ＡＣＣＳと騙る中古問題４

前スレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/ghard/996292383/-100

工作員

立てるなっていっただろ
クロノあしね

明日はどんな尖兵がやって来るのか、実に楽しみですなあ。

前スレより。

ACCS兵に宿題を出す。以下の問に、スレ参加者に理解出来るよう日本語で回答すること。
宇宙から受信した電波をそのまま書くのは採点の対象外。

*（東京高裁の３とは逆に）コーエーが勝訴したと言う「三国志“４”裁判」はいつ、どの裁判所で出された判例か
*ナムコが経営している漫画喫茶は出版社の著作権を無視している“ダブルスタンダード”ではないのか

そろそろネタがなくなってきて
今日はつらそうだった。
明日は先週くらいがんばってほしいな。

＞今から５年後、１０年後にはネット供給が可能になるインフラが整備され、

そういや、くたらぎの計画じゃ今頃そうなってたはずじゃ？

>>7
しかも、PS2に（発売前に取り上げたゲームラボに訂正記事まで打たせた癖に）
ワンハード・ワンプロテクトを仕込んでたのを発売1年後に発表すると言う悪辣な手段まで
使ったのに笛吹けど踊らず、どこのメーカーもこぞってPS2に主力タイトル独占供給なんて
状況にはなってないなぁ。それどころかGT3以降に連発している動作不良との因果関係を
未だに公式に認めようとせずうやむやにして逃げっぱなし。

そういやACCS兵は前スレで「GCや×箱にもワンハード・ワンプロテクトは当然のように
搭載されている」とかほざいてなかったか? どのような情報源に基づいているのか知らんが。
とは言えACCS兵の主張は「三国志４裁判」の件で信憑性0だから裏を取ろうとしても徒労か（ｗ

>>6
ACCSは昔から同じ事繰り返し言ってるだけだから、とっくにネタは切れてる。
中古マージンでひと儲けしたいのはわかるが、
現状ではCESAとARTSが直接交渉しそうなのでACCSは既にかやの外だ。

そろそろ御時間ですかな？

無能なＡＣＣＳ兵のためにあげとくか…。

ゲーマーから見放されているＡＣＣＳには未来は無い。
信用リスクを軽視した報いだ。

今日は来なかったな、電波。

>>13
さすがにこれだけ警戒されちゃ来辛かったか。
ヘタレだな。

ユーザー・小売・メーカーともにＡＣＣＳにだけは貢ぎたくないよね。

今日はこないかな？

どうやら電波ACCS兵は「三国志４」の件で自爆したっぽい。

マジ終了ですか？

素人衆に言い負かされる工作員の実力ってどうよ？（笑

ACCS兵ってなんかいいな。笑
兵隊って。最初に言った人、なかなかセンスあるね

3月の高裁判決前後に暴れ回ってた奴がそう呼ばれたのが始まりだったと記憶＞ACCS兵

結局、このタイトルのスレで書くと
遠まわしにＡＣＣＳと認めることになるのが
いやだったのかも？

>>21
もしその推理が当たってるとしたら奴等はどうしようも無いヘタレだな。
自分たちが絶対正義だと思うんならどんだけ突っ込まれても開き直って折伏に精出しゃいいのに。

>>22
折伏だなんて層化みたいだな。

おい電波ACCS兵。
皆待ち侘びているんだ、早く来て折伏してみろよ。

クボタ尊師以外はただのサラリーマンだったのかな
今頃信仰心が揺らいでたりして

ACCSは敗北しました。

電波ACCS兵が姿を消してとうとう1週間か。

最高裁判決後にどんな電波飛ばすか本当に楽しみだ。

中古問題ってナニがそんなに問題なんですか？


http://www.ecole.co.jp/

ところで最高裁の予定はいつ？

早くＡＣＣＳの敗北宣言が聞きたい。

>>27
あるところに悪の組織ＡＣＣＳがありました。
ＡＣＣＳは自分の利益のために
ＣＥＳＡと協力して法律を曲解し
消費者を犯罪者にしようと企みました。
さて、消費者は本当に犯罪者だったのでしょうか？
というのが中古問題。

ACCSはまず始めに
「無許諾の中古ソフト売買は違法です」
などと全く法的根拠ないのにも関わらず
中古ソフト撲滅キャンペーンと銘打った活動を開始、
ユーザーにあたかも中古を売買することが
犯罪であるかのように印象付けておきながら
ユーザーからの反発、裁判等で旗色が悪くなると見るや、
「中古全面禁止を訴えたことなどない」
「条件付で中古を許諾する」
という二枚舌もいいところなトンデモ発言を行った。
こんな嘘吐きで傲慢、尊大な団体が業界の利益確保を訴えても
聞く耳など持てるはずがない。

>>28
早ければ来年早々、遅いとあと2年半後ってトコか。
こればっかりはいつ出るか全く見当が付かないから困る。

久保田さんさっさと切腹しないかなあ

と言うか、本来だったら高裁判決の時点でリンチでしょ。
25日にLinuxWorldC&Dでやる講演はどなたか奇襲する予定ございませんか？

>>32
２５日の講演会では、又寝ぼけたこと言うんだろうね。

それで又たたかれる。
敗北宣言ならうれしいんだが。

>>32 のソース
ttp://slashdot.jp/article.pl?sid=01/10/05/1042235&mode=thread&threshold=

ACCSは本来、↓のような業務をすべき団体のはずだがエロゲーメーカーは放置プレイか（ｗ

http://www.asahi.com/business/update/1018/016.html
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20011019k0000m040037001c.html

>>35
ACCSに間に入られて手数料取られる方が嫌かも

>>35 の件、またソフ倫のヘタレ三流機関誌P-mateがハシャギそうだな。
http://book.mycom.co.jp/pmate/

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200110/18/20011019k0000m040037001c.html
このような悪事をたくらむ中古問題を阻止するために
ソフトウエア論理機構はあります。
ソフトウエアが犯罪の温床になってはいけない。
そのごく当たり前の事が実現出来ていない今、
一層の法整備が望まれています。
中古問題を撲滅したその日こそ
利益がﾕｰｻﾞｰに還元され安価なソフトウエアを
提供できるようになりますよ。

お、、もしかし御参上か！？

一部のこのような犯罪者の為にソフトウエア会社が
どれだけの損害を与えられるか考えてみたことが
ありますか実に７１社にあがる企業がこのような
悪徳会社に戦うことを決意したのです。
２１正規は著作権の侵害が従来より一層すすむことは
明かです。
このような事件は氷山の一角にすぎず毅然とした
厳罰主義で望むべきだと１ﾕｰｻﾞｰとして思います。
このような人々が増加するにつれて
ますますソフトウエアの価格が高くなっていく
現状をどう思いますか。

出て来たんなら好都合だ。
>>5 で出された宿題にちゃんと答えろや。
再掲しておいてやろう。

> ACCS兵に宿題を出す。以下の問に、スレ参加者に理解出来るよう日本語で回答すること。
> 宇宙から受信した電波をそのまま書くのは採点の対象外。
>
> *（東京高裁の３とは逆に）コーエーが勝訴したと言う「三国志“４”裁判」はいつ、どの裁判所で出された判例か
> *ナムコが経営している漫画喫茶は出版社の著作権を無視している“ダブルスタンダード”ではないのか

何の事ですか？
僕は中古ソフト問題に対する認識を啓蒙する必要が
あると思ってﾚｽつけただけですけどね。

そもそも良心的なﾕｰｻﾞｰは正規版を購入しているわけです。
ところが違法ﾕｰｻﾞｰはＣＤの複製やｴﾐｭﾚｰｼｮﾝ機能にて
これを侵害している現実があるわけです。
ですから、ﾒｰｶｰがプロテクトをかける心情は理解できますし、
そのプロテクトをはずしてしまう可能性の高い改造ツールに
対しても著作権の新規解釈で対抗するのは当然といえます。

> ソフトウエア論理機構

こんな団体があるなんて初めて知りました。この団体の本部はあなたの脳内ですか？
「コンピュータソフトウェア“倫”理機構」なら知ってますけど。

> 中古問題を撲滅したその日こそ

はぁ？ 「中古屋を撲滅」するんじゃなくて「中古問題を撲滅」するんなら
話は簡単だろう。「ACCSが白旗を揚げる」、これで「中古問題」は無くなって万事解決!!

> このような人々が増加するにつれて
> ますますソフトウエアの価格が高くなっていく
> 現状をどう思いますか。

15年前、ソフトを高くしている原因だと言っていたレンタル屋をほぼ壊滅させたのに
メーカーはソフトの価格を全然安くしなかった事実をどう思いますか。

ハードを供給するﾒｰｶｰが自制品に対し複製される商品を
規制するのはごく当然の事です。
ところが一部ﾕｰｻﾞｰはそのような当然の行為をﾒｰｶｰの横暴だと
否定しているわけです。
それではあなた方が制作し、流通販売したものなのか。
何の権限もないわけですよね。

中古問題と海賊版は関係ないじゃん。
中古が無くなっても海賊版は無くならないでしょ。

じゃあさ、なんで中古がいけないわけ？　俺たちは新品だって中古だってどっちでも良いよ。　安い方を買う。　ただそれだけ。

メーカーはソフトの価格を全然安くしなかった事実をどう思いますか。
＞
今バリューｼﾘｰｽﾞが各社から出ていますよ。
１年経過した製品は２５００程度の廉価ﾊﾞｰｼﾞｮﾝを発売するように
努力しています。
また、１万越す製品はコンシューマ機ではまずありませんよ。
この５年は平均にして３千円程度価格が低下しました。
これはﾒｰｶｰの努力のたまものですね。
もっと評価すべきですね。

>>46
それどころか海賊版がさらに増える可能性が大でしょう。
ヨーロッパでのPS市場もそうだった。

中古はｸﾘｴｰﾀｰﾍ正当な報酬が還元されにくいｼｽﾃﾑです。
作品は新品で正当な開発者に還元されるべきですね。

ヨーロッパと異なり複製技術に関する
あらゆる情報の開示と製品を日本で
規制しています。
また、それらに対する反対ｷｬﾝﾍﾟｰﾝも
展開しています。
海外の状況と日本市場を混同してはいけ
ませんね。

>>50
あっそう。じゃあ先にやるべきことはクリエーターから法人に
権利を一方的に取り上げている著作権法15条と16条の廃止だね。
頑張ってねぇ〜。

> （職務上作成する著作物の著作者）
> 第十五条 　法人その他使用者（以下この条において「法人等」という。）の発意に基づき
> その法人等の業務に従事する者が職務上作成する著作物（プログラムの著作物を除く。）で、
> その法人等が自己の著作の名義の下に公表するものの著作者は、その作成の時における
> 契約、勤務規則その他\に別段の定めがない限り、その法人等とする。
>　２ 　法人等の発意に基づきその法人等の業務に従事する者が職務上作成するプログラムの
> 著作物の著作者は、その作成の時における契約、勤務規則その他に別段の定めがない限り、
> その法人等とする。
>
> （映画の著作物の著作者）
> 第十六条 　映画の著作物の著作者は、その映画の著作物において翻案され、
> 又は複製された小説、脚本、音楽その他の著作物の著作者を除き、制作、監督、演出、
> 撮影、美術等を担当してその映画の著作物の全体的形成に創作的に寄与した者とする。
> ただし、前条の規定の適用がある場合は、この限りでない。

この人もいずれ結婚して家族が出来て
子供に「お父さんの仕事はな〜に〜」とか聞かれるんだろうな。
どう答えるつもりだ

>>51
だから中古品と海賊版は関係ないって…。

中古問題と海賊版を混同してはいけませんね。

著作権条約について法人と個人の場合は
別途に契約を結べば良いのです。
フリーのゲームクリエイターは
そうしてますしね。
要は納得していなければ
会社に入る必要も無い。
１人でできるならね。
それだけの話ですよ。

自動車を作るのは莫大な資金と時間が必要だよね。　命にかかわることだから安全面も強化しなくてはならない。　でも堂々と中古屋があるよ。　ゲームだって別に良いんじゃないの？

自動車産業は大資本が大勢を占めていますけれども
ソフトウエア産業は産業育成の段階にあるごくごく
若い業界ですよ。
ですからまだ産業保護が必要ですし、ﾕｰｻﾞｰの
利益にもつながるといえますよ。

定時だから帰ります。

> １人でできるならね。

それが出来ないから社員は会社に入って経営者のコマとしてゲーム開発に従事してんだろうが。
就業規則なんて社員全員一律・売れても給料は変わらず。
電波ACCS兵は流通どころか会員企業の会社組織がどうなってるかも知らないと来たもんだ。

黒字だしてる会社がちゃんと存在している現状で
これ以上産業保護してどうするんだろう…。赤字
出してる会社って経営がへたなところばかりでしょ？

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

> 産業保護

「銀行が潰れたら取引先企業への影響が大きいので保護します」
「百貨店が潰れたら納入業者への影響が大きいので保護します」

これだけでも税金つぎこみまくって再建失敗・大顰蹙なのにゲームメーカーが潰れたら
外部にどのぐらい影響が有って誰が困る？ その程度でしかない産業を保護するだなんて
バカも休み休み言えって感じ。

次にＡＣＣＳ兵が来るのは月曜か…。
もう少し電波をとばして欲しいけどなあ。

>>63
25日のクボタ尊師講演が有るから忙しいんでしょう。
だけど、前々から出してた宿題の回答を堂々とバッくれたから落第・留年決定。
取り敢えず国語を小学1年からやり直せ＞ACCS兵

>>60
エニックスは創業以来無借金経営で、資金繰りに苦労したことは一度もありません。
http://www.asahi.com/market/file/19991225hukusima05.html

コナミ・同業他社過去5年間連結当期利益の累計比較
http://www.konami.co.jp/osirase/hot/hotnews0530.html

コナミが5億5000万円の所得隠し、大阪国税局の追徴受ける
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200101/30/0131m070-400.html

それにしても久々に復活したと思ったら全然パワー無くなっててｶﾞｶｰﾘだな。

自分トコの著作権がどうとかガタガタ難癖付ける一方で（飽くまで、ACCS兵の基準で
だが）出版社・漫画家の著作権は平気で踏みにじってるACCS正会員企業・ナムコの二重基準っぷりを
放置しっぱなしと言うのがいかに持論の説得力を失わせているか考えたことすら無いと言うことも
ハッキリしたし。来週はもっと気合い入れて折伏に精出せよ。

ちくしょー、土曜日なのに電波襲来かよ。
終業時間だけは守るのがいかにもだが。
電波ＡＣＣＳ兵と遊びたかった。

>>66
たぶん第2・第4土曜と日・祝が休みなんでしょう。
普通の会社より待遇悪いんだなぁ。

電波ACCS兵に全く誠意が見られないので、不本意ながら関連スレを立てた。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1003604434/

AHOCCSでぇ〜す
中古をネタに中古屋をゆすって小銭をむしり取ろうとしましたぁ
私共は文化庁所属の下っ端役人で薄給なんだし
それぐらいのちっぽけな利権にすがりついたっていいじゃないですか
愚民度はおとなしく搾取されなさい

ですからあのですね、それは違う！それは違う！
椙山先生はですね、勉強不足です。小倉先生も勉強が足りない。

このスレでなく >>68 のスレにACCS兵が出現。
しかし相変わらず全く筋の通っていない言い訳に終始。

電波ACCS兵、早くも息切れか？
愚民共を折伏してやると言う勢いだけは有った頃が懐かしいな。

明日のLinux World C&Dでクボタ尊師はどんな暴言を吐くんでしょう?

ACCS兵必死だな
http://b2o.nikkei.co.jp/contents/b2o10/m10/20011023dahi297323.cfm

メーカーは側は今TSUTAYAを利用して既成事実、
即ち新たな慣例作りに必死だ。
よってTSUTAYAの中古販売がコケたらマジ終了。

ツタヤのゲーム販売部門を仕切ってるのは2年前まで“業界の憲兵”を気取っていた
元ソニコン営業本部長・島本雅司。この事実が動かない以上、デビッド・マニングの
一件に代表されるソニーグループお得意の「やらせ」と言う疑念が持ち上がるのは当然。

島本が中古税を着服するような制度が定着するとも思えんが

このスレえらく住人が少ないね
２〜３人ぐらい？

ACCS兵が来て醜態を晒してくれないと倉庫行きを防ぐので精一杯です。

TSUTAYAとの既成事実を叩き台にして、
なし崩し的に小売側へ著作権料の徴収を強制しそうだ。
中古裁判で敗訴濃厚な現在、小売側から更なる金を毟り取るには
なりふり構っていられないのだろう。実に見苦しい限りだ。

ナムコの例のお店、池袋に二号店つくるってさ。

ACCAどうよ？

漫画家に放火されても知らんぞ＞浅田（安）

いまだにメーカーは「中古販売を一切許可していません」なんてパッケージに書いてるけどさ、
中古販売にメーカーの許可なんて一切いらないんだからねえ。

例えばさ、家の前の道路（公道）を、よそのやつがとおるのは目障りだからと、
「この道路の通行を一切許可していません」なんて張り紙出したって「あほか？」で
終わりだよね。
同じだね。

>>85
しかも「我々が禁止を主張しているのは“無許諾”の中古品売買であって
中古品売買そのものの全面禁止を主張したことは一度も無い」とかほざいてるし。
「“一切”許可しない」ってのは誰がどう解釈しても「＝全面禁止」だろうが。
「小1から国語やり直せ。バーカ」って感じ。

今日のクボタ尊師講演の情報、何か無いの？
奴のことだし、また楽しい発言したんだろうね。

>85
そーそー。
例えば「ゲームソフトの中古売買は一切禁止する。」ってな法律が出来た場合と、
「ゲームソフトの中古売買をするには著作権者の許可を必要とする。」という
法律が出来た時に全てのゲームメーカーがスクラム組んで「我々は中古売買を
一切認めない！」と宣言した場合とでは、理論構成に違いがあるものの、
結論においてゲームソフトの中古売買が全くできないという同じ効果が発生する
ことに変わりはないよね。

許諾するのも全面禁止にするのも全部ゲームメーカーの胸先三寸ってことだ。
何の法的根拠も無いのに「中古売買について、これを一切許可しない」なんて事
言っといて、「我々は無許諾での中古売買を認めないんだ」って言われても
納得できる訳ないだろうが。

舐めるな。

ACCS職員が首吊り自殺でもすれば同情買えるんかな

ACCSは二枚舌どころか三枚舌だな。
地獄へ落ちて舌全部抜かれろや。

まったく、嘘も100回繰り返せば真実になると言うが、
ACCSはそれを地で実践するのかね（藁

>>88
やるのは勝手だけどクボタ尊師はソニコンやセガの圧力で廃業の末に首吊った中古屋
（年間3万人も自殺するんだからいてもおかしくない）の遺族に土下座しろよ。

ACCSが解散するまで上げましょう

文部科学省は毎年ACCSに拠出している補助金を全額カットしろ。

ついでに言うと、
大人はちゃんと法律というものを知っているからいいけど、
子供達は「中古は許可しない」という文をみて、
中古売買が違法なものだと勘違いしかねないよ。

「おまえ、ちゅうこでかったのか〜？いけないんだぞ」
「いーけないんだ、いけないんだ。ACCSに言ってやろ」

って。このいぢめで自殺する子供がでたらどうするんじゃ。

そりゃユーザーとして安いほうがいいんだろうけどさ、
それでメーカーがつぶれちゃったらゲームができなくなっちゃうわけだよ？
そりゃスクエアとか、大手は残るかもしれないけど、
小さいところがユニークなのを出してきたり、っていう楽しみがなくなるのはね。

>>93
まー、そこまで極端かどうかは分からないけど、
中古否定の人間の中にはデフォルトで
中古＝悪みたいな価値観を持っている奴はいるな。問答無用で。
あれって、ACCSの布教活動のたまものの気が

>>94
出荷さえしてしまえば売れようが売れまいが
関係ない今のシステムのおかげで中小企業は
助かってると思うが？

今のシステムでさえメーカー側には甘すぎる
システムなのに中古なくして、さらに
甘い汁を吸おうとしているのが気に食わん。

>>94
中古のせいでメーカーが潰れるなどという話はACCSの詭弁。
実際に潰れた話など聞いたことがない。

>>97
全くその通り。本当にそれで潰れたメーカーが有るなら
帝国データバンクの倒産情報とかそう言う客観的証拠を開示しろと言う
諸方面からの再三の要求にACCSは未だ「具体例の問題ではなく
業界全体の問題だから関係無い」と逃げの一手。

>>73
続報 http://slashdot.jp/article.pl?sid=01/10/27/0342251&mode=thread&threshold=

結論から言うと、奴は「超1級の詐話師」と言うべきかと。

リンク先には、久保田先生はまともな話をされていた、とあるようですが。
>>99
氏のミスリードでは？

>>100
いや、だからリンク先の感想は大半が「クボタ尊師は他所でどのような
発言をしているか知らない方々の第一印象」の為にそうなってしまうのであって、
知ってたら相も変わらず場当たり的なクライアントに媚を売るその場しのぎの
発言に終始していたと言うのが丸わかり。

>>94
いや、先に潰れるのは大手だろ。
１本あたりにかかってる費用が大きいから算盤合わなく
なったら、あっけなく逝くよ。

世の中が規制緩和の流れにある中、
保護してもらい、規制産業としてぬくぬくやっていこうという
考えがそもそも間違っている。

>>99
わかりづらいね。99氏以外には誰もわからないよ。
まぁ久保田氏にも生活があることだし、
いかにも埼玉在住の小役人という感じで同情を誘うものがあるかもしれないが。
>>102
CMで煽って刹那的に大量売り逃げしているようなところから消えるだろうね。
半ば希望も入っているが。

中古を規制するなら
メーカーは体験版を無料で配布すべきだろう。

それよりなにより、中古がそんなにイヤだ、価格を維持しろというなら
なぜ書籍のような再販価格維持制度をとらないのかね。
メーカーが売れ残りを引き受けるというリスクをちゃんと負えば、小売
店で安売り競争する事もないのにね。
　ちゃんと方法があるのに、そちらでは儲けが小さいからやらないって
わがままいってるだけでしょ。メーカー＆ACCSが。

>>106
ソニコンが一石二鳥を狙って失敗したから。
クボタ尊師は月刊アスキー3月号で「再販価格維持は著作権者の当然の権利」と公言して
いたが、この論は今年8月29日の東京高裁判決(これは書籍の自由価格化に関するものだが)で
全面否定され、しかもこの判決は最高裁に上告されず確定してしまったので出版業界を中心と
する再販制度存続派にもゲーム業界などの拡大派にも痛打となった。

そうでなくても、どうして再販制度下で去年1600軒もの書店が潰れたかわかります?
結局、再販制度が市場構造の変化に即応出来る臨機応変なビジネススタイルへの転換を
妨げているから余計に大きなダメージを被っただけのこと。その癖に、出版業界は
「再販制度絶対護持、古本屋・漫画喫茶断固粉砕」と愚にも付かないスローガンを
振り回している訳だが。そしてナムコは漫画喫茶を経営してクボタ尊師が熱望する
「出版業界との共闘」を1社で妨げている。

おもちゃ板で見つけたレス。
ぜひともＡＣＣＳ他、今回中古訴訟のメーカーに読んで戴きたい。

62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/29 21:48 ID:xlXFYGGw
俺、客商売やってるけどお客さん罵倒した所は、必ず潰れるんだよね。

http://anbiru.hoops.ne.jp/
競馬のＨＰ作りました。
天皇賞の写真アプしています。

>>108
罵倒どころか客を犯罪者呼ばわりしたACCSとその一味の未来はないに等しいな。

>>108
彼らにとって、中古で買う人はメーカーに利益をもたらさない
＝客ではない。

つまり、お客さんは新品を買う人だけなんじゃないかな。
中古で買う人のことは、海賊版を買う人と同様に考えている節があると思う。

>>111
中古オンリーで済ませる奴の方が少ないだろうに。
ACCSは必死すぎて周りの見えなくなった厨房と同じだな（藁

>111
まあ、メーカーからすれば、
ピーコもちゅーこも利益を生まず、市場を荒らすだけだから
一緒だよな。

大手メーカーは大きな勘違いをしているね。
刹那的に自社の即利益しか考えていないんだよね。
売れもしないソフトをやたらプッシュして、小売に押し売りするくせに、
・・・売り逃げの連続で、あとは野となれ山となれって、、
値崩れの代表は、、、全メーカー、例外無し！！！(T^T)

>106
これが正解です。

中古屋に売り飛ばされない質と量を兼ね備えたゲームを開発して売るがよろし。
又はコレクターアイテム（DVDみたいに）になるまで、顧客の嗜好を調査するがよろし。
生活必需品ではないのだから、企業努力をしないと駄目あるね。

再販制度をよく知らずに語ってる人がいるようなので。

◆ 再販制度 ◆
ある商品の生産者が卸売業者や小売業者の販売価格（再販売価格）を指示し、
守らせることを再販売価格維持行為と呼ぶ。独占禁止法では原則違法としているが、
１９５３年の同法改正の際、文化振興の観点から書籍、雑誌、新聞、レコードなど
著作物（現在６品目）を「法定再販」として適用除外とした。
このほか、公取委が指定した化粧品や医薬品など９品目も「指定再販」として
適用除外だったが、徐々に取り消され、９７年に全廃された。

大手メーカーの一部（祖に、背が、好く兎えあ、絵ニックす他）は、
勝手に再販制度を影で強いていた。（違法）
過ぎたことだけど、、やばいから、、寝る。

>>111
現状ではエンドユーザーよりも
むしろ小売がメーカーの御客さんになっている状態
（売れない在庫抱えても、一切補填無し）で
小売を犯罪者扱いしたんだから同類じゃないの？

ほんとうの犯罪者は、●●●●さまです。 (-_-)zzz

しっかしACCS兵来ないなぁ。ACCS兵はもちろん再販制度大賛成なんだろ？
但し岩波書店と同じ「恒久再販・返品ナシ」と言う条件で、だろうが（藁

ツタヤ、メーカーの合意全く得られず(10/24・日経)

メーカーに利益還元されると思い込んで、わざわざTSUTAYAで中古ソフト売買する
馬鹿ユーザーもいるんでしょうね（プーゲラ

>●●●●
徳中○久
島本○司
・・・

>>123
いや、やっぱり大本命は「久保○裕」だろう。

ﾎﾞｸﾁﾝは前はゲーム買うときは値段で新品・中古を使い分けてたけど、
ゲーム業界が傲慢な「中古排除」キャンペーンを始めてからは、
あえて中古でのみ買ってるよ。意地だよね。

つまりﾎﾞｸﾁﾝはメーカーにとってお客さんではないのだね。

１０００円２０００円がそんなに大事かっ
#みたいのはゴミクズじゃ氏ね

＞126
同意

1000円どころか100円でも安いほうがいいからね。
でも最近はたとえ同じ値段でも中古を選ぶつもりだもんﾈｰ。

やっぱり正真正銘の電波ACCS兵が来ないと盛り上がらんな。

http://www.accsjp.or.jp/used.html
ACCSは論破され枯れてしまいました

なんか文化庁から「もうゲームには関わるな」って怒られたらしいな＞クボタ尊師

そろそろ１ちゃんねるに正式な論破用スレッドを作るべきでは

なんでまた１ちゃんねるに移行するの？

あなたもお客様です。＞125様
中古で利益を得るために、新品では利益をいただいておりません。
赤字すれすれで販売して、少しでも多くの方に楽しんでいただきたい。
新品のその差額で、年に２〜３本は多くお買い上げいただけると思います。
「小売理論」

表のメディアである1chに転載すべき価値のある情報もあるからね。
>>131とか。
表舞台で正式に論破してACCSを正式に解散させることが出来ればと。

ココは表中の表ですが

完全匿名では証拠能力持たないでしょ
お互い実名出し合って再び戦い合う
そういう意味ではファミ通とか日経とかで完全に論破できれば一番良いのだけど

ACCS解散しろー

>>135
1chは表なのかなあ。
意気盛んに始めたけど、あんまり利用者がいない現状では、
ただのマイナー掲示板だと思うんだが。

>>139
利用者の有無以前に、
ACCSを直接叩いて解散させる為には無記名掲示板だけでは難しいってこと。
表の場所のものならゲーム雑誌とかでも一応裁判所に提出できる代物だし。

一応、西氏の思惑通りに行けば
雑誌や新聞と同程度の信頼性は出るけど
まぁ個人的にはポシャると思うけど万一上手く行ったら利用できるかと＜1ch

>>140
なるほどね。
でも、1chでいくらたたいてもACCSの解散にはつながらないような
気がするんだけど・・・。

クボタ尊師は2月の最高裁判例をバックに勝訴確実な
低苦喪の援護射撃に必死なんだろうか?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1005129614/

