樺太と千島列島

地理・お国自慢板の底のほうに埋もれていたのですが、この板のほうがふさわしいと思うので持ってきました。
興味深い内容なので、真剣な議論をお願いします。
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=983099734&ls=50

地理的に樺太は日本列島に含まれるんじゃないかと思った今日このごろ

つーかいつまで南樺太＆千島列島は帰属未定なんだ？

>>2
そりゃ、ロシアが自発的に放棄するまでだろうよ

>>3
ハバロフスク州知事が面白い発言してたね。
あながち夢物語じゃないかも。

>>4
どんな話？
詳細ぎぼーん！

いや実はさ、俺スターリン時代に強制移住させられた
タタール人の末裔なのよね。それでさ、個人的に中央のロシア人って
嫌いなのよね。だから、日本のみなさんに領土変換してもいいかな〜と

千島列島はともかく南樺太はかなり要らない気がする（ｗ

>>7
樺太全島なら、北樺太の油田が手に入るよ！

>>5
「歴史的にも北方４島は日本の領土であることは明確だ。早くケリを
　つけないと日本からの投資が伸びないだろうがｺﾞﾙｱ!」
大体こんな要旨。

２０ＸＸ年、日露平和条約締結！（かなり譲歩）

第１条
樺太（すなわちサハリン）全島とこれに付属する諸島は、日本領とする。

第２条
国後島、択捉島を含む千島列島（すなわちクリル諸島）全島とこれに付属する諸島は、日本領とする。

第３条
色丹島、歯舞諸島を日本領とする。

第４条
この条約が堅持される限りにおいて、日露両国は、今後互いに一切の領土要求をしない。

>>4
反発がものすごく強くて、すぐに否定会見したそうだ。
返還絶対反対だってさ。。
まぁ、ロシア国内はそうだろうけどね。

これは力ずくで取り戻すしかないな。

　山丹やアイヌやニビヒやらの蝦夷人まで受け入れていいけれど、
ロスケがついてくるなら、いらない。

>>13
ロスケは、強制退去させるから大丈夫。
もしどうしても残留を希望する奴がいるなら、日本語検定１級に合格することを条件にする。

>14
　銭湯の訓練もしといてね。

>>15
北海道の方ですか？

＞１３
何をけつの穴の小さいことを。
雑居もまたよし。
百万や２百万のことでがたがた言う必要まったくなし。
それより十三億の隣国の心配でもしたほうがよい。

>>17
　その半分の数のチョンコでも難儀しているのに。

日本史版の類似スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50

地理学・人類学版の類似スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

地理・お国自慢板の類似スレ
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=983099734&ls=50

樺太はアイヌのものだ!!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=950886252&ls=100

>>20
まあ、それもわからなくもないけど、まずは、樺太・千島全島をロスケから取り返すことを考えるべし。

その上で俺とアイヌで山分けだ。

幕末期の樺太には、アイヌがかなり居住していた。
日本政府は、アイヌは日本に属する民族であるとして、樺太全島が日本領であることを主張したが、悲しいかな、当時の国力の差からロスケの圧力に屈せざるを得なかった。
また、幕末期の日露和親条約では、千島における国境は、択捉島と得撫（ウルップ）島の間の海峡と決めら得撫（ウルップ）島れたが、実は、それ以前の１８１３年に高田屋嘉兵衛事件とゴローウニン事件の事後処理の協定で、国境は、得撫（ウルップ）島と新知（シムシル）島の間の海峡とされていた。
しかし、ラッコの毛皮がとれる得撫（ウルップ）島をロスケが要求し、これも断腸の思いで屈せざるを得なかった。

>>23
やっぱり軍事力もないとなぁ。
今は経済力だなぁ。

カムチャッカ半島のロパトカからクリール湖に達するまで
クリール諸島（シュムシュからクナシルまで）、
カラプト（シラヌシからライチシカを経てノテトまで）

漁業権、狩猟権を奪取してアイヌモシリを復活！
ちなみに山分けなどとほざくやつはスルグアイ（毒矢）で
あぼーん

ロスケの領土は、イヴァン４世即位以前のモスクワ公国の版図のみに限定すべし。

>>10
nice!

