TVゲームは進化していない・3ndEvolution
1 ： ：
1 名前： 名無しさん必死だな 投稿日： 2001/06/15(金) 18:27 ID:xwjIxU2E
マリオブラザーズの殺し合いが一番面白い。
2 名前： 投稿日： 2001/06/15(金) 18:43 ID:d4VQM0bE
いや、くにおの方がオモロイ
前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ghard&key=1002429968
マリオブラザーズの殺し合いが一番面白い。
2 名前： 投稿日： 2001/06/15(金) 18:43 ID:d4VQM0bE
いや、くにおの方がオモロイ
前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ghard&key=1002429968
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2 ：名無し：01/11/07 00:29 ID:qzUE479m
>1
お疲れ様です。
お疲れ様です。
3 ： ：01/11/07 00:32 ID:Q9sRXF/H
4 ： ：01/11/07 00:34 ID:bBZJKTFU
タイトルいかしすぎ
5 ： ：01/11/07 00:42 ID:a92OabJs
6 ： ：01/11/07 00:42 ID:zjkR+7hp
ｻﾝﾄﾞ！
7 ： ：01/11/07 00:59 ID:WUAyP1Xw
とりあえず語りたい奴は
「ゲーム」と「進化」の定義くらいは踏まえて話してくれよ。
とだけ言っておく。
各々の脳内定義でかまわんからさ。
「ゲーム」と「進化」の定義くらいは踏まえて話してくれよ。
とだけ言っておく。
各々の脳内定義でかまわんからさ。
8 ： ：01/11/07 01:01 ID:rryOeWL/
これからはAI・ロボットの時代だな
NPCや敵キャラのアルゴリズムに凝れ
NPCや敵キャラのアルゴリズムに凝れ
9 ： ：01/11/07 01:15 ID:rOdogjut
10 ：INAZEN：01/11/07 01:15 ID:SJNSsF48
ゲームの定義
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html
のリンク先の内容についてですが、コンピューターゲームを
題材にしているものとしては、的を得ていないように思います。
シムシティーをゲームではないと言わなければならないあたりに
疑問を感じます。
ボードゲームやチェス、将棋とコンピューターゲームを
ひとくくりのものとして扱うことも疑問です。
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html
のリンク先の内容についてですが、コンピューターゲームを
題材にしているものとしては、的を得ていないように思います。
シムシティーをゲームではないと言わなければならないあたりに
疑問を感じます。
ボードゲームやチェス、将棋とコンピューターゲームを
ひとくくりのものとして扱うことも疑問です。
11 ： ：01/11/07 01:36 ID:zjkR+7hp
12 ： ：01/11/07 01:57 ID:Q9sRXF/H
>>10
シムシティーは最初になにも目標は設定されていないし、
何をするのもユーザーの自由であって、
ボールやバットと同じ類の道具とみることもできる。
シド＝マイヤーがそう云っているんだから。
でも、例えば舞台設定だけのRPGがあり何をすべきか示されていないゲームがあった場合、
ユーザーは何をしていいのか判らないから、取り敢えず冒険でもしてみようかとなると思う。
そのうち世界のことが判ってくる、例えば実はこの世界が巨悪の支配する世界であるとかね。
その巨悪を倒すのか、それとも聖者となることを目指すのか、wizみたいに最強になることを目指すのか、
その辺りは自由なんだけど、それって最初から組み込まれている目標なんだと思う。
シムシティだってそうなんであって、実はゲームじゃ無いというシド＝マイヤーの発言も、
エンターティナーとしての語り口だってきがするね。
シムシティーも色んな目標があるわけ。
あそこにも書いてあるけどね。
その自由さは特筆すべきほどのものだってことは事実だろう。
シムシティーは最初になにも目標は設定されていないし、
何をするのもユーザーの自由であって、
ボールやバットと同じ類の道具とみることもできる。
シド＝マイヤーがそう云っているんだから。
でも、例えば舞台設定だけのRPGがあり何をすべきか示されていないゲームがあった場合、
ユーザーは何をしていいのか判らないから、取り敢えず冒険でもしてみようかとなると思う。
そのうち世界のことが判ってくる、例えば実はこの世界が巨悪の支配する世界であるとかね。
その巨悪を倒すのか、それとも聖者となることを目指すのか、wizみたいに最強になることを目指すのか、
その辺りは自由なんだけど、それって最初から組み込まれている目標なんだと思う。
シムシティだってそうなんであって、実はゲームじゃ無いというシド＝マイヤーの発言も、
エンターティナーとしての語り口だってきがするね。
シムシティーも色んな目標があるわけ。
あそこにも書いてあるけどね。
その自由さは特筆すべきほどのものだってことは事実だろう。
13 ：名無しさん＠ほっとぞぬ：01/11/07 03:38 ID:G21uTuai
今日日の「国産ＲＰＧ」ってさ、ゲームとして出す理由あんの？
ＦＦ１０なんか４クールのＴＶアニメかなんかでも良かったような・・・
幻想水滸伝は小説でお腹いっぱい。
結論
国産ＲＰＧはアニメや小説のデキソコナイ。
ＦＦ１０なんか４クールのＴＶアニメかなんかでも良かったような・・・
幻想水滸伝は小説でお腹いっぱい。
結論
国産ＲＰＧはアニメや小説のデキソコナイ。
14 ： ：01/11/07 03:41 ID:HTP4p2SJ
まぁな。
ゲームじゃないとダメってことはないわな。
元々洋ゲーの、ある意味デッドコピーみたいなもんだし。
ゲームじゃないとダメってことはないわな。
元々洋ゲーの、ある意味デッドコピーみたいなもんだし。
15 ： ：01/11/07 04:10 ID:D9/pKlxc
それらのソフトに関しては、
ゲームとして売るのが一番儲かると思われるから、でしょう。
ゲームとして売るのが一番儲かると思われるから、でしょう。
16 ：旧９１３：01/11/07 04:25 ID:+9acyHnz
ビリヤードの話したものです。＞旧９２４
野球の軟球とかの例出してるけど、その初心者は野球のルールに
文句は言ってないよね？努力したくないとも。
「バットをボール当てるなんて出来ないし、努力もしないけど、勝たせろ」
こういう、ヌルイ奴（＆初心者）が、TVゲーム市場に流入して来たからね。
＞プレイする側、見る側もそちらの方を望むだろうし時代もそれを望んでいる。
ましてやこれはゲームだ。決まりなど存在しない。
ルールを推敲してくのは、構わないけど、TVゲーム以外のゲーム（競技）では、
TOPプレイヤー達（プロ団体）が、決めてくものでしょ？
日本にプロゲーマーが、いないのが、問題だが。
少なくとも、初心者より、コアな連中に意見が取り入れられるべき。
野球の軟球とかの例出してるけど、その初心者は野球のルールに
文句は言ってないよね？努力したくないとも。
「バットをボール当てるなんて出来ないし、努力もしないけど、勝たせろ」
こういう、ヌルイ奴（＆初心者）が、TVゲーム市場に流入して来たからね。
＞プレイする側、見る側もそちらの方を望むだろうし時代もそれを望んでいる。
ましてやこれはゲームだ。決まりなど存在しない。
ルールを推敲してくのは、構わないけど、TVゲーム以外のゲーム（競技）では、
TOPプレイヤー達（プロ団体）が、決めてくものでしょ？
日本にプロゲーマーが、いないのが、問題だが。
少なくとも、初心者より、コアな連中に意見が取り入れられるべき。
17 ： ：01/11/07 04:30 ID:Bymu4229
いや、普通に楽しんでる人は、ゲームじゃないとダメだとか何とか
難しいこと考えて買ってないと思うよ（ｗ
よく言われるその手の「物語を楽しみたければ映画（小説）を見ればいい」
てのは的外れな批判で、
国産ＲＰＧを映画で代替できる人間は、
国産ＲＰＧを映画としか感じられない人間だけなんだよ（ｗ
難しいこと考えて買ってないと思うよ（ｗ
よく言われるその手の「物語を楽しみたければ映画（小説）を見ればいい」
てのは的外れな批判で、
国産ＲＰＧを映画で代替できる人間は、
国産ＲＰＧを映画としか感じられない人間だけなんだよ（ｗ
国産RPGの意義は時間の浪費そのものにあるような気がする。
19 ： ：01/11/07 04:46 ID:ySKpv1PP
実際のところＴＶゲームは映画や漫画のようなお手軽な娯楽商品として
売られているので、難易度が高くて人によっては苦痛を伴うようでは
商売的にマズイんだよね。だからヌルイゲームでストーリーや映像で
誤魔化す方向に進んできた。･･･けど、どんどんその方向に行っちゃうと
ゲームである必要が無くなってしまう。本来の意味での「ゲーム」の
部分が進化する余地は無いんだろうか？
売られているので、難易度が高くて人によっては苦痛を伴うようでは
商売的にマズイんだよね。だからヌルイゲームでストーリーや映像で
誤魔化す方向に進んできた。･･･けど、どんどんその方向に行っちゃうと
ゲームである必要が無くなってしまう。本来の意味での「ゲーム」の
部分が進化する余地は無いんだろうか？
20 ： ：01/11/07 04:51 ID:hvimp5uF
>いや、普通に楽しんでる人は、ゲームじゃないとダメだとか何とか
>難しいこと考えて買ってないと思うよ（ｗ
そりゃ考えてないだろうけど、ここでは「ゲームの進化」を考えてる
から言ってるだけで、別にそれは関係ないよ。
>難しいこと考えて買ってないと思うよ（ｗ
そりゃ考えてないだろうけど、ここでは「ゲームの進化」を考えてる
から言ってるだけで、別にそれは関係ないよ。
21 ： ：01/11/07 04:58 ID:tLSR3PEA
つまり、マニアが喜ぶようなゲームも売れればいいわけだな。
22 ：13：01/11/07 04:59 ID:G21uTuai
>15
やはりコストとかはアニメとかの方が高そうですしね。
>17
>よく言われるその手の「物語を楽しみたければ映画（小説）を見ればいい」
てのは的外れな批判で、
国産ＲＰＧを映画で代替できる人間は、
国産ＲＰＧを映画としか感じられない人間だけなんだよ（ｗ
ヒデェ言われような気がする。
一応ＵＯを一年半ほど遊んでるんくらいだからそこそこＲＰＧは好きですよ、折れ。
国産ＲＰＧと映画をくらべたら・・・まぁ国産同士なら似たり寄ったりかｗ
でも「今日日の国産ＲＰＧ」はゲームと言う媒体で出さなくても問題無いと思うのですよ。
ゲームとして出すのならビジュアルノベル形式でもヨサゲ。
>17さんはそう思いませんか？
やはりコストとかはアニメとかの方が高そうですしね。
>17
>よく言われるその手の「物語を楽しみたければ映画（小説）を見ればいい」
てのは的外れな批判で、
国産ＲＰＧを映画で代替できる人間は、
国産ＲＰＧを映画としか感じられない人間だけなんだよ（ｗ
ヒデェ言われような気がする。
一応ＵＯを一年半ほど遊んでるんくらいだからそこそこＲＰＧは好きですよ、折れ。
国産ＲＰＧと映画をくらべたら・・・まぁ国産同士なら似たり寄ったりかｗ
でも「今日日の国産ＲＰＧ」はゲームと言う媒体で出さなくても問題無いと思うのですよ。
ゲームとして出すのならビジュアルノベル形式でもヨサゲ。
>17さんはそう思いませんか？
23 ：17：01/11/07 05:13 ID:OIfFBvEV
>>22
だからそういう論理は、
国産ＲＰＧをゲームとして楽しんでいる人間には通じないと思うんだよ。
だって、現実に彼らは映画を見に行くわけじゃなくて
そのゲームを買って楽しんでいるわけだろ？
そういう奴に向かって
「おいお前らそれは映画だ。ゲームでやる必要ないだろ、映画見に逝け」
と言ったところで余計なお世話じゃん。
彼らも同じようにゲーム部分がいらないと思っているなら別だけどね。
彼らはそういったゲームのゲーム部分も含めて評価しているんだと思うが？
だからそういう論理は、
国産ＲＰＧをゲームとして楽しんでいる人間には通じないと思うんだよ。
だって、現実に彼らは映画を見に行くわけじゃなくて
そのゲームを買って楽しんでいるわけだろ？
そういう奴に向かって
「おいお前らそれは映画だ。ゲームでやる必要ないだろ、映画見に逝け」
と言ったところで余計なお世話じゃん。
彼らも同じようにゲーム部分がいらないと思っているなら別だけどね。
彼らはそういったゲームのゲーム部分も含めて評価しているんだと思うが？
24 ： ：01/11/07 05:17 ID:gOdm3+KS
ゲームからゲームにしか無いものを除くと映画や小説になってしまう
わけで、そうなったらゲームとは呼べなくなってしまう。
ゲームのゲームとしての存在価値はゲーム的な部分にあり。
「ゲーム」の部分を工夫せず只再生産を繰り返すのみでいいのか？
わけで、そうなったらゲームとは呼べなくなってしまう。
ゲームのゲームとしての存在価値はゲーム的な部分にあり。
「ゲーム」の部分を工夫せず只再生産を繰り返すのみでいいのか？
25 ： ：01/11/07 05:23 ID:Q9sRXF/H
>>19
＞実際のところＴＶゲームは映画や漫画のようなお手軽な娯楽商品として
＞売られているので、難易度が高くて人によっては苦痛を伴うようでは
＞商売的にマズイんだよね。
そんなものに何千円もだす奇特な人間がいることの方が驚きだというか、
それは違うんじゃないの。
それだけの金を出すなら本当に楽しみたいと思うはずだし、それが苦痛ってのもな。
カタルシスを得るには苦痛は付き物であって、全くぼけっと完全に受身では快楽はないよ。
困難を乗り越えたときにこそ、本当にゲームをやって良かったって思うもんだよ。
だから、作り手はいかにしてその困難に立ち向かうようにし向けるかという部分に力をおれてきたのであって、
それは今でも十分通用する考え方だ。
■以外の会社ではな。
あんなのでは、客は満足出来ないよ。今のPS2のユーザーってのは元々ファミコン世代の人間だから、
ゲームに取り組めるハズだ。それをやってきたんだよ。
なんでそんなに脳がすっぽり抜け落ちたみたいな人間を想定するんだ。
＞実際のところＴＶゲームは映画や漫画のようなお手軽な娯楽商品として
＞売られているので、難易度が高くて人によっては苦痛を伴うようでは
＞商売的にマズイんだよね。
そんなものに何千円もだす奇特な人間がいることの方が驚きだというか、
それは違うんじゃないの。
それだけの金を出すなら本当に楽しみたいと思うはずだし、それが苦痛ってのもな。
カタルシスを得るには苦痛は付き物であって、全くぼけっと完全に受身では快楽はないよ。
困難を乗り越えたときにこそ、本当にゲームをやって良かったって思うもんだよ。
だから、作り手はいかにしてその困難に立ち向かうようにし向けるかという部分に力をおれてきたのであって、
それは今でも十分通用する考え方だ。
■以外の会社ではな。
あんなのでは、客は満足出来ないよ。今のPS2のユーザーってのは元々ファミコン世代の人間だから、
ゲームに取り組めるハズだ。それをやってきたんだよ。
なんでそんなに脳がすっぽり抜け落ちたみたいな人間を想定するんだ。
26 ： ：01/11/07 05:32 ID:i2IS+dKT
27 ： ：01/11/07 05:36 ID:WcgralqN
限られた容量の中で創られてきたゲームの方が良作が多いのはなぜだろう？
28 ：２７：01/11/07 05:44 ID:WcgralqN
今 聖剣伝説２のOPデモ（ほぼ１枚絵）みてるんだけども、
最近のCGムービーでつくられたOPよりも感動する。
このセンスの良さは失われてしまったのだろうか？
最近のCGムービーでつくられたOPよりも感動する。
このセンスの良さは失われてしまったのだろうか？
29 ： ：01/11/07 05:46 ID:wCUZVSaX
難易度が高いゲームはめんどくさいから敬遠されると思う。
ゲームに大量の時間を裂ける奴ばかりじゃないからね。
一部のゲーマーにしか売れなくて売上が伸びないとメーカーも困る。
ゲームに大量の時間を裂ける奴ばかりじゃないからね。
一部のゲーマーにしか売れなくて売上が伸びないとメーカーも困る。
30 ： ：01/11/07 05:49 ID:Q9sRXF/H
>>26
逆だろ、買ってあんまり手応えがないんで
糞ゲーと判断するムキの方が多いと踏んでいるんだけど。
この辺が焼畑農法と批判される部分なんだけど。
あれだけプロモーションされれば一度は買ってしまうだろう。
あれってやってて全然何かを乗り越えたって感じがないんだよ。
だらだらと心に響かない台詞を聞かされて、理解不能のシナリオを強要されるわけ。
それを乗り越えてゲームを進める方が遙かに高いハードルだ。
忍耐を重ね苦痛から解放されること（エンディングをみる、クリアーする）が最高だって事になっているのでは？
旧作のファンに今のFFに批判的な人間が多いというのも憂慮すべき点だ。
FFをやってよかったって声が殆ど聞こえないのよ。
まあFFはこの際どうでも良いんで、ここの人間が考える本当に面白いゲームとはどんなの？ってことなんだよ。
簡単にいえばあればゲームの進化ではなく、ゲーム性の限りない縮小だと考えるわけよ。
そんなのはゲームと認めるのは止めて、本当に面白いゲームとはどうあるべきかというのを考えたい。
逆だろ、買ってあんまり手応えがないんで
糞ゲーと判断するムキの方が多いと踏んでいるんだけど。
この辺が焼畑農法と批判される部分なんだけど。
あれだけプロモーションされれば一度は買ってしまうだろう。
あれってやってて全然何かを乗り越えたって感じがないんだよ。
だらだらと心に響かない台詞を聞かされて、理解不能のシナリオを強要されるわけ。
それを乗り越えてゲームを進める方が遙かに高いハードルだ。
忍耐を重ね苦痛から解放されること（エンディングをみる、クリアーする）が最高だって事になっているのでは？
旧作のファンに今のFFに批判的な人間が多いというのも憂慮すべき点だ。
FFをやってよかったって声が殆ど聞こえないのよ。
まあFFはこの際どうでも良いんで、ここの人間が考える本当に面白いゲームとはどんなの？ってことなんだよ。
簡単にいえばあればゲームの進化ではなく、ゲーム性の限りない縮小だと考えるわけよ。
そんなのはゲームと認めるのは止めて、本当に面白いゲームとはどうあるべきかというのを考えたい。
31 ：13：01/11/07 05:49 ID:G21uTuai
>23
ぬう・・・微妙にお互い食い違いってる。
＞だからそういう論理は、
国産ＲＰＧをゲームとして楽しんでいる人間には通じないと思うんだよ。
だって、現実に彼らは映画を見に行くわけじゃなくて
そのゲームを買って楽しんでいるわけだろ？
ここまでは同意。
＞「おいお前らそれは映画だ。ゲームでやる必要ないだろ、映画見に逝け」
と言ったところで余計なお世話じゃん。
そこまで極端な事は言ってないです（泣
ただ単に現状の「シナリオ一直線選択肢実質無し」国産ＲＰＧはどの辺が「ゲーム」と呼べるのか？
プレイヤーの出来ることがテキスト読みながら９割９分勝てる戦闘を繰り返すだけならそのシナリオや設定を使ってアニメとか小説にしてもユーザー的には大差ないのではないのだろうか？
などと思ってるわけです。
（ＵＯを始めてからその辺が鼻に付きだして国産ＲＰＧが出来ない体質になったんで）
ＦＦ１０とか幻想水滸伝とかゼノギアスとかＴＶアニメ（４クール）とかに為ったら面白そうじゃないですか。
ぬう・・・微妙にお互い食い違いってる。
＞だからそういう論理は、
国産ＲＰＧをゲームとして楽しんでいる人間には通じないと思うんだよ。
だって、現実に彼らは映画を見に行くわけじゃなくて
そのゲームを買って楽しんでいるわけだろ？
ここまでは同意。
＞「おいお前らそれは映画だ。ゲームでやる必要ないだろ、映画見に逝け」
と言ったところで余計なお世話じゃん。
そこまで極端な事は言ってないです（泣
ただ単に現状の「シナリオ一直線選択肢実質無し」国産ＲＰＧはどの辺が「ゲーム」と呼べるのか？
プレイヤーの出来ることがテキスト読みながら９割９分勝てる戦闘を繰り返すだけならそのシナリオや設定を使ってアニメとか小説にしてもユーザー的には大差ないのではないのだろうか？
などと思ってるわけです。
（ＵＯを始めてからその辺が鼻に付きだして国産ＲＰＧが出来ない体質になったんで）
ＦＦ１０とか幻想水滸伝とかゼノギアスとかＴＶアニメ（４クール）とかに為ったら面白そうじゃないですか。
32 ： ：01/11/07 05:53 ID:AtNf8DCN
33 ： ：01/11/07 05:59 ID:gIFCjh9S
34 ：13：01/11/07 05:59 ID:G21uTuai
ちなみに折れが面白いと思っているゲームは
・ＡＣ
連邦ＶＳジオン、バーチャロンフォース（動かしてて楽しい、対戦）
・コンシューマー
アーマードコア（動かして楽しい、対戦）、Ｍｏｏゲー（キャラ萌え）、ゼノギアス（システムはクソだけどキャラ、設定、シナリオは好き）
・ＰＣ
ＵＯ（無限シャードで狩られて楽しい）、カウンターストライク（死ぬ）
・ＰＣ（１８禁）
アリスソフト全般（キャラが立ってる、シナリオ）、リーフ中期まで（ホワイトアルバムまで）
とりあえずもう「戦闘繰り返してＬＶＵＰ」ってのはウンザリ。
・ＡＣ
連邦ＶＳジオン、バーチャロンフォース（動かしてて楽しい、対戦）
・コンシューマー
アーマードコア（動かして楽しい、対戦）、Ｍｏｏゲー（キャラ萌え）、ゼノギアス（システムはクソだけどキャラ、設定、シナリオは好き）
・ＰＣ
ＵＯ（無限シャードで狩られて楽しい）、カウンターストライク（死ぬ）
・ＰＣ（１８禁）
アリスソフト全般（キャラが立ってる、シナリオ）、リーフ中期まで（ホワイトアルバムまで）
とりあえずもう「戦闘繰り返してＬＶＵＰ」ってのはウンザリ。
35 ： ：01/11/07 06:02 ID:Q9sRXF/H
>>31
FFのアニメ化なんて考えただけでも鬱になるよ。
アニメ界だって限られた資源しかないんだから余計なものを作っている場合じゃないんだよ。
本当に面白いアニメ作品を作らないと、地盤沈下が激しいわけだし。
マンガ原作ものばかりの時代とかあって、どんどんメジャーな局orゴールデンタイムから撤退していって、
今や、夕方とか、テレ東、ＢＳになっているわけ。OVAとかな。
オリジナルものの企画は今や針の穴を通すよりも難しい。
まともなアニメって宮崎駿とジブリだけになりかねない感じだ。
FFのアニメ化なんて考えただけでも鬱になるよ。
アニメ界だって限られた資源しかないんだから余計なものを作っている場合じゃないんだよ。
本当に面白いアニメ作品を作らないと、地盤沈下が激しいわけだし。
マンガ原作ものばかりの時代とかあって、どんどんメジャーな局orゴールデンタイムから撤退していって、
今や、夕方とか、テレ東、ＢＳになっているわけ。OVAとかな。
オリジナルものの企画は今や針の穴を通すよりも難しい。
まともなアニメって宮崎駿とジブリだけになりかねない感じだ。
36 ： ：01/11/07 06:04 ID:3D/DkA7v
>>35
FFのアニメ化は決定しているのはご存知か？
FFのアニメ化は決定しているのはご存知か？
37 ：２７：01/11/07 06:05 ID:WcgralqN
自分の想像で補っていたからゲームは楽しかったのかな？
音楽にしてもCDと遜色のない音よりも昔のゲーム音楽の方が好きだったりする。
音楽にしてもCDと遜色のない音よりも昔のゲーム音楽の方が好きだったりする。
38 ： ：01/11/07 06:09 ID:R9vFRp++
39 ：17：01/11/07 06:09 ID:bG+V44cW
>>31
＞アニメとか小説にしてもユーザー的には大差ないのではないのだろうか？
ここが、おれは大差あると思うんだよ。
ああいうゲームでも、全くゲーム部分が無いわけじゃない。で、その部分が残されているからこそ
彼らは「ゲームとして」それを楽しんでいるんだと思ってるんさ。
だからゲーム部分の少ないゲームと、それを楽しんでいる人を否定しても
何の意味も無いんじゃないかと。
それよりは、何故そういうゲームが現実に売れているのか、
それと、なぜゲーム部分の大きいゲームが現実に売れていないのか、
それを考えたほうが建設的だと思うんだがなあ。
＞アニメとか小説にしてもユーザー的には大差ないのではないのだろうか？
ここが、おれは大差あると思うんだよ。
ああいうゲームでも、全くゲーム部分が無いわけじゃない。で、その部分が残されているからこそ
彼らは「ゲームとして」それを楽しんでいるんだと思ってるんさ。
だからゲーム部分の少ないゲームと、それを楽しんでいる人を否定しても
何の意味も無いんじゃないかと。
それよりは、何故そういうゲームが現実に売れているのか、
それと、なぜゲーム部分の大きいゲームが現実に売れていないのか、
それを考えたほうが建設的だと思うんだがなあ。
40 ： ：01/11/07 06:11 ID:Q9sRXF/H
>>40いい勘してるよアンタ
42 ：_：01/11/07 06:21 ID:+9acyHnz
＞それよりは、何故そういうゲームが現実に売れているのか、
＞それと、なぜゲーム部分の大きいゲームが現実に売れていないのか、
＞それを考えたほうが建設的だと思うんだがなあ。
ていうか、出てないか？そういう意見。
何故、（FFのようなものが）売れるか？は、
ネームバリュー、簡単、お手軽、映像、（芸能人似の）キャラ、宣伝、話題性
一言で言うと、「接待ゲーム」
で、
＞それと、なぜゲーム部分の大きいゲームが現実に売れていないのか、
これは、FFのようなモノに馴れた人にとっては、「ゲーム」は
面倒なんですわ。努力が必要だし。
＞彼らは「ゲームとして」それを楽しんでいるんだと思ってるんさ。
FFのゲーム性がゼロじゃないのは、勿論、そう。
でも、これは、逆の印象、俺は。
掲示板とかでの、最近（PS以降）のFFの評価は、映像、物語の
事ばかり。
映画を見終わった時のそれと変わらん。
＞それと、なぜゲーム部分の大きいゲームが現実に売れていないのか、
＞それを考えたほうが建設的だと思うんだがなあ。
ていうか、出てないか？そういう意見。
何故、（FFのようなものが）売れるか？は、
ネームバリュー、簡単、お手軽、映像、（芸能人似の）キャラ、宣伝、話題性
一言で言うと、「接待ゲーム」
で、
＞それと、なぜゲーム部分の大きいゲームが現実に売れていないのか、
これは、FFのようなモノに馴れた人にとっては、「ゲーム」は
面倒なんですわ。努力が必要だし。
＞彼らは「ゲームとして」それを楽しんでいるんだと思ってるんさ。
FFのゲーム性がゼロじゃないのは、勿論、そう。
でも、これは、逆の印象、俺は。
掲示板とかでの、最近（PS以降）のFFの評価は、映像、物語の
事ばかり。
映画を見終わった時のそれと変わらん。
43 ： ：01/11/07 06:23 ID:Q9sRXF/H
>>39
彼らって具体的に誰よ？
そんな、訳の分からない人間の嗜好のことなんかどうでも良いじゃん。
オレがやりたいゲームが出来る方が遙かに重要なんだよ。
売れるゲームっていっても、FF、DQ位で後は大したこと無いわけだろ。
それはそれでもういいよ。
後は、もっとマニアックにゲームに取り組んでいるもののためのゲームが欲しいと考えるの。
本当はFFなんて誰も望んでないんじゃないの？
あれって見た目が派手で分かり易いから売れると思うんだよ。
ゲーム性の部分なんてのはみただけでは判断できない。
それだけのことだよ。
グラフィックも行くところまで行けば。
■はお終いだ。このバブルみたいな業界は一部のマニアを残して無くなってしまう。
今のRPGの実力にあわせた分野になると思うよ。
彼らって具体的に誰よ？
そんな、訳の分からない人間の嗜好のことなんかどうでも良いじゃん。
オレがやりたいゲームが出来る方が遙かに重要なんだよ。
売れるゲームっていっても、FF、DQ位で後は大したこと無いわけだろ。
それはそれでもういいよ。
後は、もっとマニアックにゲームに取り組んでいるもののためのゲームが欲しいと考えるの。
本当はFFなんて誰も望んでないんじゃないの？
あれって見た目が派手で分かり易いから売れると思うんだよ。
ゲーム性の部分なんてのはみただけでは判断できない。
それだけのことだよ。
グラフィックも行くところまで行けば。
■はお終いだ。このバブルみたいな業界は一部のマニアを残して無くなってしまう。
今のRPGの実力にあわせた分野になると思うよ。
44 ： ：01/11/07 06:32 ID:3/OP8xm0
ＦＦ系のストーリー、映像重視のＲＰＧ愛好者＝アニオタ
＝といったら語弊があるが、同レベルだな。
＝といったら語弊があるが、同レベルだな。
45 ：INAZEN：01/11/07 07:17 ID:JUnYb1Yk
>>12
僕の疑問には同意してもらえているのでしょうか？
「目標を設定しないゲームはゲームではない」という定義を
してしまうとコンピューターゲームにしかない面白さまで、
そぎ落としてしまうように思います。
つまり、例えばシンプルな構造のゲーム、テトリスやインベーダーなどを
プレイするとき、プレイヤーは必ず何かの目標を立て、
その目標に向かって駆け引きをするためにプレイするだろうか？
という疑問が僕にはありました。
僕には、そんなことはないように思えます。
テトリスはブロックを操作して消していく面白さのためにプレイし、
インベーダーは敵の攻撃を避け、敵を破壊することが面白いからこそ
プレイするものだと思います。
ハイスコアなどの目標は、ある程度プレイしたあとに発生してくるもので、
まずはそのゲームで「プレイヤーに与えられている環境、状況」と
「プレイヤーの行える操作と行動」、それからその「操作の結果に対する変化」
が面白いからこそプレイするのではないかと思うわけです。
そしてこれこそ、コンピューターゲームにしかない面白さのうちの
一つであるように思います。
シムシティーについても、町を管理する立場に立って道路や施設を建設し、
町を発展させることが面白いからこそコンピューターゲームとして成立し、
最近ではN64どうぶつの森が無目標ゲームと言えますが、
これにも同様なことが言えると思います。
僕の疑問には同意してもらえているのでしょうか？
「目標を設定しないゲームはゲームではない」という定義を
してしまうとコンピューターゲームにしかない面白さまで、
そぎ落としてしまうように思います。
つまり、例えばシンプルな構造のゲーム、テトリスやインベーダーなどを
プレイするとき、プレイヤーは必ず何かの目標を立て、
その目標に向かって駆け引きをするためにプレイするだろうか？
という疑問が僕にはありました。
僕には、そんなことはないように思えます。
テトリスはブロックを操作して消していく面白さのためにプレイし、
インベーダーは敵の攻撃を避け、敵を破壊することが面白いからこそ
プレイするものだと思います。
ハイスコアなどの目標は、ある程度プレイしたあとに発生してくるもので、
まずはそのゲームで「プレイヤーに与えられている環境、状況」と
「プレイヤーの行える操作と行動」、それからその「操作の結果に対する変化」
が面白いからこそプレイするのではないかと思うわけです。
そしてこれこそ、コンピューターゲームにしかない面白さのうちの
一つであるように思います。
シムシティーについても、町を管理する立場に立って道路や施設を建設し、
町を発展させることが面白いからこそコンピューターゲームとして成立し、
最近ではN64どうぶつの森が無目標ゲームと言えますが、
これにも同様なことが言えると思います。
46 ： ：01/11/07 07:22 ID:eGBL/ghf
前スレでもいったけど、システム型RPGは３Dアクション性を取り入れるか
オンライン化するかしなきゃ次世代機ならではのものが作れないんだってば。
一人用のコマンド入力式のオーソドックススタイルはもう頭打ちなの！
そういう人は今は３Dアクションゲームに目を向けるべきだ。
モノによってはアクションRPG、アクションアドベンチャーって
ジャンル分けがされるのもあるけど、それらを含めて。
難易度が高めでやりがいのある名作がたくさん出てるよ。
俺はゼルダ時のオカリナでRPGはとうに見捨てた。
(アレをRPGだと分類する意見は、とりあえず置いといてくれ)
オンライン化するかしなきゃ次世代機ならではのものが作れないんだってば。
一人用のコマンド入力式のオーソドックススタイルはもう頭打ちなの！
そういう人は今は３Dアクションゲームに目を向けるべきだ。
モノによってはアクションRPG、アクションアドベンチャーって
ジャンル分けがされるのもあるけど、それらを含めて。
難易度が高めでやりがいのある名作がたくさん出てるよ。
俺はゼルダ時のオカリナでRPGはとうに見捨てた。
(アレをRPGだと分類する意見は、とりあえず置いといてくれ)
47 ： ：01/11/07 07:38 ID:47gqGd7L
人が快楽を得るのは、正面からではなく裏からであるという考えがある。
ドゥルーズかデリダだっけか？
ゲームでいえば、与えられた遊び方（ＲＰＧならラスボスを倒すとか）ではなくて、
自分の楽しみ方（いわゆるやり込みプレイとか）の方を指す。
とかいうことをゼビウスが流行った頃に中沢新一が書いてた。
中沢はバグと戯れるっていってたけど。
だから、そういう遊びの部分が多い方がいいんだろうね。
最近では、ガンパレのクリエイターがプレイヤーとゲームの関係を考えた上で、
システムを作ったみたいなので面白かったけどね。
中沢から、全然進歩してないのが珠に傷だけど。
しかし世界の謎とかいって、ファンをからかっているのは苦笑ものだけどね。
本気なら、まさにＤＱＮ！？
とにかく、ゲームの目的（クリア）以外の楽しみが、できることかな。
信長の野望だと、全国制覇が目的と単純だけど、弱小大名でやるとか、
強国で最短記録を狙うとか、好きな武将を活躍させるとかできるし。
>>39
でも最近の若者って言い方は悪いけど、誰かに教えてもらう傾向にあるよね。
マニュアル至上主義というか、ファッションをはじめとして何でも
雑誌やテレビの意見を参考にするというか…
だからＦＦとかが売れるんだろうけど。
あ、みのもんたの昼の番組を見て健康に良い食べ物を買う主婦もそうか？
ドゥルーズかデリダだっけか？
ゲームでいえば、与えられた遊び方（ＲＰＧならラスボスを倒すとか）ではなくて、
自分の楽しみ方（いわゆるやり込みプレイとか）の方を指す。
とかいうことをゼビウスが流行った頃に中沢新一が書いてた。
中沢はバグと戯れるっていってたけど。
だから、そういう遊びの部分が多い方がいいんだろうね。
最近では、ガンパレのクリエイターがプレイヤーとゲームの関係を考えた上で、
システムを作ったみたいなので面白かったけどね。
中沢から、全然進歩してないのが珠に傷だけど。
しかし世界の謎とかいって、ファンをからかっているのは苦笑ものだけどね。
本気なら、まさにＤＱＮ！？
とにかく、ゲームの目的（クリア）以外の楽しみが、できることかな。
信長の野望だと、全国制覇が目的と単純だけど、弱小大名でやるとか、
強国で最短記録を狙うとか、好きな武将を活躍させるとかできるし。
>>39
でも最近の若者って言い方は悪いけど、誰かに教えてもらう傾向にあるよね。
マニュアル至上主義というか、ファッションをはじめとして何でも
雑誌やテレビの意見を参考にするというか…
だからＦＦとかが売れるんだろうけど。
あ、みのもんたの昼の番組を見て健康に良い食べ物を買う主婦もそうか？
48 ：＿：01/11/07 07:50 ID:+9acyHnz
同意しません、俺は。
＞つまり、例えばシンプルな構造のゲーム、テトリスやインベーダーなどを
プレイするとき、プレイヤーは必ず何かの目標を立て、
その目標に向かって駆け引きをするためにプレイするだろうか？
という疑問が僕にはありました。
と言ってるけど、、。
＞テトリスはブロックを操作して消していく面白さのためにプレイし、
インベーダーは敵の攻撃を避け、敵を破壊することが面白いからこそ
プレイするものだと思います。
何故それが、面白いか？てのを考えると、
「先を見たい。プレイし続けたい」を言う欲求（目標）があるから。
てのに辿りつく筈だが？
ゲーム面白さの構造を簡単に言うと、
「降りかかる火の粉を（ルールに従い）振り払う快感」
て事になる。
上に挙げてる、単純な構造のゲーム以外だと判り易い。
因みに、「シムシティ」には、「ゲームオーバー」がないので、
これは当てはまらない。だから、自分の定義では、ゲームじゃない。
テトリス等で、幾らブロックが積まれても、終わらなかったら、
ゲームとして破綻してると言える。
＞つまり、例えばシンプルな構造のゲーム、テトリスやインベーダーなどを
プレイするとき、プレイヤーは必ず何かの目標を立て、
その目標に向かって駆け引きをするためにプレイするだろうか？
という疑問が僕にはありました。
と言ってるけど、、。
＞テトリスはブロックを操作して消していく面白さのためにプレイし、
インベーダーは敵の攻撃を避け、敵を破壊することが面白いからこそ
プレイするものだと思います。
何故それが、面白いか？てのを考えると、
「先を見たい。プレイし続けたい」を言う欲求（目標）があるから。
てのに辿りつく筈だが？
ゲーム面白さの構造を簡単に言うと、
「降りかかる火の粉を（ルールに従い）振り払う快感」
て事になる。
上に挙げてる、単純な構造のゲーム以外だと判り易い。
因みに、「シムシティ」には、「ゲームオーバー」がないので、
これは当てはまらない。だから、自分の定義では、ゲームじゃない。
テトリス等で、幾らブロックが積まれても、終わらなかったら、
ゲームとして破綻してると言える。
49 ： ：01/11/07 07:53 ID:HolfzP8y
>>46
グラフィックとネットワーク以外にも、次世代機ならではっての
あると思うけどね。
特にXBOXなんかは、HDD標準搭載というのを評価したい。はたり
だったりけど任天堂が64DDのときに、「書き込めることによる新
しさ」みたいなの言ってたよね。結局大したものでてこなかった
けど、でもこの姿勢は間違っていないと思う。
RPGだって、世界がランダムに作成されて、プレイヤーの知らな
い世界で、自立的に動いてて、戦争とかランダムに起こるイベン
トとかの中、一人のプレイヤーで人生まっとうするような、RPG
とかやってみたいな。まあ、難しいだろうが。
グラフィックとネットワーク以外にも、次世代機ならではっての
あると思うけどね。
特にXBOXなんかは、HDD標準搭載というのを評価したい。はたり
だったりけど任天堂が64DDのときに、「書き込めることによる新
しさ」みたいなの言ってたよね。結局大したものでてこなかった
けど、でもこの姿勢は間違っていないと思う。
RPGだって、世界がランダムに作成されて、プレイヤーの知らな
い世界で、自立的に動いてて、戦争とかランダムに起こるイベン
トとかの中、一人のプレイヤーで人生まっとうするような、RPG
とかやってみたいな。まあ、難しいだろうが。
50 ： ：01/11/07 09:20 ID:PiO0eTi4
>>48
「先が見たい、長く遊びたい」は、インベーダーやテトリスには当てはまらんよ。
本能を刺激されアドレナリンを出し、一瞬一瞬が充実した時間を過ごしたい。
この欲求が根底にあるだけ。
ついでに言えば、「何面まで行きたい、レベルいくつまでいった」ってのも、
本能的行動に対する理由付け。「目標」とは意味合いが違う。
51 ：..............：01/11/07 10:39 ID:wsqQ6nU4
要電源ゲームで使われるゲームという言葉は、
厳密には、ゲーム機で動かすことの出来るソフトウェアの事。
つまり、ゲームソフトを示す言葉であって、
ソフトウェアの内容を示す言葉ではない。
もしも、ゲームソフト＝ゲームであるならば、
ソフトウェアの内容が、時計だろうが、カレンダーだろうが、
ＣＧ集だろうが、楽器だろうが、ムービー集だろうが、
何が入っていてもゲームと呼ぶ事になる。
厳密には、ゲーム機で動かすことの出来るソフトウェアの事。
つまり、ゲームソフトを示す言葉であって、
ソフトウェアの内容を示す言葉ではない。
もしも、ゲームソフト＝ゲームであるならば、
ソフトウェアの内容が、時計だろうが、カレンダーだろうが、
ＣＧ集だろうが、楽器だろうが、ムービー集だろうが、
何が入っていてもゲームと呼ぶ事になる。
52 ： ：01/11/07 11:00 ID:13xLCdPe
国産RPG否定論者に聞きたい。
なぜ国産RPG＝FFがPS2で出る(ゲームのジャンルで発売される)ことにそんなに反対する？
自分の好みでなければ買わなければいいだけの話。
ストーリーを追うだけなら、映画で漫画でアニメでいいというが、
ゲーム機で出したらいけない理由があるのか？
漫画の頭文字Dを見て、これは本物の車が出てくるのだから漫画より
実写ドラマにすべきで、漫画はやめるべきと主張するようなものだ。
なぜ国産RPG＝FFがPS2で出る(ゲームのジャンルで発売される)ことにそんなに反対する？
自分の好みでなければ買わなければいいだけの話。
ストーリーを追うだけなら、映画で漫画でアニメでいいというが、
ゲーム機で出したらいけない理由があるのか？
漫画の頭文字Dを見て、これは本物の車が出てくるのだから漫画より
実写ドラマにすべきで、漫画はやめるべきと主張するようなものだ。
53 ： ：01/11/07 11:04 ID:TflGFlcg
いつの時代もお上がすべて考えて実行してくれていたので、自分で
考え、自分で判断し、自分で責任を取ることの出来ないピクミン民
族ですので。
文句はいうけど具体策も実現のための案も出てこないのよね。どっ
かの国会の野党みたい。
考え、自分で判断し、自分で責任を取ることの出来ないピクミン民
族ですので。
文句はいうけど具体策も実現のための案も出てこないのよね。どっ
かの国会の野党みたい。
54 ： ：01/11/07 11:20 ID:+dZyNA3G
信者論争の匂いがするから放置してるだけ･･･
55 ： ：01/11/07 11:20 ID:13xLCdPe
56 ： ：01/11/07 11:23 ID:jbgKQ4ch
>>52
なんつーかよお、こうアドレナリンがブーストしないわけよ。
シューティングとかアクション系をやってる時はゲームやってる
実感があるけどねえ。テキスト読んで画像みてヴォイス聴いてRPGやってるとアニメ見たり漫画読んでる時と感覚的にかわんねーの。
だったら俺ビンボでヒマナシだから、高いソフト買うより手軽な
アニメ見て漫画読んでる方がいい。
なんつーかよお、こうアドレナリンがブーストしないわけよ。
シューティングとかアクション系をやってる時はゲームやってる
実感があるけどねえ。テキスト読んで画像みてヴォイス聴いてRPGやってるとアニメ見たり漫画読んでる時と感覚的にかわんねーの。
だったら俺ビンボでヒマナシだから、高いソフト買うより手軽な
アニメ見て漫画読んでる方がいい。
57 ： ：01/11/07 11:26 ID:rqUx/27k
58 ： ：01/11/07 11:32 ID:rqUx/27k
>>56
君ひょっとしてピクミン？
君ひょっとしてピクミン？
59 ： ：01/11/07 11:38 ID:jbgKQ4ch
60 ： ：01/11/07 11:38 ID:+dZyNA3G
な？(ﾜﾗ
61 ： ：01/11/07 11:51 ID:X1WxLNSc
62 ：50：01/11/07 11:52 ID:4vkqZ5Dt
RPG原理主義者ってのは、そもそもコンピュータRPG全部を否定してる人達のことだろ。
FFごときで引き合いに出すと怒られるぜ（笑
FFごときで引き合いに出すと怒られるぜ（笑
63 ：..............：01/11/07 11:54 ID:7xqXCFW5
> だったら俺ビンボでヒマナシだから、高いソフト買うより手軽な
> アニメ見て漫画読んでる方がいい。
で、こーゆーのが積み重なって、ゲームソフトが売れなくなると（ｗ
> アニメ見て漫画読んでる方がいい。
で、こーゆーのが積み重なって、ゲームソフトが売れなくなると（ｗ
64 ：ゲームドキュン：01/11/07 11:57 ID:Yg18Los5
「売れる商品」を作りたい連中に「面白いゲーム」作れっちゅーのは無理な話なんだよ。
65 ： ：01/11/07 11:59 ID:rqUx/27k
たのむからそこまで言うなら自分たちで努力して何か作ってくれ。
正直本当に面白いものが出来るなら応援するから。
正直本当に面白いものが出来るなら応援するから。
66 ： ：01/11/07 12:08 ID:tk+uZLc+
それをユーザに求めるのは筋違いなのでは？
ユーザが作れるのはゲーマ予備軍になる子どもくらい。
ユーザが作れるのはゲーマ予備軍になる子どもくらい。
67 ： ：01/11/07 12:09 ID:rqUx/27k
製作者側になる気のある人間はここには全くいないのか？
ユーザと開発者は同じ人間だぞい。
ユーザと開発者は同じ人間だぞい。
68 ： ：01/11/07 12:13 ID:qYoFMFsa
なんだ、国内で最も売れるジャンルであるRPG叩きか。不毛だな。
ここの住人はあいかわらずクズ。
PCのｽﾀﾝﾄﾞｱﾛﾝRPG全盛期やSFC時代の名作RPGにふれてないからわからんのだろうね。
ここの住人はあいかわらずクズ。
PCのｽﾀﾝﾄﾞｱﾛﾝRPG全盛期やSFC時代の名作RPGにふれてないからわからんのだろうね。
69 ： ：01/11/07 12:34 ID:X1WxLNSc
>>68
CRPG創世記や国内のアクションRPG全盛期にふれてから語ってください。(w
CRPG創世記や国内のアクションRPG全盛期にふれてから語ってください。(w
70 ： ：01/11/07 12:43 ID:qYoFMFsa
71 ： ：01/11/07 12:46 ID:MaaSlwRa
リアルタイムでボーリングブームを経験してから語れよ
72 ： ：01/11/07 12:48 ID:X1WxLNSc
>>70
それなら語ってくれ。
それなら語ってくれ。
73 ：..............：01/11/07 12:51 ID:YeLRPmX1
74 ：50：01/11/07 12:52 ID:/uaeCRmA
・売れてるものは正しい。
・つまらないと思うなら買わなきゃいい。
・文句いうなら作れ。
以上３つは禁句にしてくれないかな。スレのレベルが果てしなく下がる。
ダメ？
・つまらないと思うなら買わなきゃいい。
・文句いうなら作れ。
以上３つは禁句にしてくれないかな。スレのレベルが果てしなく下がる。
ダメ？
75 ： ：01/11/07 12:53 ID:0M1DipFA
一つ目除けば正論だが。
76 ： ：01/11/07 12:57 ID:PHw6Pup0
>>71
70年代にボーリング場ツブレまくっていたの思い出すなぁ。家具屋と
かに生まれ変わった物件もあるけど。
当時の車から見た風景を思い出すと、必ずツブれたボーリング場の風
景がワンセットで思い出されるよ。
70年代にボーリング場ツブレまくっていたの思い出すなぁ。家具屋と
かに生まれ変わった物件もあるけど。
当時の車から見た風景を思い出すと、必ずツブれたボーリング場の風
景がワンセットで思い出されるよ。
77 ： ：01/11/07 13:10 ID:0M1DipFA
前スレは入出力デバイスからVRの最先端事情まで幅広かったのに、
どうしてここまで「これはですねぇ」タイプのしたり顔のばか評論家
スレになっちゃったんだ？
どうしてここまで「これはですねぇ」タイプのしたり顔のばか評論家
スレになっちゃったんだ？
78 ： ：01/11/07 13:13 ID:221PVMDx
>>74
その気持ちは分かるんだけど、
ツッコミたい奴の気持ちも分かる。
だってここで文句言ってる奴って
何が目的で、何をどうしたいのか見えてこないんだもん。
自分達がそういうゲームを求めてないってのは分かるんだけどさ、
ここでそういうのを糾弾して、だから何？って思う。
要するに不毛なんだよ。そういうの。
そもそもスレの主題って何なんだっけ（ｗ
その気持ちは分かるんだけど、
ツッコミたい奴の気持ちも分かる。
だってここで文句言ってる奴って
何が目的で、何をどうしたいのか見えてこないんだもん。
自分達がそういうゲームを求めてないってのは分かるんだけどさ、
ここでそういうのを糾弾して、だから何？って思う。
要するに不毛なんだよ。そういうの。
そもそもスレの主題って何なんだっけ（ｗ
79 ： ：01/11/07 13:32 ID:13xLCdPe
ま、とにかくRPGに物語排除やランダム生成や斬新システムを要求する人たちが、
しつこく国産RPGを否定して、自分の理想ばかり押し付けようとしてるだけ。
自分も好みを拡大して誰もが理想にしているかのごとく言うから、不毛なんだよ。
「今の国産RPGタイプは望まれていない」「物語なし斬新RPGをみんなが望んでいる」
という妄想はやめて欲しい。
しつこく国産RPGを否定して、自分の理想ばかり押し付けようとしてるだけ。
自分も好みを拡大して誰もが理想にしているかのごとく言うから、不毛なんだよ。
「今の国産RPGタイプは望まれていない」「物語なし斬新RPGをみんなが望んでいる」
という妄想はやめて欲しい。
80 ： ：01/11/07 13:33 ID:0M1DipFA
81 ： ：01/11/07 13:44 ID:X1WxLNSc
>>79
押しつけられてるってのが妄想だと思うが。
FFとDQ以外の国産RPGタイプは売れてるのか？
UOやEQ,PSOの方が盛り上がってるだろ環境が整えば
こ～ゆ～のが主流になると思わない？って言ってるだけじゃん。
押しつけられてるってのが妄想だと思うが。
FFとDQ以外の国産RPGタイプは売れてるのか？
UOやEQ,PSOの方が盛り上がってるだろ環境が整えば
こ～ゆ～のが主流になると思わない？って言ってるだけじゃん。
82 ： ：01/11/07 13:50 ID:13xLCdPe
>>81
＞FFとDQ以外の国産RPGタイプは売れてるのか？
「今の国産RPGタイプは望まれていない」
＞UOやEQ,PSOの方が盛り上がってるだろ環境が整えば
＞こ～ゆ～のが主流になると思わない？って言ってるだけじゃん。
「物語なし斬新RPGをみんなが望んでいる」
やはり妄想だな。
＞FFとDQ以外の国産RPGタイプは売れてるのか？
「今の国産RPGタイプは望まれていない」
＞UOやEQ,PSOの方が盛り上がってるだろ環境が整えば
＞こ～ゆ～のが主流になると思わない？って言ってるだけじゃん。
「物語なし斬新RPGをみんなが望んでいる」
やはり妄想だな。
83 ： ：01/11/07 13:53 ID:X1WxLNSc
84 ： ：01/11/07 14:00 ID:13xLCdPe
>>83
人けなしてごまかさないでもらえる？
実際>>79で指摘した通りのこと自分で言ってることに気付かないのか？
これからオンラインの物語なしRPGが今より盛り上がるかもしれない。
だけどそれが盛り上がるのと従来の国産RPGは面白いかどうかとは別問題と思う。
人けなしてごまかさないでもらえる？
実際>>79で指摘した通りのこと自分で言ってることに気付かないのか？
これからオンラインの物語なしRPGが今より盛り上がるかもしれない。
だけどそれが盛り上がるのと従来の国産RPGは面白いかどうかとは別問題と思う。
85 ： ：01/11/07 14:02 ID:221PVMDx
86 ：場違い：01/11/07 14:09 ID:cgryFVnM
結構ウェーブレースは斬新なレースゲーだった
87 ： ：01/11/07 14:15 ID:/myMBrrS
88 ： ：01/11/07 14:23 ID:X1WxLNSc
>>84
わかった。じゃあオマエが俺が言った意見とイコールだとするの
ものに答えてやる。
「今の国産RPGタイプは望まれていない」
俺はそーは思わない。今一番売れてるゲームの種類だしな。
ただし全体的な人気にかげりがあるのは事実だし他の物
が求められてきているのも事実だろう。
「物語なし斬新RPGをみんなが望んでいる」
そうは思わない。一般的に人間は体験した物以外は
望まないものなのよ。現時点で斬新的なものを体験したのは
ごく一部だからごく一部の人間が望むのは当然。
ただし、その斬新的なものをみんなが体験できるように
なったときにごく一部の人しか望まないとは限らない。
わかった。じゃあオマエが俺が言った意見とイコールだとするの
ものに答えてやる。
「今の国産RPGタイプは望まれていない」
俺はそーは思わない。今一番売れてるゲームの種類だしな。
ただし全体的な人気にかげりがあるのは事実だし他の物
が求められてきているのも事実だろう。
「物語なし斬新RPGをみんなが望んでいる」
そうは思わない。一般的に人間は体験した物以外は
望まないものなのよ。現時点で斬新的なものを体験したのは
ごく一部だからごく一部の人間が望むのは当然。
ただし、その斬新的なものをみんなが体験できるように
なったときにごく一部の人しか望まないとは限らない。
89 ： ：01/11/07 14:29 ID:X9KSEXUC
ＲＰＧってもうやり尽くされたって感じがする
90 ： ：01/11/07 14:32 ID:04ODL88s
このスレはゲームの進化を考えるスレじゃないのか？
「ＦＦ叩きだ」等言ってる被害妄想野郎はズレてるよ。
そういう論争がしたければ他スレでやれ。
「ＦＦ叩きだ」等言ってる被害妄想野郎はズレてるよ。
そういう論争がしたければ他スレでやれ。
91 ： ：01/11/07 14:34 ID:9cJk/fHl
>>87
コースがたえず変化するところじゃない？
コースがたえず変化するところじゃない？
92 ： ：01/11/07 14:38 ID:Zjuarfht
いわゆる国産RPGをつきつめてゆくと、今のFFになると思うよ。
その意味では正しい進化を遂げたといえるだろう。
つーか、他の進化形が思い付かん。
その意味では正しい進化を遂げたといえるだろう。
つーか、他の進化形が思い付かん。
93 ：場違い：01/11/07 14:42 ID:cgryFVnM
>>87
水の上でのレースだから
通常のレースゲーとは違い「波」があった
上手く波を利用したりすれば格段にタイムが縮まる
逆に波に邪魔されたりもする。
そんでコース上には赤と黄色のブイが
浮いていて、赤いブイはその右側を
黄色いブイはその左がわを通らないと駄目なんだけど
それは４回までなら無視できるでる。でもターボが使えなくなるデメリット
もある。その辺が面白かった
水の上でのレースだから
通常のレースゲーとは違い「波」があった
上手く波を利用したりすれば格段にタイムが縮まる
逆に波に邪魔されたりもする。
そんでコース上には赤と黄色のブイが
浮いていて、赤いブイはその右側を
黄色いブイはその左がわを通らないと駄目なんだけど
それは４回までなら無視できるでる。でもターボが使えなくなるデメリット
もある。その辺が面白かった
94 ： ：01/11/07 14:49 ID:oosRJUEI
ゲームの形で物語を楽しむというタイプの物の
究極進化系はサウンドノベルではないだろうか。
究極進化系はサウンドノベルではないだろうか。
>>16
旧９２４です。
……つうか、やっぱ例えが悪かったな（藁
小説やら何やらのジャンルで説明した方が良かったな。
滅茶苦茶簡単に例えると、Ｗｉｚやら何やらの古のＲＰＧが今で言う純文学としたら、
今の国産ＲＰＧはライトノベル。
こういう関係だと考えれば良いのでは。
あと、
＞ルールを推敲してくのは、構わないけど、TVゲーム以外のゲーム（競技）では、
＞TOPプレイヤー達（プロ団体）が、決めてくものでしょ？
＞日本にプロゲーマーが、いないのが、問題だが。
＞少なくとも、初心者より、コアな連中に意見が取り入れられるべき。
個人的にはここら辺の考えが自分の意図していた事と違うなと思ったな。
要するに俺が言いたいのは、「何がゲームとして正しいか正しくないか」
という考え方自体が既に問題だという事。
……>>3を読んでおいてこんな事を言うのも何だが（藁
旧９２４です。
……つうか、やっぱ例えが悪かったな（藁
小説やら何やらのジャンルで説明した方が良かったな。
滅茶苦茶簡単に例えると、Ｗｉｚやら何やらの古のＲＰＧが今で言う純文学としたら、
今の国産ＲＰＧはライトノベル。
こういう関係だと考えれば良いのでは。
あと、
＞ルールを推敲してくのは、構わないけど、TVゲーム以外のゲーム（競技）では、
＞TOPプレイヤー達（プロ団体）が、決めてくものでしょ？
＞日本にプロゲーマーが、いないのが、問題だが。
＞少なくとも、初心者より、コアな連中に意見が取り入れられるべき。
個人的にはここら辺の考えが自分の意図していた事と違うなと思ったな。
要するに俺が言いたいのは、「何がゲームとして正しいか正しくないか」
という考え方自体が既に問題だという事。
……>>3を読んでおいてこんな事を言うのも何だが（藁
96 ： ：01/11/07 14:51 ID:b5pqm7wv
>>3の例で説明するなら、厳密な意味でシムシティー等は「ゲーム」とは言わない。
だが個人的には、「進化したゲーム」という形でそれらを含めて包括的に
「ゲーム」という定義で包んでしまってもいいのではないか？
少なくともここの議題である（だよな？）
「進化したゲームとは何か？そもそもゲームは進化するのか？」という問題においては
こういったものを含めてしまっても良いのではないか？
……という事が言いたかった訳で。
まあ早い話が……
野球において目的とは、バットをボールに当てて点を取ることであって、
それを打てねーぞｺﾞﾙｧと否定してしまっては野球ではない。
しかしゲームの場合にはもっと柔軟な発想が必要なのでは？
という事。
例えばバットで殴り合うのもアリとか（藁
だが個人的には、「進化したゲーム」という形でそれらを含めて包括的に
「ゲーム」という定義で包んでしまってもいいのではないか？
少なくともここの議題である（だよな？）
「進化したゲームとは何か？そもそもゲームは進化するのか？」という問題においては
こういったものを含めてしまっても良いのではないか？
……という事が言いたかった訳で。
まあ早い話が……
野球において目的とは、バットをボールに当てて点を取ることであって、
それを打てねーぞｺﾞﾙｧと否定してしまっては野球ではない。
しかしゲームの場合にはもっと柔軟な発想が必要なのでは？
という事。
例えばバットで殴り合うのもアリとか（藁
97 ： ：01/11/07 14:58 ID:13xLCdPe
進化、という言葉使っているのが卑怯に思うな。
進化＝新しいもの、より良いもの
とこういうイメージあるもんな。
進化より「斬新」といったほうがいいんじゃないか？
このスレで議論されている内容は進化というより「新システム」という方が
適切な表現だと思うし。
進化＝新しいもの、より良いもの
とこういうイメージあるもんな。
進化より「斬新」といったほうがいいんじゃないか？
このスレで議論されている内容は進化というより「新システム」という方が
適切な表現だと思うし。
98 ： ：01/11/07 15:07 ID:b5pqm7wv
>>90
つうか単純に「ゲームの進化とは何か？」というテーマが漠然とし過ぎていて
話があちこちに逸れまくるのが問題なんだと思うが。
ここはまずもっと具体的なテーマについて考えてけばいいんでない？
個人的には始めて１０８０をやった時に衝撃を受けたな。
最初はコケまくったが、だんだん上手くなっていくとコケなくなり、
仕舞いにはほぼ垂直に切り立った壁を滑ったり
何十ｍもある崖からダイブしても着地できたり……。
コースという概念を無視した果てしない自由度とその領域に到達するまでの努力が面白かった。
その後ＷＲを始めてやった時はあまりの自由度の無さに苛立ちを覚えたよ（藁
でもある日ブイをわざと無視して走った方が速くなる時もあるのに気付いた時、
結局あのブイやら何やらによって生じる不自由度ってのが
ショートカット等を引き立てるための「演出された不自由度」だってのにも気付いて
それ以来面白くなったのを覚えてる。
つーか取扱説明書にちゃんと、
「着地時にＺボタンを押すと転びにくくなります」
「一度マシンから落ちかけてもＡ連打で復帰すればタイムロスを少なく出来ます」
って書いとけよ……。
気付くまでにどれだけ苦労したと思ってんだ。
つうか単純に「ゲームの進化とは何か？」というテーマが漠然とし過ぎていて
話があちこちに逸れまくるのが問題なんだと思うが。
ここはまずもっと具体的なテーマについて考えてけばいいんでない？
個人的には始めて１０８０をやった時に衝撃を受けたな。
最初はコケまくったが、だんだん上手くなっていくとコケなくなり、
仕舞いにはほぼ垂直に切り立った壁を滑ったり
何十ｍもある崖からダイブしても着地できたり……。
コースという概念を無視した果てしない自由度とその領域に到達するまでの努力が面白かった。
その後ＷＲを始めてやった時はあまりの自由度の無さに苛立ちを覚えたよ（藁
でもある日ブイをわざと無視して走った方が速くなる時もあるのに気付いた時、
結局あのブイやら何やらによって生じる不自由度ってのが
ショートカット等を引き立てるための「演出された不自由度」だってのにも気付いて
それ以来面白くなったのを覚えてる。
つーか取扱説明書にちゃんと、
「着地時にＺボタンを押すと転びにくくなります」
「一度マシンから落ちかけてもＡ連打で復帰すればタイムロスを少なく出来ます」
って書いとけよ……。
気付くまでにどれだけ苦労したと思ってんだ。
99 ： ：01/11/07 15:10 ID:pPm/7jCI
100 ： ：01/11/07 15:11 ID:D9/pKlxc
進化っていうと、延長線上ってイメージがあるよね。
斬新は、突然変異に相当するのかなぁ？
それと、「進化」の「進」むベクトルが「過去から未来へ」だとすると、
退化も進化に含まれるんでしょうね。
全然関係無いや。最近このスレ読んで無いもんですから。
斬新は、突然変異に相当するのかなぁ？
それと、「進化」の「進」むベクトルが「過去から未来へ」だとすると、
退化も進化に含まれるんでしょうね。
全然関係無いや。最近このスレ読んで無いもんですから。
変化が先にあって、ある程度の人数に認められそれが生き残れば、
進化と言えるのではないでしょうか。
進化と言えるのではないでしょうか。
102 ： ：01/11/07 15:30 ID:D9/pKlxc
>>101
ニーズの変化に適応できていない変化は滅び、
進化としては認められないという事でしょうか。
「時代先どりしたつもりが商業的に失敗」
みたいなパターンは....将来復活成功した時点で初めて進化と見なせるのかな？
とかって、言葉遊びとして幼稚過ぎるだろうか。
ニーズの変化に適応できていない変化は滅び、
進化としては認められないという事でしょうか。
「時代先どりしたつもりが商業的に失敗」
みたいなパターンは....将来復活成功した時点で初めて進化と見なせるのかな？
とかって、言葉遊びとして幼稚過ぎるだろうか。
103 ：名無し：01/11/07 15:38 ID:thTVzfnr
>>102
一応、生物の進化の意味も鑑みて、こう書きました。
やはり、後にまで影響を及ぼす、引き継がれていくようなものでないと、進化とは言えないと思います。
そのためにはある程度の支持は受けないと無理ではないかと思ったのです。
自分は「リアルサウンド」あたりは面白いんじゃないかと思ったんですが（w
一応、生物の進化の意味も鑑みて、こう書きました。
やはり、後にまで影響を及ぼす、引き継がれていくようなものでないと、進化とは言えないと思います。
そのためにはある程度の支持は受けないと無理ではないかと思ったのです。
自分は「リアルサウンド」あたりは面白いんじゃないかと思ったんですが（w
104 ： ：01/11/07 15:42 ID:13xLCdPe
>>99
＞映像等ばかり進歩して、ゲームそのものがあまり進歩してないので
＞そっちも考えよう、ということで。
ゲーム内容の「変化」を考えるのは有意義と思うよ。
(あえて「進化」という言葉は避けてみる）
だけど、「変化」したら必ず面白いわけでも、
従来のものが悪くなるわけでもないのに、
必要以上に「変化」を賛美し、従来を貶める意見が多いように思う。
>>101
＞変化が先にあって、ある程度の人数に認められそれが生き残れば、
＞進化と言えるのではないでしょうか。
無理に「変化」を求める必要があるかどうかも、結論はないね。
「今のゲームに飽きたらない人たちが斬新なものを求める」というのは
あるだろうし、そうすることを否定しないけど、
「今のゲームが悪い」「誰もが斬新なものを求めている」という論調に
なるのが間違っているだけで。
ある程度、発展してきて熟成期に達すると、
どんなジャンルでもこういう議論が出てくるように思う・・・・
漫画然り、アニメ然り、映画然り・・・
＞映像等ばかり進歩して、ゲームそのものがあまり進歩してないので
＞そっちも考えよう、ということで。
ゲーム内容の「変化」を考えるのは有意義と思うよ。
(あえて「進化」という言葉は避けてみる）
だけど、「変化」したら必ず面白いわけでも、
従来のものが悪くなるわけでもないのに、
必要以上に「変化」を賛美し、従来を貶める意見が多いように思う。
>>101
＞変化が先にあって、ある程度の人数に認められそれが生き残れば、
＞進化と言えるのではないでしょうか。
無理に「変化」を求める必要があるかどうかも、結論はないね。
「今のゲームに飽きたらない人たちが斬新なものを求める」というのは
あるだろうし、そうすることを否定しないけど、
「今のゲームが悪い」「誰もが斬新なものを求めている」という論調に
なるのが間違っているだけで。
ある程度、発展してきて熟成期に達すると、
どんなジャンルでもこういう議論が出てくるように思う・・・・
漫画然り、アニメ然り、映画然り・・・
105 ： ：01/11/07 15:55 ID:D9/pKlxc
現状に満足しない人が変化を求める。そういえば日本の構造改革。
「現状に不満は無い。現状維持の努力をすべき」
「もはや現状を維持し続ける事は不可能。変化せざるを得ない」みたいな。
ゲームの場合だと、今あるソフトで満足なら、そのソフトで遊び続ければ良いんですよね。
同じ（だけど違う）ソフトをもう一本作れと言われれば、採算が合うか否かって話しになるんでしょう。
私は今のゲームに全然満足してませんし、多くのゲーム製作者も、
本当に自分の作りたいゲーム、現存するゲームと違うゲームの目標を持っているんだと思います。
だからと言って、現存するゲームに満足している人に対して文句を言うのは間違っているんでしょうね。
「こういう可能性もあるよ」と呟くくらいがイイのかな。
「現状に不満は無い。現状維持の努力をすべき」
「もはや現状を維持し続ける事は不可能。変化せざるを得ない」みたいな。
ゲームの場合だと、今あるソフトで満足なら、そのソフトで遊び続ければ良いんですよね。
同じ（だけど違う）ソフトをもう一本作れと言われれば、採算が合うか否かって話しになるんでしょう。
私は今のゲームに全然満足してませんし、多くのゲーム製作者も、
本当に自分の作りたいゲーム、現存するゲームと違うゲームの目標を持っているんだと思います。
だからと言って、現存するゲームに満足している人に対して文句を言うのは間違っているんでしょうね。
「こういう可能性もあるよ」と呟くくらいがイイのかな。
106 ： ：01/11/07 16:03 ID:Ok6NHmf9
>>93
やったこと無いけど、
単純なレースゲームの上にさらに細分化した要素を追加することで
「レースとしての」面白さの奥行きが増したってことかな。
よく分からないけど、正統進化って感じで任天堂らしい。
別に私は原理主義者じゃないけど、ＦＦなんかが原理主義者に嫌われるのは
「元来のＲＰＧとして」進化しているわけじゃないってことだろうな。
他の部分では確かに進化していると思うんだけど。
やったこと無いけど、
単純なレースゲームの上にさらに細分化した要素を追加することで
「レースとしての」面白さの奥行きが増したってことかな。
よく分からないけど、正統進化って感じで任天堂らしい。
別に私は原理主義者じゃないけど、ＦＦなんかが原理主義者に嫌われるのは
「元来のＲＰＧとして」進化しているわけじゃないってことだろうな。
他の部分では確かに進化していると思うんだけど。
107 ：_：01/11/07 16:04 ID:8Ak+zl96
>滅茶苦茶簡単に例えると、Ｗｉｚやら何やらの古のＲＰＧが今で言う純文学としたら、
>今の国産ＲＰＧはライトノベル。
なんとなく分かる。
プレイヤーに要求する技能が低くなるわけやね。
プレイヤーが楽できる。
より親切に、より楽に、という方向性では、
ゲームは進化（少なくとも改良）してきたような気がする。
ただ、これを、サービスの向上と考えていいものやら。
達成感が快楽につながっているというゲームのメディア
としての特性によって、激ムズのレトロゲーを皆それなりに
楽しんだという現象は面白くもあり。
>今の国産ＲＰＧはライトノベル。
なんとなく分かる。
プレイヤーに要求する技能が低くなるわけやね。
プレイヤーが楽できる。
より親切に、より楽に、という方向性では、
ゲームは進化（少なくとも改良）してきたような気がする。
ただ、これを、サービスの向上と考えていいものやら。
達成感が快楽につながっているというゲームのメディア
としての特性によって、激ムズのレトロゲーを皆それなりに
楽しんだという現象は面白くもあり。
108 ： ：01/11/07 16:22 ID:HolfzP8y
操作性がよくなったとか、不条理な事がなくなったから簡単
になったというのなら、サービスの向上だろうけど。
自由度を減らすことで簡単にするのなら、それは個人的には
あるべき方向でないと思う。
になったというのなら、サービスの向上だろうけど。
自由度を減らすことで簡単にするのなら、それは個人的には
あるべき方向でないと思う。
今でも国産ＲＰＧって徹夜してまでやるもんかなぁ
110 ： ：01/11/07 16:43 ID:13xLCdPe
自由度マンセーの人ばかりじゃないし。
そもそも自由度って求められてるの？
特にRPGに限っていえば、自由度はいらないと思う。
解き方見つけて先に進めるもんでしょ？
解き方はひとつでも構わないと思うし、むしろひとつのほうがいいかも。
友達と、あそこはこんな解き方だったねーとか話題になったりするし
そこが楽しかったりする。たまに別の解き方があるとそれはそれで盛り上がるけど。
そもそも自由度って求められてるの？
特にRPGに限っていえば、自由度はいらないと思う。
解き方見つけて先に進めるもんでしょ？
解き方はひとつでも構わないと思うし、むしろひとつのほうがいいかも。
友達と、あそこはこんな解き方だったねーとか話題になったりするし
そこが楽しかったりする。たまに別の解き方があるとそれはそれで盛り上がるけど。
111 ： ：01/11/07 17:04 ID:+dZyNA3G
国産ＲＰＧ＝おつかいゲーってことなんかな
そんなの昔っからだし、売れてるから良いじゃない？
おれはＲＰＧ嫌いだから何年もやってないがイメージとしては
ストーリー→くだらねー
戦闘→ボタン連打
会話→フラグ立て
ＲＰＧやってるときはＴＶのリモコン大活躍
そんなの昔っからだし、売れてるから良いじゃない？
おれはＲＰＧ嫌いだから何年もやってないがイメージとしては
ストーリー→くだらねー
戦闘→ボタン連打
会話→フラグ立て
ＲＰＧやってるときはＴＶのリモコン大活躍
112 ： ：01/11/07 18:17 ID:HolfzP8y
>>110
比較的、自由度が高いのってコンシューマだとロマサガ系？
あれを自由度高いというかは微妙だが、自由度の高さを評価しているファン
はいる。
国産RPGで、自由度が高いのっていうと、ルナティックドーンシリーズとか。
あれも、最近どんどん退化しているけど、固定ファンはいる。
求める人は求めてると思う。一般受けするかは微妙だけど、チャレンジして
くれるところがあってもいいと思う。
比較的、自由度が高いのってコンシューマだとロマサガ系？
あれを自由度高いというかは微妙だが、自由度の高さを評価しているファン
はいる。
国産RPGで、自由度が高いのっていうと、ルナティックドーンシリーズとか。
あれも、最近どんどん退化しているけど、固定ファンはいる。
求める人は求めてると思う。一般受けするかは微妙だけど、チャレンジして
くれるところがあってもいいと思う。
113 ： ：01/11/07 18:24 ID:BkwIi5jp
ＷＲのブイはコースを自由に走れない閉塞感を感じるだけだった。
作る側としてはブイの置き方で難易度調整できてラクだったかもしれんけど。
作る側としてはブイの置き方で難易度調整できてラクだったかもしれんけど。
114 ： ：01/11/07 18:30 ID:prQvmcLJ
>>111
任ハードでRPG出ないからって嫌うこともないだろうに。
任ハードでRPG出ないからって嫌うこともないだろうに。
115 ：13：01/11/07 18:43 ID:hVBDuEKZ
だれか折れにドラゴンクエスト１（ＦＣ版）とファイナルファンタジー１０（ＰＳ２版）の「差」をおしえてくれ。
折れの感想としてはＦＦ10はＤＱ1からまったく進化してないと思うんだが。