テクモの爆笑訴訟のリリース読んでたら、この訴訟は、ＡＣＣＳの支援、協力を得ていますさってさ。
とことん笑い者になるの好きねぇ。
格闘ゲームにお色気要素をモリモリ盛り込んでエロ格闘の代名詞をもつDOA2のキャラが裸にされたから怒りましただって。
全国のゲーマーから、テクモと痛餓鬼に向かって「オイッ！」（裏拳ツッコミ付き）
ＡＣＣＳ、お笑いの歴史にまた1ページ。
中古問題じゃないんでさげとく。

三国志裁判ではARTS弁護士達が哀れな負け犬となるのか

三国志裁判はACCSの筆頭顧問だったM本始め人海戦術で弁護団を組織したにも関わらず連敗中。

対して、ときメモカード裁判は異能の存在として知られる柳原大センセイが

ほとんど独力で指揮し、ACCSは「ついでだからこっちも応援しとくか」程度しか

力を入れなかったのに最高裁でまさかの勝訴。

その後、三国志裁判は（まだ最高裁判決出てないけど）無かったことにして
「改造ゲーマーは全員犯罪者」呼ばわり。

>>142
我々ACCCSは潰されませんでした
我々ACCCSはここに勝利宣言を行います
これまで私共を誹謗中傷してきたＡＲＴＳの馬鹿共は全員氏んで下さい。
ここに書込んだ馬鹿ユーザも同罪です

>>147
紛い物発見！

三国志裁判ってどういうの？

>>149
攻略本に武将の能力が高くなるフロッピー付けてたんじゃなかったっけ？
高裁でコーエーが負けてる

ときメモ裁判の最高裁判決を踏襲して
最高裁ではARTS弁護士（無能）がボロ負けするだろう
そしたらゲーラボ廃刊決定

ゲーラボなんざ廃刊しようがどうなろうがしったこっちゃないが、安くない
金払って手に入れたものを自由に遊ぶ権利をメーカーが剥奪するという
のはかなりムカツクな。
だいたい、テクモのあれは、イメージがどうのこうのいえる代物じゃある
まい。ノーマルでパンチラみせたり、異常に深いスリットのチャイナ着せ
たり、乳を過剰に揺らしたり、情欲を刺激してなんぼのソフトのクセにな
にをいけしゃあしゃあと。
そんな感じ。

>>152
は負けARTSの遠吠え

>>153
電波の真似してもイマイチ切れが足りない。
ＡＣＣＳはもっと電波が入らないとダメ。

改造ソフトを違法だとする法的根拠は薄弱だよね。
よくDQNがセルシオとか高級車をアホっぽい改造してるけど、
あれはその車の品位を落としていると言えなくもないよね？
じゃそういう改造パーツを売ったりつけたりしてる店を
トヨタは訴えられるんかい。

>>155
車、改造して速度が倍出したら警察につかまるけどね。

>>151
ときメモ裁判では同一性保持については争ってないと記憶してるが。
テクモの件とは関連性が薄いと思われ。
法律がご専門のはずのACCS兵が歪曲しまくりというのは笑えていいのだが。

>>156
それは道路交通法や道路運送車両法に違反しているからであって、
自動車メーカーが保有する著作権・特許権・意匠権とは一切関係が
有りませんけどね。

葛山ヒロシだお
くぼたっちに言われてしぶしぶ書いてるお
もうこんなのやだおー

ARTSは、壊滅しました
======================================== E N D ========================================

まあ、ＡＣＣＳが２ちゃんねるごとき、ましてやゲームラボみたいな
電波雑誌（両方の意味有り）のバッシング位で簡単に潰れるようなら
こっちも困るけどね。

でも今のゲーム業界の様子をみていたら勝手に自滅するだろうという
気がする（希望的観測）

取り敢えず、ACCSに敗因が有るとすれば
政治家・官僚を接待漬けにする前時代的手法への転換が余りにも遅かったってことだな。と言うかサッサと贈収賄でも何でもやって普段ピーコ屋を狩ってるのと
同じく゜らいの勢いで狩られちゃってください。

日本もソフトの権利をまもる方向に進んでいくから、
ACCSの権限がこれからもっと強くなることは間違いないよ。
君達は２ｃｈで好きなことを言っていればよいさ。

>>163
ソフトの著作権利とユーザーの財産権の鬩ぎ合いになってるというの
理解しろよ。
ACCS関係者は本当に法律に関わる仕事する資格あるのか？
モグリばっかりじゃないのかって気がしてくる。

ＡＣＣＳ兵、勝ちだの負けだの潰れただの、途中の論理すっ飛ばして
根拠のない結論振り回してる…。
末期的だな。

>>164
ACCSの業務内容は法を曲解してユーザー即ち消費者から金を搾り取ることです（藁

なんだ、まだこのスレ続いてたのか。暇だな御前ら。

ACCSはコンテンツ業界の寄生虫ですな
無駄な法人は潰さないと

仮に利益還元とかネット配信のルールが
決まったらＡＣＣＳはスパッと切り捨てられて
他の新しい団体が管理しそうだな
そうなると逆に可哀想かも

>>163
現状でもほとんど「守って」なんかいねぇだろ。
むしろ、過剰防衛を通り越し辻斬りよろしく攻めてばっかにしか思えんが。

アホー アホー

今週のラジオでひろゆき氏は、
「ブレアウィッチ・プロジェクトは突飛な例だ。エンタテイメントは金をかけたものもが面白い。
金がかかっていないものは面白くない」
と言っていた。
やはり中古は悪だった

>>172
それで、ひろゆきは「シェンムー万歳」とか「FF映画サイコー!!」とか
言ってたんですか?

世の中、金かけても売れない物は売れないし面白くなくても（正確には、
購入者の大多数が購入後に面白くないと思っても）バカ売れするものは
いくらでもある。

一連の裁判でメーカー側は「映画は制作費を確実に回収出来るように
著作権法で特別な位置付けが為されている」と主張していた訳だが、
その「制作費を確実に回収出来るように」なっているはずの映画に150億も
ぶち込んだあげく大コケした□が身をもって自らの主張が誤りであることを
立証してしまった。

ＦＦ映画はプロデューサー的には成功、と切込隊長氏が前に言ってた。
あの２人メーカー擁護が多いのが気になる。
そのうちここの自由も失われるのではないか。そもそもラジ＠はアスキーだし。

がっはっは
どうやら中古擁護派の馬鹿共は論破されたようだな
１０００円２０００円にこだわる貧乏ＡＲＴＳなど全員氏んでしまえ

サルベージ&低脳煽り厨房175晒し上げ

うるせーな
低脳ユーザーは全員氏ねよ

ソニコンの謝罪（?）公告が今朝の朝日・毎日・読売・日経の社会面に
載った模様。ACCSも早く謝罪しろよ。

コラＡＣＣＳ！
お前ら仮にも著作権団体なんやったら
中古や改造より先にモノホンのピーコ野郎を何とかしろや
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1006226428/

>>179

ACCSは非会員企業には容赦無く追求の手を伸ばしますが、
会員企業になって毎年バカ高い会費を払っている企業は
社内で焼きまくってようが何しようが追求しないそうです。って、
アスキーはともかくebは会員だったかどうか知らんが。

>>178
アカ日には載っていない模様

>>181
取り敢えず大阪本社版には載ってたよ。
厳密な意味での「謝罪」公告は確かにどの新聞にも載ってないが。

>>182
それじゃ意味無し
ちゃんと謝罪しろ
久夛良木土下座しろ

久夛良木切腹しろ

そういえば、ＡＣＣＳって団体の他に、ＡＣＥＳ（テレビゲーム専門店協会）
なんていうモノもありましたよね。この組織、今どうなっているんですか？
誰か知っている人いらっしゃいます？

ACESは、壊滅しました。

>>185
中古屋の看板を返上してやった恩をバックマージン全廃と言う仇で返した
ソニコンの不誠実極まりない態度にブチ切れて半解散状態になりました。
設立メンバーのブルートはPS2発売前に力尽きて潰れたし。

ソニコンは小売と共に歩む、というつもりは全くないわけか。
じゃあ自分で100%出資して全国に店舗展開しろや。
もしくはネット販売オンリーとかな。

まあソニコンは中古屋潰しの急先鋒だからわからなくもないが、実にムカつく話だ。

>>188
そうするつもりでは？

今すぐやれ

>186,187
ありがとうございます。
そうでしたか。雑誌等を読む限りでは原則としてメーカー側に肩入れしつつ、
ＡＲＴＳとＣＥＳＡの橋渡し役をかってでるみたいな事を言っていましたが…。
どうせなら徹底的にメーカーに反旗を翻してほしかったですけどねぇ。

>>188
そんなことをしたら競争原理がまるっきり働かなくなって
ゲームの値段はソニーの思うままにつり上げられてしまう。

>>191
ゲーム雑誌はメーカー側に都合の悪いことを載せる気が無いでしょうから、
別にこうした動きが報じられなくても不思議ではないでしょう。現に、こないだの
TSUTAYAの件だってソニコンが他のメーカーに「TSUTAYAとの手打ちで
島本に論功行賞を与えるのはPS2ビジネスへの重大な裏切りクタ」と圧力を
かけて回ってるので結局、どこのメーカーとも手打ちせずに見切り発車してる
なんてことはゲーム雑誌には一切載ってないですし。「TSUTAYAで中古を
買うのが業界の為だ！」とか勘違いしちゃってる固定客がいても特に実害は
無いでしょうけど。

>>193
そういえば先日ｴﾆｯｸｽの営業がｳﾁに来てｸﾞﾗﾝﾃﾞｨｱｴｸｽﾄﾘｰﾑの
話をしていた時に中古販売の話になり、
「そういえばﾂﾀﾔはﾒｰｶｰの許諾に基づく中古販売をやろうと
したけど、物別れになって許諾ﾅｼの見切り発車になったって
聞くけど、ｴﾆｯｸｽさんもﾂﾀﾔからの話は蹴ったの？」
と聞いたら
「ｲﾔ、ﾂﾀﾔさんからｳﾁへは全く話が来ていません。」
ってなことを言っておりました。（無許可）中古撲滅派急先鋒の
ｴﾆｯｸｽに相談ﾅｼで何の許諾たるやとﾂﾀﾔの姿勢が悪く言えば
胡散臭く、良く言えば不可解に思えたのでした。

元プラットフォームホルダーの島本先生から見たら
サードパーティーのエニ糞など格下の三下だろうし

TSUTAYA…ｳﾞｧｶだな。

ヴァカは島本１人にしといてくれ

>>197
島本みたいなメーカー・販売店双方の鼻つまみ者を
飼ってるだけで十二分に会社組織がヴァカ。

私が悪うございました、てへっ。
ところで増田って業界人の名前に多いよね

元ログインの忍者は元気かなぁ。

>194
そのエニックスの営業がウソついてたりして…。
販売店さんの目の前で中古前提的意見を蹴飛ばすワケにはいかないでしょうから。

それにしても、「悪く言えば胡散臭く、良く言えば不可解」って、
良く言ってるんですか？これって…。
何かどっちとも悪いような（＾＾；）。

どう言葉を繕っても所詮エニックスは悪だからね

ACCS兵が来なくなって久しいが、MX撲滅へ転戦したのか?

WinMX」で「Adobe Photoshop」などを交換した男性らが逮捕
「ファイル交換ソフト」による著作権侵害で世界初の刑事摘発
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/1128/accs.htm
京都府警ハイテク犯罪対策室などでは、
以前からこの男性らの著作権侵害行為について捜査を進めていたという。
また、ACCSでは、
警察からの要請を受けソフトウェアの公開状況について調査を進めるなど捜査に全面的に協力していたとのこと。

まあ、こういうのならACCSも頑張ったていっても良いかな。でも、いきなり
逮捕は、どうなんかな？世界初っていうか、そりゃ世界初だわ。これは。

JASRACのMIDI税搾取と言い「世界初」が好きな奴らだな。

>>204
こういう、あきらかに違法な行為を取り締まるのなら
まあかまわないと思うんだけどね。
違法性のかけらもない中古ゲーム売買を、あたかも違法かのごとく
アピールするやり口は汚いよね。

>>204
ピーコ野郎、違法野郎は逝ってよし。
この事例に関してはACCSよくやった。
MXユーザーはちょっと調子に乗りすぎてる。
日陰モンらしくコソコソしてりゃまだ可愛げがあるが。
（犯罪者に可愛げもへったくれもないもんだが。）（ｗ

だがＡＣＣＳの場合、大メーカーからのリベート（賄賂）の為に
そのへんの普通の大学生を逮捕したりしているわけだから、
強者に媚を売り弱者をいたぶるタリバン宗教警察的な色彩が濃い。

ま、ようするに性根の腐った奴等ってことだ、久保田裕も葛山博志も。

みなさん昨夜の報道をご存じのようですね。
今回の事件により著作権について真摯に考えようと
世論が高まっています。
みなさんの間に著作権への認識がいっそう高まりつつあることに
私もシンパシーを感じます。
長い開発期間を経て産み出されるソフトウエアが
ﾌｧｲﾙ交換ｿﾌﾄによる違法交換や中古ソフトの流通によって
さまたげられるのです。
このような現実の前にｿﾌﾄｳｴｱに対しﾌﾟﾛﾃｸﾄをかけなげればならない
必要性を改めて認識された方も大勢いると思います。
ｿﾌﾄの価格は違法ｿﾌﾄが年々拡大していく中、上昇せざるを得ません。
現在の価格体系を現出したのはほかならぬ私たちなのです。
違法撲滅に向けて著作権への理解を深めていきましょう。

>>209
中傷はいただけませんね。

>>211

>>209氏が根拠にしているのは
http://www.ben.li/article/Lec_1st.html だと思われ。

>>208
わしもそう思うね。
普通に友人同士ソフトを貸し借りしてコピーしている分には
かまわないのに、
ネットワークでおおっぴらにコピーしたらね。

おお 久々にAHOCCS兵士様のお出ましのようだね
ではお聞きする
輸入盤に比べて国内盤の音楽ＣＤが高すぎるのは何故？
ゲームソフトの値段も米国の方が日本より高いのは何故？
ACCS理論で行けば、ナプスター先進国の方が価格が高くなる筈だが。

>>214
ゲームソフトは米国のほうが高いの？
逆じゃないノカ？

>>215
日本円に直してもとても安いよ
実際ゲームキューブは2万2千円くらいの値段（199ドル）

>輸入盤に比べて国内盤の音楽ＣＤが高すぎるのは何故？

海外のほうが人口が多く、売れる枚数も多くなるからでは？

おお、これが噂のＡＣＣＳ兵なのか。
なんだかオ●ム信者のようなオーラがでてますね。

>>214
どう考えても再販制度のせいだよなぁ。

それはそうと、ACCS兵はもちろん再販制度大賛成だろ?
但し、岩波書店と同じ「恒久再販・返品一切ナシ」でだろうが（ｗ

ゲームソフトは沢山売れる見込みがある程安くできる。
１億円の利益を上げなくてはいけない場合だと、

１００本の売上見込→１本あたり百万円の利益が必要
１万本の売上見込み→１本あたり１万円の利益が必要
１０万本の売上見込み→１本あたり千円の利益が必要

となる。実際には開発に数億円掛かったり、１０万本行くようなソフト
が少なかったり、メーカーの利益が１本あたり２〜３千円ぐらいという
ことを併せて考えると、今のソフト価格は妥当。安くするには新品の
販売数を増やすか開発費を削るしかない。

>>217
大英帝国は日本の半分の人口だ。
他のヨーロッパ諸国も同様。
>>220
開発費を勝手に高騰させているのはメーカーのエゴだし。

一番腹立つのは日本で８８００円もしたくせに
アメリカじゃ向こうの標準価格の４９．９９で売るＦＦ１０みたいな
ソフトだな。

酷い話だな

>>222
普通にひどいな

>>221
西側で日本とほぼ同人口なのはドイツ。イギリス・フランス・イタリアは
日本の半分〜2/3ぐらい。米国の人口は日本の2倍だけど趣味嗜好の違いも
あってFFは日本の半分ぐらいしか売れないそうだ。

>>222
日本の不良在庫は香港・台湾に説明書代わりのペラ紙1枚付けて輸出しているらしい。

>>222
国産メーカーの場合、日本人が日本人のために作ったものをよその
文化圏で売るとなると弱気になるのだろう。多少高くても売れる見込み
がある国内で儲けて、海外では安くしないと売れ行きが悪いし、薄利で
も売らないよりはマシなので売る。といった感じか。

>>221
開発費が高くなったのは、消費者が豪華なゲームを望んでいるから。
メーカーは開発費を減らしたいとは思っていても、高騰させたいとは
思っていない筈。

ＦＦの場合は日本で元を取ってるから
アメリカでは幾らで売っても大丈夫って事なんだろう。
アメリカのファンは日本人に感謝しないとな。
この逆はソフトバンクとかが出してた洋ゲーにあてはまるね。

>>226
そんなのユーザーは誰も望んでないよ。
今のメーカー経営陣が映画コンプレックスの世代なのが原因（久多良木あたりの世代）。

>>228
じゃあどんなゲームを望んでいるのだ。
シンプル１５００みたいなゲームか？

>>228
はっきり言って今時の大作系ゲームだとムービーが全く無くても
億単位は軽く逝くよ。それに宣伝費も掛かる。下手すると制作費
より宣伝費のほうが高かったりするし。

まあ、高騰をユーザーのせいにするのはお門違いもいいところだが

>>231
全く説得力が無い。根拠を述べよ。

>>232ｵﾏｴﾓﾅｰ
ユーザーに言われるがままにモノ作って
行き詰まってから相手のせいにするのが大人のすることですカ？
最初から自分の責任でモノ作れっての

宣伝費はユーザーのために使う金ではない。
あくまで、メーカーがゲームを売るために使う金。
何でそれをユーザーから搾取する必要があるの？
広告費がユーザーのための金なら
他の業界だって、ＴＶＣＭ有料になるだろ。
制作費がないなら、広告費も削ってしまえよ。

>>234
宣伝はユーザーにゲームの存在やゲーム内容を告知したりするもの
だからユーザーの為のものだよ。だからユーザーから搾取して当然。

>>234
ＴＶＣＭの費用はＣＭされた製品の代金の一部で支払われている
訳だから間接的に消費者がＣＭの料金を支払っているようなもの。

>>233
だから、そうならないように中古反対してるんだろ。
これ以上ユーザーの要求を呑む代わりに中古禁止にしろっつうことで。
ギブ＆テイクだよ。チミ

>>235
宣伝はユーザーにゲームの存在等を告知するためのものだけど、
それは販売本数を伸ばしてメーカーが利益をあげるために行っていること。
間違ってもユーザーの為とはいえない。

>>238
告知されるからユーザーはゲームを容易に選んだりチェックしたりできる。
これをユーザーのためと言わずに何と言うか。それにメーカーに利益が
出なければ継続して商品が提供できなくなる訳で、そうなるとユーザーの
不利益になる。よってメーカーの利益はユーザーの利益にも繋がる。

最近のCM、特にPS2関係ではゲームの内容などさっぱりわからんがな。
タイトルを覚えることすら怪しいもんだ。
ＣＭだけで容易に選んだりチェックできるかっての。

それに、メーカーに利益が出ないのはメーカー自身の責任であり、ユーザーは関係ない。
メーカー側の不手際に消費者を巻き込むなよ。そんなもんは知らん。

>>239
告知のためならば、CM打たんでもやりようがあるわい、低脳ACCS兵。
大量の広告費をつぎ込まんと、採算ベースに乗らんようなゲームなんぞ、
端からユーザーの利益とかけ離れとるちゅうねん、ボケ。

大体、メーカーは「高性能化で開発費が高騰云々」って言うけど
PS2がそれで大手以外頭打ちになっちまったからGCもXboxも
「開発コスト削減」をウリにしてるんだろう。今や同人ソフトの方が
ヘタな家庭用ゲームより安くて顧客満足度が高くて売れる時代だ。
PSが出た1994年当時は□を始め「再販制度導入・中古市場粉砕」が
大手ソフトメーカーの要求として存在していたんだろうが現在は
ハードメーカーがピンハネしているロイヤリティーの分配にメーカーの
指向が移っている（実際、ソニコンはEU圏内での開発契約が不平等だと
指摘されて1998年12月に改善命令を出されるほど露骨なピンハネを
やっていた）。ハードメーカーが「ハードがどんどん高性能化してるんだから
開発費が高騰するのは当然」と逃げ口上を打てる時代は終わった。

>>240
ゲーム雑誌なんかも広告費で賄われている部分があるし、それがあるから
本を安く購入できる。ＴＶ番組だって広告費で賄われているからただで提供
できる。だから間接的にせよ広告は消費者の利益に結びついている。

>>243
で、ゲームは広告があるから、どうユーザーが利益を受けるの？
少なくとも、制作費以上に金をかける例もあるくらいだから
メリットをわかってやってるんだろ。
もちろん、広告が無くなった時にどう不利益を受けるのかも
わかるんだろ。
教えてくれ。

>>243
でも逆に

メーカーの気に入らないことを書く→広告ボイコット→提灯記事ばっかりになる

で消費者の判断材料が歪められると言うデメリットも存在する。
ゲーム雑誌は近年それが特に顕著。

>>243
広告スペースを売って雑誌を安くするのは出版社の仕事だろうがｳﾞｫｹ。
誰も頼んでなんかいねえ。
それに消費者は買わないという選択肢もある。
TV番組に至っては論外。公共の電波で金取るのはＮＨＫくらいだな（藁

もう一つ補足しておくと「HYPERプレイステーション2」誌に
編集部は存在しない。あの雑誌はソニーマガジンズの広告部が作成している。

この雑誌の存在目的は、メーカーから「広告費」名目でロイヤリティを二重徴収すること。

>>242
ハードメーカーのロイヤリティは、本体の赤字分を相殺するために
使われる筈だが、ＰＳ２は１台あたり１万円の赤字という話だから、ＣＤ
製造原価等を差し引いて１台あたり５本ぐらいソフトが売れればペイで
きるのかな？ＰＳ２のソフトってそんなに売れてるのか？

>今や同人ソフトの方がヘタな家庭用ゲームより安くて顧客満足度が
>高くて売れる時代だ。

残念ながら同人ソフトはエロゲーの比率が非常に高い。コンシューマ
と同列に比較するのはちょっと・・・。
確かに顧客満足度は高いかも知れんが（藁

>>248

> 残念ながら同人ソフトはエロゲーの比率が非常に高い。

同人ソフトで一番売れた「Queen of Heart '99」は
（元ネタとなったゲームはともかく）エロゲーじゃないんだが?

って言うか「同人＝エロ」なんて古臭い色眼鏡がどこでも通用すると
思ったら大間違いだってーの。

>>244
ＴＶＣＭも、ゲーム雑誌も、体験版も、とにかく広告に該当するものが
一切無くなった状態を想像してみれば判るんじゃないのか？
あと、そうした事によってゲームが売れなくなってゲーム産業自体が
消滅したらゲームソフトが全く手に入らなくなるが、それはユーザー
の不利益にはならないのか？

>>249
比率のことを言ってるんだから、１個だけゲームを挙げても反論にはならないだろ。

>>251

1本で足りないんならここに色々あるから見てみろや。
http://www.cokage.ne.jp/~hiiragi/soft/

>>250
つまり、未来に面白いかわからんゲームをやりたければ
今御布施をしろと言うことか。
それは広告費を制作費以上に使う理由にはならないだろ。

ここも見れ
ttp://www.toranoana.co.jp/mailorder/soft/index_all.html

内容を知らせるだけの広告だったら
そんなに金はかからんと思うけどね
つか、なんとなく左のにおいがする>>250

>>255
そりゃあ共産主義と著作権絶対神聖主義には
「物的財産の私有を否定する」と言う無二の共通点があるから当然。
財産の所有者が「国家」か「著作権者」かの違いだけで政治体制としては
ほとんど違いは無い。

>>250
あほか。
何でメーカー自ら、自殺に等しい行為をするねん。
そういうのを詭弁ちゅうんじゃ、ボケ。

TVＣＭも体験版も雑誌広告もないということは
全て中小メーカー並になるってことだな。
それはそれで健全だ（藁

たかがリメイク如きに6,800円も取るような糞メーカーには
マジで消えてもらった方がいいな。

>>253
広く宣伝するためには、それなりに費用が掛かるよ。
特にＴＶＣＭなんかは数回やっただけで･･･

>>258
中小だって宣伝ぐらいするわい。
つーか、宣伝しないと全然売れない。

TVCMは全面禁止
ゲヘム業界は黎明期に戻れ

スタープログラマが１人で作っていた時代は熱かった。
大人数で機械的に作られるようになってからつまらなくなった。
そもそも、ライン等と呼ぶとは、工場の流れ作業のようなもので、
買い手はおろか作り手さえ馬鹿にされている。

>>259
それじゃ広く宣伝して、その広告費に見合った結果が出てるの？
例えば広告費で二億円だとして、それに見合う売上を見込むとして
メーカーの取り分から換算するとそれをペイするだけで１０万本弱だよね。
でも広告費がその半分になるだけで５万本になる。
ゲームが売れなくて困っている割に他の用途には金を出すことを惜しまないのは
本当にユーザーのため？ただ自社のリスクを恐れているだけでしょ？
売れないことを自分たち以外の原因にするために
ユーザーを犯罪者にしようとしたんだから、
ゲーム離れも加速するのは当然。
本当に今のやり方がおかしいなら、自分たちも改善しようと思わないの？

業界団体が撲滅キャンペーンに突っ込んだ金額は一説には4億円。

ちなみに1999年度のCESAの年間予算は10億、内ゲームショウ開催収入が5億。

>>263
投資と収益のバランスで一番利益が出ると思われる方法でやっている
訳だから、宣伝しないともっと利益が出ないという判断なんだよ。
実際宣伝で売上が変化するということはユーザーがしっかりゲームの
内容を見極めて買っているのではなく宣伝に踊らされて買っている証拠。
極論を言えば馬鹿なユーザーが悪い。宣伝せずに売れるんならそれが
一番いいよ。（けど実際はそうじゃない）

やはり結論としては、ソニーがゲーム業界をめちゃめちゃにした、ということで。

中古が存在している現状でもちゃんと黒字出している会社は
存在しているんだから問題ないでしょう。

赤字のところって経営がへたなだけでしょ？

赤字じゃない会社が危機感を抱いて中古反対してるだけ。
本当に赤字のところは反対運動をやる体力も無いよ。

>>268
だろうね。
でなきゃエニ糞のヅラ会長みたいに「創業以来無借金経営で
資金繰りに苦労したことは一度もありません」なんて赤字メーカーの経営者が聞いたら
脳溢血起こしそうな自慢話をできる訳無かろう。

でＣＥＳＡってどうなった？このごろ動きないな
ＰＳ全盛期のバブルに踊らされたか？

>>270
最近のニュースと言えば

*cesagame.comを6/30に閉鎖
*ゲームショウは来年から秋期のみ・年1回に削減（これにより年収が1/4減少の見込み）

ぐらいか。どっちみち、景正がトップでいる限りまともな業界団体として機能する可能性は
限りなく低そう。しかし後継がエニ糞のヅラ会長だったり襟ババ女帝（この2人は犬猿の仲）
だったりした日にはもっと悲惨なんだろうな。

別にね、メーカーがCMやるのがいかんとは言わないよ。
それはメーカーの自由だし、経営戦略だから。
しかし、それでそのゲームが欲しければ金を出して買うしかないわけだし、
それは当然メーカーの利益をあげるため以外の何者でもない。

ただし、体験版はゲームのよしあしを自分で確かめられるし、
限定的ながらただで遊べるわけだから、ユーザーのためと言っていいんじゃないか？

最近のゲームＣＭは消費者を洗脳しようとする意図が強いものが多い

>>272
ゲームは１本売ったら、もし面白くても買った人がもう１本買ってくれる事は
まず無いと考えていい。だからお菓子やビールのような体験版は付きにくいと思うよ。
配ってるような会社はユーザの事を思ってると言うより、バカだと思う。

電プレよぉ〜。
昔「近い内に中古市場が消滅するのは確実だから今後は
体験版の重要性が一層高まるだろう」とか書いてただろ。

あれから4年経ったけど、現状はどうなんだ? ん?!