昭和２０年当時の樺太・千島各地の人口と、現在の樺太・千島各地の汚らわしきロスケの数を教えて下さい。

つーかさぁ、もうまだるっこしい交渉はやめて
ゼニで買いましょうよ。ゼニで。
千島全島買っちゃいましょう。樺太もついでに買っちゃいましょう。
あそこらへんに住んでいるロスケも日本領の方が喜ぶでしょう。
知らんけど。

>>29
そういえば、昔、田中角栄だかが、「シベリア鉄道全線を日本の資本で電化してやるから、領土返せ」みたいなことを言ったらしいね。
あと、アルゼンチンは、武力でのフォークランド奪還を諦めて、お金で買い取るから返してくれと、言ってるらしい。
ドイツは、ケーニヒスベルク（旧東プロイセン）に資本進出することで経済的にドイツ領同然にしてしまおうという作戦らしい。

>>29
確かに、最悪の場合、お金で買い取ってでも領土は、回復すべきだろう。
少なくとも、今のロスケへの無償援助状態よりは、ずっとマシ。

その後東京周辺のドキュソを強制移住させる。

>>32
そいつらの強制労働によって開拓すべし！

カネで買うとは目からウロコだな。
確かにそれが一番現実的かもしれん。
しかし建国以来「南方」への執念を燃やしてきたロスケが
そう易々と乗るかどうか。

ロシアは帝制時代にアラスカをアメリカに売却した事を未だに後悔している。
だからこんな話に乗ってくるとは到底考えられない。

樺太のかたち萌え。
ユジノサハリンスク燃え。

>>36
「ユジノサハリンスク」などというロスケの呼び名はやめろ！
「豊原」と言え！

>37
そうだ！

金融操作でロシアを破綻に追い込めば良いかも。
日本にそれが出来るのかと言うのと、ロシアが破綻したら日本も出血がでかいのが難点。

ユジノサハリンスクの方が豊原より
かっこいいと思われ・・・・

>>40
ロスケの工作員発見！
氏ね！

ダメ銀行に公的資金注入するよか、樺太買い戻したほうが何倍も有意義だなや。
現地のロスケはみんな口を揃えて「モスクワの連中は何もしてくれん。生活が楽に
なる日本の方がよか。」って言っとるよ。

そう言えば樺太のまん中の触手?のような半島は戦前には
北知床半島とか呼ばれてて
今の北海道の知床半島は南知床半島って呼ばれてたんだよね。

シベリア全部よこせ！という鳥肌実のねたに笑った

あぼーん

なんだか意外と支持が多いようですね。叩かれるの覚悟でしたが＞ゼニで買え説
よくわからんが、二束三文の土地に対して吹っかけられてもある程度は
我慢して買い戻すべきだと思う。
領土もそうだけど、何よりも漁業資源を考えるとゼニカネだけで
評価できないのではないのかな。
なんだか資源も埋まっていそうだし。
クソ金融機関の救済やクソロスケへの援助のゼニを
千島樺太の奪還に使おう！！
間宮海峡を日本のものにしよう！！

豊原に領事館を設置してなしくずしにロシア領と認めてしまったこと、
そして、その行為がほとんどの国民に知らされずに行われてしまったこと、
これは後世の人々に対して恥ずかしい行為ということになるんではないかと思われ。
もっと問題にされてもいいはずなのに。

そもそも樺太の領有権云々なんて興味無い人の方が遥かに多いからね。
千島列島はおぼろげながらイメージできても
樺太ってどこ？状態の人が非常に多い。
話題にならないのも無理ないかと。

でも北海道の自然にあこがれる人って多いだろ
だったら樺太とかアムールとかカムチャツカとかが日本の領土
になったら樺太のこと知らない人でも北海道みたいなところが
増えていいと思うんじゃないの？

南樺太と千島列島って、日本にとってどっちが価値あるの？

>>40暗殺指令発令

>>50
価値云々の問題ではない。
奪還あるのみ！

樺太の再高気温
http://de.weather.yahoo.com/w/eu/unlabeled/temperature/east_asia_cmax.html
最低気温
http://de.weather.yahoo.com/w/eu/unlabeled/temperature/east_asia_cmin.html