「国産ＲＰＧ」はインタラクティブムービー改」に変名すべし。
折れの感想としてはＦＦ10はＤＱ1からまったく進化してないと思うんだが。
「国産ＲＰＧ」はインタラクティブムービー改」に変名すべし。
116 ： ：01/11/07 18:45 ID:4ksCkI4C
結局国産物語RPGを語る上においても、重要なのは「自由度」だと思うんだが。
システムとしてのRPGを語る上で良く話題になってたのが
「物語によって自由度が阻害されている」というものだったが、
国産物語RPGにとって言えば、現状のRPGはまさに
「システムによって自由度が阻害されている」
という事になっているのではないだろうか？
個人的にここで、RPGにおける戦闘というものの役割を考えていきたい。
そもそもRPGにおいて戦闘とは必ずしも必要な行為なのであろうか？
前述の「自由度」という観点から考えると、戦闘という行為は
まさに「RPGの物語性を阻害する要因」でしかない。
確かに完全な自由はゲームにおける達成感を取り除いてしまう。
>>3の例にもあったが、これはゲームとしてはなるべく避けるべき状況であろう。
しかしだからと言って、現状の「コマンド型RPGの戦闘」という形によって
難易度が調整される形が正しいとは言えない。
何故ならそのような調整の形は
結果を求めるための解法が一つしかない状況に置かれるという、
まさに「一本道の苦痛」にプレイヤーを立たせる危険性を孕んだ物だからである。
（早い話がレベル上げ、金稼ぎ、無駄なエンカウント、
無駄に硬かったり柔らかかったりする雑魚）
これが例えばパズル的仕掛けやアクションの場合にはどうだろうか。
解法のパターンはプレイヤーが思いつく限りいくらでもある。
（ただしアクション等における理不尽な難易度による一発死等は除くが）
そのような柔軟性がRPGの戦闘には欠落しているのではないだろうか？
システムとしてのRPGを語る上で良く話題になってたのが
「物語によって自由度が阻害されている」というものだったが、
国産物語RPGにとって言えば、現状のRPGはまさに
「システムによって自由度が阻害されている」
という事になっているのではないだろうか？
個人的にここで、RPGにおける戦闘というものの役割を考えていきたい。
そもそもRPGにおいて戦闘とは必ずしも必要な行為なのであろうか？
前述の「自由度」という観点から考えると、戦闘という行為は
まさに「RPGの物語性を阻害する要因」でしかない。
確かに完全な自由はゲームにおける達成感を取り除いてしまう。
>>3の例にもあったが、これはゲームとしてはなるべく避けるべき状況であろう。
しかしだからと言って、現状の「コマンド型RPGの戦闘」という形によって
難易度が調整される形が正しいとは言えない。
何故ならそのような調整の形は
結果を求めるための解法が一つしかない状況に置かれるという、
まさに「一本道の苦痛」にプレイヤーを立たせる危険性を孕んだ物だからである。
（早い話がレベル上げ、金稼ぎ、無駄なエンカウント、
無駄に硬かったり柔らかかったりする雑魚）
これが例えばパズル的仕掛けやアクションの場合にはどうだろうか。
解法のパターンはプレイヤーが思いつく限りいくらでもある。
（ただしアクション等における理不尽な難易度による一発死等は除くが）
そのような柔軟性がRPGの戦闘には欠落しているのではないだろうか？
117 ： ：01/11/07 18:46 ID:4ksCkI4C
そしてRPGの戦闘における極めて不必要な要素の一つとして、
個人的には「経験値」を挙げたい。
例えばレベル上げを１時間かけて行ったとする。
しかしその間、プレイヤーは何か「経験」したのだろうか？（藁
そもそもRPGキャラにおける「経験値による成長」と
「プレイヤー自身の成長」が必ずしも一致しないという現状のシステムは
激しく問題があるのではないだろうか？
個人的に思うに、これからの国産RPGが進むべき道を考えるには、
次の４つの条件を考えなければならないと思う。
１．物語性を阻害してはならない。
２．意図的に「不自由」を設けなければならない。
３．プレイヤーの成長が何より優先されねばならない。
４．選択肢の自由性をより高めねばならない。
これから結論付けるに、現在のところこの理想に最も近い形のゲームは
「ゼルダの伝説」であろう。
（ただし１を満たしていないため「物語RPG」の基準すら満たしてない上
に難易度の高さが４を阻害しているが）
しかしここで疑問になる事がある。
「果たしてそれはRPGなのか？」
個人的には微妙である。つうか答えられん。
何故か。
それはそもそもRPGというジャンルが様々なものの寄せ集め的ゲームジャンルなので
明確な基準が存在しないからである。
つう訳で個人的にはまずRPGの定義と
それから外れたものをRPGが進化したものかという事を
議論した方が良いと思うのだが。
……我ながら話飛びまくりだな。ｽﾏｿ
個人的には「経験値」を挙げたい。
例えばレベル上げを１時間かけて行ったとする。
しかしその間、プレイヤーは何か「経験」したのだろうか？（藁
そもそもRPGキャラにおける「経験値による成長」と
「プレイヤー自身の成長」が必ずしも一致しないという現状のシステムは
激しく問題があるのではないだろうか？
個人的に思うに、これからの国産RPGが進むべき道を考えるには、
次の４つの条件を考えなければならないと思う。
１．物語性を阻害してはならない。
２．意図的に「不自由」を設けなければならない。
３．プレイヤーの成長が何より優先されねばならない。
４．選択肢の自由性をより高めねばならない。
これから結論付けるに、現在のところこの理想に最も近い形のゲームは
「ゼルダの伝説」であろう。
（ただし１を満たしていないため「物語RPG」の基準すら満たしてない上
に難易度の高さが４を阻害しているが）
しかしここで疑問になる事がある。
「果たしてそれはRPGなのか？」
個人的には微妙である。つうか答えられん。
何故か。
それはそもそもRPGというジャンルが様々なものの寄せ集め的ゲームジャンルなので
明確な基準が存在しないからである。
つう訳で個人的にはまずRPGの定義と
それから外れたものをRPGが進化したものかという事を
議論した方が良いと思うのだが。
……我ながら話飛びまくりだな。ｽﾏｿ
118 ： ：01/11/07 18:46 ID:4ksCkI4C
あと話飛びまくりついでにもう一つ言うが
RPGというジャンルを「様々なものの寄せ集め的ゲームジャンル」と考えると、
結局新しいRPGというものは「新しいゲームジャンルの創造」もしくは
「既存のものによる新しい組み合わせ」でしか無い事になる。
という事は、そもそも「進化したRPG」なんてものは
絶対に存在しないような気がするんだが……。
どうか？
RPGというジャンルを「様々なものの寄せ集め的ゲームジャンル」と考えると、
結局新しいRPGというものは「新しいゲームジャンルの創造」もしくは
「既存のものによる新しい組み合わせ」でしか無い事になる。
という事は、そもそも「進化したRPG」なんてものは
絶対に存在しないような気がするんだが……。
どうか？
119 ： ：01/11/07 19:09 ID:+dZyNA3G
だれかＲＰＧが好きな奴が面白さを語ってくれんかな
俺は継続性とか安定した見返りがあるとこじゃないかと思ってるんだけど、
クソでも時間はつぶせる
俺は継続性とか安定した見返りがあるとこじゃないかと思ってるんだけど、
クソでも時間はつぶせる
120 ：99：01/11/07 19:11 ID:njf3nMwH
121 ： ：01/11/07 19:31 ID:WBHZREq5
>>115
激しく同意。
激しく同意。
122 ： ：01/11/07 19:41 ID:D9/pKlxc
きょうつうてんをおしえてほしい
123 ： ：01/11/07 20:11 ID:7J8boy8+
うーん・・ゲームに「暇つぶし」以外の何かを求めるのってイタくない？
（コミュニケーション・ツールっていう側面は確かにあるけど）
ゲームの上達とは違う意味での「プレイヤー自身の成長」なんて、
今のゲームにも昔のゲームにもありえなかったしな。
そういう意味では他のメディアの方が優秀だと思う。
（コミュニケーション・ツールっていう側面は確かにあるけど）
ゲームの上達とは違う意味での「プレイヤー自身の成長」なんて、
今のゲームにも昔のゲームにもありえなかったしな。
そういう意味では他のメディアの方が優秀だと思う。
>>123
＞ゲームの上達とは違う意味での「プレイヤー自身の成長」なんて、
＞今のゲームにも昔のゲームにもありえなかったしな。
自分が言いたいのはまさにその「ゲームの上達」という意味での成長です。
念のため。
＞ゲームの上達とは違う意味での「プレイヤー自身の成長」なんて、
＞今のゲームにも昔のゲームにもありえなかったしな。
自分が言いたいのはまさにその「ゲームの上達」という意味での成長です。
念のため。
125 ：13：01/11/07 21:08 ID:hVBDuEKZ
>122
＞きょうつうてんをおしえてほしい
雑魚を倒してＬＶＵＰ＞ボス倒す＞シナリオが進む
それも一本道シナリオ。
途中の選択肢は実質的に意味無し（せいぜいアイテムが2.3手に入らない程度）
ＤＱ1の方は竜王との取引がるだけＤＱ1の方がマシ
＞きょうつうてんをおしえてほしい
雑魚を倒してＬＶＵＰ＞ボス倒す＞シナリオが進む
それも一本道シナリオ。
途中の選択肢は実質的に意味無し（せいぜいアイテムが2.3手に入らない程度）
ＤＱ1の方は竜王との取引がるだけＤＱ1の方がマシ
126 ： ：01/11/07 21:14 ID:D9/pKlxc
ジャンルの枠組みと共通点は少し違う気もする
128 ：50：01/11/07 22:13 ID:rOdogjut
「ゲームの進化」とは何かを考えるとき、 >>123 の意見は良い道標の１つだと思う。
129 ： ：01/11/07 22:22 ID:D9/pKlxc
「ゲーム」と「他のメディア」の区別ってなんだろ？
ゲームってある種、何でもありだよね。
映画、音楽、小説、放送、チャット、
やろうと思えば何だって取り込める。
個々の要素で比較した場合に、純粋なメディア？に比べてゲームのそれは一般的にレベルが低い？
或いは、複合化することにより、又はゲーム要素？を加える事により、
個々の要素は劣化してしまうのだろうか？
それはゲームの宿命なの？
ゲームってある種、何でもありだよね。
映画、音楽、小説、放送、チャット、
やろうと思えば何だって取り込める。
個々の要素で比較した場合に、純粋なメディア？に比べてゲームのそれは一般的にレベルが低い？
或いは、複合化することにより、又はゲーム要素？を加える事により、
個々の要素は劣化してしまうのだろうか？
それはゲームの宿命なの？
130 ： ：01/11/07 22:34 ID:FlDKJzEb
>>129
結果だけを見ればその通りだと言わざるを得ない
おそらくは金銭的＆時間的コストパフォーマンスの問題で
メーカー側が本家本元メディアに匹敵するものが出来るまで作りこまないのと
メーカー内部の人材＝本家本元のプロの人に比べれば素人を使うなら
どうしてもクオリティに於いてかなわないのと
ではその道のプロの人をスタッフに引き入れればいいかといったら
ゲーム作りの現場というのが特殊でそのセンも上手く行かないのとで
なかなか上手くはいかないのでは
ソフトひとつに１０万２０万出せるコアユーザーがゴロゴロ居る時代が来れば
あるいは変わってくるのかもしれないけれど
だから『ゲームならでは』にこだわるのは大事だと思う
結果だけを見ればその通りだと言わざるを得ない
おそらくは金銭的＆時間的コストパフォーマンスの問題で
メーカー側が本家本元メディアに匹敵するものが出来るまで作りこまないのと
メーカー内部の人材＝本家本元のプロの人に比べれば素人を使うなら
どうしてもクオリティに於いてかなわないのと
ではその道のプロの人をスタッフに引き入れればいいかといったら
ゲーム作りの現場というのが特殊でそのセンも上手く行かないのとで
なかなか上手くはいかないのでは
ソフトひとつに１０万２０万出せるコアユーザーがゴロゴロ居る時代が来れば
あるいは変わってくるのかもしれないけれど
だから『ゲームならでは』にこだわるのは大事だと思う
131 ：123：01/11/07 22:38 ID:7J8boy8+
どうだろうなあ・・
例えば映画や音楽、小説、漫画なんかには
受け手のその後の人生及び人生観に影響を与える「何か」があるけども
ゲームでそういうのって今のところ皆無だしね。多分
・・悪影響ならたくさんあるかもしれんけど。（藁
例えば映画や音楽、小説、漫画なんかには
受け手のその後の人生及び人生観に影響を与える「何か」があるけども
ゲームでそういうのって今のところ皆無だしね。多分
・・悪影響ならたくさんあるかもしれんけど。（藁
132 ： ：01/11/07 22:39 ID:wuPfTzjw
>>131
それだけ気楽に楽しめるつーことよ
それだけ気楽に楽しめるつーことよ
133 ： ：01/11/07 22:39 ID:cMlCic3G
だれか折れにドンキーコング（AC版）とスーパーマリオ64（N64版）の「差」をおしえてくれ。
折れの感想としてはマリオ64はドンキーコングからまったく進化してないと思うんだが。
折れの感想としてはマリオ64はドンキーコングからまったく進化してないと思うんだが。
134 ： ：01/11/07 22:40 ID:wuPfTzjw
135 ： ：01/11/07 22:42 ID:S6HeURS0
136 ： ：01/11/07 22:42 ID:4ksCkI4C
マジレスするとパズル性だな
どうでもいいがコンカーBFDの本編は主人公の雑魚への攻撃という
アクション要素が極めて薄くなっているのに
ちゃんとアクションになってるのが良かった
どうでもいいがコンカーBFDの本編は主人公の雑魚への攻撃という
アクション要素が極めて薄くなっているのに
ちゃんとアクションになってるのが良かった
137 ： ：01/11/07 22:43 ID:+OCqhE3V
というかドンキーはマリオが退化したものだよ。
138 ：123：01/11/07 22:47 ID:7J8boy8+
139 ： ：01/11/07 22:48 ID:I7PdjyPs
まぁ俺らは毎回ビックリしたいんだよ。
それが映像でも、ゲーム性でも、システムでも
割となんでも良かったりするよな。
そういう意味ではドンキーコングACとマリオ64は
同じ位のビックリ度だったな。
それが映像でも、ゲーム性でも、システムでも
割となんでも良かったりするよな。
そういう意味ではドンキーコングACとマリオ64は
同じ位のビックリ度だったな。
140 ：１３２：01/11/07 22:49 ID:E2s7xp16
>>138
全くだ。
全くだ。
141 ：_：01/11/07 23:04 ID:AnJpGNXz
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011102/orbs.htm
↑これは、ゲームに進化をもたらしますか？
↑これは、ゲームに進化をもたらしますか？
142 ： ：01/11/07 23:08 ID:4ksCkI4C
進化を助ける作用はあるかもなー
R－３６０みたいだ
R－３６０みたいだ
143 ： ：01/11/07 23:12 ID:9HXI4a68
ＦＦみたいなＲＰＧを好きだと言う人と、嫌いだと言う人。
どちらがゲームの進化を求めている人なのか微妙だよね
どちらがゲームの進化を求めている人なのか微妙だよね
144 ： ：01/11/07 23:19 ID:FBayFHCH
ベクトルが違うのさ。
145 ： ：01/11/07 23:21 ID:dXrnMqPv
具体案が出せないならどっちもどっち。
ただの批評オタク。
ただの批評オタク。
146 ： ：01/11/07 23:30 ID:FlDKJzEb
147 ： ：01/11/07 23:33 ID:wqfFGgo7
>>141
Ｒ３６０はバブルの産物だったが、大丈夫かナムコ？
Ｒ３６０はバブルの産物だったが、大丈夫かナムコ？
148 ： ：01/11/07 23:36 ID:FlDKJzEb
149 ：50：01/11/08 00:32 ID:lAm4niL/
150 ： ：01/11/08 00:33 ID:kLIEEh/9
批評オタクといわれるのがそんなに嫌か？
堂々としてろよ。
堂々としてろよ。
151 ： ：01/11/08 00:44 ID:X0qxhC2L
>>149
あれが面白かった、面白くなかった、っていう意見はまだ有意義だけど、回顧主義
妄想君は単なる邪魔者では？
奴の話はみんな「わかったから！」って言ってるのに、他の人の言うことは全く理
解しようとしないあのバカは永遠に止まらない...？
あれが面白かった、面白くなかった、っていう意見はまだ有意義だけど、回顧主義
妄想君は単なる邪魔者では？
奴の話はみんな「わかったから！」って言ってるのに、他の人の言うことは全く理
解しようとしないあのバカは永遠に止まらない...？
152 ： ：01/11/08 00:45 ID:qeHzTe0h
分かったからお前も消えろ
153 ： ：01/11/08 00:47 ID:X0qxhC2L
>>152
精密射撃してくれ
精密射撃してくれ
154 ：50：01/11/08 01:02 ID:lAm4niL/
155 ： ：01/11/08 01:06 ID:veIBUldQ
156 ： ：01/11/08 01:08 ID:rD9MT/oI
やっぱディスプレイが進化しないとでしょ。
でも今現在の家庭用ゲームをＴＶと切り離すことは難しいだろうから
変わるとしたらパソコンのディスプレイからなのかな。
でも今現在の家庭用ゲームをＴＶと切り離すことは難しいだろうから
変わるとしたらパソコンのディスプレイからなのかな。
157 ： ：01/11/08 01:08 ID:X0qxhC2L
前スレの長文だらけのあたりをご覧ください。
158 ： ：01/11/08 01:19 ID:veIBUldQ
ゲームのルールやシステムを工夫して面白くする
↓
ゲーム性の進化
だと思う。
これ以外は真の意味で「ゲームの進化」では無い。
映像の進歩は映像の進歩でしかなく、
シナリオの進歩はシナリオの進歩でしかない。
↓
ゲーム性の進化
だと思う。
これ以外は真の意味で「ゲームの進化」では無い。
映像の進歩は映像の進歩でしかなく、
シナリオの進歩はシナリオの進歩でしかない。
159 ：..............：01/11/08 01:24 ID:+naLSUB7
コントローラを自作しない限り、
コントローラの呪縛を外す事は無理。
ディスプレイを自作しない限り、
ディスプレイの呪縛を解く事も無理。
ソフトにはハードの呪縛がある。
今はまだ、ゲーム一つのために、
ハードを一つ一つ作るような時代ではない。
もし出来たとしても、コストが馬鹿高くなる。
それこそ、一部のゲーマーにしか商売できない。
コントローラの呪縛を外す事は無理。
ディスプレイを自作しない限り、
ディスプレイの呪縛を解く事も無理。
ソフトにはハードの呪縛がある。
今はまだ、ゲーム一つのために、
ハードを一つ一つ作るような時代ではない。
もし出来たとしても、コストが馬鹿高くなる。
それこそ、一部のゲーマーにしか商売できない。
160 ：123：01/11/08 01:25 ID:e7FGNIeW
161 ： ：01/11/08 01:25 ID:X0qxhC2L
うぷ。妄想君ご本人でしたか、ではさらば。
あ、ゴメソ。>>158 ね
163 ： ：01/11/08 01:28 ID:vG1trihw
>>161
妄想って言うけど、間違ってると思うの？
妄想って言うけど、間違ってると思うの？
164 ： ：01/11/08 01:30 ID:X0qxhC2L
少なくとも視野が狭いと思うの。
165 ： ：01/11/08 01:31 ID:rD9MT/oI
166 ： ：01/11/08 01:32 ID:rD9MT/oI
>>158
揚げ足を取るようで悪いけど、それも
ゲーム性の進歩でしかない。
と言うこともできるよね。
「ゲーム」という大きな枠組みで捉えるならば
どの部分が進歩しても進化に含まれると思うし、
ゲームの進化という文脈からも、
シナリオも映像も否定されるべきものではない。
揚げ足を取るようで悪いけど、それも
ゲーム性の進歩でしかない。
と言うこともできるよね。
「ゲーム」という大きな枠組みで捉えるならば
どの部分が進歩しても進化に含まれると思うし、
ゲームの進化という文脈からも、
シナリオも映像も否定されるべきものではない。
167 ： ：01/11/08 01:32 ID:nlGA6rcS
168 ： ：01/11/08 01:33 ID:gh9wZyrR
>>164
視野が狭いのではなく、分析的に考えようとしているとは思わないのか。
視野が狭いのではなく、分析的に考えようとしているとは思わないのか。
169 ： ：01/11/08 01:34 ID:qeHzTe0h
別にゲーム性に沿った進化だけがゲームの進化じゃないと思うけどね。
言ってる事は正しいと思う。
言ってる事は正しいと思う。
170 ： ：01/11/08 01:34 ID:X0qxhC2L
妄想君が、狭義のゲームと広義のゲーム、という二つの概念が
あることを理解してくれれば全てＯＫな気がする。
少しは歩み寄ってよね。議論はそれから。
あることを理解してくれれば全てＯＫな気がする。
少しは歩み寄ってよね。議論はそれから。
171 ： ：01/11/08 01:36 ID:nlGA6rcS
>>166
ここはゲーム考える場ですから、ゲーム性の進化が何より大事なんですよ。
映像、その他の進化は技術が進めば自然に良くなってきます。
これは考えるまでもないこと。
それは殆どどうでも良いことなんですよ。
ここはゲーム考える場ですから、ゲーム性の進化が何より大事なんですよ。
映像、その他の進化は技術が進めば自然に良くなってきます。
これは考えるまでもないこと。
それは殆どどうでも良いことなんですよ。
172 ： ：01/11/08 01:37 ID:X0qxhC2L
veIBUldQ 君。ご意見をどうぞ。ID変わってるかもしれないけどね(w
173 ： ：01/11/08 01:40 ID:GoUbFDk8
174 ： ：01/11/08 01:40 ID:rD9MT/oI
175 ： ：01/11/08 01:41 ID:qeHzTe0h
ゲーム性の進化＝ゲームの進化＝ゲームが面白くなる
……なら苦労しないよ。
……なら苦労しないよ。
176 ：..............：01/11/08 01:41 ID:+naLSUB7
妄想君が、狭義のゲームと広義のゲーム、という二つの概念が
あることを理解してくれれば全てＯＫな気がする。
veIBUldQ 君。ご意見をどうぞ。ID変わってるかもしれないけどね(w
あることを理解してくれれば全てＯＫな気がする。
veIBUldQ 君。ご意見をどうぞ。ID変わってるかもしれないけどね(w
178 ： ：01/11/08 01:43 ID:nlGA6rcS
広義のゲームなんかどうでも良いじゃん。
それって所詮は脇道に逸れていった異端者だろ。
まず我々はゲーム性の重要さを理解した上で物事を語らないとならない。
そのゲーム性を非常に疎かに扱うような存在は業界のためにならないの。
それって所詮は脇道に逸れていった異端者だろ。
まず我々はゲーム性の重要さを理解した上で物事を語らないとならない。
そのゲーム性を非常に疎かに扱うような存在は業界のためにならないの。
179 ： ：01/11/08 01:45 ID:TBH6ihD4
映像は映像で進化なり進歩について考えればいいんじゃないか？
一緒にして考えたら面倒じゃん。
一緒にして考えたら面倒じゃん。
180 ： ：01/11/08 01:45 ID:rD9MT/oI
181 ： ：01/11/08 01:46 ID:X0qxhC2L
182 ： ：01/11/08 01:47 ID:X0qxhC2L
>>180
位置センサつきのHUDがいいなあ。
位置センサつきのHUDがいいなあ。
183 ： ：01/11/08 01:48 ID:qeHzTe0h
>>178
＞まず我々はゲーム性の重要さを理解した上で物事を語らないとならない。
そもそもこれがおかしい気がする。
今年日本で一番売れたRPGのゲーム性が希薄だと言われてるのに。
まず我々は「ゲーム性」というものが果たしてゲームにおける進化と
直結しているものなのかどうか考えた方が良いのでは？
取り敢えず>>3読んどけ。
＞まず我々はゲーム性の重要さを理解した上で物事を語らないとならない。
そもそもこれがおかしい気がする。
今年日本で一番売れたRPGのゲーム性が希薄だと言われてるのに。
まず我々は「ゲーム性」というものが果たしてゲームにおける進化と
直結しているものなのかどうか考えた方が良いのでは？
取り敢えず>>3読んどけ。
184 ： ：01/11/08 01:48 ID:X0qxhC2L
あ、HMDです。撃つです。
185 ： ：01/11/08 01:48 ID:z4gnc7VX
所詮２ちゃんねるか･･･
「ゲームの定義」から全然話が進まん。
「ゲームの定義」から全然話が進まん。
186 ： ：01/11/08 01:50 ID:Tb/7hzKr
>>183ゲームにおける進化と日本での売上もそもそも何も関係ないはず
187 ： ：01/11/08 01:51 ID:nlGA6rcS
映像や音楽の進歩によって映画が面白くなったわけではないように、
映像や音楽が進歩してもゲームは面白くなりません。
映像さえ良ければ面白い映画ですか？
凄い映像≠面白い映画
凄い映像≠面白いゲーム
なのです。
優れたゲーム性＝面白いゲーム
だけどね。
映像や音楽が進歩してもゲームは面白くなりません。
映像さえ良ければ面白い映画ですか？
凄い映像≠面白い映画
凄い映像≠面白いゲーム
なのです。
優れたゲーム性＝面白いゲーム
だけどね。
188 ： ：01/11/08 01:53 ID:qeHzTe0h
そもそも国産ＲＰＧが好きな人達は
何かを望んでいるのでしょうか。
何かを望んでいるのでしょうか。
190 ： ：01/11/08 01:56 ID:Tb/7hzKr
191 ： ：01/11/08 01:56 ID:UZNBHtd5
ゲームによって面白さの質が違うから
面白い＝ゲーム性が優れているとは一概に言えないだろ。
囲碁や将棋と小説やマンガを同列に論じることはあり得ないが
ビデオゲームにはその両方ともが含まれているんだから。
正解探しのルールが良くできていなくとも面白いゲームはあるだろ。
面白い＝ゲーム性が優れているとは一概に言えないだろ。
囲碁や将棋と小説やマンガを同列に論じることはあり得ないが
ビデオゲームにはその両方ともが含まれているんだから。
正解探しのルールが良くできていなくとも面白いゲームはあるだろ。
192 ： ：01/11/08 01:56 ID:nlGA6rcS
「だったらゲーム作れ」は禁句にして下さい。
これは、「お前とは議論は出来ない」、「お前の意見は聞くに値しない」と云う意味ですから。
これは、「お前とは議論は出来ない」、「お前の意見は聞くに値しない」と云う意味ですから。
193 ： ：01/11/08 01:57 ID:X0qxhC2L
194 ： ：01/11/08 01:57 ID:qeHzTe0h
>>187
＞優れたゲーム性＝面白いゲーム
確かにそうだと思う。
だが、面白さにおいて
優れたゲーム性のゲーム＞ゲーム性に乏しいゲーム
という式が成り立つわけでもないと思う。
まあここら辺は「進化したゲーム＝面白いゲームか？」って感じの
話になりそうだが。
＞優れたゲーム性＝面白いゲーム
確かにそうだと思う。
だが、面白さにおいて
優れたゲーム性のゲーム＞ゲーム性に乏しいゲーム
という式が成り立つわけでもないと思う。
まあここら辺は「進化したゲーム＝面白いゲームか？」って感じの
話になりそうだが。
195 ： ：01/11/08 01:57 ID:yjhXO9nY
196 ： ：01/11/08 01:58 ID:Tb/7hzKr
>>191システムよりかストーリよりかってことですよね
中途半端なもの作るから叩かれるんでしょ
小説として鑑賞に耐えられるようなストーリのRPGならやってみたい
出来ないなら、風来のシレンでもやってるほうがいい
中途半端なもの作るから叩かれるんでしょ
小説として鑑賞に耐えられるようなストーリのRPGならやってみたい
出来ないなら、風来のシレンでもやってるほうがいい
197 ： ：01/11/08 02:00 ID:6txSYahd
ゲーム性云々って要は、後付け理屈でしょ。
このゲームは何だか面白いぞ。
他と何処が違うの？
この要素が効いているんじゃないか？きっとそうだ！
これこそゲーム性だ！みたいな。
このゲームは何だか面白いぞ。
他と何処が違うの？
この要素が効いているんじゃないか？きっとそうだ！
これこそゲーム性だ！みたいな。
198 ： ：01/11/08 02:03 ID:nlGA6rcS
>>191
物語はゲームではないです。
物語とゲームは相反する性格を持ってます。
物語とは則ち進行のフロチャートのようなものであって、
八百長試合のようなものなんです。
テレビでいえば、やらせですね。
物語はゲームではないです。
物語とゲームは相反する性格を持ってます。
物語とは則ち進行のフロチャートのようなものであって、
八百長試合のようなものなんです。
テレビでいえば、やらせですね。
199 ： ：01/11/08 02:04 ID:qeHzTe0h
200 ： ：01/11/08 02:04 ID:Tb/7hzKr
>>198フローチャートは分岐とループがあるから
どっちか言うとゲームでしょｗ
どっちか言うとゲームでしょｗ
201 ： ：01/11/08 02:05 ID:X0qxhC2L
202 ： ：01/11/08 02:07 ID:Tb/7hzKr
203 ： ：01/11/08 02:07 ID:X0qxhC2L
手段は一つじゃねえでしょ。
204 ： ：01/11/08 02:07 ID:nlGA6rcS
>>197
つまりゲーム性は分析不可能か分析できても再現出来ないとかいいたいわけ？
つまりゲーム性は分析不可能か分析できても再現出来ないとかいいたいわけ？
205 ： ：01/11/08 02:09 ID:X0qxhC2L
少なくとも妄想君の掲げる「自由度の高さ」軸だけでは分析できん。
206 ： ：01/11/08 02:10 ID:UZNBHtd5
>>191
日本ではゲームの形で長い物語を楽しみたいって欲求が強いから
こんなにも日本で言うＲＰＧがこんなにも人気があるんだろうと
オレは思っている。
正解を工夫して捜す要素が少なくても十分楽しめてるんだから
やってる人はあなたのいうゲームとは違う物を求めてるって事だろ。
日本ではゲームの形で長い物語を楽しみたいって欲求が強いから
こんなにも日本で言うＲＰＧがこんなにも人気があるんだろうと
オレは思っている。
正解を工夫して捜す要素が少なくても十分楽しめてるんだから
やってる人はあなたのいうゲームとは違う物を求めてるって事だろ。
207 ： ：01/11/08 02:10 ID:k89t+tqs
俺の考えだけど、そもそもゲームというのは
ルールの中で自分が何かをする娯楽ではないのかな？
決められたルールで出来る事が多く、尚かつバランスが取れている事が、
自由度が高い＝ゲーム性が優れていると言えるのではないか？
進化というのはそれらを研ぎ済ましていった物ではないかだろうか。
ルールの中で自分が何かをする娯楽ではないのかな？
決められたルールで出来る事が多く、尚かつバランスが取れている事が、
自由度が高い＝ゲーム性が優れていると言えるのではないか？
進化というのはそれらを研ぎ済ましていった物ではないかだろうか。
208 ： ：01/11/08 02:11 ID:6txSYahd
>>204
ぜーんぜん
ぜーんぜん
209 ： ：01/11/08 02:12 ID:zk33tj9Y
自由度といわずにインタラクティヴ性ではだめか？
ＲＰＧではプレイヤーがしたことにストーリーや世界が
反応してくれることをさすのだろう
ＲＰＧではプレイヤーがしたことにストーリーや世界が
反応してくれることをさすのだろう
210 ： ：01/11/08 02:13 ID:B4WqylyR
211 ： ：01/11/08 02:15 ID:qeHzTe0h
>>205
＞「自由度の高さ」軸
個人的には結構いい線いってると思うけどね。どうでもいい上に話はずれるけど。
ただ（>>206と被るけど）
彼らの言う「自由度の高さ」というものが本当にゲーム性に対して求められているか？ってのが
個人的には引っかかるけど。
＞「自由度の高さ」軸
個人的には結構いい線いってると思うけどね。どうでもいい上に話はずれるけど。
ただ（>>206と被るけど）
彼らの言う「自由度の高さ」というものが本当にゲーム性に対して求められているか？ってのが
個人的には引っかかるけど。
212 ： ：01/11/08 02:17 ID:6txSYahd
>>207
そう思います。世の中のゲームと呼ばれるものには
ルールがありますよね。
ルールとは、制限事項の事でしょうか？
コンピュータゲームの場合、
ゲームを面白くする為のルールと、
ハードとソフトの限界上の制限、とがあると思います。
実世界だと、物理現象が制限として効いてきますよね。
そう思います。世の中のゲームと呼ばれるものには
ルールがありますよね。
ルールとは、制限事項の事でしょうか？
コンピュータゲームの場合、
ゲームを面白くする為のルールと、
ハードとソフトの限界上の制限、とがあると思います。
実世界だと、物理現象が制限として効いてきますよね。
213 ： ：01/11/08 02:17 ID:Tb/7hzKr
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html
ここの↓の1文が漏れは一番分かりやすい
「プレーヤーが管理すべき資源は何か。それらの資源は、意志決定の際に葛藤を引き起こすよう配置されているか。
その意志決定は面白いものになっているか。」
ゲームには目標があり、プレーヤは管理すべき資源があり、その管理を妨げる障害物があり
そのためにプレーヤは意思決定を迫られる。
それを繰り返し、目標を目指すのがゲームである
、と理解してる
ここの↓の1文が漏れは一番分かりやすい
「プレーヤーが管理すべき資源は何か。それらの資源は、意志決定の際に葛藤を引き起こすよう配置されているか。
その意志決定は面白いものになっているか。」
ゲームには目標があり、プレーヤは管理すべき資源があり、その管理を妨げる障害物があり
そのためにプレーヤは意思決定を迫られる。
それを繰り返し、目標を目指すのがゲームである
、と理解してる
214 ： ：01/11/08 02:17 ID:X0qxhC2L
215 ：_：01/11/08 02:21 ID:19A2YnFy
>>210
うん。当然だよ。
というか、現場ではやってるよ。分析。
感性や、行き当たりで、ゲームが作れる訳がない。金掛かってるんだし。
プログラムと同様、綿密な計画に沿って制作、進行してる。
企画書を書いて、プレゼンする時点で、何故この企画は面白いか？
てのは、整理されてる。
>>209
インタラクティブなだけでなく、駆け引き（メリットとリスク、それが判るルールの明示）
が存在しないと、ゲームとは言えないけどね。
うん。当然だよ。
というか、現場ではやってるよ。分析。
感性や、行き当たりで、ゲームが作れる訳がない。金掛かってるんだし。
プログラムと同様、綿密な計画に沿って制作、進行してる。
企画書を書いて、プレゼンする時点で、何故この企画は面白いか？
てのは、整理されてる。
>>209
インタラクティブなだけでなく、駆け引き（メリットとリスク、それが判るルールの明示）
が存在しないと、ゲームとは言えないけどね。
216 ： ：01/11/08 02:21 ID:nlGA6rcS
>>200
ゲームはルールによっても様々に展開する。
それはフロチャートで表されるが、そのルートが物語になるのではないか。
それが本当のところであって、最初にルートが決まっていうのなら
八百長ややらせだって事になる。
ゲームはルールによっても様々に展開する。
それはフロチャートで表されるが、そのルートが物語になるのではないか。
それが本当のところであって、最初にルートが決まっていうのなら
八百長ややらせだって事になる。
217 ： ：01/11/08 02:23 ID:qeHzTe0h
218 ： ：01/11/08 02:23 ID:X0qxhC2L
>>216
君のフローチャートには分岐がないのか？
理論的にはコンピュータソフトは全てフローチャートで書ける(全網羅は
現実的で無い場合もあるが)のだから、それではコンピュータゲーム全て
がやらせ(ってーかあたりまえだと思うが)ってことにならん？
君のフローチャートには分岐がないのか？
理論的にはコンピュータソフトは全てフローチャートで書ける(全網羅は
現実的で無い場合もあるが)のだから、それではコンピュータゲーム全て
がやらせ(ってーかあたりまえだと思うが)ってことにならん？
219 ： ：01/11/08 02:24 ID:qeHzTe0h
>>215
インタラクティブ性がそんなに重要だと思うなら、電灯のスイッチを考えてみるとよい。スイッチを上げると電灯がつく。スイッチを下げると電灯が消える。おお、インタラクティブだ。しかし、これが面白いかね。
って奴だな（藁
インタラクティブ性がそんなに重要だと思うなら、電灯のスイッチを考えてみるとよい。スイッチを上げると電灯がつく。スイッチを下げると電灯が消える。おお、インタラクティブだ。しかし、これが面白いかね。
って奴だな（藁
220 ： ：01/11/08 02:25 ID:Tb/7hzKr
>>216フローチャートの全体がゲームで、
そのうちのある1通りの流れが物語、と言っているのですか？
そのうちのある1通りの流れが物語、と言っているのですか？
221 ： ：01/11/08 02:27 ID:X0qxhC2L
222 ： ：01/11/08 02:27 ID:Tb/7hzKr
>>219生きていれば、身の回りすべてインタラクティブ、だもんなｗ
223 ：INAZEN：01/11/08 02:27 ID:IWWUnkJB
>>48
返事感謝です。50のレスの方が僕の代わりに反論してくださって
いるのですが、僕として返事します。
＞同意しません、俺は。
とおっしゃっていますが、あなたは僕と同じ感覚を
コンピューターゲームに感じているように思います。
というのも・・・
＞何故それが、面白いか？てのを考えると、
＞「先を見たい。プレイし続けたい」を言う欲求（目標）があるから。
＞てのに辿りつく筈だが？
＞ゲーム面白さの構造を簡単に言うと、
＞「降りかかる火の粉を（ルールに従い）振り払う快感」
＞て事になる。
このくだりの「降りかかる火の粉を（ルールに従い）振り払う快感」
という箇所。
このあなたの意見は、先の僕の意見で言った
「コンピューターゲームの基本的な面白さ」と同じモノを指していると思います。
そしてその快感があるからこそ、
「コンピューターゲームはコンピューターゲームとして成り立っている」
と言えると思います。
「先を見たいから～」という面白さは、そのあとに発生するもので、
この面白さのないゲームは、実際少ないとは思うのですが、
根本的なコンピューターゲームの面白さを考えたときに、
「火の粉を振り払う」面白さと「先を見たいから～」という面白さを
一つにまとめずに、別なものとして考えるべきだと僕は思います。
返事感謝です。50のレスの方が僕の代わりに反論してくださって
いるのですが、僕として返事します。
＞同意しません、俺は。
とおっしゃっていますが、あなたは僕と同じ感覚を
コンピューターゲームに感じているように思います。
というのも・・・
＞何故それが、面白いか？てのを考えると、
＞「先を見たい。プレイし続けたい」を言う欲求（目標）があるから。
＞てのに辿りつく筈だが？
＞ゲーム面白さの構造を簡単に言うと、
＞「降りかかる火の粉を（ルールに従い）振り払う快感」
＞て事になる。
このくだりの「降りかかる火の粉を（ルールに従い）振り払う快感」
という箇所。
このあなたの意見は、先の僕の意見で言った
「コンピューターゲームの基本的な面白さ」と同じモノを指していると思います。
そしてその快感があるからこそ、
「コンピューターゲームはコンピューターゲームとして成り立っている」
と言えると思います。
「先を見たいから～」という面白さは、そのあとに発生するもので、
この面白さのないゲームは、実際少ないとは思うのですが、
根本的なコンピューターゲームの面白さを考えたときに、
「火の粉を振り払う」面白さと「先を見たいから～」という面白さを
一つにまとめずに、別なものとして考えるべきだと僕は思います。
224 ：＿：01/11/08 02:27 ID:19A2YnFy
>>218
ある意味。「やらせ」てのは正解。
まっとうなゲームは、「敵が必ず負ける」ように作ってあるからね。
RPGで、何故、魔王から城に攻めてこないの？
とか、
何故、STGの敵の攻撃には、死角があったり、攻撃を休む間があるの？
とか。
ある意味。「やらせ」てのは正解。
まっとうなゲームは、「敵が必ず負ける」ように作ってあるからね。
RPGで、何故、魔王から城に攻めてこないの？
とか、
何故、STGの敵の攻撃には、死角があったり、攻撃を休む間があるの？
とか。
225 ：INAZEN：01/11/08 02:29 ID:IWWUnkJB
続きです。
>因みに、「シムシティ」には、「ゲームオーバー」がないので、
>これは当てはまらない。だから、自分の定義では、ゲームじゃない。
>テトリス等で、幾らブロックが積まれても、終わらなかったら、
>ゲームとして破綻してると言える。
テトリスでブロックが積みあがってゲームオーバーになるのは
「ルール」であって、「目標があるかないか」という議論とは
関わらないと思います。
「ルール」がないゲームというのは、確かに考えにくいですね。
シムシティーにゲームオーバーが無いのも
それがシムシティーの「ルール」だからでしょう。
そこからは、「それが面白いかどうか」という議論は発生しても
「コンピューターゲームではない」という議論は出てこないと思います。
つまり僕が3のリンク先の内容に持った疑問と
そこから導き出した結論は、
「コンピューターゲームとそれ以前のボードゲームなどのゲームを
同じ「ゲーム」として考えるべきではない。」
ということです。
コンピューターゲームでは、キャラを動かすだけでも面白さが
あると思います。しかしボードゲームなどでは、自分のコマ、
リンク先の筆者のいうトークンをただ動かすだけでは面白くは
無いですね。
コンピューターゲームの面白さとボードゲームなどの面白さには、
それだけの違いがあると思います。
もちろん、その他の部分でうなずける箇所はいくつかありました。
しかし、スポーツまでひとくくりにしようという点には、
別の疑問を持ちましたが・・・。
>因みに、「シムシティ」には、「ゲームオーバー」がないので、
>これは当てはまらない。だから、自分の定義では、ゲームじゃない。
>テトリス等で、幾らブロックが積まれても、終わらなかったら、
>ゲームとして破綻してると言える。
テトリスでブロックが積みあがってゲームオーバーになるのは
「ルール」であって、「目標があるかないか」という議論とは
関わらないと思います。
「ルール」がないゲームというのは、確かに考えにくいですね。
シムシティーにゲームオーバーが無いのも
それがシムシティーの「ルール」だからでしょう。
そこからは、「それが面白いかどうか」という議論は発生しても
「コンピューターゲームではない」という議論は出てこないと思います。
つまり僕が3のリンク先の内容に持った疑問と
そこから導き出した結論は、
「コンピューターゲームとそれ以前のボードゲームなどのゲームを
同じ「ゲーム」として考えるべきではない。」
ということです。
コンピューターゲームでは、キャラを動かすだけでも面白さが
あると思います。しかしボードゲームなどでは、自分のコマ、
リンク先の筆者のいうトークンをただ動かすだけでは面白くは
無いですね。
コンピューターゲームの面白さとボードゲームなどの面白さには、
それだけの違いがあると思います。
もちろん、その他の部分でうなずける箇所はいくつかありました。
しかし、スポーツまでひとくくりにしようという点には、
別の疑問を持ちましたが・・・。
226 ：50：01/11/08 02:30 ID:lAm4niL/
横槍ですまないが、寝る前の書きすてご容赦。
>>3 のリンク先も、基本概念をまとめたものとしては一読の価値があると思う。
だけど進化を語る上では、過去の歴史を知るのも面白いんじゃないかな。
というわけでＲＰＧを題材にいくつかリンクを張っておくので、英語が嫌いじゃなければ
読んでみることをおすすめします。
・History of Console RPG （Japanese RPGの歴史といってもよい）
http://www.videogames.com/features/universal/rpg_hs/
・The History of Role-Playing （本来のＲＰＧの歴史）
http://ptgptb.org/issue-index.html （Issue 1 から連載で載ってる）
・おまけ。googleのカテゴリ
http://directory.google.com/Top/Games/Roleplaying/
ＲＰＧの本当の歴史を知り、ドラクエやＦＦに代表されるジャパニーズＲＰＧが
海外からはどういう風に捉えられてるか、知っておいてもムダじゃないと思う。
>>3 のリンク先も、基本概念をまとめたものとしては一読の価値があると思う。
だけど進化を語る上では、過去の歴史を知るのも面白いんじゃないかな。
というわけでＲＰＧを題材にいくつかリンクを張っておくので、英語が嫌いじゃなければ
読んでみることをおすすめします。
・History of Console RPG （Japanese RPGの歴史といってもよい）
http://www.videogames.com/features/universal/rpg_hs/
・The History of Role-Playing （本来のＲＰＧの歴史）
http://ptgptb.org/issue-index.html （Issue 1 から連載で載ってる）
・おまけ。googleのカテゴリ
http://directory.google.com/Top/Games/Roleplaying/
ＲＰＧの本当の歴史を知り、ドラクエやＦＦに代表されるジャパニーズＲＰＧが
海外からはどういう風に捉えられてるか、知っておいてもムダじゃないと思う。
227 ： ：01/11/08 02:31 ID:k89t+tqs
>>212
そうですね、制限事項ですね。
制限事項はバランスを壊さない限り
できるだけシンプルな方がいいゲームといえると思います。
逆にバランスを保つために制限事項を増やすのも面白くする為の手段だと思います。
そうですね、制限事項ですね。
制限事項はバランスを壊さない限り
できるだけシンプルな方がいいゲームといえると思います。
逆にバランスを保つために制限事項を増やすのも面白くする為の手段だと思います。
228 ： ：01/11/08 02:31 ID:X0qxhC2L
>>224
というかコンピュータは全て有限状態機械として表現できるでしょ。
所詮有限個の物語(ゲームプレイ自体も含む)から一つがゲーム中に
実現されるのです。
妄想君はゲームの自由度は無限に上げれると思っているようだけど。
というかコンピュータは全て有限状態機械として表現できるでしょ。
所詮有限個の物語(ゲームプレイ自体も含む)から一つがゲーム中に
実現されるのです。
妄想君はゲームの自由度は無限に上げれると思っているようだけど。
229 ： ：01/11/08 02:32 ID:rD9MT/oI
>>225
＞「コンピューターゲームとそれ以前のボードゲームなどのゲームを
＞同じ「ゲーム」として考えるべきではない。」
＞ということです。
＞コンピューターゲームでは、キャラを動かすだけでも面白さが
＞あると思います。
これ同意。結構重要だと思うよ。
＞「コンピューターゲームとそれ以前のボードゲームなどのゲームを
＞同じ「ゲーム」として考えるべきではない。」
＞ということです。
＞コンピューターゲームでは、キャラを動かすだけでも面白さが
＞あると思います。
これ同意。結構重要だと思うよ。
230 ： ：01/11/08 02:34 ID:X0qxhC2L
>>229
気持ちエエーの部分っすね。プチプチ潰したくなってきた。
気持ちエエーの部分っすね。プチプチ潰したくなってきた。
231 ： ：01/11/08 02:35 ID:Tb/7hzKr
>>225ちょっとどうかなと思う
ボードゲームのコマを動かすだけ、ってのは誤解だと思う
ゲーム中において動かすことが重要。
TVゲームの方にたとえたら、たとえばパズルゲーなんかのコンストラクションモードで
マイキャラを動かしてても楽しくないでしょ(ルールがない)
将棋だって、コマさわってても楽しくないけど、この戦局で、
飛車を一気に攻めるんだとかは興奮したりする。
そういうことじゃない？
ボードゲームのコマを動かすだけ、ってのは誤解だと思う
ゲーム中において動かすことが重要。
TVゲームの方にたとえたら、たとえばパズルゲーなんかのコンストラクションモードで
マイキャラを動かしてても楽しくないでしょ(ルールがない)
将棋だって、コマさわってても楽しくないけど、この戦局で、
飛車を一気に攻めるんだとかは興奮したりする。
そういうことじゃない？
232 ： ：01/11/08 02:35 ID:qeHzTe0h
>>225
＞コンピューターゲームでは、キャラを動かすだけでも面白さが
＞あると思います。しかしボードゲームなどでは、自分のコマ、
＞リンク先の筆者のいうトークンをただ動かすだけでは面白くは
＞無いですね。
これはただ単にインタラクティブ的な面白さを持てるかどうかの違いであって
決して「ゲームとは何か？」という事と関係ない気がするんだが。
早い話が電灯を付けたり消したりして遊ぶ子供と同じ。
そこからゲームに発展するには、やはり何かの目標が
無ければ駄目だと思うのだが。
あと話の流れが良く分からないのに口を出すのはアレだが……
そもそもルール＝目標じゃないのか？
＞コンピューターゲームでは、キャラを動かすだけでも面白さが
＞あると思います。しかしボードゲームなどでは、自分のコマ、
＞リンク先の筆者のいうトークンをただ動かすだけでは面白くは
＞無いですね。
これはただ単にインタラクティブ的な面白さを持てるかどうかの違いであって
決して「ゲームとは何か？」という事と関係ない気がするんだが。
早い話が電灯を付けたり消したりして遊ぶ子供と同じ。
そこからゲームに発展するには、やはり何かの目標が
無ければ駄目だと思うのだが。
あと話の流れが良く分からないのに口を出すのはアレだが……
そもそもルール＝目標じゃないのか？
233 ： ：01/11/08 02:38 ID:nlGA6rcS
ゲームをプレイした結果が物語となるのであって、
それが最初から決定されていたのではゲームにならない。
とはいえ、カオスでは困るんで、>>3の資源の管理の例のようにどのような決定があるのかは決まっているだろう。
その結果違いが現れる、STGで死角に逃げ込んだら死なないけど点数は稼げない（多くの敵を見逃してしまうから）
打って出るなら、危険を覚悟しないとならないだろう。
それが最初から決定されていたのではゲームにならない。
とはいえ、カオスでは困るんで、>>3の資源の管理の例のようにどのような決定があるのかは決まっているだろう。
その結果違いが現れる、STGで死角に逃げ込んだら死なないけど点数は稼げない（多くの敵を見逃してしまうから）
打って出るなら、危険を覚悟しないとならないだろう。
234 ： ：01/11/08 02:38 ID:X0qxhC2L
前スレでも出てきたけど、ぱらっぱって気持ち良いからウケタって部分ない？
楽しそうなのもそうだし。
電灯付けたり消したりする原始的な子供の遊びって重要なんじゃないかと思う。
僕、ギタリストなもんで特にそう思う。
楽しそうなのもそうだし。
電灯付けたり消したりする原始的な子供の遊びって重要なんじゃないかと思う。
僕、ギタリストなもんで特にそう思う。
235 ： ：01/11/08 02:39 ID:6txSYahd
>>227
同感です。
シンプルでかつ面白いのが究極だろうと思います。
ジャンケンや鬼ごっこなどがそうでしょうか。
また、例えば野球とかアメフトなどの様に、歴史を重ねて作られた細細とした
ルールの上で微妙なバランスを生み出すゲームも存在しますね。
コンピュータゲームの場合、先にもあげたハード・ソフト上の（本来不必要な）
制限が常に付きまとうと思います。それらをルールに組み込まざるを得なくなります。
また、コンピュータゲームのルールは複雑になりがちですが、絶妙なバランスを
調整している時間的余裕が無いケースが大半だと思います。その為、
他の方がおっしゃっているような「ヤラセ」を組み込まざるを得なくなるのでしょう。
同感です。
シンプルでかつ面白いのが究極だろうと思います。
ジャンケンや鬼ごっこなどがそうでしょうか。
また、例えば野球とかアメフトなどの様に、歴史を重ねて作られた細細とした
ルールの上で微妙なバランスを生み出すゲームも存在しますね。
コンピュータゲームの場合、先にもあげたハード・ソフト上の（本来不必要な）
制限が常に付きまとうと思います。それらをルールに組み込まざるを得なくなります。
また、コンピュータゲームのルールは複雑になりがちですが、絶妙なバランスを
調整している時間的余裕が無いケースが大半だと思います。その為、
他の方がおっしゃっているような「ヤラセ」を組み込まざるを得なくなるのでしょう。
236 ：４８：01/11/08 02:39 ID:19A2YnFy
>>223
丁度、自分も書き込んでた所です。ｗ
＞「先を見たいから～」という面白さは、そのあとに発生するもので、
＞この面白さのないゲームは、実際少ないとは思うのですが、
これ自体に、「面白さ」は無いと思います。（これは、目的）
＞「火の粉を振り払う」面白さと「先を見たいから～」という面白さを
一つにまとめずに、別なものとして考えるべきだと僕は思います。
？よく解らないでし。
「先を見たい」という目標（プレイヤの欲求）があって、
それを敵が邪魔する（STGなら敵機、RPGならエンカウント）、
それらを駆け引きに勝ち、排除する事で、ようやく、爽快感を
得られる。（＜これが、面白さの正体）
これが、自分が考える、一番単純で、最小のゲーム構成です。
丁度、自分も書き込んでた所です。ｗ
＞「先を見たいから～」という面白さは、そのあとに発生するもので、
＞この面白さのないゲームは、実際少ないとは思うのですが、
これ自体に、「面白さ」は無いと思います。（これは、目的）
＞「火の粉を振り払う」面白さと「先を見たいから～」という面白さを
一つにまとめずに、別なものとして考えるべきだと僕は思います。
？よく解らないでし。
「先を見たい」という目標（プレイヤの欲求）があって、
それを敵が邪魔する（STGなら敵機、RPGならエンカウント）、
それらを駆け引きに勝ち、排除する事で、ようやく、爽快感を
得られる。（＜これが、面白さの正体）
これが、自分が考える、一番単純で、最小のゲーム構成です。
237 ： ：01/11/08 02:41 ID:Tb/7hzKr
>>233そのプレイした結果の物語がものすごく面白いのだったら
操作、イベント、操作、イベント、とわざわざはさんでくる国産RPGのイベント部を
完全に取り去ったゲームが出来そうなんだけどね
ｽﾀｰﾄ → 操作 → ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞ
操作、イベント、操作、イベント、とわざわざはさんでくる国産RPGのイベント部を
完全に取り去ったゲームが出来そうなんだけどね
ｽﾀｰﾄ → 操作 → ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞ
238 ： ：01/11/08 02:43 ID:qeHzTe0h
>>234
それはあるだろうね。
要するに「雰囲気」を楽しむゲーム……って事か。
詳しくは知らないんだがメガCDで出た「スイッチ」だっけ？
後はせがれいじりとか。
あれもそういった感じのゲームかね。
……って一応あれは「反応を楽しむ」という目的があるのかもな。
それはあるだろうね。
要するに「雰囲気」を楽しむゲーム……って事か。
詳しくは知らないんだがメガCDで出た「スイッチ」だっけ？
後はせがれいじりとか。
あれもそういった感じのゲームかね。
……って一応あれは「反応を楽しむ」という目的があるのかもな。
239 ： ：01/11/08 02:44 ID:rD9MT/oI
>>231-232
225がそういうことを言っているのかは分からないけど
目的が無くても、ただ動かすことが楽しいってことはあると思うんだよ。
現実に存在しないものを動かせるＴＶゲームなら、
尚更そういう部分が強調されるってことはあると思う。
225がそういうことを言っているのかは分からないけど
目的が無くても、ただ動かすことが楽しいってことはあると思うんだよ。
現実に存在しないものを動かせるＴＶゲームなら、
尚更そういう部分が強調されるってことはあると思う。
240 ： ：01/11/08 02:45 ID:nlGA6rcS
コンピュータが有限機械だから、有限個の状態しかないってバカか？
コンピュータは有限の状態しかなくても近似的には無限だ。
コンピュータは有限の状態しかなくても近似的には無限だ。
241 ： ：01/11/08 02:46 ID:X0qxhC2L
あほ。巨視的に見たらどうだよ？人間がその無限状態を決定できるのか？
242 ： ：01/11/08 02:49 ID:Tb/7hzKr
>>239確かにそうかもしれないですね
要するにコンピュータゲームにある面白さには
いくつかあるのがややこしくなる元であって、
ゲーム(ルールの集合)が面白い(楽しい)ゲーム
映像・音楽的に面白い(楽しい)ゲーム
シナリオ的に面白いゲーム
操作感的に楽しいゲーム
または上記4つの複合要素が面白いゲーム
とあるわけですよね。
要するにコンピュータゲームにある面白さには
いくつかあるのがややこしくなる元であって、
ゲーム(ルールの集合)が面白い(楽しい)ゲーム
映像・音楽的に面白い(楽しい)ゲーム
シナリオ的に面白いゲーム
操作感的に楽しいゲーム
または上記4つの複合要素が面白いゲーム
とあるわけですよね。
243 ： ：01/11/08 02:52 ID:X0qxhC2L
244 ： ：01/11/08 02:52 ID:Tb/7hzKr
>>240状態数が十分に大きければ無限大と近似してもいいのかもな
無限オートマトンとはなにか、漏れはよくしらんのだが
ただ、無限とも思える状態を用意した所でそう何度もプレイするかって問題もある
あ、不思議のダンジョンは1000回遊ぶか。。。
無限オートマトンとはなにか、漏れはよくしらんのだが
ただ、無限とも思える状態を用意した所でそう何度もプレイするかって問題もある
あ、不思議のダンジョンは1000回遊ぶか。。。
245 ：＿：01/11/08 02:53 ID:19A2YnFy
＞映像・音楽的に面白い(楽しい)ゲーム
＞シナリオ的に面白いゲーム
？イマイチわかんないんだけど？説明求む。
＞操作感的に楽しいゲーム
例とかあると解り易いな。
これは、プレイヤーが自分で、ある種のルールを持って、
動かしてる可能性もあるね。
＞シナリオ的に面白いゲーム
？イマイチわかんないんだけど？説明求む。
＞操作感的に楽しいゲーム
例とかあると解り易いな。
これは、プレイヤーが自分で、ある種のルールを持って、
動かしてる可能性もあるね。
246 ： ：01/11/08 02:54 ID:X0qxhC2L
ちょっと話変わりますが、皆さんはスコア肯定派？否定派？
ゲームにもよるとは思いますが、僕は面白い、と自分で感じれば満足する
ほうなので、あんまりスコア中心なゲームは好きでないです。
ゲームにもよるとは思いますが、僕は面白い、と自分で感じれば満足する
ほうなので、あんまりスコア中心なゲームは好きでないです。
247 ： ：01/11/08 02:54 ID:nlGA6rcS
>>239
そう云うのはゲームとは云わないって事になっている。
目的があることでＡとＢの選択が存在し得るのであって、
目的がないなら選択もなく判断は必要ない。
テトリスみたいなシンプルなゲームでもブロックをどこにどんな方向で組み込むかの選択は存在する、
それは先に行きたいと思うから、どう組み込むかで悩むんだよ。
それは瞬間的な判断かも知れないけど、その判断がﾂﾎﾞに嵌った時（例えば棒でテトリスをだした瞬間）
にドーパミンがでまくるわけ。
そう云うのはゲームとは云わないって事になっている。
目的があることでＡとＢの選択が存在し得るのであって、
目的がないなら選択もなく判断は必要ない。
テトリスみたいなシンプルなゲームでもブロックをどこにどんな方向で組み込むかの選択は存在する、
それは先に行きたいと思うから、どう組み込むかで悩むんだよ。
それは瞬間的な判断かも知れないけど、その判断がﾂﾎﾞに嵌った時（例えば棒でテトリスをだした瞬間）
にドーパミンがでまくるわけ。
248 ： ：01/11/08 02:56 ID:qeHzTe0h
249 ： ：01/11/08 02:56 ID:6txSYahd
>>239
そういう要素はあると思います。探求欲とでも言うんでしょうか。
これは動くものなのかな？動かすとどうなるのかな？押すのかな？引くのかな？
CD-ROMが普及し始めた頃、マクロメディアのディレクターで作成された
インタラクティブソフト？が売れた時期があったと思います。
あの頃は、綺麗な絵がインタラクティブに動くだけで喜ばれたんですよね。
未だってそういうソフトは成立し得るでしょうが、
かなりのセンスが要求されるのでしょう。
或いは、子供にはその種のソフトが十分に楽しいかもしれませんね。
要素の１つだと思います。
そういう要素はあると思います。探求欲とでも言うんでしょうか。
これは動くものなのかな？動かすとどうなるのかな？押すのかな？引くのかな？
CD-ROMが普及し始めた頃、マクロメディアのディレクターで作成された
インタラクティブソフト？が売れた時期があったと思います。
あの頃は、綺麗な絵がインタラクティブに動くだけで喜ばれたんですよね。
未だってそういうソフトは成立し得るでしょうが、
かなりのセンスが要求されるのでしょう。
或いは、子供にはその種のソフトが十分に楽しいかもしれませんね。
要素の１つだと思います。
250 ： ：01/11/08 02:57 ID:X0qxhC2L
>>244
例えばプレイヤーの位置姿勢情報は膨大ですが、人間が把握できるのは
あっちのほうとかこっちのほう、といった程度です。それをそのまま
状態と考えるのは人間の認識であるゲームの面白さを議論するには
少々問題があるかと。
巨視的ゆうのはそういう意味。
例えばプレイヤーの位置姿勢情報は膨大ですが、人間が把握できるのは
あっちのほうとかこっちのほう、といった程度です。それをそのまま
状態と考えるのは人間の認識であるゲームの面白さを議論するには
少々問題があるかと。
巨視的ゆうのはそういう意味。
251 ： ：01/11/08 02:58 ID:Tb/7hzKr
>>245
映像的＞やったことなくてｽﾏｿだがPS以降のFFシリーズは映像がウリになってないですか
凄い映像の中を操作していることで興奮・感動を覚え、そのゲームが面白いと感じるのでは
ないでしょうか
シナリオ的＞分かりやすいのは、ADV、サウンドノベル等でしょう
あまり小説読まないほうなので、そんなのでレベル高いの？と言われるかもしれませんが
任天堂のファミ探シリーズやPS,SSの街なんか。他のゲーム比べればシナリオで楽しむ
ゲームだと思う
操作感的＞マリオ64でしょうか。城の前でしばらく遊んだ
映像的＞やったことなくてｽﾏｿだがPS以降のFFシリーズは映像がウリになってないですか
凄い映像の中を操作していることで興奮・感動を覚え、そのゲームが面白いと感じるのでは
ないでしょうか
シナリオ的＞分かりやすいのは、ADV、サウンドノベル等でしょう
あまり小説読まないほうなので、そんなのでレベル高いの？と言われるかもしれませんが
任天堂のファミ探シリーズやPS,SSの街なんか。他のゲーム比べればシナリオで楽しむ
ゲームだと思う
操作感的＞マリオ64でしょうか。城の前でしばらく遊んだ
252 ： ：01/11/08 03:02 ID:6txSYahd
>>246
私もスコアは気にしないタイプです。
目新しさや作り込みの素晴らしさなどを堪能したら満足。
ですので、ヤリコミ系の方を満足させるゲームを作る自信はありませんね。
一方で、凄腕ゲーマーが華麗な技で高得点を稼ぎ出す芸術的プレイを鑑賞する
のも大好きです。製作者の挑戦に応え、製作者の意図を超えたプレイ。
ただし、単調な繰り返しによる点数稼ぎなどはつまりませんね。
私もスコアは気にしないタイプです。
目新しさや作り込みの素晴らしさなどを堪能したら満足。
ですので、ヤリコミ系の方を満足させるゲームを作る自信はありませんね。
一方で、凄腕ゲーマーが華麗な技で高得点を稼ぎ出す芸術的プレイを鑑賞する
のも大好きです。製作者の挑戦に応え、製作者の意図を超えたプレイ。
ただし、単調な繰り返しによる点数稼ぎなどはつまりませんね。
253 ： ：01/11/08 03:02 ID:qeHzTe0h
254 ： ：01/11/08 03:03 ID:gGbJFVJt
255 ： ：01/11/08 03:03 ID:0IhUOeFL
＞凄い映像の中を操作していることで興奮・感動を覚え
これって映像を見てダイレクトに操作するアクションゲームでは感じることが有るけど、
結局パラメーターを見て、判断し、コマンドを選ぶRPGではほとんどないと思う。
だからFFはゲーム画面の美しさよりムービーのほうが有名になったんじゃないかな。
これって映像を見てダイレクトに操作するアクションゲームでは感じることが有るけど、
結局パラメーターを見て、判断し、コマンドを選ぶRPGではほとんどないと思う。
だからFFはゲーム画面の美しさよりムービーのほうが有名になったんじゃないかな。
256 ： ：01/11/08 03:04 ID:nlGA6rcS
>>241さん。
もう変なこというのは止めて下さい。
全く決定権のないものより、決定権のあるゲームの方が面白いのですよ。
それは資源を如何に管理するかという基本的な部分（ルール）があってこそ成り立つ話で、
無限に判断材料が存在するなら判断は出来ないので、判断がないものと同じになるわけです。
ユーザーが管理できる情報は多いのも少ないのもあるでしょうが。
多いのが好きな人もいるしね。
ただし判断がないのは論外です。ゲームでは有りません。
もう変なこというのは止めて下さい。
全く決定権のないものより、決定権のあるゲームの方が面白いのですよ。
それは資源を如何に管理するかという基本的な部分（ルール）があってこそ成り立つ話で、
無限に判断材料が存在するなら判断は出来ないので、判断がないものと同じになるわけです。
ユーザーが管理できる情報は多いのも少ないのもあるでしょうが。
多いのが好きな人もいるしね。
ただし判断がないのは論外です。ゲームでは有りません。
257 ： ：01/11/08 03:04 ID:X0qxhC2L
多分このスコア論議って「容認派」と「原理派」の境目になってると思うのですが
どうでしょ？
どうでしょ？
258 ： ：01/11/08 03:05 ID:X0qxhC2L
>>256
わかったから少し黙ってて。
わかったから少し黙ってて。
259 ： ：01/11/08 03:06 ID:Tb/7hzKr
>>257と、いうと？
260 ：＿：01/11/08 03:07 ID:19A2YnFy
>>251
ナルホド。
PSのFFだけど、映像が凄いのは、主にムービーシーンなんで、
その中を操作ってのは、「ホボ」ないよ。（見てるだけ）
どっちか言うと、物語が受けてるみたいだね、感想を見ると。
＞シナリオ的
シルバー事件は、なんとなく、先が知りたくなる話だったけど、
ゲームとしては、駄目。（マニュアルにもそう書いてある！）
ゲームである必然性はないよね。
＞操作感的
自分も、ムジュラで、魚の奴に変身した時は、泳いで遊んだ。
けど、「どれだけ高く飛べるか」て目標を自分で持ってた。
>>3の理論でも、自分の理論でも、解せないのが、「ママゴト」かな？
あれは、「遊び」なんだろうけど、「ゲーム」なのかな？
RPGは、元々は、「ママゴト」な訳だし、、。
した事ないし、理解出来ない。
ナルホド。
PSのFFだけど、映像が凄いのは、主にムービーシーンなんで、
その中を操作ってのは、「ホボ」ないよ。（見てるだけ）
どっちか言うと、物語が受けてるみたいだね、感想を見ると。
＞シナリオ的
シルバー事件は、なんとなく、先が知りたくなる話だったけど、
ゲームとしては、駄目。（マニュアルにもそう書いてある！）
ゲームである必然性はないよね。
＞操作感的
自分も、ムジュラで、魚の奴に変身した時は、泳いで遊んだ。
けど、「どれだけ高く飛べるか」て目標を自分で持ってた。
>>3の理論でも、自分の理論でも、解せないのが、「ママゴト」かな？
あれは、「遊び」なんだろうけど、「ゲーム」なのかな？
RPGは、元々は、「ママゴト」な訳だし、、。
した事ないし、理解出来ない。
261 ： ：01/11/08 03:09 ID:Tb/7hzKr
>>260うーん。確かにムービーは操作できませんよね
やったことない奴が想像で言うのもなんですが
もしそうとうに没頭しているなら、あたかもそのムービー中のキャラを
自分で操作してるような錯覚には陥ったりするんじゃないかな、と。
やったことない奴が想像で言うのもなんですが
もしそうとうに没頭しているなら、あたかもそのムービー中のキャラを
自分で操作してるような錯覚には陥ったりするんじゃないかな、と。
262 ： ：01/11/08 03:09 ID:qeHzTe0h
ママゴトは「役を完璧に演じる」事を目標にしたゲームだと個人的には思うが。
263 ： ：01/11/08 03:09 ID:X0qxhC2L
264 ：＿：01/11/08 03:13 ID:19A2YnFy
>>261
一部だけ、ムービー中を操作出来るシーンがあるけど、
ゲーム的な意味は無かったなぁ。
>>262
ナルホド。
今のNETRPG等で、「なりきれてない奴」にペナルティないですよね？
それって、どうなのかな？
一部だけ、ムービー中を操作出来るシーンがあるけど、
ゲーム的な意味は無かったなぁ。
>>262
ナルホド。
今のNETRPG等で、「なりきれてない奴」にペナルティないですよね？
それって、どうなのかな？
265 ： ：01/11/08 03:15 ID:rD9MT/oI
266 ： ：01/11/08 03:15 ID:6txSYahd
>>260
＞あれは、「遊び」なんだろうけど、「ゲーム」なのかな？
＞RPGは、元々は、「ママゴト」な訳だし、、。
「～ごっこ」もゲームと呼ぶ事がありますよね。
自分がなってみたいものを演じる、事が目的なのかな。
フライトシムはパイロットごっこと言えるし、
格闘ゲーは格闘家ごっこと言えるのかな。
それらは、演じた上で、演じている人物に使命が課せられていたりするのだけど。
＞あれは、「遊び」なんだろうけど、「ゲーム」なのかな？
＞RPGは、元々は、「ママゴト」な訳だし、、。
「～ごっこ」もゲームと呼ぶ事がありますよね。
自分がなってみたいものを演じる、事が目的なのかな。
フライトシムはパイロットごっこと言えるし、
格闘ゲーは格闘家ごっこと言えるのかな。
それらは、演じた上で、演じている人物に使命が課せられていたりするのだけど。
267 ： ：01/11/08 03:16 ID:nlGA6rcS
>>263さんは、棒きれで遊びたいのですか？
だったらそれで遊んで下さい。
だったらそれで遊んで下さい。
268 ： ：01/11/08 03:18 ID:X0qxhC2L
>>267
その一言で君の全てが見えた気がする。きみは偉いな。さようなら。
その一言で君の全てが見えた気がする。きみは偉いな。さようなら。
269 ： ：01/11/08 03:19 ID:qeHzTe0h
270 ： ：01/11/08 03:20 ID:6txSYahd
>>264
＞今のNETRPG等で、「なりきれてない奴」にペナルティないですよね？
どうなんでしょうね、なりきらざるを得ない環境を作りこむか....
なりきれているか否かの判断基準をルール化出来るのであれば、
ペナルティを課す事も....
＞今のNETRPG等で、「なりきれてない奴」にペナルティないですよね？
どうなんでしょうね、なりきらざるを得ない環境を作りこむか....
なりきれているか否かの判断基準をルール化出来るのであれば、
ペナルティを課す事も....