電プレはACCSの犬だったのか！？
まあSCEマンセー雑誌だから当たり前か（藁

久保田尊師が２ちゃんねるをチェックしていることが
この前のWinMX逮捕劇で明らかになって以来、
すっかりおとなしくなったな。このスレの住人も。
中古で逮捕されちゃかなわんだろうからな。（藁

>>276
創刊直後が一番過激だった。
ソニコン広報部長に「再販価格維持はメーカーの当然の権利」とまで
言い切らせてたし（これが有ったから「一部の営業部員が勝手に
やってたことで会社は関与していない」と言うのが通用しなかった訳だが）。

>>277
まだ中古売買でﾀｲｰﾎされると思い込んでいる低脳がいるとは…
できるもんならしてみろよ（藁

>>277
上等だ。別に2chでなくてもいいからどっかの掲示板に出て来て
参加者全員を折伏してみろや。

> 中古で逮捕されちゃかなわんだろうからな。（藁

東京地検「不起訴」
　↓
クボタ尊師「そんなバカな！」
　｜
（検察審査会に不服申し立て）
　↓
検察審査会（参加者は全員一般市民）「全員一致で不起訴相当」
　↓
クボタ尊師「ﾏｽﾞｰ(゜Д゜)」

となるのがオチでしょ。大体、中古屋だって普通は警察署から営業許可もらって
やってるんだから警察が中古品売買で中古屋ﾀｲｰﾎしたら自己否定もはなはだしい。

中古販売で逮捕って・・・ありえないからね。
違法じゃないから。
倫理的な問題もないから。

まあ古物商の営業許可をとらずにやっていたら
そりゃ知らんけどね。

あげ

中古店は犯罪者
古物商に許可を与えている警察のやつらも共犯者だ

んなーこたぁない。

　まあ最高裁判決出るまで待とうや。

正直、違法でもいいや・・。あんましゲームやらんし。売るのがだるい。

ゲームで遊ぶってのは、それ自体時間を浪費しているわけだから、
ゲーム購入でかかる金より、浪費した時間の価値のほうが高いなあって良く思うよ。
でも止められないんだけどね。

中古が違法だと訴えるやつがいるなら、
「ゲームをやりすぎたせいで浪費した時間を補償しろ」
って訴えがあってもいいかもね。

人生の６０�lは暇つぶしなんだぞ坊や

>>287
「バグで特定のエンディングが見られないゲーム」とかはまさにそれですな。

ゲーム自体、「楽しい時間」を売るものだからなあ。
その時間を浪費って言っちゃうのはどうかと。
だからってプレイ時間で価値が測れるものではないけど。

>>287
>「ゲームをやりすぎたせいで浪費した時間を補償しろ」

強制的にやらされたのでもない限り、そんな理屈は通らないdaro
時間が惜しいんならゲームするなよ。（藁

>>290
>>291
それはまあ常識的にはそうなんだが、
彼の国アメリカではそういう意味不明な
訴訟がとおることがありそうなんだが。

遂にエンターブレイン（元アスキー）が違法行為教唆の事実の証拠隠滅に出たぞ

http://www.google.com/search?q=cache:www.enterbrain.co.jp/digifami/products/index.html&hl=ja&lr=lang_ja
＞目指すはギル○ィギア・○クス！
＞２Ｄ格闘ツクール2nd.
　　隠滅後↓
http://www.enterbrain.co.jp/digifami/products/index.html
＞最強の２Ｄ格闘コンストラクションツール！
＞２Ｄ格闘ツクール2nd.

正直中古無くなったら、ハードの売れ行きが
半分以下になると思う。

>>292
いくらアメリカでもそれは無いだろ・・・

裁判所が訴えとして取り上げないよ

>>295
だけどさ、子猫がぬれていてかわいそうだったからレンジでﾁﾝしたら死んだ。
電子レンジのマニュアルにに「ﾍﾟｯﾄをあっためるな」と書いていない
のがわるいんだ、
とかいう訴えがなぜか勝訴して、メーカーには懲罰的な賠償ということで
何億も払わせるでしょ。
マックのコーヒーこぼしてやけどして、「コーヒーが熱すぎたからだ」
という訴えも勝訴でしょ。

「ゲームのやりすぎで視力が落ちた」
って訴えも間違いなく勝訴だね。

>>297
猫の話は都市伝説ダヨ

アメリカでは家庭用オーブンの頃からある類型的な噂話

中古に反対しているエニクソの株価が２０００円を切りそうな勢い。
◇に至っては１０００円台が続いてマジ脂肪状態。商売が下手な
会社の株価が低くなるのは必然の理だよな。

主張ばかりしていてエンドユーザーの評判を軽視したからこういう
目に遭うのだな。商売の事を考えると中古ソフト違法論の主張
一辺倒は余りにも危険過ぎた。

>>299
ファミコンのころはユーザーは本当に子供が多かったけど、
今では平均年齢がずっと高くなっているからね。
子供相手なら、「中古はNO！！」とかいってれば子供は「中古＝悪」
と勘違いしてしまったけど、大人のユーザーは、
中古に違法性がないことがわかるからね。

それをあたかも「中古＝悪」であるかのごとく宣伝していれば、
「そういうメーカー＝傲慢」とユーザーに受け取られ、
ファンがいなくなるよね。
そういうメーカーに対抗して、あくまで中古で買うようになったりして。

エニ糞こんなことやっとります
http://saru.enix.co.jp/depthfantasia/
これなら中古でダメージを受けることは無いだろうが

違法か否かとは全く関係無いけど、
中古業者に貢いでも面白いゲームは作ってくれそうに無い。少なくとも。

メーカーに貢いでも面白いゲームは作ってくれそうに無いのが
わかっちゃったからね

>>303
そうそう。糞映画作ったり、プロ野球選手の実名独占やら
「デジタルコロコロコミック」他の変な商標出願に使ったり脱税したり。

近所のゲームショップ、この前まで
コー○ーとエニ糞の中古買取拒否して
たんだけど、最近になって買い取り可
になってた。

>>305
それはやつらの圧力を気にしてたのかな。
まあゲームメーカーなんて社会的にはたいしたことなくても、
いちゲームショップから見れば怖いものね。

メーカーに貢ぐだとかそういう発想が理解できん。
何処でどういうものを、どんな値段で買うかは全て消費者の自由であり、
それを制限される謂われは全くない。
また、どのように資金を回収するのかはメーカーの仕事。
その方法を消費者に求めたり、押し付けたりするのはお門違いも甚だしい。
資金が回収できないからといって業界の損失云々するのは思い上がりもいいところだ。
そんなことすらできないメーカーは潰れて結構。
さっさと会社を畳んで、業界から撤退するのがよろしかろう。

>>307
>また、どのように資金を回収するのかはメーカーの仕事。

その通り、どのように資金を回収するのかはメーカーの仕事だから
中古を廃止して利益を増やそうとするのは当然のこと。
ユーザーは黙ってそれに従えばよろしい。

みんな、中古ゲーは

メーカーが中古を禁止したい気持ちは分からんでもないけど、
法律上問題ない限り、強制する権利はないだろう。

うちの地方って中古を扱っている店ばかりだから
中古廃止して店が潰れると、コンビニ以外で新品が手に入らなくなるよ。
コンビニって品揃え悪いから役に立たないし…。

>>308
ほう、メーカーは脱法行為までして稼ぎたいわけか。
利権の薄い産業は必死というか悲惨だよな。
やれるもんならやってみろや（藁

違法も何も、中古転売を認めないという取り決めで販売して、
消費者もそれを承知していると認められるなら契約上何の問題
も無い。ユーザーは黙ってそれに従えばよろしい。

＞やれるもんならやってみろや（藁
価格拘束を行ったソニーは、
セガハードを潰し、結果的にゲーム市場を支配している。
力さえあれば脱法行為も正当化されるのだ。

>>313
分納とか抱き合わせとか価格拘束とか
ソニーと任天堂のやり方はかなり悪質だよね

逆にセガはDC初期にソニーと同じ様な事をしたが結果的には失敗してしまったし
SNKは返品制度を採用して結果に潰れてしまった。

力のないところはどうにもならないのかな　どの業界にも言える事だけど

>>312
消費者が認めていないから、裁判になっているんだが
わからん？

資金回収も日本で商売したいなら
日本の法律に従いましょう。

>>303-304
全てのメーカーがそのような事しかしないって決めつけには無理がある。
というか、じゃ、誰も良いゲームは作らないの？
あなた方は価値の無いゲームを中古で買いあさるのが喜びのコレクターなのか。
或いは、メーカーよりは中古業者の方がまだ良いゲームを作ってくれる可能性が高いと？

個人的には、定価に見合う価値のあるゲームは殆ど無いと思ってる。だから、買わない。
（本当に欲しいゲームだけ買う。）

中古業者ってゲーム作ってるの？

>>317
エロゲーメーカーの中にはそう言う所もある。
実際のところ、メーカーに対して「中古市場が暴利を貪ってると言うのなら
参入する自由が有るんだから自動車みたいにメーカーも中古に参入すれば
いいじゃないか」と言う指摘はかなり以前からなされているが、メーカー側は
「そんなことしたら初回売り逃げが出来なくなるからやだやだ」とタダをこねて
現在に至る。

まあ今でも大手メーカー側の本音は中古撲滅だろうねえ。
勝手に中古禁止期間9ヶ月なんて決め付けてるくらいだから。
今のソフトが発売から9ヶ月も経ったらよほどのソフトでない限り
商品価値は限りなくゼロに近いよ。もしくは中古解禁と同時にベスト版出すとかね。
そんで中古屋の息の根は止められる。

もっとも、そんなものは法的根拠も全くないから従う義務は全然ないけど。
もしそれで出荷停止を食らったら公取委に訴えれば済むし、
民事に訴え出れば賠償金もふんだくれる。

要するに欲のかきすぎは身を滅ぼすってことだな（藁

中古屋が無ければ漏れが今日『エアグレイブ』を手にすること
は無かったのです。。。
中古屋は必要。

こういうゲームを処分する為に中古は必要だね
http://www.clubfandc.com/pia/badbbs/

　「中古屋」が得てる利益は本来メーカーに還元されるべきと考えてしまう
のは私だけ？ビジネスソフトが中古禁止でゲームソフトが中古OKというのは
何かゲームに対する逆差別という気がする。

>>322
>「中古屋」が得てる利益は本来メーカーに還元されるべきと考えてしまう
> のは私だけ

それは君とメーカーが勝手に考えていること。思想の自由は認められているのでご自由に。
ただし法的根拠はないから、人に強制はできない。
「家の前の道を車が通るとうるさいし空気も汚れる。
家の前の道を通る車は通行料を払っていくべきだと思う」
と言っているようなもんだからね。

ちなみにビジネスソフトもアンインストールすれば中古は合法。

>>323
>「家の前の道を車が通るとうるさいし空気も汚れる。
>家の前の道を通る車は通行料を払っていくべきだと思う」

言われてみればその通りだな。
将来大気汚染が極度に深刻化したら空気を汚した量に応じて
税金を課すようなシステムができるかも。

本当に中古を無くしたいなら何故ハード的な防止策を取らないのか。
本気でやれば問答無用で中古撲滅することができると思うんだが。

>>325
将来的には従量課金制を目指しているんじゃないのかな。
ネットワークゲームなんかはそうだよね。
ネットワークゲームははっきり言ってはまる。
やっぱり人と相対するってのは面白いよね。

>>326
ネットゲー全盛になって世の中のゲームの大部分がネットゲー
になったら実質的に中古撲滅になるかも。（従量課金制が前提だけど）

>>327
ネットゲーが全盛となり、中古が存在し得なくなってしまうなら、
それはそれで仕方ないだろうね。
ただし、別にネットゲーの必然性がなくても、
従量課金制にする悪徳メーカーは出てくるかもしれないね。

ここで確認しておきたいのだが、メーカーが中古を撲滅したい理由として
開発費の高騰により資金の回収が困難、という点を挙げていること、
決して価格を安価にするためではない、ということ。
さすがにパソコンソフトレンタルでの失敗で学習したらしい（藁
やってることは同じなんだけどね。

全て不景気が悪いと言える。
出版業界だって近年になって古本流通に反対するようになったし。
今までは黙認してたのにねえ。

>>329
ここでメーカーマンセーしてた連中からすると
さも今後の値段が下がるかのように言っていたんだが
結局中古マンセー派が言ったように
値段は却って上がる可能性の方が高いと言うことだよね。

ネットゲーを全盛にしたいのならばパソコンでやらないとダメ。
ゲーム機のネットワーク機能は絶対にパソコンのそれを超えられない。
ゲーム機にこだわる限り、良くて現状維持、だから中古も無くならないね。

ソフトの開発資金を回収できないと次のソフト開発に充てる資金が不足する云々、
そうなるといいゲームが作れなくなる云々、
全部てめえの都合ばっかで消費者には何のメリットもない。
大体大手はどうとでも解釈できる契約を盾に無償労働を強要して
立場の弱い下請けから搾取しまくってるくせに
消費者からも搾取しようとする姿勢は万死に値する。

中古、いいと思うけど、もうちょっと綺麗に使えないかなー？
箱の傷、ROMの傷は扱っているうちに付くことはあるけど、
取説がボロボロってなんで？って思うよ。週刊誌じゃないんだから、
お菓子食べながら汚れた手で取り扱うのはどうかと思う。
自分のだからっていいと思ってても、結局は手放すのでしょ？
売るのを考えて買うのなら綺麗に使ってほしい。

しかし購入後の商品の扱いをずっと消費者に対して制限しているってのは
消費者の立場からすると不気味だね。
中古売買は、不要になった時の処分方法の一つなのに・・

メーカー側の人間は自分がユーザーの立場にたったらどう感じるかぐらい考えろや

>>330
それは「再販制度絶対護持」の為であって
ゲーム業界とは似て非なる理由なんだけどね。

マスコミ板の↓スレ見てたらいかに出版業界が支離滅裂かよくわかる。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1006708662/

ゲーム業界はこれに輪をかけて支離滅裂と言うことだが。

大体、良い意味で狡猾な経営者がゲーム業界に一人もいないからこういう混乱が
起きる。少しは音楽業界を見習えっていいたい。漏れは。

法律とは別の話しだけど。
割高なソフトがあるから、糞ゲーがあるから、全てのソフトが中古で流通しても良いって理屈は通用するの？
悪いソフトが存在する事で、良いソフトが正当な利益を得る事が許されなくなるの？
割高なソフトも、糞ゲーも、買わなけりゃいいんじゃないのか。
売れなければメーカーも安くるするか、作るのを止めるか、売れるソフトを作るしかなくなるのでは。
中古市場があれば良いソフトで遊べる、って気はしないのだけど。
もちろん、結果的に中古市場が良い方向に働いた例もあるでしょう。
けど、負の効果が蓄積されて現在に至っている気はしない？
大作を大量宣伝してオマケ付けて発売日に売りさばこうって商法は、
中古市場対策が重んじられた結果の、ゲームの進化の形なのでは。
（中古市場だけが悪役では無いだろうとは思うけど。）
メーカーも悪い。？じゃあ、中古市場はメーカーへの制裁の為にあるの？

個人的には、高価格での売り切りという課金方法には無理があると思う。
レンタルに近い形、或いは@baraiを進歩させた方式が望ましいかと。
ネットワークの時代になれば、課金方法の多様化が期待できますね。
中古業者の商売も変化して行く事でしょう。

そうそう、不人気ソフトの値崩れの問題もあるんですよね。
小売点が損害をかぶってしまう。
じゃあ、売れないソフトは仕入れるな、確実に売れるソフトだけ、確実に売れる量だけ仕入れろ。
....それじゃ、小売点の存在意義が問われちゃう。お金を貸さない銀行の様な感じ？
小売点にはどれが売れるソフトかなんて、解らない。
ゲームを見る眼が無いというより、良く知らないけど、完成品を目にする前から注文させられたりするのでしょ？
しかし本来小売店って、良いものを安く提供する事を競っているんですよね？
それが出来ない様な製品であるなら、それは小売店の扱うべき製品では無いのかもしれない。
あれれ、再販制度のある書籍の小売店って、どんな競争を行っているんだろ？
立地条件？品揃え？

>>338,>>339
言いたい事はなんとなくわかるけど
それを一番満たすと思われる，再販制度は法律上なくなってしまったし
メーカーの希望した制度も、支離滅裂な返品不可且つ恒久定価のもの。
こんな制度下で本当にいいものを作ろうと言う気になるなら
余程の聖人ばかりの業界だね。
レンタルに付いては、売り逃げが出来なくなるから
メーカーは反対している。

結局のところ、今の制度が客と小売とメーカーのリスクを
ほぼ等分していると思う。
これで中古をなくした場合、バランスが崩れこれ以上売れなくなる可能性も
十分否定できない。

>>340
＞余程の聖人ばかりの業界だね。

全てひとくくりにする事に無理があると思うんですが。どうしてそう極端な事になってしまうのか。
なら中古も否定するな、って話しになるんだろうか....。ちょっと違う話しだとは思うんですが。

＞バランスが崩れこれ以上売れなくなる可能性も

確実に、今のバランスは崩れるでしょう。
再販制度の話しを持ち出したのは、小売店の存在価値について考えたかったからです。
現状だと、代替としてはメーカー直販と大手の通販会社があると思います。
実際、小売店があるからこそ売れているゲームソフトもあるはずです。
衝動買いで買われるソフトの割合は小さくないでしょう。
店頭デモの果たす役割も小さくないでしょう。
仮に小売店全てが一切のゲーム店頭販売を止めたら、どうなるでしょう。（予約販売は、有りとして良いかもしれません。）
やはり、ゲームソフトの売上は大幅に落ち込むんでしょうね。
そして、ゲームはマイナーな趣味と化し、極一部のメーカーが細々とゲームを作りつづけることになるのでしょうか。
そこまで極端にはならないかもしれませんが.....やはり、キーとなるのはネットワークでしょう。

ネットワーク時代の中古業者....ソフトウェア利用権の転売を仲介するサイトでも立ち上げる事になるのでしょうか。
或いはレトロゲーム屋さんかな。

>>341
つまり、小売が無くなればメーカーもクソゲーを作れなくなり
作ったところはつぶれると言うことだよね。
だから小売は切り捨たいのだよね。
今まで業界が大きくなったのは、メーカー、小売、問屋が一体となって
がんばったからだと思ってたよ。
でもメーカーだけががんばっていると思っていた様だね。
メーカーからすれば中古を無くし、自分たちだけが生き残れば業界がなくならない
と考えるかもしれないが、次に切るものが無くなるわけだから
この次は自分たちの番だよ。

不況の今こそメーカー小売が一体となって、業界の生き残りを図る時だから
以前の問屋切り捨てとは違う本当の革命を考えた方がいいんじゃないの？
例えば中古をなくす代りに、一定期間返品ＯＫとかなんてどう？
ユーザーは多少気になるソフトは買うようになるし
メーカーもクソは作れなくなる。
メーカーの望む様に中古にも流れなくなるよ。

>>342
＞例えば中古をなくす代りに、一定期間返品ＯＫとかなんてどう？

うん、そういう方向で改善案を摸索するのは健全だと思うよ。
ただし、小売の存在意義が変化する事は、この先避けられないだろうと思う。
そうそう、課金方式の多様化について、SCEの動きがまた少し明かされた様です。
成功するか否か、その後どう発展して行くはかまだまだ解りませんが。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1007165832/719

そうそう、http://www.scei.co.jp/corporate/release/pdf/011211d.pdf　では、
＞ＰＳ２ では、従来のパッケージメディアのみで提供されるコンテンツに加えて、パッケージと
＞ネットワークの併用・融合により、ゲームを始めとした新しいネットワーク対応コンテンツの提
＞供が可能になります。

「併用・融合」として、「従来のパッケージメディア」販売形態の継続を示唆し、小売に配慮してますね。

メーカーはエンドユーザーから搾取することしか考えてないから
自分たちに都合の悪い改革など望むべくもないと思われ。

>>342
返品ＯＫにしてしまうと、買って速攻クリア即返品でタダゲーばかり
する奴が激増すると思われ。或いはコピーして即返品というのも…

>>346
違法コピーなどの著作権無視はまた別の話しで、
それに対してはメーカーが何らかの対策を行わなくてはならないですよね。
例えば、SCEのDNASはどの程度のクラック耐性を持っているんだろう。

>>347
ＣＤ等の汎用媒体だと、いくらプロテクトをかけたところで
外される危険性があると思う。

返品可になったら、無料レンタルとして活用するのが吉。
やりたい時に買って一定期間で返品。
タダでゲームやり放題だな。

>>348
CDに限らず可能性は必ずあるでしょう。
せいぜい、その製品に製品価値のある期間に、
その製品を違法に利用する行為が正規に契約するコストに比べ割が合わない、と大多数の人が判断する程度のプロテクトをかける、事で精一杯or十分でしょう。
ネットワーク流通・課金が一般化する時代には、メディア（データ）コピーとは別の領域が主な攻防線となるでしょう。

....例えば、メディアは自由にコピー・流通させても可、但し利用権は別途購入要、といった形態も選択肢になり得るはずです。
メディアのプレス代や流通費が浮きます。ただし、「利用権を別途購入しなければ遊べない」仕組みをクラックされたら、終わりです。
（クラック行為（したデータを利用する事）に多大な面倒やリスクが伴うのであれば、実際にクラックを行うのは少数の物好きに限られ、メーカーの不利益は小規模に収まるでしょう。）
ネットワークを用いたコンテンツ配信も、同様だと思います。

>>347
PentiumIIIが大失敗した「プライバシー権侵害」の問題がつきまとう。

>>350
一般人は複製機の入手ができない媒体なら、ほぼ問題無いと思われ。
磁気カードの書き込み機みたいに全ての複製機の所在が把握されて
いて、違法行為があったらすぐに調査ができるようになっていれば尚良し。

>>351
つきまとうが、何らかの形で解決する・妥協点を見出す必要がある。
企業とユーザーの間に信頼できる第3者機関？を挟む事で、企業への不正な情報リークを防ぐ、とか、何らかの仕組みを確立しなくては。

結局、日本人がおとなしすぎるんだな。
と言うか北米でも、同じ事やるん? PentiumIIIは発売前にバレたから大バッシングに
遭ったと言うのを知ってたから発売後1年間も隠蔽してたんだろ。

>>338
>割高なソフトがあるから、糞ゲーがあるから、
>全てのソフトが中古で流通しても良いって理屈は通用するの？

そんなこといってもねえ。
別に割高なソフトも糞ゲーもなくても、すべてのソフトは中古で流通して良いとしか言いようがないんだが・・・。

>悪いソフトが存在する事で、良いソフトが正当な利益を得る事が
>許されなくなるの？

良いソフトも悪いソフトも、違法コピーじゃあるまいし、中古というのは
ちゃんと一度メーカーが正当な利益を得てしまったもの。
つまり、メーカーが現状得ているのが、正当な利益。
中古で売買されるからといって再び2次的にそこから利益を得ようという発想は、
社会的に受け入れられない。

>メーカーも悪い。？じゃあ、中古市場はメーカーへの制裁の為にあるの？

中古市場は単にユーザーの需要があるから存在しているのでは？
ただ、中古を違法のごとく言うメーカーの態度に怒って、あえて中古でしか
買わないという人もいるので、そういう場合には制裁になっているかもね。

>個人的には、高価格での売り切りという課金方法には無理があると思う。
>レンタルに近い形、或いは@baraiを進歩させた方式が望ましいかと。

それはそうだね。名作とか、家に溜め込んでおきたいって場合もあるし、
クリアすればもういらないって場合もあるし、
いろいろな選択肢があるといいよね。
もっとも、メーカーがそういうユーザーの利益に配慮するかは疑問だけど。

>>355
＞良いソフトも悪いソフトも、違法コピーじゃあるまいし、中古というのは
＞ちゃんと一度メーカーが正当な利益を得てしまったもの。
＞つまり、メーカーが現状得ているのが、正当な利益。
＞中古で売買されるからといって再び2次的にそこから利益を得ようという発想は、
＞社会的に受け入れられない。

自分に都合良く思考がフリーズして無いか？
現行法の上では、パッケージの売り切り以外の課金方法を採用する以外に回避の道は無いのだろうけど。
法律に従えば必ず正しい、それが消費者の利益だ、なんて言い分には、もう呆れるしか無いというか。
ゲームという製品の性質を解って言ってるんだよね？
あなたがゲームを作る立場であっても、それが当然だと思うんだよね？

>>357
>自分に都合良く思考がフリーズして無いか？

それは法を超えて不当な利益を得ようとしているメーカーのことだね？

>法律に従えば必ず正しい、それが消費者の利益だ、なんて言い分には、もう呆れるしか無いというか。

正しいし、消費者の権利としか言いようがないが。
なんでメーカーの都合の良い解釈につきあわなくてはならんのだ？

法の範囲内で、社会通念上問題なく行われてきた中古売買のことを、
違法であるがごとく扱い、「中古撲滅キャンペーン」を始めたのはメーカー。
経済活動というのは法の範囲内で、社会的に間違っていないことをするもの。
確かにゲームメーカーの行動は違法とはいえないが、
自分に都合のいいようにルールを変えろと言っても、通用しない。

>ゲームという製品の性質を解って言ってるんだよね？

ゲームが映画の一種だというのがメーカーの訴訟の根拠。
・・・そんな性質理解できんぞ。

>>346
遅レスになるけど、そんなことはもちろんわかっているよ。
ただ、メーカーは中古が気に入らない。
ユーザーはクソを引いたときのリスクを回避するために
中古が必要。
なら中古が無くてもユーザーのリスクが無くなればいいんだよ。
メーカーは本来の利益にこだわっているんだから
返品可になれば、一目瞭然だろ。
それでメーカーがつぶれても自業自得じゃないの？
今まで売り逃げして利益が上がっていたかもしれないのに
大事のために小事に目をつぶることが出来ない馬鹿供は
つぶれた後でしかわからんだろうがね。

メーカーの肩を持っても何のメリットもないぞ。
いいゲームを作ってくれるから、そのメーカーが潰れると困るから、
などというファン心理は通用しないことをいい加減学習してくれ。
メーカー側からすれば俺ら一人一人のユーザーなんてゴミクズ同然だ、
ということを覚えておくんだな。

>>360

そうそう！いまのゲーム会社の経営者に社会性を期待すべくもないね。
殆ど銭ゲバばっかりだし、下手すると野村沙知代（＝税逃れ工作）
しかねない。

ユーザーがゲームを買う
↓
その代金を資金に新しいゲームを作る
↓
再びユーザーが新しいゲームを買う

という循環がある以上、メーカーとユーザーは一蓮托生。
ユーザーがメーカーに利益をもたらさなければメーカーは
存続できないし、メーカーが無くなったらユーザーはゲーム
を買えない。
メーカーが潰れないにしても、予算が無ければクソゲーが
世に出る確率が増えるわけだし、メーカーが困ると結局
ユーザーにもそのツケが回ってくる。

>>362
＞という循環がある以上

それが壊れてきているの！それを壊したのは誰か？

>>363
中古業者やコピー等か？
商売としてのサイクルがどんどん破壊されていったら業界自体が
存続できなくなるだろうけど。

＞予算が無ければクソゲーが世に出る確率が増えるわけだし

バブルのときのほうがクソゲー多かったよ
今はいい時代だね

>>361

> 下手すると野村沙知代（＝税逃れ工作）しかねない。

コナミは本当にやっちゃってたね。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200101/30/0131m070-400.html

>>360
全然違うでしょ。
メーカーは、客から金を回収しなければならない。
客が馬鹿なら、メーカーも馬鹿相手の商売が出来る。
もしそうでなければ、メーカーもゴミクズ相手の商売なんて出来ない。

中古は賢い客の自己防衛ってわけだ

>>367
だから、もう馬鹿相手の商売やっているんでしょ？
このスレの過去ログ見てくれよ。
ＣＭは馬鹿を騙すためのものと言ってるでしょ。

たとえそうでなくとも、客を犯罪者扱いしたのは事実。
一度壊れた関係を元に戻すのは，生半可ではない。

>>369
だから、企業に責任を押し付けて中古バンザイとか言ってても、良いゲームが供給される方向には行かないと思わない？

中古がなくなっても良いゲームがでるとは限らないけどね。
ＰＳ初期の頃、中古店が少なかった時期があったけど、クソゲーの数は今と
変わらなかったし…。

お金があっても、シェンムーみたいな凡作にお金をかける
メーカーもいるからなあ。お金があれば良いゲームが供給される
というのは妄想だと思うけどなあ。

「限らない」が理由になるなら、何も出来やしないね。
メーカーはメーカーの利益（というか、エライ人の利益かな？）の為に活動しているのと全く同様、
小売店、中古屋も自分らの事を第一に考えてるんだよね。当たり前だけど。
で、馬鹿な消費者が両方にダマされてる。自分で考えないと。

PC板にクボタ尊師スレが立ってた。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1006958688/

思い出せ。中古ソフト撲滅キャンペーンの時、ACCSと連名で
俺達ユーザーを犯罪者呼ばわりしたメーカーどもを。

>>374
別にACCSが正義でも、中古屋が正義でも無いんでしょ。
メーカーがユーザーを犯罪者呼ばわりしたの？正規ユーザーを？そりゃ酷いね。
どこのメーカーなの？

>>375
CESA及びパソ協加盟の全メーカーだｳﾞｫｹ。
マスターさえ持っていればそれが新品だろうが中古だろうが正規ユーザーだ低脳。
まさか、中古はメーカーに金が行ってないから違法などとは言わないよな？

うえーんファミコン時代のクソゲー乱立がまたみたいよー

>>376
なんか言語障害が激しい方のようなので、ちょっとあなたの言い分はそのまま信じるのが難しいです。
あなたがその全メーカーからの？メッセージ？を曲解してるのではないか、と疑っている訳です。
原文を読めるソースがあったら、示してもらえますか。
通じるかな？