誰か樺太の気候がグラフィク的に分かるとこあったら教えて。
俺はここいつも見ているんだけど小さくて、、、

http://www.city.wakkanai.hokkaido.jp/main/sakhalin.info/karafuto.htm

武力で奪い返すのと、金銭で買い取るのと、どっちがいいと思う？

日本史板の類似スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50

地理学・人類学板の類似スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

地理・お国自慢板の類似スレ
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=983099734&ls=50

樺太や千島より、長崎にある旧領事館跡の方が気になる。
あんな狭い土地今更主張してどうすんだろ・・・
あそこからモリブデンやタングステンが出るわけでもあるまいし。

>>56
下げちゃったみたいだ。

世界史板の類似スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50

>>55
やはりロシアを破綻させて頼むから買ってくれと言わせるのが吉

>>55
いくらなんでも武力は駄目でしょう。
戦力的にも、モラール的にもロスケが勝つような気がする。
政府も千島四島なんて眠いことを言わずに
千島全島が最低目標で樺太も奪還するくらいの気構えで
ロスケと交渉するべきだと思う。

どっちにしろ５０年も経っちまったしな・・・

インディギルカ号　マンセー

>>62
千島樺太交換条約から、ロスケの暴挙までは、７０年あるぞ！

人口：６３万３５００人（９７年年初現在）
　 １９９３年 １９９４年 １９９５年
※サハリン州
７１３，９００ ６７３，１００
６４７，８００
ﾕｼﾞﾉｻﾊﾘﾝｽｸ市
１７０，０００
１６２，４００
１５９，９００
ホルムスク市
５３，０００ ４８，９００
４６，８００
コルサコフ市 ４６，０００ ４３，２００ ４１，６００
オハ市 ３６，０００ ３５，５００ ３３，９００ 人口密度：７．３（９７年年初現在。ちなみに北海道は６８）
民族構成　※アイヌ民族を含む在住日本人の正確なデータはない。
ロシア人：８１．７％
ウクライナ人：６．５％
朝鮮人：５．０％
ベラルーシ人：１．６％
タタール人：１．５％
（少数民族）ニブヒ＝ギリヤーク：０．３％
（少数民族）ウイルタ：０．０３％
（１９８９年統計より）

全島で毎日100人減ってるのか。

日本人とロスケのどちらが先に足を踏み入れたかと言うことで考えれば、樺太全島と得撫島以南の千島が日本領だと思う。

age

樺太、千島をロスケから奪回しよう！！

樺太の北端付近のガス田から、
樺太〜宗谷海峡〜北海道〜本州へとパイプラインを作るらしいぞ。
日本やアメリカの企業が主体で、日本も国が援助するらしい。日経新聞より

>>66
ってことは、二十年後には無人島になって無事に日本が回収。

劣等民族ロスケを樺太・千島から駆除せよ！

>>70
北海道までしか引かないよ。

わてらの南ｸﾘｰﾙと沖縄なら交換してやってもいいﾆｮ。

>>74
アメリカ軍がそのまま駐留するんなら、それでもええよ。

ああ、アメリカ軍に沖縄や横田から撤退するかわりに択捉島に逝ってもらえれば
楽な話だね。

ってあったんだってね。

>>76
いや、北千島に逝ってもらった方がよさそう。
シュムシュ島に米軍基地があれば、ロスケに対する牽制にもなって好都合この上ない。

北樺太に米軍基地を移すのが一番だと思う。

樺太にも沖縄にも米軍基地が必要。
泥棒の入りそうな所に番犬を置くのが道理にかなってる。

>>80
なら、各政令指定都市にも番犬が必要だな。(w

>>80
何か事が起こったときに火事場泥棒をしそうな国との境界線には特にね。

>>82
日本海沿岸だな。（ｗ

あげ

南樺太は、内地でした。
樺太庁が置かれて、大東亜戦争中に外地から内地に編入されました。
法域という概念がありますが、樺太は憲法が完全施行されていたというわけです。
そこをソ連が侵略して奪ったという次第。

樺太、千島をロスケから奪回しよう！

あげ

日本史板の類似スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50

世界史板の類似スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50

地理学・人類学板の類似スレhttp://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

地理・お国自慢板の類似スレ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=chiri&key=983099734&ls=50