271 ： ：01/11/08 03:20 ID:X0qxhC2L
＞言いかたは反発を呼びそうだけど、そういうところはあると思う。
旨い説明考え付きません。おゆるしを。
旨い説明考え付きません。おゆるしを。
272 ： ：01/11/08 03:20 ID:nlGA6rcS
273 ： ：01/11/08 03:23 ID:6txSYahd
274 ： ：01/11/08 03:24 ID:Tb/7hzKr
>>3のリンク先だと、ロールプレイをするところの意味は
一種の芸であり、他人に見せるためのものと言ってるな
だから、ロールプレイしてる/してないを得点化するルールを盛り込むことは
必ずしも必要ないかも
ネットゲーで言えばチャットと同じで、副次的なようだと思う
一種の芸であり、他人に見せるためのものと言ってるな
だから、ロールプレイしてる/してないを得点化するルールを盛り込むことは
必ずしも必要ないかも
ネットゲーで言えばチャットと同じで、副次的なようだと思う
275 ： ：01/11/08 03:26 ID:6txSYahd
276 ：＿：01/11/08 03:26 ID:19A2YnFy
>>270
TRPGなら、マスターが判断するんでしょうけどね。
>>272
それは、RPG＝ママゴトではない。て事でしょうか？
役を演じきれてるか？てのを、従来の「勝ち負け」のゲームで
表現する事は無茶なんですかね？
RPGってのを、別のこのから掘り下げたいと思ってます。
とりあえず、アクションゲームにプレイヤーキャラの性格を
反映させる事を考えてます。
TRPGなら、マスターが判断するんでしょうけどね。
>>272
それは、RPG＝ママゴトではない。て事でしょうか？
役を演じきれてるか？てのを、従来の「勝ち負け」のゲームで
表現する事は無茶なんですかね？
RPGってのを、別のこのから掘り下げたいと思ってます。
とりあえず、アクションゲームにプレイヤーキャラの性格を
反映させる事を考えてます。
277 ： ：01/11/08 03:29 ID:Tb/7hzKr
>>276RPGとママゴトの違いは、ルールのあり/なしかなと思う
278 ： ：01/11/08 03:30 ID:nlGA6rcS
RPGのOnline化は面白いとは思えないんですけどね。
誰かがいっていたけど、社会がそのままゲーム上にも現れただけで日常の延長だって。
全くその通りだと思う。
誰かがいっていたけど、社会がそのままゲーム上にも現れただけで日常の延長だって。
全くその通りだと思う。
279 ： ：01/11/08 03:32 ID:X0qxhC2L
280 ： ：01/11/08 03:33 ID:Tb/7hzKr
>>278時間や空間の物理的制約を少し無くせる点に意味があるんじゃない＞Online化
つまり、面子集めたり、場所提供しなくていいってこと
つまり、面子集めたり、場所提供しなくていいってこと
281 ： ：01/11/08 03:35 ID:6txSYahd
>>278
そのままというのはどうだろうか。
縮図的一面もあるだろうけど、
あくまでも嘘の社会な訳だし。
操作するキャラクターも自分自身では無いし。
或いは、本当の社会で自分以外の誰かの日常を演じたい、
という欲求を持った人が求めている面もあるのかも。
そのままというのはどうだろうか。
縮図的一面もあるだろうけど、
あくまでも嘘の社会な訳だし。
操作するキャラクターも自分自身では無いし。
或いは、本当の社会で自分以外の誰かの日常を演じたい、
という欲求を持った人が求めている面もあるのかも。
282 ： ：01/11/08 03:39 ID:RxRN+rsg
283 ： ：01/11/08 03:45 ID:X0qxhC2L
>>278
ガイシュツかもしれませんが、
ttp://www.ne.jp/asahi/robin/zander/uo/uoframe.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/robin/zander/eq/eqframe.htm
参考までにどうぞ。
ガイシュツかもしれませんが、
ttp://www.ne.jp/asahi/robin/zander/uo/uoframe.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/robin/zander/eq/eqframe.htm
参考までにどうぞ。
284 ： ：01/11/08 04:08 ID:6txSYahd
>>282
２ｃｈに学ぶべきものは多いのでしょうね。
２ｃｈに学ぶべきものは多いのでしょうね。
285 ：名無し：01/11/08 06:05 ID:MO7HIrrj
お前ら海外製ＰＣゲームやれ。WIZとかじゃなく、最新の。
物凄いスピードで新化してるし、ゲームとしても本当に面白いぞ。
夢中になってDEUS EXとかOperation FlashPointとかやってると
寝る時間も飯食う暇も完全に無くなる。ゲームで徹夜したのなんてFC以来だよ。
物凄いスピードで新化してるし、ゲームとしても本当に面白いぞ。
夢中になってDEUS EXとかOperation FlashPointとかやってると
寝る時間も飯食う暇も完全に無くなる。ゲームで徹夜したのなんてFC以来だよ。
286 ：_：01/11/08 06:11 ID:ASddjzlj
海外のゲームは質高いよね
糞ゲーも多いけど
糞ゲーも多いけど
287 ： ：01/11/08 06:52 ID:x+IonPY/
任天堂はＲＰＧつくらんね。物語ＲＰＧのこと。
ＭＯＴＨＥＲ３が発売されんかったのは
今議論されてる事と関係あるのでは？
プレイヤーが観ているだけだったり
パラメーターの上げ下げにすぎないという単調さ
こんなのをゲームとは認められないと考えているんだと思う。
もう任天堂はＲＰＧつくらないだろう。
ＭＯＴＨＥＲ３が発売されんかったのは
今議論されてる事と関係あるのでは？
プレイヤーが観ているだけだったり
パラメーターの上げ下げにすぎないという単調さ
こんなのをゲームとは認められないと考えているんだと思う。
もう任天堂はＲＰＧつくらないだろう。
288 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/08 07:12 ID:JRKi3VYv
>>287 厨房は死ね！ぎゃははｈ！！そうですかああ！！！じゃああ
ﾁﾝ天道のゲームもゲームじゃあないですねえ！
ﾁﾝ天道のゲームもゲームじゃあないですねえ！
289 ： ：01/11/08 07:12 ID:erXPWYAU
290 ： ：01/11/08 07:21 ID:nlGA6rcS
>>283
面白かった。
あれだけ積極的に関わるのならOnlineGameも捨てたものではないと思った。
でも実際は結構殺伐としていて寒いんだよね。雰囲気が。
緻密に中世ヨーロッパ的世界観を作り上げているんだけど、日本人には向いてない。
もう少し、アットホームな雰囲気があればね。
ダンマスも凄まじく殺伐としていたけど、あの感じに似ている。
子供がいないのは変だよな。そこが街ですら安心できない雰囲気を醸し出している。
街くらいはのんびり出来ないものか？
ＰＫも多すぎる。あんなコトするのなら余程のリスクを背負って貰わないと。
基本的には殆どのプレーヤーがある程度強いんで、生き馬の目を抜く感じになる。
かといって、弱弱のコックとか縫子とか釣り人はやりたくないね。
やっぱり自分一人のために世界がある方が良い。
面白かった。
あれだけ積極的に関わるのならOnlineGameも捨てたものではないと思った。
でも実際は結構殺伐としていて寒いんだよね。雰囲気が。
緻密に中世ヨーロッパ的世界観を作り上げているんだけど、日本人には向いてない。
もう少し、アットホームな雰囲気があればね。
ダンマスも凄まじく殺伐としていたけど、あの感じに似ている。
子供がいないのは変だよな。そこが街ですら安心できない雰囲気を醸し出している。
街くらいはのんびり出来ないものか？
ＰＫも多すぎる。あんなコトするのなら余程のリスクを背負って貰わないと。
基本的には殆どのプレーヤーがある程度強いんで、生き馬の目を抜く感じになる。
かといって、弱弱のコックとか縫子とか釣り人はやりたくないね。
やっぱり自分一人のために世界がある方が良い。
291 ：283：01/11/08 07:52 ID:FllEzVt8
実際には少しずつルールもプログラムも変わっていってるけどね(もう一つの
のネトゲーの利点？)。PK禁止地域とか、危険地帯の修正など。
そういえば以前どっかのスレで江戸時代なネトゲーのアイデアが出ていたよう
な気が。
のネトゲーの利点？)。PK禁止地域とか、危険地帯の修正など。
そういえば以前どっかのスレで江戸時代なネトゲーのアイデアが出ていたよう
な気が。
292 ： ：01/11/08 09:09 ID:uK6hNwpn
HMDが良いって言ってる人は、ほんとにHMDを体験したことがあるのでしょうか？
煩わしくないですか？ヘッドトラックは反応遅れがあって酔うし。
>>141 のO.R.B.S.の方がはるかにマシに思えます。
画角180度って、ゲームに与える影響大きいと思いますけど。
煩わしくないですか？ヘッドトラックは反応遅れがあって酔うし。
>>141 のO.R.B.S.の方がはるかにマシに思えます。
画角180度って、ゲームに与える影響大きいと思いますけど。
293 ： ：01/11/08 09:10 ID:fhgjWyyc
>>292
HMDじゃねーとうちで使えんでしょ。妥協よ。
HMDじゃねーとうちで使えんでしょ。妥協よ。
294 ：_：01/11/08 09:14 ID:19A2YnFy
295 ： ：01/11/08 09:19 ID:agCAftHT
ＰＳ２もＧＣも持ってるけど結局一番やってるのはＦＣ。
この状況ではなあ・・・
この状況ではなあ・・・
296 ： ：01/11/08 09:24 ID:G0Pg+IiK
確かに昔ながらのゲームとくらべると現在のゲームってシミュレータの
様相が強い気がするね。ＨＭＤなんぞが必要になるってのも。
様相が強い気がするね。ＨＭＤなんぞが必要になるってのも。
297 ： ：01/11/08 13:47 ID:6txSYahd
>>292
そうそう、あのHMDの反応遅れは何とかすりゃいいのにと思う。
座標/角度入力=>計算=>レンダリング=>出力
の間の遅延が原因だと思うのですが、ビデオカメラの「ブレ補正」に近い発想で
座標/角度入力=>計算=>レンダリング=>視野補正=>出力
大きめにレンダリングしておいて、その範囲内で移動差の補正をかける。
動作・遅延が大き過ぎると補正しきれない/映像の誤差が大き過ぎるですけど。
もしかしてこの種の事は既に行われた上で酔うという事だろうか。
ビデオカメラのブレ補正映像も、違和感ありますもんね。
遅延無しで出力するのが究極でしょうけど、人間に認識可能な遅延がある限りは、
補正を行う必要はあるのだろうと思います。
視点の平行移動に対応した、もっと賢い補正も可能でしょうけどね。
そうそう、あのHMDの反応遅れは何とかすりゃいいのにと思う。
座標/角度入力=>計算=>レンダリング=>出力
の間の遅延が原因だと思うのですが、ビデオカメラの「ブレ補正」に近い発想で
座標/角度入力=>計算=>レンダリング=>視野補正=>出力
大きめにレンダリングしておいて、その範囲内で移動差の補正をかける。
動作・遅延が大き過ぎると補正しきれない/映像の誤差が大き過ぎるですけど。
もしかしてこの種の事は既に行われた上で酔うという事だろうか。
ビデオカメラのブレ補正映像も、違和感ありますもんね。
遅延無しで出力するのが究極でしょうけど、人間に認識可能な遅延がある限りは、
補正を行う必要はあるのだろうと思います。
視点の平行移動に対応した、もっと賢い補正も可能でしょうけどね。
特に実写の視界画像とCGを合成する場合などは、補正をかけるべきですよね。
２枚の2D画像の合成なんて、そう処理時間のかかるものでもないし。
もしかして、コンピュータからHMDへ画像信号を出力し、
画面に映像が出力されるまでの遅延が問題になるのだろうか？
だとしたら、それこそビデオカメラのように、
画像出力画面と目の間に光学ブレ補正系を組み込んで、
センサーからの入力で出来るだけ高速に駆動....それでも駄目かな？
けど、人の頭の加速度は有限だろうから、
動き予測も工夫すれば、きっとなんとか....
コスト高/MHDのサイズ・重さ増は避けたいですよね。
２枚の2D画像の合成なんて、そう処理時間のかかるものでもないし。
もしかして、コンピュータからHMDへ画像信号を出力し、
画面に映像が出力されるまでの遅延が問題になるのだろうか？
だとしたら、それこそビデオカメラのように、
画像出力画面と目の間に光学ブレ補正系を組み込んで、
センサーからの入力で出来るだけ高速に駆動....それでも駄目かな？
けど、人の頭の加速度は有限だろうから、
動き予測も工夫すれば、きっとなんとか....
コスト高/MHDのサイズ・重さ増は避けたいですよね。
HMDが家庭に入る際には、もっと着脱が簡単にならないと駄目な気が。
そうでないと、電話とか来客とかの時に物凄く大変そうな気がします。
簡単に準備して始められないとなかなかゲームってやる気になれませんし。
単純に画像を写すだけのHMDなら眼鏡に近い感覚のものもあるようですが。
同じような手軽さで、頭の動きも反映できるような物ができれば、
いろいろと一般のゲームにも使われるんじゃないでしょうか。
HMDを使ったコンシューマゲームと言うとバーチャルボーイを思い出します。
発売日に定価で買った自分。
今の技術だったらもう少しまともなものができそうな気がします。
もう光の三原色全てLEDで表現出来ますし。
そうでないと、電話とか来客とかの時に物凄く大変そうな気がします。
簡単に準備して始められないとなかなかゲームってやる気になれませんし。
単純に画像を写すだけのHMDなら眼鏡に近い感覚のものもあるようですが。
同じような手軽さで、頭の動きも反映できるような物ができれば、
いろいろと一般のゲームにも使われるんじゃないでしょうか。
HMDを使ったコンシューマゲームと言うとバーチャルボーイを思い出します。
発売日に定価で買った自分。
今の技術だったらもう少しまともなものができそうな気がします。
もう光の三原色全てLEDで表現出来ますし。
300 ：＿：01/11/08 19:43 ID:19A2YnFy
301 ： ：01/11/08 22:12 ID:6txSYahd
>>299
フルカラーバーチャルボーイですが、
有機ELを用いればより低コストに出来るのではないかと思ってます。
RGB各１ラインの発光素子を光学的にスキャンする方式は同様で。
輝度＆寿命が現在のELで十分か否か、よくわからないんですが。
HMDの手軽さについてですが、ヘッドフォンと同等の手軽さで扱えれば
受け入れられやすいかもしれませんね。
（ヘッドフォンと一体化した形状のものも出てくるでしょう。）
手軽指向の他に、多少扱いが手間であっても、本格的に立体映像空間に没入できる
製品の開発も進めてもらいたいと思ってます。
加速度、体勢センサーの小型化、低価格化、高精度化が進む事が望まれますよね。
http://www.ball.co.jp/ に期待してます。
「コミュニケーションツールとしてのゲーム」のインターフェイスにHMDを用いる
には、プレイヤーの数だけHMDが普及しなくてはいけないのでしょうから。
（バーチャルボーイは通信機能も搭載していませんでしたし、
完全に一人遊び用のハードウェア、だったのでしょうか。）
低コスト化と扱いやすさの進歩を待たなくてはならないでしょうか。
フルカラーバーチャルボーイですが、
有機ELを用いればより低コストに出来るのではないかと思ってます。
RGB各１ラインの発光素子を光学的にスキャンする方式は同様で。
輝度＆寿命が現在のELで十分か否か、よくわからないんですが。
HMDの手軽さについてですが、ヘッドフォンと同等の手軽さで扱えれば
受け入れられやすいかもしれませんね。
（ヘッドフォンと一体化した形状のものも出てくるでしょう。）
手軽指向の他に、多少扱いが手間であっても、本格的に立体映像空間に没入できる
製品の開発も進めてもらいたいと思ってます。
加速度、体勢センサーの小型化、低価格化、高精度化が進む事が望まれますよね。
http://www.ball.co.jp/ に期待してます。
「コミュニケーションツールとしてのゲーム」のインターフェイスにHMDを用いる
には、プレイヤーの数だけHMDが普及しなくてはいけないのでしょうから。
（バーチャルボーイは通信機能も搭載していませんでしたし、
完全に一人遊び用のハードウェア、だったのでしょうか。）
低コスト化と扱いやすさの進歩を待たなくてはならないでしょうか。
302 ： ：01/11/08 22:31 ID:dThRm5VJ
>297
センサーの段階で遅いのです。精度もまだまだ向上させないと厳しいと思いますし。
今のところ、両眼視差を使った立体視が楽に出来ることくらいしか、HMDにはメリッ
トが無い気がします。
センサーの段階で遅いのです。精度もまだまだ向上させないと厳しいと思いますし。
今のところ、両眼視差を使った立体視が楽に出来ることくらいしか、HMDにはメリッ
トが無い気がします。
303 ： ：01/11/08 23:04 ID:nlGA6rcS
HMDみたいな地に足のついてない話はいいから、基本的な面白さの話をしようぜ。
ﾊｰﾄﾞ的な進化はバカでも出来るが、ゲームとしての面白さはそうは行かない。
もっといえばﾊｰﾄﾞが進化しても使い方が判らないとダメなんで、基本は大事だよ。
無駄に能力を使っても全然面白くならないのは事実。
ﾊｰﾄﾞの進化を面白さに転換するには面白さとはなんであるかが判らないとな。
ﾊｰﾄﾞ的な進化はバカでも出来るが、ゲームとしての面白さはそうは行かない。
もっといえばﾊｰﾄﾞが進化しても使い方が判らないとダメなんで、基本は大事だよ。
無駄に能力を使っても全然面白くならないのは事実。
ﾊｰﾄﾞの進化を面白さに転換するには面白さとはなんであるかが判らないとな。
304 ：INAZEN：01/11/08 23:08 ID:qS1GRGiP
ここでの議論は、とても楽しいです。同時に嬉しくも思います。
こういった話題の出てくるメディアはめったに無いですから。
ここでの色々な意見を読んで、僕自身の考えも少しづつ変化してきました。
みなさん、感謝です。
>>236
＞＞「火の粉を振り払う」面白さと「先を見たいから～」という面白
＞＞一つにまとめずに、別なものとして考えるべきだと僕は思います
＞？よく解らないでし。
＞「先を見たい」という目標（プレイヤの欲求）があって、
＞それを敵が邪魔する（STGなら敵機、RPGならエンカウント）、
＞それらを駆け引きに勝ち、排除する事で、ようやく、爽快感を
＞得られる。（＜これが、面白さの正体）
＞これが、自分が考える、一番単純で、最小のゲーム構成です。
その「先を見たいという目標」を一度、無いものとして考えてみてください。
テトリスで落下するブロックを組み合わせて消すとき、
スーパーマリオでＢダッシュで走り高くジャンプしたとき、
スト２で波動拳を撃ったとき、
ＳＦＣゼルダでダッシュして草を刈るとき、
コンピューターゲームを遊ぶ人はそれ自体を面白いと感じているはずだと思います。
テトリスをプレイするときに
先のステージ（？）に行きたいからプレイするのでしょうか？
ゲームオーバーを回避し続けるためにプレイするでしょうか？
僕は、違うと思います。
テトリスはブロックを消すのが面白いからこそ、プレイされるものだと思います。
このことから、>>３のリンク先、グレッグ・コスティキャン氏の言う
「ゲーム」では、コンピューターゲームの全てを説明できないと僕は思うわけです。
こういった話題の出てくるメディアはめったに無いですから。
ここでの色々な意見を読んで、僕自身の考えも少しづつ変化してきました。
みなさん、感謝です。
>>236
＞＞「火の粉を振り払う」面白さと「先を見たいから～」という面白
＞＞一つにまとめずに、別なものとして考えるべきだと僕は思います
＞？よく解らないでし。
＞「先を見たい」という目標（プレイヤの欲求）があって、
＞それを敵が邪魔する（STGなら敵機、RPGならエンカウント）、
＞それらを駆け引きに勝ち、排除する事で、ようやく、爽快感を
＞得られる。（＜これが、面白さの正体）
＞これが、自分が考える、一番単純で、最小のゲーム構成です。
その「先を見たいという目標」を一度、無いものとして考えてみてください。
テトリスで落下するブロックを組み合わせて消すとき、
スーパーマリオでＢダッシュで走り高くジャンプしたとき、
スト２で波動拳を撃ったとき、
ＳＦＣゼルダでダッシュして草を刈るとき、
コンピューターゲームを遊ぶ人はそれ自体を面白いと感じているはずだと思います。
テトリスをプレイするときに
先のステージ（？）に行きたいからプレイするのでしょうか？
ゲームオーバーを回避し続けるためにプレイするでしょうか？
僕は、違うと思います。
テトリスはブロックを消すのが面白いからこそ、プレイされるものだと思います。
このことから、>>３のリンク先、グレッグ・コスティキャン氏の言う
「ゲーム」では、コンピューターゲームの全てを説明できないと僕は思うわけです。
305 ： ：01/11/08 23:09 ID:Z+UdTqp3
はぁ？そういうスレだったの？ここ。以前は違ったような気がするが。
そんな後ろ向きな議論ならつまんねから俺はパス。
面白さを理論化する事自体はおもろそうだが基本的な心理学の知識のね
えやつとやってもつまらん。
そんな後ろ向きな議論ならつまんねから俺はパス。
面白さを理論化する事自体はおもろそうだが基本的な心理学の知識のね
えやつとやってもつまらん。
306 ： ：01/11/08 23:12 ID:Tb/7hzKr
>>304そういう操作して楽しい要素はあくまで一つの要素
それだけのゲームだったら別に楽しくない
テトリスのルールがあるから、その楽しい操作を続けるんだし
マリオはピーチを助けたいんだからBダッシュを続けるし
スト2は対戦相手を倒したいから波動拳を出す
>>3のゲームという下地に、映像・音楽、シナリオ、操作の楽しさ
等が組み合わさったのがコンピュータゲームだ
それだけのゲームだったら別に楽しくない
テトリスのルールがあるから、その楽しい操作を続けるんだし
マリオはピーチを助けたいんだからBダッシュを続けるし
スト2は対戦相手を倒したいから波動拳を出す
>>3のゲームという下地に、映像・音楽、シナリオ、操作の楽しさ
等が組み合わさったのがコンピュータゲームだ
307 ： ：01/11/08 23:14 ID:ySRrPbQ/
>>303
ハード的な進化はバカでも出来るんだけど、
ソフト的な進化（新しい発想による突然変異）は一握りの天才にしかできんから凡人がここで話していてもナニモでてこないよ。
進化じゃなくて「成長」なら凡人でもOK。
ハード的な進化はバカでも出来るんだけど、
ソフト的な進化（新しい発想による突然変異）は一握りの天才にしかできんから凡人がここで話していてもナニモでてこないよ。
進化じゃなくて「成長」なら凡人でもOK。
308 ：INAZEN：01/11/08 23:15 ID:qS1GRGiP
>>242
＞>>239確かにそうかもしれないですね
＞要するにコンピュータゲームにある面白さには
＞いくつかあるのがややこしくなる元であって、
＞ゲーム(ルールの集合)が面白い(楽しい)ゲーム
＞映像・音楽的に面白い(楽しい)ゲーム
＞シナリオ的に面白いゲーム
＞操作感的に楽しいゲーム
＞または上記4つの複合要素が面白いゲーム
＞とあるわけですよね。
その通りだと思います。
しかし、もっとはっきり言うと、
コンピューターゲームには、
デジタルデータ化できるメディアを全て内包できる、
と言えると思います。
＞>>239確かにそうかもしれないですね
＞要するにコンピュータゲームにある面白さには
＞いくつかあるのがややこしくなる元であって、
＞ゲーム(ルールの集合)が面白い(楽しい)ゲーム
＞映像・音楽的に面白い(楽しい)ゲーム
＞シナリオ的に面白いゲーム
＞操作感的に楽しいゲーム
＞または上記4つの複合要素が面白いゲーム
＞とあるわけですよね。
その通りだと思います。
しかし、もっとはっきり言うと、
コンピューターゲームには、
デジタルデータ化できるメディアを全て内包できる、
と言えると思います。
309 ： ：01/11/08 23:16 ID:Z+UdTqp3
310 ： ：01/11/08 23:18 ID:hmelMB7L
正直、ゲーム性の進化とゲームの面白さ＆売れ行きは無関係と思う。
「ゲームの進化しているかどうか」なんてゲーヲタのヨタ話でしかない。
百歩譲ってもせいぜいゲーム評論程度。
どれだけ議論しても、ゲームが面白くなるわけでもゲーム市場が活性化
するわけでもない。
議論するなら、
「いかにすればよりゲームが面白くなるか」
「ゲーム市場をさらに活性化するにはどうしたらいいか」
の方がよっぽど建設的。
ゲームやりすぎてやり飽きてるだけの奴のたわごとは
何も生み出しはしない。
「ゲームの進化しているかどうか」なんてゲーヲタのヨタ話でしかない。
百歩譲ってもせいぜいゲーム評論程度。
どれだけ議論しても、ゲームが面白くなるわけでもゲーム市場が活性化
するわけでもない。
議論するなら、
「いかにすればよりゲームが面白くなるか」
「ゲーム市場をさらに活性化するにはどうしたらいいか」
の方がよっぽど建設的。
ゲームやりすぎてやり飽きてるだけの奴のたわごとは
何も生み出しはしない。
311 ：INAZEN：01/11/08 23:18 ID:qS1GRGiP
続きです。
見て面白い、「映像」の面白さ。
聴いて面白い、「音楽」の面白さ。
読んで面白い、「テキスト」の面白さ。
考えて面白い、「ゲーム」の面白さ。
触れて面白い、「玩具」の面白さ。
（特に「玩具」の面白さは、実際に作るのが不可能なものでも
モニター画面上であれば再現できるので、
コンピューターゲームでこそ達成できるものが
多いと思います。）
大まかに考えてこのあたりでしょうか。
しかし、この面白さのうちのどれか一つだけ
ならば、コンピューターゲーム以外のメディアでも
理論的には実現できるでしょう。
肝心なことは、コンピューターゲームというメディアが
これら複数の面白さを組み合わせ、独自の面白さを表現できること
ではないでしょうか？
見て面白い、「映像」の面白さ。
聴いて面白い、「音楽」の面白さ。
読んで面白い、「テキスト」の面白さ。
考えて面白い、「ゲーム」の面白さ。
触れて面白い、「玩具」の面白さ。
（特に「玩具」の面白さは、実際に作るのが不可能なものでも
モニター画面上であれば再現できるので、
コンピューターゲームでこそ達成できるものが
多いと思います。）
大まかに考えてこのあたりでしょうか。
しかし、この面白さのうちのどれか一つだけ
ならば、コンピューターゲーム以外のメディアでも
理論的には実現できるでしょう。
肝心なことは、コンピューターゲームというメディアが
これら複数の面白さを組み合わせ、独自の面白さを表現できること
ではないでしょうか？
312 ： ：01/11/08 23:18 ID:6txSYahd
>>302
なるほど、センサーの性能も影響が大きいかもしれませんね。
けど、それだけの問題とも思えないんですがね。
実画像と合成する方式のもなら、
（実画像にも僅かにタイムラグが発生してしまいますが）
実画像とCG画像のズレを無くす事は可能だと思うんですが。
って、やってるところはやっているんでしょうね。
HMDの利点ですが、大きなディスプレイが不要になることがあると思います。
もちろん用途によりますが。省電力化にもなるでしょう。
目がつかれ難い高解像度HMDが開発されれば、プログラミング作業などにも
HMDは便利ではないかと思っています。
個人的にはやはり、立体視に期待していますが。
なるほど、センサーの性能も影響が大きいかもしれませんね。
けど、それだけの問題とも思えないんですがね。
実画像と合成する方式のもなら、
（実画像にも僅かにタイムラグが発生してしまいますが）
実画像とCG画像のズレを無くす事は可能だと思うんですが。
って、やってるところはやっているんでしょうね。
HMDの利点ですが、大きなディスプレイが不要になることがあると思います。
もちろん用途によりますが。省電力化にもなるでしょう。
目がつかれ難い高解像度HMDが開発されれば、プログラミング作業などにも
HMDは便利ではないかと思っています。
個人的にはやはり、立体視に期待していますが。
313 ： ：01/11/08 23:20 ID:Z+UdTqp3
314 ： ：01/11/08 23:25 ID:Tb/7hzKr
>>311それを真面目に取り組むと単純計算でも他メディアの5倍の労力がかかる
バランスを取ることとコストを抑える必要があるのでは
バランスを取ることとコストを抑える必要があるのでは
315 ： ：01/11/08 23:25 ID:nlGA6rcS
取り敢えず、面白さの基本を考えてみるのは良いことだろう。
凡人にはそれでしかゲームは語れない。
>>304
波動拳をだすだけでは面白くない。
なんのためにだすかが大事なんだよ。
テトリスだってブロックを消すのは、最終的にはどんな状況にも対応できる、
奥義を身につけるためだ。
ブロックが目に見えない早さで落下する段階になったとき、
名人は無意識にブロックを積んで行くがそれは精神が完全に同調した状態だ。
それは、ランナーズハイの様な快楽を与えてくれる。
凡人にはそれでしかゲームは語れない。
>>304
波動拳をだすだけでは面白くない。
なんのためにだすかが大事なんだよ。
テトリスだってブロックを消すのは、最終的にはどんな状況にも対応できる、
奥義を身につけるためだ。
ブロックが目に見えない早さで落下する段階になったとき、
名人は無意識にブロックを積んで行くがそれは精神が完全に同調した状態だ。
それは、ランナーズハイの様な快楽を与えてくれる。
316 ： ：01/11/08 23:25 ID:6txSYahd
>>307
ハードを進化させる事は、馬鹿には難しいでしょう。
進化したハードの恩恵にあずかることは、馬鹿にも可能でしょう。
ソフトの進化....優れたプログラミングは単なる馬鹿には難しいかもしれません。
（プログラムしか出来ない馬鹿には可能ですね。）
けど、斬新な発想などは馬鹿に期待できると思います。馬鹿と天才は紙一重....。
ただし、その斬新な発想の有効性に気づくのは、凡人には難しい事でしょうね。
ハードを進化させる事は、馬鹿には難しいでしょう。
進化したハードの恩恵にあずかることは、馬鹿にも可能でしょう。
ソフトの進化....優れたプログラミングは単なる馬鹿には難しいかもしれません。
（プログラムしか出来ない馬鹿には可能ですね。）
けど、斬新な発想などは馬鹿に期待できると思います。馬鹿と天才は紙一重....。
ただし、その斬新な発想の有効性に気づくのは、凡人には難しい事でしょうね。
317 ： ：01/11/08 23:27 ID:Z+UdTqp3
だからやるならsageてくれ。下げ方知らんのか？
それから315よ。おまえ分裂症か？意見が180度ひっくりかえりまくり
で山内みたいだぞ。
それから315よ。おまえ分裂症か？意見が180度ひっくりかえりまくり
で山内みたいだぞ。
318 ： ：01/11/08 23:36 ID:6txSYahd
>>310
「進化」などのキーワードに拘り過ぎたり、
本質から離れた議論になりがちな気はしますよね。
それと、新しい視点を得ようとするのではなく、
自分のポジションが正しいという安心を得る為に
発言している人もいるのかなーと思えます。
>>313
私は過去ログを読む気にはとてもなれず....
でも、なんらかの意見交換が出来ればと思い書き込んでいます。
「進化」などのキーワードに拘り過ぎたり、
本質から離れた議論になりがちな気はしますよね。
それと、新しい視点を得ようとするのではなく、
自分のポジションが正しいという安心を得る為に
発言している人もいるのかなーと思えます。
>>313
私は過去ログを読む気にはとてもなれず....
でも、なんらかの意見交換が出来ればと思い書き込んでいます。
じゃあ、下げましょう。
ここは明け方頃が一番良いみたいですね・・・。
気を悪くした方々すみません・・・。
コンピューターゲームの進化を語る上では、
コンピューターゲームがどんなものかを知ろうという流れだったと
思うのですが・・・。
>>306
＞>>3のゲームという下地に、映像・音楽、シナリオ、操作の楽しさ
＞等が組み合わさったのがコンピュータゲームだ
僕が言いたいのはつまりその通りです。
>>3の文書での「ゲーム」では古来のゲームについて説明できていますが、
コンピューターゲームについては説明できてないということです。
特に「操作の楽しさ」などには全く触れていませんね。
ここは明け方頃が一番良いみたいですね・・・。
気を悪くした方々すみません・・・。
コンピューターゲームの進化を語る上では、
コンピューターゲームがどんなものかを知ろうという流れだったと
思うのですが・・・。
>>306
＞>>3のゲームという下地に、映像・音楽、シナリオ、操作の楽しさ
＞等が組み合わさったのがコンピュータゲームだ
僕が言いたいのはつまりその通りです。
>>3の文書での「ゲーム」では古来のゲームについて説明できていますが、
コンピューターゲームについては説明できてないということです。
特に「操作の楽しさ」などには全く触れていませんね。
320 ： ：01/11/08 23:44 ID:nlGA6rcS
321 ： ：01/11/08 23:49 ID:tzGOEzn2
基本的にnlGA6rcSには何を言っても通じないと思われ。自分を肯定す
る意見以外は全く認めない、、完璧な犯罪者予備軍(予備いらんかも)
と見受けられる。
る意見以外は全く認めない、、完璧な犯罪者予備軍(予備いらんかも)
と見受けられる。
322 ： ：01/11/08 23:52 ID:NQ+gR+5e
nlGA6rcSって、イギーにかなり文体似てると思うんだがね。
>>315なんてそのまんま。
>>315なんてそのまんま。
323 ： ：01/11/09 00:00 ID:Rs3cNYLX
なんだか>>3の引用が多いので、ちょっとだけ読んでみました。
ゲームの定義についてまず述べられているようで、
「こういうのはゲームじゃない」みたいな事がかかれていました。
私としては、ゲームは、というか「コンピュータゲーム」は、
基本的になんでもアリだと思っています。コンピュータを利用して可能な、
とにかくあらゆる楽しい事の可能性を追求して行きたい。
言葉の定義になんて拘りたくない。
もちろん、過去を分析して未来に繋げて行く、法則を発見して新しい
応えを導く、などの努力は必要だし、私もそれをしているつもり。
物事を分析する上で、余計なものを切り捨てて重要点をピックアップし、
シンプルにモデリングして思考を単純化する事も有効です。
けど、不要なジャンル分けなどで可能性を切り捨てる事は出来る限り避けたい。
もしかすると.....私が求めているものは、
「コンピュータ・エンタテインメント」であって「ゲーム」ではない？
けど、そんな言葉の定義には興味が持てないんですよね。
私にとっては、コンピュータの上で遊ぶ事がゲームなんです。
みなさんは、そういうジャンル分け、言葉の定義に拘りますか？
ゲームの定義についてまず述べられているようで、
「こういうのはゲームじゃない」みたいな事がかかれていました。
私としては、ゲームは、というか「コンピュータゲーム」は、
基本的になんでもアリだと思っています。コンピュータを利用して可能な、
とにかくあらゆる楽しい事の可能性を追求して行きたい。
言葉の定義になんて拘りたくない。
もちろん、過去を分析して未来に繋げて行く、法則を発見して新しい
応えを導く、などの努力は必要だし、私もそれをしているつもり。
物事を分析する上で、余計なものを切り捨てて重要点をピックアップし、
シンプルにモデリングして思考を単純化する事も有効です。
けど、不要なジャンル分けなどで可能性を切り捨てる事は出来る限り避けたい。
もしかすると.....私が求めているものは、
「コンピュータ・エンタテインメント」であって「ゲーム」ではない？
けど、そんな言葉の定義には興味が持てないんですよね。
私にとっては、コンピュータの上で遊ぶ事がゲームなんです。
みなさんは、そういうジャンル分け、言葉の定義に拘りますか？
324 ： ：01/11/09 00:01 ID:iSO/Ebcc
正直ゲームの面白さの考察自体の議論は(nlGA6rcSのも含めて)良い意見もあった
が、約一名がまるで幼稚園児のように自分の意見だけをごり押しし始めてから全
員が壊れたレコードプレーヤーのように同じ事を繰り返すようになり、つまらん
くなって、読む気が失せた。
議論って歩み寄るものだろ？ギアをニュートラルに入れろ。
が、約一名がまるで幼稚園児のように自分の意見だけをごり押しし始めてから全
員が壊れたレコードプレーヤーのように同じ事を繰り返すようになり、つまらん
くなって、読む気が失せた。
議論って歩み寄るものだろ？ギアをニュートラルに入れろ。
325 ： ：01/11/09 00:03 ID:V07HjxXK
>>319
操作の楽しさとは良くインタラクションの楽しさという言葉で説明されているが、
思考だけで成り立つゲームにはそれらはあんまりないな。
>>3は主に思考するゲームについていっているのであって、三国志での操作は面倒で面白くない。
操作系についていえばそれ自体で楽しいことは必要だが、
ゲームの本質ではないと思う。
音楽、映像もゲームの中心ではない。
ゲームの中心は、意志決定にあるとする、>>3の説明は正しいと思っている。
マリオが飛び上がってキノコをだしたりする操作が面白いのはいいことだけど、
何か目的がありその目的を達成するための行動としてそれを選び取っているはずだ。
操作の楽しさとは良くインタラクションの楽しさという言葉で説明されているが、
思考だけで成り立つゲームにはそれらはあんまりないな。
>>3は主に思考するゲームについていっているのであって、三国志での操作は面倒で面白くない。
操作系についていえばそれ自体で楽しいことは必要だが、
ゲームの本質ではないと思う。
音楽、映像もゲームの中心ではない。
ゲームの中心は、意志決定にあるとする、>>3の説明は正しいと思っている。
マリオが飛び上がってキノコをだしたりする操作が面白いのはいいことだけど、
何か目的がありその目的を達成するための行動としてそれを選び取っているはずだ。
>>323
＞言葉の定義に拘りますか？
非常に誤解を招く、というか間違った物言いですよね。
人と議論を交わす上では、言葉の定義に最低限の共通認識がないと。
私が言いたかったのは、なんというか.....
定義は目的ではない、って事なのかな。
目的は....存在価値のあるゲームを作ること、
というか、楽しいゲーム、心に残るゲーム、ヒットするゲーム、
人の人生を左右するゲーム、自分の遊びたいゲーム、...
とにかく、えー....
＞言葉の定義に拘りますか？
非常に誤解を招く、というか間違った物言いですよね。
人と議論を交わす上では、言葉の定義に最低限の共通認識がないと。
私が言いたかったのは、なんというか.....
定義は目的ではない、って事なのかな。
目的は....存在価値のあるゲームを作ること、
というか、楽しいゲーム、心に残るゲーム、ヒットするゲーム、
人の人生を左右するゲーム、自分の遊びたいゲーム、...
とにかく、えー....
327 ： ：01/11/09 00:15 ID:iSO/Ebcc
328 ： ：01/11/09 00:19 ID:Rs3cNYLX
329 ： ：01/11/09 00:24 ID:iSO/Ebcc
ちゃいます
330 ： ：01/11/09 00:24 ID:V07HjxXK
>>323
コンピュータ上で出来る全ての楽しい事って広すぎるよ。
これがPCだと相当に色んな事が出来る。
２chもそうだし。
もう少し限定的にゲームを考えることで、なんでゲームが面白いかが判る。
ゲームの基本的な展開は
①目的を目指して様々な判断を行い実行する。
②それに対するリアクションがある。
③その結果に応じて次の判断をする。
この繰り返しだと思うんだけど。
このリアクションが面白いんだと思う。
コンピュータ上で出来る全ての楽しい事って広すぎるよ。
これがPCだと相当に色んな事が出来る。
２chもそうだし。
もう少し限定的にゲームを考えることで、なんでゲームが面白いかが判る。
ゲームの基本的な展開は
①目的を目指して様々な判断を行い実行する。
②それに対するリアクションがある。
③その結果に応じて次の判断をする。
この繰り返しだと思うんだけど。
このリアクションが面白いんだと思う。
331 ： ：01/11/09 00:25 ID:d8aK0zno
332 ： ：01/11/09 00:27 ID:iSO/Ebcc
てえか誰か壊れたレコードプレーヤを叩き壊してくれ。マジウゼェ
333 ： ：01/11/09 00:29 ID:V07HjxXK
334 ： ：01/11/09 00:32 ID:R9lCfNjy
ゲームを楽しもうとすれば自然に楽しくなるもの
ではないのかなぁ…
どんなに糞ゲーでもそれを精一杯楽しめば俺は
それでいいと思った
ではないのかなぁ…
どんなに糞ゲーでもそれを精一杯楽しめば俺は
それでいいと思った
335 ： ：01/11/09 00:32 ID:V07HjxXK
iSO/Ebcc
この煽り厨房をナントカできないか？
この煽り厨房をナントカできないか？
336 ： ：01/11/09 00:33 ID:HpdCFnEf
3～4年前なら、E野が我が物顔でスレに書き込んでそうなタイトルだな。
337 ： ：01/11/09 00:35 ID:iSO/Ebcc
>>335
事実を言われたからってキレるなよ。なさけない。てーか非難の仕方
まで反復か。おまえまさかチューリングマシンじゃねーだろーな？
てーか、おまえさあ、他の奴もおまえに呆れてる事に気づかないの？
めでてえ奴だな。
事実を言われたからってキレるなよ。なさけない。てーか非難の仕方
まで反復か。おまえまさかチューリングマシンじゃねーだろーな？
てーか、おまえさあ、他の奴もおまえに呆れてる事に気づかないの？
めでてえ奴だな。
338 ： ：01/11/09 00:39 ID:R9lCfNjy
自覚無しって一番痛いよね
339 ： ：01/11/09 00:43 ID:Rs3cNYLX
>>330
はい、分析を行う際には、対象を絞って行く事は必要だと思います。
ただ気になるのは、全体集合から主要な共通点へ絞り込んだ部分に対して
＞ゲームの基本的な展開は
などとする事です。
それこそ私が「ゲーム」という言葉の定義に「拘って」しまっている事にもなるのでしょうけれど、
それは全ゲームの共通点では無いよね、と思うのです。
しかしながら、王道？ではありますね。
（１）判断する余地を与えられないと苦痛を感じるし、
（２）リアクションが足りないと不安を覚えたり、やりがいが得られなかったりするし、
（３）行為の成果が次に（最終目的に？）繋がるからこそ、その行為に集中する、
などと思えます。
はい、分析を行う際には、対象を絞って行く事は必要だと思います。
ただ気になるのは、全体集合から主要な共通点へ絞り込んだ部分に対して
＞ゲームの基本的な展開は
などとする事です。
それこそ私が「ゲーム」という言葉の定義に「拘って」しまっている事にもなるのでしょうけれど、
それは全ゲームの共通点では無いよね、と思うのです。
しかしながら、王道？ではありますね。
（１）判断する余地を与えられないと苦痛を感じるし、
（２）リアクションが足りないと不安を覚えたり、やりがいが得られなかったりするし、
（３）行為の成果が次に（最終目的に？）繋がるからこそ、その行為に集中する、
などと思えます。
340 ： ：01/11/09 00:46 ID:iSO/Ebcc
Rs3cNYLXさん頑張るなあ。
でもさ、もう奴の返答ってだいたい予想できない？
でもさ、もう奴の返答ってだいたい予想できない？
341 ： ：01/11/09 00:49 ID:Rs3cNYLX
342 ： ：01/11/09 00:54 ID:V07HjxXK
iSO/Ebccよ
チューリングマシンを知っていってんの（ｗ
なけなしの知識を混ぜて罵倒しても、お前の本質は煽り厨房であることはみんな知っている。
お前みたいに現状に媚びるだけしか能のないヤツは懐古主義より遙かに劣る。
何ら意味のある言説は聞けないだろうな。
おまえはせめて黙っていることさえ出来れば、我々にとっては素晴らしい提案にも優る貢献になる。
チューリングマシンを知っていってんの（ｗ
なけなしの知識を混ぜて罵倒しても、お前の本質は煽り厨房であることはみんな知っている。
お前みたいに現状に媚びるだけしか能のないヤツは懐古主義より遙かに劣る。
何ら意味のある言説は聞けないだろうな。
おまえはせめて黙っていることさえ出来れば、我々にとっては素晴らしい提案にも優る貢献になる。
343 ： ：01/11/09 00:54 ID:EcXdL+b/
2chなんだからむかつく奴がいても結構。腹が立つのも結構。
でもｽﾚ違いでもない限り、その発言を個人的に止めさせようとするのは問題あり。
でもｽﾚ違いでもない限り、その発言を個人的に止めさせようとするのは問題あり。
344 ： ：01/11/09 00:56 ID:O/YTm4LR
チューリングマシンでもP4積んだPCでも計算能力は同じだYO
345 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/09 00:57 ID:ivYVAjRP
346 ： ：01/11/09 01:00 ID:iSO/Ebcc
>>341
新しい視点も何も、もう上で出尽くしてるからなあ。
あえて言うなら、あらゆる可能性をつぎ込んでゲーム機での体験を面白くしたい。
ダイビングして奇麗な海底を見るだけでも(ディープブルー), 町うろつくだけでも
楽しい(夕闇通り探検隊)、ドベになろうがクルマを操作してる気分だけでも楽しい
(GT系)、など、
世界提供してくれれば、目的はあとでも良い。って感じです。
どうです？ガイシュツでしょ(w
誰かが上でスコアが云々と言っていたが、まさしくソレ。
>>343
スマソ。耳栓してるやつに一生懸命意見を言ってる人たちが気の毒で。
新しい視点も何も、もう上で出尽くしてるからなあ。
あえて言うなら、あらゆる可能性をつぎ込んでゲーム機での体験を面白くしたい。
ダイビングして奇麗な海底を見るだけでも(ディープブルー), 町うろつくだけでも
楽しい(夕闇通り探検隊)、ドベになろうがクルマを操作してる気分だけでも楽しい
(GT系)、など、
世界提供してくれれば、目的はあとでも良い。って感じです。
どうです？ガイシュツでしょ(w
誰かが上でスコアが云々と言っていたが、まさしくソレ。
>>343
スマソ。耳栓してるやつに一生懸命意見を言ってる人たちが気の毒で。
347 ： ：01/11/09 01:03 ID:iSO/Ebcc
348 ： ：01/11/09 01:08 ID:/oL9k6C8
349 ： ：01/11/09 01:18 ID:JuK35CK9
純粋な知的探求は時によってとんでもない発明を生み出すけどな。
原爆とか。
原爆とか。
350 ： ：01/11/09 01:23 ID:v4ot/sdu
新しいゲームのジャンルが生まれることが進化？
正直 ここ読んでると 難しい言葉で誤魔化しているような気がする。
もうちょっと読みやすくできんかね？
（俺が馬鹿なんだけどね）
正直 ここ読んでると 難しい言葉で誤魔化しているような気がする。
もうちょっと読みやすくできんかね？
（俺が馬鹿なんだけどね）
351 ： ：01/11/09 01:27 ID:nVsbYdsV
352 ： ：01/11/09 01:29 ID:iSO/Ebcc
まず目的がはっきりしてねえしな。
人間が何を面白いと感じるか？を追求したい、とか
ゲーム性ってのはなんぞや？、とか
過去のゲームの良い点から学ぼう、など
なんでも良いんだが。それも決めていない段階で「俺の考えるゲーム性とは！！！」
な方向に突っ走るからわけわかめになっちまうんじゃない？
人間が何を面白いと感じるか？を追求したい、とか
ゲーム性ってのはなんぞや？、とか
過去のゲームの良い点から学ぼう、など
なんでも良いんだが。それも決めていない段階で「俺の考えるゲーム性とは！！！」
な方向に突っ走るからわけわかめになっちまうんじゃない？
353 ： ：01/11/09 01:36 ID:/6RuDlo2
354 ：236：01/11/09 01:37 ID:QCIghcKi
>INAZEN氏へ
なんか、荒れてるかな？ま、いいや。
＞コンピューターゲームを遊ぶ人はそれ自体を面白いと感じているはずだと思います。
リアクションを楽しむ。ですか、それは、玩具を弄るのと同じで、ゲームの楽しさ
ではないです。直ぐ飽きたでしょう？
Bダッシュのスピード感も、ブロックや敵にぶつかる。穴に落ちる。という、
障害があって、初めてスリルが得られる。
何もない平地をBダッシュで走るのを想像して下さい。これでも、面白いと言えます？
＞テトリスはブロックを消すのが面白いからこそ、プレイされるものだと思います。
鶏か卵か？じゃないけど、何故、面白いか？を考えると、やはり、
ペナルティは必須です。
という事は、ペナルティ（リスク、ゲームオーバー等）は、ゲームの構成物として、
欠かせないものなんです。
ゲーセンのゲームの移植ものをやってて、ツマラナク感じた事ないですか？
ゲーセンでは、面白かったものでも。
なんか、荒れてるかな？ま、いいや。
＞コンピューターゲームを遊ぶ人はそれ自体を面白いと感じているはずだと思います。
リアクションを楽しむ。ですか、それは、玩具を弄るのと同じで、ゲームの楽しさ
ではないです。直ぐ飽きたでしょう？
Bダッシュのスピード感も、ブロックや敵にぶつかる。穴に落ちる。という、
障害があって、初めてスリルが得られる。
何もない平地をBダッシュで走るのを想像して下さい。これでも、面白いと言えます？
＞テトリスはブロックを消すのが面白いからこそ、プレイされるものだと思います。
鶏か卵か？じゃないけど、何故、面白いか？を考えると、やはり、
ペナルティは必須です。
という事は、ペナルティ（リスク、ゲームオーバー等）は、ゲームの構成物として、
欠かせないものなんです。
ゲーセンのゲームの移植ものをやってて、ツマラナク感じた事ないですか？
ゲーセンでは、面白かったものでも。
355 ： ：01/11/09 01:37 ID:Rs3cNYLX
>>347 に見事に乗せられてる V07HjxXK がすこしキャワユかった
357 ： ：01/11/09 01:46 ID:Rs3cNYLX
>>352-353
一つのスレッド内で複数の議論のスレッドが並列しててもいいかなーと
思ったりもするんですが、やっぱり絡まってこじれて不味いかな。
スレのタイトル的に、話しを絞るのは困難かも。
このタイトルからすれば、「面白さ」さえ共通のテーマとは限らないですよね。
面白くないゲーム。面白さとは異なる魅力を持ったゲーム。
一つのスレッド内で複数の議論のスレッドが並列しててもいいかなーと
思ったりもするんですが、やっぱり絡まってこじれて不味いかな。
スレのタイトル的に、話しを絞るのは困難かも。
このタイトルからすれば、「面白さ」さえ共通のテーマとは限らないですよね。
面白くないゲーム。面白さとは異なる魅力を持ったゲーム。
358 ： ：01/11/09 01:52 ID:v4ot/sdu
アクション
シューティング
ＲＰＧ
シミュレーション
アドベンチャー
パズル
スポーツ
これしか思いつかないや
迷ったものは 格闘 音ゲー ノベル系
シューティング
ＲＰＧ
シミュレーション
アドベンチャー
パズル
スポーツ
これしか思いつかないや
迷ったものは 格闘 音ゲー ノベル系
359 ： ：01/11/09 01:53 ID:V07HjxXK
実際目的がないように見えるゲームにも、
実は既に何を行うかが組み込まれているんだよな。
それは、そのゲームをやっているうちに気づく様に仕組んである。
それは行動の制限から必然的に決まるわけ。
自由を満喫しているように感じさせながら思い通りにプレーヤーを導いていく。
これなんかがDQの手法だ。
それを、単なる物語による制限に置き換え大量生産するための道具に使ったのが、
■だろ。
プレーヤーがどんな行動をしようと、不都合がでないように世界をきっちり組み立てるのは面倒な作業だ。
少なくともシナリオ一本書くのに比べれば遙かに難しいってのは誰でも判ると思う。
理想的には目的はないように感じるんだけど、実はしっかりコントロールされているので出来ることは限られているため
目的は必然的に見つかっていく、そしてどんどん制限が取り払われていき様々な遊びを見つけだして行く過程をゲームとするのが、
RPGの目指している方向だと思う。
ultimaなんかはOnlineに進んだんだけどそれは違うと思われる。
実は既に何を行うかが組み込まれているんだよな。
それは、そのゲームをやっているうちに気づく様に仕組んである。
それは行動の制限から必然的に決まるわけ。
自由を満喫しているように感じさせながら思い通りにプレーヤーを導いていく。
これなんかがDQの手法だ。
それを、単なる物語による制限に置き換え大量生産するための道具に使ったのが、
■だろ。
プレーヤーがどんな行動をしようと、不都合がでないように世界をきっちり組み立てるのは面倒な作業だ。
少なくともシナリオ一本書くのに比べれば遙かに難しいってのは誰でも判ると思う。
理想的には目的はないように感じるんだけど、実はしっかりコントロールされているので出来ることは限られているため
目的は必然的に見つかっていく、そしてどんどん制限が取り払われていき様々な遊びを見つけだして行く過程をゲームとするのが、
RPGの目指している方向だと思う。
ultimaなんかはOnlineに進んだんだけどそれは違うと思われる。
360 ： ：01/11/09 01:56 ID:Rs3cNYLX
>>354
＞ゲーセンのゲームの移植ものをやってて、ツマラナク感じた事ないですか？
エミュでやると妙に遊びごたえが無いとか、
人に借りて遊ぶと云々、みたいな事はありますよね。
程度の個人差が、かなりありそうに思います。
お金に対する考え方だろうか......
ペナルティ....\5,800で買ったソフトがつまらなかったら、かなりキツイっす。みたいな。
話しが外れてますね。
＞ゲーセンのゲームの移植ものをやってて、ツマラナク感じた事ないですか？
エミュでやると妙に遊びごたえが無いとか、
人に借りて遊ぶと云々、みたいな事はありますよね。
程度の個人差が、かなりありそうに思います。
お金に対する考え方だろうか......
ペナルティ....\5,800で買ったソフトがつまらなかったら、かなりキツイっす。みたいな。
話しが外れてますね。
361 ： ：01/11/09 01:56 ID:FQ/8cZ9A
なんか、、、、本当に同じ事の繰り返しだな。漏れも落ちよっと。
362 ： ：01/11/09 01:58 ID:FQ/8cZ9A
格言：馬鹿はどんな場合でも必ずAGEる。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
363 ： ：01/11/09 01:58 ID:d8aK0zno
>>361
いつも同じ人がいてるわけでなし、堂堂巡りもしゃーないと思われ
いつも同じ人がいてるわけでなし、堂堂巡りもしゃーないと思われ
364 ： ：01/11/09 02:01 ID:ng16WUTa
進化しても、ゲームが面白くなるわけでも、ゲームがより売れるようになるわけでもなさそうだな。
単にゲーヲタが、「これは今までになかったですね」と確認するだけのこと。
何の役にも立たない「進化したゲーム」なぞいらない。
単にゲーヲタが、「これは今までになかったですね」と確認するだけのこと。
何の役にも立たない「進化したゲーム」なぞいらない。
365 ： ：01/11/09 02:08 ID:tohU4t8r
>>363
多分同じ人同士で繰り返してると思う。
多分同じ人同士で繰り返してると思う。
366 ： ：01/11/09 02:08 ID:V07HjxXK
sageにするヤツは何か疚しいところがあるのか？
自信を持てageろ。
変な事云うヤツは無視。
自信を持てageろ。
変な事云うヤツは無視。
367 ： ：01/11/09 02:10 ID:D4PsRk/V
368 ： ：01/11/09 02:12 ID:V07HjxXK
369 ： ：01/11/09 02:13 ID:Rs3cNYLX
>>366
「ちなみに」私は、基本的にいつもsageて発言してます。
下がり過ぎているスレを上げるとき以外は。
sageの使い方として間違ってるとは思いますが、
2chで発言するようになって以来ずっとこのスタイルなもので....
「ちなみに」私は、基本的にいつもsageて発言してます。
下がり過ぎているスレを上げるとき以外は。
sageの使い方として間違ってるとは思いますが、
2chで発言するようになって以来ずっとこのスタイルなもので....
370 ： ：01/11/09 02:13 ID:tohU4t8r
>>367
僕もそっちのほうが興味あります。ですが原理主義者(笑)がしつこいので。
>>366
下らんことを言うときはマナーとしてsageるのはあたりまえ。そういうことができ
てないことだけ見ても、あなたの幼児性が顕著に表れていると思いますが。
僕もそっちのほうが興味あります。ですが原理主義者(笑)がしつこいので。
>>366
下らんことを言うときはマナーとしてsageるのはあたりまえ。そういうことができ
てないことだけ見ても、あなたの幼児性が顕著に表れていると思いますが。
371 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/09 02:14 ID:h4Ift69F
>>368 まったくだ。ホントリピート再生！！！がｙははははｈ！！！
372 ： ：01/11/09 02:14 ID:V07HjxXK
373 ： ：01/11/09 02:16 ID:V07HjxXK
374 ： ：01/11/09 02:18 ID:tohU4t8r
>>373
正直に教えて。ネタ？
正直に教えて。ネタ？
375 ： ：01/11/09 02:19 ID:Rs3cNYLX
376 ： ：01/11/09 02:23 ID:IHoGleJf
>>374
そりゃネタだろ。本気だったら俺悶絶。
そりゃネタだろ。本気だったら俺悶絶。
377 ： ：01/11/09 02:24 ID:V07HjxXK
では、基本的にageで行きましょう。
ここは下らないことを話しあう場ではないはずですから。
自分の発言は下らないと思うひとは発言しないで下さい。
下げることによって罵倒発言に正当性を持たせようというのは恥ずべき行為です。
飲み込みの悪い人に云います。
「お前の発言はsageだろ」というのは下らない発言に入ります。
ここは下らないことを話しあう場ではないはずですから。
自分の発言は下らないと思うひとは発言しないで下さい。
下げることによって罵倒発言に正当性を持たせようというのは恥ずべき行為です。
飲み込みの悪い人に云います。
「お前の発言はsageだろ」というのは下らない発言に入ります。
378 ： ：01/11/09 02:25 ID:IHoGleJf
。。。ホンモノだった。。悶絶してくる
379 ： ：01/11/09 02:27 ID:IHoGleJf
はあ、苦しかった。
＞くだらんと思ってないものな。
＞お前のは本当にクダランけど。
じつに有意義なレスだよな。
＞くだらんと思ってないものな。
＞お前のは本当にクダランけど。
じつに有意義なレスだよな。
380 ： ：01/11/09 02:33 ID:/6RuDlo2
映像がゲームの面白さに寄与するかどうかという話だけど自分の考え
では、映像は面白さを増幅させる作用はあると思う。ただ、それ自体が
面白い訳じゃない。音を増幅するアンプが、それ自体音をつくりだす
訳じゃないのと同じ。
では、映像は面白さを増幅させる作用はあると思う。ただ、それ自体が
面白い訳じゃない。音を増幅するアンプが、それ自体音をつくりだす
訳じゃないのと同じ。
381 ： ：01/11/09 02:58 ID:Rs3cNYLX
>>380
世の中には映像を見る事が目的のゲームもありますね。
エロゲーとか、ギャルゲーとか。
いやそれは目的では無いとか、そこに到達する工程あってこそだとか、
そういう事はあるでしょうけど。
映像をいくらリッチにしたところでつまらないゲームもあれば、
ああ絵が綺麗なら更にいいのになーと思えるゲームもありますね。
映像は、現行ゲーム機が備える出力能力のうちで最強のものだと思われます。
他には音声、振動...がありますね。
ゲーム機に与えられた、限られた自己表現能力？のうちの筆頭が映像出力。
....いや、だからどうしたって事は....
世の中には映像を見る事が目的のゲームもありますね。
エロゲーとか、ギャルゲーとか。
いやそれは目的では無いとか、そこに到達する工程あってこそだとか、
そういう事はあるでしょうけど。
映像をいくらリッチにしたところでつまらないゲームもあれば、
ああ絵が綺麗なら更にいいのになーと思えるゲームもありますね。
映像は、現行ゲーム機が備える出力能力のうちで最強のものだと思われます。
他には音声、振動...がありますね。
ゲーム機に与えられた、限られた自己表現能力？のうちの筆頭が映像出力。
....いや、だからどうしたって事は....
映像出力は表現手段である、という事ですね。当たり前か。
アンプというか何というか....
うーん、スピーカーがディスプレイとすれば、アンプが映像出力とは言えるかな、
....なんかわけわかんないですね。
要は、いくら立派なオーディオセットを揃えても、
楽曲がそれなりだとそれなりにしか聞こえない。
（或いは録音が悪いと良い音は聞こえない...ってのはまた違う話しですね。）
という、当たり前の話しなんだろうか？
アンプというか何というか....
うーん、スピーカーがディスプレイとすれば、アンプが映像出力とは言えるかな、
....なんかわけわかんないですね。
要は、いくら立派なオーディオセットを揃えても、
楽曲がそれなりだとそれなりにしか聞こえない。
（或いは録音が悪いと良い音は聞こえない...ってのはまた違う話しですね。）
という、当たり前の話しなんだろうか？
383 ： ：01/11/09 03:23 ID:70BUXhzX
384 ： ：01/11/09 03:25 ID:V07HjxXK
>>380
映像ってのは視覚情報のことだから、視覚情報がゲームのプレイに必要なら意味がある。
そのゲーム性を構成するのに必要でないならなくてもプレイ可能だ。
シューティングゲームにとっての映像は敵の位置を知り攻撃するのには不可欠だろう。
敵の種類や攻撃パターンが多いのなら、敵の種別が判断できないとならない。
ならもう少し、詳細でカラーの多い方が良い。
3Dを実現するならその映像が必要だ。
そう云うことでは無いかな。
音は敵の破壊音、弾丸の発射音など。
情景や叙情がプレイに影響するので有れば、音楽、風景もプラスできる。
敵を恐ろしいものと認識させたいので有ればそのように描けば良い、
ただし単なるテキストでも敵を恐ろしいものと認識させることは出来るし、
その方が効果的な場合もある。
まあ基本的にゲームに於ける映像表現というのは労力の割に効果が少ない。
全くリアルな町並みを表現しても、ＤＱ１の頃の街に比べて格段に進歩したとは思えないな。
映像ってのは視覚情報のことだから、視覚情報がゲームのプレイに必要なら意味がある。
そのゲーム性を構成するのに必要でないならなくてもプレイ可能だ。
シューティングゲームにとっての映像は敵の位置を知り攻撃するのには不可欠だろう。
敵の種類や攻撃パターンが多いのなら、敵の種別が判断できないとならない。
ならもう少し、詳細でカラーの多い方が良い。
3Dを実現するならその映像が必要だ。
そう云うことでは無いかな。
音は敵の破壊音、弾丸の発射音など。
情景や叙情がプレイに影響するので有れば、音楽、風景もプラスできる。
敵を恐ろしいものと認識させたいので有ればそのように描けば良い、
ただし単なるテキストでも敵を恐ろしいものと認識させることは出来るし、
その方が効果的な場合もある。
まあ基本的にゲームに於ける映像表現というのは労力の割に効果が少ない。
全くリアルな町並みを表現しても、ＤＱ１の頃の街に比べて格段に進歩したとは思えないな。
385 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/09 03:28 ID:N9H0SEOD
>>384 イギーさん！！！病院から抜け出したとは効いてましたけど
大丈夫ですか？？＿？やっぱり名乗ると病院逆戻りですからねえ。
大丈夫ですか？？＿？やっぱり名乗ると病院逆戻りですからねえ。
386 ： ：01/11/09 03:30 ID:Y3EB67eo
いくら映像が凄くてもゲーム自体がつまんなかったらクソゲー
だからね。例えば映像が物凄く綺麗で挙動がクソなレースゲー
ムなんかやりたくないし。
だからね。例えば映像が物凄く綺麗で挙動がクソなレースゲー
ムなんかやりたくないし。
387 ： ：01/11/09 03:57 ID:Rs3cNYLX
>>383
そうですね。
「映像を見る事が目的のゲーム」というより
「ユーザーの目的が絵を見る事」の方が近いでしょうか？
製作者の意図、目的は別にある。
ユーザーはまず、餌につられてソフトを購入する。
製作者の目的が「ソフトを買わせる事」であれば、この時点で目的達成。
そしてユーザーはゲームをプレイし始める。
ユーザーは点々と仕掛けられた餌を食べながら道を辿る。
道を行くうちに、ユーザーは餌を食べたいという欲求とは別の欲求に目覚める。
それこそが、製作者の真の目的へと向かうベクトルだった、りして。
複数の欲求が絶妙に絡み合って、製作者の目的をかなえつつ、
ユーザーは苦楽を味わい....
る事とは違う目的を見つける。
製作者の目的が「ストーリーを辿らせ、感動させる事」であるなら、
ユーザーを飽きさせぬよう、
製作者は、餌をちらつかせてまずソフトを購入させ、
製作者の
そうですね。
「映像を見る事が目的のゲーム」というより
「ユーザーの目的が絵を見る事」の方が近いでしょうか？
製作者の意図、目的は別にある。
ユーザーはまず、餌につられてソフトを購入する。
製作者の目的が「ソフトを買わせる事」であれば、この時点で目的達成。
そしてユーザーはゲームをプレイし始める。
ユーザーは点々と仕掛けられた餌を食べながら道を辿る。
道を行くうちに、ユーザーは餌を食べたいという欲求とは別の欲求に目覚める。
それこそが、製作者の真の目的へと向かうベクトルだった、りして。
複数の欲求が絶妙に絡み合って、製作者の目的をかなえつつ、
ユーザーは苦楽を味わい....
る事とは違う目的を見つける。
製作者の目的が「ストーリーを辿らせ、感動させる事」であるなら、
ユーザーを飽きさせぬよう、
製作者は、餌をちらつかせてまずソフトを購入させ、
製作者の
あらら、ゴミがいっぱい後ろについちゃいました。ごめんちゃい。
きっと睡眠不足が原因だ！もう寝ます。ではまた....
きっと睡眠不足が原因だ！もう寝ます。ではまた....
389 ： ：01/11/09 04:05 ID:VvA51QdZ
ＰＳ２のＢＵＳＩＮだっけ。ＣＭが最近流れてるよね。
「最近のＲＰＧは大事なものを忘れてる、ビジュアルでごまかしてて、頭使わなくてもクリアできるからね」
ってＣＭ。
アトラスなんで買う気はおきないけど、ここでのネタにいかがでしょうか。
http://www.atlus.co.jp/cs/news/busin_tvcm.html
「最近のＲＰＧは大事なものを忘れてる、ビジュアルでごまかしてて、頭使わなくてもクリアできるからね」
ってＣＭ。
アトラスなんで買う気はおきないけど、ここでのネタにいかがでしょうか。
http://www.atlus.co.jp/cs/news/busin_tvcm.html
390 ： ：01/11/09 04:14 ID:VvA51QdZ
いまだに報道が全く無いね。
Yahooのニュースで検索しても、１つも出てこない。
腐った政府とマスコミに乾杯！
Yahooのニュースで検索しても、１つも出てこない。
腐った政府とマスコミに乾杯！
391 ： ：01/11/09 04:15 ID:VvA51QdZ
誤爆スマソ・・・
393 ： ：01/11/09 08:05 ID:ikqN64tm
394 ： ：01/11/09 08:15 ID:V07HjxXK
あほか？
粘着質の害基地はこわい。
あれをよんで意味が理解できないとなると、相当読解力に難がある。
お前の相手はもうしないから、じゃ。
粘着質の害基地はこわい。
あれをよんで意味が理解できないとなると、相当読解力に難がある。
お前の相手はもうしないから、じゃ。
395 ： ：01/11/09 08:19 ID:ikqN64tm
いえ、、私の医者なんですが、、、、
うーむ、まいっか。
うーむ、まいっか。
396 ： ：01/11/09 08:24 ID:V07HjxXK
397 ： ：01/11/09 08:50 ID:l4qbERqe
398 ： ：01/11/09 10:32 ID:V07HjxXK
君たち、もうちょっと建設的な話できないの？
殆ど、意味ないよ。
根拠もなしに、分裂病だとか、イギーだとか、まともな人間の言説とは思えない。
殆ど、意味ないよ。
根拠もなしに、分裂病だとか、イギーだとか、まともな人間の言説とは思えない。
399 ： ：01/11/09 10:33 ID:qLX2SNJ/
自分に都合の悪い「ゴクツブシ」部分には触れないのね。
相当重症だよ。
相当重症だよ。
400 ： ：01/11/09 10:49 ID:ruF95Nr6
つーか、ブシンで使った寺田のイラスト集出せ、アトラス
401 ： ：01/11/09 11:12 ID:V07HjxXK
402 ： ：01/11/09 11:13 ID:qLX2SNJ/
あーあ、こわれちゃった。
いくら映像が進化してもオブジェクトが
ハリボテのままじゃたしかに意味ないな
ハリボテのままじゃたしかに意味ないな
404 ： ：01/11/09 14:49 ID:SGOFKark
人間は眼から多くの情報を得ます。
そして今までのゲーム機は、人間が知覚できる映像に対してあまりに品質の低いものしか
提供することができませんでした。
だから映像の性能があがるのは当然の流れ。
まだまだ人間の知覚能力には及ばないので、
今後もさらに映像が性能アップするのは確実と思われる。
テレビの表示できる限界までの映像をまだ今のゲーム機は出せていない。
ゲームが進化する（＝新しい遊び方が生まれる）かは、あまり重要でない気がする。
音楽は進化しているか？ 映画は進化しているか？ マンガは進化しているか？
サッカーは進化しているか？ スキーは進化しているか？
「進化」なんて意識しなくても、楽しめるし実際楽しい。
これで何か問題があるのだろうか？
すでに「進化がない」と嘆いている人もいるようだが、
それはジャンルの定着であり、喜ばしいことだと思う。
安定したジャンルが確立し栄える。
これはゲームが文化として成立したこととイコールだと思う。
そして今までのゲーム機は、人間が知覚できる映像に対してあまりに品質の低いものしか
提供することができませんでした。
だから映像の性能があがるのは当然の流れ。
まだまだ人間の知覚能力には及ばないので、
今後もさらに映像が性能アップするのは確実と思われる。
テレビの表示できる限界までの映像をまだ今のゲーム機は出せていない。
ゲームが進化する（＝新しい遊び方が生まれる）かは、あまり重要でない気がする。
音楽は進化しているか？ 映画は進化しているか？ マンガは進化しているか？
サッカーは進化しているか？ スキーは進化しているか？
「進化」なんて意識しなくても、楽しめるし実際楽しい。
これで何か問題があるのだろうか？
すでに「進化がない」と嘆いている人もいるようだが、
それはジャンルの定着であり、喜ばしいことだと思う。
安定したジャンルが確立し栄える。
これはゲームが文化として成立したこととイコールだと思う。
405 ： ：01/11/09 15:05 ID:Rs3cNYLX
>>403
オブジェクトの、何と言うか、動的質感？の事でしょうか？
存在感、実体感、生命感などに欠けるというか。
あまりにも安易に世界観を破綻させたり。
オブジェクトがハリボテである事自体は当面仕方ないと思っています。
ただし、そのハリボテを上手く操って、ハリボテである事を意識させない
事は可能なはずだと思うのです。
いくらハリボテのディテールを細かくしても、ハリボテを操る腕が悪いと、
ハリボテの緻密さと演技の稚拙さのギャップが滑稽さを演出するだけだったりする。
現実世界に忠実である必要は無いけれど、
仮想世界の法則、ルールに従い、統制されているべきだと思う。
その上で、意図された例外をアクセントとして加える事はあって良いと思う。
そうではない、製作者のスキル・時間の限界上の制限（事実上のルール）が
オブジェクトの振る舞いに現れると、それが世界観に加えられ、あるいは
世界観が破綻してしまう。
オブジェクトの、何と言うか、動的質感？の事でしょうか？
存在感、実体感、生命感などに欠けるというか。
あまりにも安易に世界観を破綻させたり。
オブジェクトがハリボテである事自体は当面仕方ないと思っています。
ただし、そのハリボテを上手く操って、ハリボテである事を意識させない
事は可能なはずだと思うのです。
いくらハリボテのディテールを細かくしても、ハリボテを操る腕が悪いと、
ハリボテの緻密さと演技の稚拙さのギャップが滑稽さを演出するだけだったりする。
現実世界に忠実である必要は無いけれど、
仮想世界の法則、ルールに従い、統制されているべきだと思う。
その上で、意図された例外をアクセントとして加える事はあって良いと思う。
そうではない、製作者のスキル・時間の限界上の制限（事実上のルール）が
オブジェクトの振る舞いに現れると、それが世界観に加えられ、あるいは
世界観が破綻してしまう。
406 ： ：01/11/09 15:19 ID:Rs3cNYLX
>>404
映像出力能力の進歩の必然は私も同意です。
ただ、新化という言葉にはこだわりたくないというか。
あなたの定義の上での進化は、今必要とされているものではないと思う。
ジャンルの定着....ジャンル分けは大量の製品群を分類する際に便利な
ものであって、それ以上の意味は無いと思っています。
製作者がジャンルにこだわる必要は、本来は無いのだろうと思います。
（ただし、発注主から「売れ線の～のジャンルの製品を作れ！」と指示
されれば、そのジャンルに分類される物を意識せざるを得ませんが。）
今求められているのは、全般的な技術力の向上であったり、
作り手（メーカー、スタッフ）の製品開発に臨む姿勢であったり、
消費者の、小売の、流通の、あり方の変革だったりするのかも。
映像出力能力の進歩の必然は私も同意です。
ただ、新化という言葉にはこだわりたくないというか。
あなたの定義の上での進化は、今必要とされているものではないと思う。
ジャンルの定着....ジャンル分けは大量の製品群を分類する際に便利な
ものであって、それ以上の意味は無いと思っています。
製作者がジャンルにこだわる必要は、本来は無いのだろうと思います。
（ただし、発注主から「売れ線の～のジャンルの製品を作れ！」と指示
されれば、そのジャンルに分類される物を意識せざるを得ませんが。）
今求められているのは、全般的な技術力の向上であったり、
作り手（メーカー、スタッフ）の製品開発に臨む姿勢であったり、
消費者の、小売の、流通の、あり方の変革だったりするのかも。
407 ： ：01/11/09 15:22 ID:Rs3cNYLX
408 ： ：01/11/09 15:23 ID:aJZbesRj
409 ： ：01/11/09 15:31 ID:rfP2NMaT
そもそも３スレも費やしてもまだ「ゲームの進化」というものの具体性が見えてこないから
こういう事になってるんじゃないのか？
例えば「これがゲームが進化した例だ」ってのを提示するとかして
具体的な意味付けをしないと
話がまったく進まないと思うんだが。
こういう事になってるんじゃないのか？
例えば「これがゲームが進化した例だ」ってのを提示するとかして
具体的な意味付けをしないと
話がまったく進まないと思うんだが。
410 ： ：01/11/09 15:33 ID:Y4gFbgmR
つうか、リアルな映像なんざ実生活でいくらでも見てるだろうが。
何でゲーム機だと「リアルな映像」が有難がられるんだろうね。
今までが酷過ぎただけか？
何でゲーム機だと「リアルな映像」が有難がられるんだろうね。
今までが酷過ぎただけか？
411 ： ：01/11/09 15:35 ID:rfP2NMaT
それは走り幅跳びやってる奴に向かって「飛行機に乗れ」って言ってるのと同じ事だと思うが
412 ： ：01/11/09 15:39 ID:LtG+H1iY
413 ： ：01/11/09 15:40 ID:Rs3cNYLX
>>410
いえ、現実に近い映像さえ表現し得る表現力を手に入れることは、
リアルな映像だけを指向する事ではありませんよね。
実写映画にＣＧが活用されていますが、あれは実写で撮影すると
コストがかかってしょうがない、ＣＧで作ったほうが安い、場合や、
実写では撮影不可能と思われる映像を実現したい場合ですよね。
リアルな表現力は、実生活でいくらでも見てるものだけを表現する
為にあるものでは無いでしょう。
また、全くリアルとはかけ離れた世界観を表現する事も、もちろん
可能でしょう。
けど、ハード/ソフト設計がリアル表現指向に偏り過ぎると、
別の表現に用いるには不効率になったりはするかもしれません。
現状のハード/ソフトだと、そういう事はまだ顕著ではないと思います。
いえ、現実に近い映像さえ表現し得る表現力を手に入れることは、
リアルな映像だけを指向する事ではありませんよね。
実写映画にＣＧが活用されていますが、あれは実写で撮影すると
コストがかかってしょうがない、ＣＧで作ったほうが安い、場合や、
実写では撮影不可能と思われる映像を実現したい場合ですよね。
リアルな表現力は、実生活でいくらでも見てるものだけを表現する
為にあるものでは無いでしょう。
また、全くリアルとはかけ離れた世界観を表現する事も、もちろん
可能でしょう。
けど、ハード/ソフト設計がリアル表現指向に偏り過ぎると、
別の表現に用いるには不効率になったりはするかもしれません。
現状のハード/ソフトだと、そういう事はまだ顕著ではないと思います。
414 ： ：01/11/09 15:46 ID:Rs3cNYLX
>>406の「新化」は「進化」の誤字でした。
>>408
どうなんでしょう、本当に進化は必要なの？
進化って何の事？求められているとすると、どういった面の進化？
みたいな議論はあって良いように思えます。
>>408
どうなんでしょう、本当に進化は必要なの？
進化って何の事？求められているとすると、どういった面の進化？
みたいな議論はあって良いように思えます。
415 ： ：01/11/09 15:48 ID:rfP2NMaT
>>412
単純に目指す方向性の問題。限られた道具で限界に挑んでも別にいいと思って。
写実主義が現実の模倣でしかないという発想は個人的にちょっと違うと思ったから。
＞高価なＣＧを使って行き着く先が実写だからな。
個人的には別にそれを批判するつもりはないな。
ただ「凄いＣＧ＝実写」みたいな安直な発想はそろそろ終わりにした方が良いと思うがな。
所詮現実には適わないんだし。
（Geri's GameというＣＧ短編映画を作った人が言ってた事の受け売りだけど）
単純に目指す方向性の問題。限られた道具で限界に挑んでも別にいいと思って。
写実主義が現実の模倣でしかないという発想は個人的にちょっと違うと思ったから。
＞高価なＣＧを使って行き着く先が実写だからな。
個人的には別にそれを批判するつもりはないな。
ただ「凄いＣＧ＝実写」みたいな安直な発想はそろそろ終わりにした方が良いと思うがな。
所詮現実には適わないんだし。
（Geri's GameというＣＧ短編映画を作った人が言ってた事の受け売りだけど）
416 ： ：01/11/09 15:51 ID:pevA7frG
>>413
実際に無いものやリアルとは違う方向で使われるときに
ＣＧの価値が出るということか。例えば日本の町がリアルに描写
されていたとすれば、それはＣＧの有効的な使い方では無いと。
（普段見慣れてるものをリアルに再現されてもね･･･みたいな）
実際に無いものやリアルとは違う方向で使われるときに
ＣＧの価値が出るということか。例えば日本の町がリアルに描写
されていたとすれば、それはＣＧの有効的な使い方では無いと。
（普段見慣れてるものをリアルに再現されてもね･･･みたいな）
417 ： ：01/11/09 15:52 ID:GLrNojOb
べつにそのゲームがリアル（写実的）か、そうじゃないかなんてどうでもいいんだよ。
本当にそれがつくりたいのか。
本当にそのゲームがつくりたいのか！と問いかけたい。
小一時間問い詰めたい。
本当にそれがつくりたいのか。
本当にそのゲームがつくりたいのか！と問いかけたい。
小一時間問い詰めたい。
418 ： ：01/11/09 15:53 ID:SGOFKark
>>408
＞だったら、ここに書き込む必要ないじゃん。
＞進化について語るスレだからな。
それは違う。「進化」について議論しているんだから。
＞ゲームが進化する可能性はゼロなのか？
「進化しない」とは言っていない。
「進化すること」に意味があるのか？と問うている。
>>406
＞製作者がジャンルにこだわる必要は、本来は無いのだろうと思います。
制作者はどうでもいいと思う。ジャンルを欲しているのはユーザーの方だと思う。
ユーザーは今までない新しいものが出ることも歓迎するでしょうが、
今まであった従来のジャンルを破壊されるのは困ると思います。
いきなり推理小説というジャンルがなくなったり、ジャズがなくなったりしたら
小説やCDを買いにきた人は困惑すると思うよ。
新しいものを求めるあまり、既存のジャンルを破壊されても困る。
ゲームの場合はシステムに新機軸を入れられると、別物になってしまう。
すでにシステム面で煮詰まってきたものに手を入れすぎるのはマイナスと思う。
煮詰まりをほぼ完成形」に達して満足と思うか、新たなものがない」から不満と思うか
の違いと思う。
完成してるものに「進歩こそ力」で無理に余計なものは入れるべきでないと思う。
「蛇足」と思う。
＞だったら、ここに書き込む必要ないじゃん。
＞進化について語るスレだからな。
それは違う。「進化」について議論しているんだから。
＞ゲームが進化する可能性はゼロなのか？
「進化しない」とは言っていない。
「進化すること」に意味があるのか？と問うている。
>>406
＞製作者がジャンルにこだわる必要は、本来は無いのだろうと思います。
制作者はどうでもいいと思う。ジャンルを欲しているのはユーザーの方だと思う。
ユーザーは今までない新しいものが出ることも歓迎するでしょうが、
今まであった従来のジャンルを破壊されるのは困ると思います。
いきなり推理小説というジャンルがなくなったり、ジャズがなくなったりしたら
小説やCDを買いにきた人は困惑すると思うよ。
新しいものを求めるあまり、既存のジャンルを破壊されても困る。
ゲームの場合はシステムに新機軸を入れられると、別物になってしまう。
すでにシステム面で煮詰まってきたものに手を入れすぎるのはマイナスと思う。
煮詰まりをほぼ完成形」に達して満足と思うか、新たなものがない」から不満と思うか
の違いと思う。
完成してるものに「進歩こそ力」で無理に余計なものは入れるべきでないと思う。
「蛇足」と思う。
419 ： ：01/11/09 16:09 ID:/wqGbKKi
420 ： ：01/11/09 16:15 ID:Rs3cNYLX
>>416
＞例えば日本の町がリアルに描写されていたとすれば、それはＣＧの有効的な使い方では無いと。
いいえ、確かに映画製作の場合などには、フルＣＧよりも実写映像を活用した方が
経済的に効率的であるケースはあると思うのですが、
ゲームの世界では、現実に近いものを仮想世界上に構築しなくてはならない場面はあると思います。
ゲームの世界は基本的には無であって、そこに物を構築して行く訳ですが、
リアルに近づこうとする事は、かなりの労力を要するはずです。
けどきっと、コンピュータ中の仮想世界へプレイヤーを感情移入させるには、
何らかの現実世界との「接点」が必要なんだと思います。
プレイヤーは接点を通じて、現実世界と仮想世界の距離を測ることが出来る。
現実世界で起これば驚くはずの異常事態が、仮想異世界でいきなり起こっても
なにも不思議に感じられない事ってありますよね。
例えばいきなり目の前の人が空を飛んだら驚きます。けど、ゲームの中の
キャラが空を飛んでも全く不思議に感じない。
それって、プレイヤーにとって、その仮想世界と現実世界とが、完全に隔離
してしまっているか、或いは、その仮想世界においては常識だから、なのでしょう。
話しが長くなってしまいましたが、
作り方によっては、ゲーム中のキャラクターがいきなり空を飛んだら
「うわっ！」とプレイヤーが実際に腰を抜かして驚いてしまう、様な仮想世界も
作り得るはずです。そういうのはそういうので、面白そうでしょ？
＞例えば日本の町がリアルに描写されていたとすれば、それはＣＧの有効的な使い方では無いと。
いいえ、確かに映画製作の場合などには、フルＣＧよりも実写映像を活用した方が
経済的に効率的であるケースはあると思うのですが、
ゲームの世界では、現実に近いものを仮想世界上に構築しなくてはならない場面はあると思います。
ゲームの世界は基本的には無であって、そこに物を構築して行く訳ですが、
リアルに近づこうとする事は、かなりの労力を要するはずです。
けどきっと、コンピュータ中の仮想世界へプレイヤーを感情移入させるには、
何らかの現実世界との「接点」が必要なんだと思います。
プレイヤーは接点を通じて、現実世界と仮想世界の距離を測ることが出来る。
現実世界で起これば驚くはずの異常事態が、仮想異世界でいきなり起こっても
なにも不思議に感じられない事ってありますよね。
例えばいきなり目の前の人が空を飛んだら驚きます。けど、ゲームの中の
キャラが空を飛んでも全く不思議に感じない。
それって、プレイヤーにとって、その仮想世界と現実世界とが、完全に隔離
してしまっているか、或いは、その仮想世界においては常識だから、なのでしょう。
話しが長くなってしまいましたが、
作り方によっては、ゲーム中のキャラクターがいきなり空を飛んだら
「うわっ！」とプレイヤーが実際に腰を抜かして驚いてしまう、様な仮想世界も
作り得るはずです。そういうのはそういうので、面白そうでしょ？
422 ： ：01/11/09 16:42 ID:Rs3cNYLX
>>418
どうも、「進化＝新しいジャンル」って事になっているみたいですよね。
このスレでは、この定義が皆の共通認識なんでしょうか？
私はそうは思っていないんですけどね。１つのジャンルに分類される中でも、
進化は起こり得る、必要とされると思います。
このスレで以前、「ゲームのジャンルって、生物学的にはなにに該当するのかな？」
みたいな問いかけをしてみたんですけど。実際、何なんでしょう。
例えば、両生類、爬虫類、哺乳類、みたいな分類かもしれないし、
ゾウ、キリン、ヒト、みたいな分類がそれにあたるのかもしれない。
ゾウは進化して来なかったんだろうか？ゾウが進化すると、ゾウでは無くなるんだろうか？
滅びた種は、何故滅びたんだろう。環境変化に適応できなかった。
他の種類の生物との競合に敗れた。云々.....