>>377
ファミコン時代は、マスクロム製造絡みで糞ゲーの不良在庫が怪しい流通をする仕組みが確立されてしまったんでしょうね。
もしネットワーク流通のインフラが一般普及すれば、糞ゲー乱立の様相は変わってくる事でしょう。
従来の何倍もの量の糞ゲーが流通するかもしれません。けど、小売業者が損害を被る事は無くなるでしょう。良かったですね。って、そういう時代が来れば、ですけど。

>>378
中古ソフト撲滅キャンペーン知らんの？
もしそうなら出直して来い。

>>380
あなたももう一度整理してみたらどうだろう。
なんか、煮詰まってない？
私も別に糞ゲーメーカーにでかい顔して業界を牛耳ってもらいたいなんて思ってないよ。
一方で中古業者に善人面されるのも勘弁して欲しいしね。
あるいはあなた、小売系の商売やってる人？

>>381
俺は小売の人間なんかじゃねえよ。
つーか都合の悪い書き込みにはレスしないで
ACCS＆メーカー叩きに噛み付いてくるお前こそ何者なんだ？
早く>>358にレスしてやれよ。

われわれ消費者にとって見れば、安く買えたほうがありがたい。　なんでメーカーの利益まで心配してあげなければいけないのか？

だいたいなぜ中古屋が悪いのかわからない。　需要があるから中古屋が存在できるわけで、中古の需要がなくなれば中古屋は必要ない。

>>383
そう。中古屋を脅かすような販売システムを創設すれば済む事なのに、
メーカー側は現在の売り逃げ型の利権を手放すのが惜しくて
中古から新たな利権を掘り起こそうとしてるだけ。

>>384
メーカーのやり方が中途半端なのは、その通りだと思う。
今のところ、売り逃げに変わる課金システムの候補は小売を切り捨てる方法しか見つかって無いのかもしれない。
現状で小売と決別しては売上の落ち込みは避けられないから、中途半端な方策で間をつなごうとしているのだろう。
本格的にブロードバンドネットワークが普及するまで、この半端な状態を続けるつもりなんでしょう。

>>382
じゃあ、中古業者に洗脳されちゃったのかな。
或いは、責任感の強い人で、既にそれなりの数の中古ソフトを購入していて、そのACCSとかいう団体の言い分を間に受けて心を傷つけられちゃったのかな。

私は別に、ACCSって団体やメーカーの方を持っているつもりは無いよ。本当に。
ただ、メーカーの下で働いているゲーム製作者の人々に、良い仕事をしてもらいたいと思ってる。本当に。
糞ゲーを作っているのはそういった製作者の人々だけど、糞ゲーを作りたくて作っている訳じゃ無いよね。
糞ゲーしか作れない人々もいるだろうけど、本当は良いものを作れるのに作らせてもらえない人もいるだろう。
従業員なんて、弱い立場ですよ。
別にメーカーの役員の収入を心配してる訳じゃないよ。私は面白いゲームで遊びたいだけだよ。
どうしたら面白いゲームで遊べる？自分で作るか、誰かに作ってもらうか。
作りたい人がいて作れないでいるなら、遊びたい人に何かできる事があるなら？
別に、メーカの利益を心配してあげている訳じゃないよ。ただ、面白いゲームで遊びたいんだってば。

386の後半は、>>383へのレスが混ざってるかもしれません。

>>372

>メーカーはメーカーの利益（というか、エライ人の利益かな？）の為に活動しているのと全く同様、
>小売店、中古屋も自分らの事を第一に考えてるんだよね。当たり前だけど。
>で、馬鹿な消費者が両方にダマされてる。自分で考えないと。

いいこと言った。そのとおり。
消費者は、自分の利益を自分で守らなくてはならない。
なので、メーカーの都合による主張がまかり通らないように
食い止めるのがわれわれ消費者の義務である。

download板のAA。

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(6《 　└──┘└─┘ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|. 　 　　　　《《《《《 　　|　＜　1000円や2000円がそんなに大事かゴミクズ共
| 《《　 　 　/＿＿/　,,,ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| 　''《《《《《《《《《《《《《"

>>389
6000円の内の1000〜2000円てすごい割合だと思うんだけど、
そういった消費者の視点では見ることが出来ない人達なんだよなあ。
まったく、とんでもない暴言だと思うよマジで。

>>389
別に1000円2000円といわず、100円でも安いほうがいいに決まってるんですけど。

クボタ尊師の理想的政治形態は物的財産の私有を完全否定し、
著作権者は寝てても利用者から搾取して左うちわで生活出来るネオ共産主義です。

つうか、中古転売が不可能な形態にするのは可能な筈で、何故
それをやらないのか不思議。何かメーカーに不都合な部分がある
んだろうか。

著作権物の利用権の私有は認め、譲渡は認めない。そういう契約を行えれば良いのだろうけど。

>>394
いくらなんでも著作権にそこまでの強い権利を与える必要があるのだろうか？
グローバルスタンダードがファーストセールドクトリンなら
日本もそれに追随するのが当然だろ。
そう言うと大抵、他が遅れていると言うんだろうけど。

>>394
販売時の契約として、同意した人にだけ販売するように
すれば問題無いかもしれない。

>>394
別に契約しようと思えばできるんじゃないか？
PCソフトの使用許諾みたいにね。
当然、使用許諾に同意できない人は、返品できるわけで、
それこそ返品を可能とするシステムだね。

利用権のみの販売であればビジネス系アプリにあるように
シュリンクを破ると同時に、契約に同意する旨の契約書を封入する必要があるな。
それとシリアルナンバーを発行する必要もある。
それから今のメーカーは全然やっていないが、
ユーザーが不用になったディスクを回収する義務も発生するな。
まあそのまま捨てた方が早いけど。

そう言う契約は消費者契約法第10条違反で無効。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H12/H12HO061.html

（前向きな議論になってると思う！法律に関する知識のある人も参加してくれて嬉しい！）

>>400
前から聞きたかったけど、なぜにsage？
本当に議論したいなら、ageたら？

>>401
よい事では無いんだろうけど、癖、習慣で。
age無い方が雑音が入る率が下がるかもって意識があるのかも。
急いでやりとりを進める必要も無いと思うし。
けど、重要なレスをしてもらい損ねている可能性もあるんだよね。

ゲームは高すぎる！！　中古屋はあってもいい！！　大体マックや吉野家があれだけ企業努力をして頑張っているんだからゲーム屋もやれ！！

今は床屋のプラージュやユニクロのように安くなければ消費者から支持されないのだ！！　旅行業界もそう！！　最近のお客様は旅行慣れしているからただ安くても誰も飛びつかない！！　内容が濃くてかつ安くなければならない！！

ゲームも1本2980円くらいでいいんじゃないの？　1本5800円はマジで高すぎるぞ！！　そのうちの3000円が利益なんだもんな！！

やってるじゃん。シンプル1500とか・・・

>>403
ロイヤリティフリー、製造原価1銭くらいならできるかもな（藁
まあお前はおとなしくシンプル1500でも買ってなさいってこった。

ロイヤルティという名目で高い割合のショバ代を請求するビジネスモデル？には、どうも納得がいかないです。
ROMカセット製造費とか、プレス費とか、そういう名目に割り振られたりもしてるのかな、詳しくは知らないんですけど。
なーんか、お役所っぽいんですよね。お国を繁栄させるために税金を回収してる、ようなものなんでしょうけどね。
プラットフォームホルダーが国で、メーカーが企業、ユーザーが国民、って感じかな？
国民は良いゲームを求める。企業はゲームを製造し、国に税金を納める。
国は税金を、国土・国民の増加（シェア獲得）の為に使う。
土地（ハード）を実費未満の価格で国民へ販売したり、他の国と戦争したり。
で、国の活動は国民の豊かさに貢献してるんだろうか。国民に満足を与えているんだろうか。
企業は満足しているんだろうか。
どうしても不満なら他の国へ移住すれば良いのだろうけど....

あ、税金を回収する様な形よりも、実質的なサービス個々に対してお金を支払うような、開かれた形にしてほしいなって話しをしたかったんだけど、なんか違っちゃった。

>>403
>ゲームも1本2980円くらいでいいんじゃないの

ゲームをいくらにするかはメーカーの自由。
自由市場だからね。

>マックや吉野家があれだけ企業努力をして頑張っているんだからゲーム屋もやれ

それはそのとおりだね。
「中古で利益が圧迫」などと他人のせいにしないで、自分で努力しなきゃいけない。
法律というルールはちゃんと決まっているのだから、その中で勝負しなきゃね。
ルールを自分に有利なように曲解して人に押し付けようとしたりしている姿が汚すぎて、
ユーザとの関係が悪化しているのが現状だよね。
もちろんメーカーマンセーというユーザーも一部にはいるが・・・。

>>407
＞もちろんメーカーマンセーというユーザーも一部にはいるが・・・。

まあ、そういう人がいないとはいいきれないけど。
多分、違うと思うけどね。どうしてこう極端に物を考えるんだろ。
ゼロじゃなきゃ１、そんな簡単な問題じゃないだろ。

あ、こんな事言うと多分、法律の話しになるんだよなぁ。
おそらく現行法の上では中古業者よりもメーカーの指導やら脅迫の方が、よっぽど怪しいんだと思う。
うん、違法行為は問題だよ。
実際、メーカーには怪しい小細工じゃなくて正攻法で行って欲しいよね。
私は少なくともメーカー万歳じゃないし、もちろん中古業者万歳でもない。

>>409
あんた昨日まで中古反対してた様に見えたけど
今日のレス見ると中立に見える。
いったいどうしたいの？

>>410
え？中古には反対だよ。

だからメーカーはユーザーが中古に流せなくなるシステムを早く作れっての。
当然ハードメーカーと一部大手ソフトメーカーとが協力して、中小には何の相談もなしにだ。
勿論消費者や小売などの社会的弱者にはコンセンサスなしにやれよ。
中古をなくせば売上げが激増するんだろ？
そんなうまい話を放っておくなんてｱﾌｫ丸出しだよな。
なあ、ACCSの汚ねぇヒゲ面のおっさんよぉ。

>>411
面倒なんでコテハンで中古反対とでも入れといてくれ。
多分このスレで中古反対している奴、あんたくらいだろ。

で話を戻すけど、いろいろ譲歩の案があったものを
すべてメーカーが蹴って上告されたんだけど
あんたが思う様にはメーカーに変える気がまったく無いんだが
それでもメーカーが変わってくれると思うの？

メーカーの考えとしては、中古屋で誰でも簡単に売買できるように
なっているから問題なのであって、個人売買まで駄目という話では
無いと思う。実際個人売買を規制するのは不可能だと思うし。

>>413
さあ。改善するべきだと思うけど、メーカーが実際にどう動くのかはわかんないよ。
もしかしたら、今の形の、売り逃げ式の流通販売に関しては改善は無いかもしれないね。

>>415
メーカーが実際に動く保証が無いから
中古に賛成している人が多いと思うよ。

中古訴訟でいったい何が変わったかと言えば
ゲームが売れなくなったことくらいじゃないの？
購入→売却→購入を繰り返すユーザーが
実は一番多かったからじゃないのかね。

中古を反対するからにはそれに変わるプランを出すのが当然。
もしこのまま中古が無くなって、メーカーが改悪したらどうなの？
今見る限りではとても改善する様には、見えないよ。

>413
中古反対って、完全廃止を望むレベルのこと？
そうじゃなくて、新品を推奨するっていう程度も含む
ここにもいるよ。

まあそういう意見は大して発展しないから埋もれるんだけども。

>>417
別にそこまで厳密な定義をする気は無いんだけど。

>>416
＞メーカーが実際に動く保証が無いから
＞中古に賛成している人が多いと思うよ。

うーん、意味がわからないな。
一番売れたゲーム機が勝利で他は脂肪、ってのと似た理屈だろうか？

＞ゲームが売れなくなったことくらいじゃないの？

そうなの？欲しいゲームが無いから、或いは高いから売れないんじゃないのかな。

＞中古を反対するからにはそれに変わるプランを出すのが当然。

どうかね。国会とかだったらそういう理屈になるのかもしれないけど。
それ以前の段階として、問題提起して、解決策をみんなで考える、って場もあって良いはずでは。
意見を封じ込めようとしているようにも思えるね。

文が変だな。含むなら、だった。

正確には中古反対と言うより、中古賛成派が屁理屈並べてるよう思えてなんか嫌。
中古売買が法的に問題ないことは充分解ってる。
なのに、何でそんなに正当性を声高に主張しなければいけないのか？

>>420
じゃあ君は俺プランでもメーカーに提示してなさいってこった。

>421
ここはそういうスレじゃないの？

単にＡＣＣＳのユーザー軽視を愚痴るスレだった？

>>419
確かにわかりにくいかも。
メーカーの主張くらいはわかってきているものだと思っていたからね。

であんたの言うように、ほしいゲームが無いあるいは高いから
売れないと言うなら中古は関係無いと言うことなんだよね。
でもイチャモンをつけてきた。法的根拠もなしにね。
それならユーザーに別の手段をしめすのが筋ってものかと思う。
実際にメーカーの示したものは
どちらかと言うと未来の製品ｏｒ作品を人質にした脅迫。
これで本当に未来の作品が作られるものなのか？
自分たちの都合の良い様に変えるだけじゃないのか？
そんな有るかもわからない物よりも、今ここに有る物を
遊べることのほうが良いと判断した人も多い。

言いかえると大体こんなこと。

>375その他
ＣＥＳＡやこれに加盟するゲームメーカーがユーザーを犯罪者呼ばわりした証拠↓

「…ちょっと難しい話になっちゃうけど、中古ソフトって法律的にもダメなこと
なんだ。映画なんかで適用されている『頒布権』っていう著作物に対しての権利が
あって、これがゲームソフトにも当てはまる。だから、
メーカーに無断で中古ソフトの売買ってしちゃいけないんだ。」

〜違法中古ソフト撲滅キャンペーンを張った時に雑誌に掲載された広告から抜粋

最後の行で無断で中古ソフトの『売買』はしてはいけない、つまり中古ソフトは
売っても買っても違法だって言ってるじゃないか！
もしユーザーの行為が違法じゃない、ユーザーを犯罪者呼ばわりするつもりは
ないって言うんだったら、ここは『販売』って書くべきだろう。違うか？
っとにあざといよなぁ。
今更「ユーザーを犯罪者呼ばわりするつもりはありませんでした」なんて
言われたって誰が信用する？

>>423
もう新しいソフトはいりませんって事？大半のユーザーがそう思ってる？本当？

＞売れないと言うなら中古は関係無いと言うことなんだよね。

いや、中古市場の存在がソフトの価格が下がり難い原因になっていると思うんで。
中古が無関係って事にはならないよ。
必ず「中古が無くなったからってソフトが安くなるとは限らない」と返されるのだけど、
そりゃそうだ。限らないよ。けど、売れなくなったらメーカーも考えざるを得なくなるよね。
高ければ買わない。それじゃ駄目？


「欲しいゲームが無いから、或いは高いから売れないんじゃないのか」と返したのだけど、

あ、425の後ろに編集中のゴミがくっついちゃった。ご免よ。

>>414
ACCSは「ヤフオクは個人でなく不特定多数の『公衆』への
販売だから著作権法違反」と明言しているが?
（日経パソコン2000年4月20日号）

>>425
＞もう新しいソフトはいりませんって事？
おいおい、そこまでは言ってないだろ。
今有るものを遊べることが良いと判断しているだけで
未来のソフトを否定することにはならないだろ。

で中古市場がソフトの高い理由なんだよね。
多分否定されると思うけど、俺は逆の考え。
小売がソフトを割引したり、処分価格で販売できるのは
中古で利益を得ているからだからね。
たとえ新品でしかソフトを購入していなくても
考え方一つ変えるだけで、中古の恩恵を受けることになる。
いっとくが俺は小売で無いよ。

>>428
＞小売がソフトを割引したり、処分価格で販売できるのは
＞中古で利益を得ているからだからね。

そういう商売が、メーカーを甘やかせているように思えるんだよね。
それがデメリットだと思えるから、中古に反対してる。
反対といっても、全面的に完全に否定って訳じゃなくて、
例えば売りきりパッケージ品なら、発売後１年経過したら中古売買しても良い、
みたいなルールはあって良さそうに思う。
要は、多様な、良いゲームをリーズナブルな価格で入手したい。そのためにはどうあるべきかを考えたい。
（多様化に関しては、売りきりパッケージのみの販売方式では限界があると思う。）

そもそも中古市場が消えることは法改正でも行われない限り絶対にあり得ない。
プラットフォームホルダーが中古へ流せないような仕掛けをソフト＆ハード側に仕込まない限りは。
よって中古がなくなるという前提で妄想を炸裂させるのは非常にうざいんでやめてくれ。

つーか俺には>>425が何をしたいのかさっぱりわからん。誰か教えてくれ。

>>430
たぶん「メーカーに嫌われたくない」と推測。
当たってる?

メーカーがもしソフトの中古売買を一定期間禁止、と謳っても
法的根拠は全くないので小売がそれに従う義務は全くない。
それをネタに出荷停止なんてやろうものなら即訴えられて終了。
現状ではメーカー側に小売側へ歩み寄る姿勢は全く見えないので
両者が共同でルールを作り協定を結ぶ、などという話は夢のまた夢だな。

中古販売でつぶれるような業界はとっとと潰れろよ。
むなクソ悪い。

メーカーの流通支配なんて背筋が寒くなるぜ。

せっかく小売店側が還元システムの話を出したときに
メーカー側がそれに合意していれば、メーカーも中古で
利益を得る事ができたのに…。

結局、欲をかきすぎたメーカー側が馬鹿だったということかな？

>>432
最近このスレに参加した場合「TSUTAYAの件は?」と思われるでしょうが、
あの提案はソニコンが握り潰しました。>>193参照

>>425
＞そういう商売が、メーカーを甘やかせているように思えるんだよね。

大型店は中古販売を行っていないが、中傷店に容赦なく
値引き販売する。
これへ中小店が対抗するには、同額程度値引きするしかない。
これは中古の有無に関係ない。

つまり、新作発売当初の価格形成に、中古の果たす役割など、
微々たるものなんだよ。

旧作の新品価格は、中古から大きな影響を受けている。
最も端的な例は、PSから始まった廉価版発売。
SCEの、過剰なまでの中古対抗策がなければ、実現しなかった。

436は>>429へ向けてのレスです。

繰り返し言うが

所謂違法コピー行動（ＷｉｎＭＸなどネット上にソフトを流す行為など）は論外
だからそのメーカーに対する明らかな敵対行為へ断固措置するのは至極当然。
しかし、それと中古販売を違法コピーと同じ敵対行為とみなしているＡＣＣＳの
主張はゲーム業界にとり致命的な懸念材料だ。

>>438

　ちょっと逆では？業界のメーカーが「違法だ」と主張しているので、
業界団体のACCSがそれを支援してるんでしょ。裁判の主体はメーカー
だし。

　まあつまる所中古最高裁判決の結果次第だね。恐らく高裁判決を支持
するものになると思うけど。その後「映画の著作物」と「頒布権」に関
する法改正、という流れになるんじゃないかな。

上

×　まあつまる所中古

○　まあつまる所中古問題は

>>427
>ACCSは「ヤフオクは個人でなく不特定多数の『公衆』への
>販売だから著作権法違反」と明言しているが?
>（日経パソコン2000年4月20日号）

合法な行為を、違法だと言う。
この行為が触れるのは名誉毀損？誣告罪？

>>441
残念ながら法律では裁けません。法解釈ってのは諸説紛々あるのが普通で、
一方の意見が正しいとか間違ってるとか言うのを法律で封じることってのは言論の自由を
脅かすことになりかねないから出来ないのだそうです。

しかし、これだけ反社会的なことをやらかして加盟企業の独禁法無視を励行したのに
社会的制裁を含めて何のお咎めも無いと言うのが問題であることに変わりは有りません。
最高裁がメーカーの上告を棄却したら、クボタ尊師を始め業界団体の代表者・
幹部には全員、一切の公的な地位・資格を返上させるぐらいの責任を取らせないと
割に合わないでしょう。もし、それをやる気が無いのだったら監督官庁である
文化庁へ「消費者の敵・クボタを永久追放しろ」とデモ行進すべきだと思います。

>>442
大半の消費者は、中古ゲームソフト違法という記事をみたら、ゲームソフト自体
違法というイメージを持つと思います。久保田尊師は、ゲーム業界に寄生してる
害虫でもありますが、彼は他にも寄生するところがあるので、ゲーム業界が潰れ
ようとかまわないわけです。ゲーム業界をアンダーグラウンドであるという印象を
必死に植え付けている久保田尊師を応援してるゲーム業界は、自分から穴を掘り
続けてるような気がします。

まあ、東京ゲームショーとかみると、密教的な集まりなような気がしますけどね。

>>439

最高裁判決とか中古販売の合法違法云々はとにかくとしてだ
漏れが言いたいのは消費者の目が既に肥えているにも関わらず
ゲームソフトを相変わらず高く売っている企業努力不足だ。
（もちろん近年の企業努力は筆者は素直に認めるが、それで
もリメーク版を売るだけに留まっており、イメージアップ
にはほど遠いのが現状だ）それがＡＣＣＳに対する世論の
不利を招いている原因だ。ＡＣＣＳは主張をし過ぎていると
いう印象は払拭されなくてはいけない。もし、現状の政策で
メーカーが儲かっているのなら（安くしろと）強制はせぬが、
限界が来ることは目に見えている。もっとも和解のテーブル
につくことさえ拒否するＡＲＴＳを初めとする「販売店」側
も消費者に悪印象を与えていることを自覚しなくてはいけない。

ソフトを中古で売るという行為は意外と面倒くさいもので
出来るだけなら入手したソフトは手元に置きたくなるとい
うのが人情というか大概の消費者の心理だ。リメイクで
ないゲームの新品「定価」が４０００円を切れば中古と
して売るケースは激減するに違いない。１０００円という
現金の為に中古屋に売りに行くのは非常に面倒くさいもの
だからだ。店に行く時間の消費も決して馬鹿にはならない。

一部自信作の製品（スクウェアのファイナルファンタジーなど）
を除き、小売定価３９８０円で売っても利益がでる体質を作ら
ない企業は遅かれ早かれゲーム市場からの退場を余儀なくされる
だろう。ぽろ儲け出来る時代はとうの昔に終わっている。

>密教的な集まりなような
ﾜﾗﾀ

＞もっとも和解のテーブルにつくことさえ拒否するＡＲＴＳを
＞初めとする「販売店」側も消費者に悪印象を与えていることを
＞自覚しなくてはいけない。

最初に和解を拒否して裁判起こしたのはメーカー側だからなあ…。
メーカー側がかなり譲歩しない限り、小売店側も和解しようという気には
ならないだろうなあ。

>>444
小売側の提案を蹴ったのはメーカー側であるし、
商品寿命を考えない一定期間中古売買禁止案を実行したのもメーカー側。
つまるところ、メーカー側は中古販売を認めていないのも同義。
それは中古ソフト撲滅キャンペーンで中古絶対禁止を謳っておきながら
批判の矢面に立ったと同時に、掌を返したかのように
「中古販売を禁止した覚えはない」
などと白々しく妄言を吐けることから明らかである。

それにソフトを売る行為が面倒であれば、中古屋など存在しないはずだ。
売りに来る客がいなければ商売として成り立たないからな。
また、1000円得るのが面倒だなんて、「1000円、2000円がそんなに大事なんですか？」
という髭親父クボタの暴言を彷彿とさせるな。お前、クボタ信者か？

そういえばエニックスやコーエーが中古を許諾する条件として
新品価格の5%を徴収する、ってのがあったな。
そうなると、5,800円のソフトで290円、6,800円だと340円余計に支払うことになる。
もっとも、メーカー側の「ご提案」であって、遵守している中古屋などないが（藁

>>448
更に発売日から９ヶ月間は中古禁止と言う条件だったね

>>448
ついでに言うと5%じゃなくて7%な。

「エニックスは創業以来無借金経営で、資金繰りに苦労したことは一度もありません」
http://www.asahi.com/market/file/19991225hukusima05.html

けど、ヅラ会長の弁ではエニ糞の儲けをかすめ取って暴利を得ているはずの
販売店はどこも火の車で資金繰りにいつも苦労している。

>>450
おお、そうだった
ｽﾏｿ

>>447

とんでもない！漏れはクボタ信者なんぞでなく、むしろ中古賛成派だ！
逆に中古ソフトが氾濫しているといっても過言でないほど多いのは
新品の定価が現時点での需要に対して異常に高すぎるからだと考える。
ソフトによっては１本３０００円で売れる事もあるのが現状だ。
その高価買い取りが消費者の中古ソフト売りを活発化させる。
庶民にとって３０００円の現金を得る事が決して楽では無い事はお判り
頂けると思う。下手すれば３時間分の労賃だからだ。

もし、３９８０円クラスのソフトが多くなれば買い取り価格も良くて
２０００円位となり、中古で売るメリットがなくなっていく。
平均では１本当たり精々５００円〜１０００円だろう。
売って良いと考えられるソフトが何時も２本以上あるとは限らない。
たかが１本のソフトを持っていき、大好きなゲームする時間をも割いて、
欲しいソフトもないのにわざわざ１０００円の現金を得る為に
中古屋に足を運ぶメリットは余りない。むしろ時間が勿体ない
とさえ考えるだろう。

もっともそういった時代でも全く中古が無くなるとは言わないが、
マイナー化していくだろう。最早、古ソフトとして扱われるからだ。
販売店側も新品が売れた方がイメージが良いだろう。ただ、新品
ソフト販売が主流になるには数多くの問題点が山積みで中古ソフト
販売が主流の時代はまだまだ続くと思われる。

メーカーと販売店が一日も早く和解し、業界のイメージを回復する
事を祈る。

>>452
ソフトの価格が下がれば中古屋へ売りに行く奴がいなくなるというのか？
そんなわけねえだろｳﾞｫｹ。逝って来い。
100円でも次のソフトを買う資金の足しになれば売りに行くに決まってんだろうが。

>>453
まあ場合によるとは思うけど、
一応手元に置いとく楽しみというのもあるじゃん。
それでも売られるゲームは価値がなかったという感じもするね。

>>454
コレクション価値のあるゲーム以外に価値は無しだなんて
ゲームの多様性を否定してませんか

判決は、ドコの段階まで行ったんだっけ？
最高裁はまだだったかなあ。
東京、大阪とも控訴したのかい。

>>456
東京：3/28上告（大阪高裁判決を待たなかった理由は不明）
大阪：4/11上告

両方とも、既に最高裁は上告を受理している。
判決は……早くて来年春、遅ければ3年後か。他の事件の処理状況から推測するに、
来年の秋ぐらいが一番ありそうな線だが。

なお、上告が受理されても弁論が開かれないまま「○月×日に判決」と言う
連絡が当事者に通知された場合は「上告棄却＝クボタ尊師あぼーん」が確定する。

>>457
サンキュー
どちらも中古の違法性を否定する判決だったと思うんだけど、
万が一にも最高裁でひっくり返ったりしたら、
議論が振り出しに戻ってしまうね。

数少ない、海外に対して優位な位置にある産業だと思うので。
成長を促せる様な法整備を、必要であれば.....