買えばよい。

>>89
がいしゅつ。100もないログくらい読んでくれ。

南樺太の地図
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/tizu-2.htm

買うという発想なら、いっそのこと炉助島民には立退き料でも奮発して
大陸に帰っていただきましょね。
まずは、愛国心のなさそうな連中から「日本領土ならボーナス出るぞ」って
吹聴して足元を緩くする方向でね。

　　　　　　　領土売却ファッショイ！！
　　　　　＼＼　 領土返還ファッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　ボーナスファッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／ロ＼　　／ス＼　 ／ケ＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

もし南樺太が返ってこようものなら、日本とロシアは陸続きになるのか……。
それはそれで凄いな。

>>94
違うよ。
樺太全島を日本領にするんだよ！

ソ連が勝手に占領したのは腹が立つけど、
今さら返されても・・・って気もします。
あそこに会社の営業所かなんか出来たりして、
転勤しろとか言われたらイヤですね。
元住民以外であそこで暮らしたい人っているんでしょうか？
戻ってきても不幸な人を増やすだけって気がします。

>>96
俺なら逝くぞ、樺太

埼玉県をベトナムに売っ払ってその金で樺太を買えばいいじゃないか

http://www.karafuto.com/
↑なんだこれ?

http://www.sakhalin.ru/
これはサハリン州のヘージか?

100 Get!!

>>99
逝ってみてえ
http://www.sakhalin.ru/IMAGES/winter.gif

ウラジオストクもよこせ。

>>102
沿海州も頂戴するか（ｗ

>>103
おいおい沿海州はチャンコロの不法移民で溢れかえってるぞ
そんなのがこっちにきたら大変やろうが

>>104
国境は間宮海峡で良いか？

昭和２０年８月９日にソ連軍が南樺太に侵攻した時に、
南樺太を守備していた峯木中将の第８８師団及び配属部隊は、
特に北部の国境では激戦を行い、圧倒的に優勢なソ連軍を食い止めました。
ソ連軍は南樺太で予定外の時間を費やさざるを得なくなり、それが大局的には、
ソ連軍の北海道への侵攻を出来なくさせ、
終戦となり、北海道分割の悲劇が避けられたのです。
北海道が分割されていれば、もし返還されていたとしても、今頃はその統一の
ために大きな負担を強いられているのです。
現在の日本の領土でないからといって、南樺太を無視するのは、当時の
日本の国土を守るために、
勇戦奮闘してその地に眠ったままの英霊
に対して申し訳ないと思います。

尚、南樺太及び千島列島(北方４島は日本固有の領土であるから論外であるので除く)
は、現在は日本の領土ではありませんが、１９４５年９月２日以降日本が領有権を放棄
して以来、今日に至るまで、ソビエト連邦及び後継ロシアの領土になったことは１度もなく、
まだ未帰属のままであることを付記しておきます。
なぜなら、両地域に関する条約は未だ締結されていないからです。

http://www.kiwi-us.com/~kabaren//
樺太連盟のホームページ、樺太の詳細な地図が載っています。

http://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html
樺太関連のスレ群。２ちゃんねらーが来てそうです。
何でかレスがあまりついてませんが．．．
なんか盛り上げてやって下さい。

南樺太地名地図
www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-tksai/russia/r-kouryu/data/karahuto.JPG

もっと盛り上げろ(゜д゜)ｺﾞﾙｧ!!

火事場泥棒ロシア

★EZwebがiモード閲覧にほぼ完全対応したぞｺﾞﾙｧ!!★
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=phs&key=994209899

>>111
このスレと関係あんのか(゜д゜)ｳﾞｫｹｪ!!