＞いきなり推理小説というジャンルがなくなったり、ジャズがなくなったりしたら
＞小説やCDを買いにきた人は困惑すると思うよ。
何故いきなり無くなりますか？なんの必然も無く、いきなり無くなるんですか？
私は製作者はジャンルを無用に意識する必要は無いといっているのであって、
「大量の製品群を分類する際に便利」である事は認めていますよ。
なぜジャンルが、ジャンルに分類されていた製品が、無くなるの？？.....
どうも、「進化＝新しいジャンル」って事になっているみたいですよね。
このスレでは、この定義が皆の共通認識なんでしょうか？
私はそうは思っていないんですけどね。１つのジャンルに分類される中でも、
進化は起こり得る、必要とされると思います。
このスレで以前、「ゲームのジャンルって、生物学的にはなにに該当するのかな？」
みたいな問いかけをしてみたんですけど。実際、何なんでしょう。
例えば、両生類、爬虫類、哺乳類、みたいな分類かもしれないし、
ゾウ、キリン、ヒト、みたいな分類がそれにあたるのかもしれない。
ゾウは進化して来なかったんだろうか？ゾウが進化すると、ゾウでは無くなるんだろうか？
滅びた種は、何故滅びたんだろう。環境変化に適応できなかった。
他の種類の生物との競合に敗れた。云々.....
＞いきなり推理小説というジャンルがなくなったり、ジャズがなくなったりしたら
＞小説やCDを買いにきた人は困惑すると思うよ。
何故いきなり無くなりますか？なんの必然も無く、いきなり無くなるんですか？
私は製作者はジャンルを無用に意識する必要は無いといっているのであって、
「大量の製品群を分類する際に便利」である事は認めていますよ。
なぜジャンルが、ジャンルに分類されていた製品が、無くなるの？？.....
>>422の続きです。
どういう場合に「無くなる」んだろう。
ニーズが無くなった場合。
何らかの権力がそのジャンルを消し去る事を企てた場合、などでしょうか？
なぜニーズが無くなったのでしょう。
ある程度完成されたジャンルは、例え作り手がいなくなっても、ニーズは消えず、
そのジャンルも「古典」として残るでしょう。
また、ある種のジャンルに該当するものは、ニーズの変化に柔軟に対応して行く
でしょう。対応できなかった製作者は消えて行くかもしれません。
私は、ニーズへの適応、環境変化への適応も「進化」であると思います。
どういう場合に「無くなる」んだろう。
ニーズが無くなった場合。
何らかの権力がそのジャンルを消し去る事を企てた場合、などでしょうか？
なぜニーズが無くなったのでしょう。
ある程度完成されたジャンルは、例え作り手がいなくなっても、ニーズは消えず、
そのジャンルも「古典」として残るでしょう。
また、ある種のジャンルに該当するものは、ニーズの変化に柔軟に対応して行く
でしょう。対応できなかった製作者は消えて行くかもしれません。
私は、ニーズへの適応、環境変化への適応も「進化」であると思います。
424 ： ：01/11/09 17:01 ID:uWBCt0lv
>>418
進化そのものは破壊を生まない。
進化によって何かが絶えたとしたら、それは単なる淘汰。
ってゆうか、ジャンルが消えるってのは話がでかすぎ。
両生類が生まれたから魚類が全て絶えたってレベルの話だよ。
音楽に例えるとロックが生まれたからジャズが消えたって感じか。
進化そのものは破壊を生まない。
進化によって何かが絶えたとしたら、それは単なる淘汰。
ってゆうか、ジャンルが消えるってのは話がでかすぎ。
両生類が生まれたから魚類が全て絶えたってレベルの話だよ。
音楽に例えるとロックが生まれたからジャズが消えたって感じか。
425 ： ：01/11/09 17:03 ID:Rs3cNYLX
>>421
読みにくい長文を最後まで読んでくれてありがとう。
＞関係無いけど、ネットワークＲＰＧとかで
＞プレイヤーキャラが壁をすり抜けたり
＞宙に浮いて歩いていりしたら腰抜かすかも。
もし腰が抜けたなら、それはプレイヤーがその世界に感情移入できていた為か、
それとも、プレイヤーがそのシステムの製作者で、
あってはならないバグを見つけてしまったからかもしれませんね。
それとも、まだ解禁していないはずの魔法の使い手が目の前に現れたから？
>>405で書いたことにも通じる話しですよね。
128マリオのデモを見ていて、マリオが持ち上げた箱、箱にマリオの手が
めり込んでいた。めり込んでいるのではなく、手が平にへっこんだのかも
しれないけど....。
手に限らず、色々なオブジェクトが重なり合ってしまう場面が見られたと
思います。些細な事なんですけど、それを目撃した時点で、ああ、これら
のオブジェクトはハリボテ、というかポリゴンに過ぎないんだ、という事
を意識させられてしまう。まあ、直ぐに割りきって気にしなくなるんですが。
蛇足ですが、スマデラのピーチ姫の足がスカートを貫通、なんてのもありましたね。
それらが深刻な大問題だと言いたい訳では無いのですが、
一部の（多くの？）方に誤解されそうですよね。ああ、絶対に誤解される.....
読みにくい長文を最後まで読んでくれてありがとう。
＞関係無いけど、ネットワークＲＰＧとかで
＞プレイヤーキャラが壁をすり抜けたり
＞宙に浮いて歩いていりしたら腰抜かすかも。
もし腰が抜けたなら、それはプレイヤーがその世界に感情移入できていた為か、
それとも、プレイヤーがそのシステムの製作者で、
あってはならないバグを見つけてしまったからかもしれませんね。
それとも、まだ解禁していないはずの魔法の使い手が目の前に現れたから？
>>405で書いたことにも通じる話しですよね。
128マリオのデモを見ていて、マリオが持ち上げた箱、箱にマリオの手が
めり込んでいた。めり込んでいるのではなく、手が平にへっこんだのかも
しれないけど....。
手に限らず、色々なオブジェクトが重なり合ってしまう場面が見られたと
思います。些細な事なんですけど、それを目撃した時点で、ああ、これら
のオブジェクトはハリボテ、というかポリゴンに過ぎないんだ、という事
を意識させられてしまう。まあ、直ぐに割りきって気にしなくなるんですが。
蛇足ですが、スマデラのピーチ姫の足がスカートを貫通、なんてのもありましたね。
それらが深刻な大問題だと言いたい訳では無いのですが、
一部の（多くの？）方に誤解されそうですよね。ああ、絶対に誤解される.....
426 ： ：01/11/09 17:16 ID:98xmQHHM
427 ： ：01/11/09 17:23 ID:Rs3cNYLX
>>424
簡潔で解りやすいです。
ところで、ジャンルに対する拘りについてなんですが。
試行錯誤、淘汰が進み、ある程度その分類に属する作品の作り方が固定されて。
幾つかの傑作が生まれ、それを超えるものは作り得ないと考えられるようになり。
時代は移り変わり、異なる文化との交流が進み、生活習慣が変化して。
それでも良いものは残る。いや、滅びかかっているものもある。
忘れられかけている。一部のマニアしか知らない存在に。
何でも変化しなくてはならない訳では無いし、新しいものを生み出す
為にも、古くて良いものを失ってしまう事は大きな損失になると思う。
ああ、何が言いたいか解らなくなりました。それでは(^^; ....
簡潔で解りやすいです。
ところで、ジャンルに対する拘りについてなんですが。
試行錯誤、淘汰が進み、ある程度その分類に属する作品の作り方が固定されて。
幾つかの傑作が生まれ、それを超えるものは作り得ないと考えられるようになり。
時代は移り変わり、異なる文化との交流が進み、生活習慣が変化して。
それでも良いものは残る。いや、滅びかかっているものもある。
忘れられかけている。一部のマニアしか知らない存在に。
何でも変化しなくてはならない訳では無いし、新しいものを生み出す
為にも、古くて良いものを失ってしまう事は大きな損失になると思う。
ああ、何が言いたいか解らなくなりました。それでは(^^; ....
428 ：50：01/11/09 17:34 ID:IoWtUOer
>>420
＞けどきっと、コンピュータ中の仮想世界へプレイヤーを感情移入させるには、
＞何らかの現実世界との「接点」が必要なんだと思います。
同感。
プレイヤーは、仮想世界への没入と、現実世界との接点の両方を望んでいるように思う。
ゲームジャンルの定義にはそれほど意味がなさそう。
それより、プレイヤーの欲求のジャンル分けを試みるのも面白そうだ。
＞けどきっと、コンピュータ中の仮想世界へプレイヤーを感情移入させるには、
＞何らかの現実世界との「接点」が必要なんだと思います。
同感。
プレイヤーは、仮想世界への没入と、現実世界との接点の両方を望んでいるように思う。
ゲームジャンルの定義にはそれほど意味がなさそう。
それより、プレイヤーの欲求のジャンル分けを試みるのも面白そうだ。
429 ： ：01/11/09 17:45 ID:Rs3cNYLX
>>428
＞それより、プレイヤーの欲求のジャンル分けを試みるのも面白そうだ。
私もそちらの方に興味があります。
ただ、どなたかがおっしゃられていた様に、心理学などの専門知識が
ある程度必要とされるかもしれませんね。
というか、そういう方面の勉強をしなくちゃ。
ところで50さんの言う所の「プレイヤーの欲求のジャンル分け」
とはどんな視点からのものでしょうか。
例えば知識欲、性欲、みたいなもの？それとも、
もうちょっと具体的なものでしょうか。
＞それより、プレイヤーの欲求のジャンル分けを試みるのも面白そうだ。
私もそちらの方に興味があります。
ただ、どなたかがおっしゃられていた様に、心理学などの専門知識が
ある程度必要とされるかもしれませんね。
というか、そういう方面の勉強をしなくちゃ。
ところで50さんの言う所の「プレイヤーの欲求のジャンル分け」
とはどんな視点からのものでしょうか。
例えば知識欲、性欲、みたいなもの？それとも、
もうちょっと具体的なものでしょうか。
430 ： ：01/11/09 17:52 ID:SGOFKark
プレイヤーの欲求のジャンルってこんな感じじゃないの？
冒険活劇な物語展開を楽しみたい
戦略練って考えて攻略したい
ひたすらアクション性の高いゲームがやりたい
ギャル絵に声優で萌えたい
ネットで他プレイヤーと遊びたい
今までにないルールのゲームが遊びたい
さらに細分化すれば、とにかくレースとか、パズルがやりたいなど。
冒険活劇な物語展開を楽しみたい
戦略練って考えて攻略したい
ひたすらアクション性の高いゲームがやりたい
ギャル絵に声優で萌えたい
ネットで他プレイヤーと遊びたい
今までにないルールのゲームが遊びたい
さらに細分化すれば、とにかくレースとか、パズルがやりたいなど。
431 ： ：01/11/09 18:06 ID:Rs3cNYLX
>>418
＞ジャンルを欲しているのはユーザーの方だと思う。
について、色々考えてました。ユーザーは本当にそんな物を欲しているのか？
確かに、「新ジャンル」などと銘打てば、新物好きの人は飛びつくだろうけど....。
と、418さんの言いたい事？のいくらかが、やっと解った気がしました。
既存のジャンル分けの、あるジャンルに満足している人間にとっては、
そのジャンルに属する物が従来と異なる方向へ流れて行ってしまっては迷惑だ。
ジャンルが確立しているものは、そのままで置いておいて欲しい。
違うものが作りたければ、別のジャンルを開拓してくれ、という事でしょうか。
音楽業界では今も、新しいジャンルがどんどん出てきていますもんね。
（詳しくは知らないのですが.....。）
それらの新しいジャンルにしても、全く新しい音楽な訳では無くて、
従来のジャンルからの派生や、複数のジャンルの融合した物、
などが殆どなんだろうと思います。
それは音楽愛好家にとって重要な事なのでしょう。
既存のジャンルに満足している人からすればそのジャンルが荒らされるのは迷惑。
既存のジャンルに満足出来ない人からすれば、
「もっとこう...こんな感じのがイイんだけど」「そう、これだよ、これを待ってたんだ！」
新しいジャンルが望まれているのでしょう。
作り手からすれば、作りたい物を作るのが最善なはずだけど、
・既存の枠組みの中で極めて行きたい人もいれば、
・枠組みに囚われず、自由に自分の求めるものを作りたい人もいるでしょう。
私は、上記２つとも、それぞれにとっての進化だと思います。
けど、区別した方が良いのかな。
というか、進化という言葉は使わないほうが良いのだろうか。
＞ジャンルを欲しているのはユーザーの方だと思う。
について、色々考えてました。ユーザーは本当にそんな物を欲しているのか？
確かに、「新ジャンル」などと銘打てば、新物好きの人は飛びつくだろうけど....。
と、418さんの言いたい事？のいくらかが、やっと解った気がしました。
既存のジャンル分けの、あるジャンルに満足している人間にとっては、
そのジャンルに属する物が従来と異なる方向へ流れて行ってしまっては迷惑だ。
ジャンルが確立しているものは、そのままで置いておいて欲しい。
違うものが作りたければ、別のジャンルを開拓してくれ、という事でしょうか。
音楽業界では今も、新しいジャンルがどんどん出てきていますもんね。
（詳しくは知らないのですが.....。）
それらの新しいジャンルにしても、全く新しい音楽な訳では無くて、
従来のジャンルからの派生や、複数のジャンルの融合した物、
などが殆どなんだろうと思います。
それは音楽愛好家にとって重要な事なのでしょう。
既存のジャンルに満足している人からすればそのジャンルが荒らされるのは迷惑。
既存のジャンルに満足出来ない人からすれば、
「もっとこう...こんな感じのがイイんだけど」「そう、これだよ、これを待ってたんだ！」
新しいジャンルが望まれているのでしょう。
作り手からすれば、作りたい物を作るのが最善なはずだけど、
・既存の枠組みの中で極めて行きたい人もいれば、
・枠組みに囚われず、自由に自分の求めるものを作りたい人もいるでしょう。
私は、上記２つとも、それぞれにとっての進化だと思います。
けど、区別した方が良いのかな。
というか、進化という言葉は使わないほうが良いのだろうか。
432 ： ：01/11/09 18:14 ID:Rs3cNYLX
>>430
なるほど。そのように分類して行くと、なにか色々な事が見えてきそうですね。
非常に興味深いです。
それぞれは複合化出来るものもあれば、排他なもの、指向が逆のものも
あるかもしれませんね。
或いは、ある分類は下位の分類を複合したものかもしれない。
上手く分類できると、各ユーザーのニーズや、ゲーム製品の指向を、
ベクトルとして表せるかもしえません....難しいかな？
始めはそんなに肩肘張らず、色々な候補をどんどんリストアップして行くと
良いかもしれませんね。
なるほど。そのように分類して行くと、なにか色々な事が見えてきそうですね。
非常に興味深いです。
それぞれは複合化出来るものもあれば、排他なもの、指向が逆のものも
あるかもしれませんね。
或いは、ある分類は下位の分類を複合したものかもしれない。
上手く分類できると、各ユーザーのニーズや、ゲーム製品の指向を、
ベクトルとして表せるかもしえません....難しいかな？
始めはそんなに肩肘張らず、色々な候補をどんどんリストアップして行くと
良いかもしれませんね。
433 ： ：01/11/09 19:02 ID:SGOFKark
新化＝新しいシステムを入れて、新しい遊び方を提案する
深化＝従来ジャンルの面白さをその枠内で突き詰めていく
こんな感じか？どっちもゲームにとって「好ましいこと」と思う。
新化と深化、両方とも議論すべき内容とは思うが、
このスレでは「新化」のみが絶対正義のようにとらえている論調の人が多かった。
新化それ自体も魅力的なテーマではあるが、
議論しても、しょせんまだ世に存在していないものだし、
互いに個人の好みばかり押し付ける結果に陥りやすい
深化＝従来ジャンルの面白さをその枠内で突き詰めていく
こんな感じか？どっちもゲームにとって「好ましいこと」と思う。
新化と深化、両方とも議論すべき内容とは思うが、
このスレでは「新化」のみが絶対正義のようにとらえている論調の人が多かった。
新化それ自体も魅力的なテーマではあるが、
議論しても、しょせんまだ世に存在していないものだし、
互いに個人の好みばかり押し付ける結果に陥りやすい
434 ： ：01/11/09 21:22 ID:V4CErAMR
面白い話の流れになってきたな。
435 ： ：01/11/09 21:37 ID:BFlvJ8Fn
昨日荒らしちゃってたものですが(モウシワケナイ)、この流れなら続けてください。
sageんでも良いよ。
sageんでも良いよ。
436 ： ：01/11/09 21:38 ID:BFlvJ8Fn
といいつつsageちゃったのでＡＧＥ
437 ：_：01/11/09 22:20 ID:QCIghcKi
>>432
というか、意識してるつもりでは、ありますが。
シューティングで言うと、「俺、撃ちたい」て人が手に取るだろうし、
その中で、「避けつつ、撃ちたい」人は、所謂、一般に言う、シューティングゲーム
を手に取るでしょう。
重要なのは、ユーザーのニーズに合うか、というのを明示する為の、ジャンル分けなんで、
シューティングと言いつつ、「撃ったら駄目」な要素が多いのもや、
別のニーズを重視したものは、騙されたと思うでしょう。
進化と関係ないかな？
進化したものは、進化してる事を明示すれば、問題ないて事かな。
というか、意識してるつもりでは、ありますが。
シューティングで言うと、「俺、撃ちたい」て人が手に取るだろうし、
その中で、「避けつつ、撃ちたい」人は、所謂、一般に言う、シューティングゲーム
を手に取るでしょう。
重要なのは、ユーザーのニーズに合うか、というのを明示する為の、ジャンル分けなんで、
シューティングと言いつつ、「撃ったら駄目」な要素が多いのもや、
別のニーズを重視したものは、騙されたと思うでしょう。
進化と関係ないかな？
進化したものは、進化してる事を明示すれば、問題ないて事かな。
438 ： ：01/11/09 22:23 ID:vvC1Dlnr
439 ：437：01/11/09 22:27 ID:QCIghcKi
俺も書いてて思ったけどｗ
どうなんだろうね。あれは。STGなのかなぁｗ
どうなんだろうね。あれは。STGなのかなぁｗ
440 ： ：01/11/09 22:29 ID:vvC1Dlnr
パズル？（笑
でも、オレはアレ好きだよ。
ある程度のはったりをかけるとユーザーはもっと喜びます。
でも、オレはアレ好きだよ。
ある程度のはったりをかけるとユーザーはもっと喜びます。
441 ： ：01/11/09 22:30 ID:BFlvJ8Fn
確かに工学の世界でも、ジャンル分けってのは新しい可能性を見つけ出す
ために行う(例えば並列計算機のSIMD,MIMD等)。
でもそれに拘りすぎるのは研究として本末転倒だろうね。
ために行う(例えば並列計算機のSIMD,MIMD等)。
でもそれに拘りすぎるのは研究として本末転倒だろうね。
442 ：＿：01/11/09 22:36 ID:QCIghcKi
>>440
シューターですか？
俺もSTG好きで、しかも、やってたからなあ。（指の皮剥けるぐらい）
俺理論、破綻してるのかナぁ。
そういう意味では、STGすら、微秒なニーズの変化に
適応してるのかな？
最近のSTGはフルオート標準だし、パターン＆パズルな気もする。
斑鳩もそんな感じだし（でも楽しみ）
シューターですか？
俺もSTG好きで、しかも、やってたからなあ。（指の皮剥けるぐらい）
俺理論、破綻してるのかナぁ。
そういう意味では、STGすら、微秒なニーズの変化に
適応してるのかな？
最近のSTGはフルオート標準だし、パターン＆パズルな気もする。
斑鳩もそんな感じだし（でも楽しみ）
443 ：50：01/11/09 22:38 ID:04MCWY3F
>>429
欲求のジャンル分けで最初に頭に浮かべたのは、こんな感じです。
・死地から生還して充実感（生きてる実感）を得たい
・アドレナリン出してスカッとしたい
・自分以外を全て殺して生き残る優越感を得たい
・脳みそ使って、コンピュータを打ち負かしたい
・第２の自分が住むバーチャルな世界を保持して、単調な生活にメリハリを・・・
・何でもいいから自分が主人公のストーリーで感動したい
他にちょっと特殊なものとして、
・遊びながら金が欲しい（オンラインカジノが解禁されたら）
・勉強したい（バーチャル旅行とか、英会話学習ゲームとか）
・アニメ絵の裸が動いてるところを見たい
他にも色々ありそうだけど、こんな分類だと収拾つかなくなりそうですね・・・
欲求のジャンル分けで最初に頭に浮かべたのは、こんな感じです。
・死地から生還して充実感（生きてる実感）を得たい
・アドレナリン出してスカッとしたい
・自分以外を全て殺して生き残る優越感を得たい
・脳みそ使って、コンピュータを打ち負かしたい
・第２の自分が住むバーチャルな世界を保持して、単調な生活にメリハリを・・・
・何でもいいから自分が主人公のストーリーで感動したい
他にちょっと特殊なものとして、
・遊びながら金が欲しい（オンラインカジノが解禁されたら）
・勉強したい（バーチャル旅行とか、英会話学習ゲームとか）
・アニメ絵の裸が動いてるところを見たい
他にも色々ありそうだけど、こんな分類だと収拾つかなくなりそうですね・・・
444 ： ：01/11/09 22:40 ID:vvC1Dlnr
ちなみにジャンルというのは結果であって、
ジャンル分けされた世界に飛び込むのは無論ジャンルが確立されてからだ。
最先端の技術や研究はあまりジャンルづけされない。
他人や素人、マスコミ等からは既存のカゴテリの中にぶち込まれて見られたりする。
一方既にジャンル分けされたジャンルには先人達の切り拓いた分野をより極めるべくそういったジャンルに飛び込む者も多い。
知人の言葉をジャンルに置き換えてみたYO！
ジャンル分けされた世界に飛び込むのは無論ジャンルが確立されてからだ。
最先端の技術や研究はあまりジャンルづけされない。
他人や素人、マスコミ等からは既存のカゴテリの中にぶち込まれて見られたりする。
一方既にジャンル分けされたジャンルには先人達の切り拓いた分野をより極めるべくそういったジャンルに飛び込む者も多い。
知人の言葉をジャンルに置き換えてみたYO！
445 ： ：01/11/09 22:41 ID:rdrv2ppW
>>442
人や生き物とかの進化とかわらないのでは？
と俺は思う。ちょこちょこ変わっていく。
結果として（長い目で見て）結構変わってくる。
もともと同じ脊椎動物の爬虫類が、鳥や馬、象になっていいるし。
まあ、今は象らしい象を望んでいる人と、象の進化を望んでいる人、両方いるんだと思うよ。
ちなみに当方ヘタレです（藁。
人や生き物とかの進化とかわらないのでは？
と俺は思う。ちょこちょこ変わっていく。
結果として（長い目で見て）結構変わってくる。
もともと同じ脊椎動物の爬虫類が、鳥や馬、象になっていいるし。
まあ、今は象らしい象を望んでいる人と、象の進化を望んでいる人、両方いるんだと思うよ。
ちなみに当方ヘタレです（藁。
447 ：50：01/11/09 22:49 ID:04MCWY3F
>>445
それもいいね。
こういう欲求のうちの少なくとも１つはキチッと押さえておかないと、
いわゆる面白いゲームにならないような気がする。
ただ、「売れるゲームの作り方」みたいな議論に流れるとまた泥沼化かも・・・
それもいいね。
こういう欲求のうちの少なくとも１つはキチッと押さえておかないと、
いわゆる面白いゲームにならないような気がする。
ただ、「売れるゲームの作り方」みたいな議論に流れるとまた泥沼化かも・・・
448 ： ：01/11/09 22:57 ID:rdrv2ppW
>>447
今いる人たちは他人の意見を受け入れる余地のある人達みたいなので
大丈夫じゃないかと。
取り敢えずさっきでてた STG で良いでしょうか？
残念ながら私はゲーム下手なので STG はゼビウスくらいしかやった
事無いのであまり語れません。ゆるして。
今いる人たちは他人の意見を受け入れる余地のある人達みたいなので
大丈夫じゃないかと。
取り敢えずさっきでてた STG で良いでしょうか？
残念ながら私はゲーム下手なので STG はゼビウスくらいしかやった
事無いのであまり語れません。ゆるして。
449 ： ：01/11/09 22:58 ID:Rs3cNYLX
>>443
いいと思います。とにかく沢山リストアップしてみましょうよ。
とりあえず、分類、ジャンル分けは後で考えるとして。
皆で自分のやりたい事、需要がありそうに思う事などを
ある程度具体的にあげて行くと、
潜在的に持っていた自分の欲求に気づいたり、
漠然としていた複合的な欲求を整理できたり、
全く思いもよらなかったニーズを発見できたり、
しそうに思えます。
それらの欲求は色々な視点から幾つもの方法でジャンル分け可能でしょうし、
そこから、大きな需要の潜在する「新しいジャンル」の可能性も
浮き出してくるかもしれません。
いいと思います。とにかく沢山リストアップしてみましょうよ。
とりあえず、分類、ジャンル分けは後で考えるとして。
皆で自分のやりたい事、需要がありそうに思う事などを
ある程度具体的にあげて行くと、
潜在的に持っていた自分の欲求に気づいたり、
漠然としていた複合的な欲求を整理できたり、
全く思いもよらなかったニーズを発見できたり、
しそうに思えます。
それらの欲求は色々な視点から幾つもの方法でジャンル分け可能でしょうし、
そこから、大きな需要の潜在する「新しいジャンル」の可能性も
浮き出してくるかもしれません。
450 ： ：01/11/09 23:02 ID:rdrv2ppW
>>449
どっちでいきましょう？
どっちでいきましょう？
451 ：＿：01/11/09 23:05 ID:QCIghcKi
>>448
＞今いる人たちは他人の意見を受け入れる余地のある人達みたいなので
大丈夫じゃないかと。
そういう言い方は、どうかと思うよ。
理論で相手を納得させるのが、自分の意見を通す基本だと思うが？
ちょっと気になったんで。それだけ。
＞今いる人たちは他人の意見を受け入れる余地のある人達みたいなので
大丈夫じゃないかと。
そういう言い方は、どうかと思うよ。
理論で相手を納得させるのが、自分の意見を通す基本だと思うが？
ちょっと気になったんで。それだけ。
452 ： ：01/11/09 23:09 ID:rdrv2ppW
>>451
ごめんよ。あんまりに酷い人が前にいたので、過敏になっちゃったみたい。
ごめんよ。あんまりに酷い人が前にいたので、過敏になっちゃったみたい。
453 ：50：01/11/09 23:12 ID:04MCWY3F
454 ： ：01/11/09 23:12 ID:Rs3cNYLX
私がこの世界？にはまり込むキッカケとなったのは、
XEVIOUSとの出会いだったと思います。
それまでビデオゲームにはあまり親しんでいませんでしたが、
あのゲームは、なんというか別物に思えました。
今はビデオゲーム業界（特にアーケード）全体が下り坂の様ですが、
特に、伝統あるSTGは、結構前から非一般化、マニア向け化し、
市場を狭めていっている様に思え、悲しい限りです。
攻撃を避け、弾を打ち込みまくり、破壊しまくる。
単純明快、気分爽快。ニーズが無いはずは無いと思えるのに。
ガンシューティング系ゲームは、STGの進化形なのかな？
XEVIOUSとの出会いだったと思います。
それまでビデオゲームにはあまり親しんでいませんでしたが、
あのゲームは、なんというか別物に思えました。
今はビデオゲーム業界（特にアーケード）全体が下り坂の様ですが、
特に、伝統あるSTGは、結構前から非一般化、マニア向け化し、
市場を狭めていっている様に思え、悲しい限りです。
攻撃を避け、弾を打ち込みまくり、破壊しまくる。
単純明快、気分爽快。ニーズが無いはずは無いと思えるのに。
ガンシューティング系ゲームは、STGの進化形なのかな？
455 ： ：01/11/09 23:15 ID:Rs3cNYLX
456 ： ：01/11/09 23:16 ID:rdrv2ppW
私も実はXEVIOUSではまり込んで、そのあとのパワーアップの大安売り STG
についていけなくなり、つい最近ガンシューティングにはまってるものです。
うーむ。複雑なシステムに私がついていけていないだけかも。鬱。
についていけなくなり、つい最近ガンシューティングにはまってるものです。
うーむ。複雑なシステムに私がついていけていないだけかも。鬱。
457 ： ：01/11/09 23:19 ID:e2NWGTL2
ガンシューティングと2Dシューティングは全く別物でしょう。
ファミコン時代から有った物だし、生まれからして違うというか。
ただ3Dシューティングとは似てる気もするね、普通のパッドでやると。
ファミコン時代から有った物だし、生まれからして違うというか。
ただ3Dシューティングとは似てる気もするね、普通のパッドでやると。
458 ： ：01/11/09 23:20 ID:wSLj/0Us
サンダーフォース、オススメ！
459 ： ：01/11/09 23:23 ID:V6qQf2oZ
ゲームはアクションと非アクションの２種類しかない。
460 ：50：01/11/09 23:25 ID:04MCWY3F
461 ： ：01/11/09 23:25 ID:Rs3cNYLX
>>456
複雑化の是非？は、一つの大きなテーマだと思います。
沢山のお金を投入してくれるヘビーなお客さんは、より難度の高い物へと指向するし、
あてにならない？ライトなお客さんは、とっつきで楽しさを感じられない物には
近づこうとしないでしょうし。
とっつき易くて奥が深いのがベストではあるはずだと思うのですが。
スマッシュブラザーズなどはそういう指向のようで、新作の評判が楽しみです。
複雑化の是非？は、一つの大きなテーマだと思います。
沢山のお金を投入してくれるヘビーなお客さんは、より難度の高い物へと指向するし、
あてにならない？ライトなお客さんは、とっつきで楽しさを感じられない物には
近づこうとしないでしょうし。
とっつき易くて奥が深いのがベストではあるはずだと思うのですが。
スマッシュブラザーズなどはそういう指向のようで、新作の評判が楽しみです。
462 ： ：01/11/09 23:32 ID:Rs3cNYLX
>>460
いえいえ、「両方」というのは私の希望でした。
このスレの前の方でも１つのスレで複数の話題（スレッド）が
並存出来ないかなーみたいな話しをしてみたのですが、やっぱり無理ですよねぇ。
もしやるなら別にスレを立てる、という事ですよね。
そうそう、まずSTGについて語るのにあたっては、
それ用のスレを立てましょうよ。
タイトルと１で話題の方向付けに成功すれば、スムーズに
進行出来そうです。
で、どのような方向で行くべきでしょうか。
このスレはこのスレで、それ以外の話題を扱いつつ、
また別スレを生んでも良いだろうと思います。
いえいえ、「両方」というのは私の希望でした。
このスレの前の方でも１つのスレで複数の話題（スレッド）が
並存出来ないかなーみたいな話しをしてみたのですが、やっぱり無理ですよねぇ。
もしやるなら別にスレを立てる、という事ですよね。
そうそう、まずSTGについて語るのにあたっては、
それ用のスレを立てましょうよ。
タイトルと１で話題の方向付けに成功すれば、スムーズに
進行出来そうです。
で、どのような方向で行くべきでしょうか。
このスレはこのスレで、それ以外の話題を扱いつつ、
また別スレを生んでも良いだろうと思います。
463 ： ：01/11/09 23:42 ID:Rs3cNYLX
>>458
サンダーフォースというと....X68kのゲームでしたっけ？
と記憶が定かで無かったので検索してみると...1984年にMZ-1500他で云々....
歴史あるシリーズなんですねー。
シリーズ中のどのバージョンがお気に入りか、どこが魅力なのか、
ざっくり話していただけませんか。
サンダーフォースというと....X68kのゲームでしたっけ？
と記憶が定かで無かったので検索してみると...1984年にMZ-1500他で云々....
歴史あるシリーズなんですねー。
シリーズ中のどのバージョンがお気に入りか、どこが魅力なのか、
ざっくり話していただけませんか。
464 ： ：01/11/09 23:44 ID:Rs3cNYLX
>>459
アクション＝リアルタイム、ですか？
アクション＝リアルタイム、ですか？
465 ：50：01/11/10 00:12 ID:cE2onhxV
>>462
別スレを立てるかどうかはおまかせしたいと思いますが、
とりあえず思いついたのを書いてみます。
「人はゲームに何を求めてるのか：ＳＴＧ編」・・・荒れそう？
「ハマったＳＴＧをひたすら誉めまくるスレ」・・・・・似たようなのをどっかで見たような気も
自分としては１つのゲームジャンルを話題にすると、何を書けばいいのか
よく分からなくなりそうです、悲しいことに。
別スレを立てるかどうかはおまかせしたいと思いますが、
とりあえず思いついたのを書いてみます。
「人はゲームに何を求めてるのか：ＳＴＧ編」・・・荒れそう？
「ハマったＳＴＧをひたすら誉めまくるスレ」・・・・・似たようなのをどっかで見たような気も
自分としては１つのゲームジャンルを話題にすると、何を書けばいいのか
よく分からなくなりそうです、悲しいことに。
466 ：50：01/11/10 00:14 ID:cE2onhxV
ゲームの楽しい話がいろいろできるサイトがあればいいのにね。
しばらく落ちてます。
しばらく落ちてます。
467 ： ：01/11/10 00:16 ID:+KjDMsBL
このサイトできたばっかだから居座るといいと思われ
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/6695/
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/6695/
468 ：..............：01/11/10 00:20 ID:5OWsjHBy
>>466
ゲロ板じゃ駄目？
ゲロ板じゃ駄目？
469 ： ：01/11/10 00:54 ID:Pg9otoJc
>>468
あそこは今大荒れだ
あそこは今大荒れだ
ハード面で進歩しているといえばいえるし、してないといえばいえる。
進歩してるとする立場は、誰もが考え付くので、後者を以下に述べる。
どんなにハードが進歩したとはいえ、所詮テレビを使わざるをえないので、
２Ｄ上に、擬似３Ｄを描くことしかできない。
だからファミコン時代と比べて、より精緻に奇麗なＣＧ使えても、
擬似３Ｄであることには変わりはなく、進歩してないといえる。
＊平面上に描くことしかできていないってことだけどわかるよね？
以前は、眼鏡を使うことで、今では無しでも真の３Ｄを実現できるテレビが
開発されているので、それが普及した頃に映像面で進歩したゲームが
誕生するのではないだろうか？
以上、今のＣＧが凄いという考えに対する一つの見方です。
進歩してるとする立場は、誰もが考え付くので、後者を以下に述べる。
どんなにハードが進歩したとはいえ、所詮テレビを使わざるをえないので、
２Ｄ上に、擬似３Ｄを描くことしかできない。
だからファミコン時代と比べて、より精緻に奇麗なＣＧ使えても、
擬似３Ｄであることには変わりはなく、進歩してないといえる。
＊平面上に描くことしかできていないってことだけどわかるよね？
以前は、眼鏡を使うことで、今では無しでも真の３Ｄを実現できるテレビが
開発されているので、それが普及した頃に映像面で進歩したゲームが
誕生するのではないだろうか？
以上、今のＣＧが凄いという考えに対する一つの見方です。
471 ： ：01/11/10 01:55 ID:2kx/0PnE
偏光、シャッター、レンチキュラ、これらは全て両眼視差のみを利用した
やっぱり擬似な3Dです。覗き込めないし視点移動不可。
現在の技術では計算量・解像度両面から不可能ですが、リアルタイムフォ
ログラフィーが可能になれば、進歩するかな？ って気がします。
やっぱり擬似な3Dです。覗き込めないし視点移動不可。
現在の技術では計算量・解像度両面から不可能ですが、リアルタイムフォ
ログラフィーが可能になれば、進歩するかな？ って気がします。
472 ： ：01/11/10 02:22 ID:KMZOiNxy
>>471
覗き込める3Dディスプレイ？は、どこかの大学で研究していて、
実際に試作されていた様に記憶しています。
紹介されていた映像は、かなりシンプルなCGでした。
（私が見たのは、そのディスプレイの出力イメージだったかな？現物ではありません。）
実際、真面目にやろうとしたら情報量ば膨大になってしまうでしょうね。
ところで人間の画像入力系は所詮２つのカメラな訳ですから、
両眼視差による擬似3Dで十分である気がするのですが、どうでしょうか。
（複数の人間で１つのディスプレイを共有する事は困難ですが。）
視点の移動は目の移動を認識してフィードバックすれば良いでしょう。
目のフォーカスやアイリスの変化を認識しフィードバックする機構なども、
実現する必要があるのかな。
覗き込める3Dディスプレイ？は、どこかの大学で研究していて、
実際に試作されていた様に記憶しています。
紹介されていた映像は、かなりシンプルなCGでした。
（私が見たのは、そのディスプレイの出力イメージだったかな？現物ではありません。）
実際、真面目にやろうとしたら情報量ば膨大になってしまうでしょうね。
ところで人間の画像入力系は所詮２つのカメラな訳ですから、
両眼視差による擬似3Dで十分である気がするのですが、どうでしょうか。
（複数の人間で１つのディスプレイを共有する事は困難ですが。）
視点の移動は目の移動を認識してフィードバックすれば良いでしょう。
目のフォーカスやアイリスの変化を認識しフィードバックする機構なども、
実現する必要があるのかな。
473 ： ：01/11/10 02:35 ID:3DaYKRGj
ＶＢは時代を１０年は先取りしていたな
475 ： ：01/11/10 02:49 ID:8jRRBSeG
判りやすい操作方式とか判りやすい表示なんかもゲームには重要だと思うよ。
「面白さ」とは直接関係ないかもしれないけど、このへんが悪いと駄目だし。
例えるなら、美味しい食べ物があっても食べにくい入れ物に入ってたら困る、
みたいな。
「面白さ」とは直接関係ないかもしれないけど、このへんが悪いと駄目だし。
例えるなら、美味しい食べ物があっても食べにくい入れ物に入ってたら困る、
みたいな。
476 ：_：01/11/10 02:57 ID:icgolk5n
>>470
擬似３Dが、実際の？３Dになったとして、
感覚的にも、新鮮だし、駆け引きもより、
複雑になると思うけど、
それだったら、２D＞今の擬似３Dでも、同じ事が言えるから、
進化してる。て事になるような気がする。
敵の方角から聞こえる、話声で位置を知る。なんて、２D時代にはなかったし。
根本のルールは一緒だろうけど、複雑化はしてる。
擬似３Dが、実際の？３Dになったとして、
感覚的にも、新鮮だし、駆け引きもより、
複雑になると思うけど、
それだったら、２D＞今の擬似３Dでも、同じ事が言えるから、
進化してる。て事になるような気がする。
敵の方角から聞こえる、話声で位置を知る。なんて、２D時代にはなかったし。
根本のルールは一緒だろうけど、複雑化はしてる。
477 ： ：01/11/10 03:03 ID:sOnDZtL/
東大で研究してるＶＲシステムなんか、どうだろ。
部屋の壁、天井、床が全てディスプレイになってる奴。
視野全体がＶＲ空間になれば、また違った感じがすると思うんだが。
つうか、あれでゲームやってみたい。
部屋の壁、天井、床が全てディスプレイになってる奴。
視野全体がＶＲ空間になれば、また違った感じがすると思うんだが。
つうか、あれでゲームやってみたい。
478 ： ：01/11/10 03:07 ID:+nuREv58
前、ＮＨＫでやってたけど、キューブのような部屋全体に映像を写して、
やってたな。
ネットワークでコミケーションとりながら。
後、眼鏡かけて、現実に見える世界に映像をプラスさせた奴があったが、
あれこそ未来のゲームだと思った。あれはその内絶対出る技術だ。
やってたな。
ネットワークでコミケーションとりながら。
後、眼鏡かけて、現実に見える世界に映像をプラスさせた奴があったが、
あれこそ未来のゲームだと思った。あれはその内絶対出る技術だ。
479 ： ：01/11/10 03:10 ID:1scZXg+L
>>477
お台場にそれが展示されてるショールームあるぞ。
ＮＡＶＳってとこ。
企業向けだが。
見学させてもらって無茶苦茶楽しかったぞ。
ちゅうか、東大以前にマサチューセッツ工科大学で
実用レベルまで達してるそうな。
僕は美大なんで技術的なことはよくわからんが。
お台場にそれが展示されてるショールームあるぞ。
ＮＡＶＳってとこ。
企業向けだが。
見学させてもらって無茶苦茶楽しかったぞ。
ちゅうか、東大以前にマサチューセッツ工科大学で
実用レベルまで達してるそうな。
僕は美大なんで技術的なことはよくわからんが。
>>472
＞覗き込める3Dディスプレイ？は、どこかの大学で研究していて、
＞実際に試作されていた様に記憶しています。
やっと見つけてきました。
ttp://www.laser.ee.es.osaka-u.ac.jp/~kobayasi/field.html
大阪大学大学院基礎工学研究科の小林さんという方の研究の様です。
他にもいろんな方が研究されているのだろうと思いますが、
私が記憶していたのは、こちらでした。
検索中、他に見つけたURLも書いておきます。
ttp://www-human.eie.eng.osaka-u.ac.jp/IllusionHole/
ttp://www.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/maxwell/index-j.html
＞覗き込める3Dディスプレイ？は、どこかの大学で研究していて、
＞実際に試作されていた様に記憶しています。
やっと見つけてきました。
ttp://www.laser.ee.es.osaka-u.ac.jp/~kobayasi/field.html
大阪大学大学院基礎工学研究科の小林さんという方の研究の様です。
他にもいろんな方が研究されているのだろうと思いますが、
私が記憶していたのは、こちらでした。
検索中、他に見つけたURLも書いておきます。
ttp://www-human.eie.eng.osaka-u.ac.jp/IllusionHole/
ttp://www.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/maxwell/index-j.html
481 ： ：01/11/10 03:26 ID:MqsFMSKU
欲求の分類か。じゃあ、俺は一人用RPGでいくかな。
・NPCとの会話や物体を調べた時のリアクションのきめ細やかさから
その世界が本当に存在するかのような感覚を味わいたい
・CGの映像美や、音楽の美しさに感激したい
・感動的なストーリーで涙を流したい
・自分の分身としての主人公を操作し、自分の手で物語を紡ぎたい
・経験値を稼いでレベルを上げ、キャラを育成する喜びを味わいたい
・強敵を戦略を駆使して撃破し、勝利する喜びを味わいたい
・縛りを儲けて二周目以降も楽しみたい
→システム上可能な事を禁止して苦労しながら攻略し、達成感を味わいたい
→低いレベルで強敵に挑み、苦戦の末に勝利する喜びを味わいたい
・マルチストーリー･マルチエンディングで二周目以降も楽しみたい
・魅力的なキャラクターに萌えたい
・作中で語られなかった設定を知り、ニヤリとしたい
・製作者の製作秘話とかも聞いてみたい
思いつく限り挙げてみた。…話題はすでに次へ移ってるのか？ｳﾄｩ
最後の二つはゲーム内容そのものとは関係ないが
資料集の需要というのも世の中にはあるし、
あえて除外しない方がいいと思って入れてみた。
・NPCとの会話や物体を調べた時のリアクションのきめ細やかさから
その世界が本当に存在するかのような感覚を味わいたい
・CGの映像美や、音楽の美しさに感激したい
・感動的なストーリーで涙を流したい
・自分の分身としての主人公を操作し、自分の手で物語を紡ぎたい
・経験値を稼いでレベルを上げ、キャラを育成する喜びを味わいたい
・強敵を戦略を駆使して撃破し、勝利する喜びを味わいたい
・縛りを儲けて二周目以降も楽しみたい
→システム上可能な事を禁止して苦労しながら攻略し、達成感を味わいたい
→低いレベルで強敵に挑み、苦戦の末に勝利する喜びを味わいたい
・マルチストーリー･マルチエンディングで二周目以降も楽しみたい
・魅力的なキャラクターに萌えたい
・作中で語られなかった設定を知り、ニヤリとしたい
・製作者の製作秘話とかも聞いてみたい
思いつく限り挙げてみた。…話題はすでに次へ移ってるのか？ｳﾄｩ
最後の二つはゲーム内容そのものとは関係ないが
資料集の需要というのも世の中にはあるし、
あえて除外しない方がいいと思って入れてみた。
482 ： ：01/11/10 03:30 ID:KMZOiNxy
>>475
＞判りやすい操作方式とか判りやすい表示なんかもゲームには重要だと思うよ。
たしかに重要ですよね。よく、コントローラの使いやすさが話題に上がりますが、
ソフトウェアレベルでの操作性に関しても、考えるべき事は多そうです。
まず、コントローラのどのボタンが、どの操作に対応しているかを憶える事が
必要になるでしょうか。その際、コントローラによっては、ボタン毎に記号や
色を付け、或いはサイズや形状を変えて、主にどの様な操作に用いるかを
キャラクター付けしている場合がありますね。慣れてくるとボタンを見ずに
操作するようになるのですが、それまでは色や記号が認識を助ける。見なくな
ると、相対位置や形状で、指の触感でボタンを認識するようになる。
時々困ってしまうのは、基本的に与えられたキャラクターと反対の機能が
割り振られている時です。PSだと、×ボタンが決定になっていたり、だとか。
ソフト毎にキーアサインがマチマチだと、慣れるのに苦労しますね。
＞判りやすい操作方式とか判りやすい表示なんかもゲームには重要だと思うよ。
たしかに重要ですよね。よく、コントローラの使いやすさが話題に上がりますが、
ソフトウェアレベルでの操作性に関しても、考えるべき事は多そうです。
まず、コントローラのどのボタンが、どの操作に対応しているかを憶える事が
必要になるでしょうか。その際、コントローラによっては、ボタン毎に記号や
色を付け、或いはサイズや形状を変えて、主にどの様な操作に用いるかを
キャラクター付けしている場合がありますね。慣れてくるとボタンを見ずに
操作するようになるのですが、それまでは色や記号が認識を助ける。見なくな
ると、相対位置や形状で、指の触感でボタンを認識するようになる。
時々困ってしまうのは、基本的に与えられたキャラクターと反対の機能が
割り振られている時です。PSだと、×ボタンが決定になっていたり、だとか。
ソフト毎にキーアサインがマチマチだと、慣れるのに苦労しますね。
483 ： ：01/11/10 03:40 ID:KMZOiNxy
>>481
おー！非常にあり難い、嬉しいです。（あ、私は先日のRs3cNYLXです。）
欲求リスト募集は、まだまだ継続中です。
最後の２件、除外しないでいただいて良かったです。
こう具体的に欲求を列記して行くのって、なんだか画期的な事の様に思えます。
気のせいでしょうか？
ゲームに関するあらゆる欲求を、どんどんあげていきましょう。
おー！非常にあり難い、嬉しいです。（あ、私は先日のRs3cNYLXです。）
欲求リスト募集は、まだまだ継続中です。
最後の２件、除外しないでいただいて良かったです。
こう具体的に欲求を列記して行くのって、なんだか画期的な事の様に思えます。
気のせいでしょうか？
ゲームに関するあらゆる欲求を、どんどんあげていきましょう。
最近のコントローラはボタンの数が多いのですが、それでも足りない場合など、
１つのボタンに複数の機能が割り当てられる事がありますね。
そういう場合に、ボタンと機能の対応を画面に表示してくれるゲームもあります。
私が思いつくのは、タクティクスオウガと64ゼルダかな。
任天堂のコントローラはボタンが色分けされていて、画面にガイダンス表示
すると見栄えが良いですよね。N64のCボタン群は...面白かったですね。
それと、直感的に操作系が解りやすい事と、操作が快適である事とは、
また異なるのでしょうね。
頻繁に行う１動作の為に何度もボタンを操作する必要があったりとか、
致命的な誤操作をしてしまいがちなキー割り当てだったりすると、
プレイに慣れてからもストレスが溜まり続けたりします。
これって本当にテストプレイしたのか？と疑いたくなる事も。
１つのボタンに複数の機能が割り当てられる事がありますね。
そういう場合に、ボタンと機能の対応を画面に表示してくれるゲームもあります。
私が思いつくのは、タクティクスオウガと64ゼルダかな。
任天堂のコントローラはボタンが色分けされていて、画面にガイダンス表示
すると見栄えが良いですよね。N64のCボタン群は...面白かったですね。
それと、直感的に操作系が解りやすい事と、操作が快適である事とは、
また異なるのでしょうね。
頻繁に行う１動作の為に何度もボタンを操作する必要があったりとか、
致命的な誤操作をしてしまいがちなキー割り当てだったりすると、
プレイに慣れてからもストレスが溜まり続けたりします。
これって本当にテストプレイしたのか？と疑いたくなる事も。
485 ： ：01/11/10 04:06 ID:ItpmPNjU
>>483
じゃ、自分はシューティングに対する欲求を
1) 弾を撃って破壊したい(破壊欲？)
2) 攻略など、考える要素が欲しい。(考えることによって問題を解決したい欲求？)
3) スリルを味わいたい。(身の危険を感じてみたい欲求？)
4) クリアすることで次の面や新しいグラフィックを見たい。（鑑賞欲、探求欲）
5) やりこむことによって上達したい。（上達欲）
・・・ぐらいか？（まだあるかもしれんが）
じゃ、自分はシューティングに対する欲求を
1) 弾を撃って破壊したい(破壊欲？)
2) 攻略など、考える要素が欲しい。(考えることによって問題を解決したい欲求？)
3) スリルを味わいたい。(身の危険を感じてみたい欲求？)
4) クリアすることで次の面や新しいグラフィックを見たい。（鑑賞欲、探求欲）
5) やりこむことによって上達したい。（上達欲）
・・・ぐらいか？（まだあるかもしれんが）
この板にもMAC嫌いな方は多いかもしれませんが、
私はWINを使う前、MACを使っていました。（PC-8001 -> PC-9801 -> Mac -> Win)
会社に就職して始めてMACを使ったのですが、アプリケーションの使い勝手、
洗練度に感心した記憶があります。主に「マックドロー」を使っていました。
使う前には「マックってマウスだけで操作できるんでしょ？」などと思っていたら、
実際にはマウスボタンとoptionやらshiftやらcontrolやらのボタンを組み合わせて
用いないと効率的に作業できず、その上キーボードでショートカットコマンドも用いる
必要があり、「なんだ、詐欺じゃん」などと思ったりもしたのですが。
慣れると快適、快適。
他のアプリケーションへ移っても、画面上部に表示されるメニューバーや、
各種ダイアログのデザインが統一されていて、連続的に違和感無く操作できる。
すごいなーと思いました。（例外も少なくなかったかも？）
これらは、アップルからインターフェイスデザインの作法を詳細に記述した
ドキュメントが出ていて、「これに従え！」とする事で実現されていた様ですね。
ttp://developer.apple.com/ja/techpubs/HIGOS8Guide/index.html
ttp://developer.apple.com/techpubs/macosx/Essentials/AquaHIGuidelines/index.html
MACに慣れた体にとっては初期のWINは恐ろしく使いにくいものでしたが、
WIN95になると違和感が無くなり、まもなくWIN95をメインに用いる様になりました。
別にWIN/MAC信者論争を繰り広げたい訳では無いのですが、
「判りやすい操作方式」「判りやすい表示」に関連が深い話しだと思って、
書いてみました。
私はWINを使う前、MACを使っていました。（PC-8001 -> PC-9801 -> Mac -> Win)
会社に就職して始めてMACを使ったのですが、アプリケーションの使い勝手、
洗練度に感心した記憶があります。主に「マックドロー」を使っていました。
使う前には「マックってマウスだけで操作できるんでしょ？」などと思っていたら、
実際にはマウスボタンとoptionやらshiftやらcontrolやらのボタンを組み合わせて
用いないと効率的に作業できず、その上キーボードでショートカットコマンドも用いる
必要があり、「なんだ、詐欺じゃん」などと思ったりもしたのですが。
慣れると快適、快適。
他のアプリケーションへ移っても、画面上部に表示されるメニューバーや、
各種ダイアログのデザインが統一されていて、連続的に違和感無く操作できる。
すごいなーと思いました。（例外も少なくなかったかも？）
これらは、アップルからインターフェイスデザインの作法を詳細に記述した
ドキュメントが出ていて、「これに従え！」とする事で実現されていた様ですね。
ttp://developer.apple.com/ja/techpubs/HIGOS8Guide/index.html
ttp://developer.apple.com/techpubs/macosx/Essentials/AquaHIGuidelines/index.html
MACに慣れた体にとっては初期のWINは恐ろしく使いにくいものでしたが、
WIN95になると違和感が無くなり、まもなくWIN95をメインに用いる様になりました。
別にWIN/MAC信者論争を繰り広げたい訳では無いのですが、
「判りやすい操作方式」「判りやすい表示」に関連が深い話しだと思って、
書いてみました。
487 ： ：01/11/10 04:27 ID:HDLe5fRR
なかなか面白いことをやってるじゃない。
じゃあ私も一つ。自己顕示欲。
いわゆるゲーセンの格闘系をはじめとした対戦系ゲームと、不特定多数との
接触があるオンラインRPGなんかがこれをターゲットにしてるね。
自己顕示欲を発揮するためには自分以外のプレイヤーが必要になるけど、
そのお互いに自己顕示をしあうプレイヤーの場(群れ)がどのくらい
できやすいかってのは結構重要で、成功したゲームは大体この場の
できやすさをきちんと考えて作ってあることが多いなぁと思った。
結局格闘ゲームが落ち目になりつつあるのは、場を作るんじゃなくて
既存の場を使いまわしているだけだからなんだよな。
まぁ仕方ないっちゃしかたないけどちょっと寂しいものがある。
じゃあ私も一つ。自己顕示欲。
いわゆるゲーセンの格闘系をはじめとした対戦系ゲームと、不特定多数との
接触があるオンラインRPGなんかがこれをターゲットにしてるね。
自己顕示欲を発揮するためには自分以外のプレイヤーが必要になるけど、
そのお互いに自己顕示をしあうプレイヤーの場(群れ)がどのくらい
できやすいかってのは結構重要で、成功したゲームは大体この場の
できやすさをきちんと考えて作ってあることが多いなぁと思った。
結局格闘ゲームが落ち目になりつつあるのは、場を作るんじゃなくて
既存の場を使いまわしているだけだからなんだよな。
まぁ仕方ないっちゃしかたないけどちょっと寂しいものがある。
489 ： ：01/11/10 04:44 ID:KMZOiNxy
>>485
ありがとう！思いついたらどんどん足していってください。
より具体的な欲求であったりしても良いかもしれません。
>>488
かなり深いですね。なるほど、自己顕示欲ですか。
もっと詳しく聞かせてください。特に
＞成功したゲームは大体この場のできやすさをきちんと考えて作ってあることが多いなぁと思った。
この部分と
＞既存の場を使いまわしているだけだからなんだよな。
この部分、私にはピンと来ません。かなり重要なポイントである気がするので、
もう少しお話しを聞かせてくださいませんか。
確かに、オンラインゲームでも重要な要素でしょうね。
どうぶつの森では、自分の家を飾って人に見せるのが主目的でしたっけ。
話しが飛びますが、携帯にストラップ付けまくったり、着メロに凝るのは
自己顕示欲なんでしょうかね。自己表現欲？
ありがとう！思いついたらどんどん足していってください。
より具体的な欲求であったりしても良いかもしれません。
>>488
かなり深いですね。なるほど、自己顕示欲ですか。
もっと詳しく聞かせてください。特に
＞成功したゲームは大体この場のできやすさをきちんと考えて作ってあることが多いなぁと思った。
この部分と
＞既存の場を使いまわしているだけだからなんだよな。
この部分、私にはピンと来ません。かなり重要なポイントである気がするので、
もう少しお話しを聞かせてくださいませんか。
確かに、オンラインゲームでも重要な要素でしょうね。
どうぶつの森では、自分の家を飾って人に見せるのが主目的でしたっけ。
話しが飛びますが、携帯にストラップ付けまくったり、着メロに凝るのは
自己顕示欲なんでしょうかね。自己表現欲？
そうそう、「自己顕示欲」関連の具体的な例も沢山あげていただけると
イメージが広がるかもしれません。
イメージが広がるかもしれません。
491 ：INAZEN：01/11/10 05:33 ID:GBoUaMXt
確かに進化を語るために、まだコンピューターゲームで
達成できていない欲求を挙げていくことは、前向きだと思います。
実際、新しいコンピューターゲームはそうして作られると思います。
僕は、「光の速さの感覚を感じたい」ですね。
それから、「時間」と「運動」の立場が逆転すると言われている、
「ブラックホールの特異点」の様子も体験してみたいです。
ところで、もう「コンピューターゲームとは何か」という話題に
興味がある人はいないんでしょうか？
新しいスレを設けた方が良いのかな・・・。
前向きな返事が頂けなかったら、
もうこの話題については書き込みませんのでご容赦を・・・。
達成できていない欲求を挙げていくことは、前向きだと思います。
実際、新しいコンピューターゲームはそうして作られると思います。
僕は、「光の速さの感覚を感じたい」ですね。
それから、「時間」と「運動」の立場が逆転すると言われている、
「ブラックホールの特異点」の様子も体験してみたいです。
ところで、もう「コンピューターゲームとは何か」という話題に
興味がある人はいないんでしょうか？
新しいスレを設けた方が良いのかな・・・。
前向きな返事が頂けなかったら、
もうこの話題については書き込みませんのでご容赦を・・・。
492 ： ：01/11/10 05:43 ID:EFLDW1hA
ところで、このスレの人は、
リアルサウンド～風のリグレット～
をどう評価しているのでしょう？
個人的にあれは、プレイ方法を工夫するだけで、結構面白いと思うのですが。
リアルサウンド～風のリグレット～
をどう評価しているのでしょう？
個人的にあれは、プレイ方法を工夫するだけで、結構面白いと思うのですが。
493 ：_：01/11/10 06:04 ID:icgolk5n
＞実際、新しいコンピューターゲームはそうして作られると思います。
との事だけど、以前話してた、
「ゲームの可能性を広げる為に、他の娯楽を引き入れる」
というのは、安易にやるべきではないと思う。
ゲームジャンルで言えば、ジャンルの壁は、無くなる方向に来てる
気がする。
洋ゲーで、ENEMY ENGAGED てのをやってみて、思った。
ヘリのフライト戦争シムなんだが、それぞれのユニットが
AI（余り賢くなさげ）でリアルタイムで作戦を実行してる。
大戦略を３D化したような感覚だ。
NETプレイで、戦略ゲーム、又は、フライトSTG、歩兵でFPSで
それぞれ遊べたら、面白いかも。安易な考えだが。
との事だけど、以前話してた、
「ゲームの可能性を広げる為に、他の娯楽を引き入れる」
というのは、安易にやるべきではないと思う。
ゲームジャンルで言えば、ジャンルの壁は、無くなる方向に来てる
気がする。
洋ゲーで、ENEMY ENGAGED てのをやってみて、思った。
ヘリのフライト戦争シムなんだが、それぞれのユニットが
AI（余り賢くなさげ）でリアルタイムで作戦を実行してる。
大戦略を３D化したような感覚だ。
NETプレイで、戦略ゲーム、又は、フライトSTG、歩兵でFPSで
それぞれ遊べたら、面白いかも。安易な考えだが。
494 ： ：01/11/10 06:17 ID:JZzSQcaj
リアルサウンドはプレイヤーの想像力に頼る部分があると思うんだけど、
なんで声に俳優の管野や柏原を使ったのか分からんかった。
声からその俳優をイメージしてしまうのに。
飯野としては人物が固定されることはどうでも良かったってことかな？
なんで声に俳優の管野や柏原を使ったのか分からんかった。
声からその俳優をイメージしてしまうのに。
飯野としては人物が固定されることはどうでも良かったってことかな？
495 ： ：01/11/10 06:21 ID:EFLDW1hA
おれは、部屋真っ暗にして、ベットに寝ながら、プレイしたけどな。
それだと、結構いい感じ。嫌いなやつは嫌いなんだろうが。
それだと、結構いい感じ。嫌いなやつは嫌いなんだろうが。
496 ： ：01/11/10 06:24 ID:FGt5Du17
リアルサウンドはボタン押すのが面倒だった。
ふつーのラジオドラマの方が良いような。。
ふつーのラジオドラマの方が良いような。。
497 ：INAZEN：01/11/10 06:26 ID:GBoUaMXt
もしかして今のうちならイイノカモ・・・。
>>493 さん
＞との事だけど、以前話してた、
＞「ゲームの可能性を広げる為に、他の娯楽を引き入れる」
＞というのは、安易にやるべきではないと思う。
しかし、>>311で挙げたように、コンピューターゲームには
他のメディアの要素が取り込めます。
というか取り込んで、コンピューターゲームとして成立していると思います。
あなたが心配しているのはおそらく、取り込んだものの、
それが面白いのかどうか？ということですよね？
だとしたら、僕もそう思います。
実際に遊んで面白くなければ、取り込む意味は無いですからね。
>>493 さん
＞との事だけど、以前話してた、
＞「ゲームの可能性を広げる為に、他の娯楽を引き入れる」
＞というのは、安易にやるべきではないと思う。
しかし、>>311で挙げたように、コンピューターゲームには
他のメディアの要素が取り込めます。
というか取り込んで、コンピューターゲームとして成立していると思います。
あなたが心配しているのはおそらく、取り込んだものの、
それが面白いのかどうか？ということですよね？
だとしたら、僕もそう思います。
実際に遊んで面白くなければ、取り込む意味は無いですからね。
498 ：＿：01/11/10 06:31 ID:icgolk5n
>>497
＞あなたが心配しているのはおそらく、取り込んだものの、
＞それが面白いのかどうか？ということですよね？
＞だとしたら、僕もそう思います。
うーん。面白さの話と、進化の話は、＝じゃないから、
難しい所だが、、。
イヤ、もし、面白いとしても、それは、取り込んだものの、
面白さであって、ゲームとしての、面白さではない。と。
某大作RPGでは、ゲーム部分が邪魔だと言う意見まで出てた。
これは、進化ではないと思う。
＞あなたが心配しているのはおそらく、取り込んだものの、
＞それが面白いのかどうか？ということですよね？
＞だとしたら、僕もそう思います。
うーん。面白さの話と、進化の話は、＝じゃないから、
難しい所だが、、。
イヤ、もし、面白いとしても、それは、取り込んだものの、
面白さであって、ゲームとしての、面白さではない。と。
某大作RPGでは、ゲーム部分が邪魔だと言う意見まで出てた。
これは、進化ではないと思う。
499 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/10 06:37 ID:cbhDNnuQ
>>498 ﾊﾞｶウケ。へたなお菓子のコマーシャルなんかより１００倍
受けた！！！ぎゃははははｈ！
受けた！！！ぎゃははははｈ！
500 ：INAZEN：01/11/10 06:37 ID:GBoUaMXt
>>493 さん
>>444さんの書き込みで「ちなみにジャンルというのは結果であって」
という一節があるのですが、ジャンルは、
今までで好評だった形式が残ってきているだけだと思います。
確かに最近ジャンル分けが無意味に成りつつありますね。
でも、これがコンピューターゲームとしては自然なことだと思います。
>>444さんの書き込みで「ちなみにジャンルというのは結果であって」
という一節があるのですが、ジャンルは、
今までで好評だった形式が残ってきているだけだと思います。
確かに最近ジャンル分けが無意味に成りつつありますね。
でも、これがコンピューターゲームとしては自然なことだと思います。
501 ：_：01/11/10 06:41 ID:icgolk5n
後、自己掲示欲ってので、考えてるのが、
NETゲーに「観客」を入れるてやつ。
ざっと言うと、
パクリだがｗ「NET上でバイオ」。
１～５人ぐらいで、協力、邪魔しながら、ゾンビだらけの町から、
脱出するというもの。
１プレイ、最高でも、１時間以内で終わるようにする。
観客がみてる事で、「仲間の為に犠牲になる」やその逆、等、
自分がある性格の人物を演じる意味を出す。
というもの。
世界観や設定は、その時ニーズがあるものを選べばいい。
NETゲーに「観客」を入れるてやつ。
ざっと言うと、
パクリだがｗ「NET上でバイオ」。
１～５人ぐらいで、協力、邪魔しながら、ゾンビだらけの町から、
脱出するというもの。
１プレイ、最高でも、１時間以内で終わるようにする。
観客がみてる事で、「仲間の為に犠牲になる」やその逆、等、
自分がある性格の人物を演じる意味を出す。
というもの。
世界観や設定は、その時ニーズがあるものを選べばいい。
502 ：INAZEN：01/11/10 06:59 ID:GBoUaMXt
「秘技イマノウチ」継続中・・・。
>>498
ああ、例のRPGが気になるんですね。
確かにゲーム中にプレイヤーが操作できる要素が少なかったり、
操作した結果にも変化がとぼしかったら、
僕もコンピューターゲームとしては、面白いとは思えないですね。
一応僕もプレイしましたが、DVDソフトとして作ったほうが
スッキリするような気もしました。
>>498
ああ、例のRPGが気になるんですね。
確かにゲーム中にプレイヤーが操作できる要素が少なかったり、
操作した結果にも変化がとぼしかったら、
僕もコンピューターゲームとしては、面白いとは思えないですね。
一応僕もプレイしましたが、DVDソフトとして作ったほうが
スッキリするような気もしました。
503 ： ：01/11/10 06:59 ID:t4f+3x1k
コンピューターゲームの特徴として重要なのは、
リアクションをコンピュータ空間内で全て処理できるので、
時間的、空間的な、制限が無いことである。
ボールを投げて遊ぶ場合、場所や、道具等が必要であるが、
コンピュータは、それをその場で可能とする。
さらには、日常ではあり得ないリアクションも計算可能であり、物理法則にない運動も実現する。
勿論これは厳密に云うとボール投げに含めれる要素をコンピューター上で再現したものであり、
実際にボールを投げるのではない。
思考もコンピューターのリアクションとして再現され、対戦相手を必要としないのも大きな特徴だろう。
コンピューターのリアクションは（映像、音楽、音声、テキスト）で返される。
これがコンピュータゲームではないかと思われる。
特にコンピュータゲームが優れているとは思わない。
実際の、スキーや、スノボーや、野球だって十分魅力的なのだが、コスト（時間的、空間的）、リスク（体力の消耗、怪我）等があるから、
コンピューターの方を選ぶだけだろう。
（感覚的なものは、実際のスポーツ等の方が優れていると思う）
（素晴らしいゲレンデで颯爽と滑ることを考えて貰えればいい）
コンピュータの場合は誰でも容易に出来る調整が加えられており、手軽に楽しむのに適していると云うことか。
リアクションをコンピュータ空間内で全て処理できるので、
時間的、空間的な、制限が無いことである。
ボールを投げて遊ぶ場合、場所や、道具等が必要であるが、
コンピュータは、それをその場で可能とする。
さらには、日常ではあり得ないリアクションも計算可能であり、物理法則にない運動も実現する。
勿論これは厳密に云うとボール投げに含めれる要素をコンピューター上で再現したものであり、
実際にボールを投げるのではない。
思考もコンピューターのリアクションとして再現され、対戦相手を必要としないのも大きな特徴だろう。
コンピューターのリアクションは（映像、音楽、音声、テキスト）で返される。
これがコンピュータゲームではないかと思われる。
特にコンピュータゲームが優れているとは思わない。
実際の、スキーや、スノボーや、野球だって十分魅力的なのだが、コスト（時間的、空間的）、リスク（体力の消耗、怪我）等があるから、
コンピューターの方を選ぶだけだろう。
（感覚的なものは、実際のスポーツ等の方が優れていると思う）
（素晴らしいゲレンデで颯爽と滑ることを考えて貰えればいい）
コンピュータの場合は誰でも容易に出来る調整が加えられており、手軽に楽しむのに適していると云うことか。
504 ：INAZEN：01/11/10 07:00 ID:GBoUaMXt
続きです。
ただ、取り込み方の問題だとは思うんですけどね・・・。
もしあれでムービーの割合が少なくて、
もう少し個性的なゲームシステムが搭載されてたら、
遊んだ人の感想も変わってくるでしょうし・・・。
つまり、ムービーが入ることは悪くないと思うんですよ。
映像メディアの要素を取り込むことは悪くいない、と。
例としてあげますが、全編例のRPGのようなムービーでも、
そのムービー自体のキャラや背景をリアルタイムに操作できて、
それでムービーの内容がどんどん変わっていくゲームが
あったとしたら、面白いような気もします。
ただ、取り込み方の問題だとは思うんですけどね・・・。
もしあれでムービーの割合が少なくて、
もう少し個性的なゲームシステムが搭載されてたら、
遊んだ人の感想も変わってくるでしょうし・・・。
つまり、ムービーが入ることは悪くないと思うんですよ。
映像メディアの要素を取り込むことは悪くいない、と。
例としてあげますが、全編例のRPGのようなムービーでも、
そのムービー自体のキャラや背景をリアルタイムに操作できて、
それでムービーの内容がどんどん変わっていくゲームが
あったとしたら、面白いような気もします。
505 ：INAZEN：01/11/10 07:09 ID:GBoUaMXt
>>503
そうですね！
コンピューターの仕事は、計算すること。
つまり、状況、環境を設定して条件を加え、シミュレートできる。
コンピューターゲームはこれを上手く利用していると思います。
しかし、手軽さだけではないですよ！
実際に無いもの、無い状況を扱うことが出来ます。
だからこそ、いろんな欲求を込めることが出来ると思います。
そしてもっと言うと、現実にあるものを味わった個人の感覚、経験をもとに
デフォルメされた感覚、経験が表現来ます！
コンピューターゲーム、これでしょう！
どうですか？！
そうですね！
コンピューターの仕事は、計算すること。
つまり、状況、環境を設定して条件を加え、シミュレートできる。
コンピューターゲームはこれを上手く利用していると思います。
しかし、手軽さだけではないですよ！
実際に無いもの、無い状況を扱うことが出来ます。
だからこそ、いろんな欲求を込めることが出来ると思います。
そしてもっと言うと、現実にあるものを味わった個人の感覚、経験をもとに
デフォルメされた感覚、経験が表現来ます！
コンピューターゲーム、これでしょう！
どうですか？！
506 ： ：01/11/10 07:10 ID:t4f+3x1k
>>504
ムービーはムービーであってそれ自体にゲームとしての面白さはないと思います。
そんなことより、全てのオブジェクトが素晴らしい説得力を持って存在する方がどれだけ良いかと思います。
部屋の本棚に古びた本があり、その世界の歴史が書かれていたら面白いでしょうね。
ムービーはムービーであってそれ自体にゲームとしての面白さはないと思います。
そんなことより、全てのオブジェクトが素晴らしい説得力を持って存在する方がどれだけ良いかと思います。
部屋の本棚に古びた本があり、その世界の歴史が書かれていたら面白いでしょうね。
507 ：ゲームにとりこむ ：01/11/10 07:11 ID:Kxr+QO9p
音ゲーは音楽をゲームにとりいれて成功したとおもう
ポケカメは写真さつえいをゲームにとりいれた
サウンドノベルは小説をゲームにとりいれた
ギャルゲは恋愛をゲームにとりいれた
ポケカメは写真さつえいをゲームにとりいれた
サウンドノベルは小説をゲームにとりいれた
ギャルゲは恋愛をゲームにとりいれた
508 ：INAZEN：01/11/10 07:16 ID:GBoUaMXt
509 ：_：01/11/10 07:16 ID:icgolk5n
>>504
＞例としてあげますが、全編例のRPGのようなムービーでも、
そのムービー自体のキャラや背景をリアルタイムに操作できて、
それでムービーの内容がどんどん変わっていくゲームが
あったとしたら、面白いような気もします。
それは、無理だよ。ムービーでは。（リアルタイムレンダ－じゃないと）
ナムコの「ゾルギア」等は、敵を倒すとか、ステージ選択で
ムービー切り替えをやってたけど、RPGでは難しい。（長いから）
ムービー、物語、等は、可変じゃない所が、問題。
ゲーム部分との、完全な融合は無理。
使うのは、かまわないけど、それらはあくまでも、「筋肉」であって、
「骨（ゲーム部分）」がしっかりとしてないと意味ない。
＞例としてあげますが、全編例のRPGのようなムービーでも、
そのムービー自体のキャラや背景をリアルタイムに操作できて、
それでムービーの内容がどんどん変わっていくゲームが
あったとしたら、面白いような気もします。
それは、無理だよ。ムービーでは。（リアルタイムレンダ－じゃないと）
ナムコの「ゾルギア」等は、敵を倒すとか、ステージ選択で
ムービー切り替えをやってたけど、RPGでは難しい。（長いから）
ムービー、物語、等は、可変じゃない所が、問題。
ゲーム部分との、完全な融合は無理。
使うのは、かまわないけど、それらはあくまでも、「筋肉」であって、
「骨（ゲーム部分）」がしっかりとしてないと意味ない。
507のように映画をゲームの中にうまくとりいれればいいのでわ
ムービーだけ独立していてゲーム、ムービーが交互にあるため
ういてしまっているのだと思われ
ま いうのは簡単だが、むずかしいであろうw
オカリナやMGSがその答えに近いのだろうか
511 ：INAZEN：01/11/10 07:23 ID:GBoUaMXt
>>509
例えばの話です・・・。
単純にあのムービーに対して、好き勝手に操作できて、
それで具体的にムービーが変化するして、
おまけにゲームオーバーの概念があるゲームがあったとしたら、
映像メディアを積極的に取り込んだと言えるかな・・・？
、という話です。
例えばの話です・・・。
単純にあのムービーに対して、好き勝手に操作できて、
それで具体的にムービーが変化するして、
おまけにゲームオーバーの概念があるゲームがあったとしたら、
映像メディアを積極的に取り込んだと言えるかな・・・？
、という話です。
512 ：INAZEN：01/11/10 07:25 ID:GBoUaMXt
つい議論が面白く騒いでしまいました。
タイプミスも多いし、今日はもう去ります・・・。
またちょくちょくのぞきに来ます。失礼。
タイプミスも多いし、今日はもう去ります・・・。
またちょくちょくのぞきに来ます。失礼。
514 ：＿：01/11/10 07:31 ID:icgolk5n
＞INAZENさん
>>501のネタはどうですか？自分は映画的だと思うんですが。
＞映像メディアを積極的に取り込んだと言えるかな・・・？
どうなんでしょうね？
それよか、物語との融合の方が、難しいと思う。
>>501のネタはどうですか？自分は映画的だと思うんですが。
＞映像メディアを積極的に取り込んだと言えるかな・・・？
どうなんでしょうね？
それよか、物語との融合の方が、難しいと思う。
515 ： ：01/11/10 07:55 ID:vYIdiArD
あり？ 約一名が消えただけでずいぶんと有意義なスレに生まれか
わったみたいね。面白いす！
今日はもう遊びに逝っちゃうので夜にでもまた来ます。よろしくぅ。
わったみたいね。面白いす！
今日はもう遊びに逝っちゃうので夜にでもまた来ます。よろしくぅ。
516 ： ：01/11/10 08:06 ID:t4f+3x1k
>>505
非現実感とでも云うことでしょう。
それは感覚に作用する遊びには結構あると思うのです。
スケボーなんて実に不安定で普通に歩いたりするのとは全然違う感覚があります。
これで坂道を滑って貰えればいいのですが、もの凄い恐怖があり。
あの浮遊感と速度は非日常そのもです。あれはどんなゲーム経験にも優ると思います。
それを、コンピュータで再現するのもなかなか難しい。
今出来ることをコンピューターはやるしかないですから結構こじんまりした感覚の遊びしか出来ないでしょうね。
なるべく面白さを再現するために多少デフォルメしたりするんだろうと思います。
全く、架空のものも出来るのでしょうが、やはり基本は今ある遊びに求めた方がよいと思います。
つまり経験がないと意味不明のものが完成すると思いますよ。
面白いものが出きる可能性もありますが･･･
もう殆どの感覚は今の遊びの中に含まれていると思うのです。
遊びの歴史は長いですから。
飛行機を操縦するというような、フライトシムなるジャンルがありますが、
実際に操縦すると全然ゲームとは違うと思うのです。
あの浮遊感や加速度の感覚は旋回したときや上昇及び下降するときに味わえるでしょうが、
ゲームでは当分無理でしょう。
そもそも、ゲームの本質はそれではないと思います。
ボールだってただ単に投げたり受けたりしているだけでは飽きます。
野球なら飽きない訳です。
飽きないのは何故なのかと云うところにゲームのゲーム足る所以があるのでは？。
非現実感とでも云うことでしょう。
それは感覚に作用する遊びには結構あると思うのです。
スケボーなんて実に不安定で普通に歩いたりするのとは全然違う感覚があります。
これで坂道を滑って貰えればいいのですが、もの凄い恐怖があり。
あの浮遊感と速度は非日常そのもです。あれはどんなゲーム経験にも優ると思います。
それを、コンピュータで再現するのもなかなか難しい。
今出来ることをコンピューターはやるしかないですから結構こじんまりした感覚の遊びしか出来ないでしょうね。
なるべく面白さを再現するために多少デフォルメしたりするんだろうと思います。
全く、架空のものも出来るのでしょうが、やはり基本は今ある遊びに求めた方がよいと思います。
つまり経験がないと意味不明のものが完成すると思いますよ。
面白いものが出きる可能性もありますが･･･
もう殆どの感覚は今の遊びの中に含まれていると思うのです。
遊びの歴史は長いですから。
飛行機を操縦するというような、フライトシムなるジャンルがありますが、
実際に操縦すると全然ゲームとは違うと思うのです。
あの浮遊感や加速度の感覚は旋回したときや上昇及び下降するときに味わえるでしょうが、
ゲームでは当分無理でしょう。
そもそも、ゲームの本質はそれではないと思います。
ボールだってただ単に投げたり受けたりしているだけでは飽きます。
野球なら飽きない訳です。
飽きないのは何故なのかと云うところにゲームのゲーム足る所以があるのでは？。
517 ：_：01/11/10 08:17 ID:icgolk5n
>>516
＞あの浮遊感と速度は非日常そのもです。あれはどんなゲーム経験にも優ると思います。
そうですね。俺もスノボーやるけど、あの恐怖感は（以下略
＞面白いものが出きる可能性もありますが･･･
それが、「テトリス」なんですかね。
あれは、現実にはありえない遊びですから。
だから、絶賛されたのか？
＞あの浮遊感と速度は非日常そのもです。あれはどんなゲーム経験にも優ると思います。
そうですね。俺もスノボーやるけど、あの恐怖感は（以下略
＞面白いものが出きる可能性もありますが･･･
それが、「テトリス」なんですかね。
あれは、現実にはありえない遊びですから。
だから、絶賛されたのか？
518 ：..............：01/11/10 09:45 ID:mIJX51gd
> あの浮遊感や加速度の感覚は旋回したときや上昇及び下降するときに味わえるでしょうが、
> ゲームでは当分無理でしょう。
ぐるぐる回転する筐体を思い出したな～、最近見ないケド
> ゲームでは当分無理でしょう。
ぐるぐる回転する筐体を思い出したな～、最近見ないケド
519 ：_：01/11/10 09:49 ID:lmqIj3W7
>516,518
↓これは浮遊感とか加速感を感じたよ。可動筐体ではないので、もちろん脳が騙されてるだけなんだけど。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011109/orbs.htm
↓これは浮遊感とか加速感を感じたよ。可動筐体ではないので、もちろん脳が騙されてるだけなんだけど。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011109/orbs.htm
520 ：KANI：01/11/10 10:03 ID:j80Ms6JW
昔は映画や音楽くずれが制作に関わってて
製作者自身のレベルも比較的高かったし
色々なアイデアがあったんだろうと思うんだけど
今ゲーム製作者になろうなんて奴らは
代々木アニメーション学院に通ってる人達と同レベル。
アニメと同じ様に
｢マニアがマニアの記号でゲーム作ってるだけ｣
だからつまらない。進化などするわけがない。
製作者自身のレベルも比較的高かったし
色々なアイデアがあったんだろうと思うんだけど
今ゲーム製作者になろうなんて奴らは
代々木アニメーション学院に通ってる人達と同レベル。
アニメと同じ様に
｢マニアがマニアの記号でゲーム作ってるだけ｣
だからつまらない。進化などするわけがない。
521 ： ：01/11/10 10:27 ID:mmg7Qepp
既出かもしれないけどタイトルの「3nd」って何？
522 ： ：01/11/10 10:51 ID:t4f+3x1k
523 ： ：01/11/10 10:55 ID:mmg7Qepp
524 ： ：01/11/10 13:41 ID:wDdS7sLX
525 ： ：01/11/10 13:42 ID:sCtpDpHx
522はギャグで返したんだろ？
526 ： ：01/11/10 13:43 ID:sCtpDpHx
527 ： ：01/11/10 14:00 ID:kdz6zsVc
アニメしかみたことのないやつが作るアニメ
漫画しか読んだことのないやつが書く漫画
ライトノヴェルしか読んだことのないやつが書く小説
ゲームしかやったことのないやつが作るゲーム
みーんな味が薄くなって当然よ
漫画しか読んだことのないやつが書く漫画
ライトノヴェルしか読んだことのないやつが書く小説
ゲームしかやったことのないやつが作るゲーム
みーんな味が薄くなって当然よ
528 ： ：01/11/10 14:17 ID:KMZOiNxy
>>516
＞ボールだってただ単に投げたり受けたりしているだけでは飽きます。
どんなゲームでも、面白いと感じる人もいれば、下らないと思う人もいるんですよね。
新たな要素の取り込みはゲームの面白さに結びつかない云々の議論がありましたが、
一つには取り込み方の問題があるでしょうし、
一つには「ジャンル」の問題があるのでしょう。
あるジャンルに属する（しかもあるシリーズの続編である）ゲームには、
そのジャンルの（シリーズの）魅力を継承している事を望むファンが多い。
別要素を大胆に取り込み、従来要素が疎かに扱われていると感じると、
或いは結果的にそのユーザーには馴染まないゲームになっていると、
不満を感じるわけですよね。
こんなゲームにするなら、「ジャンルを変えろよ」「別シリーズにしろ」と。
ここで話題になっている「進化の是非」に通じる話しですね、正に。
一方で、満足しているユーザーもいる訳です。ジャンルなど気にしない。
そのユーザーには偶然？面白く感じられた。ニーズを持っていた。
＞ボールだってただ単に投げたり受けたりしているだけでは飽きます。
どんなゲームでも、面白いと感じる人もいれば、下らないと思う人もいるんですよね。
新たな要素の取り込みはゲームの面白さに結びつかない云々の議論がありましたが、
一つには取り込み方の問題があるでしょうし、
一つには「ジャンル」の問題があるのでしょう。
あるジャンルに属する（しかもあるシリーズの続編である）ゲームには、
そのジャンルの（シリーズの）魅力を継承している事を望むファンが多い。
別要素を大胆に取り込み、従来要素が疎かに扱われていると感じると、
或いは結果的にそのユーザーには馴染まないゲームになっていると、
不満を感じるわけですよね。
こんなゲームにするなら、「ジャンルを変えろよ」「別シリーズにしろ」と。
ここで話題になっている「進化の是非」に通じる話しですね、正に。
一方で、満足しているユーザーもいる訳です。ジャンルなど気にしない。
そのユーザーには偶然？面白く感じられた。ニーズを持っていた。
ところでボール投げの話しですが。
面白い人にとっては面白いかもしれません。
いや、「面白い」という言葉は相応しくないのかもしれないけど。
１０球連続で同じ所に投げるぞ、とか、少しでも速いボールを投げるぞ、とか、
カーブを習得するぞ、とか、相手の顔にぶつけてやる、とか....