>>459
それも腐れDQN婆統一協会森山法相により全てがあぼーんされる可能性有り

>>455
産業廃棄物に多様性もクソもねえよ

　　　------------- 、____
　　 / ￣￣￣.//￣￣|| |___/＼Pia3
ハァマイッタネ∧//∧ ∧.|| | 　＼＼Pia3Pia3
[/_______.(゜//[ ](゜Д゜ ) .|| | 　　 ＼＼Pia3Pia3
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.lO|--- |O゜.|TRADER.||_|ニニニニニニl.|Pia3Pia3
|_∈口∋￣_l______ｌ⌒ ｌ.|＿＿＿__| ｌ⌒ｌ_|| 　Pia3Pia3
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　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　 　Pia3Pia3
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　ミ 　Pia3Pia3　　　〃　　サボサボ
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　　；：Pia3Pia3；　’〃、、..
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　サボサボ ミ　ミ＼Pia3Pia3／ミ

>>461
産業廃棄物の話しをしているつもりは無いんですけど。
ゲームソフトの話しをしてます。

必要とされている以上の数量を生産してしまう事は、無駄だと思います。

或いは、メディア/パッケージの「リサイクル」に関する指摘でしょうか？＞産業廃棄物

必要であれば、メーカーに回収義務を負わせるべきかもしれませんね。
家電製品よりは、リサイクルは楽かもしれません。
やはり、再利用可能なメディアや、ネットワークを用いた流通が理想的かもしれませんね。

時々書き込みのある、
「１０００円２０００円がそんなに大切かね」
ってやつは、クボタ氏が言ったセリフなわけ？

>>464

1998年1月14日、撲滅キャンペーン記者発表で反抗的な雑誌編集者に浴びせた罵声。

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こっちは今年3月29日、大阪高裁判決後の敗戦の弁。


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(6《 　└──┘└─┘ 　|　シェンムーはどうなるんだー!!
|. 　 　　　　《《《《《 　　|　＜　大阪高裁の裁判官は
| 《《　 　 　/＿＿/　,,,ﾉ　　|　頭がおかしいんじゃないのか?!
| 　''《《《《《《《《《《《《《　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

せっかく「アメリカに倣え！」と国家を挙げて構造改革へ取り組んでいるこのご時世に
自由な経済活動を阻害するような狂った主張が通るワケねえだろう？

再販価格維持だの中古売買禁止だの、そんな甘い妄想は全て粉砕されるんだよ！！！
俺が買ったゲームは「俺の財産」だ！どのように処分しようが俺の勝手！
それとも使用許諾契約にでもするか？（藁
クソメーカーみんな低脳（激藁

４６７が良いこと言った！

本来はビジネス系アプリだって自由に中古売買してもいいはず。
ただ単にメーカーがユーザー名義変更、即ちユーザーサポートのコストを出し渋っているだけ。
やることといえば、Ver.UPのDM出すくらい。まあきっちりやってるメーカーもあるけどね。

それに対して、完全に売り逃げ、売りっぱなしのゲームメーカーが
中古売買禁止など片腹痛い。満足にサポートもしないくせに何をほざく。
致命的バグ入りゲームを乱売して放置、サポートはWEB上でバグ回避情報の公開のみとは、
ふざけているにもほどがある。やることきっちりやってから自分の利益を主張しろ。

>>469
＞満足にサポートもしないくせに
＞致命的バグ入りゲームを乱売して放置、サポートはWEB上でバグ回避情報の公開のみとは、ふざけているにもほどがある。

このあたりはほぼ同感です。ネットワーク時代には、変革を迫られる／サポートを行いやすくなる／行わざるを得なくなる、と思います。
（もちろん、サポートサービス無しである事を他との差別化ポイントとする製品もあり得ますが。）
それぞれがやるべき事をやるべきでしょう。

>>455
初日売り逃げ型のクソゲーを容認する必要は無い
あんたの言う多様性は完全な詭弁

例え中古販売が禁止されたとしても、ネットが低年齢層まで普及すれば、
みんなヤフオクで中古売買しちゃうだけのような気がするな。
哀れなのは小売だけって感じですな。

>>471
初日売り逃げ型のクソゲーを擁護する気はありません。
初日売り逃げ型のクソゲーがゲームの全てではありません。
あなたの言い分こそが詭弁です。

>>472
オークションといえば、ソフトバンクとSCEの提携。
PS2からYahoo!オークションを利用する人が増えたりするのかな。
DNASを用いたユーザー認証も用いられるのかな。

また、ディスクメディアは無償や書籍のオマケとして配り、
利用権をPS2本体限定でオンライン販売する様な形態の商売を立ち上げる雰囲気ですね。
セガの@baraiは成功しませんでしたが、PS2では、どうでしょうか。

>>469
ＤＣソフトにコンピューターウイルスが混じってた件は驚いた
あれも駆除すると同一性保護権違反ですか？

しかし、PCが本体や使用するアプリのカスタマイズまで含めて
ユーザー側に圧倒的な（メーカーが想定し得ない範囲まで簡単に拡がって
しまう）自由が有るのに対し、今までのゲーム機やネット端末はそれが
無く環境的にはハードメーカーから与えられるだけの一方的なものだったから
PCより割安でも拡がらなかった。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1008223439/1 の試算見てると、
型落ちのPC買った方が断然、使い道が広いんじゃないかとしか思えないのだが
今のメーカーは果たしてそこまで計算に入れているだろうか?

ヤフオクは未成年者使用禁止なんだが…
誰もガイドラインを見てないんだな（藁

>>473
具体例をひとつも上げられない貴様はACCS並みの詭弁家

>>478
全くその通り。エニ糞のヅラ会長が「創業以来無借金経営で
資金繰りに苦労したことは一度もありません」と豪語している件について
クボタ尊師は「我々はエニックス1社でなく業界全体の利益を代表しているから
副代表（←ヅラ会長）の個人的な発言は関係無い」と答えにもなっていない
バカ発言しか出来なかった。

クボタ尊師って、ACCSのHPでは見つからなかったんだけど、ACCSのえらい人？
それともどこかのメーカーのTOPなの？？

>>478
何の具体例を出す必要があるの？

ところで、人をどっちかの陣営に勝手に当てはめるのは勘弁してね。
実際どちらの関係者でも無いし、どちらかが完全悪で、どちらかがその正反対とは、思えないし。
悪い部分は悪い、良い部分は良い、で分けて考えられないのかな？
自分の本当の利益がどこにあるかを考えるべきでは無いの？
悪い部分も含めて無理矢理全肯定する必要は、無いよね？

>>480
「専務理事兼事務局長」とか言う肩書。
役員名簿に載ってる
ttp://www.accsjp.or.jp/member.html

>>482
そうでしたか。サンキュー。
googleで調べてみると、子供の著作権教室とか、
いろいろやっているんですね。
子供達に「中古は違法」とか、間違ったことを教えていないといいんですが。

おお、哀れな481がまだ何か吠えているようだな。

ま、「多様性」などという一件口当たりのよい、しかし中身の全く伴わない上辺だけの言葉で
洗脳を試みても無駄だということだ。
敢えて言えば、ソフト流通の多様性こそがゲームの多様性の為に重要なのではあるまいか。

>>484
＞敢えて言えば、ソフト流通の多様性こそがゲームの多様性の為に重要なのではあるまいか。

それは同感です。むしろ、ライセンス体系の多様化が重要でしょう。私もこのスレで何度も訴えてますよ。
今の売りきり商売に固執する限りでは、多様なゲームを商売として成立させる事は困難だろうと思います。
元はといえば、
>>454
＞一応手元に置いとく楽しみというのもあるじゃん。
＞それでも売られるゲームは価値がなかったという感じもするね。

私はこの発言に対して反論したのです。
コレクション価値のあるゲーム以外に価値が無い、あなたもそう思うんですか？
流通・ライセンスの多様化が実現されたとして、その上でもコレクション価値のあるゲームしか価値が無いと？

>>486
誰もそんなこといってないぞ。
ログちゃんと読んだら？

大体コレクション価値って何よ？
あいまいすぎてどうにも言いようがない。

>>486
>>454で言ってるじゃん。君こそちゃんとログを読みたまえ。

>>454の言ってることはそういうことじゃないと思うのだが・・・

・・・俺の方が曲解したっぽいな。逝ってくるよ・・・

揚げ足取りＡＣＣＳ兵再来あげ

454の前に、
ゲームが2000円とか3000円になったら、って流れがあったのよ。
そしたら中古の買取は500円にもならんだろうって。
そうなったら、中古で売って金を得るという意味はなくなるから、
それなりに面白いゲームはそのうちまたやるかも知れないということで手元においておく可能性が高いだろうと。

それでも中古で売られるゲームは、
燃えないごみに出すよりはまし、という程度の価値しかないというわけで、
まあ価値がないということになるんじゃないの？
コレクションはまた別でしょ。

>>490
挙げ足取りしか出来ない馬鹿の相手なんか
しなくて良いんじゃないの。
人の揚げ足は取るくせに、自分は絶対正しいと思っている。
こういう奴に何を言ってもムダだよ。

>>491
まあまあ。
せっかくの議論の場ですから。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでない議論は貴重だと思うよ。

手元に置いておきたくなるゲームは結構あるぞ。
地雷踏んだら即売りで被害を最小限に抑えるのは当然だろう。
でもまあ俺はPS・SS時代からソフト売ったことはねえけどな。
良作も糞も全部手元（藁

>>490
新しいソフトなら半値以上で売れるのが普通だから、３千円のソフトなら
２千円ぐらいで売れるんじゃないの？で、千円足して新しいソフトが買える
なら今以上に売るようになると思う。（１本あたりの投資額が減るから）

>>492
あんた良い人だね。一応４９０へのレスとして
俺は定価が下がって買取の値段がオチタとしても
社会人なら捨てたりすると思うけど
学生はやっぱり中古で売買すると思うよ。
で堂堂巡り。

俺としては過去ログに有った様に、メーカーが広告が無いと
ゲームがもっと売れないと思う様に
中古が無ければもっとゲームが売れなくなると
必要悪くらいに考えられれば丸く収まる気がする。

丸く収まるかもしれないが、それは臭いものに蓋って感じがするなあ。
訴訟の結果がどうあれ、ユーザー同士のやりとりが無くなるはずもないのだから、
理想論と言われるだろうけどもっと良さそうな解決策を探してみたい。

中古売買自体が禁止じゃなくて、中古屋の営業禁止ということに
するべきでしょう。実際それ以上は規制できないし、手軽に売買
できる場を奪うだけでも十分効果がある。

>>497
ｳﾞｧｶ発見（藁

>>497
>中古屋の営業禁止ということにするべきでしょう。

この規制を求めるに充分、且つ具体的な根拠を提示していないが？
何故すべきか述べられていないと、妄言にすぎんよ。

もっとも、全てのゲームにワンハードプロテクトを適用すれば
問答無用で中古撲滅だがな。

>>500
それでも市場が維持出来るだけの人数がゲームをやり続けてくれると
信じている厨房丸出しな発想はACCS兵とソニコン幹部しか持ってないけどな。
もう、大半のメーカーは自分たちの取り分が少ないのは中古屋でなく
ハードメーカーに原因があると気付いちゃってるし。

X-BOXなんかだと、1台売れるごとに1万円くらいＭ＄は損するんだとか。
それをロイヤリティでまかなうのだとすれば、1人のユーザが何本ゲームを買えばいいんだい？

中古撲滅を目指すのは、ソフトメーカーもそうだろうけど、
むしろハードメーカーの方がやっきになっているんだろうね。

ロイヤリティと流通で値段の半分近くは逝ってるからな。
ロイヤリティ、流通、宣伝費を全て削ったら、ソフト価格を
今の３分の１以下に下げることも可能かもしれない。実際は
そんな事は無理だが。

ソフトの値段の大半は、宣伝費とソフトメーカー以外の利益。

ゲームハード製作は国営事業として民間企業でのロイヤリティー搾取を禁止すれば良い
これ以上の切磋琢磨はゲームハードとしては必要無いだろう

>>504
国民の血税でゲーム機なんか作ったら駄目だろ･･･

ゲームが高いと思う奴は買わなければよいだけのこと。
メーカー側はユーザーの懐具合まで覗う必要はない。
しかしそれによってメーカー側の淘汰が行われても問題なし。

>メーカー側はユーザーの懐具合まで覗う必要はない。
ネタですか？

市場原理の話は意味無いとおもうが。
実質的に４８００，５８００，６８００の３種しか価格帯がないような世界では適用できない。
むしろ、中古市場のほうが市場原理に従っていそうだ。

>>508
価格帯が狭いから市場原理が働いていないというのも変な話だな。
それだと相場がある商品は全て市場原理が働いていないということに
ならないか？

>>508
価格帯が決まっているのではなく、値段のつけかたにポイントがあるのよ。
５５００円→５３００円より、６０００円→５８００円のほうが千の位が
下がるので値下げ分以上にお得感が出る心理。錯覚だけど。

うん、なんか表現を間違った気がする。
ビール等みたいな横並び価格（小売店レベルの値下げはあるけど）が成り立っているから
学校で習うような需要・供給曲線の様にはならない。
メーカー希望４８００で売れ残りが出たからって、次は４５００で、とはならないんで
「高ければ〜」っていうのは議論には使えないと思うって事で。

最近、テレビに繋ぐおもちゃ増えてない？

確かにさ、FFなどは大作だと思うし、ずいぶん金かかっていることは分かる。
それと、焼き直しだろ？としか思えないようなソフトがほぼ同じ値段というのは
おかしいよね。

といっても、制作費とゲームの面白さが比例するわけではないし、
まあいいか、とは思うんだけどねえ。

はい、「 「三國志3」著作権侵害訴訟、コーエーの上告棄却 最高裁」
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/12/26-2.html

判決確定いたしました！！ひゃっほ〜っ！！

WinMXで逮捕者出た時には、我が物顔でしゃしゃり出ていたACCSの
みなさんが、いったいどんな顔をして会見をおこなうのか？こりゃ、
みものですな（ｗ

>>514
ほんとホント。久保田のアホ面晒してやりましょう！

それにしても、これで最高裁がＴＶゲームを「映画の著作物」と認める可能性は
ゼロに等しくなったね。

己の一方的かつ得手勝手な法解釈に対し、最高裁が販売店・消費者になりかわって
鉄鎚を下し、四面楚歌ならぬ四面嘲笑の宴が今、幕を上げる…。

しかしこれはコナミのデータ改変と相反する判決だな
こっちが主な考えになってくれればいいが

>>516
アレは行司差し違え。
当然こちらが正しい。

2月のACCS総会で「改造ゲーマーは全員犯罪者」と豪語していた頃のクボタ尊師
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010216/accs.htm
http://www.ascii24.com/24/news/topi/article/2001/02/16/623234-000.html

今回は……どうせ都合の悪いことには黙ってんじゃねえの?

今度の件で、クボタ尊師がどんな電波を飛ばしてくれるのか、実に楽しみですなあ（藁
改造ゲーマーは全員犯罪者扱いしたんだからキッチリとオトシマエつけろよ。
それとも今度は裁判官を犯罪者の味方扱いするのか？（激藁

>>514>>515
これはセーブデータの改変に対する判決だから映画の著作物云々とは
全然関係ないんじゃないの？

>>520

コーエーは東京高裁で「映画著作物としての映像を改変された」と
主張していた。結果は、裁判所に「このゲームは一部に動画が使用されてはいるが
静止画像が圧倒的に多く『映画』と称するに値しない」として一蹴された
訳だが。これで全てのゲームを「＝映画」で括ることは不可能になり、
映画でないゲームは頒布権が無いから中古品売買を禁止する根拠そのものを
最高裁によって否定された、と言うことです。

東京高裁判決（1999.3.18）
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/copy_r/hanketu990318.html

>>521
515です。
そうだね、今回の上告棄却で、ＴＶゲームの中で「映画の著作物」に該当しない
ものがある事を最高裁として認めたことになる。
もし本筋の中古ソフト裁判で訴訟物となっているＴＶゲームにつき「映画の著作物」
である事を認定し、かつ無制限の頒布権を認めれば、同じＴＶゲームでありながら
内容や表現方式によって頒布権の保護を受けたり受けられなかったりするという
運用がまかりとおっちゃう。
こんなヘンテコな判決、最高裁が下すと思うか？
百歩、万歩、いや、億歩譲って下したとして、その線引きはどうする？
出来るか？そんな事。

>>522
仮にゲーム機専用にムービーを再生するだけのソフトがあれば、
それは映画著作物ということで異論は無いだろう。ここから
多少なりともゲーム要素を含んでいることが許されるならば、
どの程度許容されるのかを明確にする必要があるね。

>>522
メーカー側はこの点については既に匙を投げているっぽい。
「囲碁・将棋・麻雀」（取り敢えずSimple1500で出ているようなもの）と言った
テーブルゲーム類はそもそもプログラムの組成は著作権法の保護対象であるにしても、
ルールは誰が作ったかわからなくなっているほど古いものをそのまま流用しているだけで
著作物性が無い。で、この点を突っ込まれたら「囲碁や将棋が映画であろうが
無かろうが知ったこっちゃない」と逆ギレ起こしてたそうだ。

結局ACCS＆メーカー側のゴネ得になりそうな気配…
なんだかんだいって、法整備がメーカー側有利に進みそう。
世の中、例え理不尽でも声が大きい方の主張が通りやすいんだよね。
…鬱だ。

俺は新品しか買わないから関係ないけどね。
中古は汚いな。

>>521
しかし「静止画像が多い→映画ではない」というのも妙な話だな。
例えば虫プロのアニメは手抜きで静止画が多いから映画と認定され
ないという事になるかもしれないし、表現手法として静止画を
多用すると映画館で上映される作品でも映画と認定されないことに
なるかもしれない。

最近のゲームはどんどん映画に近づいてるから、ゲーム≒映画
というのもあながち間違いとも言えない。ＭＧＳ２なんか殆ど
ムービー見てるだけだし。「映画＋オマケ」的なゲームがある
のも事実。

>>526
本人？
サクラグッズ乱発してさんざんオタから絞り取ってるんならそりゃ金持ちでしょうね。

しかしこれほどユーザーを敵視している業界団体も珍しいよね。

ゲーム買うときも、新品を買うと利益の一部はACCSに会費として流れるかと思うと、
中古しか買う気にならない。結果的にメーカーは必要以上にユーザーに嫌われて
損してる気もするね。

中古販売店側も、最高裁判決のお墨付きがもらえたら、
「ACCSによる中古＝違法呼ばわりという誹謗中傷により損害を被った」
と訴訟を起こせば、勝訴できる可能性はあると思うんだけど、
販売店側の業界団体ってのはそんなにまとまってないだろうしね。

>>528　連れたつれた！！馬鹿が連れた！！ぎゃははｈ！

>>529
紛らわしくてすまそ、本人じゃないです。
中古は付属品がないから買いません。

>>527-528
「静止画像が多い→映画ではない」が、おかしいと言うより、
「映画の著作物の定義」が、おかしいと考える方が自然じゃないですか？

映画の著作物へ該当する範囲を、配給用フィルムに限定されれば、
映画の著作物が設けられた経緯にも合致します。
一方、上映権は全ての著作物に認められていますから、セルビデオが
適用外になっても、不特定多数に向けての上映は許されません。

消尽しない頒布権を持つ映画の著作物の定義が、実情と乖離して
いるため、その強力な権限を得ようと、いつまでもメーカが原因に
なっているのでしょうね。

>>533
フイルムという形態が映画である根拠とするならば、映画のデジタル
配信については映画では無いということになる。ビデオテープやレー
ザーディスクで配給されても同様。ＤＶＤで供給してＰＳ２で再生上映
した場合は？一方、映画かどうかの判断基準が商品の性質に拠らないと
いう理屈もおかしい。それならば、映画会社が配給するものであれば
全て映画ということになってしまう。例えそれがＴＶゲームであっても、
提供する会社が「これは映画です」と主張すれば映画著作物ということ
になる。ゲームソフトを劇場で上映したらそれは映画か？

フィルムという形態が映画であるというより
フィルムという形態のものに頒布権があると
いう事なんじゃないかな？

ＡＣＣＳも映画ビデオの中古販売は合法だと認めている。

http://www.accsjp.or.jp/used.html
のＱ１２

>>535
フィルムで無ければ頒布権が無いというのは不都合があると思う。
将来的にはフィルム配信なんか無くなるかもしれないよ。不経済だし。

>>537
もしそうなったとしても、その程度しか映画に魅力がなかったということで
何も問題ないと思うけどなあ。

今はフルデジタルで上映されている映画もあるよね。大抵はフィルムに焼いた版もあるんだろけど。

>>532
紛らわしいから、「広丼王子」とか「広井玉子」とかに変えて
くれよ（ｗ
「廣井」でもいいよ。

>>538
本質的に同じものでも配給方式が変わっただけで法の適用外になる
ならば法律的に欠陥があるとしか思えないがな。

>>534-535
と言うか、映像データ“だけ”を配信する場合は
公衆送信権（先日のWinMX逮捕者はこれに違反した）が有るから
頒布権は必要無い。いずれ頒布権は廃止され、フィルムは
米国でそうしているように映画会社と映画館のレンタル契約が
主流になるだろう。

>>536
頒布権の有無って記録方式がデジタルであるかどうかとは
全く関係無いんですけどね。ゲーム業界や映像ソフト業界は「デジタルデータの
記録媒体は恒久不変」と言う音楽業界が10年以上前に誤りであったことを認めた非科学的俗説を未だに棄てていないだけですから。

http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000723/r055.html

だいたい、映画の「頒布」って配給会社→映画館という、両方とも
消費者ではない関係での事なのに、なんでゲームが消費者に対して
頒布なのよ？とも思う。

>>542
記録メディアで配布した場合は頒布権の適用対象になるのか？

>>543
ゲームだってメーカー→小売という、消費者と関係の無い部分があるけど。

>>542
>「デジタルデータの記録媒体は恒久不変」と言う音楽業界が

劣化しにくいとか、コピーを繰り返しても劣化しないという性質
ならあるけどね。メディアが劣化する前にバックアップを繰り返
せば事実上恒久不変ということにもなるし。

>>544
＞ ゲームだってメーカー→小売という、消費者と関係の無い部分があるけど。

その部分に関して頒布どうのこうの言っているなら違和感は感じないよ。

>>541
映画は配給方式が特殊だから頒布権が認められていると
思っていたんだけど違うのかな？

>>547
俺もそう思っていた。

>>545
コピーを防止する（プロテクトを搭載する）権利はメーカーにある。
それを凌駕する権利を与える必要が有るかどうかが争点であり、ここで
メーカーが言う「恒久不変」ってのは「1000年経っても全く同じ状態で
再生可能」と言う意味だから非常識極まりない。経年劣化でなくても、
CDに傷が付いたらそれだけで商品価値が0になってしまうのは明らかに
複製とは全く関係が無い「使用による劣化」であり「そのような現象は
絶対に存在しない」と強弁するメーカーは理系知識0としか思えない。

>>547,>>548
頒布権は映画の興行という特殊な配給を守るために
作られた法律のはずです。
この方法以外での適用は前提には有りません。
今後仮にフィルム以外での興行に移ったとしても
劇場での上映なら頒布権は適用されるでしょうね。

プロテクトをかけるのは結構だけどさ
私的バックアップも中古売買も禁じ、破損交換も
してくれないメーカーがあるから困っちゃうんだよな

>>549
>複製とは全く関係が無い「使用による劣化」であり「そのような現象は
>絶対に存在しない」と強弁するメーカーは

はぁ？それは主張側じゃなくて聞き手が勝手に勘違いしてるんじゃ
ないのか？メーカーが本当にそんな主張をしてるんなら馬鹿だけど。

記録メディアの劣化じゃなくてデジタルデータの劣化について言って
るんなら、定期的にバックアップを取るなど保守管理すれば百年だろ
うが千年だろうが劣化しない筈だから間違いとも言えない。それにメデ
ィア自体の価値なんかせいぜい数百円だし、価値の殆どはデジタル情報
にあるとも言える。

>>552
いや、本気でほざいてたよ。撲滅キャンペーンで「いつまでも新品」と。
> 定期的にバックアップを取るなど保守管理すれば百年だろ
> うが千年だろうが劣化しない筈だから間違いとも言えない。

あー、また話が振り出しに戻る。だから「バックアップを取らせない権利は
メーカー側にある」ってことは>>549でも書いたでしょうが。バックアップを
取らせないってことは、メディアにデータを「密封」することと同意であって
メディアの劣化がそのままデータの劣化（これはアナログ媒体のレコード盤や
ビデオテープと違って一部の破損で直ちに全体の価値が失われる）と同意に
なるってことでしょうが。
その点をキッチリと理解してから発言していただけませんでしょうか？

>>550
成る程。それじゃあゲームソフトも一旦劇場に配給して上映したという
事実があれば頒布権が認められるということかな。それで済むなら安い話だ。
全国で１箇所だけだろうが客が少なかろうが関係無いし。

>>553
「いつまでも新品」じゃなくて、「壊れるまでは新品」なら同意できる
かもしれない。「壊れる」は劣化に含まれないんじゃないの？

・・・もう一回>>553を読んだほうがよろしいかと。

>>550
確かフィルム使い回し防止で頒布権ができたはずだから
一部実験的に行っている
「衛生放送で配信、ハードディスクに記録、上映」
が全ての映画館で行われれば頒布権は必要なくなるはず。
只、リバイバル上映の為に残すかもしれないが。

結局、映画の頒布権もゲームと似たような経済的な問題からできた
わけだからゲームにも同種の法律ができても別に不思議では無い。

>>557
頒布権が無くなったら、劇場公開と同時にレンタルビデオが出たり
して映画館が潰れてしまうと思う。色々問題がありそうだから簡単
には無くならないと思うよ。

>>559
いや、だからそれは貸与権に基づくレンタル契約にすれば
現状と何も変わらない。よって問題ナシ。

>>560
頒布権が無い場合、著作権者が一方的に販売や寄与の方法を決定する
ことは出来ないんじゃないのかい？法律で規制されない以上、現状維持
は難しいのでわ？

×寄与→○貸与

貸与権は「いつから、どのような条件で貸し出すか」を決める権利。
上映終了作品のレンタル開始日程を決められるのだから、それを無断でやったり
フライングしたりと言った行為を禁止することは今まで同様に可能。
著作権者である映画会社は映像データを公衆送信権でどこに送信するかを
決める権利が既にある。送信対象を映画館だけに限定するのがこれまでの
「配給」に取って代わる。

著作権者が自由に販売方法を規定できるんなら、ゲームの中古禁止
だって何の問題も無い筈だ。

販売とレンタルは「所有権の移転」と「留保」と言う決定的な違いがある。
現在の著作権法第26条の2（譲渡権）はメーカーが問屋または小売店に商品を
引き渡した段階で権利が消滅する。そうしないと、著作権者が権利消滅まで
所有権を留保し続けられると共産主義真っ青の財産私有否定になってしまい
民法第260条（所有権絶対の原則）に裏打ちされた資本主義社会の破壊に
繋がってしまう。

>>563
貸与権と同じ権利が頒布権にも含まれるけど、
貸与権とは狭義の頒布権かな？

メーカーからレンタルビデオ店にビデオを販売した場合、それは貸与に
あたらないのでは？

結局、頒布権みたいなものだよね。
別にレンタルに限った話じゃなくて、ビデオ販売時期なども規制
できなくなるから、映画館にとって厳しくなるのに変わりは無い。

1986年に貸与権が新設された際「映画は頒布権があるから
貸与権はいらんだろう」と言うことで適用除外となった。レンタルビデオが
「セル用」と「レンタル用」に分けられているのはその為。しかし、米国では
正規品で有ればメーカーを無視してレンタル出来る為に外資系の映画会社は
レンタルビデオも売り切りで提供するケースが多い。それ故、劇場映画の配給みたいに
「全くと言っていいほど例外が存在しない」訳ではなくフィルムと違って大量に製造される
複製物の頒布権行使が否定された場合は全て「売り切りで引き渡したうえでの
レンタル契約」に一本化される可能性が高い。

と言うか、ゲームのレンタルもメーカーがその気になれば出来るんだが1980年代後半に
ACCSが問答無用で市場を壊滅させ、その後も全面禁止の姿勢を維持し続けているので
SNKがアーケードゲームの延長線的な形でやったのとセガが抜け駆け的にやった程度で
焼け野原になってしまっている。

>>568
だから頒布権が廃止されても発売時期は譲渡権で決められる
（発売後はどうなろうが知ったこっちゃないが）。それだけ「外堀」は
狭まっているのだから頒布権を廃止しても大した影響は無い。

　貸与権は、本来、制限付頒布権として立法されるところだったもの
だからね。まず著作権法上の映画（こういっとかないと、「セルビデ
オは映画じゃねえ。」などという勘違いＤＱＮがでてくるので）に
頒布権があったが、それ以外の著作物にはなかった。で、レンタル
レコードが問題になり、これを規制するための法律として、レコード
にも頒布権を与えた上で、ファーストセルドクトリンも同時に入れる
という方向で審議されたのだが、結局、貸与権を新設することになっ
たわけで。

>>570
貸与権と譲渡権を併せると頒布権と大体同じになるんじゃないの？
それって･･･廃止する意味あるノカ？

>レンタルレコードが問題になり、これを規制するための法律として、
>レコードにも頒布権を与えた上で、

ゲームもレンタルをやってれば頒布権が適用されたかも知れないな。

>>572
要するに「メーカーが頒布権に夢を見過ぎていた」と言うだけのこと。
日本を「著作権主義人民共和国」にしたくてしょうがない連中の愚かな欲望が
来年中に最高裁で木っ端微塵に叩き潰されることを祈っている。

>>573
　レンタルレコードの時とは、かなり状況が違う。
　レコード業界は、レンタルレコード規制のため、ロビー活動をし
て著作権法の改正を陳情したが、法制審議会では時間がかかる。そ
こで、族議員（実は森だったりするのだが）を動かして、議員立法
で他の著作権とのバランスを無視した、レコード保護の特別法を作っ
た。で、大慌てで法制審議会が改正作業を行なったという事情がある。
ゲーム業界は、歴史が浅くて、ロビー活動能力がないからね。

いずれにせよ、ゲームの中古が本当にメーカーの不利益であって
市場全体が崩壊に直面するような事態になったら国会でも取り上げ
られるでしょう。そうなったら頒布権の適用も十分有り得るんじゃ
ないの？

>>576
問題はそこまで保護するほどゲームに価値があるのか
という事かな？世間から見ると所詮子供のおもちゃだからねえ。

図書館に置かれるぐらい世間に認められれば有り得るんじゃないかな？

>>577
漫画やアニメだってものによっては芸術性等を認められているんだから、
ゲームがそうならないという根拠は何処にも無いと思う。

と言うか、常々「最高水準の国際競争力」とか自慢しまくっている業界を
そこまで過保護に甘やかす必要が有るのか、と言うと他の業種から総スカンを
食らうのは目に見えている。再販制度だってマスゴミは相変わらず「絶対護持」と
わめいているが経済界では廃止すべきだと言う意見の方が優勢だし。