各テレビ局も、樺太のニュースを伝えるときは
地名を日本名で伝えるべし！

>>109
この南樺太の鉄道って日本が帝国時代に敷いたもんじゃなかったっけ？
詳しい人教えてぷりーず。

↑
そうだよ。
んで、日本から古い列車もらって色塗り替える金もないようなので
「ＪＲ」って書かれた電車が樺太では走ってます。

樺太は涼しそう、、、と言うかまだ寒いみたいだな　(藁

http://de.weather.yahoo.com/w/eu/unlabeled/temperature/east_asia_cmin.html

>>114
線路幅も日本のＪＲ在来線と同じ。

>>115
あれってロシア人にとっては狭いんじゃないかなぁ。
ＢＯＸ席そのまま使ってるとしたら絶対４人は座れないよね。
というか日本人でもかなりつらい！

いっしょに行く人いないから、誰か樺太いかねえ？

>>115,117
そうだったのか・・うーん。やはり余所の国とは思えんなあ。

樺太は沢山ロシア人が住んでるからどうにもならんが、千島は
返して欲しいねえ。

別に領土にしても対して利益になる土地とは思えんが、
地理ヲタとして、どう見ても北海道の兄妹としか思えんので、返還希望。

>>121
樺太全島と千島全島をあわせても（つまりロスケのいうところのサハリン州全体でも）、人口は７０万くらい。
ほぼ面積が等しい北海道の人口が５００万以上あるのと比べると、人口密度は極めて低い。
しかも、樺太では、毎日１００人のペースで人口が減少しているらしい。
このままいくと、２０年後には、樺太は無人島となるであろう。

>>123補
ちなみに、戦前は南樺太だけで４０万の人口があった。

>>124
その大多数は日本人だったの？

yes

>>117
に補足：
線路ゲージ幅の基本は1067mm。
ノグリキ〜オハが750mm、オハ以北が超広軌1520mm。
大部分は、糞ロスケが日本からぶんどった物。

>>127
てゆうか、戦前の北樺太に鉄道はなかった。

サハリン沖航空機遭難の続報は？

>>129
樺太と言え！

邦人ら４人、全員無事救助＝サハリン沖で小型機遭難（時事通信）
【モスクワ９日時事】

サハリン（樺太）東方のオホーツク海上で８日午前、
日本人３人と米国人操縦士１人を乗せた小型飛行機が消息を絶った。
ロシア非常事態省などによると、遭難した４人全員が
現地時間の９日午前５時３５分（日本時間同３時３５分）ごろ、
救命ボートで海上を漂流しているところを
ロシア船舶によって１６時間ぶりに無事救助された。
４人の健康状態は良好という。

救助された日本人は、
東京都渋谷区広尾、会社社長山県有徳さん（５２）
▽京都市西京区嵐山茶尻町、会社社長居田勝義さん（４２）
▽同所、会社員菊川晴子さん（２８）。
３人は世界１周旅行を終え、機体返却のため
ロシア極東のマガダンを経由して米アラスカ州に向かう途中だった。　

朝日新聞掲載の地図には樺太はサハリンと明記されていた。
朝日に抗議のメール送っといた！

朝日はアカ日だからなあ。
朝日新聞といい、テレビ朝日といい、偏向がすぎるな。

樺太と明記しない
新聞社、ＴＶ局は逝って良し！

ロシア人の書いた本に樺太の樺は唐(から)から来たと書いてあった。
なんでかというと、昔のロシア人が外国、外国から来たものをなんでもドイツと呼んだように、
昔の日本人も外国、外国から来たものをなんでも唐と呼んだかららしい。(本当かな?

樺太の形に
妙に萌える漏れは逝ってよし？

>>136
逝くんだったら、ミサイルでも抱いてロスケ大使館に突入してくれ！

ロスケから
樺太、千島を奪還しよう！

コスモポリタンな人が、よくアイヌなどの北方系少数民族の自治区に
しよう、という様な提案をするけど、現在そのような北方民族の人たち
は、どのくらい生存するんでしょう ?

　日本国内のアイヌ人は同化政策のため、固有言語も失してしまった
みたいだし…　ロシアの方の状態はどんなもんなんでしょうか ?

>>19 >>56 >>88
地理･人類学板の類似スレって↓のことでしょ(19や56で類似スレとして張ってあるのはこのスレそのもの）。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=988209690&ls=50
「南サハリンって」

樺太＝抱き枕(^^ゞ

みんなひでーな。
日本は連合国に負けたの。
で、四島と付属の小島だけになったの。
サハリンもクリルもソ連のものになった。
講和条約がまだだからといって、樺太やクリルの領有は主張できない。

で、国後択捉はクリル諸島ではない固有の領土だってのが政府見解。
これはＤＱＮ。どの国も固有の領土なんてない。単なる国境紛争。

ドイツはブラント東方外交で１２世紀以来の東方殖民をすべて放棄して
その後の影響力の地歩を固めた。北プゴビナ（歴史上一度としてロシア領になったことがないのに）
やカリーニングラードなど変なところもあるけど、国境線は動かさないということで手打ち。