そりゃ、ただ投げるだげじゃ無いじゃん、ルールや目的があるじゃん。
と言われるかもしれませんが、たしかにそうなのですが、端から見ていると
単に投げているだけ、でもあるでしょう。
ただ投げるだけでも、体の痛み、地球の重力、空気抵抗、ボールの形状、
などの制限やルールが存在していて、その自由度の中で自分なりの遊びを
見つける事も出来る。見つけられない人もいる。
面白い人にとっては面白いかもしれません。
いや、「面白い」という言葉は相応しくないのかもしれないけど。
１０球連続で同じ所に投げるぞ、とか、少しでも速いボールを投げるぞ、とか、
カーブを習得するぞ、とか、相手の顔にぶつけてやる、とか....
そりゃ、ただ投げるだげじゃ無いじゃん、ルールや目的があるじゃん。
と言われるかもしれませんが、たしかにそうなのですが、端から見ていると
単に投げているだけ、でもあるでしょう。
ただ投げるだけでも、体の痛み、地球の重力、空気抵抗、ボールの形状、
などの制限やルールが存在していて、その自由度の中で自分なりの遊びを
見つける事も出来る。見つけられない人もいる。
今のゲームの多くには、遊びを見つける余地が少ない様に思えます。
探せば見つかる、探し方が悪いだけ、かもしれません。
けどなんというか、遊び甲斐が見出せない、奥が浅い、単調、な気がする。
その仮想世界の法則、制限、ルールに、製作者が書いた「線」以外の
自由度が与えられていないケースが多い様な。
実は与えられているけれど、「線」を飾る仕掛けがあまりに豪華な為に、
そっと隠してある横道の向こうの広場に気づかないだけだろうか？
もちろん、線を辿るだけの遊び方もあるはずだし、それに対するニーズ
を否定する事は間違いだと思う。けど、遊びの余裕を設ける事は、
より多くのニーズに応えられ、製品の寿命をのばし、満足度を上げる
効果を生めるはずだと思う。......開発工数の話しになるんでしょうけどね。
探せば見つかる、探し方が悪いだけ、かもしれません。
けどなんというか、遊び甲斐が見出せない、奥が浅い、単調、な気がする。
その仮想世界の法則、制限、ルールに、製作者が書いた「線」以外の
自由度が与えられていないケースが多い様な。
実は与えられているけれど、「線」を飾る仕掛けがあまりに豪華な為に、
そっと隠してある横道の向こうの広場に気づかないだけだろうか？
もちろん、線を辿るだけの遊び方もあるはずだし、それに対するニーズ
を否定する事は間違いだと思う。けど、遊びの余裕を設ける事は、
より多くのニーズに応えられ、製品の寿命をのばし、満足度を上げる
効果を生めるはずだと思う。......開発工数の話しになるんでしょうけどね。
線の本数を増やす以外に、一部の線を太くしてみたり、広場を用意したり....
実際、そうしているゲームも少なくないのだとは思います。
現世代ゲーム機の処理能力を生かした遊びの幅が提供される事を、望みます。
実際、そうしているゲームも少なくないのだとは思います。
現世代ゲーム機の処理能力を生かした遊びの幅が提供される事を、望みます。
532 ： ：01/11/10 14:23 ID:KMZOiNxy
533 ： ：01/11/10 14:41 ID:KMZOiNxy
>>527
そう感じる事が多いですよね。
傑作とされるアニメーションなどでも、
他の映画や絵画や小説や楽曲や何かの引用？が多用されていたりする場合もある訳ですが。
それは、他文化？の取り込みであって、アニメーションという分化の幅を広げ、豊かにする
方向性であると思えます。もちろん、単にパクって来て無理矢理繋ぎ合わせただけでは
何ら相乗効果も無く、駄作に終わってしまうのでしょうけど。評価されている作品は
アニメーションとしても水準以上で、引用部分を作品に活かすことに成功しているんだろう
と思います。
けど、アニメーションがアニメーションからの引用？を多用してるケースは。
それ自体が間違いとも言いきれないでしょうけれど、いかにも狭い世界で、
引用部分も劣化した表面的な真似に終わっていたり。
オタの為のオタによる.......うっ.....
ゲームにもそういう匂いがする物が少なくない気がしますよね。
とかいう私もここ数年ゲーム文化？にばかり接しているのですが、
幸か不幸か、幼少時代にはビデオゲームは存在していなかった。（歳がばれるよ。）
いや、そういう問題じゃないか。どういう問題なんでしょうね.....
そう感じる事が多いですよね。
傑作とされるアニメーションなどでも、
他の映画や絵画や小説や楽曲や何かの引用？が多用されていたりする場合もある訳ですが。
それは、他文化？の取り込みであって、アニメーションという分化の幅を広げ、豊かにする
方向性であると思えます。もちろん、単にパクって来て無理矢理繋ぎ合わせただけでは
何ら相乗効果も無く、駄作に終わってしまうのでしょうけど。評価されている作品は
アニメーションとしても水準以上で、引用部分を作品に活かすことに成功しているんだろう
と思います。
けど、アニメーションがアニメーションからの引用？を多用してるケースは。
それ自体が間違いとも言いきれないでしょうけれど、いかにも狭い世界で、
引用部分も劣化した表面的な真似に終わっていたり。
オタの為のオタによる.......うっ.....
ゲームにもそういう匂いがする物が少なくない気がしますよね。
とかいう私もここ数年ゲーム文化？にばかり接しているのですが、
幸か不幸か、幼少時代にはビデオゲームは存在していなかった。（歳がばれるよ。）
いや、そういう問題じゃないか。どういう問題なんでしょうね.....
534 ： ：01/11/10 14:52 ID:t4f+3x1k
>>529
速い球が投げたいと思うのも、コントロールを良くしようと思うのも、カーブを習得しようと思うのも、
基本的にはより大きな目標である、試合で勝つ為です。
なんの試合かはどうでも良いのですが。
速い球を投げれるようになりたいなら、単なるボール投げはもう単なるボール投げではありません。
実際にはフォームの問題とか球を離すタイミング、ボールに掛ける指の形など様々な要素があり、
結構奥深く、結果飽きないわけです。
これは、ゲームのことを考える場合重要です。
単なるボール投げでも、ボールの手触りや重量感、投げたときの腕の振りの感じなど様々なフィードバックがあり、
窓ガラスが割れたりと色んなリアクションがあり面白いんですが。
それでは、ゲームというにはもう一つ物足りない感じがします。
強打者を相手に、見事なフォークで三振を取ったとき、それが勝ちに貢献したとき本当に面白さを感じることが出来ます。
それがゲームがなんであるかを示しています。
単なる素人が九人集まって、あーでもないこーでもないと喧喧諤々言い合って、どうすれば勝てるんだろうと、
試行錯誤するのは既にゲームですね。
それを既存のゲームと比べてみた場合、それより遙かにつまらないゲームが多いのではないかと思うのです。
色んな遊びを発見するのも、それはゲームにとっては重要なファクターですね。
最初は殆ど選択肢が無くて遊びがあんまりなくても、様々な経験により、出来ることが広がっていくというのは、
基本的なゲームの形式でしょう。
だからこそ、プレイが楽しいわけですよ。
ただシナリオ通りにやらされて何が面白いかということですね。
それで感動があってもそれはやらせですよ。そう思います。
速い球が投げたいと思うのも、コントロールを良くしようと思うのも、カーブを習得しようと思うのも、
基本的にはより大きな目標である、試合で勝つ為です。
なんの試合かはどうでも良いのですが。
速い球を投げれるようになりたいなら、単なるボール投げはもう単なるボール投げではありません。
実際にはフォームの問題とか球を離すタイミング、ボールに掛ける指の形など様々な要素があり、
結構奥深く、結果飽きないわけです。
これは、ゲームのことを考える場合重要です。
単なるボール投げでも、ボールの手触りや重量感、投げたときの腕の振りの感じなど様々なフィードバックがあり、
窓ガラスが割れたりと色んなリアクションがあり面白いんですが。
それでは、ゲームというにはもう一つ物足りない感じがします。
強打者を相手に、見事なフォークで三振を取ったとき、それが勝ちに貢献したとき本当に面白さを感じることが出来ます。
それがゲームがなんであるかを示しています。
単なる素人が九人集まって、あーでもないこーでもないと喧喧諤々言い合って、どうすれば勝てるんだろうと、
試行錯誤するのは既にゲームですね。
それを既存のゲームと比べてみた場合、それより遙かにつまらないゲームが多いのではないかと思うのです。
色んな遊びを発見するのも、それはゲームにとっては重要なファクターですね。
最初は殆ど選択肢が無くて遊びがあんまりなくても、様々な経験により、出来ることが広がっていくというのは、
基本的なゲームの形式でしょう。
だからこそ、プレイが楽しいわけですよ。
ただシナリオ通りにやらされて何が面白いかということですね。
それで感動があってもそれはやらせですよ。そう思います。
535 ： ：01/11/10 14:55 ID:5wDBLT8x
難しい事はよくわからんけど
昨日GBA版ブレスオブファイア買ってきてプレイしてる
んだけど、FF１０よりおもしれーって感じてる自分に驚いた
ちなみにFF10は途中でやめて売った
昨日GBA版ブレスオブファイア買ってきてプレイしてる
んだけど、FF１０よりおもしれーって感じてる自分に驚いた
ちなみにFF10は途中でやめて売った
536 ： ：01/11/10 15:09 ID:t4f+3x1k
>>533
それでアニメは自らの殻に閉じこもってしまって、自壊したわけでしょ。
今や、完全な構造不況業種ですよ。
ジブリ作品だけはそう云う状況から完全に脱却できていたわけなんですけどね。
だから、ジブリの繁栄は当然なんですよ。
アニメが完全に自壊する直前に、マニア向けの作品が横行しましたが宮崎駿は全く唾棄すべき状況だと、
していたんだけど、まさにその通り壊滅しました。
エヴァみたいに前世紀の遺物が思わずヒットしたりしてますが。
あれも、これまでの作品のパロディーみたいなもんですよ。
縮小再生産だったと思います。
だからゲーム業界も近年良くない前兆が多く見られますから、このことをよく考えて見るべきですね。
特に、パロディー的な作りが多いスクウェアなんかね。
まああそこはそれ以前にゲームとしても疑問が呈されているわけですから、
将来のゲーム業界を考えると、悲惨な光景が浮かびますよ。
心配ですね。アニメ業界の二の舞を演じないかとね。
それでアニメは自らの殻に閉じこもってしまって、自壊したわけでしょ。
今や、完全な構造不況業種ですよ。
ジブリ作品だけはそう云う状況から完全に脱却できていたわけなんですけどね。
だから、ジブリの繁栄は当然なんですよ。
アニメが完全に自壊する直前に、マニア向けの作品が横行しましたが宮崎駿は全く唾棄すべき状況だと、
していたんだけど、まさにその通り壊滅しました。
エヴァみたいに前世紀の遺物が思わずヒットしたりしてますが。
あれも、これまでの作品のパロディーみたいなもんですよ。
縮小再生産だったと思います。
だからゲーム業界も近年良くない前兆が多く見られますから、このことをよく考えて見るべきですね。
特に、パロディー的な作りが多いスクウェアなんかね。
まああそこはそれ以前にゲームとしても疑問が呈されているわけですから、
将来のゲーム業界を考えると、悲惨な光景が浮かびますよ。
心配ですね。アニメ業界の二の舞を演じないかとね。
537 ： ：01/11/10 16:10 ID:KMZOiNxy
>>536
エヴァは面白かったなぁ。私にその気があったから、と言われるとそれまでですが。
まず、理屈抜きで面白かった。
ただ、エヴァの影響を色濃く受けたと思われる、後に続くモノの大部分は受けいれ
難かった、見る気にならない物が多かった。
よく整理できていませんが、エヴァの様な製品は、私は歓迎したいです。
様なといっても、同じ物を幾らでも欲するという意味でも無いのですが。
後に多大に誤った影響を及ぼしてしまったとしても、その責任は.....
ジブリ作品、というか宮崎駿さんのアニメは私も好きです。
けど、宮崎駿さん１人の世界は、比較的広いといっても有限さも感じられます。
世界観的には好きな感じなのだけど、シナリオ上の人間関係などの構図が
限られている様に感じられる...それは意図されたものであるのでしょうけど。
任天堂の宮元さんにも、いつまでも素晴らしいゲームを作りつづけてもらいたい。
最近の宮本さんは、担当とされるソフトの数が多いこともあり？
いえ、それとは別に考えるところがあってと思うのですが、後ろに回って、
控えめに、各ソフトに対して影響力を与えている様に思われます。
主力のソフトに対してはもっと積極的に関与しているのでしょうけれど。
またもや、自分が何を言いたかったのかわからなくなってしまいました。
エヴァは面白かったなぁ。私にその気があったから、と言われるとそれまでですが。
まず、理屈抜きで面白かった。
ただ、エヴァの影響を色濃く受けたと思われる、後に続くモノの大部分は受けいれ
難かった、見る気にならない物が多かった。
よく整理できていませんが、エヴァの様な製品は、私は歓迎したいです。
様なといっても、同じ物を幾らでも欲するという意味でも無いのですが。
後に多大に誤った影響を及ぼしてしまったとしても、その責任は.....
ジブリ作品、というか宮崎駿さんのアニメは私も好きです。
けど、宮崎駿さん１人の世界は、比較的広いといっても有限さも感じられます。
世界観的には好きな感じなのだけど、シナリオ上の人間関係などの構図が
限られている様に感じられる...それは意図されたものであるのでしょうけど。
任天堂の宮元さんにも、いつまでも素晴らしいゲームを作りつづけてもらいたい。
最近の宮本さんは、担当とされるソフトの数が多いこともあり？
いえ、それとは別に考えるところがあってと思うのですが、後ろに回って、
控えめに、各ソフトに対して影響力を与えている様に思われます。
主力のソフトに対してはもっと積極的に関与しているのでしょうけれど。
またもや、自分が何を言いたかったのかわからなくなってしまいました。
538 ：50：01/11/10 16:25 ID:7/raRj9I
>>527
そうだね。
「ゲームしかやったことのないやつが作るゲーム」は底が浅くてダメなんだけど、
「ゲームで育っちゃった人」は、これを楽しめちゃうらしい。
特に日本では今、そういう層がどんどん増えてる。
その結果、メーカーもこの層に甘んじてしまう。
こういう構造的問題は、ゲーム先進国であるはずの日本が実は一番深刻。
このあたり、ゲームはそろそろ進化すべきと俺が思う理由の１つ。
なので、既存のゲームやジャンルや売上を元に考えるのではなく
それ以前にある欲求というものを改めて考察したほうが良いと、
まあそう思った次第です。
そうだね。
「ゲームしかやったことのないやつが作るゲーム」は底が浅くてダメなんだけど、
「ゲームで育っちゃった人」は、これを楽しめちゃうらしい。
特に日本では今、そういう層がどんどん増えてる。
その結果、メーカーもこの層に甘んじてしまう。
こういう構造的問題は、ゲーム先進国であるはずの日本が実は一番深刻。
このあたり、ゲームはそろそろ進化すべきと俺が思う理由の１つ。
なので、既存のゲームやジャンルや売上を元に考えるのではなく
それ以前にある欲求というものを改めて考察したほうが良いと、
まあそう思った次第です。
539 ： ：01/11/10 16:26 ID:KMZOiNxy
>>534
おっしゃりたいことは私なりにわかります。
より大きい目標に向かっての過程に過ぎない。
大きい目標ほど達成感が大きく、やり甲斐がある。
その通りだと思いました。
一つ言いたかったのは、他から見て「単なる」と思われる事でも、
やっている人間にしてみるとそうではないかもしれない、という事です。
また、実世界でも、目標への過程、手段の一つだったはずの事が、
いつのまにか目的になってしまう例はありますよね。
それは、その１つの要素自体がが奥深かったからであると思います。
大抵の場合は、よりマニアックな方向になってしまうのでしょうけれど....。
ゲームの世界であれば、その単一要素へ、全く別の要素を付加させて、
違った魅力を持つ、一般受けするエンターテイメントにする事も可能なはずです。
新しいゲームを生み出す種になり得る、って感じでしょうか。
異物で味付けせずとも、深みをしっかり作り込み、バランスを調整するだけで、
十分に面白いゲームにしあがるかもしれませんね。
ドライブゲームだって、目的がどうこうというより、運転する事自体が楽しい、
って面もあるはずですよね。なんか、話しが堂々巡りしそうですけど....
或いは、目的自体も快感を得る為の手段に過ぎない、とも考えられますね。
おっしゃりたいことは私なりにわかります。
より大きい目標に向かっての過程に過ぎない。
大きい目標ほど達成感が大きく、やり甲斐がある。
その通りだと思いました。
一つ言いたかったのは、他から見て「単なる」と思われる事でも、
やっている人間にしてみるとそうではないかもしれない、という事です。
また、実世界でも、目標への過程、手段の一つだったはずの事が、
いつのまにか目的になってしまう例はありますよね。
それは、その１つの要素自体がが奥深かったからであると思います。
大抵の場合は、よりマニアックな方向になってしまうのでしょうけれど....。
ゲームの世界であれば、その単一要素へ、全く別の要素を付加させて、
違った魅力を持つ、一般受けするエンターテイメントにする事も可能なはずです。
新しいゲームを生み出す種になり得る、って感じでしょうか。
異物で味付けせずとも、深みをしっかり作り込み、バランスを調整するだけで、
十分に面白いゲームにしあがるかもしれませんね。
ドライブゲームだって、目的がどうこうというより、運転する事自体が楽しい、
って面もあるはずですよね。なんか、話しが堂々巡りしそうですけど....
或いは、目的自体も快感を得る為の手段に過ぎない、とも考えられますね。
540 ： ：01/11/10 16:41 ID:KMZOiNxy
>>538
もちろん、「ゲームで育っちゃった人」も、好きで選んだわけでは、必ずしも無い訳ですしね。
当然、世代、地域、生活環境の違いで個人個人の経験、価値観は違って当然ですが、
「ゲーム」に関して言えば、どの段階で「ゲーム」に触れたか、という事は、
やはり大きなファクターなのだろうと思います。
我々古め？な世代は、今の子供達のニーズを掴みきる事は困難かもしれません。
けど、彼らが気づく事の難しいかもしれないエリアにあるゲームの可能性を
提示して行く事を、我々はしてゆかなければならない、と思ったりします。
ゲーム好きとして。大きなお世話だと言われるかもしれないけど。
また彼らは、私達の気づかない可能性を開拓して行ってくれるのでしょうけれど。
あんまし、隔てて考えたくないんですけどね。時には、そういう視点に立ってみる
必要もあると思うんですよね。
もちろん、「ゲームで育っちゃった人」も、好きで選んだわけでは、必ずしも無い訳ですしね。
当然、世代、地域、生活環境の違いで個人個人の経験、価値観は違って当然ですが、
「ゲーム」に関して言えば、どの段階で「ゲーム」に触れたか、という事は、
やはり大きなファクターなのだろうと思います。
我々古め？な世代は、今の子供達のニーズを掴みきる事は困難かもしれません。
けど、彼らが気づく事の難しいかもしれないエリアにあるゲームの可能性を
提示して行く事を、我々はしてゆかなければならない、と思ったりします。
ゲーム好きとして。大きなお世話だと言われるかもしれないけど。
また彼らは、私達の気づかない可能性を開拓して行ってくれるのでしょうけれど。
あんまし、隔てて考えたくないんですけどね。時には、そういう視点に立ってみる
必要もあると思うんですよね。
541 ： ：01/11/10 16:58 ID:KMZOiNxy
>>465
＞「人はゲームに何を求めてるのか：ＳＴＧ編」・・・荒れそう？
＞「ハマったＳＴＧをひたすら誉めまくるスレ」・・・・・似たようなのをどっかで見たような気も
スレタイトルのご提案、本当に有難うございます。
実のところ私も、STGに関しての経験も深くないし、腕もありません。
ですので、聞き役に回ることになるとおもいます。
語っていただける方がおられるかどうか、上手くお話しを聞き出せるか、
自信が無かったりします。
どなたか、STGの歴史を深く知っていたり、コダワリが人一倍だったり、
とにかくSTGを愛する！という方に、主導していただきたいのですが.....
別スレ化ですが、やはり複数の話題が混在して分散し低密度化すると、
話しが重複したり、なかなか前進しなかったりすると思いますので。
今主流の複数の話題にしても、今のこのスレのタイトルが相応しいのかどうか？
と思ったりもします。
STG以外の話題に関しても、重点的に進めたい物があれば、別スレにした方が
良いかもしれませんよね。ただ、多用な意見を得られ難くなるデメリットも
考えられるし....ご意見お待ちしてます。＞皆様
＞「人はゲームに何を求めてるのか：ＳＴＧ編」・・・荒れそう？
＞「ハマったＳＴＧをひたすら誉めまくるスレ」・・・・・似たようなのをどっかで見たような気も
スレタイトルのご提案、本当に有難うございます。
実のところ私も、STGに関しての経験も深くないし、腕もありません。
ですので、聞き役に回ることになるとおもいます。
語っていただける方がおられるかどうか、上手くお話しを聞き出せるか、
自信が無かったりします。
どなたか、STGの歴史を深く知っていたり、コダワリが人一倍だったり、
とにかくSTGを愛する！という方に、主導していただきたいのですが.....
別スレ化ですが、やはり複数の話題が混在して分散し低密度化すると、
話しが重複したり、なかなか前進しなかったりすると思いますので。
今主流の複数の話題にしても、今のこのスレのタイトルが相応しいのかどうか？
と思ったりもします。
STG以外の話題に関しても、重点的に進めたい物があれば、別スレにした方が
良いかもしれませんよね。ただ、多用な意見を得られ難くなるデメリットも
考えられるし....ご意見お待ちしてます。＞皆様
542 ：50：01/11/10 17:01 ID:C3ilTUpc
>>540
ですね。自分はこういった層を、「不可抗力オタク」と勝手に呼んでます。
子供の頃にビデオゲームが無かった自分は、幸運だったのかも。
どの段階でゲームに触れたかというのも、いわゆる「懐古主義」を考察する上で重要でしょう。
ですね。自分はこういった層を、「不可抗力オタク」と勝手に呼んでます。
子供の頃にビデオゲームが無かった自分は、幸運だったのかも。
どの段階でゲームに触れたかというのも、いわゆる「懐古主義」を考察する上で重要でしょう。
543 ： ：01/11/10 17:27 ID:KMZOiNxy
>>542
懐古主義....また、難しい問題ですね。
例えば私が「ゼビウスは凄かったぜ」と言えば、懐古主義呼ばわりされる。
もっと凄いゲームはいっぱいあるぜ、なに古いものに拘ってるんだよ、と。
そこで「解らないやつは可愛そうだよナ」などと捨て台詞を吐いて....
ちなみに私は、そんな事言いませんよ、いや本当に。
もしかつてのゲームに今失われがちな何かがあるなら、それが今も通用する、
必要とされ得るのなら、その魅力を現代に蘇らる事は可能なはずですよね。
音楽の世界では、かつてのヒット曲が「そのまま」現代に蘇る事は珍しくないですね。
それって、音楽の基本は、宇宙が誕生した時からある？、分子の振動によって
....なんだそりゃ＞自分
楽器や録音再生機器、演奏技術や音楽学の発展？はあるにしても、
人の心を揺さぶる音にはある程度の不変性がある、からなのでしょうか。
その点ビデオゲームは。ビデオゲームは。どうなんでしょうか。
懐古主義....また、難しい問題ですね。
例えば私が「ゼビウスは凄かったぜ」と言えば、懐古主義呼ばわりされる。
もっと凄いゲームはいっぱいあるぜ、なに古いものに拘ってるんだよ、と。
そこで「解らないやつは可愛そうだよナ」などと捨て台詞を吐いて....
ちなみに私は、そんな事言いませんよ、いや本当に。
もしかつてのゲームに今失われがちな何かがあるなら、それが今も通用する、
必要とされ得るのなら、その魅力を現代に蘇らる事は可能なはずですよね。
音楽の世界では、かつてのヒット曲が「そのまま」現代に蘇る事は珍しくないですね。
それって、音楽の基本は、宇宙が誕生した時からある？、分子の振動によって
....なんだそりゃ＞自分
楽器や録音再生機器、演奏技術や音楽学の発展？はあるにしても、
人の心を揺さぶる音にはある程度の不変性がある、からなのでしょうか。
その点ビデオゲームは。ビデオゲームは。どうなんでしょうか。
544 ： ：01/11/10 17:34 ID:KMZOiNxy
>>542
＞ですね。自分はこういった層を、「不可抗力オタク」と勝手に呼んでます。
ところで、オタクで無い人にも同様の背景があるだろう事も重要だと思います。
オタク系の人々の果す役割が大きい事も、事実でしょうけど。
人事じゃないんですよね。そうですとも。
自分らも、他から見れば、十分に。
＞ですね。自分はこういった層を、「不可抗力オタク」と勝手に呼んでます。
ところで、オタクで無い人にも同様の背景があるだろう事も重要だと思います。
オタク系の人々の果す役割が大きい事も、事実でしょうけど。
人事じゃないんですよね。そうですとも。
自分らも、他から見れば、十分に。
545 ：519：01/11/10 18:15 ID:ejZCyLAt
546 ： ：01/11/10 18:29 ID:1hOx7YvB
「新しい要素が入っていること」を絶対的善とする意見は
繰り返し出てくるね。
いかにゲームがジャンルとして定着していないかということが
よくわかるよ。未成熟すぎるね。
小説でも漫画でも音楽でも、そんな日々新しい内容が盛り込まれて
いるわけではない。
なんでそんなにゲームにだけ、新しいモノを求める？
なぜジャンル固定に否定的な意見ばかり出る？
単に日々ゲームが発展してきた「ゲームバブル」を体験した人が、
「むかしは活気があったねぇ」という年寄りのタワゴトを
言っているようにしか感じられない。
繰り返し出てくるね。
いかにゲームがジャンルとして定着していないかということが
よくわかるよ。未成熟すぎるね。
小説でも漫画でも音楽でも、そんな日々新しい内容が盛り込まれて
いるわけではない。
なんでそんなにゲームにだけ、新しいモノを求める？
なぜジャンル固定に否定的な意見ばかり出る？
単に日々ゲームが発展してきた「ゲームバブル」を体験した人が、
「むかしは活気があったねぇ」という年寄りのタワゴトを
言っているようにしか感じられない。
547 ： ：01/11/10 18:44 ID:tofRLX9p
548 ： ：01/11/10 18:49 ID:tofRLX9p
547は546の最初の２行に対するレスね。
549 ： ：01/11/10 18:55 ID:knDfY4+L
「変化を求めない」という考えこそ年寄り臭いと思うけどな。
550 ： ：01/11/10 18:57 ID:KMZOiNxy
>>546
面白い意見だと思います。
＞「新しい要素が入っていること」を絶対的善とする意見は
善悪....なんでしょうかね。ニーズの有無かなとも思うんですけど。
ニーズが無ければ、新しい要素は溶け込まないまま消えるだろう、
という話しの流れになっているだろうと思っています。淘汰云々で。
＞いかにゲームがジャンルとして定着していないかということが
今存在するジャンルは固定されつつある様にも思えますが、
未成熟てあるとは思います。
ジャンルに拘って探求する方向と、ジャンルに囚われず可能性を摸索する方向、
（それと、その間？、）それぞれの指向があって良いはずだ、という話しも出ています。
一つのジャンルに絞って可能性を探ってみよう、それによって他のジャンルにも通じる
何かが得られるかもしれない、という話しも出ています。
面白い意見だと思います。
＞「新しい要素が入っていること」を絶対的善とする意見は
善悪....なんでしょうかね。ニーズの有無かなとも思うんですけど。
ニーズが無ければ、新しい要素は溶け込まないまま消えるだろう、
という話しの流れになっているだろうと思っています。淘汰云々で。
＞いかにゲームがジャンルとして定着していないかということが
今存在するジャンルは固定されつつある様にも思えますが、
未成熟てあるとは思います。
ジャンルに拘って探求する方向と、ジャンルに囚われず可能性を摸索する方向、
（それと、その間？、）それぞれの指向があって良いはずだ、という話しも出ています。
一つのジャンルに絞って可能性を探ってみよう、それによって他のジャンルにも通じる
何かが得られるかもしれない、という話しも出ています。
＞なんでそんなにゲームにだけ、新しいモノを求める？
ゲームにだけ....かどうかはわからないのですが。
私なんかは、車にも、家電製品にも、コンピュータにも新しいものを求めています。
ただ、ゲームマニアなもんで、ゲームについて考える時間が圧倒的に多いし、
ここはゲーハー板なので、ゲームについて主に話し合ってます。
＞なぜジャンル固定に否定的な意見ばかり出る？
たしかに、比率的に意見の偏りがあるかもしれません。私自身、ジャンルに拘らない派でしたが、
ここでの議論を通じて、ジャンルを意識する必要性について学びました。
ところで、あなたのおっしゃる所の「ジャンル固定」とは何を示しているのか、
お聞かせいただけませんか。
ゲームにだけ....かどうかはわからないのですが。
私なんかは、車にも、家電製品にも、コンピュータにも新しいものを求めています。
ただ、ゲームマニアなもんで、ゲームについて考える時間が圧倒的に多いし、
ここはゲーハー板なので、ゲームについて主に話し合ってます。
＞なぜジャンル固定に否定的な意見ばかり出る？
たしかに、比率的に意見の偏りがあるかもしれません。私自身、ジャンルに拘らない派でしたが、
ここでの議論を通じて、ジャンルを意識する必要性について学びました。
ところで、あなたのおっしゃる所の「ジャンル固定」とは何を示しているのか、
お聞かせいただけませんか。
＞「むかしは活気があったねぇ」という年寄りのタワゴトを
＞言っているようにしか感じられない。
ゲームという商品は、テクノロジーの進歩との関わり、依存性が非常に強い。
進歩の余地は全然あります。ただ現状は、殆ど消化しきれていない状態に思えます。
その言い様からすると、あなたは「若者」なのかな？
あなたはそう思いませんか？
＞言っているようにしか感じられない。
ゲームという商品は、テクノロジーの進歩との関わり、依存性が非常に強い。
進歩の余地は全然あります。ただ現状は、殆ど消化しきれていない状態に思えます。
その言い様からすると、あなたは「若者」なのかな？
あなたはそう思いませんか？
>>545
＞錯覚の積極的利用は、今後、ゲーム進化のひとつの方向になるかもしれません。
積極的利用ですか、色々な可能性がありそうですよね。
視覚、聴覚、触覚、臭覚？...それぞれに錯覚はあるのでしょうが、
視覚に限っても、古くから知られている錯覚から、あまり馴染みの無い、
知られていないものまで、多用なものがあるんでしょうね。
錯覚に限らず、心理学的に、視覚から無意識に対して働きかける手段なども
活用されるかもしれませんね。音楽やSEと同様、精神を揺さぶる系統の。
もうかなり活用されているのかな？
＞錯覚の積極的利用は、今後、ゲーム進化のひとつの方向になるかもしれません。
積極的利用ですか、色々な可能性がありそうですよね。
視覚、聴覚、触覚、臭覚？...それぞれに錯覚はあるのでしょうが、
視覚に限っても、古くから知られている錯覚から、あまり馴染みの無い、
知られていないものまで、多用なものがあるんでしょうね。
錯覚に限らず、心理学的に、視覚から無意識に対して働きかける手段なども
活用されるかもしれませんね。音楽やSEと同様、精神を揺さぶる系統の。
もうかなり活用されているのかな？
554 ： ：01/11/10 19:33 ID:JIfBAgu5
>>546 の意見は、普通のユーザーの普通の主張だね。
「新しいものなんか要らない。好きなジャンルの面白いゲームが遊べればいい」
要はこういうことを言っているわけで、あまり深く捉える必要はないよ。
でもゲームバブルっていうのは、むしろここ数年のことだと思うけどねえ。
「新しいものなんか要らない。好きなジャンルの面白いゲームが遊べればいい」
要はこういうことを言っているわけで、あまり深く捉える必要はないよ。
でもゲームバブルっていうのは、むしろここ数年のことだと思うけどねえ。
555 ： ：01/11/10 19:40 ID:4gBw+w6w
未成熟もクソもTVゲームが生まれてからまだ４３年しか経ってねえ。
他のメディアと比べるまでもない。
こんな時期に狭い視点でしか見なかったら可能性を摘むだけだとなぜ
わからんのだろう？
他のメディアと比べるまでもない。
こんな時期に狭い視点でしか見なかったら可能性を摘むだけだとなぜ
わからんのだろう？
556 ： ：01/11/10 19:48 ID:KMZOiNxy
>>554
なるほど、普通の主張なのかな。
私はてっきり、日々仕事に追われて疲れきった開発者の意見かと思った。（半分冗談。）
＞「新しいものなんか要らない。好きなジャンルの面白いゲームが遊べればいい」
たしかにそう言われると、極普通の事を言っている様に聞こえます。
実際、まず面白い、夢中になれるゲームが遊びたいはずなんですよね、我々？も。
そこで、「進化」という言葉に拘って話しがこじれてしまうんだろうか。
或いは「ジャンル」という言葉かな。
ジャンルに拘らないという事は、新しいジャンルにも拘らないという事であって、
とにかくそれぞれの欲しいゲームを求めて行こう、って事だと思う...駄目？
新しいって事は、必ずしも古いものの否定ではないはずだよね。
肯定の上での前進、進化なら、受け入れてもらえるかな？
いや、やっぱり言葉遊びが問題なのかもなぁ。
なるほど、普通の主張なのかな。
私はてっきり、日々仕事に追われて疲れきった開発者の意見かと思った。（半分冗談。）
＞「新しいものなんか要らない。好きなジャンルの面白いゲームが遊べればいい」
たしかにそう言われると、極普通の事を言っている様に聞こえます。
実際、まず面白い、夢中になれるゲームが遊びたいはずなんですよね、我々？も。
そこで、「進化」という言葉に拘って話しがこじれてしまうんだろうか。
或いは「ジャンル」という言葉かな。
ジャンルに拘らないという事は、新しいジャンルにも拘らないという事であって、
とにかくそれぞれの欲しいゲームを求めて行こう、って事だと思う...駄目？
新しいって事は、必ずしも古いものの否定ではないはずだよね。
肯定の上での前進、進化なら、受け入れてもらえるかな？
いや、やっぱり言葉遊びが問題なのかもなぁ。
557 ： ：01/11/10 19:48 ID:Al8J68KS
558 ： ：01/11/10 19:52 ID:Efs1rFm+
問題は新しいかどうかではない。
いくら新しくても面白くなければ意味がない。
いくら新しくても面白くなければ意味がない。
559 ： ：01/11/10 19:53 ID:N7KcC4zT
>>555
じゃあ、どのような視点で見るべきなのかね？
じゃあ、どのような視点で見るべきなのかね？
560 ： ：01/11/10 19:53 ID:62NaCifb
>>546などを見ると、より面白いゲームを、もっと満足度の強く感じられるゲームを、
と貪欲に求める人と、現状与えられているものでそれなりに満足している人とが
いるようだ。546なんかは割と満足している方の人じゃないかな。
回顧主義っていわれがちな意見ってのは、昔のゲームに感じられた深い満足度
みたいなものが最近は感じられない、ってなものだと思うけど、満足してる人から
すると、自分が満足してるゲームを否定されたみたいな気がして腹がたつのかも。
「昔のゲームにより強い満足を感じた」という経験がある人間が、それが何故なのか
最近はどうしてそうではないのか、てことを自身のメンタル面の変化とゲームの傾向分析の
両方からアプローチしようとすることを、回顧主義といって退けてしまうのは問題だな。
と貪欲に求める人と、現状与えられているものでそれなりに満足している人とが
いるようだ。546なんかは割と満足している方の人じゃないかな。
回顧主義っていわれがちな意見ってのは、昔のゲームに感じられた深い満足度
みたいなものが最近は感じられない、ってなものだと思うけど、満足してる人から
すると、自分が満足してるゲームを否定されたみたいな気がして腹がたつのかも。
「昔のゲームにより強い満足を感じた」という経験がある人間が、それが何故なのか
最近はどうしてそうではないのか、てことを自身のメンタル面の変化とゲームの傾向分析の
両方からアプローチしようとすることを、回顧主義といって退けてしまうのは問題だな。
561 ： ：01/11/10 19:54 ID:Efs1rFm+
真に革新的なものなんてそうそう出てくるものではない。
見せかけの新しさに傾倒することは危険である。
見せかけの新しさに傾倒することは危険である。
562 ： ：01/11/10 19:56 ID:4gBw+w6w
563 ： ：01/11/10 19:58 ID:1WBBfpa/
564 ： ：01/11/10 20:00 ID:Q+6G8ISR
>>562
その「広い視点」というのを具体的に知りたいんだけど。
その「広い視点」というのを具体的に知りたいんだけど。
565 ： ：01/11/10 20:03 ID:KMZOiNxy
ここ数日はたぶん、
・新しい可能性に関する話題
・人はゲームに何を求めるのだろう？
・STGについてとにかく色々考えてみようよ
・ジャンルについて
みたいな話しになっていると思います。
「新しいものバンザイ」或いは「昔はヨカッタ」
にはなってないと思うんだけど、どうでしょ。なってる様に見えるだろか。
・新しい可能性に関する話題
・人はゲームに何を求めるのだろう？
・STGについてとにかく色々考えてみようよ
・ジャンルについて
みたいな話しになっていると思います。
「新しいものバンザイ」或いは「昔はヨカッタ」
にはなってないと思うんだけど、どうでしょ。なってる様に見えるだろか。
566 ： ：01/11/10 20:10 ID:KMZOiNxy
多分、スレのタイトル、それと１の内容に問題があるんですよね。
明かに、ある種の人を煽ってますよね。
実際に最近交わされている議論は、スレのタイトルや１に代表されるような
内容じゃないと思うんですが。建設的に行きましょうよ。
明かに、ある種の人を煽ってますよね。
実際に最近交わされている議論は、スレのタイトルや１に代表されるような
内容じゃないと思うんですが。建設的に行きましょうよ。
567 ：562：01/11/10 20:36 ID:KitYfB8c
>>564
なるほど。煽りと勘違いしてしまった。スマソ。許してくれ。
つまり古いとか新しいとか（もっと行って前はつまらなかったアイデアも)関係無し
にミックスできるものはなんでも混ぜてみて考えてみるのが必要じゃないかと思う
んだ。
なるほど。煽りと勘違いしてしまった。スマソ。許してくれ。
つまり古いとか新しいとか（もっと行って前はつまらなかったアイデアも)関係無し
にミックスできるものはなんでも混ぜてみて考えてみるのが必要じゃないかと思う
んだ。
568 ： ：01/11/10 21:42 ID:U8qMlfIF
「今までに無かった革新的なゲーム」について語りたいなら、
このスレではなく、別にスレ立ててすべき。
ゲームは「進化していない」と書かれると、
進化しない＝退化、流行っていない、悪化している、
というように取られても仕方がない。
現在のゲームの否定、につながり
必ずそちらの議論は出てくることになる。
このスレタイトルだと、「従来ゲームはこのままでいいのか？」という
議論内容を含むことになる。
革新ゲームだけを純粋に語りたいなら
「新システム・革新ゲームの可能性について語ろう」
というタイトルのスレでやるべき。
このスレではなく、別にスレ立ててすべき。
ゲームは「進化していない」と書かれると、
進化しない＝退化、流行っていない、悪化している、
というように取られても仕方がない。
現在のゲームの否定、につながり
必ずそちらの議論は出てくることになる。
このスレタイトルだと、「従来ゲームはこのままでいいのか？」という
議論内容を含むことになる。
革新ゲームだけを純粋に語りたいなら
「新システム・革新ゲームの可能性について語ろう」
というタイトルのスレでやるべき。
>>489
既存の場を使いまわしている、既存のプレイヤーの群が喜ぶものを作って、
あらかじめ存在する場に対してアピールすることで売上を伸ばします。
弊害として、これを続けているとゲーム内容が徐々に専門化していき、
新規ユーザーの獲得が難しくなっていきます。
このタイプの袋小路にはまり込んだジャンルとしては、
格闘ゲーム一般、シューティング一般があげられると思います。
どちらも初心者お断り臭がぷんぷんしますね。
既存の場を使いまわしている、既存のプレイヤーの群が喜ぶものを作って、
あらかじめ存在する場に対してアピールすることで売上を伸ばします。
弊害として、これを続けているとゲーム内容が徐々に専門化していき、
新規ユーザーの獲得が難しくなっていきます。
このタイプの袋小路にはまり込んだジャンルとしては、
格闘ゲーム一般、シューティング一般があげられると思います。
どちらも初心者お断り臭がぷんぷんしますね。
>>489
場の出来やすさについての考慮というのは、一番大きな要素としては、
いわゆる新入りと古参のバランスと考えています。
古参の自己顕示欲を満足させつつも、新入りが将来の希望を失わないように
するバランスです。
このバランス取りは必ずしもゲームの難易度調整で解決する問題ではなく、
古参がゲームに新入りとして参加してから、何を消費して古参になるのか、
何を得れば古参になるのか、ということが大きく関係していると思います。
例をあげれば格ゲーは知識とテクニックの獲得がメインです。
テクニックを得るためには大量の時間消費を要求されることが多いです。
オンラインRPGは知識の獲得と時間の消費がメインです。
また他のプレイヤーとのコミュニティを構築することも大切です。
まぁ場の作りやすさは自己顕示欲以外にも色々影響する要素があると
思いますが、それについても色々考えてみると面白いかもしれないです。
場の出来やすさについての考慮というのは、一番大きな要素としては、
いわゆる新入りと古参のバランスと考えています。
古参の自己顕示欲を満足させつつも、新入りが将来の希望を失わないように
するバランスです。
このバランス取りは必ずしもゲームの難易度調整で解決する問題ではなく、
古参がゲームに新入りとして参加してから、何を消費して古参になるのか、
何を得れば古参になるのか、ということが大きく関係していると思います。
例をあげれば格ゲーは知識とテクニックの獲得がメインです。
テクニックを得るためには大量の時間消費を要求されることが多いです。
オンラインRPGは知識の獲得と時間の消費がメインです。
また他のプレイヤーとのコミュニティを構築することも大切です。
まぁ場の作りやすさは自己顕示欲以外にも色々影響する要素があると
思いますが、それについても色々考えてみると面白いかもしれないです。
>>489
どうぶつの森は見た目自己顕示ゲームに見えますが、あれは
自己満足ゲームの要素のほうが大きいと考えています。実際プレイしての
個人的感想ですが。
携帯ストラップはつけない派なので彼らの気持ちはわかりませんが、
自己顕示欲のあらわれというのは確実だと思います。
私は心理学などはまったく知らないので用語は知らないですが、
そういった流行は、他人と違う点を見せたいという欲求と、
周囲が価値を認めているものを身に付けて、自分の価値を自分で再確認
しつつ他人にも自分の価値を価値を認めさせる。という2つの方向性
がその原動力なのだろうなぁと個人的には思っています。
もっと専門的な解説を聞いてみたい気もするけれども、多分
聞き出したとたんに眠くなるのだろうなぁ。
どうぶつの森は見た目自己顕示ゲームに見えますが、あれは
自己満足ゲームの要素のほうが大きいと考えています。実際プレイしての
個人的感想ですが。
携帯ストラップはつけない派なので彼らの気持ちはわかりませんが、
自己顕示欲のあらわれというのは確実だと思います。
私は心理学などはまったく知らないので用語は知らないですが、
そういった流行は、他人と違う点を見せたいという欲求と、
周囲が価値を認めているものを身に付けて、自分の価値を自分で再確認
しつつ他人にも自分の価値を価値を認めさせる。という2つの方向性
がその原動力なのだろうなぁと個人的には思っています。
もっと専門的な解説を聞いてみたい気もするけれども、多分
聞き出したとたんに眠くなるのだろうなぁ。
>>540を読んで、ふとマクドナルドの販売戦略を思い出したよ。
幼少期にハンバーガーの味を経験させることで、
味の基準をマクドナルドのハンバーガーにしてしまうってのをね。
要するに、子供の頃に身につけたマックのハンバーガーが美味いって感覚が、
大人になった後もずっと続くから、リピーターになるってわけなんだけどね。
いわゆる原体験なんだけど、ゲームの面白さも同じなんだろうね。
ちなみにギャルゲーオタは原体験＝体験だと勘違いしてるらしいけどね（笑）
>>560
話し戻して、回顧主義ってのも同じ理由だよね。
子供の頃食べた母親の得意料理が食べたくなるようなものじゃないかな。
子供の頃にやったゲームの面白さが、その後もずっと続く、
つまり当時のゲームを面白いといえる感覚を持ち続けるってことだけど。
幼少期にハンバーガーの味を経験させることで、
味の基準をマクドナルドのハンバーガーにしてしまうってのをね。
要するに、子供の頃に身につけたマックのハンバーガーが美味いって感覚が、
大人になった後もずっと続くから、リピーターになるってわけなんだけどね。
いわゆる原体験なんだけど、ゲームの面白さも同じなんだろうね。
ちなみにギャルゲーオタは原体験＝体験だと勘違いしてるらしいけどね（笑）
>>560
話し戻して、回顧主義ってのも同じ理由だよね。
子供の頃食べた母親の得意料理が食べたくなるようなものじゃないかな。
子供の頃にやったゲームの面白さが、その後もずっと続く、
つまり当時のゲームを面白いといえる感覚を持ち続けるってことだけど。
573 ： ：01/11/11 00:27 ID:rudZ5XWS
自己顕示欲について云えば、
これは新参者にとって全く不快極まるものであると思います。
一人で満足してくれるように出来ませんか？
Onlineゲームにおいては、何時までもゴミを集めるようにチマチマと苦労する貧民の存在は、
自己顕示欲を大いに満足させるのでしょう。
対戦格闘においても、素晴らしいコンボを決めまくって敵を瞬殺するのはとてもいい気持ちでしょう。
それでは新たなユーザーを獲得できず袋小路にはまっていきます。
取り敢えず人間を見下すことで成り立つような欲望を肯定していたのでは、ゲームの発展はありません。
これは新参者にとって全く不快極まるものであると思います。
一人で満足してくれるように出来ませんか？
Onlineゲームにおいては、何時までもゴミを集めるようにチマチマと苦労する貧民の存在は、
自己顕示欲を大いに満足させるのでしょう。
対戦格闘においても、素晴らしいコンボを決めまくって敵を瞬殺するのはとてもいい気持ちでしょう。
それでは新たなユーザーを獲得できず袋小路にはまっていきます。
取り敢えず人間を見下すことで成り立つような欲望を肯定していたのでは、ゲームの発展はありません。
574 ：_：01/11/11 00:44 ID:F13zNtmw
>>573
＞取り敢えず人間を見下すことで成り立つような欲望を肯定していたのでは、ゲームの発展はありません。
それはゼロサムゲームという、最も多いゲーム形態。
それを否定したら、世のゲームの殆どを否定する事になるよ。
＞取り敢えず人間を見下すことで成り立つような欲望を肯定していたのでは、ゲームの発展はありません。
それはゼロサムゲームという、最も多いゲーム形態。
それを否定したら、世のゲームの殆どを否定する事になるよ。
575 ： ：01/11/11 00:47 ID:1I3JDpR4
>>573
そうですよね、欲求を無制限に開放させていたら、きっと迷惑を被る人が現れ、
結果としてみんなが不幸になってしまうんでしょう。
けど、ここで否定して、では各自欲求を抑える努力をしましょう、
ではあまり解決にならないと思うので、
そういった問題点をいかにしたら改善できるか、を考えましょうよ。
欲求はただ否定するのではなくて、上手く利用する事が出来れば強力な武器になるはずです。
上手く利用....強力な武器....
そうですよね、欲求を無制限に開放させていたら、きっと迷惑を被る人が現れ、
結果としてみんなが不幸になってしまうんでしょう。
けど、ここで否定して、では各自欲求を抑える努力をしましょう、
ではあまり解決にならないと思うので、
そういった問題点をいかにしたら改善できるか、を考えましょうよ。
欲求はただ否定するのではなくて、上手く利用する事が出来れば強力な武器になるはずです。
上手く利用....強力な武器....
576 ： ：01/11/11 00:59 ID:rudZ5XWS
懐古主義は今はもう失われてしまったものを懐かしむ年寄りの戯言のように取られがちですが
温故知新と云うこともあるし、一概に排斥すべき悪しき風潮と捉えるのは間違いとしか思えない。
今のゲームに満足しているものって、今のゲームしか知らないのだから昔を懐かしんだりはしないだけなんで、
何かのメルクマールになる訳が無く逆にどうでも良いと思われる。
ゲームが進化している限りにおいてのみ懐古主義を批判する事は正しい。
これは必ずしもそうではないと思われるので、昔の話に耳を傾けてみるのも良いことではないかな、
ゲームのことを知らなくてはゲームの話は出来ない。こんなのは当然のことなんで普通の業界では様々な手法について話しあうものだ。
懐古主義なる言葉を使う人間は、過去を振り返ることに意味はないと考えているものが大半だろうけど、
実はゲームの歴史は非常に長いのであり、あらゆる手法が存在していると云うことを気づかなくてはならない。
今のゲームは新技術の導入にのみ力を注いでいるようで、基本部分を無視していると感じるのだが、
これなんか懐古主義なのかな。
ゲームの数は非常に多いのだけど、どれもこれもステレオタイプなんだよね。
これこそがゲームの退化だと思うんだけど。
生物に於ける進化は多様化の歴史だったわけだけど、それは環境の変化に常に適応できる体制を築くことだったわけ。
今の画一化されたゲーム業界は、環境が変化すればまさに砂上の楼閣が如く消え去りそうで実に危ういんだ。
温故知新と云うこともあるし、一概に排斥すべき悪しき風潮と捉えるのは間違いとしか思えない。
今のゲームに満足しているものって、今のゲームしか知らないのだから昔を懐かしんだりはしないだけなんで、
何かのメルクマールになる訳が無く逆にどうでも良いと思われる。
ゲームが進化している限りにおいてのみ懐古主義を批判する事は正しい。
これは必ずしもそうではないと思われるので、昔の話に耳を傾けてみるのも良いことではないかな、
ゲームのことを知らなくてはゲームの話は出来ない。こんなのは当然のことなんで普通の業界では様々な手法について話しあうものだ。
懐古主義なる言葉を使う人間は、過去を振り返ることに意味はないと考えているものが大半だろうけど、
実はゲームの歴史は非常に長いのであり、あらゆる手法が存在していると云うことを気づかなくてはならない。
今のゲームは新技術の導入にのみ力を注いでいるようで、基本部分を無視していると感じるのだが、
これなんか懐古主義なのかな。
ゲームの数は非常に多いのだけど、どれもこれもステレオタイプなんだよね。
これこそがゲームの退化だと思うんだけど。
生物に於ける進化は多様化の歴史だったわけだけど、それは環境の変化に常に適応できる体制を築くことだったわけ。
今の画一化されたゲーム業界は、環境が変化すればまさに砂上の楼閣が如く消え去りそうで実に危ういんだ。
577 ： ：01/11/11 01:05 ID:NASUjd9E
ちょっと前に映像による報酬（エロゲー等）の話があったけど、比較的近い
ものとして、「物欲」というのもあると思う。ゲームセンターのＴＶゲーム
メダル機なんかは「メダルを増やしたい」という軽い物欲があると思うし、
景品を出すようなものも、「景品が欲しい」という物欲だし、パチンコなん
かもルーレット部分はＴＶゲームだったりする。正直な話、パチンコも競馬
も純粋な「ゲーム」としてみればそれ程面白いものでは無いと思うんだけど、
非常に多くの人が熱中していますよね。物欲とか金銭欲とかいうものは、
つまらないゲームでも面白く感じさせてくれる（これは錯覚かもしれないが）
要素ではないでしょうか。普通のＴＶゲームでは、実益に繋がるような報酬は
無いけど、新しいグラフィックが見れるとか、ゲーム中で有益なアイテムが
手に入るとかいったバーチャルなレベルでこれと似た要素があると思います。
ものとして、「物欲」というのもあると思う。ゲームセンターのＴＶゲーム
メダル機なんかは「メダルを増やしたい」という軽い物欲があると思うし、
景品を出すようなものも、「景品が欲しい」という物欲だし、パチンコなん
かもルーレット部分はＴＶゲームだったりする。正直な話、パチンコも競馬
も純粋な「ゲーム」としてみればそれ程面白いものでは無いと思うんだけど、
非常に多くの人が熱中していますよね。物欲とか金銭欲とかいうものは、
つまらないゲームでも面白く感じさせてくれる（これは錯覚かもしれないが）
要素ではないでしょうか。普通のＴＶゲームでは、実益に繋がるような報酬は
無いけど、新しいグラフィックが見れるとか、ゲーム中で有益なアイテムが
手に入るとかいったバーチャルなレベルでこれと似た要素があると思います。
578 ： ：01/11/11 01:08 ID:rudZ5XWS
>>574
ゼロサムゲームって云っても常に逆転の可能性があるから面白いんで、
絶対に勝てない、負けることを背負い込む人間の存在を前提にした、
システムには未来はないって事ですよ。
多人数参加型の形態ならこれは絶対に重視すべき点です。
一人用なら存分に欲望を発揮してくれればいいのですけどね。
ゼロサムゲームって云っても常に逆転の可能性があるから面白いんで、
絶対に勝てない、負けることを背負い込む人間の存在を前提にした、
システムには未来はないって事ですよ。
多人数参加型の形態ならこれは絶対に重視すべき点です。
一人用なら存分に欲望を発揮してくれればいいのですけどね。
>>573
確かに自己顕示欲を満足させて快感を得るタイプのゲームは
そういった問題が起こりやすいという欠点があります。
ただ、自己顕示欲を満足させるゲームをそれだけの理由で否定するのは
早計にすぎます。なぜなら自己顕示欲は人間の欲求の中でも比較的
強力なもの(これは私の個人的考えにすぎませんが)であり、また
人間の欲求を上手く満たすことは、プレイヤーを満足させるために
不可欠な要素だからです。
また、貧民やコンボなどの問題は自己顕示欲そのものの問題ではなく
そのゲームの中で自己顕示欲を満足させる方法に問題があるのではないか
と思います。
確かに自己顕示欲を満足させて快感を得るタイプのゲームは
そういった問題が起こりやすいという欠点があります。
ただ、自己顕示欲を満足させるゲームをそれだけの理由で否定するのは
早計にすぎます。なぜなら自己顕示欲は人間の欲求の中でも比較的
強力なもの(これは私の個人的考えにすぎませんが)であり、また
人間の欲求を上手く満たすことは、プレイヤーを満足させるために
不可欠な要素だからです。
また、貧民やコンボなどの問題は自己顕示欲そのものの問題ではなく
そのゲームの中で自己顕示欲を満足させる方法に問題があるのではないか
と思います。
580 ： ：01/11/11 01:13 ID:1I3JDpR4
>>572
なるほどぉ。すると任天堂は.....
私も、小さい頃食べた、そう美味しくも無い素朴な料理が食べたくなる事がありますし。
ある程度年齢を重ねた後の「慣れ」とはまた違う、厄介な...刷り込み、なのかな？
ただ、味覚とゲームに対する感覚は、またちょっと違うのかもしれませんね。
しかし、これまた深い問題ですね。
例えばメーカーがある年齢層を狙ったゲームを企画する場合に、
その年齢層がどのようなゲーム体験を経てきたかを分析して....
って、そういう事は大手の会社ならやっているのだろうか。
懐古主義についても...難しいなぁ。懐古主義って、
過去の記憶を実際以上に美化する事を言うのかな？
より一般的に、過去が現在より優れている部分を強調する事を言うのかな？
それとも、ひたすら過去に閉じこもろうとする事を言うのかな？
なるほどぉ。すると任天堂は.....
私も、小さい頃食べた、そう美味しくも無い素朴な料理が食べたくなる事がありますし。
ある程度年齢を重ねた後の「慣れ」とはまた違う、厄介な...刷り込み、なのかな？
ただ、味覚とゲームに対する感覚は、またちょっと違うのかもしれませんね。
しかし、これまた深い問題ですね。
例えばメーカーがある年齢層を狙ったゲームを企画する場合に、
その年齢層がどのようなゲーム体験を経てきたかを分析して....