「エニックスは創業以来無借金経営で、資金繰りに苦労したことは一度もありません」
http://www.asahi.com/market/file/19991225hukusima05.html

映画にできることはゲーム機で全て実現できるから、このさいＴＶ
ゲームは映画＋αで映画の一種ということでいいだろ。

>>579
景気が良いんなら全然問題無い。中古で揉めてるのは経済的に
苦しいからじゃないの？

一部の優良企業を例に出して業界全体がすべてそのようであるかの
如く説明するのは関心しないな。

日本のアニメ業界は「最高水準の国際競争力」があるけど、
経済的には苦しいです。

>>582
けど、そもそも初めガイキチみたいに騒ぎ立ててるのは
「一部の優良企業」でしょ? 中小メーカーの大半はさほど反感持ってなかったそうだし。

そして何より、ソニコンが中古市場を弾圧した結果
大手数社の寡占が進み中小メーカーは割って入る余地が無くなった。
この事実が全て。

>>584
優良企業ほど危機感があるんだよ。
本当にヤバくなってから行動を起こしてたんじゃ遅いし。

中古を廃止するよりも糞ゲーを撲滅するのが先だ

そう言うこと。ソニコンが定価販売・中古禁止でやろうとしたのは
手抜き放題・駄作投入し放題の緊張感が無い業界を構築することだった。
その結果こそが今のボロボロなゲーム業界であって、再生の為には
メーカーが「負けたらワゴンセール」と言う緊張感を持って仕事することこそ
必要。

貧乏なガキは良いゲームばっかりになったって中古使うだろ。
都合良いこといってんじゃねえ

>>589
貧乏人はゲームやっちゃいけませんか？
あなたは私の幼少時代を否定しますか？

>>585
中古が無くなったら中小が入り込めなくなるという理屈がイマイチ判らない。

糞ゲーを撲滅する必要はない。
どのようなゲームを出そうと基本的には自由であるべきだと思う。
たとえば教科書検定のようなものだ。
お上が定めた一定の基準を満たしたものに限って
発行が許可される教科書では、なかなか出版にこぎつけるまでが
難しい。しかもどれもこれも同じようなレベルに達するので
その間での競争がまた厳しいのだ。
もちろん、検定を通らなくても一般図書としては発行できる。

ゲームでも全く同じとはいかずとも似たような感じの２つの市場が
形成されているよね。教科書市場と一般図書市場とのどちらの方が
好ましいのだろうか。どう思う？

>>592
ゲームと書籍を一緒に語るな。
ゲームが工芸品である以上は
糞ゲーを排除するのは第三者ではなく
作り手の意地でなければならない。

そもそも10年以上中古屋を利用してきているのに
いまさら「やめろ」って言われてもな〜

だいたいそれぐらい前からあるものを「違法」だの「有害」だの
いまさら言われたってまったくピンときませんよ

http://www.accsjp.or.jp/used.html

「ＤＶＤソフトメーカーでは、 中古販売禁止の表示をパッケージ
などにしています」

ゲームと同じだね。禁止も許可もメーカーと関係ないのに、
とりあえず違法かのごとく書いてみるという。

中古ゲームに関する主張といい、
ACCSはこういう違法とは言えないが、倫理的に問題のあることを推し進めて
いるから四面楚歌になるんだろうね。

>>595
洗脳以外の何者でもないな。きたねーな。
自分の権利守るために他の人の権利を平気で奪うのか？
おめでてーな。（ｗ

>>554
遅レスになるけど、
頒布権を得る代りに劇場での興行オンリーになるけどＯＫ？

>>557
頒布権があると配給元以外が
コピーをする場合に（ここが今訴訟の場合とまったく違う点。中古はコピーで無い
から、たとえ頒布権があったとしても承諾は必要無し。）
配給もとの許可を得る必要が出てくるので
おそらく条文を追加されるだけと思う。

でここからがゲームとはまったく違うのだが

>>597の最後にごみが残っていました。スマソ。

>>597
>頒布権を得る代りに劇場での興行オンリーになるけどＯＫ？

頒布権は市販のビデオソフトにも適用されるから、映画館でゲームソフトを
上映した上で、店頭販売（これがビデオソフトの販売にあたる）する分には
何の問題も無いと思うがどうか。

頒布権というのは、ビデオカセットやＤＶＤなどの「映画の著作物」に対して
存在し、その販売、貸与、譲渡に関してその方法や期間、地域を著作権者のみ
が決められると定めたものです。当然、著作権者が指定した方法を守らない
場合は頒布権違反となり、法律違反です。

>>600
頒布権違反となり、法律違反ってのは違うだろう。

>>601
著作権法違反で、３年以下の懲役もしくは３００万円以下の罰金です。

>>602
頒布権違反は違うだろうが、というつっこみなんですが。。
権利規定に該当しなけりゃ、当該権利を得られないだけ。
権利規定に違反って、なんじゃそりゃってことさ。

>>603
ああ、そういう事ね。了解。

>>595
おととし12月に「我々が主張しているのは“無許諾”の中古品売買禁止であって
全面禁止を主張したことは一度も無い」と釈明してたのと思いっ切り矛盾しとるがな。

まぁ、消費者契約法（第10条で「消費者に過重な負担を与える契約」及び
「利用者が同意したとはみなせないような方法での契約」）が今年4月に施行された
にも関わらず「シュリンクラップ契約はいかなる場合にも無条件で有効」と言う
誤った法解釈を放棄していないから理論が破綻しちまってるんだろうが。

>>599
ゲームソフトの性質上、無理がありすぎます。
「ゲームソフトを上映」ったってどう上映するんだ？
ゲームショウやゲーセンのようなものはあるけどね。

どちらにせよ、メインが「家庭用ゲーム」なわけで。
そこが決定的に違う。

>>606
ゲーム映像をスクリーンに映せばいいだけじゃないの？
実際のプレイは観客の代表がする等でいいし。
「劇場で上映された→映画」という判断なら、これでＴＶゲーム
でも映画と認定されることになる。あくまでも映画の著作物の販売
ということにすれば問題なし。劇場公開が希少でビデオソフト販売
が多いからといって映画の著作物では無いということにはならない
だろう。劇場公開とソフト販売の比率は問題にならない。

このスレこの板で一番素晴らしいよ。

>>607
残念ながら、もうその条件だけでは「映画」にならないよ。
1999年の著作権法改正でそれまで頒布権とセットだった上映権が分離されているから
現在は「映画」でないものでも「上映」は出来る（アーケードゲームも「上映」と解釈されて
いるのは1984年のパックマン事件以来不変。漫画喫茶のゲーム機設置で摘発された
事例も「上映」だがゲーム画面が映画であるかどうかとは一切関係が無い）。

>>609
映画館で公開されたものを映画とするのでなければ、映画と認定される
ための条件は何だ？

取り敢えず、今の判例では「スクリーン・ディスプレイに投影されること」（これは
最低必要条件）・「視覚的に連続した動きを持って見える」こと（三国志IIIはそれが
ゲーム映像全体のほんの一部分に過ぎなかった為、条件を満たさなかった）・そして「物に固定されていること」の3点となっている。最後のが一番わかりにくいが、
要はフィルム・ビデオテープ・ROMと言った手で触れるメディアの形を取っていること。
だから「プログラムはメディアでなくデータに商品価値が有る」と言うメディアの価値を
否定するような主張は自ら「物に固定されている」要件を否定し「映画の要件を
満たしていない」と自認していることになってしまう。飽くまでも、メディアに記録された
状態でないと「プログラム」としての商品価値は有っても「映画」としての商品価値は発生しない。

その為、現在の著作権法では映像データだけを映画館に配信する場合、
そのデータは法律用語としての「映画著作物」ではないことになるので、頒布権は無い
ことになってしまうが、映画館への配信は公衆送信権・配信されたデータのバックアップは
複製権・複製された映像データの上映は上映権・メディアに複製（固定）されたデータの販売
（卸売のみ）は譲渡権・レンタルは貸与権によって制御できるので、映画会社には
何ら不都合は生じない。

>>611
その条件を満たせば映画の著作物と認定されるのね？
じゃあ、静止映像が少ないゲームは映画の著作物と認定されることに
なるね。ゲーム製作の段階で画像が静止する状態を避けるように気を
つけるようにすれば、今後発売されるゲームは全て映画の著作物という
ことにすることも可能な訳だ。

>>612
映像データのみの配信でも、結局ハードディスク等の記録メディアに
記録されるから、「物に固定されている」に該当するんじゃないの？

>>613
理屈上はそうなるでしょうが、かねてから指摘されている通り映画以前に表現が「著作物」と
して保護される為には「創作者の思想又は感情が表現されている」必要があります。
囲碁・将棋・麻雀（Snple1500にあるようなもの）と言ったテーブルゲーム類は
創作者がルールを創った訳ではなく、既存のアイデアを流用してコンピューター上で
再現しているに過ぎないので画面のレイアウトやコマのデザインと言った細部に
著作物性はあっても、それらによって形成されている映像表現は「既存のアイデアを
流用し、再現した」だけに過ぎず「著作物」ではないと言うことになるでしょう。

>>615
囲碁や将棋はそうかもしれないけど、最近のゲームは映画並にストーリーが
入ってるものが多いからね。当然思想や感情も表現されてるし。全部ひとく
くりに判断するのは如何なものかと。

>>614
「ハードディスク等の記録メディアに記録される」のは映画館側が
データを受信した結果であって、映画会社が映画館に記録済みハードディスクを
販売する訳ではないから「物に固定されている」には該当しません。

つまり、

１）静止画状態を少なくする
２）思想や感情を表現したストーリーなどを入れる
　（囲碁や将棋でも無理矢理盛り込むようにする）

といった点に注意して製作すれば映画の著作物と認定される訳だな。
意外と簡単だな。

>>616
メーカーが墓穴を掘ってしまったのがまさにそれで、
裁判では「映画は製作費が確実に回収出来るように著作権法で保証されている」と
主張していたにも関わらず150億円ぶち込んだFF映画は大コケ。
製作費が確実に回収出来るように保証されているものなど無いと言うことを
身を以て立証してしまった。この事実には、誰も反論出来ないですよね?

>>619
「確実に回収できる」というのは誇張表現で、「回収し易い」ぐらいが
適切でしょうな。もっとも言葉通りには誰も信じてないと思うけどね。
明らかに嘘だし。

no92nsbIさんはかなり詳しい様だね。
上映に公衆＝不特定多数を規定する一文が有れば
簡単にけりがつくと思った私は素人。
そんな素人でもわかることだが、余程のことが無ければ
ひとくくりにして権利を与えるのが、法治国家では当然のこと。
さすがに既存の物を除き、権利を与えよと言うのは
将棋などのコンシューマーを除外しろと言うこと。

ＡＣＣＳは差別団体ですか？

>>621
差別つうか分類だろ。１８禁なんかも分類だし。

>>622
分類に拠って権利の有無が確定するなら
それは差別。

>>611
なんか、無形物には価値が無いという話みたいだけど、例えば
歌手が１曲歌って客から代金を貰うという場合、法律上はその歌には
価値が無いということになるのかな？そうすると、客は代金を払う
義務は無いよね？

>>623
じゃあ１８禁は１８歳以下に売ってはいけないことになってるから差別か？

>>624
それは法律用語で言うところの「上演・演奏」であって
有形・無形と言うのとは全く別。
取り敢えず、著作権法全文
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45HO048.html

仮にメディア供給以外でのデジタルデータに価値が無いとすると、インター
ネットでのあらゆる情報サービスに対して、その利用者は代価を払う
義務が無いことになるのか？有料サービスは違法？

>624
>611は「ゲームの」「映画としての」価値の話。
ゲームを無形で提供（ダウンロードとか）すると価値がないのか、という話にさえ
無関係。

>>628
じゃあ、インターネット配信で映画を見た場合、全部無料だな。
価値が無いんだから当然だよね。

>629
「ゲームの」はどこ行った？
ゲームは映画の要件を満たさないので、映画としての価値というか映画に関わる諸権利
は認められないという話だったと思うが。
映画のインターネット（もしくは記録媒体を介さない）配信の話は>542や>563をどうぞ。

>>630
ゲームも>>618の要件を満たしていれば映画の著作物と認められる
という話もある。大して難しいことではない。

>>626
>>611は「ゲームの」「映画としての」価値の話。

誤った誘導だなあ。
価値云々が問題になっている訳じゃないっしょ。
「ゲーム」が、著作権法の「映画の著作物」に該当するか否か。
市場価値がなくとも、著作物としての権利を有するケースは、多々ある。

権利の有無を論じるのに、価値という相対的な評価を
示唆する言葉は、相応しくない。
法律論を展開するなら、言葉の選択には気を配りなはれ。

ゴメン。以後気をつけます。
後、俺は６２８で、６２６は無関係です。念のため。

>>625
差別の訳ないだろ。
いましているのは著作権上の権利の有無の話。

18禁だけが著作権上で何か特別に権利が無いなら差別だけど
あれは他の法律や条例に抵触しない様にした規制であって
メーカー側に特別な権利が存在するものではない。
それとも、１８禁は頒布権に基づいて18歳以下には遊べないとでも？

>>634
「分類によって権利が規制される＝差別」ということなら、
事実上１８歳以下に売る権利が無いのは差別ということに
ならないか？全てのゲームソフトは全ての権利を平等に与
えるべきという意見が正しいとするなら当然この点も主張
できる筈だ。

>>635
18禁は自主規制です。18歳未満に売る権利が無いのではなく
18歳未満に売らない代償として、その手の表現を得たものです。
つまり、自ら18歳未満に売る権利を放棄したものでしょ？
権利が無いのは自己が放棄しているのだから当たり前。
それが差別になるの？

１８禁は「著作権者自身が良心に従って、自主的に」１８歳以下への販売を行わないのじゃないか？
権利はあるが、行使していないだけだと思うが。
こういう表現が法的に正しいかどうかは分からないけど。

>>637
ゴメン、俺も表現自信無い。
ただ言いたいことがなんとなく伝わった様でウレシイ。

>>636>>637
成る程。ということは、権利自体は存在するから１８禁的なソフトを
未成年者に販売しても何も問題は無いんだな。法律的に規制されてない
んなら自主規制する必要も無いし。

同じＤＶＤソフトでも映画にあってゲームに無い権利がある。これは分類に
よる差別ではないのか？

ＤＶＤメディアに入っているのは映画、ゲーム共に同じデジタル情報。
両者は同じ形態の製品であるにも関わらず、その内容によって分類され、
権利が規制されている。これは差別ではないのか？

>>639
罰則規定を伴なう制限あり。
>>636-637は誤り。

著作物の要件を満たせば、著作権法により著作物として保護される。
一方、18禁ゲームは、青少年保護育成条令等により、要件に該当すると、
その販売を制限される。

>642
訂正ありがとう。
ついでに質問しても良いかな？著作権法上の制限はある？

>639
法的に規制されていないところを規制するから「自主規制」と呼ぶんではないかとおもうが、
まあそれは置いといて。

仮に、１８禁的ソフトを１８歳未満に（未成年者じゃ無いぞ）販売しても、著作権法上は問題がなかったとして。
ＰＴＡとやらに叩かれマスコミに取り上げられて悪評が立ったり、ソフ倫の認可を受けない
（１８歳未満に売るって事はそういうことだ、現状では）
為に一般の流通に乗せてもらえなかったりしても全く構わないと言う所があれば販売するんじゃないか？


参加しておいてなんだが、この差別話いつまで続けるの？極論過ぎ。
大麻もコカインも煙草も同じ麻薬だから前二つだけ規制されるのはおかしいっていうのと同じだぞ。

>>642
同じゲームでもその内容によって権利が制限されるということになるね。
「分類によって権利が規制される＝差別」であれば、これは差別。

>>643
ありません。

>>644
「分類によって権利が規制される＝差別」などと、主張していないので、
私に問われても、その前提がおかしいとしか言えません。

しかしながら、著作物の要件を満たせば、等しく保護を受けられます。
その意味では平等。
また、青少年保護条令も等しく適用されます。これも平等。
結果の不平等＝差別とは思いません。

>>645
>「分類によって権利が規制される＝差別」などと、主張していないので

>>623が発端になってるんだけどね。君じゃないかも知れんが。

では、>>623は誤りということで宜しいか？

>>647
元々理由が述べられていないし。

＞分類に拠って権利の有無が確定するなら
***なので、
＞それは差別。

仮定から唐突に結論でしょ。
検証にも値しないと思うのだが。

分類によって権利の有無が発生することに問題が無いとすれば、ゲームの
内容によって頒布権の有無が決まっても問題無いな。映画の著作物として
の要件を満たすゲームがあるなら、それだけに頒布権を与えてもいいん
じゃないの？

中身の大半がムービーなゲームは、どっちかと言うと映画だし。
ヌルゲーマーが増えてるから、あまりプレイしなくても楽しめる
映画的なゲームはこれからも増えるでしょうよ。

>649
それは問題ないと思うけど、「物に固定されていること」が要件にあるから、
劣化に対する消費者側での対策として、「個人として楽しむための」の複製は可能になっちゃうんじゃない？

>>651
不正コピー対策としては、ビデオソフト同様にプロテクトをかける位しか
無いですな。ついでに頒布権の無いゲームにも同じプロテクトをかけておい
て、プロテクトを外すような製品が出回るようなら頒布権の無いゲームを
コピーされるという理由で規制すればいいんじゃないのかな？

参考になるwebサイトの紹介

http://www.venus.dti.ne.jp/~inoue-m/cr_820120Sternc_gamecr.htm
http://www.akaokoichi.com/index2.htm

>652
それでも、映画ゲームのコピー権を守るために、合法的にコピーできる場所を
設ける必要があるでしょう。
そうなればパチンコの換金よろしくグレーゾーン突入かと。

>>652
1997年の著作権法・不正競争防止法改正で既にそうなっているよ。
どんなショボいプロテクトでも、解除した段階で（個人使用目的か否かを問わず）違法。

>>655
プロテクトをかけておけば実質的に「コピー＝違法」になるということだね。

>656
いや、プロテクトを外さずに、プロテクトごと丸ごとバックアップは
たしかセーフだったはず・・・・
それよりも、プロテクトをかけるんだったら、破損交換には応じるべきだと思う。
ディスクが傷ついて読めなくなったら買いなおせ、は酷いと思う。

>ディスクが傷ついて読めなくなったら買いなおせ、は酷いと思う。

品質保証の範囲内での交換なら判るけど、「買った製品を壊したから
無条件に交換しろ」というのは無茶だと思うぞ。ビデオソフトが壊れ
た場合、メーカーは交換してくれるのか？ユーザーの過失による破損
などを保証する義務は無いと思うが。

>658
そうならない為にバックアップを取りたいところだが
プロテクトをかけるなどしてバックアップを禁じた場合は
破損交換してくれるところが多いですよ。
もちろん有償交換ですが、新品を買いなおすよりは安いですよ。
無条件に交換しろとは言っていません。
新品よりも安い値段で交換しろと言っているんです。

>>659
有償交換ならやったほうがいいかもね。
違法コピー者の「バックアップのため」という言い訳も
通りにくくなるからコピー防止にも繋がる。

>>660
リーズナブルな値段が出て来るなら、利用者としても
歓迎するが、実際、事務コストを考えると、とても期待
出来ないし。制度が出来ても、個人バックアップは存
在し続けるだろうね。

コピー云々の話が出てきているところで
皆さんのこちらに関する意見はどのようなものでしょうか？
スレ違いにならないように「ゲームの中古には賛成だが…」
「中古反対派だけど…」といった前置きをお願いいたします。

−パソコンでコピーできない音楽ＣＤ、日本でも０２年発売−
http://www.asahi.com/business/update/1231/001.html

中古は全面的に賛成派。

>>662
まぁしょうがないでしょう。
と言うか、発売されてすぐ中古市場に出回るゲームが有る理由を
「買ってすぐ焼いて売る厨房」がメインだとFD時代の発想から抜けきれないACCS兵と違い、一般人は両者をキッチリと分けて考えている方が多いと
思うのだが。「発売されてすぐ中古市場に出回るゲーム」が有る理由のメインは
どうしようも無い糞か、ゲームそのものより特典の方に価値がある限定版商法と
言うのが今では定説だし。

中古は賛成です。っていうか無いと困ります。

ACCSにゲームのバックアップは違法だと言われたので
（業務に使用するソフトのバックアップはOKだが、楽しむための
ソフトのバックアップは認められていないとのこと。）
万が一破損してしまった時は中古で購入したいから。
中古もバックアップも全部禁止ってのは勝手過ぎると思う。

昔の経営者は消費者の心理の奥底を突いて巧みに商売したもんだが、少なくとも
ゲーム業界にはこういった巧みな経営者が居ないに等しいね。昔の経営者だったら
ほんの少しのロイヤリティを取る代わりに中古を認めると言って上手いこと小売り
を丸め込んだのだろうけどね。訴訟が泥沼化して消費者のイメージを悪くした分
却って大損害を受けたって感じだよな。今の業界の先行きは。

>662
中古は賛成派。細かくこだわると容認派かな？

音楽ＣＤのプロテクトは仕方ないでしょう。
ＰＣコピーの禁止は確かに個人の権利を制限してしまうけども、
悪意を持って大量のコピーを作ろうと言う輩が出てきたときに、
全く無防備では厳しい物がある。ＭＤへのコピーが可能だと言うことで
消費者は妥協して良いところだと思う。


ふと思ったが、ゲームソフトにもプロテクトがかかってバックアップ不可、中古禁止、
破損は有償保証と言うことが実際に起こるなら、ソフト単価の値下げを要求できるんじゃないかね。
現状が中古被害を上乗せした価格だと主張している以上、しっかりと主張すれば無下に出来ないだろうし。
実は、その方が消費者にはありがたいのかもしれない。

>666
コンシューマー系のゲームソフトは一般的にバックアップ不可ですね。
PCゲームもプロテクトがかかっているのが多くなってきていますし。
多くのメーカーはバックアップ不可、中古禁止、 破損は有償保証だが
バックアップ不可、中古禁止、 破損は新品買い直せというメーカーもあるから
こまりもの。
せめて中古は容認して欲しいものです。

＃いつの間にゲームのバックアップが違法になったのでしょう？
私的利用ならセーフだと思ってた。。。

>>666
あのー、それって本来のプロテクトと違うんじゃないでしょうか。
プロテクトっていうのはゲームそのものにコピーしてもできない機構を組み込むもので、
PS、PS2のように本体側にコピーしたCDじゃ動かない機構を組み込むのは本当はプロテクトって言わない。
同人ソフトを全部最初から自分で作ってそれを走らせるためだといって、PS本体の「プロテクトもどき」を
外すのなら違法でもなんでもないからね。
プロテクトはコピーしたCDだけをそれ専用に排除するものをいう。
どさくさにまぎれて海賊版でも違法コピーでもない同人版オリジナルソフトを排除してしまったら
プロテクトとしての条件は失格だな。
これからはプロテクトとは言わず、プロテクトもどきとか擬似プロテクトと言うことにしよう。

擬似プロテクトを外すのなら違法じゃない。
したがって、擬似プロテクトを外して個人的バックアップを楽しむなら違法じゃない。

>668
ゲーム機本体の機構については触れてないと思うけど？
メーカー側が２重のチェックをかける目的でハード、ソフト双方に
コピー対策を施すことがないとはいえないけど。

666の前半は音楽ＣＤのコピー対策についての意見。

後、元々違法だって言ってないよ。違法じゃないけど、この程度の
処理は受け入れてもいいでしょって意見。

ではこのRESは、>>655、>>656 に対してということで。

私有財産の自由な処分は憲法に規定された権利だから
ゲーム業界団体ごときに規制はできないだろ。

> 私有財産の自由な処分は憲法に規定された権利だから
> ゲーム業界団体ごときに規制はできないだろ。

ACCSが熱望している出版業界との共闘も
ナムコが漫画喫茶経営している限り望み薄だしな。

>>672

ナムコを外してでもＡＣＣＳが出版共闘に走るというケースも
考え得るのでは？もっともその場合、ＡＣＣＳにある種の痛み
があるがな（藁）

只、出版業界の場合、著作権法を変更しない限り中古本ましてや
古本を規制する事は事実上不可能だからな。小泉首相が著作権法
の見直しに簡単に首を縦に振るだろうかどうか。

訂正

出版共闘　＞　出版業界との共闘

に訂正してくれ（鬱氏）

小泉って再販制度はどうすべきだと思ってるんだろう?
「抵抗勢力の大老」野中が再販制度反対派だと言うのも意外だが（他の政治家は与野党を
問わず90％以上が大賛成）。「聖域無き構造改革」って言うぐらいなら、
マブダチ「ゲーム税」猪瀬がゴネようがどうしようがトップダウンで
再販制度あぼーんしてクレー。

マスコミ板・経済板の関連スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1006708662/
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1006772274/

中古禁止などと叫んでいたのは大手ゲーム会社ばかり。中小は全然中古禁止なんて望んでいないってこと
わかってますよね。
中古禁止って実は大手が自分の縄張りを守るのに都合がいいから言っていただけなのですね。
大手は資金力にものを言わせて宣伝して新作を押し売りできるからいいけど、中小はそういうことができない。
そこで、中小は中身で勝負するしかない。中古市場があると、宣伝力不足で最初は人気がなかったソフトも
二作目からは根強いファンができる可能性がある。
一方でクソゲーを宣伝力で売りぬく大手はなまじ中古市場があったりすると真価がわかってしまい、非常に
都合が悪いわけね。
中古市場がないと大手と中小の地位が固定化されてしまい、大手優位になるから大手はその状態に
あぐらをかいてしまい、結局いいゲームは作れなくなっちゃうわけね。
最後にはゲームは映画だといわんばかりの大掛かりなしかけをしてお茶を濁しはじめたわけだね。
でもこれってゲーム本来の姿とだいぶ違うみたい。ゲームについて考え違いをしているというか、
もうそれしかできないというか・・・・・
で、原点を忘れたゲーム業界の凋落が始まったわけだね。

>>676
＞そこで、中小は中身で勝負するしかない。中古市場があると、宣伝力不足で最初は人気がなかったソフトも
＞二作目からは根強いファンができる可能性がある。

そうなの？

>>677
安い中古だからこそ手に取ってもらえる可能性があり、
そこから人気が出るかも知れないってことだな。
一縷の望みを中古市場に賭けることしか出来ない中小は哀れとしかいいようがない。
中古廃止は大手の寡占をますます強めるだけ。
実際には中古はなくならないからその心配は無用だが。

>678
それはよく言われることだけど、何となく中古賛成派がＡＣＣＳに対抗するために
ひねり出した理屈じゃないかなあって気がする。

確かに、実際に中古から人気が出るソフトはあるかもしれない。でも、それが安いからって
だけの理由なら、はじめから希望価格を下げる事は出来ないのかな？
その方が制作費を回収できて良いはずだが。

ハードメーカーとの契約がどうなっているか知らないけど、ドリームキャストで￥２，８００の
ソフトが実際に出たことはある。ただこれは中小じゃなくセガとカプコンから。
中小の方が今の横並び価格に安易に乗っかっているんだとしたら、この理屈で擁護する気にはなれない。

中古で人気が出て、シリーズ２作目が売れた、というのは
話にはあるかもしれないけど、実際にはあったのかな？
もしよかったら実例を挙げてもらえるとうれしい。

確かに中古である程度古くなると、人気ゲームとか、もともとマスが少なくて
マニア向けなもの（都バス案内とか）以外は、
1000円くらいになっていたりするから、
そのおかげで知らないゲームを手にする、ということは無くはないかもしれないけど。

>>680
その中からすい星のごとくドギモを抜く発想の新ジャンルソフトが登場し、中小メーカーが
一気に大手メーカーに対して下克上を果す・・・・
夢が実現してほしい。

>>680
中古とは違うかもしれないけどＯＮＥ→Ｋａｎｏｎ→Ａｉｒと、出荷本数は格段に増えたよ（いずれもＰＣ）

例え中小に斬新な発想の企画があったとしても
それを具現化する金も技術もないから下克上など不可能。

>>683
大型ロールプレイング全盛の時に現れたテトリス、新鮮だったよなぁー
テトリス作るのに金と技術力必要か？？

アメリカ映画界では予算の少ないＢ級映画は
レンタル市場で勝負するんだそうだ。
中小云々ならレンタルの方がいいかもね。
ま、向こうのゲーム業界には日本的な中小ってあんまりないけどね。

どちらかというと中小は「失敗しても売れば良いや」と
言って買ってくれる需要の方があるからでは？

>>683
その矛盾がPS2で一気に表面化した、と言うことですな。ソニコンは
「どんどん高性能化してるんだから開発費が高騰するのは当たり前」と言って
ボッタクリなライセンス料や流通委託料の徴収をエスカレートさせて行った。
GCやXboxが「開発コストの軽減」を前面に押し出してアピールしているのは
それがPS2切り崩しの切り札になると考えてのことだろうし。