それでいいじゃん。二島で十分。
それで手打ちして、オホーツク沿岸には日本が投資、
ペトロパブロフスクカムチャツキーにスーパー富士山を見に行こう
西カムチャツカであなたの渡り鳥と再会
エトロフで体験する射撃と空中戦ツアー
カラフト横断クロスカントリースキーの旅
国後をシーカヤックで回ってみよう
オホーツクはレジャーランドだ。東アジアは熱いのでカリブ海にはならない。
オホーツクをマリンレジャー拠点にしよう。
このほうが楽しいよ。

>>142
ロスケ工作員発見！

次はぜひとも連合国に加わりたいものだな。
しかも、第二次大戦にロスケが日本にやったように、
平和中立と見せ掛けて、勝敗が決っする直前に勝ち組に加わる。

今度は、要領よく、被害を最小限に、戦果を最大限に。
っていうか、そういう時代でもないか。。。

馬鹿かおまえは。総力戦で３０００万の被害を出しながらドイツに勝ったんだよ。
ノルマンジーが遅すぎるので、相当あやしんだらしいが、アメリカからの援助も大量に使って。
何せ、連合国。ドイツ降伏から３か月以内に対日参戦する約束だったんだよ。
ドイツ降伏の調印は５．１０。だから８．９なんだ。
アメリカは日本人が最後の一人まで抵抗する天皇中心のＤＱＮなのばかりと思っていたから、
アメリカ人の損害を少なくしようとして使えるものは使おうとした。原爆もね。
原爆で米国の若者１００万が助かるなら使うな、俺でも。

だから、ソ連は最初から勝ち組みなんだよ。
で、東欧での勢力拡大があまりにうまくいきそうなので、
スターリンは極東でもできるかもって思った。日本の分割占領とか。
そうならなかったのは、８．１０段階で米国に降伏を打診したから。
日本がドイツや朝鮮のような分断国家にならなかったのは、
原爆のおかげかな。ＤＱＮ陸軍もあれであきらめてくれた。
（天皇ははじめた張本人だから、やめたときだけ手柄にしないでね）

じゃあ、タイを見習おう。

ここって、樺太の美しい姿を愛でるスレぢゃなかったの？

そぅ、政治的な話になると萎える…

千島列島も、地図を見るとカッコの中に日本名が併記されていますね。
最後の抵抗のように見えます。

時々ＴＶで北方領土に住むロスケのインタビューを見るけど、盗人猛々しいコメントにはらわたが煮え繰り返る。

サハリンの半分はやさしさでできています。

>>150
日本人の故郷じゃ、さあ返してもらおう！

>>151
日本人の故郷じゃねーだろう
それに樺太人の義理にも答えないのが日本人

樺太を夏期限定レンタルしたら、
何人くらいが訪れるのかなぁ？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=994087060
｢もし日本が東西に分割されていたら」
こういうスレを読むと樺太と千島だけで済んだのが奇跡と思えてくる。

樺太の冬期レンタルならいいにょ

一冬のレンタル料10兆円だょ♪

>>155
ぷっちんぷりん様、
冬季では樺太に渡る手段がありませぬ(^^ゞ

>>155-156
盗んでおきながら、レンタルだぁ〜
この糞ロスケが！！
無償で返せ、ｺﾞﾙｧ!!

樺太は北方領土と違うでしょ。

樺太は盗まれたわけではない。
樺太千島交換条約による所有権移転なので合法。

樺太（南）は日露戦争でもらったんじゃなかったっけ？
世界地図みればわかるが樺太、千島は日本に所属するべき！
どうみたって日本列島の延長線上だよ
ロシアがもってても無駄、１０年後には人口ゼロになるにきまってる