って、そういう事は大手の会社ならやっているのだろうか。
懐古主義についても...難しいなぁ。懐古主義って、
過去の記憶を実際以上に美化する事を言うのかな？
より一般的に、過去が現在より優れている部分を強調する事を言うのかな？
それとも、ひたすら過去に閉じこもろうとする事を言うのかな？
581 ：50：01/11/11 01:14 ID:3QEMIErR
582 ：50：01/11/11 01:15 ID:3QEMIErR
583 ：_：01/11/11 01:18 ID:F13zNtmw
>>578
＞絶対に勝てない、負けることを背負い込む人間の存在を前提にした、
＞システムには未来はないって事ですよ。
そんなシステム？聞いた事ない。
「絶対」なんて事は、世の中、そうそうないよ。
上級者と、初心者が対戦するケースだったら、
上級者が負ける事は、殆どないだろうけど、
それは、「当たり前」です。ゲームシステムが正常に機能してる証。
＞絶対に勝てない、負けることを背負い込む人間の存在を前提にした、
＞システムには未来はないって事ですよ。
そんなシステム？聞いた事ない。
「絶対」なんて事は、世の中、そうそうないよ。
上級者と、初心者が対戦するケースだったら、
上級者が負ける事は、殆どないだろうけど、
それは、「当たり前」です。ゲームシステムが正常に機能してる証。
584 ： ：01/11/11 01:29 ID:5r9Q13QR
懐古主義と呼ばれるものには大きく二種類の要素があるんじゃないかな。
１．昔よく遊ばれた、シンプルなゲームを望むもの。
近年のデコレイティブなゲームがもてはやされている風潮に嫌気が差している。
２．昔のゲームに自分が感じた感動を求めるもの。
最近のゲームに自分が期待感を持てないことが不満。
いわゆる原理主義ってのは、また違う感情が混じってる感じなのかな。
１．昔よく遊ばれた、シンプルなゲームを望むもの。
近年のデコレイティブなゲームがもてはやされている風潮に嫌気が差している。
２．昔のゲームに自分が感じた感動を求めるもの。
最近のゲームに自分が期待感を持てないことが不満。
いわゆる原理主義ってのは、また違う感情が混じってる感じなのかな。
586 ： ：01/11/11 01:38 ID:rudZ5XWS
>>577
RPG等においては、レアなアイテムなんかが手に入るなんかの報酬は、
割とゲームの目的として多用されてますけど。
それだけで、プレイを続けさせるには弱すぎますが。
普通は最初を凄く不自由な状態においておき。
好奇心を煽ることで、先を見てみたい、新しい遊びを知りたいと思わせて、
プレーヤーを引っ張っていく形式が普通ですね。
始めはとても考えられなかった方法を示すことで、最初の頃見た謎の存在が明らかになる。
ＤＱなんかでは出発の街に井戸があり、下りていくとスライムがいる。
その間は水路で隔てられており、向こう側には行けない。
これはなんだろうと激しく思いますよね。
ゼルダでも、裏の世界と表の世界を行き来することで、最初は到達できなかった場所に行けたり、
行動を制限する崖に過ぎなかった部分が、実は通路にもなり行動半径を広げていく。
こんなところに行けるのは不味いだろう？とプレーヤが心配になるほどですよ。
シレンの泥棒もこんなコトしていいのか？と思いつつやってしまう。
様々な遊びが可能になって行くんですよね。
なんの変哲もなかったところが実は凄いダンジョンの入り口だったり。
何もないだろうと思っていた場所が視点が変わることで、こんなにもいろいろな仕掛けがあったのかと。
貴重なアイテムを手に入れれば、それだけの能力を発揮しますからね。
名前だけではないんですよね。
RPG等においては、レアなアイテムなんかが手に入るなんかの報酬は、
割とゲームの目的として多用されてますけど。
それだけで、プレイを続けさせるには弱すぎますが。
普通は最初を凄く不自由な状態においておき。
好奇心を煽ることで、先を見てみたい、新しい遊びを知りたいと思わせて、
プレーヤーを引っ張っていく形式が普通ですね。
始めはとても考えられなかった方法を示すことで、最初の頃見た謎の存在が明らかになる。
ＤＱなんかでは出発の街に井戸があり、下りていくとスライムがいる。
その間は水路で隔てられており、向こう側には行けない。
これはなんだろうと激しく思いますよね。
ゼルダでも、裏の世界と表の世界を行き来することで、最初は到達できなかった場所に行けたり、
行動を制限する崖に過ぎなかった部分が、実は通路にもなり行動半径を広げていく。
こんなところに行けるのは不味いだろう？とプレーヤが心配になるほどですよ。
シレンの泥棒もこんなコトしていいのか？と思いつつやってしまう。
様々な遊びが可能になって行くんですよね。
なんの変哲もなかったところが実は凄いダンジョンの入り口だったり。
何もないだろうと思っていた場所が視点が変わることで、こんなにもいろいろな仕掛けがあったのかと。
貴重なアイテムを手に入れれば、それだけの能力を発揮しますからね。
名前だけではないんですよね。
>>586
端的に言えば、探究心を煽るわけね。探求欲とか、知識欲みたいなもの？
ＴＶゲームの場合は報酬だけでは辛いですね。確かに。（バーチャルなだけに）
例えばＴＶゲームでも高得点を出せば現金が貰えるようなシステムにすれば、
それはゲームの進化ということになるのかな？･･･いやそれはＴＶゲームの
ギャンブル化か。
端的に言えば、探究心を煽るわけね。探求欲とか、知識欲みたいなもの？
ＴＶゲームの場合は報酬だけでは辛いですね。確かに。（バーチャルなだけに）
例えばＴＶゲームでも高得点を出せば現金が貰えるようなシステムにすれば、
それはゲームの進化ということになるのかな？･･･いやそれはＴＶゲームの
ギャンブル化か。
589 ： ：01/11/11 02:09 ID:rudZ5XWS
>>583
みんなが、等しく強くなっていけば問題がないんですけど、
いつでも必ず勝つ、絶対的に強いヤツが存在するんですよね。
巨人軍みたいな。
後発組や金銭的や時間的に余裕のない者は何があっても追いつけない。
頑張れば何とかなるかも知れないけど、それが実は単なる搾取であったりしてね。
あきらめておいた方が無難です。
みんなが、等しく強くなっていけば問題がないんですけど、
いつでも必ず勝つ、絶対的に強いヤツが存在するんですよね。
巨人軍みたいな。
後発組や金銭的や時間的に余裕のない者は何があっても追いつけない。
頑張れば何とかなるかも知れないけど、それが実は単なる搾取であったりしてね。
あきらめておいた方が無難です。
590 ： ：01/11/11 02:09 ID:0T0bo6su
逆説的な発想で、報酬の代わりに罰を与えるシステムというのも考え
られるね。例えばコントローラーに電極が仕込んであって、プレイヤー
がやられると電流が流れてビリッとするから必死にやる、とか。
（何処も作らないと思うけどな。こんなの）
られるね。例えばコントローラーに電極が仕込んであって、プレイヤー
がやられると電流が流れてビリッとするから必死にやる、とか。
（何処も作らないと思うけどな。こんなの）
591 ： ：01/11/11 02:30 ID:1I3JDpR4
ネットゲーの話しですが、
ゲーム中でよい事をすると相手に（コマンドで）「祝福」してもらえるってのはどうだろ。
祝福されている人ほど、相手に多くの祝福を与えられる。
祝福されている人ほど、幸運に恵まれる（体力回復率、レアゲット率など？）。
悪い事をすると....呪われる？？
呪われている人程、他人を多く呪える...のは不味い。逆にしましょうか。
いや、やっぱり呪いはヤバそうです。神様にチクる、にしましょうか。同じか。
なーんか、媚を売りあったり逆恨みされたり、やな世界になりそうですね。
けど、祝福量のパラメーター値が絶対に分からないように出来れば、
結構良いかもしれませんね。人によい事をしておけば、いつか良い事があるかもね、
と思いつつ生活できます。
悪人でも、突然のイベントで偶然にも？非常に良い行いをして、聖人に祝福され、
心を入れ替えるとかね....宗教臭くて駄目かな。
ゲーム中でよい事をすると相手に（コマンドで）「祝福」してもらえるってのはどうだろ。
祝福されている人ほど、相手に多くの祝福を与えられる。
祝福されている人ほど、幸運に恵まれる（体力回復率、レアゲット率など？）。
悪い事をすると....呪われる？？
呪われている人程、他人を多く呪える...のは不味い。逆にしましょうか。
いや、やっぱり呪いはヤバそうです。神様にチクる、にしましょうか。同じか。
なーんか、媚を売りあったり逆恨みされたり、やな世界になりそうですね。
けど、祝福量のパラメーター値が絶対に分からないように出来れば、
結構良いかもしれませんね。人によい事をしておけば、いつか良い事があるかもね、
と思いつつ生活できます。
悪人でも、突然のイベントで偶然にも？非常に良い行いをして、聖人に祝福され、
心を入れ替えるとかね....宗教臭くて駄目かな。
ありがちなアイディアであるとは思うんですが、
悪い事があったら良い事もあるさ、みたいなシステムも考えていたんですよね。
オフラインゲームで。
悪い事があったらリセットしてロードしてやりなおし、俺様の気に食わない
運命なんて受け入れないぜ、みたいなプレイスタイルじゃ面白くないでしょと。
不幸があってこその幸福でしょうと。それを押し売ろうと。
けど、大幸運があった後には大不幸を覚悟しなくてはいけないなんて、嫌ですよね。
というか、既にありそうですね、この種のシステムのゲームって。
上手く行ってる例とかあるでしょうか。
悪い事があったら良い事もあるさ、みたいなシステムも考えていたんですよね。
オフラインゲームで。
悪い事があったらリセットしてロードしてやりなおし、俺様の気に食わない
運命なんて受け入れないぜ、みたいなプレイスタイルじゃ面白くないでしょと。
不幸があってこその幸福でしょうと。それを押し売ろうと。
けど、大幸運があった後には大不幸を覚悟しなくてはいけないなんて、嫌ですよね。
というか、既にありそうですね、この種のシステムのゲームって。
上手く行ってる例とかあるでしょうか。
593 ： ：01/11/11 02:37 ID:cO5slblq
>>589
みんな同じ強さで、駆け引きの上手い奴が勝つ、みたいなのも考えられる
けどそれでもスキルの高い人が大抵勝つようなゲームになってしまう。
レベルによる強さと、プレイヤー自身のスキルと、運（不可抗力）などの
要素でうまくバランスを取って、どんな人にもそれなりにチャンスがある
ようにするしかないのかな。難しそうだけど。
みんな同じ強さで、駆け引きの上手い奴が勝つ、みたいなのも考えられる
けどそれでもスキルの高い人が大抵勝つようなゲームになってしまう。
レベルによる強さと、プレイヤー自身のスキルと、運（不可抗力）などの
要素でうまくバランスを取って、どんな人にもそれなりにチャンスがある
ようにするしかないのかな。難しそうだけど。
594 ： ：01/11/11 02:43 ID:hUEzBJ+9
>>591
おもろい。人気者になれば自己顕示欲も満たせるね。
おもろい。人気者になれば自己顕示欲も満たせるね。
595 ： ：01/11/11 03:00 ID:Ph33TkTU
596 ：50：01/11/11 03:01 ID:3QEMIErR
>>593
対戦格闘の場合、「気持ち負けした方が負ける」ってゲームがいいね。
ただし、開発の難易度はかなり高いけど。
ちなみにスト２あたりのとき、ゲーセンで「大パンチ対戦」ってのをやってた。
大パンチボタン以外は使っちゃダメってルールを、見知らぬ相手に強要（笑
へたくそ（自分）対上級者でも、お互いに結構楽しめたよ。
ルールを複雑にしてキャラや技を増やという、一番安易な方向に進んだ結果
格闘ゲームは退化したんじゃないかな。
対戦格闘の場合、「気持ち負けした方が負ける」ってゲームがいいね。
ただし、開発の難易度はかなり高いけど。
ちなみにスト２あたりのとき、ゲーセンで「大パンチ対戦」ってのをやってた。
大パンチボタン以外は使っちゃダメってルールを、見知らぬ相手に強要（笑
へたくそ（自分）対上級者でも、お互いに結構楽しめたよ。
ルールを複雑にしてキャラや技を増やという、一番安易な方向に進んだ結果
格闘ゲームは退化したんじゃないかな。
597 ：_：01/11/11 03:23 ID:F13zNtmw
覚えておけ
599 ： ：01/11/11 03:28 ID:3ss2g6b6
600 ：50：01/11/11 03:38 ID:3QEMIErR
601 ： ：01/11/11 03:41 ID:1I3JDpR4
602 ： ：01/11/11 03:45 ID:rudZ5XWS
>>597
まあ、ゲームの所為にはしないし、ついていけないならやらないだけ。
人それぞれゲームに掛ける時間も資金もバラバラだから、
格差が生じてくるのは致し方ないものと思いますよ。
しかし、普段から競争社会で生きているのに、
ゲーム上でも競争に晒されるのはいやですね。
まだ、対戦格闘とかなら判るんですけどね。
あれは競技性が割とあるし。
しかし、RPGでもそうなのは納得行きませんが。
MMORPGのことなんだけどね。
あれが好きな人はいいんだけど、そう云う競争社会はゴメンだと思う人は手にしない方が良いですよ。
ゲームの退化っての何を意味するのか良く判らないけど？
まあ、ゲームの所為にはしないし、ついていけないならやらないだけ。
人それぞれゲームに掛ける時間も資金もバラバラだから、
格差が生じてくるのは致し方ないものと思いますよ。
しかし、普段から競争社会で生きているのに、
ゲーム上でも競争に晒されるのはいやですね。
まだ、対戦格闘とかなら判るんですけどね。
あれは競技性が割とあるし。
しかし、RPGでもそうなのは納得行きませんが。
MMORPGのことなんだけどね。
あれが好きな人はいいんだけど、そう云う競争社会はゴメンだと思う人は手にしない方が良いですよ。
ゲームの退化っての何を意味するのか良く判らないけど？
603 ： ：01/11/11 03:49 ID:1I3JDpR4
需要の増減、ニーズへの適応度が一つの尺度ですかね。
前にも書きましたが、時間軸の進行方向で言えば、
全ての変化は「進化」と呼べるのかと思います。
価値観・尺度によっては、それは退化かもしれない。
衰退と言うと、市場規模の縮小のイメージが連想されやすくて良いかな？
便利な道具に頼るようになって、人間の能力の幾つかは退化しつつある、のでしょうか。
一方で進化した部分もあるのでしょうけど、地球環境の急激な変化、異常気象には
上手く適応できるんでしょうかね。文明力を駆使して。
それより、今起こっている戦争の方が心配かなぁ。
前にも書きましたが、時間軸の進行方向で言えば、
全ての変化は「進化」と呼べるのかと思います。
価値観・尺度によっては、それは退化かもしれない。
衰退と言うと、市場規模の縮小のイメージが連想されやすくて良いかな？
便利な道具に頼るようになって、人間の能力の幾つかは退化しつつある、のでしょうか。
一方で進化した部分もあるのでしょうけど、地球環境の急激な変化、異常気象には
上手く適応できるんでしょうかね。文明力を駆使して。
それより、今起こっている戦争の方が心配かなぁ。
604 ： ：01/11/11 03:54 ID:1I3JDpR4
>>602
好みで選べば良いんですよね。自分にあったゲームを。
動物の森オンラインなんて、平和で良いかもしれませんね。
皆で自分の部屋や洋服のデザインを自慢しあって、
人気投票したりね。
同じ趣味の人が集まってグループを組織したり。
夜中に他人の部屋に忍び込んで家具を盗んだり。
他人の畑を荒らしたり。がけから突き落として怪我させたり。
斧で襲い掛かったり。不幸の手紙を送ったり。
全然平和じゃないじゃん。＞自分
好みで選べば良いんですよね。自分にあったゲームを。
動物の森オンラインなんて、平和で良いかもしれませんね。
皆で自分の部屋や洋服のデザインを自慢しあって、
人気投票したりね。
同じ趣味の人が集まってグループを組織したり。
夜中に他人の部屋に忍び込んで家具を盗んだり。
他人の畑を荒らしたり。がけから突き落として怪我させたり。
斧で襲い掛かったり。不幸の手紙を送ったり。
全然平和じゃないじゃん。＞自分
605 ：597：01/11/11 04:28 ID:F13zNtmw
>>602
対戦格闘も、MMOも、似たようなものだと認識してます。
やっぱ、長い時間、やり込んだ人は、比例して、強い。
これは、ショウガナイと思う。
自分も、社会人なんで、正直、辛いのは分る。（時間が取れない）
だから、そうでないものを求めるのも分る。
でも、今ある、格闘、MMOを否定する必要はないと思う。
対戦格闘も、MMOも、似たようなものだと認識してます。
やっぱ、長い時間、やり込んだ人は、比例して、強い。
これは、ショウガナイと思う。
自分も、社会人なんで、正直、辛いのは分る。（時間が取れない）
だから、そうでないものを求めるのも分る。
でも、今ある、格闘、MMOを否定する必要はないと思う。
606 ： ：01/11/11 04:56 ID:25gULEnX
>>597
コントロールされない進化の終着駅は「死」でござんす。
コントロールされない進化の終着駅は「死」でござんす。
607 ： ：01/11/11 05:06 ID:D0oPEnd+
>>606
EVA板へ逝ってらっしゃいませ
EVA板へ逝ってらっしゃいませ
608 ： ：01/11/11 05:10 ID:25gULEnX
うげ、例えが悪かったかも。
要するになーんにも考えずにただただ新しい要素をつぎ込みまくって
一般人からすると小室哲也やつくんの音楽並に「どこがちゃうの？」
状態になってしまった例が格ゲーの世界ではないかと。
誰かの言ってた新しいものばかりを追いかけるのは危険、ちゅうのと
同じです。
要するになーんにも考えずにただただ新しい要素をつぎ込みまくって
一般人からすると小室哲也やつくんの音楽並に「どこがちゃうの？」
状態になってしまった例が格ゲーの世界ではないかと。
誰かの言ってた新しいものばかりを追いかけるのは危険、ちゅうのと
同じです。
609 ： ：01/11/11 05:12 ID:rudZ5XWS
>>605
しかし、MMOがこれからのゲームのメインストリームで
全てのRPGがそうなる必要があるというような考え方は持って欲しくないですね。
少々喧伝され過ぎているきらいがある。
一人用のRPGというのも大事にして欲しい。
時間も好きなように割り振れるし、後発であっても関係ないですもん。
その方向性も認めるしかないのだけど、
みんなが一斉にその方向に向かう動きには危機感を抱いています。
とはいえ本格的な一人用RPGってのも日本では完全に滅びた分野だからどうでも良いのかもしれないけど。
でも、大人向けの国産RPGってのがやってみたいね。
なんでそう云う方向性がでてこないんだろうね。
しかし、MMOがこれからのゲームのメインストリームで
全てのRPGがそうなる必要があるというような考え方は持って欲しくないですね。
少々喧伝され過ぎているきらいがある。
一人用のRPGというのも大事にして欲しい。
時間も好きなように割り振れるし、後発であっても関係ないですもん。
その方向性も認めるしかないのだけど、
みんなが一斉にその方向に向かう動きには危機感を抱いています。
とはいえ本格的な一人用RPGってのも日本では完全に滅びた分野だからどうでも良いのかもしれないけど。
でも、大人向けの国産RPGってのがやってみたいね。
なんでそう云う方向性がでてこないんだろうね。
610 ： ：01/11/11 05:14 ID:9NEFYkRq
たしかに今のＭＭＯに対するアンチテーゼみたいなものは語られてもいいと思うね。
今の状況だと、どうしてもＢＢやひきこもりが強くなってしまう（ｗ
対戦格闘もそういう感じだし。
努力する者は報われていい。だけど、経済的時間的余裕の無いものが、
どうしても不利というのは、娯楽として考えるとやっぱり嫌だよね。
どうなんだろ。競技系ゲームに関しては
既存のスポーツの現状なんかを考えると、
レベルで住み分けするのが一番無難なんだろうとは思うけど。
今の状況だと、どうしてもＢＢやひきこもりが強くなってしまう（ｗ
対戦格闘もそういう感じだし。
努力する者は報われていい。だけど、経済的時間的余裕の無いものが、
どうしても不利というのは、娯楽として考えるとやっぱり嫌だよね。
どうなんだろ。競技系ゲームに関しては
既存のスポーツの現状なんかを考えると、
レベルで住み分けするのが一番無難なんだろうとは思うけど。
611 ： ：01/11/11 05:16 ID:25gULEnX
＞でも、大人向けの国産RPGってのがやってみたいね。
＞なんでそう云う方向性がでてこないんだろうね。
リスクを負いたくないからではないかと。
残念ながら、そういう危険な賭けの部分は、アマチュアででもやって
見るしか手がなさそうです。アマプロの一人としては、以前出てた
「じゃあ作れよ」が結構パンチ力ありました。
何か企画ください(w
＞なんでそう云う方向性がでてこないんだろうね。
リスクを負いたくないからではないかと。
残念ながら、そういう危険な賭けの部分は、アマチュアででもやって
見るしか手がなさそうです。アマプロの一人としては、以前出てた
「じゃあ作れよ」が結構パンチ力ありました。
何か企画ください(w
612 ：_：01/11/11 06:28 ID:F13zNtmw
>>609
＞全てのRPGがそうなる必要があるというような考え方は持って欲しくないですね。
＞少々喧伝され過ぎているきらいがある。
＞一人用のRPGというのも大事にして欲しい。
いや、言いたい事は解る。というか、俺も、スタンドアロンRPGと、
MMOは別物と見てる。（というかNETゲー自体を）
格ゲーに近い。てのも、そういう所からきてる考え。
>>611
あげようか？今考えてるのは、RPGとは言えないけど。
＞全てのRPGがそうなる必要があるというような考え方は持って欲しくないですね。
＞少々喧伝され過ぎているきらいがある。
＞一人用のRPGというのも大事にして欲しい。
いや、言いたい事は解る。というか、俺も、スタンドアロンRPGと、
MMOは別物と見てる。（というかNETゲー自体を）
格ゲーに近い。てのも、そういう所からきてる考え。
>>611
あげようか？今考えてるのは、RPGとは言えないけど。
613 ： ：01/11/11 07:03 ID:asQbbZyT
>>611
「じゃあ作れよ」で逆切れしてたアホもいたのに、そんな風に感じるとは
偉い。前向きに努力できる奴って尊敬するよ。
＞ 俺は無能な奴が死ぬほど嫌いだ。
＞ それは彼が無能だからではない、無能である今を良しとしているから無能たりえるからだ。
＞ 男子たるもの能力が無いなどはありえない。仕事が出来ないなどありえない。
＞ そしてこの世に天才などはありえない。（自称天才の馬鹿は山と居るが。ホラ、お前だよ）
＞ すべては努力だ根性だ涙だ汗だ。やれば出来る。じゃぁやれ、死ぬまでやれ。
とは、とあるプログラマのページのコピペだが、漏れはこれがかなり気に
入ってる。
「じゃあ作れよ」で逆切れしてたアホもいたのに、そんな風に感じるとは
偉い。前向きに努力できる奴って尊敬するよ。
＞ 俺は無能な奴が死ぬほど嫌いだ。
＞ それは彼が無能だからではない、無能である今を良しとしているから無能たりえるからだ。
＞ 男子たるもの能力が無いなどはありえない。仕事が出来ないなどありえない。
＞ そしてこの世に天才などはありえない。（自称天才の馬鹿は山と居るが。ホラ、お前だよ）
＞ すべては努力だ根性だ涙だ汗だ。やれば出来る。じゃぁやれ、死ぬまでやれ。
とは、とあるプログラマのページのコピペだが、漏れはこれがかなり気に
入ってる。
614 ： ：01/11/11 10:58 ID:1I3JDpR4
MMOの場合、寿命でコントロール出来ないですかね。
プレイヤーの頭に蓄積される知識の再利用可能部分についてはリセット不可能だけど。
ゲーム中のキャラクターは、限られた、あまり長くない時間しか生きられないようにする。
アイテムや金銭などの財産を相続、継承、間接的に贈与出来てしまうと、あまり解決にならないか。
それでは、キャラクター能力の成長にゲームバランス上のウェイトを置き、アイテム、財産の効果
を小さめに抑えたらどうだろうか。
けど、プレイヤーが投じた時間や料金の結晶としてのキャラクターがリセットされてしまうとなると、
時間を、料金を投じる事に消極的になられてしまうのではないか。
何らかの形で、形としてそれまでの投資の結果が残るようにする必要もあるかもしれない。
ゲームバランスに影響しない、「勲章」などの名誉アイテム？の形で継承されるとか、
キャラクターの飾りとしてのステイタスに継承されるなど。
プレイヤーの頭に蓄積される知識の再利用可能部分についてはリセット不可能だけど。
ゲーム中のキャラクターは、限られた、あまり長くない時間しか生きられないようにする。
アイテムや金銭などの財産を相続、継承、間接的に贈与出来てしまうと、あまり解決にならないか。
それでは、キャラクター能力の成長にゲームバランス上のウェイトを置き、アイテム、財産の効果
を小さめに抑えたらどうだろうか。
けど、プレイヤーが投じた時間や料金の結晶としてのキャラクターがリセットされてしまうとなると、
時間を、料金を投じる事に消極的になられてしまうのではないか。
何らかの形で、形としてそれまでの投資の結果が残るようにする必要もあるかもしれない。
ゲームバランスに影響しない、「勲章」などの名誉アイテム？の形で継承されるとか、
キャラクターの飾りとしてのステイタスに継承されるなど。
上記で財産の継承について、色々考えていました。
相続税を課して、アイテムや土地などは取り上げてしまうのが良いのではないか？
そもそも個人が所有出来ない事にしたらいいのではないか、生きている期間だけ
使う権利を与えられているという事にしたら？
....仮想世界って、仮想社会があって、法律とか、思想とか、国家とか、存在する
んでしょうね。場合によると、「このMMOは、共産主義思想を広めようとしている」
などと認定されて、国にツブされる、なんて事もありえるんだろうか(^^;？
相続税を課して、アイテムや土地などは取り上げてしまうのが良いのではないか？
そもそも個人が所有出来ない事にしたらいいのではないか、生きている期間だけ
使う権利を与えられているという事にしたら？
....仮想世界って、仮想社会があって、法律とか、思想とか、国家とか、存在する
んでしょうね。場合によると、「このMMOは、共産主義思想を広めようとしている」
などと認定されて、国にツブされる、なんて事もありえるんだろうか(^^;？
更に考えたんですが、
１つのゲームの中に、複数の国家を置き、国家毎に法律、思想を変えて、
（＝システムの一部を変えて、）
プレイヤーに、どこに所属するかを選ばせるようにしたらどうでしょうか。
弱肉強食の国、貧富の差が生じ難い国、争いの無い国、など...。
ゲームバランスを取る為には、各国の住民の種族を変え、基本能力、成長範囲、
寿命、などを調節する必要があるかもしれません。
....けど、国と国の間の交流、相互作用はどうしたらいいでしょうか？
全く交流が無いなら、別々のゲームと変わり無いんじゃないの？
（世界設定、ルール、システムの多くや、サーバ側のシステムは共通化されるにしても？）
１つのゲームの中に、複数の国家を置き、国家毎に法律、思想を変えて、
（＝システムの一部を変えて、）
プレイヤーに、どこに所属するかを選ばせるようにしたらどうでしょうか。
弱肉強食の国、貧富の差が生じ難い国、争いの無い国、など...。
ゲームバランスを取る為には、各国の住民の種族を変え、基本能力、成長範囲、
寿命、などを調節する必要があるかもしれません。
....けど、国と国の間の交流、相互作用はどうしたらいいでしょうか？
全く交流が無いなら、別々のゲームと変わり無いんじゃないの？
（世界設定、ルール、システムの多くや、サーバ側のシステムは共通化されるにしても？）
617 ： ：01/11/11 11:27 ID:1I3JDpR4
>>613
＞「じゃあ作れよ」で逆切れしてたアホもいたのに
どんなシチュエーションだったか分からないのですが、もし
「作っていない人間は文句を言うな、発言するな」みたいな発言であれば、
それに反発する事は逆切れとは違いますよね。
それなりの地位にある業界人同士の会話だったのかな？
＞「じゃあ作れよ」で逆切れしてたアホもいたのに
どんなシチュエーションだったか分からないのですが、もし
「作っていない人間は文句を言うな、発言するな」みたいな発言であれば、
それに反発する事は逆切れとは違いますよね。
それなりの地位にある業界人同士の会話だったのかな？
618 ： ：01/11/11 14:45 ID:Hq5Zj/9q
自己顕示欲を上手く満たすことができたがためにブームになった遊びについて
考えてみると、案外多くあることに気付きます。
最近のゲームではコナミの音ゲーが記憶に新しいですね。
出始めのころはうまくプレイヤーの「勘違い」を利用して自己顕示欲を
満たしていました。現状は…まぁ格闘ゲームと同じような感じですね。
それからベイブレードなんかもそういう部類に入っていますね。ベイブレード
に限らず競う要素が含まれていて流行する遊びは大体自己顕示欲と
向上心をうまく煽ります。ミニ4駆も同様です。
最近のテレビゲームは工夫の余地があまりなくなり、向上心を煽ること
が十分に出来ていないのではないかと思います。あるいは工夫の余地は
作ってあるが、その工夫のハードルが低いのかもしれません。
考えてみると、案外多くあることに気付きます。
最近のゲームではコナミの音ゲーが記憶に新しいですね。
出始めのころはうまくプレイヤーの「勘違い」を利用して自己顕示欲を
満たしていました。現状は…まぁ格闘ゲームと同じような感じですね。
それからベイブレードなんかもそういう部類に入っていますね。ベイブレード
に限らず競う要素が含まれていて流行する遊びは大体自己顕示欲と
向上心をうまく煽ります。ミニ4駆も同様です。
最近のテレビゲームは工夫の余地があまりなくなり、向上心を煽ること
が十分に出来ていないのではないかと思います。あるいは工夫の余地は
作ってあるが、その工夫のハードルが低いのかもしれません。
工夫のハードルが低い、というのを個人的な体験で言えば、
M:TGをお店でカードを買ってプレイしているときは楽しかったのに、
PCでやってみると昔の感覚が蘇らない。
といった感じでしょうか…。カードゲームは自己顕示、向上心の煽り
と利益が一体化しているなかなかよくできたゲームシステムだなぁと
感心しきりです。
たとえシステムが良く出来ていても、成功するためには場の形成が
必要ですけども。というより場の形成さえできていればシステムは2の次
なのかもしれないですね…遊戯王とかを見ていると。
M:TGをお店でカードを買ってプレイしているときは楽しかったのに、
PCでやってみると昔の感覚が蘇らない。
といった感じでしょうか…。カードゲームは自己顕示、向上心の煽り
と利益が一体化しているなかなかよくできたゲームシステムだなぁと
感心しきりです。
たとえシステムが良く出来ていても、成功するためには場の形成が
必要ですけども。というより場の形成さえできていればシステムは2の次
なのかもしれないですね…遊戯王とかを見ていると。
621 ： ：01/11/11 18:50 ID:fTrmwGH/
ゲームは「うまくやれること」が目的なわけ？
それはゲームの本質とは無関係な「ひとつの味付け」にしか過ぎないと思う。
このスレで繰り返し否定派が出てきている「物語を楽しませる」ことと
同程度の「味付け」のひとつに過ぎない。
ゲームには「達成感」があればいいことで、
自己顕示することでも、向上することでも、物語を読み進めることでも
達成感が得られればよいだけのこと。
それを特定の手法にだけに限ってしか認めないのは、
狭い視野だと思うし、一部ジャンルのゲームの否定につながると思う。
それはゲームの本質とは無関係な「ひとつの味付け」にしか過ぎないと思う。
このスレで繰り返し否定派が出てきている「物語を楽しませる」ことと
同程度の「味付け」のひとつに過ぎない。
ゲームには「達成感」があればいいことで、
自己顕示することでも、向上することでも、物語を読み進めることでも
達成感が得られればよいだけのこと。
それを特定の手法にだけに限ってしか認めないのは、
狭い視野だと思うし、一部ジャンルのゲームの否定につながると思う。
622 ：488：01/11/11 19:03 ID:+RsOSUjz
>>621
続けて自己顕示ネタを書き込んだので誤解を招いてしまった
かもしれません。
私は自己顕示欲だけがゲームの面白さを決定する要素とは
考えていません。あくまで1要素として重要なものだと
考えています。
また「達成感」を得られればよい、という考え方はまったく私も
同じ考えです。ただ「欲」についての話の流れが面白いと感じた
ので自己顕示欲に関してちょっと考えてみたわけです。
ただ、達成感というのは多少あいまいに過ぎる目標なので
多少そこにいたる道筋を限定して考えてもバチは当たらない
でしょう。
続けて自己顕示ネタを書き込んだので誤解を招いてしまった
かもしれません。
私は自己顕示欲だけがゲームの面白さを決定する要素とは
考えていません。あくまで1要素として重要なものだと
考えています。
また「達成感」を得られればよい、という考え方はまったく私も
同じ考えです。ただ「欲」についての話の流れが面白いと感じた
ので自己顕示欲に関してちょっと考えてみたわけです。
ただ、達成感というのは多少あいまいに過ぎる目標なので
多少そこにいたる道筋を限定して考えてもバチは当たらない
でしょう。
623 ： ：01/11/11 19:41 ID:aoeQrU7K
624 ：＿：01/11/11 19:46 ID:F13zNtmw
>>621
＞ゲームは「うまくやれること」が目的なわけ？
YES.
「勝ち負けを競う競技」だからね。「上手に」勝てれば、それだけ、
達成感、爽快感（脳内物質の分泌量）も比例して上がると思う。
でも、人間、馴れがあるので、より複雑で、難度の高い、「駆け引き」を
求めるようになる。
「物語を楽しませてくれる」ゲームは、その目標を阻害する、大きな障害を
設けない。
それは、物語の進行が止まる事自体が、物語を楽しむ事の妨害になるから。
だから、なるべく簡単にする。
だが、それで、達成感が得られるのか？
某１０も、ちょっと難しいパズルを入れただけで、某掲示板では、批判が多かった。
＞ゲームは「うまくやれること」が目的なわけ？
YES.
「勝ち負けを競う競技」だからね。「上手に」勝てれば、それだけ、
達成感、爽快感（脳内物質の分泌量）も比例して上がると思う。
でも、人間、馴れがあるので、より複雑で、難度の高い、「駆け引き」を
求めるようになる。
「物語を楽しませてくれる」ゲームは、その目標を阻害する、大きな障害を
設けない。
それは、物語の進行が止まる事自体が、物語を楽しむ事の妨害になるから。
だから、なるべく簡単にする。
だが、それで、達成感が得られるのか？
某１０も、ちょっと難しいパズルを入れただけで、某掲示板では、批判が多かった。
625 ： ：01/11/11 19:46 ID:fTrmwGH/
626 ： ：01/11/11 19:51 ID:gWgetics
627 ： ：01/11/11 19:59 ID:cO5slblq
>>625
う～ん。それって達成感って言うのかな？
･･･何か違うような気が。
まあ、国語辞典全部読んでやるぞ！って苦労して呼んで、読み終えた
時には達成感もあるかもしれないけど、娯楽小説とかじゃねえ。なんか。
苦労を伴わないものでは達成感を得られないのでわ？
う～ん。それって達成感って言うのかな？
･･･何か違うような気が。
まあ、国語辞典全部読んでやるぞ！って苦労して呼んで、読み終えた
時には達成感もあるかもしれないけど、娯楽小説とかじゃねえ。なんか。
苦労を伴わないものでは達成感を得られないのでわ？
628 ： ：01/11/11 20:00 ID:1I3JDpR4
>>621
488さんの言われている通り、決して特定の手法以外を否定しているのではなく、
ここ数日、１つの要点に集中して議論していました。
議論と言うより、一方的にお話しを伺っている感じだったかもしれませんけど(^^;。
しかし、皆がスレの流れを把握しているわけでも無いし(私もここ３～４日の流れ
しか知りません）、その様なご指摘はスレが誤った方向へ流れる事を防ぐ為にも
必要なのかなと思います。
ところで「達成感」ですか。確かに、大抵のゲームには程度の差はあっても達成感
を与える仕掛けがありますよね。面クリアとか、ハイスコアなどが代表的でしょうか？
488さんの言われている通り、決して特定の手法以外を否定しているのではなく、
ここ数日、１つの要点に集中して議論していました。
議論と言うより、一方的にお話しを伺っている感じだったかもしれませんけど(^^;。
しかし、皆がスレの流れを把握しているわけでも無いし(私もここ３～４日の流れ
しか知りません）、その様なご指摘はスレが誤った方向へ流れる事を防ぐ為にも
必要なのかなと思います。
ところで「達成感」ですか。確かに、大抵のゲームには程度の差はあっても達成感
を与える仕掛けがありますよね。面クリアとか、ハイスコアなどが代表的でしょうか？
>>621
＞物語を読み進めることでも達成感が得られればよいだけのこと。
物語を読み進める、読み終える事により得られる達成感は、平均的なゲームに比べ
低くなりがちなように思われます。もちろん人によるのでしょうけれど。
自分の能動的関与、努力、知恵によってはじめて達成された、という感覚が薄い。
字が読めれば、ボタンが押せれば、誰でも同じに達成できてしまうのではないか？
と思われがちではないかと。他のジャンルのゲームの多くも、誰がやっても同じ
結果にはなるんですが。
１つ思う事は、物語を見せる系のゲームで達成感を与えるには、工夫が必要だと
いう事です。多くの場合は色々なゲーム要素をくっ付けるのですが、物語部分と
剥離してしまっているケースが多い様に思います。
もう１つ、ゲームには必ずしも達成感は必要無いのではないか？と思えます。
私は「ゲームとは、何でもアリである」と思っているゲームオタクなので....。
映画を見た後で気分が高揚したり幸せになったりするのは、見終わったという達成感
によるのではなく、例えば映画の主人公になりきってしまったりする事によりますよね。
これはゲームではなく映画のケースなんですが、同様の効果が得られるゲームが
あっても良い様に思うのです。もちろん、需要無しには存続出来ないのですが。
以前にも話しが出ましたが、「～ごっこ」もゲームの一種である、と私は思います。
要は、満足できればいーじゃないですか。
＞物語を読み進めることでも達成感が得られればよいだけのこと。
物語を読み進める、読み終える事により得られる達成感は、平均的なゲームに比べ
低くなりがちなように思われます。もちろん人によるのでしょうけれど。
自分の能動的関与、努力、知恵によってはじめて達成された、という感覚が薄い。
字が読めれば、ボタンが押せれば、誰でも同じに達成できてしまうのではないか？
と思われがちではないかと。他のジャンルのゲームの多くも、誰がやっても同じ
結果にはなるんですが。
１つ思う事は、物語を見せる系のゲームで達成感を与えるには、工夫が必要だと
いう事です。多くの場合は色々なゲーム要素をくっ付けるのですが、物語部分と
剥離してしまっているケースが多い様に思います。
もう１つ、ゲームには必ずしも達成感は必要無いのではないか？と思えます。
私は「ゲームとは、何でもアリである」と思っているゲームオタクなので....。
映画を見た後で気分が高揚したり幸せになったりするのは、見終わったという達成感
によるのではなく、例えば映画の主人公になりきってしまったりする事によりますよね。
これはゲームではなく映画のケースなんですが、同様の効果が得られるゲームが
あっても良い様に思うのです。もちろん、需要無しには存続出来ないのですが。
以前にも話しが出ましたが、「～ごっこ」もゲームの一種である、と私は思います。
要は、満足できればいーじゃないですか。
私はここ１日漠然と、自己顕示欲と自己満足について考えていました。
まだ何も整理がついていません。
自己満足とは、他人に認められない事でも満足できてしまう事をいうのでしょうか。
ある人が何かによって自己顕示欲が満たされたとしても、それは自己満足に過ぎない
ケースも少なくないのでしょう。過ぎないどころか、他人に迷惑を及ぼしているのかな。
とにかく人は、満足を求めているんですよね。欲求が満たされる事を。
まだ何も整理がついていません。
自己満足とは、他人に認められない事でも満足できてしまう事をいうのでしょうか。
ある人が何かによって自己顕示欲が満たされたとしても、それは自己満足に過ぎない
ケースも少なくないのでしょう。過ぎないどころか、他人に迷惑を及ぼしているのかな。
とにかく人は、満足を求めているんですよね。欲求が満たされる事を。
631 ： ：01/11/11 20:05 ID:SGKxDZP5
例えば、漫画を読んでも達成感は無いだろ？普通。
(こち亀全巻一気読みとかだと達成感はあるかもしれないけど。)
(こち亀全巻一気読みとかだと達成感はあるかもしれないけど。)
632 ：_：01/11/11 20:15 ID:F13zNtmw
633 ： ：01/11/11 20:20 ID:1I3JDpR4
634 ：＿：01/11/11 20:27 ID:F13zNtmw
635 ： ：01/11/11 20:31 ID:1I3JDpR4
636 ：50：01/11/11 20:34 ID:EqNXa1JK
達成感と満足感を混同しているような気が。
637 ： ：01/11/11 20:50 ID:1I3JDpR4
>>634
すみません、具体的なサービスは知りませんが、
いかにもありそうだと思ったので。
例えばFPSゲーのチャンピオン決定戦とかで、全国のマニアに向けて
ほぼリアルタイムに、サーバーからプレイデータを配信するとか....
技術的には、そう難しくないだろうと思って。
けど、ムービー配信などに比べたら帯域幅は少なくて良いにしても、
それなりにコストはかかりますよね。
私も、スポーツ観戦分野には期待してます。確か、intelの子会社だか
買収した会社だかで、サッカーのリアルタイム？データ配信による
CG観戦を可能にするソフト、サービスがあったと思います。
私が夢見てるのは、例えば、オートバイの世界ＧＰなどで。
レース開催日、開催時間に、同じコンディションのサーキットで、
トップライダー達と一緒に、自分がレースに参加する事です。
リアルタイムに。予選もあったりして。
自分が他のライダーの走行に関与してしまう事は....
オプションで選択できるようにするとか。
ただ、正確なシミュレーションの為には各マシンから各種データを
取り込まなくてはならず、ある程度正確さを落とすとか、リアルタイム
では無くするとかする必要があるかも。秘密にしたい情報でしょうから。
すみません、具体的なサービスは知りませんが、
いかにもありそうだと思ったので。
例えばFPSゲーのチャンピオン決定戦とかで、全国のマニアに向けて
ほぼリアルタイムに、サーバーからプレイデータを配信するとか....
技術的には、そう難しくないだろうと思って。
けど、ムービー配信などに比べたら帯域幅は少なくて良いにしても、
それなりにコストはかかりますよね。
私も、スポーツ観戦分野には期待してます。確か、intelの子会社だか
買収した会社だかで、サッカーのリアルタイム？データ配信による
CG観戦を可能にするソフト、サービスがあったと思います。
私が夢見てるのは、例えば、オートバイの世界ＧＰなどで。
レース開催日、開催時間に、同じコンディションのサーキットで、
トップライダー達と一緒に、自分がレースに参加する事です。
リアルタイムに。予選もあったりして。
自分が他のライダーの走行に関与してしまう事は....
オプションで選択できるようにするとか。
ただ、正確なシミュレーションの為には各マシンから各種データを
取り込まなくてはならず、ある程度正確さを落とすとか、リアルタイム
では無くするとかする必要があるかも。秘密にしたい情報でしょうから。
638 ： ：01/11/11 20:52 ID:1I3JDpR4
>>636
一応、区別して扱っているつもりですが...
一応、区別して扱っているつもりですが...
639 ：50：01/11/11 22:45 ID:fPxs73Vv
>>638
いや、あなたに対して言ったわけじゃなくて、ここのところの流れで「満足感」って言葉が
出てなかったので、ちょっと書いてみただけ。
読書を例にすれば、普通に読み終えたという場合に得られるのは、内容に対する満足感だと思う。
ただし、読む行為自体になんらかの障壁があったり時間の制限などがあった場合などには、話は別。
つまり達成感を得るにはもちろん障壁が必要なんだけど、要はその障害に納得できたかどうかが肝心。
納得できない障害を乗り越えてゲームをクリアしても、真の達成感は得られない。
しかし全体のボリュームをゴージャスにすることによって、ある程度の満足感は与えることが可能。
っていう事だと思うんだけど、自分でもよく分かってないかも？
いや、あなたに対して言ったわけじゃなくて、ここのところの流れで「満足感」って言葉が
出てなかったので、ちょっと書いてみただけ。
読書を例にすれば、普通に読み終えたという場合に得られるのは、内容に対する満足感だと思う。
ただし、読む行為自体になんらかの障壁があったり時間の制限などがあった場合などには、話は別。
つまり達成感を得るにはもちろん障壁が必要なんだけど、要はその障害に納得できたかどうかが肝心。
納得できない障害を乗り越えてゲームをクリアしても、真の達成感は得られない。
しかし全体のボリュームをゴージャスにすることによって、ある程度の満足感は与えることが可能。
っていう事だと思うんだけど、自分でもよく分かってないかも？
640 ： ：01/11/11 23:01 ID:HOlzV6Hj
なんか達成感というものを狭く考えすぎてないか？
物語主導ゲームでも、何もしなくて進むわけじゃない。
ただ単に１つのボタン連打で進むものがあるなら、それは達成感ないかもしれない。
（小説や漫画をページめくるのと変わらない）
「障壁があって越えること」だけが達成感ではないよ。
「選択肢を選ぶ」ことや
たとえ結果として選択肢がひとつに制限されていたとしても
「項目選択」や「進む方向を選ぶ」程度でも
自分が関与したことは事実。そこに達成感はあるよ。
いわゆる「攻略」が必要なものだけを「ゲーム」とするのは
視野が狭すぎると思う。
物語主導ゲームでも、何もしなくて進むわけじゃない。
ただ単に１つのボタン連打で進むものがあるなら、それは達成感ないかもしれない。
（小説や漫画をページめくるのと変わらない）
「障壁があって越えること」だけが達成感ではないよ。
「選択肢を選ぶ」ことや
たとえ結果として選択肢がひとつに制限されていたとしても
「項目選択」や「進む方向を選ぶ」程度でも
自分が関与したことは事実。そこに達成感はあるよ。
いわゆる「攻略」が必要なものだけを「ゲーム」とするのは
視野が狭すぎると思う。
641 ：名無し：01/11/11 23:15 ID:BioNSiwh
642 ： ：01/11/11 23:22 ID:UGDlHY3V
「達成感」も、以前に出た「プレーヤーの欲求」
の一つに過ぎないのでは。
の一つに過ぎないのでは。
643 ： ：01/11/11 23:23 ID:RTzVtHBl
644 ：50：01/11/11 23:25 ID:fPxs73Vv
>>640
＞「選択肢を選ぶ」ことや
＞たとえ結果として選択肢がひとつに制限されていたとしても
＞「項目選択」や「進む方向を選ぶ」程度でも
うん。これらは皆、障壁だよね。
そういう障壁（の存在）に「納得できているかどうか」が、達成感を得るために重要だと言いたかったわけ。
攻略というのとは別次元（レイヤーが異なる）の話のつもり。
＞「選択肢を選ぶ」ことや
＞たとえ結果として選択肢がひとつに制限されていたとしても
＞「項目選択」や「進む方向を選ぶ」程度でも
うん。これらは皆、障壁だよね。
そういう障壁（の存在）に「納得できているかどうか」が、達成感を得るために重要だと言いたかったわけ。
攻略というのとは別次元（レイヤーが異なる）の話のつもり。
645 ： ：01/11/11 23:26 ID:RTzVtHBl
つーかぶっちゃけ、コンピュータゲームって大きい目で見ればどれも変わらんだろ。
基本はタイミング良くボタン押すだけ。
そこに音がついたり文字がついたり絵がついたりしてゲームになってるわけで。
ネトゲは確かに大きな進歩かもしれないけど、結局上記にチャットって要素が付いただけだしな。
基本はタイミング良くボタン押すだけ。
そこに音がついたり文字がついたり絵がついたりしてゲームになってるわけで。
ネトゲは確かに大きな進歩かもしれないけど、結局上記にチャットって要素が付いただけだしな。
646 ： ：01/11/11 23:31 ID:1I3JDpR4
>>642
そう思います。ただ、ゲームにおいては重要な位置にある場合が多そうです。
>>641
面白そうな本ですね。早速探して注文しちゃおうかな.....
この本に従うと、ビデオゲームは、何に分類されるんだろ？
gameを辞書で引くと、「遊戯、競技」とあった。
（>>632さん、この本ではママゴトは遊戯的な模擬、に分類されるそうです。？）
いえ、私にとっては「何でもアリ」なんですけど.....。
そう思います。ただ、ゲームにおいては重要な位置にある場合が多そうです。
>>641
面白そうな本ですね。早速探して注文しちゃおうかな.....
この本に従うと、ビデオゲームは、何に分類されるんだろ？
gameを辞書で引くと、「遊戯、競技」とあった。
（>>632さん、この本ではママゴトは遊戯的な模擬、に分類されるそうです。？）
いえ、私にとっては「何でもアリ」なんですけど.....。
647 ：50：01/11/11 23:33 ID:fPxs73Vv
>>642
言葉遊びみたいになっちゃうのが恐いけど、欲求の話の言い出しっぺとしてとりあえずレス。
達成感は、欲求を満たすことによって生まれるものの１つじゃないかな。
なので、「達成感を得たい」というのは欲求風？の言葉だけど、同列のものではないと思うよ。
言葉遊びみたいになっちゃうのが恐いけど、欲求の話の言い出しっぺとしてとりあえずレス。
達成感は、欲求を満たすことによって生まれるものの１つじゃないかな。
なので、「達成感を得たい」というのは欲求風？の言葉だけど、同列のものではないと思うよ。
648 ： ：01/11/11 23:43 ID:1I3JDpR4
>>645
それは、入力インターフェイス（プレイヤーからの作用）に注目した場合の、
大半のゲームでの共通点なのかもしれないですね。
現行のゲーム機は入力系が非常に限られてます。
確かに、ボタンを押すだけと言えるかも。大まかに言って。
タイミングは....
現実世界こそ、時間を止める事は出来ない訳で、不変な要素なのかなと思います。
むしろ、ゲームであるからこそ時間を気にしなくても良い、時間の流れを制御できる、
ものもありますよね。って話しがずれてるかな。
とにかく、入力系が限られている事により、
タイミングを合わせてボタン押す＝コンピュータゲーム
的なイメージになってしまう、というかそういうデザインのシステムが多い、のかな。
それは、入力インターフェイス（プレイヤーからの作用）に注目した場合の、
大半のゲームでの共通点なのかもしれないですね。
現行のゲーム機は入力系が非常に限られてます。
確かに、ボタンを押すだけと言えるかも。大まかに言って。
タイミングは....
現実世界こそ、時間を止める事は出来ない訳で、不変な要素なのかなと思います。
むしろ、ゲームであるからこそ時間を気にしなくても良い、時間の流れを制御できる、
ものもありますよね。って話しがずれてるかな。
とにかく、入力系が限られている事により、
タイミングを合わせてボタン押す＝コンピュータゲーム
的なイメージになってしまう、というかそういうデザインのシステムが多い、のかな。
649 ：488：01/11/11 23:44 ID:+RsOSUjz
欲求は「あー脳内麻薬出したい脳内麻薬で楽しみたい！」
という脳味噌の脳内麻薬足りないよシグナル(語弊大きいけど)で、
達成感は脳内麻薬が出るように頑張って、脳内麻薬が
ブリブリ出た結果得られるものだと思ったり。
という脳味噌の脳内麻薬足りないよシグナル(語弊大きいけど)で、
達成感は脳内麻薬が出るように頑張って、脳内麻薬が
ブリブリ出た結果得られるものだと思ったり。
650 ： ：01/11/11 23:46 ID:1I3JDpR4
651 ： ：01/11/11 23:50 ID:PeZncXAq
そういう意味でも、リアルサウンドはすごいゲームだったと思う。マジで
ゲームから絵も文字も取り除いたんだからな。
ゲームから絵も文字も取り除いたんだからな。
たっせい 【達成】
（名）スル
成し遂げること。「目標を―する」
うーん、目標....「～したいよー！」＝「欲求」、なんですかね。
欲求が満たされる事全般を「達成」と呼ぶんだろうか？？？
（名）スル
成し遂げること。「目標を―する」
うーん、目標....「～したいよー！」＝「欲求」、なんですかね。
欲求が満たされる事全般を「達成」と呼ぶんだろうか？？？
653 ：641：01/11/11 23:51 ID:4uZhNF2v
655 ：＿：01/11/11 23:58 ID:F13zNtmw
>>640
＞「項目選択」や「進む方向を選ぶ」程度でも
＞自分が関与したことは事実。そこに達成感はあるよ。
そこ行動に、意味があるならね。それが結局、攻略に繋がるんだけど。
＞いわゆる「攻略」が必要なものだけを「ゲーム」とするのは
＞視野が狭すぎると思う。
そうでないものって、例えば？
>>641
虫が遊ぶのは、初耳。知らなかった。
鴉が遊んでる等は、見たことあるけど。
その事からも、「遊び」とは、趣味、趣向ではなく、
生きる為に必要なもの。と言えるのかも。
＞「項目選択」や「進む方向を選ぶ」程度でも
＞自分が関与したことは事実。そこに達成感はあるよ。
そこ行動に、意味があるならね。それが結局、攻略に繋がるんだけど。
＞いわゆる「攻略」が必要なものだけを「ゲーム」とするのは
＞視野が狭すぎると思う。
そうでないものって、例えば？
>>641
虫が遊ぶのは、初耳。知らなかった。
鴉が遊んでる等は、見たことあるけど。
その事からも、「遊び」とは、趣味、趣向ではなく、
生きる為に必要なもの。と言えるのかも。
656 ： ：01/11/11 23:59 ID:DGIci8Lh
657 ： ：01/11/12 00:02 ID:4cY8pIqt
>>653
なんだか現在このスレは言葉遊びモードに突入しています。
私は国語というか語学が苦手なので、厳しいです。
ビデオゲームの定義についても、改めて考えてみて良いのかも。（というか、既出なのかな？）
ビデオゲームって「ビデオ」+「ゲーム」ですが、
その正体を正確にあらわした言葉では無いんでしょうね。
ジャンル分けの話しに通じますが、人は「ビデオゲーム」というジャンルの製品に
おそらくそれぞれのイメージする範囲の機能、サービスを求めるんでしょう。
今のゲーム機はやろうと思えば色々な事が出来るけど、ゲーム機を名乗る事で、
その可能性を制限しているんでしょうね。
PS2はゲーム機ではなく、コンピュータ・エンタテインメント・マシン、なのかな？
あ、話しが逸れてるかも！
じゃあ、ビデオゲームのやって良い事って、どの範囲に「制限」されてるんだろ。
なんだか現在このスレは言葉遊びモードに突入しています。
私は国語というか語学が苦手なので、厳しいです。
ビデオゲームの定義についても、改めて考えてみて良いのかも。（というか、既出なのかな？）
ビデオゲームって「ビデオ」+「ゲーム」ですが、
その正体を正確にあらわした言葉では無いんでしょうね。
ジャンル分けの話しに通じますが、人は「ビデオゲーム」というジャンルの製品に
おそらくそれぞれのイメージする範囲の機能、サービスを求めるんでしょう。
今のゲーム機はやろうと思えば色々な事が出来るけど、ゲーム機を名乗る事で、
その可能性を制限しているんでしょうね。
PS2はゲーム機ではなく、コンピュータ・エンタテインメント・マシン、なのかな？
あ、話しが逸れてるかも！
じゃあ、ビデオゲームのやって良い事って、どの範囲に「制限」されてるんだろ。
658 ： ：01/11/12 00:08 ID:ZMRRmg/B
659 ：50：01/11/12 00:10 ID:QV4c9IO6
660 ： ：01/11/12 00:13 ID:4cY8pIqt
>>655
＞生きる為に必要なもの。と言えるのかも。
うーん、趣味無しには生きられない人間もいるかも。
いや、生まれながらにして？と問われると。
様々な動物の行う不思議な「求愛ダンス」や、
物凄く邪魔そうな角飾りの類も、生きるために必要なんですよね。
というか、自分の子孫を残す為に必要なのか。
しかし、水スマシの遊びなんて知らなかったです....
というか本当の本当に遊びなんだろうか。
＞生きる為に必要なもの。と言えるのかも。
うーん、趣味無しには生きられない人間もいるかも。
いや、生まれながらにして？と問われると。
様々な動物の行う不思議な「求愛ダンス」や、
物凄く邪魔そうな角飾りの類も、生きるために必要なんですよね。
というか、自分の子孫を残す為に必要なのか。
しかし、水スマシの遊びなんて知らなかったです....
というか本当の本当に遊びなんだろうか。
661 ： ：01/11/12 00:18 ID:4cY8pIqt
>>658
その「ゲーム性」なる言葉こそがクセモノだと思うんですけど
ゲーム性って何かって言えば、ゲームと呼ばれているものに特徴的に見出せる
性質、なんだと思います。アバウトですけど。
ですから、いま認められる「ゲーム性」だけが「ゲーム性」だとは思えません。
というか......新しい性質を持つものは「別ジャンル」に....
「ニューゲーム」だかなんだかに分類されてしまうのだろうか。むむ。
その「ゲーム性」なる言葉こそがクセモノだと思うんですけど
ゲーム性って何かって言えば、ゲームと呼ばれているものに特徴的に見出せる
性質、なんだと思います。アバウトですけど。
ですから、いま認められる「ゲーム性」だけが「ゲーム性」だとは思えません。
というか......新しい性質を持つものは「別ジャンル」に....
「ニューゲーム」だかなんだかに分類されてしまうのだろうか。むむ。
662 ： ：01/11/12 00:19 ID:7hTqX64/
663 ： ：01/11/12 00:21 ID:Rb9KSbLX
>>657
その前にビデオってなんだっけ？
その前にビデオってなんだっけ？
664 ： ：01/11/12 00:22 ID:oaoCiea3
665 ： ：01/11/12 00:25 ID:7renX/NW
>>663
いやそれは後にしましょう。とかいう。
ゲーム機からの出力がビデオ信号である、程度の意味だと思います。
だからそのビデオって何だ、多分それは規格化されてるその類の信号の類の
総称というか、いい加減な呼び方じゃないんですかね？はいいい加減です。
テレビゲームは、ご家庭のテレビで遊べるんでしょ。
テレビって何？わかんないや。あ、切れちゃった＞自分
いやそれは後にしましょう。とかいう。
ゲーム機からの出力がビデオ信号である、程度の意味だと思います。
だからそのビデオって何だ、多分それは規格化されてるその類の信号の類の
総称というか、いい加減な呼び方じゃないんですかね？はいいい加減です。
テレビゲームは、ご家庭のテレビで遊べるんでしょ。
テレビって何？わかんないや。あ、切れちゃった＞自分
667 ： ：01/11/12 00:31 ID:Rb9KSbLX
>>666
テレビ＝テレ＋ビジョン
テレビ＝テレ＋ビジョン
668 ： ：01/11/12 00:39 ID:jF56bTWe
アクアノートや太陽のしっぽは
ゲーム性が無いって言われなかったっけ
ゲーム性が無いって言われなかったっけ
670 ： ：01/11/12 00:50 ID:rDXdoKyw
>>668
少ないかもしれないけど、全く無い訳ではないと思う。
何というか、遊びが決まってるんじゃなくて自分で遊びを
見つけ出すゲームなのかな？自分で目標を決めてプレイ
すれば、そこにゲーム性は存在するよ。
少ないかもしれないけど、全く無い訳ではないと思う。
何というか、遊びが決まってるんじゃなくて自分で遊びを
見つけ出すゲームなのかな？自分で目標を決めてプレイ
すれば、そこにゲーム性は存在するよ。
671 ：50：01/11/12 00:55 ID:QV4c9IO6
とりあえず、インターフェースの進化の話は切り分けたほうがいいだろうね。
そういえばちょっと前にＰＳで、「僕らの夏休み」だっけ？そういうタイトルのゲームが
あったと思うけど、あれってどうだったのかな。
遊ぶチャンスが無かったので、知ってる人がいたら感想希望です。
そういえばちょっと前にＰＳで、「僕らの夏休み」だっけ？そういうタイトルのゲームが
あったと思うけど、あれってどうだったのかな。
遊ぶチャンスが無かったので、知ってる人がいたら感想希望です。
672 ： ：01/11/12 00:55 ID:4cY8pIqt
ゲーム性探しゲーム
673 ：50：01/11/12 01:00 ID:QV4c9IO6
>>673
すみません、672は671へのレスでは無いです。
すみません、672は671へのレスでは無いです。
675 ： ：01/11/12 01:06 ID:0eW9vJew
遊び道具が適当に用意してあって、後は勝手に遊べば？みたいな
スタイルも面白いかもね。用意されたゲーム性は希薄かもしれないけど、
プレイヤーが自分でゲーム性をつくっていく。セルフサービス的ゲーム。
スタイルも面白いかもね。用意されたゲーム性は希薄かもしれないけど、
プレイヤーが自分でゲーム性をつくっていく。セルフサービス的ゲーム。
676 ： ：01/11/12 01:13 ID:AzZveMzV
「ゲーム」という言葉にこだわり過ぎるのと、議論が発散するよ。
「ゲーム性」も同じ。
特に「ゲーム性」という言葉にはまったく設定するのに意味がないどころか
議論に悪い影響ばかり与える。
「漫画性」「アニメ性」「小説性」とかの言葉にどれだけの意味がある？
少し考えればわかること。
「ゲーム性」という言葉を持ち出したら、その議論は意味がなく
単に言ってる人間の好きなゲームを正当化するためだけに使われている
としか解釈できないね。
「ゲーム性」も同じ。
特に「ゲーム性」という言葉にはまったく設定するのに意味がないどころか
議論に悪い影響ばかり与える。
「漫画性」「アニメ性」「小説性」とかの言葉にどれだけの意味がある？
少し考えればわかること。
「ゲーム性」という言葉を持ち出したら、その議論は意味がなく
単に言ってる人間の好きなゲームを正当化するためだけに使われている
としか解釈できないね。
677 ：50：01/11/12 01:14 ID:QV4c9IO6
>>675
ある意味それは、理想的なゲームかもしれない。
場を用意して、あとは人間同士または人間対ＮＰＣの心理的な相互作用で盛り上げてもらうって感じでしょうか。
ところで、あと２０年もすればコンピュータの知性が人間を上回るらしいですね。
ＮＰＣとリアル人間プレイヤーの区別がつかなくなれば、何かが起こりそうな気も。
>>674
勝手に勘違いしてました、スマソ。
ある意味それは、理想的なゲームかもしれない。
場を用意して、あとは人間同士または人間対ＮＰＣの心理的な相互作用で盛り上げてもらうって感じでしょうか。
ところで、あと２０年もすればコンピュータの知性が人間を上回るらしいですね。
ＮＰＣとリアル人間プレイヤーの区別がつかなくなれば、何かが起こりそうな気も。
>>674
勝手に勘違いしてました、スマソ。
678 ： ：01/11/12 01:21 ID:lMgJ9IEd
679 ： ：01/11/12 01:21 ID:4cY8pIqt
>>675
その場合にも、勝手に遊ぶ為の遊び道具、自由度、操作性などは
最低限用意されている必要があって、
おれをきちんと作りこむのが重要、難しいんでしょうね。
例えば、何から何まで作りこまれ、操作性も画期的なMMOな箱庭があるとします。
あるプレイヤー達は、自分らでルールを決めて、格闘大会を開くかもしれない。
またあるプレイヤーらは、木からバットを削り出して、平原に石灰で線を引いて、
野球を始めるかもしれません。あるプレイヤーは賭場を開き、あるプレイヤーは
性風俗店を開き........
そんなシステム、現状では作るのは無理でしょうけど。
PSOver2のロビーでは、ボール遊びが出来るんでしたっけか。
動物の森にもボールが転がってます。
箱庭を作り込む事には、意味があると思いますね。
その場合にも、勝手に遊ぶ為の遊び道具、自由度、操作性などは
最低限用意されている必要があって、
おれをきちんと作りこむのが重要、難しいんでしょうね。
例えば、何から何まで作りこまれ、操作性も画期的なMMOな箱庭があるとします。
あるプレイヤー達は、自分らでルールを決めて、格闘大会を開くかもしれない。
またあるプレイヤーらは、木からバットを削り出して、平原に石灰で線を引いて、
野球を始めるかもしれません。あるプレイヤーは賭場を開き、あるプレイヤーは
性風俗店を開き........
そんなシステム、現状では作るのは無理でしょうけど。
PSOver2のロビーでは、ボール遊びが出来るんでしたっけか。
動物の森にもボールが転がってます。
箱庭を作り込む事には、意味があると思いますね。
680 ：50：01/11/12 01:27 ID:QV4c9IO6
＞箱庭を作り込む事には、意味があると思いますね。
全く同感。
ああ、いいスレだ・・・
おやすみなさい
全く同感。
ああ、いいスレだ・・・
おやすみなさい
681 ：488：01/11/12 01:28 ID:eibRDXRn
>>676
私も最初の書き込みをするにあたって「ゲーム性」はNGワードに
設定してます。人によってはゲームそのものととるし、ゲームらしさと
取る人もいるし。
>>677
残念なことにそういう遊び方を好む人が減っている気がします。
ゲームの消費のされ方が変わってきているからなのでしょうか。
私も最初の書き込みをするにあたって「ゲーム性」はNGワードに
設定してます。人によってはゲームそのものととるし、ゲームらしさと
取る人もいるし。
>>677
残念なことにそういう遊び方を好む人が減っている気がします。
ゲームの消費のされ方が変わってきているからなのでしょうか。
682 ： ：01/11/12 01:33 ID:AzZveMzV
>>678
だから、「ゲーム」なんて漠然とした言葉にこだわってるから発散した
ことば遊びにすでになってるだろ。
少なくとも「ゲームソフト」くらいに絞って議論すべき。
遊び一般に広げたり、絵があるとか音が、という次元の話はまったくのムダ。
だから、「ゲーム」なんて漠然とした言葉にこだわってるから発散した
ことば遊びにすでになってるだろ。
少なくとも「ゲームソフト」くらいに絞って議論すべき。
遊び一般に広げたり、絵があるとか音が、という次元の話はまったくのムダ。
683 ： ：01/11/12 01:35 ID:YlKbIsEf
684 ： ：01/11/12 01:37 ID:92I1IXAP
685 ： ：01/11/12 01:43 ID:+HkHNXux
686 ： ：01/11/12 01:44 ID:AzZveMzV
>>681
なんで「ゲーム性」があるって幻想を持つのかなぁ？
たとえば
漫画の面白さや、漫画の進歩を語ろうとして「漫画性」という言葉を
持ち出して、どれだけの意味がある？
なんの具体性も持ってないよ。
なんでも一語で済ます「便利語」を持ち込むことは議論を停止させてしまう。
なんで「ゲーム性」があるって幻想を持つのかなぁ？
たとえば
漫画の面白さや、漫画の進歩を語ろうとして「漫画性」という言葉を
持ち出して、どれだけの意味がある？
なんの具体性も持ってないよ。
なんでも一語で済ます「便利語」を持ち込むことは議論を停止させてしまう。
687 ： ：01/11/12 01:47 ID:4cY8pIqt
私の場合、基本的には制限する方向ではキーワードに拘ってないつもりです。
新しい視点を得る為に使ってるつもりです。
確かに話しが発散気味かもしれません。
けどここ数日で、幾つかのキーワードと共に、新しい視点に気づき、
ゲームの可能性、方向性について、それまでより多様で具体的なイメージを
得られた気がしています。今ここで言葉で表せと言われても無理なんですけど。
基本的に私は「（ビデオ）ゲーム＝何でもアリ」だと思ってます。
（そして、「ジャンル」のある面における重要性についても学びました。）
新しい視点を得る為に使ってるつもりです。
確かに話しが発散気味かもしれません。
けどここ数日で、幾つかのキーワードと共に、新しい視点に気づき、
ゲームの可能性、方向性について、それまでより多様で具体的なイメージを
得られた気がしています。今ここで言葉で表せと言われても無理なんですけど。
基本的に私は「（ビデオ）ゲーム＝何でもアリ」だと思ってます。
（そして、「ジャンル」のある面における重要性についても学びました。）
689 ： ：01/11/12 01:49 ID:m/rmaUdx
691 ： ：01/11/12 02:04 ID:AzZveMzV
>>689
決まるくらいだったら、もうこのスレ決着してるよ
決まるくらいだったら、もうこのスレ決着してるよ
692 ： ：01/11/12 02:13 ID:4cY8pIqt
>>691
いえいえ、そうは言えないと思いますよ。
おそらく、多くの知恵を結集する必要があるでしょうから。
あるいは、「知っている」人がふらっと現れ、皆を納得させるとか。
スレを移して「ゲーム性」についてとことん語り合ったりしてみても良いかも。
やっぱり荒れるでしょうけれど、或いはなにか実が得られるかもしれませんし。
いえいえ、そうは言えないと思いますよ。
おそらく、多くの知恵を結集する必要があるでしょうから。
あるいは、「知っている」人がふらっと現れ、皆を納得させるとか。
スレを移して「ゲーム性」についてとことん語り合ったりしてみても良いかも。
やっぱり荒れるでしょうけれど、或いはなにか実が得られるかもしれませんし。
693 ： ：01/11/12 02:17 ID:6b7i11Mx
しかしゲーム的な性質のことをゲーム性と言えないとすると、
何と言えばいいんだ？
何と言えばいいんだ？
694 ： ：01/11/12 02:20 ID:4cY8pIqt
>>693
つまりその「ゲーム的な性質」ってなに？という事かと。
つまりその「ゲーム的な性質」ってなに？という事かと。
>>641
大変面白い本ですね。漠然と感じることをうまく言葉にまとめています。
やはり言葉と文字は大切です。活字離れはよくない本を読もう。
この本読むと大きな満足。この満足は…達成というか…向上…向上の実感。
向上の実感はその向上が一般的に認められやすければ認められやすいほど
ブリブリ出そう。DDRはこの辺をプレイヤーが勝手に錯覚してた。
大変面白い本ですね。漠然と感じることをうまく言葉にまとめています。
やはり言葉と文字は大切です。活字離れはよくない本を読もう。
この本読むと大きな満足。この満足は…達成というか…向上…向上の実感。
向上の実感はその向上が一般的に認められやすければ認められやすいほど
ブリブリ出そう。DDRはこの辺をプレイヤーが勝手に錯覚してた。
696 ： ：01/11/12 02:25 ID:FsUK2z1t
697 ： ：01/11/12 02:28 ID:4cY8pIqt
698 ： ：01/11/12 02:43 ID:xD5GCuda
>>697
私の考えを言うと、まず最低レベルのゲームには大した道具は必要ないと
思います。例えばジャンケンだってゲームの一種だし、クイズを出して、
それを一定時間内に解く、といったものでもゲームと呼べるかもしれません。
つまりゲーム性とは少なくとも目に見えるものではなく、プレイヤーが考え
たり判断したりして面白いと感じる要素のことだと思います。ゲームとは、
エキサイティングな選択の連続とも言えるでしょう。
私の考えを言うと、まず最低レベルのゲームには大した道具は必要ないと
思います。例えばジャンケンだってゲームの一種だし、クイズを出して、
それを一定時間内に解く、といったものでもゲームと呼べるかもしれません。
つまりゲーム性とは少なくとも目に見えるものではなく、プレイヤーが考え
たり判断したりして面白いと感じる要素のことだと思います。ゲームとは、
エキサイティングな選択の連続とも言えるでしょう。
699 ：＿：01/11/12 02:44 ID:Yp8KbE+H
>>676
＞少し考えればわかること。
わかるなら、説明してちょ。
逆に言うと、少ししか考えないから、答えが出てない。
>>697
「駆け引き」だと思うけどな。答え。
ゲーム性＝駆け引きの存在。
対極に位置するもの＝作業
＞少し考えればわかること。
わかるなら、説明してちょ。
逆に言うと、少ししか考えないから、答えが出てない。
>>697
「駆け引き」だと思うけどな。答え。
ゲーム性＝駆け引きの存在。
対極に位置するもの＝作業
700 ： ：01/11/12 02:45 ID:w57PoKwI
何でもゲームだとか、場所だけ提供すればいいとか、は話になりませんね。
何でもゲームであるなら、この議論はお終いです。
そう思うなら、勝手に好きに何でもやればいいのです。
何でも全てがゲームであるのだから、進化も退化も糞ゲーも名作もデタラメな何かも？全部同じです。
寝るのはゲームだとか、売っているゲームと名のつくものは全てゲームだとか、
オレが作ったデタラメなプログラムでもゲームを名乗ればいいわけだ。
マンガ性という言葉がないのは皆はそれを云わなくてもマンガとはなんであるのか十分に判っているからです。
しかしゲームの正体は簡単に説明できない。
（>>3で既に判っていると思うんだけど）未だにこれだからお話になりません。
何でもゲームであるなら、この議論はお終いです。
そう思うなら、勝手に好きに何でもやればいいのです。
何でも全てがゲームであるのだから、進化も退化も糞ゲーも名作もデタラメな何かも？全部同じです。
寝るのはゲームだとか、売っているゲームと名のつくものは全てゲームだとか、
オレが作ったデタラメなプログラムでもゲームを名乗ればいいわけだ。
マンガ性という言葉がないのは皆はそれを云わなくてもマンガとはなんであるのか十分に判っているからです。
しかしゲームの正体は簡単に説明できない。
（>>3で既に判っていると思うんだけど）未だにこれだからお話になりません。
>>696
そのような
＞「これが無ければゲームでは無い」みたいなもの
があるものと仮定して、その仮定の存在の事を「ゲーム性」と呼ぶ、
と定義する事は、場合によっては有用なケースもあるのかな。
けどそうだとすると、「このゲームはゲーム性に欠けている」
などと評価する事は、仮定的な評価、になってしまうのかな。
やはり、「ゲーム性」には実体がある事になっているのかな。
そのような
＞「これが無ければゲームでは無い」みたいなもの
があるものと仮定して、その仮定の存在の事を「ゲーム性」と呼ぶ、
と定義する事は、場合によっては有用なケースもあるのかな。
けどそうだとすると、「このゲームはゲーム性に欠けている」
などと評価する事は、仮定的な評価、になってしまうのかな。
やはり、「ゲーム性」には実体がある事になっているのかな。
702 ： ：01/11/12 02:53 ID:w57PoKwI
>>695
この本はポケモンがブレークする前に田尻智が書いた著作の主題を為していました。
僕もこの本を探したんだけど（講談社の学術文庫）今は品切れです。
日本書籍協会のデーターベースで検索して注文したんだけど、無いって。
ロジェ・カイヨワ「遊びと人間」講談社学術文庫
これ以外にもカイヨワには、なんとかと人間というシリーズが存在します。
カイヨワで検索してみるとどかどかでてきますよ。
この本はポケモンがブレークする前に田尻智が書いた著作の主題を為していました。
僕もこの本を探したんだけど（講談社の学術文庫）今は品切れです。
日本書籍協会のデーターベースで検索して注文したんだけど、無いって。
ロジェ・カイヨワ「遊びと人間」講談社学術文庫
これ以外にもカイヨワには、なんとかと人間というシリーズが存在します。
カイヨワで検索してみるとどかどかでてきますよ。
703 ： ：01/11/12 02:54 ID:4cY8pIqt
>>700
暴走してますね？
「余分」な制限を設けずに、良いものを目指そう、って事ですよ。
場所だけ提供すればいい？
ある種の場所を提供するだけでもゲームは成立し得るという話しが、
あなたにはそう聞こえるんですね。
暴走してますね？
「余分」な制限を設けずに、良いものを目指そう、って事ですよ。
場所だけ提供すればいい？
ある種の場所を提供するだけでもゲームは成立し得るという話しが、
あなたにはそう聞こえるんですね。
704 ： ：01/11/12 02:56 ID:3/BprRsp
「ゲーム性」という言葉は一般的に使われてるような気がするんだが。
ゲーム雑誌なんかで。
ゲーム雑誌なんかで。
705 ： ：01/11/12 02:58 ID:DeN5H3Tv
>>703
もう反応しないほうが･･･
もう反応しないほうが･･･
706 ： ：01/11/12 03:03 ID:lqfm9oWk
708 ： ：01/11/12 03:07 ID:4cY8pIqt
>>704
その使われ方の是非を問う、というか、
定義が、具体的内容がわかる人がおられるなら是非とも教えてちょ、
という感じだと思います。
>>705
ご忠告有難うございます。
>>702
あ！>>700と同じ人だ！
amazonへ行ってみたら、やっぱり在庫切れでした。
読んでみたいなぁ。駄目元で注文してみようかな？
その使われ方の是非を問う、というか、
定義が、具体的内容がわかる人がおられるなら是非とも教えてちょ、
という感じだと思います。
>>705
ご忠告有難うございます。
>>702
あ！>>700と同じ人だ！
amazonへ行ってみたら、やっぱり在庫切れでした。
読んでみたいなぁ。駄目元で注文してみようかな？
709 ： ：01/11/12 03:14 ID:w57PoKwI
ゲームにとって必要な要件を満たしてないものはダメでしょうね。
それを満たした上で、良いものにして欲しいと思いますよ。
こんなのは、制作の現場では当然の如く知られているから、
今更ここで云う必要もないんだけど。
その基本的事項が制作者の中で失われつつあるようなんですよ。
映画みたいなゲームと言い出す間では良かったんだけどね。
その方向に向かう過程で大事な者を全部忘れてしまったみたいなんだよね。
というか、物語中心ゲーじゃないと映像豪華主義は完成しないから、そうせざる得ないのかも知れないのだけどね。
ある種の場所ってなんですか、それはゲーム性とかではない何かを持っているの？
その「ある種」にゲームをゲームたらしめる何か、則ち「ゲーム性」が含まれているように感じるんですけどね。
ただいい方を変えただけでしょうが？
ビデオゲームについても考えないなら、いっそのことゲーム機なんか捨てちゃって、
その辺でなんかすればどう？
時間の無駄にならないように、しっかりものを考えましょう。
ゲームが簡単に判るなら誰もこれだけのスレを消費したりはしません。
容易な方向性を見出したがるのが人間ですが、地道な努力以外に面白いゲームは生み出せません。
それを満たした上で、良いものにして欲しいと思いますよ。
こんなのは、制作の現場では当然の如く知られているから、
今更ここで云う必要もないんだけど。
その基本的事項が制作者の中で失われつつあるようなんですよ。
映画みたいなゲームと言い出す間では良かったんだけどね。
その方向に向かう過程で大事な者を全部忘れてしまったみたいなんだよね。
というか、物語中心ゲーじゃないと映像豪華主義は完成しないから、そうせざる得ないのかも知れないのだけどね。
ある種の場所ってなんですか、それはゲーム性とかではない何かを持っているの？
その「ある種」にゲームをゲームたらしめる何か、則ち「ゲーム性」が含まれているように感じるんですけどね。
ただいい方を変えただけでしょうが？
ビデオゲームについても考えないなら、いっそのことゲーム機なんか捨てちゃって、
その辺でなんかすればどう？
時間の無駄にならないように、しっかりものを考えましょう。
ゲームが簡単に判るなら誰もこれだけのスレを消費したりはしません。
容易な方向性を見出したがるのが人間ですが、地道な努力以外に面白いゲームは生み出せません。
710 ：あくまで私の意見ですが・・・：01/11/12 03:17 ID:VXwwI7RF
ゲームというのは、制限の中で目標に到達する事を目指す遊び。
ゲーム性が高いっていうのは、バランスが取れていて
目標に到達するまでのパターンや駆け引きの多いことだと思います。
逆に制限と目標のない物は例え遊びであってもゲームではない。
ビデオゲームのグラフィック、シナリオ等はあくまでゲームを装飾するものだと思う。
シナリオがもの凄く面白いテキストアドベンチャーがあっても
ゲーム性が低いというのはあり、ビデオゲームとしては面白いというのもあると思います。
だから絵が綺麗になったとか言ってもゲームとしては進化してない、しかしビデオゲームとしては進化していると思います。
またシステムを大きく変える事は進化じゃなくて変化というべきかと。
じゃあゲームの進化というのはなに？と、聞かれれば
「制限や選択肢を増やしたり減らしたりしてバランスをとること」
結論
ゲームは殆ど進化してないが、ビデオゲームは進化している。
ただし、面白いかどうかは別の話。
ゲーム性が高いっていうのは、バランスが取れていて
目標に到達するまでのパターンや駆け引きの多いことだと思います。
逆に制限と目標のない物は例え遊びであってもゲームではない。
ビデオゲームのグラフィック、シナリオ等はあくまでゲームを装飾するものだと思う。
シナリオがもの凄く面白いテキストアドベンチャーがあっても
ゲーム性が低いというのはあり、ビデオゲームとしては面白いというのもあると思います。
だから絵が綺麗になったとか言ってもゲームとしては進化してない、しかしビデオゲームとしては進化していると思います。
またシステムを大きく変える事は進化じゃなくて変化というべきかと。
じゃあゲームの進化というのはなに？と、聞かれれば
「制限や選択肢を増やしたり減らしたりしてバランスをとること」
結論
ゲームは殆ど進化してないが、ビデオゲームは進化している。
ただし、面白いかどうかは別の話。
>>703
＞ある種の場所を提供するだけでもゲームは成立し得るという話しが、
間違いかも。これはゲームの舞台であって、ゲームでは無いですね。
その舞台の上にプレイヤーの扮するキャラクターが現れた時点で、
ある種のゲームのスタートかな？
それと、「なんでもゲームだ」では無く「なんでもゲームに出来得る」
だと思います。ゲーム化って何？ゲーム性を加える事？うぎゃ
＞ある種の場所を提供するだけでもゲームは成立し得るという話しが、
間違いかも。これはゲームの舞台であって、ゲームでは無いですね。
その舞台の上にプレイヤーの扮するキャラクターが現れた時点で、
ある種のゲームのスタートかな？
それと、「なんでもゲームだ」では無く「なんでもゲームに出来得る」
だと思います。ゲーム化って何？ゲーム性を加える事？うぎゃ
712 ： ：01/11/12 03:25 ID:FxoDSW6Q
従来のゲームからビデオゲームに進化した違いというのは、「コンピュータに
仕事をさせることによってより複雑な（あるいは現実的でないような）遊び
が出来るようになった」点だと思う。そのへんを踏まえて、ビデオゲーム特有
の利点を生かす方向で考えていくべきでしょうね。色々可能性を考える事自体
悪いことじゃないと思うけど。
仕事をさせることによってより複雑な（あるいは現実的でないような）遊び
が出来るようになった」点だと思う。そのへんを踏まえて、ビデオゲーム特有
の利点を生かす方向で考えていくべきでしょうね。色々可能性を考える事自体
悪いことじゃないと思うけど。
713 ： ：01/11/12 03:27 ID:4cY8pIqt
>>709
なにか、我々（というより私？）に対して、強烈な決めつけ、を感じますね。
おそらくあなたの知るある種の人に重ねて考えているのでしょう。
勘違いされているように思えてなりませんが、弁明しようとも思わないし、
私の発言を全て読みなおしてください、と頭を下げる気にもならない。
というか、私は名無しだしなぁ。
あなたはあなた、私は、私の正しいと思う事をします。
なにか、我々（というより私？）に対して、強烈な決めつけ、を感じますね。
おそらくあなたの知るある種の人に重ねて考えているのでしょう。
勘違いされているように思えてなりませんが、弁明しようとも思わないし、
私の発言を全て読みなおしてください、と頭を下げる気にもならない。
というか、私は名無しだしなぁ。
あなたはあなた、私は、私の正しいと思う事をします。
714 ： ：01/11/12 03:37 ID:4cY8pIqt
>>712
進化したというより、
コンピュータ上のソフトウェアの一部にゲームの一部を組み込んだ、
みたいな感じではないでしょうか。
ビデオゲームは、他のゲームと同列の、ゲームの一種とも考えられるだろうし、
またビデオゲームは、従来のゲームなどをその中に（不完全にしろ）取り込んで、
独自要素なども加え、（インターフェイスの制限はあれど）遊ばせる事の出来る道具、
とも考えられるのでは。
そして、取り込むのは従来のゲームに限らないと。
ビデオゲーム自体を取り込んだりもしますしね。
映画、漫画、音楽、メディアに限らず、使えるものは何でも.....