ｺﾝﾊﾟｲﾙは「ぷよぷよ」で下克上成功したのに今じゃ首の皮一枚だ・・・
　

>>684
人気キャラの版権取るのが大変です

>>688
それはたまたま別の件で失敗が続いたからでしょ。
ぷよぷよだけをみれば大成功だね。

アメリカではレンタルでゲームソフト・ハードメーカーはちゃんと
収益上がってるの？
もしそうなら、日本も真剣に業界を上げて検討するべきだと思う。

そういや蔦屋でドリカスのソフト借りたこと一度もねぇや。

あるメーカーに、プロテクトかけているんだから
有償での破損交換を求めたんですよ。
そうしたら「例えば洗濯機とか使っていて壊れた場合
交換なんかしないでしょう？」と言われた。
「プログラムはモノじゃないでしょ？」って言ったんだけど
「プログラムが入ったディスク＝モノ」だと言われてしまった・・・
モノだったら修理しろよ・・・っていうか中古も禁止するのは都合よすぎ

>>693
ディスクじゃなくて、プログラムやデータに価値があるという認識が定着
すればそんな事も無くなると思うけどね。但しコピーはマジ違法になるか
もしれないけど。

>>691
レンタルの件はだいぶ前に既出だったと思うけど、

1)ＲＰＧ等時間のかかるゲームは売り切りより高くつく場合がある。
2)上記の理由からレンタル用途は短時間で遊べるゲームでないと適さない。
3)小額利用のシステムとして既にゲームセンターというものがある。
4)数千円のゲームを数百円で提供するには、利用者が数十倍に増える必要がある。

等の問題があるんだけど、アメリカでの実情はどうなんだろうね。

>>693
そのサポートの存在をARTSに教えてやれよ
たぶん次の裁判で証人として呼ばれるだろうから。

　レンタルゲーム屋

　去年までアメリカに半年いたけど、日本のレンタルビデオ屋と全然変わらないよ。
というか、ゲームレンタルをしてないレンタルビデオ屋って見たことないけど。
１週間で３ドル程度だったから、日本円で４００円ぐらいかな。買う人は買うし、
借りる人は借りるから、どっちでもいいのかもね。
ちなみに、中古屋さんはほとんどかなったよ（州都の１店しか知らなかったし、
しかもゲーム専門店ではない。）。

アメリカは人口が多くて貧富の差が激しいから薄利多売の
ほうがうまくいくのかも。

　アメリカって、ゲームレンタル開始後、新品の売り上げが伸びてるんじゃないの？景気の影響もあるんだろうけどさ。

つーか、レンタル開始がいつ頃だったのか知らないし。

>>699
市場がＰＣから家庭用機に移行した影響もあるんじゃないの？

>>700
アメリカで任天堂６４が発売された頃だよ。
で、任天堂がブロックバスター（世界最大のレンタルビデオ店）を訴えて
ものの見事に負けてしまったと。そんな感じ。

>>701
移行してるの？日本はともかく、アメリカってパソゲーも盛況な気がするけど。

ファミコンというかＮＥＳのころからレンタルはあるって。
ブロックバスターに負けたのももっと前のはずだし。

>>696
もう裁判はほぼ終わりかけ。
後は今年中に最高裁がクボタ尊師に引導を渡すかどうかだけが焦点。

>>703
一応ソース
http://videogames.gamespot.com/features/universal/hov/p8_01.html
裁判の片が付いたのは１９９０年のよう。

>>702
アメリカでパソゲーが衰退してるのは有名な話だと思ったんだが。
ＭＳが家庭用ゲーム業界へ進出することになった理由の１つでもあるし。

PS2やGCの場合、
音楽CDなんかと違って普通じゃコピーできないわけだから、
レンタルを導入してもいいはずなんだけどね。
っていうか、メーカーとしては従量課金に移行したいという話もあるし、
それはレンタルと同じことでしょ？

結局コピーできないことと、確実に従量課金できることが保証されれば、
メーカーとしてはレンタルに移行してもいいのでは？

>>707
レンタルだとやっぱり数百円での貸し出しだろうから、今と同じだけの
売上を得るためには利用者が最低でも十数倍に増える見込みが無ければ
いけない。さらに２０〜３０倍以上に増える見込みがあればメーカーも
積極的にレンタルを検討するようになるかもしれない。

>>708
>レンタルだとやっぱり数百円での貸し出しだろうから

そりゃまそうだけど、仮に１週間で５百円としたら、
まあまあ時間のかかるRPGなどのゲームなら１ヶ月かかって、2000円。
それでそこそこユーザー数が増えれば、どうなんだろう・・・

1日で飽きられるクソゲーには厳しい体系となるだろうけどね。

何百円／一週間という料金体系にするとして

「延滞してまでクリアしようとは思わない人、遊びこまない人」
って馬鹿に出来ないくらい存在すると思うので
レンタルは難しいと思う

実は体験版も同じようなリスクがあるんだけどね

>>709
発売後数週間で売る今の供給サイクルを考えると、平均１ヶ月も貸し出す
のは無理があるんじゃないのか？レンタルにしては客の回転が遅すぎ。
それにゲームの下手な奴は上手い奴より多く支払わなければいけない料金
システムというのもどうだろうね。安定志向の日本人にはウケないんじゃ
ないの？それならＲＰＧを前半と後半に分けて半額で供給したほうがよっ
ぽどいいと思う。

レンタルになったらレンタル店という新たな顧客が出来るって事だろ。
ビデオと同じになると思うがな。

>>712
レンタルによって新品購入者が減らない訳が無い。
５千円以上するものが数百円で利用できるんなら皆そっちにいくよ。
映画ソフトの場合、レンタル開始時期を制限できる等の保護措置が
あるけどゲームの場合それが無いから、新しい顧客ができる代わりに
既存の市場が衰退するかもよ。ビデオと同列に扱うんならゲーム
と映画を同条件で扱わないと話にならないし、映画と同じ結果になる
という予想も信憑性に欠ける。

ゲームのレンタルが本格化したら、ゲームが映画の著作物であるかどうか
に関わらず、「ゲームにも頒布権が必要」という主張に説得力がついてしまう。

>>713
アメリカじゃそうなってるんだよ。
それで向こうじゃゲームは衰退した？
あとオレがビデオと同じになるって言ったのは
店が新品を買い取る形になるってこと。
まあ売り上げに関しては一時的な損失はあると思うけど
ゲーセンが駄目になりつつある現状を考えると
安価にゲームに触れる機会を作ることは
業界の未来にとって必要なことだとオレは思うけどね。

>>714
全ての著作物にあまねく頒布権が必要なのはグローバル・スタンダード。
日本では映画の頒布権だけがなぜか特別扱いされて来たので頒布権と言うとなんだか
カルト的著作権主張の象徴みたいにみんなが過敏になってしまったけど、頒布権ってそういう
ものじゃないの。
映画のフィルムなら譲渡じゃなくて貸し出しで十分だね。映画こそ頒布権なんて必要ないの。
コンピュータソフトと同じように使用許諾契約で十分にFollowできると思う。

>>716
>映画のフィルムなら譲渡じゃなくて貸し出しで十分だね。映画こそ頒布権なんて必要ないの。

いや頒布権はレンタルビデオにも適用されて、それによって劇場を保護している
もの。むしろ劇場用フィルムなんかよりそっちのほうが重要だから必要無いと
いうことは無い。

＞全ての著作物にあまねく頒布権が必要なのはグローバル・スタンダード。
ホントかこれ？だとしたらひどい話だ・・・。

アメリカのゲームはレンタル文化の中で適合してきた訳だから、日本でも
レンタルが普及すれば今までの国産ゲースタイルは廃れていって洋ゲー化が
進むかもしれない。とりあえず１週間で簡単にクリアできるようなゲームは
１人あたりの回収率が少ないから排除されるかも。いわゆる難易度が低くて
ストーリーや映像を楽しむタイプのゲームは無くなる。しかもそれによって
所謂ライトユーザーのゲーム離れが進む可能性も。

洋ゲーが国産に比べてイマイチなのはレンタルがあるからだな。
日本国内ほどの収益が見込めない（＝開発費が掛けられない）から
大味でショボくなる。

アメリカが日本よりゲームの収益性が高いとしたら、相対的に開発費の低い
日本産ゲーなんかメじゃないと思うけどな。そしたらＸbox登場で国産メー
カーマジ脂肪とか。

>>718
sonnawakenaidaro kakoroguyomeYO

>>718
だから、それには続きがあって正確には

「全ての著作物にあまねく“著作権者が商品を引き渡した段階で消滅する”
頒布権が必要なのはグローバル・スタンダード。」

なんだけどな。国際標準に則った“”の部分が有る故に、ゲーム業界や出版業界は
1999年に新設された譲渡権を「有っても無くても一緒で何の役にも立たないゴミ同然の
権利」と位置付けている訳だが。

コンピュータソフトウェア著作権協会ACCS、ファイル交換 追跡ソフト開発
http://www.nhk.or.jp/news/2002/01/05/grri840000009942.html

>>724
追跡ソフトって・・。ハッキングじゃないか・・。やりたい放題？
つーか、犯罪者には人権いらない。なんていいそうだな。
うひｗ

ダウソ板
ACCSの自動追跡ソフトウェアに対しての傾向と対策
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1010198182/

>>723
譲渡権こそ諸外国で言う頒布権そのものじゃないか。
日本の映画の頒布権は概念が歪められてるわけだね。だれかさんのおかげで。

頒布権を作らせたのは大映社長だった永田雅一と言うオッサンです。
この男は有力政治家のタニマチで、国会に10年通い詰めて「映画産業保護の
必要性」を説いて回りました。その結果、1970年の著作権法全文改正で
「上映権及び頒布権」（1999年に分離）が映画のみの特権として与えられた
訳ですが、大映は翌1971年に倒産してしまいます。その後の邦画産業衰退は
言うに及ばずですね。さて、頒布権でガチガチに保護されることは映画産業に
とって幸だったのでしょうか?

>>728
頒布権無かったら映画館は全滅だったろうね。

映画の場合は、「映画館で上映する」という形態だから、頒布権で守らざるを
得なかったかと思う。

しかし、ゲームは小売する「おもちゃ」なので、
頒布権なんて笑止千万。

だから、その時代には「著作物の使用権許諾」なんて概念はなかったの。
コンピュータプログラムの著作権法改正で初めて導入された概念だからね。
大映のおっさんもその時代に使用許諾の概念を説いて回ったらすごい先見眼って
ことになったのにねぇ。

こちらの板にもご意見募集

http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1009338858/

結局どうなるのよ

結局、頒布権をレベルダウンさせてすべての著作物に頒布権ありってことに
するのがBESTなわけだね。
ところで、劇場用フィルムって販売しているの？貸し出しじゃないの？

映画会社→映画館A→映画館B…→映画会社と言うサイクルに
乗っているので販売されている訳ではなく、最終的には映画会社が
フィルムを回収する（この現物を回収する予定の有無が非常に重要）。

これに対し、アーケードゲームの基盤はゲームセンターに「販売」されている
物もあればレンタルされている物もあり全てメーカーが回収する予定になっている
訳ではないし、中古基盤を有料で稼働させていたからと言って訴えられたケースは
今のところ無い（と言うか、各メーカーも直営店持ってるのにそれをやったら
メーカー同士のつぶし合いが泥沼化するのは確実。訴訟魔王・コナミあたりが
突如、業界の秩序を無視して他のメーカーを訴える危険も少なくないが）。

>>735
じゃあ「頒布権」なんて必要ないじゃない。貸し出しのコントロールで十分。
フィルムの貸し出し契約料（観客数×ロイヤリティ含む）＝興行収入で十分成り立つじゃん。
何のための頒布権なのかますますもって不可解。
映画の頒布権廃止決定！

まぁ、実際には「最高裁判決を受けて頒布権は廃止・譲渡権と貸与権を
映画フィルムにも適用する」と言う路線がデフォルトでしょうね。最高裁判決が
さっさと出ないとその前に著作権法改悪と言う危険もありますけど、本当に
それをやってしまったら日本は世界の（藁い物になってしまうでしょう。

>737
不気味だよね、著作権法改悪。ほんっとに何があるかわかんない。
でも、ここでもしＴＶゲーム（だけ）に無制限の頒布権があるなんて改悪が
なされると、憲法上だけでもクリアしなきゃならないことがいっぱい出てくるヨ。
無制限の頒布権が認められない著作物の著作権を持っている人との関係で
１４条の「法の下の平等」が、
中古ソフト取扱店の人との関係で
２２条の「営業の自由（職業選択の自由）」が、
中古ソフトの所有権を持っている人（販売店も含む）との関係で
２９条の「財産権の保障」が、
それぞれ制限されることになるんだから。
一部のゲームメーカーの声高かつ身勝手な主張を聞き入れてこれらの人権侵害に
目をつぶるか、法治国家の理念を貫いてこの主張をハネつけるか…。
後者であると信じるよ、俺は。

>>738
問題は、メーカーとか企業はロビー活動によって、
自分に都合のいいように政治家を動かすことができても、
われわれ小市民にはそれができないことなんだよね。

だから大企業の都合を優先した社会が出来上がってしまう。
まあ経済活動の上にくらしているのだから、
ある程度は仕方ないと思うが、
普通の感覚では受け入れかねる著作権法改悪はなんとか防げないものかな。

>>738-739
地方（都道府県・市区町村）議会に陳情して意見書を提出してもらうなら出来るかも?
と言うか、手が空いていたら積極的にやるべきなんだろうな。
http://www.goresale.gr.jp/guide/mihon.html

だいたい中古の利益なんて最新作でも２０００円ねーだろ
そのうち１０００円取ったとしても新品を売る
利益の４分の１くらいじゃん。４００円なら
１０分の１か。でもそんなに取れるわきゃねーし。
仮に取れてもぜんぜん潤わないぞ。

そもそもがゲームのロイヤリティって何だ？
作詞・作曲家＝ゲーム製作会社
楽器メーカー＝ゲーム機メーカー
レコードメーカー＝ゲーム機メーカー
だろ。
いずれにしたって昔からレコードメーカー・が作詞作曲家に印税を払うのが
常識なのに、ゲームだけ何で作詞・作曲家がレコードメーカーにロイヤリティを
払わなきゃなんないのさ。
わけわからん。強いもの勝ちの今日者の論理、しょば代だな。やくざとおんなじ。
SCEや任天堂の脅迫によっていやいやながら支払っているんだな。
これをもっと安くすればゲームはうんと安くなる。

＞ゲームだけ何で作詞・作曲家がレコードメーカーに
＞ロイヤリティを払わなきゃなんないのさ。

ゲーム機で動作する開発ツールを使用する権利に払っている感じか
な？ロイヤリティって。
もしも、その楽器を演奏するのに特殊なツールが必要だったりした
場合に、そのツール使用権に対してロイヤリティを請求する楽器
メーカーが出てくるかもよ(実際は楽器を普及させたいメーカーが
そんな事をするとは思えないけど）。

>>743
その話既出だけど、そのツールもGNUで出来てるよ。だからその方向の解釈はボツ。
要するに現状の著作権でも特許権でも裏付けることの出来ない摩訶不思議な
ロイヤリティ。
市場制覇力から生まれる恫喝権とでも言うか・・・

>742
単に契約形式が違うだけでしょうよ。
音楽だって見方を変えれば、流通に乗せるために著作権者がレコード会社に
ショバ代払ってるんだから。

ショバ代と考えるのが一番自然なんだろうね。
将来的には、ネットワークインフラ、著作権管理・ライセンス管理・課金徴収分配インフラ、ユーザーサポート補助などの、より説明の付けやすい？サービスの料金に置き換わってゆくのかな。で、それらのサービスにある程度オープンな競争があれば良いんだけど。

>>744
gccやbinutilそのものの話じゃなくて、“使用権”の話という事で。
あと、ライブラリや守秘義務がある情報なんかはGNUプロジェクトの
産物ではないでしょ？（だいたい、GNUライセンスは無料を強制する
ものではないし）

だいたいそのショバ代で毎年５０００億も儲けやがってYO
少しはユーザーに還元しろよって。
ゲーム衰退の根本原因は高すぎるショバ代じゃないのか？
ショバ代払えるのは古参ばかり。これじゃ新しい血は入らない。

>>747
法的になんかの理屈つけようとしているみたいだけど、その努力ムダ！
既出なんで過去スレ読みなさいって。
しょせんが優越的地位の濫用、脅しの産物。テキ屋のショバ代、カエルのしょんべんだぜ。

アメリカでアタリがとっくに訴えてたけど
状況は変わってないな。
まあ、いつか変わる日がくるかもしれないけどね。

>>737

>まぁ、実際には「最高裁判決を受けて頒布権は廃止・譲渡権と貸与権を
>映画フィルムにも適用する」と言う路線がデフォルトでしょうね。

　頒布権の第一譲渡後の消尽を認めるという方向になるんでは？それがグ
ローバルスタンダードだし。

　またそれとは別に「デジタルコンテンツ」という概念の著作物が新たに
定められることになるんでしょ。高裁判決そう言ってるし。

>>750
変わる日は来ないだろう。
マイクロソフトがＷＩＮ用のアプリからロイヤリティ取り出したら大騒ぎになるかもしれないけど。

>748
半端なところがやれば、莫大な年商の代償に倒産レベルのリスクを背負いますが？
結局、それほどの年商を目指す規模の会社しかハードを作れないんだから。
ショバ代が高いってのは同意だが。

衰退の原因はショバ代以上に開発費の高騰の方が大きいと思う。
中古はアイデア勝負、が聞いて呆れるよって位の。

>>753
ハードが出始めの時に少々のショバ代はまあ良いとして、それ以降にも漫然と
高いショバ代を要求するのは理屈がとおらないな。
もともとハードを赤字で出して他の商品（ソフト）で回収するビジネスモデルが
景品表示法の不当廉売（おとり商品）に該当するんだがな。
ゲーム業界は長年慣れっこでマヒしてる。

ショバ代が高いってのは同意だが。

ハードメーカーから言えば、莫大な投資とリスクを負う代わりに
成功した暁には莫大な利益を得るという事でしょうな。莫大なリ
スクがあるのに大した利益が見込めないギャンブルなんかやる気
にならないだろ？

>>756
ギャンブル以上の濡れ手に泡だと思うが。
中リスク超ハイリターン。強者の論理。

仮にロイヤリティを後から値下げするようにしたとして、ハード立ち上げ
時はロイヤリティが高いからソフトメーカーがあまりゲームを供給したがら
なくなるんじゃないの？（ハードの赤字補填分なんて余計なものを、なんで
初期タイトルというだけで払わなくちゃいけない？ということになる）
そして、最初にソフトが揃わなかったらゲーム機そのものがヤバくなる。

>>757
確かに超ハイリターンだけど、
セガみたいに負けつづける可能性もあるし、
SNKだかが出した失敗ハードもあるし、
それなりにリスクはあるよね。

>>758
しかしルールはルールだ。景品表示法という一応の基準はあるわけだからそれを無視した
ビジネスモデルは本当なら最初から破綻しているわけだね。
ソフトのロイヤリティで儲けた利益でハードをますます赤字安売りするというのも
どこかで歯止めをかけなくちゃいけない。

ファミコンとかスーファミは赤じゃなかったらしいので
一概には通らない議論かと。

>>761
赤じゃなかったらさっさとロイヤリティ下げるべし。
ハードの償却が出来たらそれ以上漫然と高いロイヤリティ取りつづけている合理的理由はない！

だからさあ、訴えればいいのよソフト会社が。
おれは素人だけど、ここで声高に叫ぶ人がいる位なんだから
勝てるでしょ、裁判くらい。
他に何か方法ある？

>>763
おまえバカか？
裁判だけが闘争じゃないぞ。
昔アングラパワー動かして任天堂ディスクカードをこの世から葬ったやつがいたことを
知らないのか？
ディスクカードも知らないってか（藁

下げるべしとか書いてるから
一番普通の解決法を書いたのに
馬鹿には解らなかったか。
ま、お前がソフト屋なら
ロイヤリティを払いたくない気持ちも解らんではないがな。

訴えようにも契約上合意してるんだから裁判にもならないでしょ。
何もしてないのに開発と同じ位利益を持っていくのはムカつくけどな。

だいたい、他事業につぎ込む金が有ったら
大手数社合同で、ロイヤリティの要らない
ハードを開発すればいいのに。
多少性能で劣っても、他機種で出ないソフトが
集まればそれなりに売れるんじゃない？

でも、例えそういうことがあっても、
事業が軌道に乗ってきたら
その数社以外のところからは
結局ロイヤリティを取る気がする。

被害者はソフト屋じゃないんだ。バカ高いソフトを買わされるユーザーなんだ。
それと、もともとのビジネスモデルが景品表示法に違反しているならば契約条文は
民法上は死文になるがな。
いいかげんロイヤリティの値下げ交渉でもしたらどうなんだ。

>>768
ロイヤリティ値下げ交渉的な話はたまに聞くけどね。
SCEとスクウェアとかFC時代の任天堂とナムコとか。

ロイヤリティ制度も諸悪の根元の１つ。
なんか任天堂やらソニーがアレでだいぶん楽して儲けているという
イメージすらある。企業努力が全然見えないんだよなあ。

ハードを立ち上げるのってもの凄いリスクがあると思うのですが。

>>770
任天堂はもうロイヤリティで儲けようという
考えはあまり無いんじゃない？
特に据え置き機に関しては、自分の耕した畑を荒らすかもしれない
メーカーが入ってくるのを防ぐ壁代わりにしているだけじゃん。
積極的にロイヤリティで儲けようとすれば、
もっとサード獲得に積極的になるはず。

SCEは、PS2に関しては
今のところハードメーカーの旨みだけでなく
リスクもかなり味わっている。
PSでの儲けのほとんどをつぎ込んで、事業的にはとんとんくらいじゃない？
やっと黒字のめどがついても、結局PS3の開発費で
儲けのほとんどが消えていきそうな気配がしているし。
ただ、PS3がソフトハウスの思惑とはだいぶ離れた
ソニーの戦略商品になりそうなところは問題だが。

ところでＰＳ２のメモカにかいてある
マジックゲートは役に立ってるのか？

> 儲けのほとんどが消えていきそうな気配がしているし。
そもそも毎年５０００億も儲けつづけているのに何が開発りすくだか（藁
それだけの開発予算が確保できるというだけの意味でしょ。

> ただ、PS3がソフトハウスの思惑とはだいぶ離れた
> ソニーの戦略商品になりそうなところは問題だが。
このまま野放しにするとゲームメーカーだけじゃなく、ネットワーク全体が
SCEの好きなようにかき回される心配がある。

>>774
ちょっと資料が古いけどPS2がでる直前のデータを見つけた。
http://www.npglobal.co.jp/shohin/ebtouch/kako/sxp/s_exp1/sony.html
ここの一番下のグラフから
ソニーのゲーム部門での営業利益を概算すると
期   営業利益(億円)
96/3 -100
97/3 500
98/3 1300
99/3 1400
00/3 900(予定)

その後、2001/3では確実に赤字化し、
2002/3で小黒字になった程度だと思うが。

しかも、一番上の表から純利益のうち
ゲーム部門での純利益を単純に推測すると、
99/3で純利益800億程度にしかならない。
1000億単位で投資していること、
PSがこれ以上ないといえるほど成功したことを考えると
決してぼろ儲けとは言えないと思うが。

>>774は売上と利益の区別も付けられないﾄﾞｷｭｿなので相手にしないでいいよ。

>>750
アタリが負けたのはチップのデータをコピーしたからだっけ？
他のやり方なら勝っていた？

>>778
それを指摘するまでは形勢不利だったという話もあるが、
まあ、実際が堂だったのかは分からないなあ。

>>776
それにしても純利益８００億はものすごいと思うけど。
会社四季報見て他の会社と比較してみなさい。

>>780
いや、凄いんだけどね。

でも、PSで一番儲かった年の利益でこの額だから
リスクを考えると、まあ妥当なところかと。

散っていった多くのハードのことも考えて。

ロイヤリティ制度が問題になっているけど、
もしハードメーカーがハード単体で黒字を出そうと思ったら、
どうしたってハードが結構高くなるよね。
XBOXなんて、１台売るごとに１万以上赤字だって言うんだから、
開発費も考えれば、まともに売ったら６〜７万くらいになってしまう。

それではゲーム機としてなかなか売れないし、結局ゲームも
あまり出てこないし、数がはけない分高くなってしまう可能性もある。

そういう意味で、ロイヤリティ制度はユーザにとってもそう悪くはないんじゃ
ないか？

ロイヤリティが高いと言うのが具体的にどの程度なのかが分からないしね・・・
多分守秘義務が契約に入ってるだろうから知りようもないし。

ただ、ロイヤリティが高いのが新作の値段を下げられない原因になって
中古に流れる量が増えている（特に中小のソフト）んだとすれば、何とかする必要はあるでしょう。
ロイヤリティ下げるなり、もう限界なら新しいやり方考えるなり。

ロイヤリティが不当に高いと思うのなら、
自社主導で新規ハードを立ち上げればいいはずだが。

ハドソンとかは昔やっていたよね。
半導体メーカーなどにもそれなりに利益が入る条件を示せば
ロイヤリティ無しでいくらでも立ち上げられそうだけど。

GCでは
IBM、NECとは巨額契約を結ぶことで、
松下とは、松下の独自仕様のディスクメディアの採用をすることで
ハード製造メーカーにロイヤリティを払う代わりにしているね。
この場合リスクを負っているのは主に任天堂と松下だね。

>>784
ハードの赤字分全部背負って新規ハード立ち上げるほうがよほど金がかかる
と思う。下手に新ハード出しても売れないだろうし、それなら普通にロイヤ
リティ払ったほうがマシ。

そこらへんのリスクをハードメーカーは負ってるから
ロイヤリティもらうのは当然みたいになっているのかな

>>785
ライバルハードを全て倒し市場を支配すれば
ロイヤリティーは吊り上げ放題になる
ソフトハウスは抗う術も無く重税に苦しむこととなるだろう

だから>>762の意見で正しいんじゃないか？
最初はロイヤリティ高くしておいて、開発費の償却ができたら徐々に下げてく。
問題になっているのはいつまでも高いロイヤリティを取り続けていることでしょ。

>>787
恐ろしいのはWINDOWSXXのアプリからロイヤリティを請求し始めること。
これを正当化してしまうと大変なことになる・・・

>>789
ロゴの取得って形でやろうとした時期もあったが
ベンダーが参加しないんで諦めたようだ。。

790>>
WINDOWSXPのシステムなら「M$の認証を受けなければアプリが走らない」なんてシステムは
今からでもすぐにスタートできるし、WINDOWSのシェアならソフト会社は逆らうことができない
と思うがナ。

>>788
ロイヤリティはプラットフォームホルダが払った
ハード開発費+ハードの普及コスト+リスク
に対して支払うもの。

ほとんどリスクを負っていない
(どのハードにソフトを供給するかどうかをいつでも変更できる)
ソフトハウスが、開発費の償却を理由に
無条件にロイヤリティの値下げを要求するのは筋違い。

例えば、ある新規ハードに対する看板ソフトの独占供給確約の見返りに
(リスクを負うことで)その後のロイヤリティの値下げを勝ち取るとかしなきゃね。

よっぽど、自社のソフトに市場価値があれば
後からのロイヤリティ値下げ交渉も上手くいくんだろうけど。

>>791
うむ。XPのβ版までは使えていたIF-SEGAのWDMドライバ(IODATA純正
ではない奴）が、正式版では使えなくなったからな。
（Windows2000でもDirectXのバージョン上げたら駄目みたいだが）

>>791
ただ、
WINDOWSの価値は、そのOS自体のソフトウェア的価値よりも
他社製の対応ハード、ソフトの豊富さに依存しているから
あまり極端なことをすると、全てを失う危険性もある。
他社に表立った反抗をさせない程度にゆるい嫌がらせをしながら
徐々にソフトシェアを奪い、反抗する体力がなくなってから
叩き潰すほうがよっぽど安全確実だね。

MSのやり方を分かっている大手は
それなりに危機感をもっているみたいだけど
みんなでいっせいに抵抗しない限り
結局はMSの思惑通りに進んでしまいそうだね。

Ｘ箱で牙城を築いたら次はやりそうな気がするが。
ハード開発のリスクはそのままＯＳ開発のリスクに言い換え可能でしょ。>>792

>>795
WINDOWSの場合現在のところ
WINDOWS上で動くソフトウェアに特殊なライセンスは必要ないから
旧OSで動くソフトウェアを出すだけなら、
未来永劫ライセンス料を払う必要は無い。
例え、MSが旧OSに対するサポートを打ち切って
旧OSが徐々にフェードアウトしていく状態になっても
API互換OSの開発には、そんなにコストは要らないし
下手をしたらMSはシェアをごっそりと奪われるだけになってしまう。