大阪あげるから、樺太かえして。

サハリン州はロシアから独立して
日本の属国にしましょう

>>163
禿胴。
サハリンのみならず、東南シベリア、アムール川下流域周辺も。

>>164
国境が難しいところだから
紛争が起こるよ。
いっそ、ウラル以東もらえばいいんだ！
で、替わりにあげるものは…と…

>>160
糞ロスケ発見！！

かわりに本州あげましょう。もう温暖化で人の住めるとこではありません。

世界初！ 泳いで間宮海峡横断に成功 (夕刊フジ)
2001 年 7月 31日

--------------------------------------------------------------------------------

山形県鶴岡市日枝、鶴岡市職員五十嵐憲さん（４８）が
津軽海峡、ドーバー海峡横断に続き、３１日までに、
間宮海峡横断の遠泳に挑戦、直線距離で約２８キロの海峡を
約１１時間半で泳ぎ切った。
水泳での間宮海峡横断の成功は初めてで、
ギネスブックに申請するという。

五十嵐さんの知人に３１日朝入った連絡によると、
スタート地点はユーラシア大陸側のロシア・プイル村。
水温約１５度で、五十嵐さんは保温効果のあるワセリンを
全身に塗って、３０日午前７時半（現地時間）にスタート。
並走したボート２隻が流木などの危険物を取り除いたり、
流動食で栄養補給させるなどサポートした。

波のうねりが強く渦潮にも巻き込まれるなどして流されたが
夕方、ゴールのサハリン側のロシア・ルポルボ村にたどり着いた。
総距離で６０キロ近く泳いだ計算になるという。

五十嵐さんは中学校時代に水泳を始め、
３０代半ばから遠泳にも挑戦。
一昨年は津軽海峡（約２７キロ）、
昨年はドーバー海峡（約３６キロ）の単独横断に成功した。

五十嵐さんは「（海峡に）アムール川の水が大量に
流れ込んでいて真水の状態になっており、
体が浮かずに苦労したが、成功してうれしい」と話していた。

間宮海峡って、
すごく流れが激しいんじゃなかったっけ？

ＮＨＫ　その時歴史は動いたポツダム宣言・米ソの攻防
〜第２回　ソ連対日参戦・スターリンの焦燥〜
主人公
スターリン首相
放映日：2001年8月1日（水）午後9時15分より　NHK総合
【出演者】
長谷川毅（はせがわつよし）カリフォルニア大学教授
番組のあらすじ ：最近ロシアで「幻のポツダム宣言」が発見された。
１９４５年７月２６日、アメリカのトルーマン大統領がソ連を除外して
米英中三カ国で対日最後通告を発表する事を知ったスターリンがそれに「待った」を掛けるため
急遽書き上げたこの文書は、当時のスターリンの「焦り」を物語っている。

それまで太平洋戦争終結のためソ連の対日参戦を求めてきたアメリカは方針を変更し、
実験に成功したばかりの原爆を使ってソ連抜きで戦争を終結しようと動いていた。
「対日参戦の見返りに満州の権益、千島・樺太の領有を認める」というヤルタの密約を
反故にされる事を怖れたスターリンは予定を繰り上げて対日参戦を急いだ。
だが参戦の前途には満州の権益を巡る中国との合意というアメリカの仕掛けた
「足かせ」も待っていた。
８月９日の参戦までのスターリンの焦燥の日々を新資料で克明に追い、
戦後の冷戦と北方領土問題など日ロ間の確執の原点を描く。

↑
面白そうだ。見たら感想キボンヌ。

樺太、千島を糞ロスケから奪還しよう！！

歴史的に樺太も千島も元々日本なんだから、露の軍事力なんかに
屈せず、たとえ何百年経とうが、決してあきらめずに執拗に
訴え続けていく事が何よりも肝要でしょう。

>>172
それには賛成。
竹島も。

日ソ中立条約の廃棄に関するソ連覚書1945年4月5日
日「ソ」中立条約ハ独「ソ」戦争及日本ノ対米英戦争勃発前タル一九四一年四月十三日調印セラレタルモノナルカ
以来事態ハ根本的ニ変化シ日本ハ其ノ同盟国タル独逸ノ対「ソ」戦争遂行ヲ援助シ且「ソ」連ノ同盟国タル
米英ト交戦中ナリ斯ル状態ニ於テハ「ソ」日中立条約ハ其ノ意義ヲ喪失シ其ノ存続ハ不可能トナレリ。
依テ同条約第三条ノ規定ニ基キ「ソ」連政府ハ茲ニ日「ソ」中立条約ハ明年四月期限満了後延長セサル意向
ナル旨宣言スルモノナリ。