進化したというより、
コンピュータ上のソフトウェアの一部にゲームの一部を組み込んだ、
みたいな感じではないでしょうか。
ビデオゲームは、他のゲームと同列の、ゲームの一種とも考えられるだろうし、
またビデオゲームは、従来のゲームなどをその中に（不完全にしろ）取り込んで、
独自要素なども加え、（インターフェイスの制限はあれど）遊ばせる事の出来る道具、
とも考えられるのでは。
そして、取り込むのは従来のゲームに限らないと。
ビデオゲーム自体を取り込んだりもしますしね。
映画、漫画、音楽、メディアに限らず、使えるものは何でも.....
715 ： ：01/11/12 03:37 ID:oLJfnFLE
「ゲーム性」という言葉の中に「ゲーム」っていう広義の言葉が
含まれてしまっているのが元凶かと。言葉を変えたほうがいいんじゃないかな。
たとえば「競技性」とか「遊戯性」とか。
それを踏まえた上で、個人的にはゲーム性にこだわらないゲームがあってもいいと思う。
含まれてしまっているのが元凶かと。言葉を変えたほうがいいんじゃないかな。
たとえば「競技性」とか「遊戯性」とか。
それを踏まえた上で、個人的にはゲーム性にこだわらないゲームがあってもいいと思う。
716 ： ：01/11/12 03:42 ID:90Ur87Xi
>>715
「遊戯性」いいね。これなら誤解は少ないかな？
「遊戯性」いいね。これなら誤解は少ないかな？
717 ： ：01/11/12 03:47 ID:w57PoKwI
>>710
既に既出だけど、生物に世界に於ける進化とは多様化であったわけです。
それによって、あらゆる環境の変化にも対応してきた。
同じようにゲームの進化はゲームの可能性を全て実現することでしょう。
だから、同じ様なゲームが氾濫する事態は退化していると云えると思います。
ゲームとビデオゲームの関係は、ゲームというカテゴリーの中のコンピュータを使ったものと云うことに過ぎないと考えています。
コンピュータはあらゆる仮定の条件でも計算して結果を出せるから、物理法則に縛られないゲームを可能とするという事が一番の利点でしょう。
後は自動化、大量の記憶、映像処理、等があるわけです。
これは、ただ単に便利であり、快適さをもたらす意味です。
実際、ＤＱくらいならコンピュータを使わなくても可能ですよ。
ＦＦだって可能かも知れませんね。
ビデオと、マップと、ユニットと、サイコロ、用途別の表が有れば出来る。
サイコロを振って、有る目が出るとエンカウントして、モンスターデーターを見て、攻撃を繰り出す。
サイコロで出た目を、レベルと装備による修正を施した結果ダメージを与えるわけ。
それで、メモ帳で敵に与えたダメージ分（敵の守備力を修正をして）のヒットポイントの値から引いていく、
勝ったら、それを繰り返して、ある地点に来ると、ビデオ再生でムービーを見る。
既に既出だけど、生物に世界に於ける進化とは多様化であったわけです。
それによって、あらゆる環境の変化にも対応してきた。
同じようにゲームの進化はゲームの可能性を全て実現することでしょう。
だから、同じ様なゲームが氾濫する事態は退化していると云えると思います。
ゲームとビデオゲームの関係は、ゲームというカテゴリーの中のコンピュータを使ったものと云うことに過ぎないと考えています。
コンピュータはあらゆる仮定の条件でも計算して結果を出せるから、物理法則に縛られないゲームを可能とするという事が一番の利点でしょう。
後は自動化、大量の記憶、映像処理、等があるわけです。
これは、ただ単に便利であり、快適さをもたらす意味です。
実際、ＤＱくらいならコンピュータを使わなくても可能ですよ。
ＦＦだって可能かも知れませんね。
ビデオと、マップと、ユニットと、サイコロ、用途別の表が有れば出来る。
サイコロを振って、有る目が出るとエンカウントして、モンスターデーターを見て、攻撃を繰り出す。
サイコロで出た目を、レベルと装備による修正を施した結果ダメージを与えるわけ。
それで、メモ帳で敵に与えたダメージ分（敵の守備力を修正をして）のヒットポイントの値から引いていく、
勝ったら、それを繰り返して、ある地点に来ると、ビデオ再生でムービーを見る。
718 ：710：01/11/12 04:04 ID:VXwwI7RF
719 ：フェニックス一輝：01/11/12 04:21 ID:H/YwHfD6
お前らちょっと群れすぎ。
俺は群れるのは嫌いだ。
広く浅すぎて結局同じ流れに回帰してるじゃねーか。
定義が曖昧である以上、採るべき道は二つ。
まず定義をしてから話を進めるか、
状況分類して外から攻めるか
どっちかじゃねーの？前者はこのスレの最初から失敗続きだ。
俺は群れるのは嫌いだ。
広く浅すぎて結局同じ流れに回帰してるじゃねーか。
定義が曖昧である以上、採るべき道は二つ。
まず定義をしてから話を進めるか、
状況分類して外から攻めるか
どっちかじゃねーの？前者はこのスレの最初から失敗続きだ。
720 ：フェニックス一輝：01/11/12 04:22 ID:H/YwHfD6
鳳翼天翔するよ？
721 ： ：01/11/12 04:23 ID:FfJOzkrM
場所さえ提供されれば楽しめる、という話が出ているが
それを読んで、ふと我々にとって最も近しい場所の事が思い浮かんだ。
本題と関係ないので、鼻糞でもほじりながら聞いて欲しいんだが…
その場所で人々が出来るのは、｢文字を書き込むこと｣ただそれだけ。
真面目に激論を交わすも自由。馬鹿話に花を咲かせるも自由。
名前を名乗る必要もない…人はそこを｢２ちゃんねる｣と呼ぶ。
AA。自作自演。悲惨な１。なりきり。ネットウォッチ。ネタスレ。吉野屋。
実況。煽り合い。アンチ活動。ショートストーリー。エロ画像発掘。
実に多彩な遊びが、ここ2chで繰り広げられてきた。
｢文字を書き込める｣ただそれだけなのに人はここまで楽しめるのだ。
確かにそのエンターテイメントの質は玉石混交、ほとんどがカスだ。
しかし無料だ。ロハなのだ。その存在はあらゆる有料娯楽を圧迫している。
少なくとも手軽さと収容力に於いて2chにかなうものはない。
自由度の高い場に於いて｢人が大勢いること｣の重要性は無視できない。
その中に面白い遊びを提唱する人物がいる可能性が高まるからだ。
「場」だけのものを｢ゲーム｣と呼びうるとするならば
２ちゃんねるこそ今の日本で一番遊ばれている「ゲーム」かもしれない。
それを読んで、ふと我々にとって最も近しい場所の事が思い浮かんだ。
本題と関係ないので、鼻糞でもほじりながら聞いて欲しいんだが…
その場所で人々が出来るのは、｢文字を書き込むこと｣ただそれだけ。
真面目に激論を交わすも自由。馬鹿話に花を咲かせるも自由。
名前を名乗る必要もない…人はそこを｢２ちゃんねる｣と呼ぶ。
AA。自作自演。悲惨な１。なりきり。ネットウォッチ。ネタスレ。吉野屋。
実況。煽り合い。アンチ活動。ショートストーリー。エロ画像発掘。
実に多彩な遊びが、ここ2chで繰り広げられてきた。
｢文字を書き込める｣ただそれだけなのに人はここまで楽しめるのだ。
確かにそのエンターテイメントの質は玉石混交、ほとんどがカスだ。
しかし無料だ。ロハなのだ。その存在はあらゆる有料娯楽を圧迫している。
少なくとも手軽さと収容力に於いて2chにかなうものはない。
自由度の高い場に於いて｢人が大勢いること｣の重要性は無視できない。
その中に面白い遊びを提唱する人物がいる可能性が高まるからだ。
「場」だけのものを｢ゲーム｣と呼びうるとするならば
２ちゃんねるこそ今の日本で一番遊ばれている「ゲーム」かもしれない。
722 ： ：01/11/12 04:28 ID:H/YwHfD6
＿＿
／~~ ~ヽ
／ ＿＿ ＿ ヽ
/ /~~ ~~ ヽ.|
| / -━ ━.| |
| |. “” ｌ “ .|.|
（ヽ | ｒ ・・ｉ. || ／￣￣￣￣￣￣￣￣
りﾘﾘ /=三t. ｜ ＜ 鳳 翼 天 翔 ！！！
｜ﾘﾉ. ｜ ＼
| 、 ｰ- " ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿
｜ ”ｰ-- "｜
723 ： ：01/11/12 04:45 ID:4cY8pIqt
>>721
既出です。なんちて。いやほんとに。
既出です。なんちて。いやほんとに。
724 ： ：01/11/12 04:47 ID:H/YwHfD6
だからな、コール＆レスポンスがゲームの本質だと定義してしまったら
もう何も残らないし、TVゲームもその大きな雲のなかに取り込まれて
見通せなくなっちまうよ。
そもそもサッカーやチェスなどのゲームとTV・映画の狭間に生まれた
ハーフだろ、ビデオゲームは。受動・能動の両極の間にあるのだから
どっちに行ったって振り切らなければその範疇に入ってるだろ。
球技の定義は「ボールを使ったゲーム」
TVゲームの定義は「TVを使ったゲーム」
ゲーム性を遊戯性・競技性と言葉を変えたところで何も変わらんよ。
もう何も残らないし、TVゲームもその大きな雲のなかに取り込まれて
見通せなくなっちまうよ。
そもそもサッカーやチェスなどのゲームとTV・映画の狭間に生まれた
ハーフだろ、ビデオゲームは。受動・能動の両極の間にあるのだから
どっちに行ったって振り切らなければその範疇に入ってるだろ。
球技の定義は「ボールを使ったゲーム」
TVゲームの定義は「TVを使ったゲーム」
ゲーム性を遊戯性・競技性と言葉を変えたところで何も変わらんよ。
725 ：488 ◆yvgPjSbE ：01/11/12 04:48 ID:eibRDXRn
本見つかって帰ってきたらやや荒れ。フェニックス一輝が駄スレ注意報
を発令しております。
とりあえずゲーム性で言葉遊びしたいなら>>3に簡単な参考文献があるんだから
熟読して、この文書のここがおかしい形式でやってみれば？
お互いに瞬間的に思いついたことを言い合うよりは多少はマシでしょ。
719は煽りに見えて結構まともなこといってるよ。722はどうかと思うがね(笑)
を発令しております。
とりあえずゲーム性で言葉遊びしたいなら>>3に簡単な参考文献があるんだから
熟読して、この文書のここがおかしい形式でやってみれば？
お互いに瞬間的に思いついたことを言い合うよりは多少はマシでしょ。
719は煽りに見えて結構まともなこといってるよ。722はどうかと思うがね(笑)
>>724
いや、俺は「ゲーム性なければゲームにあらず」みたいな意見に対して言ってるのよ。
そういう論が一定の説得力を持ってしまうのは、「ゲーム性」と「ビデオゲーム」というのが
異なった性質を持つものであるにもかかわらず、同じ言葉を使用しているからではないかと。
だからとりあえず言葉を変えてみればという提案ね。
あ、こういうの言葉遊びって言うのか？だったらすまん。
いや、俺は「ゲーム性なければゲームにあらず」みたいな意見に対して言ってるのよ。
そういう論が一定の説得力を持ってしまうのは、「ゲーム性」と「ビデオゲーム」というのが
異なった性質を持つものであるにもかかわらず、同じ言葉を使用しているからではないかと。
だからとりあえず言葉を変えてみればという提案ね。
あ、こういうの言葉遊びって言うのか？だったらすまん。
727 ：フェニックス一輝：01/11/12 05:27 ID:H/YwHfD6
>>726
「ゲーム性」と「ビデオゲーム」は全く別の層に位置する言葉だな。
宮本シゲがゲーム性、ゲーム性と繰り返すからそこに何かあるんじゃないか、と探りたく
なる気持ちもわかるが、その曖昧な言葉に振り回されるのは良くないな。
言葉を変えたところで「競技」も「遊戯」もその言葉の持つ意味があって、またそれに
振り回されかねないし、定着に時間がかかるのでよした方が良いと思う。これはまたこのスレに
一見が入りがたい土壌も産むだろう。
「ゲーム性」ベンリな言葉ね。
でもそれを議論しちゃダメだ。宮本が言っているゲーム性はここで議論して出てくるようなものでは
なくて、もっと具体的で感覚的なものだ。宮本アクションゲーム以外に当てはまると思ってはいけない。
「ゲーム性」と「ビデオゲーム」は全く別の層に位置する言葉だな。
宮本シゲがゲーム性、ゲーム性と繰り返すからそこに何かあるんじゃないか、と探りたく
なる気持ちもわかるが、その曖昧な言葉に振り回されるのは良くないな。
言葉を変えたところで「競技」も「遊戯」もその言葉の持つ意味があって、またそれに
振り回されかねないし、定着に時間がかかるのでよした方が良いと思う。これはまたこのスレに
一見が入りがたい土壌も産むだろう。
「ゲーム性」ベンリな言葉ね。
でもそれを議論しちゃダメだ。宮本が言っているゲーム性はここで議論して出てくるようなものでは
なくて、もっと具体的で感覚的なものだ。宮本アクションゲーム以外に当てはまると思ってはいけない。
728 ： ：01/11/12 05:28 ID:4cY8pIqt
>>724
＞ゲーム性を遊戯性・競技性と言葉を変えたところで何も変わらんよ。
そういう事じゃないんだと思うよ。
遊戯性、競技性という言葉に明確な定義があるならそれらの言葉は定義の通り使えるって話しであって、
「ゲーム性」という言葉に置き換えて便利に使おうって話しでは無いと。
例えば、このゲームは競技性が強いねとか、遊戯性が足りないね、みたいに。
けど、遊戯性、って言葉も難しそうかも。
例の本がよんでみたいなー。いや、言葉遊びの為にではなくてですね。
＞ゲーム性を遊戯性・競技性と言葉を変えたところで何も変わらんよ。
そういう事じゃないんだと思うよ。
遊戯性、競技性という言葉に明確な定義があるならそれらの言葉は定義の通り使えるって話しであって、
「ゲーム性」という言葉に置き換えて便利に使おうって話しでは無いと。
例えば、このゲームは競技性が強いねとか、遊戯性が足りないね、みたいに。
けど、遊戯性、って言葉も難しそうかも。
例の本がよんでみたいなー。いや、言葉遊びの為にではなくてですね。
729 ： ：01/11/12 05:34 ID:w57PoKwI
>>726
その手の意見が最も困るわけ。
「ゲーム性がなければゲームではない」を否定すれば、
ゲームには共通の性質がないことになる。
だとすれば、ゲームに関する話は出来ないこととなる。
何がゲームなのかは全く知る術はない訳なんだから。
ゲーム特有の性質が有ると考えるから我々はゲームを認識できる。
どのような存在がゲームなのかが判らなければゲームについて考えることはできない。
この議論は無意味になるだろう。
取り敢えず「ゲーム性」突き止め、
その性質を分析することで面白さの仕組みを解明すること。
そして、理想のゲームを語ることこそが当面の目標だな。
その手の意見が最も困るわけ。
「ゲーム性がなければゲームではない」を否定すれば、
ゲームには共通の性質がないことになる。
だとすれば、ゲームに関する話は出来ないこととなる。
何がゲームなのかは全く知る術はない訳なんだから。
ゲーム特有の性質が有ると考えるから我々はゲームを認識できる。
どのような存在がゲームなのかが判らなければゲームについて考えることはできない。
この議論は無意味になるだろう。
取り敢えず「ゲーム性」突き止め、
その性質を分析することで面白さの仕組みを解明すること。
そして、理想のゲームを語ることこそが当面の目標だな。
730 ：フェニックス一輝：01/11/12 05:34 ID:H/YwHfD6
>>728
>>641にある
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/3818/books/asobi.html
にあるようなカイヨワの定義を受け入れて、その上で話をするなら別だが。
こういう分類マニアの話をするのは面白いが、それは哲学板でも行ってやってくれ。
分類をし始めるとそれこそ膨大な時間がかかるぞ。しかも複数人でそれをやるのは
暴挙に近い。
>>641にある
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/3818/books/asobi.html
にあるようなカイヨワの定義を受け入れて、その上で話をするなら別だが。
こういう分類マニアの話をするのは面白いが、それは哲学板でも行ってやってくれ。
分類をし始めるとそれこそ膨大な時間がかかるぞ。しかも複数人でそれをやるのは
暴挙に近い。
731 ： ：01/11/12 05:43 ID:4cY8pIqt
>>730
いや、分類好きなわけじゃなくてね、視点を増やしたいんだけど。
ここで議論？してるのも、言葉遊びの為じゃなくて、
他の人の視点を、ヒントを分けてもらえたらと思って。
私も、提供できたらと思ってるんだけど。
ところで、誰かが2chのどこかの板で
「ゲーム性」という言葉について問い詰めるスレを立てたら、
何か、実りは得られると思いますか？
いや、分類好きなわけじゃなくてね、視点を増やしたいんだけど。
ここで議論？してるのも、言葉遊びの為じゃなくて、
他の人の視点を、ヒントを分けてもらえたらと思って。
私も、提供できたらと思ってるんだけど。
ところで、誰かが2chのどこかの板で
「ゲーム性」という言葉について問い詰めるスレを立てたら、
何か、実りは得られると思いますか？
732 ：715：01/11/12 05:46 ID:qwVgcWkj
733 ：フェニックス一輝：01/11/12 06:00 ID:H/YwHfD6
>>729
ゲームというものの定義は存在する。
現実にフィードバックしない限りにおいて遊び興ずることが出来るもの、
カイヨワ風に言うなら「堕落しない」程度の「遊び」はゲーム足りうる。
そこにTVゲームの面白さに直結してるものもある。
しかしそのレベルの話をいくらしても、現状のTVゲームをどうこうという話には
まったくつながらんよ。レイヤーが低すぎ。TVゲームがなぜ楽しいか、という話であれば
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1002429968/561-564
にあるが、抽象的過ぎて決して実践的では無い。
ゲームというものの定義は存在する。
現実にフィードバックしない限りにおいて遊び興ずることが出来るもの、
カイヨワ風に言うなら「堕落しない」程度の「遊び」はゲーム足りうる。
そこにTVゲームの面白さに直結してるものもある。
しかしそのレベルの話をいくらしても、現状のTVゲームをどうこうという話には
まったくつながらんよ。レイヤーが低すぎ。TVゲームがなぜ楽しいか、という話であれば
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1002429968/561-564
にあるが、抽象的過ぎて決して実践的では無い。
734 ：フェニックス一輝：01/11/12 06:13 ID:H/YwHfD6
>>731
ゲーム性という言葉にどこかで定義を与えられても、そこから面白いゲームは生まれてこねー。
ゲーム＝遊興とは現実との対比においてある一定の制限の中で行われるから遊興足りうるので
あって、何も無いところから自然に立ち上がってくるものではない。
具体的な定義を含んだ言葉に縛られて、単純な快楽原則を忘れたら
頭でっかちでつまらんゲームが出てくるだけ。
ゲーム性という言葉にどこかで定義を与えられても、そこから面白いゲームは生まれてこねー。
ゲーム＝遊興とは現実との対比においてある一定の制限の中で行われるから遊興足りうるので
あって、何も無いところから自然に立ち上がってくるものではない。
具体的な定義を含んだ言葉に縛られて、単純な快楽原則を忘れたら
頭でっかちでつまらんゲームが出てくるだけ。
735 ：_：01/11/12 06:16 ID:Yp8KbE+H
だから、「ゲーム性」＝「駆け引き」だってば。
「ゲーム」＝「勝ち負けを競う競技」
納得出来ないなら、何処が納得行かないか？
を突き詰めれば、答えが出るんじゃ？
「ゲーム」＝「勝ち負けを競う競技」
納得出来ないなら、何処が納得行かないか？
を突き詰めれば、答えが出るんじゃ？
736 ： ：01/11/12 06:21 ID:4cY8pIqt
>>734
＞ゲーム性という言葉にどこかで定義を与えられても、そこから面白いゲームは生まれてこねー。
その事は私もこのスレでもう２、３度言いました。分かっているつもりです。
＞何も無いところから自然に立ち上がってくるものではない。
その事も１、２度言いました。分かっているつもりです。
＞具体的な定義を含んだ言葉に縛られて、単純な快楽原則を忘れたら
縛られないと、３、４度言いました。分かっているつもりです。
＞頭でっかちでつまらんゲームが出てくるだけ。
私も最も嫌うところです。
しかし、その上で何か新しい発見があるかも、と思ったわけです。
実際頭でっかち、或いは頭の硬いと思われる（思い違いかもしれませんが）人が
このスレにも少なくないので、そう決めつけられてもしかたないかもしれませんけどねー。
＞ゲーム性という言葉にどこかで定義を与えられても、そこから面白いゲームは生まれてこねー。
その事は私もこのスレでもう２、３度言いました。分かっているつもりです。
＞何も無いところから自然に立ち上がってくるものではない。
その事も１、２度言いました。分かっているつもりです。
＞具体的な定義を含んだ言葉に縛られて、単純な快楽原則を忘れたら
縛られないと、３、４度言いました。分かっているつもりです。
＞頭でっかちでつまらんゲームが出てくるだけ。
私も最も嫌うところです。
しかし、その上で何か新しい発見があるかも、と思ったわけです。
実際頭でっかち、或いは頭の硬いと思われる（思い違いかもしれませんが）人が
このスレにも少なくないので、そう決めつけられてもしかたないかもしれませんけどねー。
737 ： ：01/11/12 06:22 ID:w57PoKwI
>>732
貴方は何を基準にゲームのことをゲームと認識しますか？
それがゲームだと感じさせる何かを持っているからでしょう。
そのゲームだと感じさせる部分のことを俺は「ゲーム性」とよんでいます。
それは「ゲーム機で動くソフトであるから」と云うような理由であってはなりません。
それはもしかしたら、マンガのようなものかも知れないでしょう。
ムービーは映像のみであって鑑賞するしかないのですから、その部分に限って云えばどうもゲームではないようだと思うでしょう？
ある行動の結果、貴重なアイテムを手にするのと、映像を鑑賞する場合があったとき。
映像は見たらお終いですが、貴重なアイテムの方は色んな場面で有用です。
どちらの方が、ゲームだと感じますか？
貴方は何を基準にゲームのことをゲームと認識しますか？
それがゲームだと感じさせる何かを持っているからでしょう。
そのゲームだと感じさせる部分のことを俺は「ゲーム性」とよんでいます。
それは「ゲーム機で動くソフトであるから」と云うような理由であってはなりません。
それはもしかしたら、マンガのようなものかも知れないでしょう。
ムービーは映像のみであって鑑賞するしかないのですから、その部分に限って云えばどうもゲームではないようだと思うでしょう？
ある行動の結果、貴重なアイテムを手にするのと、映像を鑑賞する場合があったとき。
映像は見たらお終いですが、貴重なアイテムの方は色んな場面で有用です。
どちらの方が、ゲームだと感じますか？
738 ： ：01/11/12 06:27 ID:H/YwHfD6
名無しに戻るが、ではそれがわかっていてなぜゲーム性を定義しようとする？
「駆け引き」＝ゲーム ならそれでいいだろう。
「遊び」＝ゲーム ならそれでいいだろう。
で？
「駆け引き」＝ゲーム ならそれでいいだろう。
「遊び」＝ゲーム ならそれでいいだろう。
で？
739 ：_：01/11/12 06:35 ID:Yp8KbE+H
＞名無しに戻るが、ではそれがわかっていてなぜゲーム性を定義しようとする？
ゲーム性という言葉は定義出来ないから、使うな。
という奴が、居たから、議論を進める為にも、共通認識を
持ってもらう為。だろ？
自分が解らないから。と、考えるのを止めたら、何も進歩しない。
宇宙科学は「神様がいない」事を証明しようとして、進歩して来た。
「解らない事は考えるだけ無駄」という考えからは、何も出てこない。OK?
ゲーム性という言葉は定義出来ないから、使うな。
という奴が、居たから、議論を進める為にも、共通認識を
持ってもらう為。だろ？
自分が解らないから。と、考えるのを止めたら、何も進歩しない。
宇宙科学は「神様がいない」事を証明しようとして、進歩して来た。
「解らない事は考えるだけ無駄」という考えからは、何も出てこない。OK?
740 ： ：01/11/12 06:47 ID:qwVgcWkj
>>737
とりあえずその定義でも構わんから、話を進めてみてよ。
あなたの定義内においてあなたが個人的に話を進めるのなら構わない。
と私は思うわけだ。人に押し付けずやればね。
いちおう質問に答えると、私の中ではどちらもゲーム。
そして、他者を否定することがゲームの進化なるものに
どのように寄与するのかが理解できない。
とりあえずその定義でも構わんから、話を進めてみてよ。
あなたの定義内においてあなたが個人的に話を進めるのなら構わない。
と私は思うわけだ。人に押し付けずやればね。
いちおう質問に答えると、私の中ではどちらもゲーム。
そして、他者を否定することがゲームの進化なるものに
どのように寄与するのかが理解できない。
741 ： ：01/11/12 06:55 ID:H/YwHfD6
>>739
ゲームの定義もマンガの定義も明白なんだよ。分からないものには蓋、ではない。
メニューインターフェイスを提供するDVDはゲームでは無い。
しかしFFXは受動的部分が多いがゲームである。
「FFXはゲームではない」と言うのは誇張表現で、事実では無い。
主体的行動に基づいてレスポンスが返されるものはゲームと言っていい。
ex)本はゲームではないがゲームブックはゲームである
＞ゲーム性という言葉は定義出来ないから、使うな。
>>676のことか？
この言葉を吐く人間はゲーム性という言葉に幻想を持っている。
ゲーム性という言葉を使う側も、それに幻想をもって使ってはならん。
使用者が気を使えば済むだけの事で、誰も「駆け引き」＝ゲーム に異を唱えたりは
しないだろう。
ゲームの定義もマンガの定義も明白なんだよ。分からないものには蓋、ではない。
メニューインターフェイスを提供するDVDはゲームでは無い。
しかしFFXは受動的部分が多いがゲームである。
「FFXはゲームではない」と言うのは誇張表現で、事実では無い。
主体的行動に基づいてレスポンスが返されるものはゲームと言っていい。
ex)本はゲームではないがゲームブックはゲームである
＞ゲーム性という言葉は定義出来ないから、使うな。
>>676のことか？
この言葉を吐く人間はゲーム性という言葉に幻想を持っている。
ゲーム性という言葉を使う側も、それに幻想をもって使ってはならん。
使用者が気を使えば済むだけの事で、誰も「駆け引き」＝ゲーム に異を唱えたりは
しないだろう。
742 ： ：01/11/12 07:03 ID:PcCvkNC4
>>1
マリオって何？
マリオって何？
743 ： ：01/11/12 07:09 ID:4cY8pIqt
>>738
「対抗勢力？に歩み寄るというか、そっちの立場でも物を考えてみなくちゃ」
「もしかしたら、意味のある定義が見出せるのかもしれない」
「無意味だね、という総意が得られるかもしれない」
「おそらく結論は出ない。専用スレを分離すれば、他の話題に集中できるかも」
みたいな感じかなぁ。
「対抗勢力？に歩み寄るというか、そっちの立場でも物を考えてみなくちゃ」
「もしかしたら、意味のある定義が見出せるのかもしれない」
「無意味だね、という総意が得られるかもしれない」
「おそらく結論は出ない。専用スレを分離すれば、他の話題に集中できるかも」
みたいな感じかなぁ。
744 ： ：01/11/12 07:11 ID:w57PoKwI
>>733
そう簡単にゲームを定義されても困るんですけどね。
しかも、そのような遊びこそがゲームで「ある」ではなく、「足り得る」ですからね。
そこまで云うなら、現実にフィードバックしない遊びはゲームでいいのではないですか？しかしそれは違いますよね。だから大したことは云ってないわけであり、ゲームをどうこう云えないのは当たり前です。
そんなことはこちらも聞いてないので、レイヤーが低いとか云われてもどうしようもありません。
こちらの認識では、ゲームは単なる遊びよりは複雑で簡単には理解されないと思ってます。
だからこそ、見た目に優れたゲームは売れるんですよね。
とはいえ、まだまだその性質は明らかになっていません。だから、ここでそれを明らかにしようと思うわけですよ。
こちらとしては、ゲームの持つ性質を知ることによって、どうすれば面白いゲームが作れるか判ると思っていますね。
勿論、ゲームを論じるのにも使えます。
そう簡単にゲームを定義されても困るんですけどね。
しかも、そのような遊びこそがゲームで「ある」ではなく、「足り得る」ですからね。
そこまで云うなら、現実にフィードバックしない遊びはゲームでいいのではないですか？しかしそれは違いますよね。だから大したことは云ってないわけであり、ゲームをどうこう云えないのは当たり前です。
そんなことはこちらも聞いてないので、レイヤーが低いとか云われてもどうしようもありません。
こちらの認識では、ゲームは単なる遊びよりは複雑で簡単には理解されないと思ってます。
だからこそ、見た目に優れたゲームは売れるんですよね。
とはいえ、まだまだその性質は明らかになっていません。だから、ここでそれを明らかにしようと思うわけですよ。
こちらとしては、ゲームの持つ性質を知ることによって、どうすれば面白いゲームが作れるか判ると思っていますね。
勿論、ゲームを論じるのにも使えます。
745 ： ：01/11/12 07:16 ID:H/YwHfD6
>>743
ゲーム性という言葉にワイルドカード的な意味をもたせて使う輩は後を絶たない。
そいつらが俺が属する任天堂信者に多いというのは宮本茂の罪だと思うし大変残念だが、
相手をしても意味を無いし、またそういう「幻想込みのゲーム性という言葉」に
拒否反応を示す人間も相手にしなくてよいと思う。
どちらも対抗勢力と言う以前に、ゲーム性という言葉に先入観を入れすぎて
同じフィールドに上がってこようとはしないから。
一連の流れの中で『遊びと人間』が出てきたのは収穫ではあったが、ここは一つ
元の流れに戻して現実的なゲームの今後を考察したほうが実りある議論になると
思われる。
ゲーム性という言葉にワイルドカード的な意味をもたせて使う輩は後を絶たない。
そいつらが俺が属する任天堂信者に多いというのは宮本茂の罪だと思うし大変残念だが、
相手をしても意味を無いし、またそういう「幻想込みのゲーム性という言葉」に
拒否反応を示す人間も相手にしなくてよいと思う。
どちらも対抗勢力と言う以前に、ゲーム性という言葉に先入観を入れすぎて
同じフィールドに上がってこようとはしないから。
一連の流れの中で『遊びと人間』が出てきたのは収穫ではあったが、ここは一つ
元の流れに戻して現実的なゲームの今後を考察したほうが実りある議論になると
思われる。
746 ： ：01/11/12 07:19 ID:4cY8pIqt
■［駆け引き］の大辞林第二版からの検索結果
かけひき 【駆(け)引き】
（名）スル
〔（2）が原義〕
（1）交渉・談判や試合などで、相手の出方や状況に応じて、自分に有利なように事を運ぶこと。また、その術。「―がうまい」「恋の―」
（2）戦場で、臨機応変に兵を進退させること。
....頭を使って相互作用すること？
まだ言葉遊びやってるよ＞自分
やっぱ、言葉遊び用のスレがあった方が良いかも
かけひき 【駆(け)引き】
（名）スル
〔（2）が原義〕
（1）交渉・談判や試合などで、相手の出方や状況に応じて、自分に有利なように事を運ぶこと。また、その術。「―がうまい」「恋の―」
（2）戦場で、臨機応変に兵を進退させること。
....頭を使って相互作用すること？
まだ言葉遊びやってるよ＞自分
やっぱ、言葉遊び用のスレがあった方が良いかも
747 ：739：01/11/12 07:25 ID:Yp8KbE+H
>>741
＞「FFXはゲームではない」と言うのは誇張表現で、事実では無い。
＞主体的行動に基づいてレスポンスが返されるものはゲームと言っていい。
それは、大分前に、同じ事を発言したけどね。
自分も知る限り、ゲームとは呼べないゲームソフトは、ない。と。
（言うまでも無く、FFXもゲーム）
しかし、>>676ような輩が後を絶たんのは、何故かろうね？
取り敢えず、新しいゲームの進化系を考える上で、
その案に、「駆け引き」があるかどうか？は、一考スベキ。
言いたいのは、それだけ。
ゲームバランス、面白いか？は、また、別の話。
＞「FFXはゲームではない」と言うのは誇張表現で、事実では無い。
＞主体的行動に基づいてレスポンスが返されるものはゲームと言っていい。
それは、大分前に、同じ事を発言したけどね。
自分も知る限り、ゲームとは呼べないゲームソフトは、ない。と。
（言うまでも無く、FFXもゲーム）
しかし、>>676ような輩が後を絶たんのは、何故かろうね？
取り敢えず、新しいゲームの進化系を考える上で、
その案に、「駆け引き」があるかどうか？は、一考スベキ。
言いたいのは、それだけ。
ゲームバランス、面白いか？は、また、別の話。
748 ： ：01/11/12 07:25 ID:4cY8pIqt
>>745
それにしても、あなたは任天堂信者なのですか？
私はその信者という言葉に、非常に抵抗を感じるんですが。
2ch用語といわれればそれまでなのですが、
古くは「セガ信者」とは、コアなセガファンと言うよりは
セガを盲信し、それを正当化するために他を不当に攻撃する人々
の事を呼んでいたように思う....う、単なる思い込みかもしれませんが。
自らを（ゲームメーカー）信者と名乗るのは、どうなのかなー。
これも言葉遊びなんですけどね、あぁあ。
それにしても、あなたは任天堂信者なのですか？
私はその信者という言葉に、非常に抵抗を感じるんですが。
2ch用語といわれればそれまでなのですが、
古くは「セガ信者」とは、コアなセガファンと言うよりは
セガを盲信し、それを正当化するために他を不当に攻撃する人々
の事を呼んでいたように思う....う、単なる思い込みかもしれませんが。
自らを（ゲームメーカー）信者と名乗るのは、どうなのかなー。
これも言葉遊びなんですけどね、あぁあ。
749 ： ：01/11/12 07:38 ID:H/YwHfD6
>>744
何がしたいのかはっきりしないのが同意しかねる。
744はゲームには球技や格闘技や盤上ゲームを含んでいるのか？
見た目に優れたゲームが売れる、というのはTVゲームを始めとする、ビジュアル面の
表現を持つゲームの限定的な属性。
>>747
システムとの駆け引き、他プレイヤーとの駆け引き、様々あるがどのような形であれ
存在しないというのは考えにくい。
>>748
信者をファンと置き換えてくれても「○○のゲーム好き」と置き換えてくれても
構わんが、単に趣向を示しているだけ。
何がしたいのかはっきりしないのが同意しかねる。
744はゲームには球技や格闘技や盤上ゲームを含んでいるのか？
見た目に優れたゲームが売れる、というのはTVゲームを始めとする、ビジュアル面の
表現を持つゲームの限定的な属性。
>>747
システムとの駆け引き、他プレイヤーとの駆け引き、様々あるがどのような形であれ
存在しないというのは考えにくい。
>>748
信者をファンと置き換えてくれても「○○のゲーム好き」と置き換えてくれても
構わんが、単に趣向を示しているだけ。
750 ： ：01/11/12 07:41 ID:w57PoKwI
>>739
そもそもゲームの定義は>>3で引用してあるんで。
概容くらいは掴んでから話に加わって欲しいわけ。
（だから１に書いておいてと頼んだんだけど）
主体的に判断してレスポンスが返るっものがゲームといっても、
何ら選択の余地がないのなら果たして主体的と云えるのかと、
前スレで何度も述べたわけ。
買える武器が殆ど例外なく決まっていることが多い場合。
どのような選択を行っても結果が同じ様な場合。
こういうのは、全く疑いようが無くゲームなんですか？
そもそもゲームの定義は>>3で引用してあるんで。
概容くらいは掴んでから話に加わって欲しいわけ。
（だから１に書いておいてと頼んだんだけど）
主体的に判断してレスポンスが返るっものがゲームといっても、
何ら選択の余地がないのなら果たして主体的と云えるのかと、
前スレで何度も述べたわけ。
買える武器が殆ど例外なく決まっていることが多い場合。
どのような選択を行っても結果が同じ様な場合。
こういうのは、全く疑いようが無くゲームなんですか？
751 ： ：01/11/12 07:48 ID:H/YwHfD6
>>750
そこで（ゲーム）システムはアンタに
「この武器を買うか否か」の選択・意思決定を迫っているわけだ。
取捨選択も立派な主体的決断と言える。
「常識的に考えてこうするだろう」という判断の積み重ねであっても
それがゲームでないとは言えねーよ。
FFはゲームじゃないと言いたい人？
そこで（ゲーム）システムはアンタに
「この武器を買うか否か」の選択・意思決定を迫っているわけだ。
取捨選択も立派な主体的決断と言える。
「常識的に考えてこうするだろう」という判断の積み重ねであっても
それがゲームでないとは言えねーよ。
FFはゲームじゃないと言いたい人？
752 ： ：01/11/12 07:50 ID:w57PoKwI
753 ：739：01/11/12 07:51 ID:Yp8KbE+H
イヤ、>>3は、ここに出るずっと前に、読んでるよ。
これね
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/library/design_j.txt
＞何ら選択の余地がないのなら果たして主体的と云えるのかと、
前スレで何度も述べたわけ。
無論、NO.
＞どのような選択を行っても結果が同じ様な場合。
＞こういうのは、全く疑いようが無くゲームなんですか？
ボスを倒したかどうかで、結果が変わるし、パズルダンジョンもあるから、
ゲーム性が今までのRPGより、薄かろうがゼロではないから、ゲームです。
やっぱ、タダ新しいだけじゃ、駄目ってのは、あるけどね。
面白くなきゃ。
新しさと面白さ、一緒に語るベキか？面白さってのは、
ストレスとリターンのバランスだからなぁ。（要は調整で如何様にもなる）
これね
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/library/design_j.txt
＞何ら選択の余地がないのなら果たして主体的と云えるのかと、
前スレで何度も述べたわけ。
無論、NO.
＞どのような選択を行っても結果が同じ様な場合。
＞こういうのは、全く疑いようが無くゲームなんですか？
ボスを倒したかどうかで、結果が変わるし、パズルダンジョンもあるから、
ゲーム性が今までのRPGより、薄かろうがゼロではないから、ゲームです。
やっぱ、タダ新しいだけじゃ、駄目ってのは、あるけどね。
面白くなきゃ。
新しさと面白さ、一緒に語るベキか？面白さってのは、
ストレスとリターンのバランスだからなぁ。（要は調整で如何様にもなる）
754 ： ：01/11/12 07:53 ID:4cY8pIqt
では、みなさん仲良くやってください。逃げます。
755 ： ：01/11/12 08:06 ID:H/YwHfD6
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html#203
ここを言っているのだろう？このテキストには思い込みの断定が多い。
・何をすることも自由な現実世界。
・全てが受動的に与えられる受動的メディア（映像・小説・ラジオ番組）。
この間に位置しているものがゲームである以上、中心にあるゲームの濃い部分は
設定出来ても境界近くまで移動したゲームをゲームでない、と断定するのは無理。
さっきも書いた通り、振り切ってしまったものはそう言えるが。
ここを言っているのだろう？このテキストには思い込みの断定が多い。
・何をすることも自由な現実世界。
・全てが受動的に与えられる受動的メディア（映像・小説・ラジオ番組）。
この間に位置しているものがゲームである以上、中心にあるゲームの濃い部分は
設定出来ても境界近くまで移動したゲームをゲームでない、と断定するのは無理。
さっきも書いた通り、振り切ってしまったものはそう言えるが。
756 ： ：01/11/12 08:14 ID:w57PoKwI
>>751
武器を買うか買わないかの判断なんか選択の余地がないの。
買わない事で有利になる場合がないなら、意味のない決断。
でも買わなくてもゲームは出来るんだからどうでも良いわけ。
その辺に武器は幾らでも落ちているわけだから。
一つ聞きたいのですが、どこまでがゲームの限界なんです。
ボタンを押したら画面に○が表示されて離せば消えるみたいなのもゲームですか？
武器を買うか買わないかの判断なんか選択の余地がないの。
買わない事で有利になる場合がないなら、意味のない決断。
でも買わなくてもゲームは出来るんだからどうでも良いわけ。
その辺に武器は幾らでも落ちているわけだから。
一つ聞きたいのですが、どこまでがゲームの限界なんです。
ボタンを押したら画面に○が表示されて離せば消えるみたいなのもゲームですか？
757 ： ：01/11/12 08:18 ID:MOMuvjjB
久しぶりに来たらまた思い切り馬鹿な方向に戻ってる気がする、また荒らしちゃうぞ。
現在の入出力/処理方式/目的に限定された「ゲーム性」だけを語りたいのなら、分ス
レつくってくれ。どう考えてもスレタイトルからみて、ここは「ゲーム性」だけを語る
場所じゃないだろ。不法占拠はイカンよ。
てーか今度のも前と同一人物か？
現在の入出力/処理方式/目的に限定された「ゲーム性」だけを語りたいのなら、分ス
レつくってくれ。どう考えてもスレタイトルからみて、ここは「ゲーム性」だけを語る
場所じゃないだろ。不法占拠はイカンよ。
てーか今度のも前と同一人物か？
758 ： ：01/11/12 08:22 ID:H/YwHfD6
>>756
その問いは
「どこまでが小説ですか？ノートに『あ、ディライト』と書いたものは小説ではありませんか？」
と問うのに似る。
言葉というものは中心的意味を持ちながら隣接する類似の言葉と相対的に干渉しあいながら
存在している。どこからどこまでが○○で、どこからが××である、と定義することは言葉の
性質ではない。
その問いは
「どこまでが小説ですか？ノートに『あ、ディライト』と書いたものは小説ではありませんか？」
と問うのに似る。
言葉というものは中心的意味を持ちながら隣接する類似の言葉と相対的に干渉しあいながら
存在している。どこからどこまでが○○で、どこからが××である、と定義することは言葉の
性質ではない。
759 ： ：01/11/12 08:29 ID:MOMuvjjB
みんなさあ、
「現在のTVゲームのシステムで実現できるもので、もっともっとおもろい
状態ってどんなんやろ」というのをユーザ視点から見て、昔や最近やった
ゲーム(やその他の遊び)の面白かった部分を楽しみながら出し合って、結
果としてゲームの進化の可能性を探ってるのだろ？
目的としてこれは間違いない？
「現在のTVゲームのシステムで実現できるもので、もっともっとおもろい
状態ってどんなんやろ」というのをユーザ視点から見て、昔や最近やった
ゲーム(やその他の遊び)の面白かった部分を楽しみながら出し合って、結
果としてゲームの進化の可能性を探ってるのだろ？
目的としてこれは間違いない？
760 ： ：01/11/12 08:30 ID:H/YwHfD6
761 ： ：01/11/12 08:31 ID:MOMuvjjB
あ、間違い。「現在のTVゲームのシステム」に「やその進化形」と
しとかないと限定になっちゃうか。スマソ。
しとかないと限定になっちゃうか。スマソ。
762 ： ：01/11/12 08:33 ID:H/YwHfD6
763 ： ：01/11/12 08:38 ID:MOMuvjjB
>>762
いや、、、君は多分俺と同じような考えだと思うので....
いや、、、君は多分俺と同じような考えだと思うので....
764 ： ：01/11/12 08:56 ID:H/YwHfD6
>>756
説明無しに断定するのもよくないと思うので説明しておくと、
「ボタンを押したら画面に○が表示されて離せば消えるみたいなの」はゲームではない。
だが「ランダムに○が表示され、表示中にボタンを押すと音が鳴る」はゲームとして成立する。
「ゲームの限界」はシステム(ルール・制限・世界)が「プレイヤーを楽しませたい」という
意志を持っているかどうかに関わる。
また同時に、主体的決断を要求する必要もある。
プレイし評価する側の人間が絶えず変化している以上、ゲームを定義するには
「人が何を面白がるのか」を定義していかないといけない。
コレを始めると広がりすぎてなかなかゲームに帰ってこない。
別スレでやるべきだね。
説明無しに断定するのもよくないと思うので説明しておくと、
「ボタンを押したら画面に○が表示されて離せば消えるみたいなの」はゲームではない。
だが「ランダムに○が表示され、表示中にボタンを押すと音が鳴る」はゲームとして成立する。
「ゲームの限界」はシステム(ルール・制限・世界)が「プレイヤーを楽しませたい」という
意志を持っているかどうかに関わる。
また同時に、主体的決断を要求する必要もある。
プレイし評価する側の人間が絶えず変化している以上、ゲームを定義するには
「人が何を面白がるのか」を定義していかないといけない。
コレを始めると広がりすぎてなかなかゲームに帰ってこない。
別スレでやるべきだね。
765 ： ：01/11/12 09:02 ID:w57PoKwI
>>759
それで良いと思うんだけど、それらの昔経験した面白かった出来事（TVゲーム含む）
を、徒然なるままに書いていても埒があかないので、
どのようにゲーム化すればよいかという視点を混ぜて欲しいと思う。
その際、あんまりウケが良くないが>>3で示された方向性も考えるべきかと。
何でもゲームであるということになると、それはそうかも知れないがより優れたゲームを考えるには、
TVメディアの特徴も加味しながらより選択、戦略、資源の分配というSTG的な視点も欲しい。
感覚的に優れたシステム、いわゆるバーチャルな体験が可能な割と大がかり且つ実現可能性が低いような方向は、
あんまり語っても、可能性としては意味はあるが実現性及び金銭的な負担を考えると萎えるのは何となく空しい。
飽くまで実現可能性の割とある従来のシステムで可能な要素を提案していただければと。
それで良いと思うんだけど、それらの昔経験した面白かった出来事（TVゲーム含む）
を、徒然なるままに書いていても埒があかないので、
どのようにゲーム化すればよいかという視点を混ぜて欲しいと思う。
その際、あんまりウケが良くないが>>3で示された方向性も考えるべきかと。
何でもゲームであるということになると、それはそうかも知れないがより優れたゲームを考えるには、
TVメディアの特徴も加味しながらより選択、戦略、資源の分配というSTG的な視点も欲しい。
感覚的に優れたシステム、いわゆるバーチャルな体験が可能な割と大がかり且つ実現可能性が低いような方向は、
あんまり語っても、可能性としては意味はあるが実現性及び金銭的な負担を考えると萎えるのは何となく空しい。
飽くまで実現可能性の割とある従来のシステムで可能な要素を提案していただければと。
766 ：_：01/11/12 09:16 ID:Yp8KbE+H
じゃあ、俺の提案、>>501に誰かレスくれ。
肯定でも否定でも構わんから。（理由を添えてね）
肯定でも否定でも構わんから。（理由を添えてね）
767 ：765：01/11/12 09:16 ID:w57PoKwI
○STR（ストラテジー）
×STG
×STG
768 ： ：01/11/12 09:19 ID:w57PoKwI
769 ： ：01/11/12 09:22 ID:H/YwHfD6
体感モノはちょっと無理かもしれないが、
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20001130301.html
などが実用化されしばらくたち、人間の動作を忠実に検出し表現できればVRも決して
夢ではない。いつになるかは知れたものではないが。
人間の知覚の限界点はどのくらいなのだろう。目と脳の最大認識能について、
リフレッシュレートと解像度の数値をどこかで読んだのだが紛失してしまった。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20001130301.html
などが実用化されしばらくたち、人間の動作を忠実に検出し表現できればVRも決して
夢ではない。いつになるかは知れたものではないが。
人間の知覚の限界点はどのくらいなのだろう。目と脳の最大認識能について、
リフレッシュレートと解像度の数値をどこかで読んだのだが紛失してしまった。
770 ： ：01/11/12 09:27 ID:w57PoKwI
>>764
その主体的決断の部分だけど、
その決断がゲーム内でフィードバックしてこないとならないと思う。
間違った決断で仲間を失ってしまうとか（これは嫌いなんだが）
武器を選ぶにしてもその時必要とされる武器（弓矢系の武器だったとしよう）を
買えるか買えないか財布の中身と相談して決断するような感じにしてもいいのでは。
まあありがちだけど。
その主体的決断の部分だけど、
その決断がゲーム内でフィードバックしてこないとならないと思う。
間違った決断で仲間を失ってしまうとか（これは嫌いなんだが）
武器を選ぶにしてもその時必要とされる武器（弓矢系の武器だったとしよう）を
買えるか買えないか財布の中身と相談して決断するような感じにしてもいいのでは。
まあありがちだけど。
771 ：＿：01/11/12 09:27 ID:Yp8KbE+H
>>768
＞それっていわゆる多人数参加型のゲーム？
YES.
＞観客ってのは誰になるの？
パッケージを買って且つ、プレイに参加してない人。（最大数未定）
理想を言うと、観賞用のプログラムをDLすれば、
誰でも見れるようにしたい。（参加は不可）
＞それっていわゆる多人数参加型のゲーム？
YES.