FC,SFC,GB,N64などの半導体ROMメディアのコンシューマ機の場合、
インターフェース互換のハードをだされないために、
インターフェースをわざと特殊なものにして
互換性を保つこと自体が法律違反になる仕組みを導入していたけど
ソフトがCD-ROMなら、BIOSなどの著作権にさえ注意すれば
将来的には簡単に互換ハード、エミュを低コストで作れるはず。

SCEがエミュレータを必死になって潰そうとしたりしていたのも
表向きの理由とは別に
エミュレータがそれなりに普及してしまうと、
(たとえ実機で動かなくても)ソフトハウス側が同じノウハウで
ロイヤリティなしでソフトを販売できてしまうため
SCEのロイヤリティビジネス自体が立ち行かなくなることを
恐れていたせいもあるのでは。

任天堂がディスクメディアにすぐに移行しなかったのも
表向きの理由よりも、むしろこういうことが大きく影響していたんじゃないかね。
(GCでも互換ハードは特殊メディアのせいで松下以外作れそうも無い)

>>797
自分で読んでも、ちょっとおかしかったので補足+訂正。

過去の任天堂に関しては
オリジナルハードで非ライセンスソフトが動作できないように
特殊な仕組みを導入していた。
エミュがでてきても、物理的にPCで普通には使えないので
互換環境上でライセンスソフトを合法的に動かすことも
事実上ほぼ不可能だった。

PS,PS2は
オリジナルハード上で非ライセンスソフトが動作できない仕組みは導入していたが、
互換環境でライセンスソフトを動かすことにはほぼ無防備だった。
その為、ライセンスソフトの豊富さを利用して、互換環境がシェアを伸ばすことが可能になった。
互換環境がある程度普及すると、逆にロイヤリティを払ってまで
ライセンスにこだわる必然性が薄くなってしまう。
これを阻止するためにSCEがエミュに対して徹底的な攻撃を仕掛けた。

ハードの普及途上段階では、
ハードの赤字をソフトのロイヤリティで補う必要があるので
非ライセンスソフトを出せない仕組みが重要になる。

ハードがある程度普及して、ハード単体で黒字になると
ロイヤリティの他に、ハード販売での利益を守る必要もでてくるので
互換ハードが存在できない仕組みも重要になる。
その様な仕組みが無く、互換ハードがある程度普及してしまうと
ロイヤリティの徴収自体が危うくなる。

ロイヤリティ依存のビジネスモデルにおいて
エミュや互換ハードは、ハードウェアメーカーにとっては害悪にしかならないが
実は、ソフトハウスにとっては
上手く使えばロイヤリティ交渉の道具にもなりうる。

例えば、売上のほぼ止まった旧作などに関しては
ソフトウェアプロテクト回避用のコードを自らオープンにするとかして
互換環境を普及させる戦略を取るのも結構面白いと思うんだけど。

>>797
> 表向きの理由とは別に

だいせいかいー(^^)v

ロイヤリティービジネス
とやらは既に旧式化している上に害悪でしかないので不要
ついでにＡＣＣＳも不要

もしかしたら、XPのライセンス認証のシステムの本当の目的が、
実はゲームソフトと同じようにアプリからロイヤリティを請求
するシステムのための伏線ではないでしょうかね。
技術的には現在の認証システムを、アプリをインストールする
たびに行うよう変更すれば、M$認証アプリと非認証アプリとに
分ることが可能で、後日非認証アプリに対して差別的取り扱いを
することが可能となります。
また、認証を受けたいソフトハウスはM$にロイヤリティを払う
必要が出てきます。

現に、ドライバの認証システムは始めたみたいですし、いつ
これがドライバ＞アプリになるか、M$の腹一つというのは
薄気味悪いです。

>>802
インストール時にXPの認証じゃなくて、
アプリ独自の認証システムを使うようにすれば回避可能だと思うけど。

それともフリーソフトすらインストール出来なくなるのか？

例えばM$にお金を払って認証サーバーを使わせてもらう代わりに認証されないソフト
（コピー品）は走らないようにさせて、コピーを防いだメリットと交換に一本あたり
いくらとか、やるんじゃないか。
これならアプリからロイヤリティを巻き上げる正当理由になる。

ＸＰ認証方式は保守目的でのバックアップが可能で、かつ違法コピー
による利用は不可能になるから理想的なプロテクトと言えるかもね。
ゲームも将来的には全部認証制になるんじゃないの。

>>ゲームも将来的には全部認証制になるんじゃないの。
インターネットの普及の副作用だね。
中古は合法なのに、認証しないという違法な手段を取るんだろうな。

認証しないのが違法かどうかはニュースグループの
fj.soc.copyright,fj.soc.law　で議論中です。
違法ではないという意見もあるし、違法だという意見もあるし・・・

>>807
どういう意見が出てんの？

ニュースグループでは全文引用するとうるさいんでな。
ちょっとさわりだけ・・・

----- Original Message -----
From: "SASAKI Masato" <[email protected]>
Newsgroups: fj.soc.copyright,fj.soc.law
Sent: Monday, January 14, 2002 9:39 AM
Subject: Re: 一方的な認証の停止( ＸＰライセンス認証の問題)


> 佐々木将人＠函館　です。
>
> >From:IIJIMA Hiromitsu <[email protected]>
> >Date:2002/01/13 10:25:48 PST
> >Message-ID:<[email protected]>
> >
> > b)MS がユーザーに対し非独占的に使用権を許諾する、とは書いてあっても、
> > 　それが期限つきとはどこにも書いていないから、無期限と考えるのが妥当
>
> それは日本法では通用しないでしょう。

> 期限が定められてない契約なら
> 「期限の定めがない」契約となります。
> 期限の定めのない契約であっていわゆる貸借型の契約なら
> （一定の期間の猶予は必要かもしれないけど、いずれにしても）
> いつでも契約は解除できます。
> （私個人は売買型ではないの？という疑問は以前から呈しているところだけど
> 　ここはその話は置いておく。）
>
> したがってここが誤りだし
>
> >ですから、認証サービスを打ち切ることは、イコール、a)の権利を一方的に剥奪した
> >ことになるわけで、c) に違背するわけです。
>
> ここも誤り。

あんまり知られてないけど「第三者への譲渡を永久に禁止する契約は
公序良俗に反するので無効」と言う大審院（戦前の最高裁に相当する司法機関）の
判例がある。近い将来、最高裁がこの判例で示された民法第90条の解釈を変更すると言う
絶対の自信がソニコン他のメーカーに有るのかどうかは知らないが。

つまり、M$が突然「認証しません」って言っても打つ手がなくて手をこまねいて見ているだけ。
ゲームソフトも認証システム使われたら打つ手がないかもね。

ただ、中古阻止目的の認証システムだったらクラックしても法律には違反しないよ。

ふたたび fj.soc.copyright,fj.soc.law より

> >MicrosoftがWindows XPのライセンスに期限を設けていて、その期限以後にサー
> >ビスが停止するのなら話が分からないでもないが、いまのところ「仕様許諾契約
> >書」には使用期限に関する項目は無い。無期限とも有期限とも断定していない。
>
> でもこれは既に別投稿で書いたとおり
> 「一定の価値を使用させることを目的にする貸借型の契約において
> 　期限の定めがなければ
> 　それは期限の定めのない契約として
> 　いつでも解約可能である。」
> と解するのが相当だと思うんですよ。
>
って、え゛〜〜！

>>813
話の流れがよくつかめんけど、
どのようにでも解釈しようのあるものにおいて
その解釈が相当であるかないか「自体」を議論することにはあまり意味はない。
頒布権を自分に都合よく解釈している某団体の馬鹿の例もあるしね。

もし本当に明確に書いてないならば（知らんけど）>>809ｂ）や>>813のような解釈
を「相当」と考えるのは拡大解釈につながり危険。まあ正当性を議論しているのだろうけど
「正当」と「相当」は違うからね。

>>814

　「頒布権の解釈」自体は正しいと思うよ。「頒布権が適用される著作物」
かどうかの議論はともかく。

　デジタル著作物の著作権については現行著作権法では明らかに不備が多い。
今回の裁判を受けて改正は避けられないでしょうから、メーカ主導での改正
を避けたいと思うならばユーザ団体が積極的に文化庁に働きかけて行く必要
があるのでは。

>>815
いや、「頒布権」自体が諸外国で言う頒布権とそれが日本に翻訳されて入ってきた時点で
日本の頒布権とでは既に意味が違っている可能性がある。
そうなると、頒布権の概念について根本から軌道修正が必要なわけだね。
だいいち、映画用フィルムって現実は貸し出しなのに何で頒布権が必要なの？
この辺から頒布権は形骸化して変質していることが明白だと思うけど。

>>816
映画って、２番館３番館に行くフィルムって、一度配給会社に
戻された奴なんか。映画館→映画館の流れかと思っていたけど、
確かに頒布件的におかしいもんな。おお。納得。

アメリカだとビデオが出てきたときに
映画会社はフィルムと同じレンタルにしたかったんだけど
小売りの方が買い取りを望んで、
そうなったって経緯があるんだけど、
日本だとビデオの方も保護されてるんだよね、一応。

>>816

>頒布 有償であるか又は無償であるかを問わず、複製物を公衆に譲渡し、
>又は貸与することをいい、映画の著作物又は映画の著作物において複製
>されている著作物にあつては、これらの著作物を公衆に提示することを
>目的として当該映画の著作物の複製物を譲渡し、又は貸与することを含
>むものとする。

　という定義はWIPOにおける「頒布権」の定義にかなっていると思うけど
（WIPO加盟国で頒布権定めて無い国は殆ど無いし）。また「映画の著作物」
は「映画の効果に類似する視覚的又は視聴覚的効果を生じさせる方法で表現
され、かつ、物に固定されている著作物を含む」とあるので、必ずしも映画
自体を指すものでは無いよ。

　ビデオソフトやDVDも「映画の著作物」（の複製物）として頒布権で保護
されている（という解釈）なので、これが無くなると並行輸入や中古販売を
法的に規制出来なくなるんだけど。

そもそも中古はもちろん、並行輸入ができないというのも
メーカー側の理屈であって、ユーザーには納得の行かないことだよね。

メーカーもＡＣＣＳも規制にしがみついて利権を貪る抵抗勢力

>>820
　頒布権による並行輸入禁止は国際標準だと思うけど。そうでなければ
「国内消尽」やら「国際消尽」なんて概念出てこないよ。
　
>>821
　知的財産権は「規制」ではないのでは。過剰な権利主張は問題だと思
うけど。
　むしろ近い将来において知的財産権の理解が十分で無い国は経済的に
衰退すると思うけど。実際「ビジネスモデル特許」なんかで日本は相当
出遅れてるし。

age

>>822
1994年の101匹ワンチャン事件判例?

> 実際「ビジネスモデル特許」なんかで日本は相当
> 出遅れてるし。

その理屈だとプログラムの特許性自体を認めないEUはどうなる?
と言うか「ビジネスモデル特許」自体が米国でも一過性のブームに
終わりそうな感じ。Anazonの特許も取り消されたし。

特許の本来の目的は、自然科学に基づく新規性のある技術を、
一定期間保護するから、かわりに公開させることで、科学技術の発展を促す
ものなんだよね。
だから、場合によっては本当にコアとなる技術は（公開したくないので）
特許申請しなかったりもする。

そういう理念からいくと、ビジネスモデル特許はおかしいし、
ビジネスモデル特許のような
過剰に権利を保護するものは産業の健全育成を妨げる可能性も高いのでは。

>>825
ビジネスモデルも発明の一種で一定期間保護するかわりに公開させ
ビジネス技術の発展を促す、と言い換えれば間違いではない。

・・・・・ビジネス技術って何？

　

>>822
知財権をしっかり守っている国同志でなら国際消尽もクソもないがな。
並行輸入されたって結局は一度なり権利料の回収が行われているわけだから、
それを並行輸入させないってのは、正規の著作物も極論すれば海賊版と同じだって
言ってるわけでしょ。
消費者としては納得できないよ。

ワンクリック特許なんかは、発展を促すとかじゃなくて早い者勝ちの世界だよね。

>>829

＞知財権をしっかり守っている国同志でなら国際消尽もクソもないがな。

　「しっかり守ってる国同士なら」そうだと思います。実際にはそうで無いケ
ースも多いようですが。

＞並行輸入されたって結局は一度なり権利料の回収が行われているわけだから

　我が国における頒布も予測した対価が支払われたことを認めるに足りる証拠
があるならば、並行輸入は合法であると考えます。

　

>>831
> 　我が国における頒布も予測した対価が支払われたことを認めるに足りる証拠
> があるならば

ビンボーな国には著作権料を安くして上げなければうれないじゃん！っていう話は
ある程度はわかりますが、逆を返せば日本人ならばいくらでも搾取できるから著作権料
吊り上げているってことにもなりますね。
並行輸入はそこのところの矛盾が露呈するから権利者がいやがるのでしょ。

こんなスレが建ってるぞ。既出？

ハードは新品、ソフトは中古で購入する人の数→
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1010551183/

karaage

韓国とか中国では海賊版が堂々と出回っているのが実情だからな。
ビジネスモデル特許云々というのは日本を含むアジアでは
なかなか進まないというのも納得できる。

ＡＣＣＳは必死に著作権を貪っているが極端な話し、それが雪印宜しく信用を
なくしているんだよ！

たとえばJASRACは店舗でのBGMとしてCDを流すだけでも金を取るとかほざいているが、
こんな要求は無視して裁判で白黒つけたほうがいいのでは？

裁判って既存の法律と判例から答えを出すものだろうから、
世の中の移り変わりに柔軟に対応できなかったりするよね。
世論誘導とかロビー活動とか、そーいう事も必要だったりするよね。場合によって。
当然、既存の法律の枠内でカタをつけてくれた方が都合の良い勢力もいるだろうし。
いやいや、もちろん法律違反は問題だよ。そうじゃなくって、裁判が全ての解決策では無いかな、と。

>>836
> 韓国とか中国では海賊版が堂々と出回っているのが実情だからな。

ＡＣＣＳは日本人から搾取してないで中国・韓国へ逝け！
逝って海賊版一掃して来い！

久保田尊師がやってる仕事って世の中で1番楽な仕事だと思うね。
ぼくくもやりたい。良いところに目をつけたよな。ゲームソフト会社はあまりやり
たがらない仕事だし、そういう仕事を受け持ちますよっていう久保田尊師は便利屋と
してあがめられ、ユーザから規制虫としてののしられてはいるが、結局ユーザなんて
ね、ゲームソフト会社からみれば、ゴミみたいなもんだろうしね。

裁判は正義が必ず勝つ訳ではなく、金を積んだ方が勝ちやすいという構図がある。
裁判や法を盲信するのは良くない。

>裁判や法を盲信するのは良くない

裁判で勝てればそれが正しいんだよ。

>>841

まあ、中古屋も必死だから裁判の調査費ぐらい充分工面しているだろう。
だからメーカー側が調査費に金をかけてるからっと言って有利と言うこと
はあり得ない筈。一サラリーマンＶＳ企業という構図ならいざ知らずとして。

少なくとも最高裁が高裁判決を参考にするのは必定でゲーム＝映画のフィルム類
という風な判決にはならないだろうと大いに予想される。

>>842
> 裁判で勝てればそれが正しいんだよ。

ちがう。正確には「手続き上勝った方が正しいものとみなす」が正解。
裁判所の判決が自然科学法則と矛盾することはしょっちゅうある。
それでも地球を中心に太陽が周っているというのが裁判です。

>>839
あの連中に向こうの海賊版業者相手とわたり合って手足の一本
無くすぐらいの覚悟があるとは思えないのが最大の問題だろう。どころか、
奴等の言葉を借りると明らかに日本より「著作権後進国」であるはずの
韓国や中国でさえ「著作権先進国」であるところの米国・EUと同様に
奴等が大嫌いな消尽規定が明文化されている訳だが。

まあメーカーとしては、裁判に負けちまったし、最高裁でも
ほぼ負けそうだから、裁判自体が不当判決、っていうしかないんだろうね。
確かに裁判の結果を「不当」と言っても、裁判所に対する誹謗・中傷
として裁判所から訴えられるっていうことはないんだろうけど。

>>845

　日本の著作権法にも消尽規定はあるよ。「頒布権」の消尽規定がない
だけで。

　またEU加盟国でも「頒布権」に消尽規定が無いところは多いよ。WIPO
の条文は「〜消尽について自由に定めることができる」だし。

中古ビデオの販売ＯＫ＝１度売れば著作権消滅
(スレタイトルに突っ込むと、頒布権だと思うが）
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012480464/

ソースはhttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=ASK&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4333110
新展開となるか？

スレタイトルが間違ってるかと思ったら、
ソースのサイトのタイトルが間違ってるんだ。
なるほど。

>>848-849
判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/d7ec43c74b0cbef649256b52002a9944

この判決を出した東京地裁民事46部は1999.5.27には
「ゲームと映画は別物だから頒布権は最初から存在しない」として
消尽の有無は判断しなかった訳だが、今回は去年3月の大阪高裁判決を
踏襲したんだろうな。

>>850
結局、映画業界がセルビデオの中古に対して
ゲーム業界ほど強硬な姿勢をとっていなかったのは
こういう判決が出てしまうことを懸念していたんじゃないかね。

グレイゾーンだった中古にお墨付きが与えられてしまったら
やんわりと圧力をかけることもできなくなって
中古市場が今以上に大規模なものになってしまうからなぁ。

映画業界があえて避けてきた藪を
ゲーム業界がつついてしまったわけだ。

けど奴等は「これはアナログのビデオテープを対象にした判決であり
DVDには適用されない」とか吐きそうだな。判決文では記録方式云々は全く
議論されていない（原告側も持ち出さなかったんだろう）から、少なくとも
今後の司法判断が「方式に関わらず」と言うことになるのはほぼ確実だろう（´∀｀）

散々がいしゅつだが↓
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000723/r055.html

>>852
其処らへんの主張は詭弁にすぎないよね。

アナログとデジタルの違いは、完全な複製が作れるかどうかだけ。
とはいっても媒体自体の完全な複製はできないし(レーベルとか)
あくまで内容についてだけね。

しかも、アナログのビデオテープでも、まともな環境でキャプチャしてしまえば
内容の劣化のほとんどない複製がつくれて、
永久にそれの複製を増やせる状態にはできるし、
頒布時の記録方式が頒布権の効力に影響するのはおかしい。

だいたいデジタルメディアを特別扱いするなら、
その内容が有限種の活字で構成されている書籍も
同じ扱いにすべきでしょ。

>>853
基本的にはDVDはデジタルコピーは困難だし、
コピーという点ではアナログでもデジタルでも同じだよね。
デジタルの場合、再生による劣化はない（852のリンクにあるように
メディアの化学的な劣化は仕方ないとして）というところが違うんだろう
けどね。

>>854
「再生による劣化」が、
・再生による媒体の劣化
・媒体に記録された内容と再生された内容の齟齬
のどちらを意味するのか分からないけど
いずれにしろデジタル、アナログの方式にかかわらず
劣化はあるでしょう。

再生するたびに媒体は劣化するし(傷など)、
データの読み取りミスはどちらの方式でも起こるし。

品質劣化の発生の仕方は違うか。
アナログの場合は読み取りミスの度合いと品質の関係は連続変化するのにたいして、
デジタルの場合、読み取りミスの度合いがある閾値以下の時には
全く再生品質の劣化は発生しないけど、
閾値を超えた途端、致命的な品質の劣化が発生する。

まあ、100%ACCSの勝ちはなくなったようなもんだな、今回のビデオの判決で

ACCS兵が暴れています
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012480464/

なんで中古問題でＡＣＣＳなんだ？
これで騒いでるのは別の団体じゃなかったか

>>858
一連の中古ソフト訴訟問題で、ACCSクボタの吐いた暴言、妄言の数々を知らんのか？
ちょっと調べれば色々出て来るはずだが。

>>859
知らん　みつからん　久保田っつったら　ＭＸのラストワーニングくらいしか思いだせん

取り敢えず、4年前の撲滅キャンペーンでこう言う暴言を吐いた。

　　《《《《《《《《《《《《《
　《《《《《《《《《《《《《《《《
《《《《《　　　　　　　　《《
《《《《　　 　　　　　　　|
《《《《 ┏━━┳┳━┓
《《　 　|　　●｜｜●｜
(6《 　└──┘└─┘ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|. 　 　　　　《《《《《 　　|　＜　1000円や2000円がそんなに大事かゴミクズ共
| 《《　 　 　/＿＿/　,,,ﾉ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| 　''《《《《《《《《《《《《《

あとは http://www.ben.li/link.html からたどればいくらでも見つかるだろう。

>>858
中古ゲームから税金とって着服したかったんだよ〜う

そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、霞が関の文化庁行ったんです。文化庁。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか審議会の名前が変わってて「文化審議会・著作権分科会」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、分科会への陳情如きで普段来てない文化庁に来てんじゃねーよ、ボケが。
著作権制度だよ、著作権制度。
なんか学生の一団とかもいるし。ゼミ総出で審議傍聴か。おめでてーな。
「よーし、先生、譲渡権の消尽規定削除しちゃうぞー」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、宗教法人審議会委員のポストやるから委員辞めろと。
著作権の審議ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
四角に並べたテーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。企業のイヌは、すっこんでろ。
で、やっと審議に入ったかと思ったら隣の奴が「再販制度絶対護持」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、再販制度なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が「再販制度絶対護持」だ。
お前は本当に再販制度が文化に貢献していると思っているのかと
問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、「再販制度」って言いたいだけちゃうんかと。
著作権通の俺から言わせてもらえば今、著作権通の間での最新流行は
やっぱり「公衆送信権」、これだね。
公衆送信権侵害で刑事告訴。これが通の訴え方。
公衆送信権ってのはWinMXの類いを簡単に潰せる。その代わり、ユーザーの利便性が少なめ。これ。
で、それに漫画喫茶のゲーム機設置を上映権侵害で告訴。これ最強。
しかし、これで訴えると特許庁にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、JASRACにでも天下ってなさいってこった。

>>863
あのねぇー、再販制度のことをあまり悪口言わんでよ。
あーたの言ってる再販制度ってレコード協のクサレ再販制度のことだったらボロクソ言っても止めませんがね。
もともと由緒正しき再販制度ってのは100%返品可能の委託販売制度とワンセットになったものを言うんだな。
レコード協のは仕入れの15%しか返品が認められていなくて何が再販制度だか。
あれは再販制度の名を語るただの値引き禁止制度だってことで、レコード協を再販制度の代表にしちゃいけま
せんがな。レコード狂のクサレ再販制度は逝ってヨシ。

問題は書籍の由緒正しき再販制度のことだが、再販制度の果たしてきた役割は大きい。
名もなき著作家の作品が世の人の目に触れる機会を多くして機会均等の役を果たして来た。
もし、書籍が買切り制だったら売れない作家の作品なんてリスクが多くて誰も仕入れないってーの。
その結果、書店に置ける本は売れ筋の中から選んで選んで確実な上にも必ず売れるものだけ
しか置けなくなって、その結果名が通ってないと死んでも書店に置いてくれないわけ。
こうなると新進作家の本なんて逆立ちしたって書店に並ぶことはないから新人は皆消滅。
昔から名が通っている作家だけで既得権的に書籍市場を独占してしまうわけだね。
世の中それでいいならいいんだけど、それが本当に文化の発展につながるものなのか？
折れにはとてもそう思えない。
再販制度のないパソコンソフトなんか地方の店じゃリクスが多くて並べられないから一部の
売れ筋だけで寡占状態なのは明白。
これじゃあ新しいソフトハウスなんてとてもデビューできない。
どうしようもないので大手のOEMでスタートを切るものだから、利益はほとんど大手に吸い
上げられ、ついには傘下で下請けに・・・
これが再販制度のないソフトハウスの哀歌なのさ。わかる？

>>864
じゃあソニコンのは「クサレ再販制度」じゃなくて?

>>865
返品0%
完璧なる「イカレ再販制度」。ソニコン逝ってヨシ！

Stop quickly in a WSC enterprise etc.
and prepare the fund of a movie! An excrement guy!!!
(WSC事業なんてさっさとやめて、映画の資金作れ!
この糞野郎が!!!)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 Λ＿Λ
　　　　　　　　　　（ ｀,,,,,,∩ヽFuck!!!
　　　　　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

誤爆です。
申し訳ありませんでしたー。

>>868
許さん

再販制度ってなんか問題あるの？
そのへんよく知らんのだが。

経済板「再販制度は要らない」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1006772274/l50

マスコミ板「マスコミ規制、再販撤廃も小泉流トップダウンで」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1006708662/l50

サンクス、見てきたよ。
と言うか、再販制度って保護政策だったのか・・・

めんてー

数年前にフランスあたりで一度再販制度廃止したら
軒並み専門書とか辞書関係が消えて、慌てて元に戻
したという経緯があったけど・・・。
　特に、辞書なんて作るの大変な割に儲からないか
ら再販制度消えると作るところ激減するだろうなぁ。

>>874
数年前じゃなくて22年前。
と言うか、再販制度があるドイツ・フランスもユーロ導入で数年内の
制度崩壊は確実。実際、ドイツは隣国オーストリアのネット通販攻勢に
さらされっぱなしだし「他に代替手段が無い」時代は意味が有った制度かも
知れないがamazonを始めとするネット書店がこれだけ隆盛を極め、
一方で街の書店の接客態度はクソ悪くなる一方ではどちらに分があるかは明らか。
ブリタニカ百科事典はセールスマンを大幅削減してオンラインで全文を無料公開し、
広告収入で制作を続けている。これだけ代替手段となり得るものが次々に
出現しているのに文化を保護すると言う大義名分が付いた中で「最悪の手段」としか
言いようが無い再販制度に固執するのがいかに愚かで滑稽かは、保護政策である
再販制度を保護する為にさらなる規制を要求している出版業界の現状を見れば
火を見るよりも明らかだろう。

久しぶりに見にきたけど･･･
まあ、ネットゲー普及で認証システム導入。
で、中古撲滅かな？
メーカーとしては利益にならん腐れユーザーはいらんということやね。
がんばれよ〜。

>>876
ネットゲー自体はまるで利益出ないから今後ゲーム市場はかなり縮小するだろう

>>877
今、PSOの公式掲示板とか見ると判るけど、もう閑古鳥鳴いてるんだ
よね。まだ、始まって何年目だったか知らないけど、せいぜい数年で
しょ？その間、メンテやって、掲示板の管理やって、新しいイベントや
って、維持費掛かってるのに、もうあの状態なんだから。

ネトゲ流行れば中古滅亡うんぬんってのは、全くの勘違いでしょ。任
天堂が近づきたがらないってのも、非常に理解出来るよ。

ソニコン、豪州でリージョン解除潰しを独禁法違反に問われ顔を真っ赤にして反論

http://www.zdnet.co.jp/news/0202/09/b_0208_07.html
http://www.zdnet.co.jp/news/0202/15/b_0214_12.html

※記事中で競争・消費者保護委員会（ACCC）を「消費者団体」と書いているのは
ドキュソZDNetのいかにもな誤訳。ACCCは日本で言うところの公正取引委員会に
相当する行政機関。

（´-｀）.｡oO（今一番流行ってるネットゲーって韓国のタダゲーのような気がするのだが……）

そういや昔SCEが正規の販売店に救済策と称して、売れ残った不動在庫のソフトを
一律2000円で買い取ったことがあったなあ。
これはSCE自ら不動在庫のソフトとはいえ、
古いゲームには商品価値がないと認めているようなもんだな。

>>880
ちなみに安売りさせない為の買い戻しは独禁法違反。
22年前に任天堂がゲームウォッチでこれをやって摘発された。

ＡＣＣＳ活動に熱心な企業の株殆ど２０００円台になっているね。

もっとも共通していることはユーザーに対し、企業努力を余り見せていない
事。主張ばかりではゲームが売れん事を証明した形だ。このままだと共倒れ
は必定だな。最高裁判決までどれだけの企業が生き残っているだろうか？

このネタ、ガイシュツじゃないよね？
「ナムコ，マンガ喫茶＆ネットカフェ「知・好・楽」で奮闘中」
http://www.zdnet.co.jp/news/0202/13/chikouraku.html

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
だが，著作権者の許諾を得ずに，合法的にDVDを貸し
出す方法がないわけでもない。利用者にいったんDVD
を販売し，返却時にそのDVDを買い取る。売値と買値
の差額を利用料とすれば問題はないはずである。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ZDNNの記者さん、そりゃ、擬似レンタル商法では・・・（笑）

>>880
> ちなみに安売りさせない為の買い戻しは独禁法違反。
> 22年前に任天堂がゲームウォッチでこれをやって摘発された。

売れ残りを回収してくれるだけソニコンよりましだな。一応、再販制度-委託販売の
形式は満足している。
考えてみればこの時代はコンピュータプログラムの著作権は認められていなかった時代。
ゲームウオッチだってちゃんとプログラムで動いている。
プログラムを書籍や音楽と同じ著作物と考えればゲームウオッチの再販-売れ残り買取は
悪質でもなんでもなかったな。公取の勇み足、あるいはスキマいじめ。