＞観客ってのは誰になるの？
パッケージを買って且つ、プレイに参加してない人。（最大数未定）
理想を言うと、観賞用のプログラムをDLすれば、
誰でも見れるようにしたい。（参加は不可）
772 ： ：01/11/12 09:30 ID:H/YwHfD6
>>766
TeamFortress(FPS)のネット対戦にSPECTATOR(見物人)という参加形態がある。
この「見物人」はゲームバランスを崩すようなことを言えないように
プレイヤーに対して発言出来ないのだけれど、発言したくなることが多々ある。
それを考えるとプレイヤー・ゲームシステムの他に第三者を用意するのは
アリかもなあ、と思う。
>>488の言う「自己顕示欲」はそれとはちょっと違って、コミュニティ形成に対してゲームが
持つ方法論があるか/ないか というところにミソがあったのかも知れないな。
TeamFortress(FPS)のネット対戦にSPECTATOR(見物人)という参加形態がある。
この「見物人」はゲームバランスを崩すようなことを言えないように
プレイヤーに対して発言出来ないのだけれど、発言したくなることが多々ある。
それを考えるとプレイヤー・ゲームシステムの他に第三者を用意するのは
アリかもなあ、と思う。
>>488の言う「自己顕示欲」はそれとはちょっと違って、コミュニティ形成に対してゲームが
持つ方法論があるか/ないか というところにミソがあったのかも知れないな。
773 ： ：01/11/12 09:38 ID:w57PoKwI
774 ：＿：01/11/12 09:39 ID:Yp8KbE+H
>>772
＞TeamFortress(FPS)のネット対戦にSPECTATOR(見物人)という参加形態がある。
それは知らなかった。やっぱ、向こうは進んでるなー。
>>488の意見と違いまっか？同ベクトルだと思うけどなー。
さらに言うと、その観客達に、プレイヤーを評価して貰う。と
いうのも、イイかもしれない。
（その結果、ゲーム開始時のバリエーションが増えるとかのメリットを設ける）
従来の、上手いかどうか？という以外にも、
「面白いキャラだったか？」という項目を追加。
これによって、よりロールプレイしてるか？（演技力）を
判断、評価する。
RPGとしても、新機軸だと思うが、どうでしょう？駄目？
＞TeamFortress(FPS)のネット対戦にSPECTATOR(見物人)という参加形態がある。
それは知らなかった。やっぱ、向こうは進んでるなー。
>>488の意見と違いまっか？同ベクトルだと思うけどなー。
さらに言うと、その観客達に、プレイヤーを評価して貰う。と
いうのも、イイかもしれない。
（その結果、ゲーム開始時のバリエーションが増えるとかのメリットを設ける）
従来の、上手いかどうか？という以外にも、
「面白いキャラだったか？」という項目を追加。
これによって、よりロールプレイしてるか？（演技力）を
判断、評価する。
RPGとしても、新機軸だと思うが、どうでしょう？駄目？
775 ： ：01/11/12 09:44 ID:H/YwHfD6
>>770
必ずそうあるべきということはないが、
そのようなチューニングをされた方がよりゲームは複雑になりプレイヤーの
選択の幅、遊び方の幅が広がるだろうというのは思う。
複雑になればばなるほどチューニングは難しくなるね。
必ずそうあるべきということはないが、
そのようなチューニングをされた方がよりゲームは複雑になりプレイヤーの
選択の幅、遊び方の幅が広がるだろうというのは思う。
複雑になればばなるほどチューニングは難しくなるね。
776 ： ：01/11/12 09:50 ID:H/YwHfD6
>>774
評価したい、と思うんだよ。見物人をしてると。
凄いプレイをした人を誉めたくなる。
その評価がどうプレイに影響するか、というのはじっくり作らないと
貧富の差を産むかもしれないから、気をつけないといけないけどね。
評価したい、と思うんだよ。見物人をしてると。
凄いプレイをした人を誉めたくなる。
その評価がどうプレイに影響するか、というのはじっくり作らないと
貧富の差を産むかもしれないから、気をつけないといけないけどね。
777 ： ：01/11/12 09:51 ID:w57PoKwI
>>771
見る方もなるべく面白いものでないと興味がそそられないだろうから、
より観客を集めることの出来るプレイが求められるだろう。
だとしたら、多くの観客を集めたﾌﾟﾚｰﾔｰはなにがしかの見返りがないと。
でも見るだけって辛いよ。
MGSをプレイしないんだけど見るのが好きな人が居たという話は聞いたことがある。
でもあれは、結構映画的で見ていても面白いから。
だからそのシステムの場合、映画的な行動をとって観客にアピールしないと。
シェンムーみたいに見ているだけで面白いゲームで無いとね。
それで２時間程度で終わる訳ね。
かなり難しい内容にした方が良いでしょ。
ヒーローみたいになりたいがなれない悲惨な悲喜劇みたいな方が面白かったりして。
見る方もなるべく面白いものでないと興味がそそられないだろうから、
より観客を集めることの出来るプレイが求められるだろう。
だとしたら、多くの観客を集めたﾌﾟﾚｰﾔｰはなにがしかの見返りがないと。
でも見るだけって辛いよ。
MGSをプレイしないんだけど見るのが好きな人が居たという話は聞いたことがある。
でもあれは、結構映画的で見ていても面白いから。
だからそのシステムの場合、映画的な行動をとって観客にアピールしないと。
シェンムーみたいに見ているだけで面白いゲームで無いとね。
それで２時間程度で終わる訳ね。
かなり難しい内容にした方が良いでしょ。
ヒーローみたいになりたいがなれない悲惨な悲喜劇みたいな方が面白かったりして。
778 ： ：01/11/12 09:56 ID:H/YwHfD6
確かにビジュアル的に訴えるものがないと見てるほうは辛いな。
もしくは技術を披露できる要素があること。（＜TFは比較的コレが強い）
前者の意味ではこれから出てくるジャンルかも。
もしくは技術を披露できる要素があること。（＜TFは比較的コレが強い）
前者の意味ではこれから出てくるジャンルかも。
779 ：_：01/11/12 10:00 ID:Yp8KbE+H
780 ：＿：01/11/12 10:03 ID:Yp8KbE+H
>>778
出来れば、自分が関わりたい、、。
（同じ事考えてる奴はゴマンといるだろうが、、）
MAXPAINだっけ？バレットタイムって奴、あれも、考えてたのに。
自分の場合、STGだけど。マクロスプラスみたいに、弾の起動表示＆スロー
出来れば、自分が関わりたい、、。
（同じ事考えてる奴はゴマンといるだろうが、、）
MAXPAINだっけ？バレットタイムって奴、あれも、考えてたのに。
自分の場合、STGだけど。マクロスプラスみたいに、弾の起動表示＆スロー
781 ： ：01/11/12 12:20 ID:WuH06UOE
ゲーム性の話になると必ずと言っていいほど異を唱える奴が現れるね。
そういう人の文章見ても結局何が言いたい訳？って感じだし。
ゲームというものをファジーに考えすぎてるのかな？「ゲーム＝定義
できない曖昧なもの」と思ってるのか？
そういう人の文章見ても結局何が言いたい訳？って感じだし。
ゲームというものをファジーに考えすぎてるのかな？「ゲーム＝定義
できない曖昧なもの」と思ってるのか？
782 ： ：01/11/12 12:31 ID:gujTylOr
「これが無いとゲームと呼べない」ものをゲーム性と呼ぼうという話しが
あったが、この定義だと「ゲーム性が無ければゲームじゃない」んだから
議論や発想が縛られることになりはしないと思うがどうか。
あったが、この定義だと「ゲーム性が無ければゲームじゃない」んだから
議論や発想が縛られることになりはしないと思うがどうか。
783 ： ：01/11/12 12:34 ID:j4puEqVo
「ゲーム性」とは何かを、はっきり説明せずに使おうとするからだろ？
いきなり辞書にすら載ってなくて、内容不明の言葉で議論するのは間違い。
「駆け引き」だと思うなら、「駆け引き性」といえば済むこと。
それにゲームという言葉は、もともと広い。
TVゲームに、遊戯、娯楽、スポーツの試合にも使われる言葉。
ゲーム性というボカした言葉では議論にならないよ。
使いたいなら、きちんと定義してくれ。
いきなり辞書にすら載ってなくて、内容不明の言葉で議論するのは間違い。
「駆け引き」だと思うなら、「駆け引き性」といえば済むこと。
それにゲームという言葉は、もともと広い。
TVゲームに、遊戯、娯楽、スポーツの試合にも使われる言葉。
ゲーム性というボカした言葉では議論にならないよ。
使いたいなら、きちんと定義してくれ。
784 ： ：01/11/12 12:37 ID:EJc3uFTD
べつに、このスレはゲームで無いからルールはいらんだろ(ﾜﾗ
785 ： ：01/11/12 12:38 ID:5sljrwS7
>>783
つうか、「ゲーム性＝駆け引き」と前に書いてあるけど。
つうか、「ゲーム性＝駆け引き」と前に書いてあるけど。
786 ： ：01/11/12 12:40 ID:XUKvjfmr
「ゲーム性」の定義が甘いと、２ちゃんもゲームになってしまうよ。
２ちゃんもゲームであると認めてしまえば問題ないが。
２ちゃんもゲームであると認めてしまえば問題ないが。
787 ： ：01/11/12 12:41 ID:5sljrwS7
788 ： ：01/11/12 12:42 ID:j4puEqVo
789 ： ：01/11/12 12:43 ID:j4puEqVo
790 ： ：01/11/12 12:44 ID:2F4lJPT2
>>788
言葉を変えようとしたら、それにも反対意見が出たじゃないか。
言葉を変えようとしたら、それにも反対意見が出たじゃないか。
791 ： ：01/11/12 12:45 ID:j4puEqVo
>>790
「駆け引き」という要素だけについて議論したいなら「駆け引き」を使うのがベストだろ？
「駆け引き」という要素だけについて議論したいなら「駆け引き」を使うのがベストだろ？
792 ： ：01/11/12 12:47 ID:EJc3uFTD
ツクールシリーズはゲームではない・・・と思う(ﾜﾗ
793 ： ：01/11/12 12:49 ID:ZMRRmg/B
>>789
ゲーム＝何らかの駆け引きや思考を伴う遊び
ゲーム＝何らかの駆け引きや思考を伴う遊び
794 ： ：01/11/12 12:48 ID:ZRJDdM6I
なんにしてもこんな小難しい事考えてたら面白いゲームは作れそうにありませんな
795 ： ：01/11/12 12:51 ID:oaoCiea3
796 ：795：01/11/12 12:54 ID:oaoCiea3
>>794の間違い
797 ： ：01/11/12 12:53 ID:ZRJDdM6I
>>795
そうだけどゲーム性の意味やら解釈やらは直接面白さに関係なさそうだし。。。
そうだけどゲーム性の意味やら解釈やらは直接面白さに関係なさそうだし。。。
798 ： ：01/11/12 12:55 ID:eFQzXk9Y
面白さ、ではなく、各ゲームの持つ特徴量を数学的に定義できないだろうか？
といいつつおれはおばかさんなのでまったくかんがえつきませんすまそ。
といいつつおれはおばかさんなのでまったくかんがえつきませんすまそ。
799 ： ：01/11/12 12:56 ID:j4puEqVo
＞ゲーム＝何らかの駆け引きや思考を伴う遊び
本を読んで思考するのは、ゲーム？
予想して馬券を買うのは、ゲーム？
タイム考えながらスタミナ配分してマラソンするのは、ゲーム？
２ｃｈで考えてカキコしたり、煽り合いして駆け引きするのは、ゲーム？
本を読んで思考するのは、ゲーム？
予想して馬券を買うのは、ゲーム？
タイム考えながらスタミナ配分してマラソンするのは、ゲーム？
２ｃｈで考えてカキコしたり、煽り合いして駆け引きするのは、ゲーム？
800 ： ：01/11/12 12:57 ID:T/iOje+P
人生こそ最高のゲーム
801 ： ：01/11/12 12:59 ID:7renX/NW
>>797
それはそうだが、ときどき意味が判ってない奴が乱入してくるのでこんな話に。
それはそうだが、ときどき意味が判ってない奴が乱入してくるのでこんな話に。
802 ： ：01/11/12 12:59 ID:eFQzXk9Y
インタラクティブノベルのようなものもTVゲームにひっくるめて進化、
というか将来性を考えたいのか、
とにかく「ゲームは他とは違う！」の定義を厳密にしたいのかどっち
だね？
というか将来性を考えたいのか、
とにかく「ゲームは他とは違う！」の定義を厳密にしたいのかどっち
だね？
803 ： ：01/11/12 13:00 ID:RR6WqsPJ
804 ： ：01/11/12 13:02 ID:j4puEqVo
また同じ繰り返しだね・・・・
「勝敗」が出てくると議論は必ず発散するよ。
「勝敗」が出てくると議論は必ず発散するよ。
805 ： ：01/11/12 13:03 ID:m2FYqMmW
ゲーム性って言葉を使うことによって話が進むんならいいんだけど、
実際にそういう言葉を使った有意義なレスって見た憶えないよ。
途中まで良い話してるっぽかったのに、ゲーム性って言葉が出てくると
停滞しちゃうんだよなあ。
実際にそういう言葉を使った有意義なレスって見た憶えないよ。
途中まで良い話してるっぽかったのに、ゲーム性って言葉が出てくると
停滞しちゃうんだよなあ。
806 ： ：01/11/12 13:05 ID:j4puEqVo
ゲーム
↓
勝敗
↓
勝敗もないゲームもある
↓
混乱
シムシティーはゲームじゃないとか、満足達成、
選択肢がひとつしかない物語中心RPGはゲームじゃない云々
毎回これだ・・・
↓
勝敗
↓
勝敗もないゲームもある
↓
混乱
シムシティーはゲームじゃないとか、満足達成、
選択肢がひとつしかない物語中心RPGはゲームじゃない云々
毎回これだ・・・
807 ： ：01/11/12 13:05 ID:RR6WqsPJ
808 ： ：01/11/12 13:06 ID:Sl/Tusb3
>>799
本を読んで思考するのはゲームでは無い。何故なら駆け引きが存在
しないから。予想して馬券を買うのはゲーム。予算配分やら、駆け
引きが存在するから。マラソンのスタミナ配分については、ゲーム。
詳しくは知らないが、そこには恐らく駆け引きが存在するから。
２chは･･･どうだろうね。駆け引きが行なわれている場合に限定
してゲームと言えるだろう。
本を読んで思考するのはゲームでは無い。何故なら駆け引きが存在
しないから。予想して馬券を買うのはゲーム。予算配分やら、駆け
引きが存在するから。マラソンのスタミナ配分については、ゲーム。
詳しくは知らないが、そこには恐らく駆け引きが存在するから。
２chは･･･どうだろうね。駆け引きが行なわれている場合に限定
してゲームと言えるだろう。
809 ： ：01/11/12 13:07 ID:eFQzXk9Y
ゲーマーって
１）人に「あんたの勝ち」って言われないと満足できないタイプ
２）誰になんと言われようが関係なく一人で満足できるタイプ
に分かれるんだと思う。
１）人に「あんたの勝ち」って言われないと満足できないタイプ
２）誰になんと言われようが関係なく一人で満足できるタイプ
に分かれるんだと思う。
810 ： ：01/11/12 13:08 ID:jKM8+vwf
811 ： ：01/11/12 13:10 ID:RR6WqsPJ
>>806
シムシティーは、街が発展したら「勝ち」だよ。続編は「勝ち」
が理解しやすいように、宇宙に移住して終わりという結末が用意
されていたね。
「勝ち」「負け」を１と０のようにデジタルに考えられれば簡単
なのだけれど、昨今複雑化や新しい概念の登場により、そのよう
なワケにいかなくなってきた。
だけど、単純化をしていくと「勝ち」「負け」だったりすると思
うんだよね。「俺は」。
シムシティーは、街が発展したら「勝ち」だよ。続編は「勝ち」
が理解しやすいように、宇宙に移住して終わりという結末が用意
されていたね。
「勝ち」「負け」を１と０のようにデジタルに考えられれば簡単
なのだけれど、昨今複雑化や新しい概念の登場により、そのよう
なワケにいかなくなってきた。
だけど、単純化をしていくと「勝ち」「負け」だったりすると思
うんだよね。「俺は」。
812 ： ：01/11/12 13:11 ID:eFQzXk9Y
>>811
勝ち負け論が問題なのではなく、それを誰が決めるかの違いなのだと思う
勝ち負け論が問題なのではなく、それを誰が決めるかの違いなのだと思う
813 ： ：01/11/12 13:13 ID:RR6WqsPJ
814 ： ：01/11/12 13:13 ID:XkcOmaAN
815 ： ：01/11/12 13:15 ID:RR6WqsPJ
816 ： ：01/11/12 13:17 ID:eFQzXk9Y
817 ： ：01/11/12 13:20 ID:RR6WqsPJ
818 ： ：01/11/12 13:21 ID:EJc3uFTD
そんなことより進化させろっていってんだよ 鎌倉幕府
819 ： ：01/11/12 13:23 ID:RR6WqsPJ
820 ： ：01/11/12 13:24 ID:dzlZhvDi
結局みんな定義話が好きなんだよね・・・
もう次スレは二つに分けたほうがいいんじゃないかな。
このスレの残りは、次スレの議題についての話にでも費やしてさ。
もう次スレは二つに分けたほうがいいんじゃないかな。
このスレの残りは、次スレの議題についての話にでも費やしてさ。
821 ： ：01/11/12 13:24 ID:eFQzXk9Y
822 ： ：01/11/12 13:26 ID:0PFNAFNs
823 ：822：01/11/12 13:28 ID:0PFNAFNs
824 ： ：01/11/12 13:28 ID:c4t122ov
そろそろ次ステについて考えた方が良さそう。
スレタイトルはどうするか？ スレの主な話題は？
話題別に新スレを立てるべきか？
自分はこのまま行くのもありだと思うが。
スレタイトルはどうするか？ スレの主な話題は？
話題別に新スレを立てるべきか？
自分はこのまま行くのもありだと思うが。
825 ： ：01/11/12 13:29 ID:c4t122ov
次ステってなんだ、次スレだ。
826 ： ：01/11/12 13:30 ID:RR6WqsPJ
>>821
また話題を広げているな（ｗ
「面白さとは何か」という話は、また別に考えなければならないだ
ろうね。「ゲームの定義」「ゲーム性の定義」それぞれ別の話題だ。
このスレ(に限らないが）が長々と続いても何の結論も得られない
事が多いのは、議論の流れをコントロールできるモデレータの存在
が欠如しているからだよね。
名無しが基本の2chでは、難しい事だよ。
また話題を広げているな（ｗ
「面白さとは何か」という話は、また別に考えなければならないだ
ろうね。「ゲームの定義」「ゲーム性の定義」それぞれ別の話題だ。
このスレ(に限らないが）が長々と続いても何の結論も得られない
事が多いのは、議論の流れをコントロールできるモデレータの存在
が欠如しているからだよね。
名無しが基本の2chでは、難しい事だよ。
827 ： ：01/11/12 13:30 ID:FWNx/iK5
最初から結果が決まってるようなものもゲームとは
言えないね。何故ならかけひきが成立しないから。
言えないね。何故ならかけひきが成立しないから。
828 ： ：01/11/12 13:36 ID:RR6WqsPJ
829 ： ：01/11/12 13:41 ID:w19ybxuP
だいたい、このスレタイトルにも問題あるしね。
勝手に次スレ候補を挙げておこう
・「ゲームの可能性を探ってみる４th」
・「ゲームを定義しよう！」
・「そもそもゲーム性って何よ？」
一応、一番上が宗家ってことで。
勝手に次スレ候補を挙げておこう
・「ゲームの可能性を探ってみる４th」
・「ゲームを定義しよう！」
・「そもそもゲーム性って何よ？」
一応、一番上が宗家ってことで。
830 ：..............：01/11/12 13:43 ID:XcLWK1ei
>>829
全部建てるか？（ｗ
全部建てるか？（ｗ
831 ： ：01/11/12 13:45 ID:j/TGHJrM
前スレ、今スレを見るにループしまくりじゃん。
新スレ立てるんならその前に過去の論議まとめなよ。
いつまでたっても同じ話をぐるぐるするほど無駄なことはない。
新スレ立てるんならその前に過去の論議まとめなよ。
いつまでたっても同じ話をぐるぐるするほど無駄なことはない。
832 ： ：01/11/12 13:49 ID:RR6WqsPJ
>>831
そうだね。モデレータがいない弊害の一つだとは思うけど、それま
での流れを>>1に書いておいてもらえるとうれしいね。
24時間2chに張り付いているワケじゃないから、見逃した話題に
対するポインタか概要が知れないと、議論の繰り返しになってしま
うのは否めないもんね。
そうだね。モデレータがいない弊害の一つだとは思うけど、それま
での流れを>>1に書いておいてもらえるとうれしいね。
24時間2chに張り付いているワケじゃないから、見逃した話題に
対するポインタか概要が知れないと、議論の繰り返しになってしま
うのは否めないもんね。
833 ： ：01/11/12 13:55 ID:s2JPTm9c
834 ： ：01/11/12 13:58 ID:EJc3uFTD
定義はもう良いって、何もうまない
835 ： ：01/11/12 14:00 ID:eFQzXk9Y
>>833
そうなのかなあ？
なんか俺には「これしかゲームは認めん！」という人と「ま、なんでも
いれてみてマターリ」な人が平行線してるだけに見えるんだけど(あ、
荒れてるときね)。だってそういう議論って結局歩み寄らずに終わるでしょ？
そうなのかなあ？
なんか俺には「これしかゲームは認めん！」という人と「ま、なんでも
いれてみてマターリ」な人が平行線してるだけに見えるんだけど(あ、
荒れてるときね)。だってそういう議論って結局歩み寄らずに終わるでしょ？
836 ：..............：01/11/12 14:50 ID:4IBLroYg
ルール＝ゲーム派
ゲームソフト＝ゲーム派
がいるだけ。
前者は、
７ならべはゲームだが、トランプは玩具であって、ゲームではない。
トランプという玩具に、７ならべというルールを加える事で、
７ならべというゲームを遊ぶ事ができる。
後者は、
ゲーム機で動くソフトがゲームと呼ばれている以上、
中身が何かは関係ない。時計だろうが、カレンダーだろうが、
みんながゲームと呼んでいるから、それはゲームだ。
ゲームソフト＝ゲーム派
がいるだけ。
前者は、
７ならべはゲームだが、トランプは玩具であって、ゲームではない。
トランプという玩具に、７ならべというルールを加える事で、
７ならべというゲームを遊ぶ事ができる。
後者は、
ゲーム機で動くソフトがゲームと呼ばれている以上、
中身が何かは関係ない。時計だろうが、カレンダーだろうが、
みんながゲームと呼んでいるから、それはゲームだ。
837 ： ：01/11/12 15:15 ID:j4puEqVo
>>835
議論に要約がある（結論出ている部分がある）なら、
その内容ごとにスレ立てて、個別に議論すべき。
今の「TVゲームは進化していない」というタイトルだと、
・今のゲームはつまらない
・今のゲームはこのままで良いのか
という議論も含むことになる。
荒れる、または議論が堂々巡りになる原因のひとつだよ。
議論に要約がある（結論出ている部分がある）なら、
その内容ごとにスレ立てて、個別に議論すべき。
今の「TVゲームは進化していない」というタイトルだと、
・今のゲームはつまらない
・今のゲームはこのままで良いのか
という議論も含むことになる。
荒れる、または議論が堂々巡りになる原因のひとつだよ。
838 ： ：01/11/12 15:22 ID:EJc3uFTD
なんだよ、嘆くだけのスレかよ
これからのゲームを語るスレにしやがれコノヤロウ
これからのゲームを語るスレにしやがれコノヤロウ
839 ： ：01/11/12 15:27 ID:H/YwHfD6
>>836
あなたが後者がいると思うのは、考え違いだと思うけど？
ゲームと言っているからゲーム、ではなくて、ゲームがゲームであるために
満たさなければいけない要件を広く捉えているだけだ。
たまたまそれが自らゲームと称する商品全てに当てはまるだけで。
ゲームと名がつけばゲームという認識をしているレスは俺の見た限りでは
無かった。
芸術は自らを芸術と呼ぶから芸術であるわけではない。
あなたが後者がいると思うのは、考え違いだと思うけど？
ゲームと言っているからゲーム、ではなくて、ゲームがゲームであるために
満たさなければいけない要件を広く捉えているだけだ。
たまたまそれが自らゲームと称する商品全てに当てはまるだけで。
ゲームと名がつけばゲームという認識をしているレスは俺の見た限りでは
無かった。
芸術は自らを芸術と呼ぶから芸術であるわけではない。
840 ： ：01/11/12 15:29 ID:+aVETdzr
現時点で議題になりそうなものって何があるの？
841 ： ：01/11/12 15:46 ID:H/YwHfD6
・ゲームがそれぞれ持つプレイヤーの場（>>488）
・ゲームに「観客」の存在を導入するとどうか（>>501）
あとは、散発的に出ていた「達成感」の話。
（しかしここからゲーム性の無限ループに入ってしまった）
・ゲームに「観客」の存在を導入するとどうか（>>501）
あとは、散発的に出ていた「達成感」の話。
（しかしここからゲーム性の無限ループに入ってしまった）
842 ： ：01/11/12 15:54 ID:j4puEqVo
>>839
＞ゲームと名がつけばゲームという認識をしているレスは俺の見た限りでは
＞無かった。
逆のパターンはいるように思うぞ。
選択肢がひとつに限られる、物語主導だから、ゲームじゃないという
主に今のFFを叩くような発言。
＞ゲームと名がつけばゲームという認識をしているレスは俺の見た限りでは
＞無かった。
逆のパターンはいるように思うぞ。
選択肢がひとつに限られる、物語主導だから、ゲームじゃないという
主に今のFFを叩くような発言。
843 ： ：01/11/12 15:55 ID:SKCZOo98
844 ： ：01/11/12 15:56 ID:+aVETdzr
>>842
例の「じゃあ作れよ」で逆切れした人ね。
例の「じゃあ作れよ」で逆切れした人ね。
845 ： ：01/11/12 15:59 ID:w57PoKwI
>>842
基本的にはゲームではないとはもうしておりませんが、
果たして、ここまで選択の余地が少ないものをゲームと呼んでいいものかと疑義を呈したのです。
ゲームとはいえ自らの力で道は切り開かれるべきだというのがこちらの主張です。
ゲームではないとはもうしておりません。
でももっと違うのがいいよなとは思っています。
基本的にはゲームではないとはもうしておりませんが、
果たして、ここまで選択の余地が少ないものをゲームと呼んでいいものかと疑義を呈したのです。
ゲームとはいえ自らの力で道は切り開かれるべきだというのがこちらの主張です。
ゲームではないとはもうしておりません。
でももっと違うのがいいよなとは思っています。
846 ： ：01/11/12 16:30 ID:j4puEqVo
ゲームはゲームじゃん。
特定ジャンルやゲームタイトルを否定するから、荒れる。
特定ジャンルやゲームタイトルを否定するから、荒れる。
847 ： ：01/11/12 16:49 ID:w57PoKwI
さっき迄ここで囀っていた小鳥たちがいなくなってしまいましたね。
現状の制作者のシナリオ一本で問題解決とする安易さに、
警鐘を鳴らすが為に問題点を指摘すれば「じゃあ作れよ」といったような稚拙な意識しか持たない、到底論者とは思えない議論放棄の態度に
檄を飛ばしたのですが、このような認識かもたれないことを非常に残念に思います。
このような意識の低さはまさにゲーム業界の危機と云えましょう。
現状のぬるま湯に安住するもには用はありません。
少々、少ないのですが、ゲームの本質を理解しようとする人が居ることに対しては心強く思います。
彼らには、目的に応じて判断しなにがしかの代償を払うことでリアクションを受け前進する、
これをゲーム定義の基礎とすることを提唱します。
喩えれば、敵を倒すために貴重なアイテムが必要とされますがこれを消費することで勝利し次に進むという感じです。
結果的にレベルが上がりより強力な敵と渡り合えることとなります。
もう一つ述べます。
今力を蓄えつつある敵がいるとします。
この敵を最初に倒せば有利な展開で戦えますが、他の敵が別に幾つか存在し被害が拡大しているとします。
被害が発生すると、ﾌﾟﾚｰﾔｰの名声は下がります。
この場合どちらを優先すべきでしょう。
以上のような感じですね。
現状の制作者のシナリオ一本で問題解決とする安易さに、
警鐘を鳴らすが為に問題点を指摘すれば「じゃあ作れよ」といったような稚拙な意識しか持たない、到底論者とは思えない議論放棄の態度に
檄を飛ばしたのですが、このような認識かもたれないことを非常に残念に思います。
このような意識の低さはまさにゲーム業界の危機と云えましょう。
現状のぬるま湯に安住するもには用はありません。
少々、少ないのですが、ゲームの本質を理解しようとする人が居ることに対しては心強く思います。
彼らには、目的に応じて判断しなにがしかの代償を払うことでリアクションを受け前進する、
これをゲーム定義の基礎とすることを提唱します。
喩えれば、敵を倒すために貴重なアイテムが必要とされますがこれを消費することで勝利し次に進むという感じです。
結果的にレベルが上がりより強力な敵と渡り合えることとなります。
もう一つ述べます。
今力を蓄えつつある敵がいるとします。
この敵を最初に倒せば有利な展開で戦えますが、他の敵が別に幾つか存在し被害が拡大しているとします。
被害が発生すると、ﾌﾟﾚｰﾔｰの名声は下がります。
この場合どちらを優先すべきでしょう。
以上のような感じですね。
848 ： ：01/11/12 17:08 ID:4cY8pIqt
自分に理解出来ない視点、思考過程はかたっぱしから否定する人。
自分の定義こそが真理であり出発点であるべきだと思い込んでいる人。
自分は他に勝る存在だと確信している人。
もしそんな人がいたら、荒れるだろうなー。
荒らす事が目的なのかもなー。
自分の定義こそが真理であり出発点であるべきだと思い込んでいる人。
自分は他に勝る存在だと確信している人。
もしそんな人がいたら、荒れるだろうなー。
荒らす事が目的なのかもなー。
849 ： ：01/11/12 17:15 ID:w57PoKwI
850 ： ：01/11/12 17:27 ID:w57PoKwI
現状肯定に限りなく凝り固まったものは論者とは認めません。
彼らに考えはなく従属があるのみです。
彼らはゲームと名の付く商品は全て疑問無く受け入れる傀儡です。
彼らの拠る独善でゲーム上においてさえ専制と圧迫を受け苦しむ多くのゲーマー諸子には是非立ち上がって欲しいと願います。
シナリオに従うのみのゲームにノーといいましょう。
作られた感動には厳然と反対しましょう。
彼らに考えはなく従属があるのみです。
彼らはゲームと名の付く商品は全て疑問無く受け入れる傀儡です。
彼らの拠る独善でゲーム上においてさえ専制と圧迫を受け苦しむ多くのゲーマー諸子には是非立ち上がって欲しいと願います。
シナリオに従うのみのゲームにノーといいましょう。
作られた感動には厳然と反対しましょう。
851 ： ：01/11/12 17:33 ID:/YSCngbS
また現れてしまったか.....総員退避
852 ： ：01/11/12 17:34 ID:EJc3uFTD
結論
ゲームに対する認識なんてまちまちだし定義できるはず無いし意味が無い
何か議題があって定義しなければならないならないときに適当にすればいい
このスレの議題はとっても無駄でした
ゲームに対する認識なんてまちまちだし定義できるはず無いし意味が無い
何か議題があって定義しなければならないならないときに適当にすればいい
このスレの議題はとっても無駄でした
853 ： ：01/11/12 17:37 ID:w57PoKwI
854 ： ：01/11/12 17:42 ID:4cY8pIqt
それぞれに価値観があり、受け入れ難い価値観、逆方向の価値観もあるでしょう。
もし他人の立場、視点に立つことが出来れば、その人の価値観が理解できるかも
しれませんが、実際に立場を入れかえる事は出来ない。けど、相手に近い視点を
持とうとする「努力」は可能だし、結果として、異なった価値観を発見できるか
もしれない。
何かを観察、分析する場合に、１つの視点からは１つの側面しか見えない。
観察距離を変えてみる事、観察手段、フィルタを変えてみる事でも、別の事が見
えてくるかもしれない。
ある人にとって既存の視点に思えても、ある人にとっては新しい視点かもしれな
いし、実はフィルタを変えさえすれば、それまでの視点とは別なものが見えてい
たのかもしれない。
ある人にとっては遠すぎる視点でも、他の人の観察手段においては非常に有効な
距離なのかもしれない。
多数の人が集まる場では、多様な価値観、視点が集まっているかもしれないし、
ある観察物に関して言えば、似た価値観の人ばかりが集まっているかもしれない。
共通の視点を持った人同士で議論を深める事を目的に集う人もいれば、別な視点
を求めてやってきた人もいるでしょう。流れに応じて、集まっている面子に合わ
せて、目的を切り替えて、その場で最善の成果を得ようとする人もいるでしょう。
自分の目的を遂行したくて、自分の求めない議論や視点を攻撃し続ける人もいる
でしょう。
もし他人の立場、視点に立つことが出来れば、その人の価値観が理解できるかも
しれませんが、実際に立場を入れかえる事は出来ない。けど、相手に近い視点を
持とうとする「努力」は可能だし、結果として、異なった価値観を発見できるか
もしれない。
何かを観察、分析する場合に、１つの視点からは１つの側面しか見えない。
観察距離を変えてみる事、観察手段、フィルタを変えてみる事でも、別の事が見
えてくるかもしれない。
ある人にとって既存の視点に思えても、ある人にとっては新しい視点かもしれな
いし、実はフィルタを変えさえすれば、それまでの視点とは別なものが見えてい
たのかもしれない。
ある人にとっては遠すぎる視点でも、他の人の観察手段においては非常に有効な
距離なのかもしれない。
多数の人が集まる場では、多様な価値観、視点が集まっているかもしれないし、
ある観察物に関して言えば、似た価値観の人ばかりが集まっているかもしれない。
共通の視点を持った人同士で議論を深める事を目的に集う人もいれば、別な視点
を求めてやってきた人もいるでしょう。流れに応じて、集まっている面子に合わ
せて、目的を切り替えて、その場で最善の成果を得ようとする人もいるでしょう。
自分の目的を遂行したくて、自分の求めない議論や視点を攻撃し続ける人もいる
でしょう。
855 ： ：01/11/12 17:44 ID:w57PoKwI
>>852
それは貴方が決めることではありません。
確かに随時人が入れ替わるこのスレで、基本的な合意は非常に困難でありますが、
まだあきらめは致しません。
もしかするとその合意に至る過程こそが、ゲームの持つ性質を明らかにするのかも知れ無いのです。
それによって現在のゲームが持つ可能性も限界も見えるのかも知れません。
それは貴方が決めることではありません。
確かに随時人が入れ替わるこのスレで、基本的な合意は非常に困難でありますが、
まだあきらめは致しません。
もしかするとその合意に至る過程こそが、ゲームの持つ性質を明らかにするのかも知れ無いのです。
それによって現在のゲームが持つ可能性も限界も見えるのかも知れません。
856 ： ：01/11/12 17:46 ID:4cY8pIqt
>>852
それがこのスレで進行していた唯一の議題であるとは思えません。
それがこのスレで進行していた唯一の議題であるとは思えません。
857 ： ：01/11/12 17:47 ID:3FvVzLJT
ひょっとして彼はなぜ叩かれまくったか全然自覚してないのかな？
現状否定に限りなく凝り固まったものも論者とは認めません。
現状否定に限りなく凝り固まったものも論者とは認めません。
858 ： ：01/11/12 17:51 ID:VLuGYm09
このスレってすでに何を論議してるのかわからないよ。
859 ： ：01/11/12 17:52 ID:3FvVzLJT
同感。電波防御シールでも張りたい気分。
860 ： ：01/11/12 17:58 ID:4cY8pIqt
何人かの人にとっては、ある時期には有意義な意見交換が出来ていたのですが。
他の人からは電波にしか見えない可能性は否定しませんが。
他の人からは電波にしか見えない可能性は否定しませんが。
861 ： ：01/11/12 18:04 ID:3FvVzLJT
4cY8pIqt さんっていつも丁寧な(多少長文気味だけどw)意見を書いてくれてた
人でしょ？ あなたの意見は有意義だと思うよ。
相手の発言を全否定して同じことを繰り返す人がちょっとね。だれかがリピート
再生とか逝ってたけど。同じこと何度も聞かされてもつまんない。
人でしょ？ あなたの意見は有意義だと思うよ。
相手の発言を全否定して同じことを繰り返す人がちょっとね。だれかがリピート
再生とか逝ってたけど。同じこと何度も聞かされてもつまんない。
862 ： ：01/11/12 18:12 ID:H/YwHfD6
で、w57PoKwIはゲームとは何だと思うわけ？
まだ限定的な定義に拘っているの？
まだ限定的な定義に拘っているの？
863 ： ：01/11/12 18:13 ID:w57PoKwI
様々な視点からものを見ることは必要でしょうね。
その新たな視点からの見方を教えて下さる人との交流は誠に有意義なものでしょう。
このような見方もあったのかと思わされる瞬間が必ず存在するものと思います。
ところでその別の視点から見たゲームとは如何なるものなのでしょう？
実はそれについてここでは聞いたことがない様なのです。
忘れているだけかも知れませんが、是非その新たなゲーム観を教えていただきたく思うのですが、
どうでしょう？
それともゲーム観などは人それぞれとのお考えでしょうか。
それならばこそ知りたく思います。
一つ誤解していると思われる点について語りたいと思います。
実は、人の示した視点を省みないのは他の方々ではないでしょうか。
限定的にゲームを考えれば、それは狭い考えに過ぎないと完全否定されたのはどなたでしょうか？
それに対する返答は、ゲームとされる商品は全てゲームであるとのこと。
全肯定は、何も語っていないのと同じではないでしょうか？
それとも偶然ではあるがその観点こそ大勢の見方なのでしょうか。
例えばビジュアルノベルは全く選択枝が存在しませんが、あれはゲームですか？
選択肢が存在することとその結果がフィードバックされて結果が異なってくるのはゲームにとっては
大事な要素だと思われますが･･･
それとも新しい見方ではそれこそ主体的に関与したように思わせれば十分なんでしょうか？
何かお考えをお聞かせいただければ嬉しいのですけど。
その新たな視点からの見方を教えて下さる人との交流は誠に有意義なものでしょう。
このような見方もあったのかと思わされる瞬間が必ず存在するものと思います。
ところでその別の視点から見たゲームとは如何なるものなのでしょう？
実はそれについてここでは聞いたことがない様なのです。
忘れているだけかも知れませんが、是非その新たなゲーム観を教えていただきたく思うのですが、
どうでしょう？
それともゲーム観などは人それぞれとのお考えでしょうか。
それならばこそ知りたく思います。
一つ誤解していると思われる点について語りたいと思います。
実は、人の示した視点を省みないのは他の方々ではないでしょうか。
限定的にゲームを考えれば、それは狭い考えに過ぎないと完全否定されたのはどなたでしょうか？
それに対する返答は、ゲームとされる商品は全てゲームであるとのこと。
全肯定は、何も語っていないのと同じではないでしょうか？
それとも偶然ではあるがその観点こそ大勢の見方なのでしょうか。
例えばビジュアルノベルは全く選択枝が存在しませんが、あれはゲームですか？
選択肢が存在することとその結果がフィードバックされて結果が異なってくるのはゲームにとっては
大事な要素だと思われますが･･･
それとも新しい見方ではそれこそ主体的に関与したように思わせれば十分なんでしょうか？
何かお考えをお聞かせいただければ嬉しいのですけど。
864 ：ごりくま：01/11/12 18:16 ID:+o0Jnvx+
↑真面目な人だにゃ。。
ゲームの定義って難しいね
ゲームの定義って難しいね
865 ： ：01/11/12 18:17 ID:4cY8pIqt
>>861
ありがとうございます。名無しの私にそのような言葉をかけていただけるとは、
本当に嬉しいです。
整理して文章化するのが苦手なもので、ご迷惑おかけしています(^^;。
私がこのスレに参加し始めた頃に、ある人が特定の個人？を攻撃し、
個人攻撃はいけないと注意されていました。
昨日～今日で、あの人の気持ちがわかりました。
一つの議論に流れを強制しようとするのを止め、
他の人が別の議論をする事を認めるだけで解決するのではないか、
と思っています。
ありがとうございます。名無しの私にそのような言葉をかけていただけるとは、
本当に嬉しいです。
整理して文章化するのが苦手なもので、ご迷惑おかけしています(^^;。
私がこのスレに参加し始めた頃に、ある人が特定の個人？を攻撃し、
個人攻撃はいけないと注意されていました。
昨日～今日で、あの人の気持ちがわかりました。
一つの議論に流れを強制しようとするのを止め、
他の人が別の議論をする事を認めるだけで解決するのではないか、
と思っています。
866 ： ：01/11/12 18:23 ID:EJc3uFTD
シドニーシェルダンの「ゲームの達人」でも読みなされ
867 ：脱ループ宣言 ◆gEU2NTKA ：01/11/12 18:24 ID:n4NEuT4l
思うに、
定義付けする際に「定義ありき」で進めるから弾かれるものが出てくるとおもうんよ。（例 FFはゲームに在らず等）
逆に、「ゲームありき」で進めればもっとスムーズに定義付けができると思うんだけど如何？
定義付けする際に「定義ありき」で進めるから弾かれるものが出てくるとおもうんよ。（例 FFはゲームに在らず等）
逆に、「ゲームありき」で進めればもっとスムーズに定義付けができると思うんだけど如何？
868 ： ：01/11/12 18:25 ID:c4t122ov
ゲームブックがゲームかと聞かれるとそうだと言い切れないが、
ノベルゲームがビデオゲームかと聞かれるとだいたい肯定できるような
気がするのは何故なんだろう、と思った。
分かりにくい文章で申し訳ない。
とりあえず次スレの方針が決まらなかったら現状維持で行くしかないですかね。
ノベルゲームがビデオゲームかと聞かれるとだいたい肯定できるような
気がするのは何故なんだろう、と思った。
分かりにくい文章で申し訳ない。
とりあえず次スレの方針が決まらなかったら現状維持で行くしかないですかね。
869 ： ：01/11/12 18:33 ID:4cY8pIqt
>>866
ちなみに、読む事によって何が期待できますか
ちなみに、読む事によって何が期待できますか
870 ： ：01/11/12 18:35 ID:H/YwHfD6
＞ゲームとされる商品は全てゲーム
こんなこと書いてあったか？選択肢も無くボタンを押すだけのビジュアルノベルは
ゲームではない。
ビジュアルノベルと称しているところにもそれは現れているが、
それは絵の出る電子小説でしかなく、ボタンはページをめくっているだけだ。
しかしenixなどが作っているサウンドノベルはゲーム。
アンタは「ゲーム性」という言葉に何か大きな意味があると考えているようだが、
その言葉の意味には何にも難しい点はない。
そもそもそのゲーム性に何か重大な意味が隠れていると考える根拠は何だ？
俺はゲーム性とは駆け引き・勝ち負けを因果関係を含めて提供する手段、
またプレイヤーを楽しませようとする意志であると考えている。これを実現するのは
非常に容易い。非常に容易いハードルであるので、巷に溢れるゲームのほぼ全てはこれに
含まれるだろう。
しかしそれをある一定のレベルにまで引き上げるのは難しいというだけのこと。
こんなこと書いてあったか？選択肢も無くボタンを押すだけのビジュアルノベルは
ゲームではない。
ビジュアルノベルと称しているところにもそれは現れているが、
それは絵の出る電子小説でしかなく、ボタンはページをめくっているだけだ。
しかしenixなどが作っているサウンドノベルはゲーム。
アンタは「ゲーム性」という言葉に何か大きな意味があると考えているようだが、
その言葉の意味には何にも難しい点はない。
そもそもそのゲーム性に何か重大な意味が隠れていると考える根拠は何だ？
俺はゲーム性とは駆け引き・勝ち負けを因果関係を含めて提供する手段、
またプレイヤーを楽しませようとする意志であると考えている。これを実現するのは
非常に容易い。非常に容易いハードルであるので、巷に溢れるゲームのほぼ全てはこれに
含まれるだろう。
しかしそれをある一定のレベルにまで引き上げるのは難しいというだけのこと。
871 ： ：01/11/12 18:41 ID:EJc3uFTD
872 ： ：01/11/12 18:45 ID:EJc3uFTD
つまり全ての答えに「そう定義すればそうだ」としか答えられん
873 ： ：01/11/12 18:46 ID:H/YwHfD6
874 ： ：01/11/12 18:52 ID:H/YwHfD6
>>872
そりゃそうだが、それ以前に
・映画はゲームではない
・小説はゲームではない
・人生はゲームではない
という事実の対偶として立ち上がるゲームくらいは一般的なコンセンサスだろう。
そのくらいの認識で十分で、宮本茂やバイオ三上の言う「ゲーム性」に何か秘密がある
わけではないと思うのだよ。奴らの言うゲーム性とは、「楽しませる仕組み」を
練り上げる点にあって、それはゲーム毎に違う。ジャンルによっても違う。
そりゃそうだが、それ以前に
・映画はゲームではない
・小説はゲームではない
・人生はゲームではない
という事実の対偶として立ち上がるゲームくらいは一般的なコンセンサスだろう。
そのくらいの認識で十分で、宮本茂やバイオ三上の言う「ゲーム性」に何か秘密がある
わけではないと思うのだよ。奴らの言うゲーム性とは、「楽しませる仕組み」を
練り上げる点にあって、それはゲーム毎に違う。ジャンルによっても違う。
875 ： ：01/11/12 19:01 ID:EJc3uFTD
876 ： ：01/11/12 19:02 ID:H/YwHfD6
これまでに、映像表現をゲームとして追求するには限界があるという結論に達したようだ。
出力形態にブレイクスルーがあれば別だが、ポリゴン表現以来出力形態のブレイクスルーは
出ていない。
体感ゲームへの進化の形態はまだ残されているが、VR(東大のCABIN)など大型の施設を必要と
するものへの進化は家庭用としては現実的ではないので、今すぐにどうこうなるようなものでは
ないようだ。
あと残されているのは、今のゲームが一体どうなるべきなのか、ゲーム業界に漂う閉塞感を打破するには
どうしたらよいのか、という点で、これに関しては未だ議論の余地が大いに残されていると思うのだが。
出力形態にブレイクスルーがあれば別だが、ポリゴン表現以来出力形態のブレイクスルーは
出ていない。
体感ゲームへの進化の形態はまだ残されているが、VR(東大のCABIN)など大型の施設を必要と
するものへの進化は家庭用としては現実的ではないので、今すぐにどうこうなるようなものでは
ないようだ。
あと残されているのは、今のゲームが一体どうなるべきなのか、ゲーム業界に漂う閉塞感を打破するには
どうしたらよいのか、という点で、これに関しては未だ議論の余地が大いに残されていると思うのだが。
877 ： ：01/11/12 19:13 ID:g/W7jFhw
>>875
>だから、話を進めてくだされ･･･定義して何を話すのかが問題なわけで
ハゲ同。ハゲ同。
でも、定義にこだわってる人は定義好きなだけで定義がおわったらその先に「話すこと」なんて実はなにもなかったりしてね。
>だから、話を進めてくだされ･･･定義して何を話すのかが問題なわけで
ハゲ同。ハゲ同。
でも、定義にこだわってる人は定義好きなだけで定義がおわったらその先に「話すこと」なんて実はなにもなかったりしてね。
878 ： ：01/11/12 19:16 ID:H/YwHfD6
>>875 俺としては定義もなにも、ゲーム性という言葉を最も一般的な意味で使えれば
それでよいのだが。
ぶっちゃけた話、みんなどんなゲームを求めているの？
極端な例を書くけれど、
・日常から乖離した、非日常世界を体験させてくれるリアル/アンリアルなバーチャル空間
・人と人とのコミュニケーションを手助けする媒体としてのゲーム
こういった部分的特徴だけ上げ連ねても求めているものとは違う気がする。
「ゲームとは何か」ではなくて「今求められているゲームとは何か」なら、
限定的で良いし不毛にはならないと思うんだがな。
それでよいのだが。
ぶっちゃけた話、みんなどんなゲームを求めているの？
極端な例を書くけれど、
・日常から乖離した、非日常世界を体験させてくれるリアル/アンリアルなバーチャル空間
・人と人とのコミュニケーションを手助けする媒体としてのゲーム
こういった部分的特徴だけ上げ連ねても求めているものとは違う気がする。
「ゲームとは何か」ではなくて「今求められているゲームとは何か」なら、
限定的で良いし不毛にはならないと思うんだがな。
879 ： ：01/11/12 19:23 ID:EJc3uFTD
ＴＶ出力のゲーム機としては性能は来るとこまで来ちゃった感あるね
現行機は長寿の予感
現行機は長寿の予感
マルチメディアとゲームの在り方は
切っても切れない問題なようだ
切っても切れない問題なようだ
881 ： ：01/11/12 19:40 ID:j4puEqVo
映像出力そのものの限界と、ゲームで映像を使って表現できることは別だよ。
写真機が完成したからといって、何をどう撮影するかは、全く別。
映像部分の性能向上が一旦止まった今こそ、何をどう映像表現するかが重要。
これからもまだまだ映像を中心にいろんな可能性があると思うぞ。
写真機が完成したからといって、何をどう撮影するかは、全く別。
映像部分の性能向上が一旦止まった今こそ、何をどう映像表現するかが重要。
これからもまだまだ映像を中心にいろんな可能性があると思うぞ。
882 ： ：01/11/12 19:55 ID:R+DBKbQV
飛ばしすぎだよ、読むのが疲れる。マターリやってくれ
883 ： ：01/11/12 20:20 ID:R+DBKbQV
話を蒸し返すけど、ごめんちょ。
FFにはゲーム性がない、ってのには賛成できない。
なんだけど、FFはゲーム性が低い、って言われたらなんとなく言いたいことが
分かるような気がするけど気のせい？
ゲーム性、って「程度」を含む概念ではない？
個人的には>>828の定義を気に入ってたんだけど、それだけだとゲーム性の
高い低いとか濃い薄いとかの一般的な物言いが説明できないんだよね。
FFにはゲーム性がない、ってのには賛成できない。
なんだけど、FFはゲーム性が低い、って言われたらなんとなく言いたいことが
分かるような気がするけど気のせい？
ゲーム性、って「程度」を含む概念ではない？
個人的には>>828の定義を気に入ってたんだけど、それだけだとゲーム性の
高い低いとか濃い薄いとかの一般的な物言いが説明できないんだよね。
次スレについて、はじめはテーマ毎にいくつか立てるのがいいと思います。
言葉の定義は、各スレの１が注釈をつけるってことで。
-----------------------------------------------------------------------------
ＴＶゲームの新しい映像表現を考えよう
このスレッドは、「ＴＶゲームは進化していない・3ndEvolution」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1005060240/
から派生したものです。
注：このスレ中では、「ゲーム性」という言葉を
それで「ゲーム」とは結局のところ何なのか？
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html#301
に示される６個の要素の総称として用いることにします。
自分の考えと合致しない部分があっても、このスレ内ではこの意味で使用してください。
また、基本的に言葉の意味はインフォシーク：大辞林
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO&svx=100302
を参考に。
ゲーム性を高める手段として、新しい映像表現を探していきましょう。
-----------------------------------------------------------------------------
こんな感じで、「映像表現」「コンセプト」「ルール」のように分けておいて、
興味がないスレは各自放置するようにしていけば、そのうちみんなが望むテーマが
絞れてくると思います。
言葉の定義は、各スレの１が注釈をつけるってことで。
-----------------------------------------------------------------------------
ＴＶゲームの新しい映像表現を考えよう
このスレッドは、「ＴＶゲームは進化していない・3ndEvolution」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1005060240/
から派生したものです。
注：このスレ中では、「ゲーム性」という言葉を
それで「ゲーム」とは結局のところ何なのか？
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html#301
に示される６個の要素の総称として用いることにします。
自分の考えと合致しない部分があっても、このスレ内ではこの意味で使用してください。
また、基本的に言葉の意味はインフォシーク：大辞林
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO&svx=100302
を参考に。
ゲーム性を高める手段として、新しい映像表現を探していきましょう。
-----------------------------------------------------------------------------
こんな感じで、「映像表現」「コンセプト」「ルール」のように分けておいて、
興味がないスレは各自放置するようにしていけば、そのうちみんなが望むテーマが
絞れてくると思います。
885 ：＿：01/11/12 22:27 ID:Yp8KbE+H
あれ？終わったと思ってた所、またやってるね？なんなんだ？
>>883
ゲーム性＝駆け引き
で、説明つくと思うけど？
（最近の）FFのゲーム性が低い。てのは、
ヒントを元に推理する謎解き、
セーブポイント増加、アイテム所持数増加による、ダンジョン攻略等の、
長期計画の廃止。
それに伴う、ザコ戦のMP保存等の考慮も廃止、
一方通行の世界MAP、エンカウントの危険を犯しつつ、探索する、
等の（今までのFF、RPGにあった）駆け引きの廃止
（要は数が減ったから）ゲーム性が低くなった。と。
これでスッキリした？
>>883
ゲーム性＝駆け引き
で、説明つくと思うけど？
（最近の）FFのゲーム性が低い。てのは、
ヒントを元に推理する謎解き、
セーブポイント増加、アイテム所持数増加による、ダンジョン攻略等の、
長期計画の廃止。
それに伴う、ザコ戦のMP保存等の考慮も廃止、
一方通行の世界MAP、エンカウントの危険を犯しつつ、探索する、
等の（今までのFF、RPGにあった）駆け引きの廃止
（要は数が減ったから）ゲーム性が低くなった。と。
これでスッキリした？
886 ：448 ◆yvgPjSbE ：01/11/12 22:35 ID:eibRDXRn
帰ってまいりました。荒れも収まりかけて嬉しい限りです。
ついついゲーム性の定義について語り合ってしまっている一連のレスを見て、
これらも人間の欲望の強さがなせる技だなと痛感しました。
勉強になりました。感謝。
ついついゲーム性の定義について語り合ってしまっている一連のレスを見て、
これらも人間の欲望の強さがなせる技だなと痛感しました。
勉強になりました。感謝。
887 ：_：01/11/12 22:44 ID:Yp8KbE+H
>>884
＞ＴＶゲームの新しい映像表現を考えよう
＞それで「ゲーム」とは結局のところ何なのか？
うーん。俺は１じゃないから、判らないけど、
このスレは、そういう事を議論する所だったのかな？
＞マリオブラザーズの殺し合いが一番面白い。
から察するに、映像表現の進化など、ゲームの面白さに直結してない。
とも取れるし、。
ゲームシステム的な事を言っても、確かに、そんなに変わってない気もする。
パックマンが２Dから３Dになろうが、VRになろうが、
パックマンだったら、意味ないと思うし。別の何かにならんと、。
鉄拳がGBAで出る事も関係あるかも。
「SPRITEで表現出来るなら、進化してねーじゃん」て事を言いたいのか？
＞ＴＶゲームの新しい映像表現を考えよう
＞それで「ゲーム」とは結局のところ何なのか？
うーん。俺は１じゃないから、判らないけど、
このスレは、そういう事を議論する所だったのかな？
＞マリオブラザーズの殺し合いが一番面白い。
から察するに、映像表現の進化など、ゲームの面白さに直結してない。
とも取れるし、。
ゲームシステム的な事を言っても、確かに、そんなに変わってない気もする。
パックマンが２Dから３Dになろうが、VRになろうが、
パックマンだったら、意味ないと思うし。別の何かにならんと、。
鉄拳がGBAで出る事も関係あるかも。
「SPRITEで表現出来るなら、進化してねーじゃん」て事を言いたいのか？
いまさらゆうこっちゃないけど、
新しい遊びを創造していくことが
進化なわけだからな
新しい遊びを創造していくことが
進化なわけだからな
889 ： ：01/11/12 22:54 ID:CsMdTnaP
ナムコのコピーみたいだな
890 ： ：01/11/12 22:54 ID:oXvEOkxn
次スレは１を踏襲して4ndEvolution ですか？
891 ： ：01/11/12 22:55 ID:pqJJ6lR8
実験
892 ： ：01/11/12 22:55 ID:TcPlwlxQ
893 ： ：01/11/12 22:57 ID:CsMdTnaP
894 ： ：01/11/12 22:57 ID:lTBxUjqi
895 ：＿：01/11/12 22:58 ID:Yp8KbE+H
これこそ、進化だ！て例を考えても、中々浮かばない、、。うーん。
一番に、「MMOでしょ！NETゲーでしょ！」と言われそうだが、
ちょっと引っ掛かる。
多人数プレイは、ファミコン時代からあるしなー。
人を集めなくていいお手軽さ。はあると思うけど。
大人数で出来る所も、違うけど、それを生かしたシステムって
あるんだろうか？
ある程度、人数いないと超えれないトラップ。
とかあってもいいと思うんだが。
一番に、「MMOでしょ！NETゲーでしょ！」と言われそうだが、
ちょっと引っ掛かる。
多人数プレイは、ファミコン時代からあるしなー。
人を集めなくていいお手軽さ。はあると思うけど。
大人数で出来る所も、違うけど、それを生かしたシステムって
あるんだろうか？
ある程度、人数いないと超えれないトラップ。
とかあってもいいと思うんだが。
896 ： ：01/11/12 22:59 ID:TcPlwlxQ
>>894
このスレのタイトル読んでの発言か？
このスレのタイトル読んでの発言か？
897 ： ：01/11/12 23:02 ID:CsMdTnaP
898 ： ：01/11/12 23:03 ID:vscxhgVZ
単なる多人数プレイとはワケが違うよ
899 ：＿：01/11/12 23:05 ID:Yp8KbE+H
>>892
え？まだ納得出来ない所あんの？もういいじゃん、、。
＞これってそんなに大事なことか？
重要では、あるね。難度が全然違ってくるし。
アイテム持てないから、これは捨てるとか、要はプレイヤーの
判断しなきゃいけない事が増える。
＞今これやったら「バランスが悪い」と一蹴されるだけかと。
なんのこっちゃ。
あー。因みに、セーブポイントない方がいい。とは言ってないよ。
念の為。
え？まだ納得出来ない所あんの？もういいじゃん、、。
＞これってそんなに大事なことか？
重要では、あるね。難度が全然違ってくるし。
アイテム持てないから、これは捨てるとか、要はプレイヤーの
判断しなきゃいけない事が増える。
＞今これやったら「バランスが悪い」と一蹴されるだけかと。
なんのこっちゃ。
あー。因みに、セーブポイントない方がいい。とは言ってないよ。
念の為。
900 ： ：01/11/12 23:11 ID:4cY8pIqt
個人的には、１に拘らず....いえ、１の正統な後継スレが立つことは良いと思います。
幾つか発生、派生した話題について、分かれて議論するスレが立つ事に賛成です。
「ゲーム性」に関してとことん語り合うスレもあるべきではないかと思います。
だって、語り合いたいと望む人がいる限りはどこかでこの話題は再生してくるんですから。
この板同様？の隔離スレ....と考えても良いかもしれません。
私も、興味ある話しへ展開するなら参加したいですし。
「ゲーム性」じゃなくて、「ゲームとは」の方がいいのかな？
ゲームに対する欲求をひたすらあげてゆき...いつかまとめてみるスレ、
を１つ希望します。同スレで、個別の欲求について議論してみてもいいかも。
その他、限られた範囲におけるゲームのあるべき姿、可能性などについて
語りあうスレも、テーマ毎に存在しても良いのかなと思います。
幾つか発生、派生した話題について、分かれて議論するスレが立つ事に賛成です。
「ゲーム性」に関してとことん語り合うスレもあるべきではないかと思います。
だって、語り合いたいと望む人がいる限りはどこかでこの話題は再生してくるんですから。
この板同様？の隔離スレ....と考えても良いかもしれません。
私も、興味ある話しへ展開するなら参加したいですし。
「ゲーム性」じゃなくて、「ゲームとは」の方がいいのかな？
ゲームに対する欲求をひたすらあげてゆき...いつかまとめてみるスレ、
を１つ希望します。同スレで、個別の欲求について議論してみてもいいかも。
その他、限られた範囲におけるゲームのあるべき姿、可能性などについて
語りあうスレも、テーマ毎に存在しても良いのかなと思います。
901 ： ：01/11/12 23:11 ID:5qbSNAy7
定義の話をしたい人と
ゲームの未来を話したい人は分けたほうがいいよ
ゲームの未来を話したい人は分けたほうがいいよ
902 ：50：01/11/12 23:18 ID:jdINgTci
903 ：448 ◆yvgPjSbE ：01/11/12 23:27 ID:eibRDXRn
えーと、じゃあちょっとエゴですが、私が何をしたかったか！を書きます。
自己顕示です。じゃ話が終わってしまう(笑)
まず自己顕示欲とコンピュータゲーム(広義の遊びも可だがノイズ源)の
関係の話で賛同者が欲しかった。成果を得られて満足。ブリブリです。
どうやったら自己顕示できますか、という話も面白いと思ったんだけども
反応するのが遅れた…もう旬は終わってしまったかな。
次にやりたかったのはプレイヤーの場とコンピュータゲームの関係の話。
個人的経験からいって、場の獲得手法が変化したときってのは、
おおゲームすごいじゃん、まだいける！と思った時と案外重なるのよ。
で、今の閉塞感はこの場が変化しないからじゃないですか？そうでそ？
といって、同意されて、ブリブリしたいと。で、できれば今までの場の
獲得方法を検討して、提案ができれば最高なんだけども。
自己顕示です。じゃ話が終わってしまう(笑)
まず自己顕示欲とコンピュータゲーム(広義の遊びも可だがノイズ源)の
関係の話で賛同者が欲しかった。成果を得られて満足。ブリブリです。
どうやったら自己顕示できますか、という話も面白いと思ったんだけども
反応するのが遅れた…もう旬は終わってしまったかな。
次にやりたかったのはプレイヤーの場とコンピュータゲームの関係の話。
個人的経験からいって、場の獲得手法が変化したときってのは、
おおゲームすごいじゃん、まだいける！と思った時と案外重なるのよ。
で、今の閉塞感はこの場が変化しないからじゃないですか？そうでそ？
といって、同意されて、ブリブリしたいと。で、できれば今までの場の
獲得方法を検討して、提案ができれば最高なんだけども。
904 ： ：01/11/12 23:29 ID:gtLqubRc
誘導もちゃんとやるようにしないと、混乱起こしますなあ。
やはりゲームの定義とかそういうのは別スレを立てた方が良さそうです。
どうしてゲームは面白いのか欲求とかそういう系統から見ていく、ってのも別スレ？
やはりゲームの定義とかそういうのは別スレを立てた方が良さそうです。
どうしてゲームは面白いのか欲求とかそういう系統から見ていく、ってのも別スレ？
>>887
＞ＴＶゲームの新しい映像表現を考えよう
＞それで「ゲーム」とは結局のところ何なのか？
＞うーん。俺は１じゃないから、判らないけど、
＞このスレは、そういう事を議論する所だったのかな？
いや、言葉の定義を延々と話しても埒が開かないから、冒頭で
「ここではこういう定義でやる」
という風に宣言しちゃった方がいいんじゃない？って事です。
その定義で納得行かなかったら、面倒でも細かく記述してくれって感じで。
＞＞マリオブラザーズの殺し合いが一番面白い。
＞から察するに、映像表現の進化など、ゲームの面白さに直結してない。
＞とも取れるし、。
そう思う人、思わない人が混在しているためにテーマが絞れていないので、大まかにわけて
話題の方向性をつけようって意見です。映像表現ってのはあくまでテーマの例で。
＞パックマンが２Dから３Dになろうが、VRになろうが、
＞パックマンだったら、意味ないと思うし。別の何かにならんと、。
＞鉄拳がGBAで出る事も関係あるかも。
＞SPRITEで表現出来るなら、進化してねーじゃん」て事を言いたいのか？
いや、たとえば
メッシュという方法を思いついた事で、「半透明」を表現することができるようになる、とか
バーチャルボーイとかＨＭＤの様な出力装置の話とか。
＞ＴＶゲームの新しい映像表現を考えよう
＞それで「ゲーム」とは結局のところ何なのか？
＞うーん。俺は１じゃないから、判らないけど、
＞このスレは、そういう事を議論する所だったのかな？
いや、言葉の定義を延々と話しても埒が開かないから、冒頭で
「ここではこういう定義でやる」
という風に宣言しちゃった方がいいんじゃない？って事です。
その定義で納得行かなかったら、面倒でも細かく記述してくれって感じで。
＞＞マリオブラザーズの殺し合いが一番面白い。
＞から察するに、映像表現の進化など、ゲームの面白さに直結してない。
＞とも取れるし、。
そう思う人、思わない人が混在しているためにテーマが絞れていないので、大まかにわけて
話題の方向性をつけようって意見です。映像表現ってのはあくまでテーマの例で。
＞パックマンが２Dから３Dになろうが、VRになろうが、
＞パックマンだったら、意味ないと思うし。別の何かにならんと、。
＞鉄拳がGBAで出る事も関係あるかも。
＞SPRITEで表現出来るなら、進化してねーじゃん」て事を言いたいのか？
いや、たとえば
メッシュという方法を思いついた事で、「半透明」を表現することができるようになる、とか
バーチャルボーイとかＨＭＤの様な出力装置の話とか。
906 ： ：01/11/12 23:51 ID:4cY8pIqt
907 ： ：01/11/13 00:04 ID:j/VUji9t
早い話がさあ・・ゲームのアイデア、ネタ切れなんじゃねーの？
908 ： ：01/11/13 00:21 ID:TPOqbvhA
909 ： ：01/11/13 00:26 ID:t/7eu5N+
進化してるかどうかなんて、別にゲームの面白さとは関係ないからなぁ
910 ： ：01/11/13 00:28 ID:yMONnx6G
>>907
ゲーム会社は「売れる」ゲームをつくらなくちゃいけないから、今までに無い
「売れるかどうか判らない」ものは避けたがるんだよ。大金使って開発する
わけだからね。本当に新しいゲームは自由な発想が阻害されがちな企業からは
生まれないのかもしれない。
ゲーム会社は「売れる」ゲームをつくらなくちゃいけないから、今までに無い
「売れるかどうか判らない」ものは避けたがるんだよ。大金使って開発する
わけだからね。本当に新しいゲームは自由な発想が阻害されがちな企業からは
生まれないのかもしれない。
911 ： ：01/11/13 00:42 ID:t/7eu5N+
「新しいこと」だけに価値を感じる少数の人たちは、
ゲーム会社が作っている、特に新規性のない「売れるゲーム」を
多くの人が楽しんで遊んで、納得していることを認めたがらない。
ゲーム会社が作っている、特に新規性のない「売れるゲーム」を
多くの人が楽しんで遊んで、納得していることを認めたがらない。
912 ： ：01/11/13 00:50 ID:yMONnx6G
913 ： ：01/11/13 00:55 ID:QrSmv9PL
>>911
ここにそんな奴いないだろ。君の勘違いだと思うぞ。
ここにそんな奴いないだろ。君の勘違いだと思うぞ。
>>909
停滞はマンネリを生むから
あながち無関係でもないと思う
>>910
経営観念の無いセガみたいなところから
不相応な傑作が出るのも頷ける話だ
>>911
王道普遍自体が悪いとはいわないが
そればかりを偏重するような市場では
いずれ衰退していくのは見えている
停滞はマンネリを生むから
あながち無関係でもないと思う
>>910
経営観念の無いセガみたいなところから
不相応な傑作が出るのも頷ける話だ
>>911
王道普遍自体が悪いとはいわないが
そればかりを偏重するような市場では
いずれ衰退していくのは見えている
915 ：50：01/11/13 01:10 ID:QNq1rRvG
バブリーな進化がはじけたときの負のインパクトは、停滞よりも悪い結果を生む。
このスレの多くの人が憂いてるのは、こういうことではないのかな。
と、勝手に想像。
このスレの多くの人が憂いてるのは、こういうことではないのかな。
と、勝手に想像。
916 ： ：01/11/13 01:30 ID:C42zbK1u
>>912
そして音ゲーもシューティングも格ゲーも、大きな目で見ればやってることは同じ。
映像と音に合わせてボタンを押すだけ。その意味ではRPGもADVも一緒
ボタン操作で出てくる映像や音が変わるだけ。
そういう意味では、ゲームは全く進化していない。
そして音ゲーもシューティングも格ゲーも、大きな目で見ればやってることは同じ。
映像と音に合わせてボタンを押すだけ。その意味ではRPGもADVも一緒
ボタン操作で出てくる映像や音が変わるだけ。
そういう意味では、ゲームは全く進化していない。
917 ： ：01/11/13 01:32 ID:TPOqbvhA
ゲームソフト個々のシステムや技術的な進歩の話しの他に、
ゲームビジネスの進歩の話しがあっても良いかも。
或いは、ゲーム文化の進歩の話しかな。
ニワトリと卵かもしれないけど、
良い環境でこそ、良いものが出来るのかなと。
ゲームビジネスの進歩の話しがあっても良いかも。
或いは、ゲーム文化の進歩の話しかな。
ニワトリと卵かもしれないけど、
良い環境でこそ、良いものが出来るのかなと。
918 ： ：01/11/13 01:33 ID:Pm9YN1Mo
>>916
ルールが違うだろ。ゲームの本質はルールや駆け引きだから、変化してるよ。
ルールが違うだろ。ゲームの本質はルールや駆け引きだから、変化してるよ。
919 ：a：01/11/13 01:35 ID:AIVsTeUq
>>911
＞「新しいこと」だけに価値を感じる少数の人たちは、
だけって事はないと思うが、、
＞ゲーム会社が作っている、特に新規性のない「売れるゲーム」を
＞多くの人が楽しんで遊んで、納得していることを認めたがらない。
認めてるからこそ、憂いてるのでは？
自分は、開発の人間だが、新規性のないものなんか、（俺は）作りたくない
んよ。ホンとは。
だって、作っててツマラナイじゃん。（相対的に）
俺の周りだけかもしれんけど、大概は、そう思ってると思うなぁ。
＞「新しいこと」だけに価値を感じる少数の人たちは、
だけって事はないと思うが、、
＞ゲーム会社が作っている、特に新規性のない「売れるゲーム」を
＞多くの人が楽しんで遊んで、納得していることを認めたがらない。
認めてるからこそ、憂いてるのでは？
自分は、開発の人間だが、新規性のないものなんか、（俺は）作りたくない
んよ。ホンとは。
だって、作っててツマラナイじゃん。（相対的に）
俺の周りだけかもしれんけど、大概は、そう思ってると思うなぁ。
921 ：a：01/11/13 01:38 ID:AIVsTeUq
＞何が違う？
何をもって的確かと判断させる要素が違う。
何をもって的確かと判断させる要素が違う。
922 ： ：01/11/13 01:42 ID:ROTVVmYu
>>921
どれも結局映像と音に合わせてボタンを押すだけって事には変わりないわけだろ。
今のところそれから進化してないべ。
より複雑にボタン操作させたり、ボタン押すのを音楽に合わせたり、ボタン押したら映像（文字）が切り替わったりってのが違うだけで、
ボタン押すって事には変わりない。
どれも結局映像と音に合わせてボタンを押すだけって事には変わりないわけだろ。
今のところそれから進化してないべ。
より複雑にボタン操作させたり、ボタン押すのを音楽に合わせたり、ボタン押したら映像（文字）が切り替わったりってのが違うだけで、
ボタン押すって事には変わりない。
924 ： ：01/11/13 01:45 ID:gMv0fNh9
まーーーた定義ごっごかょ。
>>922
最近の音ゲーがわかりやすいから例に出すが（他意はない）
ＤＤＲってゲームだろ？
結局、音と画面に合わせてボタン押してるだけだべ。
これ以上細かく「ゲームである要素」について語るのは無意味だと思うが。
それぞれの主観無しには語れないし。
強いてこれ以上の定義づけをするのであれば、「本人がゲームだと思ったらゲーム」としか言えないな。
最近の音ゲーがわかりやすいから例に出すが（他意はない）
ＤＤＲってゲームだろ？
結局、音と画面に合わせてボタン押してるだけだべ。
これ以上細かく「ゲームである要素」について語るのは無意味だと思うが。
それぞれの主観無しには語れないし。
強いてこれ以上の定義づけをするのであれば、「本人がゲームだと思ったらゲーム」としか言えないな。
926 ： ：01/11/13 01:50 ID:FfF9ro47
>>923
まあね。けど、ここで言ってる「ゲーム」は映像や音やボタンでは無いので。
まあね。けど、ここで言ってる「ゲーム」は映像や音やボタンでは無いので。
927 ： ：01/11/13 01:52 ID:TPOqbvhA
ゴッコはゲームだと思うんですよね私は。とかいう
928 ： ：01/11/13 01:53 ID:4+k6soc6
挑戦という言葉を忘れたクリエイター達にこそ
｢北斗の拳5 哀★絶章｣をプレイしていただきたいものだ。
｢北斗の拳5 哀★絶章｣をプレイしていただきたいものだ。
929 ： ：01/11/13 01:53 ID:O0vXx5D5
930 ：a：01/11/13 01:55 ID:AIVsTeUq
＞ボタン押すって事には変わりない。
で？
そうじゃなくなったら、進化なの？ｗ
じゃ、レバーを使わずに、サイコミュｗで操作出来る筐体の
「パックマン」は進化したゲームなんだｗ
逆に言うと、判断させる為の要素（映像、音）をどういった
記号で、どんな判断をさせるか？
という要素は、進化してるものもあるのでは？
で？
そうじゃなくなったら、進化なの？ｗ
じゃ、レバーを使わずに、サイコミュｗで操作出来る筐体の
「パックマン」は進化したゲームなんだｗ
逆に言うと、判断させる為の要素（映像、音）をどういった
記号で、どんな判断をさせるか？
という要素は、進化してるものもあるのでは？
931 ： ：01/11/13 01:57 ID:TPOqbvhA
考えてみたら、もし言葉定義スレを別に立てて、
そこで「結論が出た」とか言って、妙な定義を共通認識として押しつけられたら、やだなー。
「議論に参加しなかったオマエが悪い」とか言われたりして。
そこで「結論が出た」とか言って、妙な定義を共通認識として押しつけられたら、やだなー。
「議論に参加しなかったオマエが悪い」とか言われたりして。
932 ：a：01/11/13 02:00 ID:AIVsTeUq
ていうか、辞書に思いっきり書いてあるのに。意味ｗ
日本語って難しいねー。
知り合いのアメリカ人が、「ギョウザ、ゴツ、タベマシタ」て言った時は、
友達と２人で馬鹿ウケしたけど
日本語って難しいねー。
知り合いのアメリカ人が、「ギョウザ、ゴツ、タベマシタ」て言った時は、
友達と２人で馬鹿ウケしたけど
933 ： ：01/11/13 02:02 ID:NzdIS0Cw
テレビは電源をいれたりリモコンを押すだけで
まったく進化していない。
まったく進化していない。
934 ：50：01/11/13 02:02 ID:QNq1rRvG
ボタンの話はつまるところ、インターフェースが変わってないっていう話ではないかな。
それはそれで意味あるけど。
それはそれで意味あるけど。
935 ： ：01/11/13 02:05 ID:TPOqbvhA
>>933
やっぱ、UHFの周波数微調整用にアナログスティックが欲しいところだよね。
やっぱ、UHFの周波数微調整用にアナログスティックが欲しいところだよね。
936 ： ：01/11/13 02:07 ID:r6uqzrTr
インターフェイスをゲームだと思ってる人もいるんだな。
酷い勘違いだ。
酷い勘違いだ。
結局進化してる部分って、映像と音だけだろ？
そして映像も音もそれ単体ではゲームではない。
そういう意味で、ゲーム自体が何か進化したわけではなく、映像や音が進化しているだけ。
そして映像も音もそれ単体ではゲームではない。
そういう意味で、ゲーム自体が何か進化したわけではなく、映像や音が進化しているだけ。
938 ：a：01/11/13 02:09 ID:AIVsTeUq
私の家族もね、昔916と同じ事をいってた。
でも最近そうでもないことに気付き始めたような気がする。
記号そのものにも、ただの画面、ただの音だったはずのものに
意味があると感じはじめたのかもしれないな。
でも最近そうでもないことに気付き始めたような気がする。
記号そのものにも、ただの画面、ただの音だったはずのものに
意味があると感じはじめたのかもしれないな。
941 ： ：01/11/13 02:13 ID:TPOqbvhA
入力インターフェイスの進化、それは自動化だ！
オートパイロット！
マイクに向かって「おいこらマリオ、さっさと面クリアしろやボケ」
オートパイロット！
マイクに向かって「おいこらマリオ、さっさと面クリアしろやボケ」
942 ： ：01/11/13 02:14 ID:dp4Yp2+F
>>931
大丈夫。結論なんて出ないから（ｗ
大丈夫。結論なんて出ないから（ｗ
943 ：a：01/11/13 02:15 ID:AIVsTeUq
944 ： ：01/11/13 02:16 ID:TPOqbvhA
音声認識はもう古い。
脳波コントロール、電波入力の時代だ。
脳波コントロール、電波入力の時代だ。
945 ： ：01/11/13 02:16 ID:NzdIS0Cw
やらなくていいゲームが欲しい
結局、いままで進化してきたのは映像や音の部分だけだろ？
映像や音に合わせてプレイヤーがレスポンスするという部分では、一切進化してないよ。
このユーザーインターフェイス部分の改革無しには構造改革はありえない（藁
ゲームに行き詰まり感じてるっつーのは、
「どういったタイミングでユーザーにレスポンスをさせるか」
って点で新しいのが無いって事じゃないのか。
映像や音に合わせてプレイヤーがレスポンスするという部分では、一切進化してないよ。
このユーザーインターフェイス部分の改革無しには構造改革はありえない（藁
ゲームに行き詰まり感じてるっつーのは、
「どういったタイミングでユーザーにレスポンスをさせるか」
って点で新しいのが無いって事じゃないのか。
947 ：50：01/11/13 02:19 ID:QNq1rRvG
948 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/13 02:19 ID:AJcwUIZo
>>946 基地外は市ね！おまえこそ新しい死に様を先人として買いたくしろよ！！
ぎゃはははｈ！
ぎゃはははｈ！
949 ： ：01/11/13 02:20 ID:NzdIS0Cw
>>948
日曜日は出かけましたか？外に
日曜日は出かけましたか？外に
950 ： ：01/11/13 02:22 ID:dp4Yp2+F
なんつーか、必死に煽ってるやつは何が目的なんだ？（藁
逆に聞くが、映像と音以外で何が進化した？
ボタン操作を複雑にすれば進化か？
わかり難いようだったら言葉変えるよ。
プログラムに対するボタン操作でしかない。って。
どこでどういう風にボタン押すかさえ組みこめば、どんなゲームでもクリアできるだろ？
対人ゲームは一種の進化かもしれないな。
プログラムに対するレスポンスというだけでは無くなっている。
逆に聞くが、映像と音以外で何が進化した？
ボタン操作を複雑にすれば進化か？
わかり難いようだったら言葉変えるよ。
プログラムに対するボタン操作でしかない。って。
どこでどういう風にボタン押すかさえ組みこめば、どんなゲームでもクリアできるだろ？
対人ゲームは一種の進化かもしれないな。
プログラムに対するレスポンスというだけでは無くなっている。
952 ：a：01/11/13 02:25 ID:AIVsTeUq
＞映像や音に合わせてプレイヤーがレスポンスするという部分では、一切進化してないよ。
どういう進化系を想像してるんだ？
ていうか、そこは進化（変化）する必要はないと思う。
CP（要求）ー＞PLAYER（判断、操作）ー＞CP（レス）
を変えろって事だよね？どう変えるんだ。
＞ゲームに行き詰まり感じてるっつーのは、
君がそう思うのは勝手だがね。
＞「どういったタイミングでユーザーにレスポンスをさせるか」
説明求む。よくわからんす。
どういう進化系を想像してるんだ？
ていうか、そこは進化（変化）する必要はないと思う。
CP（要求）ー＞PLAYER（判断、操作）ー＞CP（レス）
を変えろって事だよね？どう変えるんだ。
＞ゲームに行き詰まり感じてるっつーのは、
君がそう思うのは勝手だがね。
＞「どういったタイミングでユーザーにレスポンスをさせるか」
説明求む。よくわからんす。
953 ： ：01/11/13 02:27 ID:JPWD9rQq
954 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/13 02:28 ID:1srzjckr
>>951 いま噂のすごうで釣り市ですね！！！！うわあ釣られて光栄！！
955 ： ：01/11/13 02:29 ID:j/VUji9t
>>953
騎乗位みたいなもんだな
騎乗位みたいなもんだな
956 ：50：01/11/13 02:30 ID:QNq1rRvG
そろそろ次スレ？
とりあえず予定通り、「～4nd」で良いんじゃないでしょうか
とりあえず予定通り、「～4nd」で良いんじゃないでしょうか
957 ： ：01/11/13 02:31 ID:j/VUji9t
エボ４誰か頼む
958 ： ：01/11/13 02:32 ID:sz1ytEmE
959 ： ：01/11/13 02:33 ID:gMv0fNh9
>逆に聞くが、映像と音以外で何が進化した？
ピンポンから始まったコンピュータゲームは現在ある多種のジャンルへ進化しているよ。
今在るジャンルの数だけ進化（分化）していると考えてOKと思う。
>プログラムに対するボタン操作でしかない。って。
球と棒を使うスポーツは一緒だな。というくらいアホらしい暴論。
ピンポンから始まったコンピュータゲームは現在ある多種のジャンルへ進化しているよ。
今在るジャンルの数だけ進化（分化）していると考えてOKと思う。
>プログラムに対するボタン操作でしかない。って。
球と棒を使うスポーツは一緒だな。というくらいアホらしい暴論。
960 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/13 02:34 ID:1srzjckr
961 ： ：01/11/13 02:35 ID:NzdIS0Cw
212 名前： へる 投稿日： 2001/11/09(金) 23:27
そんなに面白い奴？斉藤
そんなに面白い奴？斉藤
962 ： ：01/11/13 02:36 ID:j/VUji9t
>>952
＞＞ゲームに行き詰まり感じてるっつーのは、
＞君がそう思うのは勝手だがね。
別に俺はゲームに気詰まり感じてはいない。
どのゲームも、画面と音に合わせてボタン押すだけって点では同じだから、進化する必要無いと思ってるし。
ただ、「今のゲームは未来が無い」とか言う奴がなんでそう感じてるのかってだけ。
どういったタイミングでユーザーにレスポンスさせるか、ってのはその通りの意味なのだが……。
どういうタイミングや法則でボタン操作させるかって言えばわかるかな？
ユーザーにレスポンスを求め、そのレスポンスで映像や音を変えるという点では、ゲームは進化ていない。
そしてそれがゲームとしての最低限の定義なのだろう。
だから結局進化した部分は、映像と音とユーザーへのボタン操作のタイミングだけ。
＞＞ゲームに行き詰まり感じてるっつーのは、
＞君がそう思うのは勝手だがね。
別に俺はゲームに気詰まり感じてはいない。
どのゲームも、画面と音に合わせてボタン押すだけって点では同じだから、進化する必要無いと思ってるし。
ただ、「今のゲームは未来が無い」とか言う奴がなんでそう感じてるのかってだけ。
どういったタイミングでユーザーにレスポンスさせるか、ってのはその通りの意味なのだが……。
どういうタイミングや法則でボタン操作させるかって言えばわかるかな？
ユーザーにレスポンスを求め、そのレスポンスで映像や音を変えるという点では、ゲームは進化ていない。
そしてそれがゲームとしての最低限の定義なのだろう。
だから結局進化した部分は、映像と音とユーザーへのボタン操作のタイミングだけ。
964 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/13 02:40 ID:72FSaquf
>>963 まずはｵﾏｴが進化しろ。わかる？？？進化？？あ、ぽけもそとか
やってそうだしね！すぐわかるね！！ぎゃははははｈ！
やってそうだしね！すぐわかるね！！ぎゃははははｈ！
965 ：a：01/11/13 02:43 ID:AIVsTeUq
ひｲｲ。
＞逆に聞くが、映像と音以外で何が進化した？
映像、音は、COMからの要求、プレイヤーの操作に対するレスなど、
COMからプレや－への出力だが、それには、意味がある。駆け引きの為の。
（当然。だから記号を言った）
それらが、進化してると言う事は、（言ってるよね）駆け引きも多様化、
複雑化してる（これが進化？）事になる。以上。
＞逆に聞くが、映像と音以外で何が進化した？
映像、音は、COMからの要求、プレイヤーの操作に対するレスなど、
COMからプレや－への出力だが、それには、意味がある。駆け引きの為の。
（当然。だから記号を言った）
それらが、進化してると言う事は、（言ってるよね）駆け引きも多様化、
複雑化してる（これが進化？）事になる。以上。
966 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/13 02:46 ID:72FSaquf
>>965 新種発見。もはやちゅうぼうめーたーをふりきっていますあすすあ！！！
967 ： ：01/11/13 02:47 ID:pSJw0kCE
斎藤さんがんばれ。
968 ： ：01/11/13 02:48 ID:TPOqbvhA
>>965
じゃぁまず、「進化」って言葉の概念が違ったね。
俺はその「駆け引き」ってのを「どのようなタイミングでユーザーにレスポンスさせるか」
って言った。
で、それはあくまで「多様化・細分化」であって「進化」だとは思わなかったから。
例えばコンピューターにボタン押すタイミングだけ組みこめばＯＫなのは、ゲームとしての土台は進化してないと思う。
というわけで、その部分が覆されることを「進化」と表現した。
そういう意味で、対人ゲームは一つの「進化」だと言ったわけで。
俺のいう「多様化」を「進化」だと取れば、ゲームはその総数だけ進化したことになるね。
じゃぁまず、「進化」って言葉の概念が違ったね。
俺はその「駆け引き」ってのを「どのようなタイミングでユーザーにレスポンスさせるか」
って言った。
で、それはあくまで「多様化・細分化」であって「進化」だとは思わなかったから。
例えばコンピューターにボタン押すタイミングだけ組みこめばＯＫなのは、ゲームとしての土台は進化してないと思う。
というわけで、その部分が覆されることを「進化」と表現した。
そういう意味で、対人ゲームは一つの「進化」だと言ったわけで。
俺のいう「多様化」を「進化」だと取れば、ゲームはその総数だけ進化したことになるね。
970 ：50：01/11/13 02:52 ID:QNq1rRvG
>>968
そうです。先人の意思を尊重？ってことで、ここはひとつ。
そうです。先人の意思を尊重？ってことで、ここはひとつ。
971 ： ：01/11/13 02:53 ID:TPOqbvhA
言葉遣いの横柄さに比例して内容に説得力が無い
とも言いきれない
とも言いきれない
972 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/13 02:53 ID:W/ZubzC4
973 ： ：01/11/13 02:54 ID:k1AgLvN4
とりあえづ4ndはかっちょ悪いので4thにしと毛
974 ： ：01/11/13 02:55 ID:TPOqbvhA
>>970
先人を尊重しないスレも是非別に立てていただきたい。
先人を尊重しないスレも是非別に立てていただきたい。
975 ： ：01/11/13 02:55 ID:NzdIS0Cw
4rdで。
976 ：50：01/11/13 02:57 ID:QNq1rRvG
順当に4thでも良いんだけど、敢えて4ndを望む声があったので。
俺的には、4nd,5ndって進むのも悪くは無いかなと思った次第。
さて寝るか。
俺的には、4nd,5ndって進むのも悪くは無いかなと思った次第。
さて寝るか。
977 ： ：01/11/13 02:57 ID:L1JVisNF
４ティーンで
978 ： ：01/11/13 02:59 ID:TPOqbvhA
>>975
それかっこいいね。
それかっこいいね。
979 ：a：01/11/13 03:00 ID:AIVsTeUq
取り敢えず、多様化、複雑化＝進化しいいみたいね。
＞（1）〔evolution〕生物は不変のものではなく、
長大な年月の間に次第に変化して現生の複雑で多様な生物が生じた、
という考えに基づく歴史的変化の過程。
種類の多様化と、環境への適応による形態・機能・行動などの変化がみられる。
この変化は、必ずしも進歩とは限らない。
また、生物だけを対象とするにとどまらず、社会進歩観を背景に社会進化論が生まれ、
さらに全宇宙・全物質を歴史的変化の中でとらえる概念にまで拡大される。
て事でOK?
後、対人ゲームは、作り的には、
「COMからの要求」を「たのプレイヤーからの」
に差し替えただけ。なんだけどね。
駆け引きは複雑になるけど。
＞（1）〔evolution〕生物は不変のものではなく、
長大な年月の間に次第に変化して現生の複雑で多様な生物が生じた、
という考えに基づく歴史的変化の過程。
種類の多様化と、環境への適応による形態・機能・行動などの変化がみられる。
この変化は、必ずしも進歩とは限らない。
また、生物だけを対象とするにとどまらず、社会進歩観を背景に社会進化論が生まれ、
さらに全宇宙・全物質を歴史的変化の中でとらえる概念にまで拡大される。
て事でOK?
後、対人ゲームは、作り的には、
「COMからの要求」を「たのプレイヤーからの」
に差し替えただけ。なんだけどね。
駆け引きは複雑になるけど。
980 ： ：01/11/13 03:03 ID:TPOqbvhA
（2）物事が次第に発達していくこと。⇔退化
981 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/13 03:03 ID:l1rE9Kj0
>>979 このすれは電波スレか？これを一読してなんたることを伝えたいかｂ
意味不明！！！！市ね厨房！
意味不明！！！！市ね厨房！
982 ： ：01/11/13 03:05 ID:j/VUji9t
斉藤も進化しろよ
983 ： ：01/11/13 03:07 ID:TPOqbvhA
ダーウィン4078、良かったよねぇ。あの雰囲気。
>>972
体感ゲームってのはユーザーインターフェイスの進化の一つだよな。
>>979
多様化が＝進化だと、進化したかどうか自体の議論が意味なくない？
厳密に言えば、全く同じゲームなんて無いわけだし、ゲームの数だけ進化したって事になるっしょ。
どっかで線引きして、これは進化、これは模倣って決めてもいいけど、結局それは個人の主観に頼るしかないし。
対人ゲームってのは、不確定な要素（人の操作）を組みこんだ点で、プログラムと人という観点から見ると進化だと思う。
ただ、そっちも言ってる通り「画面と音に合わせてボタンを押す」って点で見ると進化してないんだけどな。
体感ゲームってのはユーザーインターフェイスの進化の一つだよな。
>>979
多様化が＝進化だと、進化したかどうか自体の議論が意味なくない？
厳密に言えば、全く同じゲームなんて無いわけだし、ゲームの数だけ進化したって事になるっしょ。
どっかで線引きして、これは進化、これは模倣って決めてもいいけど、結局それは個人の主観に頼るしかないし。
対人ゲームってのは、不確定な要素（人の操作）を組みこんだ点で、プログラムと人という観点から見ると進化だと思う。
ただ、そっちも言ってる通り「画面と音に合わせてボタンを押す」って点で見ると進化してないんだけどな。
985 ： ：01/11/13 03:09 ID:TPOqbvhA
スーパーリアルダーウィンは、どうだったかなぁ.....
あれかな、スーパーリアル指向に対する警鐘というか。
けど、スーパーリアルじゃ無かったよね。
あれかな、スーパーリアル指向に対する警鐘というか。
けど、スーパーリアルじゃ無かったよね。
986 ： ：01/11/13 03:09 ID:j/VUji9t
ダメだ、スレ立てられん・・誰か頼む
987 ： ：01/11/13 03:10 ID:TPOqbvhA
では、スーパーリアルマージャンはリアルだったのか？
988 ： ：01/11/13 03:15 ID:TPOqbvhA
スーパーマンは、人間を超えていた。人間では無かった。
スーパーリアルも、リアルを超える。リアルとは違う。
スーパーリアルも、リアルを超える。リアルとは違う。
989 ： ：01/11/13 03:15 ID:3cXtNwCn
3DOはREALだ。
990 ： ：01/11/13 03:17 ID:pZMm3PPd
来た来た来た！！！
991 ： ：01/11/13 03:19 ID:TPOqbvhA
1000nd げっと！
992 ： ：01/11/13 03:19 ID:3cXtNwCn
オレ的にRPGの最高峰はファンタシースター１
オレ的にRPGの最後方は魔天の創滅
オレ的にRPGの最後方は魔天の創滅
993 ： ：01/11/13 03:22 ID:TPOqbvhA
音楽とは、音を楽しむと書きます。
994 ： ：01/11/13 03:24 ID:TPOqbvhA
おんがく 【音楽】
（1）音による芸術。時間の進行の中で、一定の法則に基づいた音を組み合わせて、人の聴覚に訴える美を表現する。
（1）音による芸術。時間の進行の中で、一定の法則に基づいた音を組み合わせて、人の聴覚に訴える美を表現する。
995 ： ：01/11/13 03:28 ID:3cXtNwCn
セックスとは、チンポをマンポに差し込むと掻きます。
996 ： ：01/11/13 03:30 ID:TPOqbvhA
げいじゅつ 【芸術】
（1）特殊な素材・手段・形式により、技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品。建築・彫刻などの空間芸術、音楽・文学などの時間芸術、演劇・舞踊・映画などの総合芸術に分けられる。
（2）芸・技芸。わざ。「凡（およそ）―は、…切差琢磨の功を積まざれば、その極に至りがたし/読本・弓張月（前）」
音楽、映画は芸術なのだろうか。芸術に該当するものとそうでないものがあるのだろうか。
（1）特殊な素材・手段・形式により、技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品。建築・彫刻などの空間芸術、音楽・文学などの時間芸術、演劇・舞踊・映画などの総合芸術に分けられる。
（2）芸・技芸。わざ。「凡（およそ）―は、…切差琢磨の功を積まざれば、その極に至りがたし/読本・弓張月（前）」
音楽、映画は芸術なのだろうか。芸術に該当するものとそうでないものがあるのだろうか。
997 ： ：01/11/13 03:36 ID:TPOqbvhA
音楽は芸術であり、芸術で無いものは音楽とは呼ばないのだろうか？
998 ：a：01/11/13 03:49 ID:AIVsTeUq
>>984
＞多様化が＝進化だと、進化したかどうか自体の議論が意味なくない？
じゃ、無いと言う事でｗ
それで、大分前の俺の１への疑問にようやく戻る、と。
俺が思うに１が言いたかったのは、「進化してない」ではなく、
「進歩（よりよくなる）してない」じゃないだろうか？と。
進化の説明にも、
＞この変化は、必ずしも進歩とは限らない。
とあるし、それだったら、合点がいくと思うがどうか？
＞多様化が＝進化だと、進化したかどうか自体の議論が意味なくない？
じゃ、無いと言う事でｗ
それで、大分前の俺の１への疑問にようやく戻る、と。
俺が思うに１が言いたかったのは、「進化してない」ではなく、
「進歩（よりよくなる）してない」じゃないだろうか？と。
進化の説明にも、
＞この変化は、必ずしも進歩とは限らない。
とあるし、それだったら、合点がいくと思うがどうか？
999 ： ：01/11/13 03:51 ID:oVTIcAjJ
しらねえよ. クソ磨いて寝して歯ろ
1000 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/13 03:51 ID:B1XhKmKS
さっきから１０００狙ってるのみ笑み絵なんだよ！！！ｒてめえら１０００狙ってるからには
ちゃんと時すれた照るんだろうなあ？？逃げたらゆるさね蝦夷厨房！！！ぎゃははｈ！
ちゃんと時すれた照るんだろうなあ？？逃げたらゆるさね蝦夷厨房！！！ぎゃははｈ！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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