ソ連の対日宣戦布告1945年8月8日
ヒットラー独逸ノ壊滅及ヒ降伏後ニオイテハ日本ノミカ引続キ戦争ヲ継続シツツアル唯一ノ大国トナレリ、日本兵力ノ無条件降伏ニ関スル 本年七月二十六日附ノ亜米利加合衆国、英国及ヒ支那三国ノ要求ハ日本ニヨリ、拒否セラレタリ、コレカタメ極東戦争ニ関シ日本政府ヨリソ連邦ニ対シナサレタル 調停方ノ提案ハ総テノ根拠ヲ喪失スルモノナリ日本カ降伏ヲ拒否セルニ鑑ミ連合国ハ戦争終結ノ時間ヲ短縮シ、犠牲ノ数ヲ減縮シ且ツ全世界ニオケル速カナル平和ノ確立ニ 貢献スルタメソ連政府ニ対シ日本侵略者トノ戦争ニ参加スルヤウ申出テタリ。
総テノ同盟ノ義務ニ忠実ナルソ連政府ハ連合国ノ提案ヲ受理シ本年七月二十六日附ノ連合国宣言ニ加入セリ。
斯ノ如キソ連政府ノ政策ハ平和ノ到来ヲ早カラシメ今後ノ犠牲及ヒ苦難ヨリ諸国民ヲ解放セシメ且ツ独逸カ無条件降伏拒否後体験セル如キ危険ト破壊ヨリ日本国民ヲ免ルルコトヲ得セシムル唯一ノ方法ナリトソ連政府ハ思考スルモノナリ。
右ノ次第ナルヲモツテソ連政府ハ明日即チ八月九日ヨリソ連邦ハ日本ト戦争状態ニアルモノト思考スルコトヲ宣言ス。

>>168 今度は宗谷海峡にも是非挑戦して欲しい。フランス人が成功した記録があるが。

樺太は縄文の昔からアイヌ系日本人が住む日本固有の領土である

千島・樺太・北海道を合わせ、極東共和国建国
。
日本人、ロシア人、アイヌ人三族共和の王道楽土。

道民も樺太ロシア人もアイヌ人も
いつまでも自国のはじっこ民として生きることをやめ、
自らの、亜寒帯共和国を築くのだ！

１８７５年の千島・樺太交換条約は、１８５８年以降ロシアの軍人が無理矢理割り込んできて、雑居になって
アイヌや和人を殺したり、盗みをしたり、放火して、非武装の日本の巡査はなにもできず、
軍事力の彼我の差から泣く泣く、手放したのだ。この恨みを忘れてはいけない。
樺太出兵論もあったが、勝ち目がなく、英国大使デ･ロングが､「日本人は寒冷地に向かない」と馬鹿な忠告を
したため放棄してしまった。幕府が食料不足や壊血病の危険をおかしてまで、東北諸藩の
サムライ達で守ってきたのが無だになったのだ。絶対に取り戻すべきだ。

>>177
ギリヤークは？

ギリヤークは北緯５０度あたりのタライカ湖以北に住んでいた。
ただし、樺太の全地名はアイヌ語である。（例：オハ＝廃村）
南樺太を日本領、北樺太は、少数民族特別区か日露共同管理くらいか？

ホルムスクもロシア語では丘の町という意味で、日本名真岡、アイヌ語のマウカとそれなりに連動性はある。

とりあえず千島・樺太の地名をロシア名で読むのはやめよ＞各報道機関。

↑
禿げしく同意！

でもさ、北海道だって過疎で困ってるのに千島樺太なんかもらったって
ムダな金が掛かるだけじゃないの？土建屋は喜ぶだろうけど

でも領土は領土。日本のね。

>>183
なら、テストするぞ。次の国賊的地名を、正しい地名に直せ。

ホルムスク
ユジノサハリンスク
チェーホフ
ゴロブニノ
クリリスク
ポロナイスク
トマリ
ネベリスク
クリリオン岬
モネロン島
ラぺルーズ海峡
コルサコフ

183じゃないけど

ユジノサハリンスクが豊原と
チェーホフの野田
トマリの泊居

豊原女学校とかあったんだよね＾＾。

↑
これしかわからなかった^^;

>>187
真岡
豊原
野田
古釜布
紗那
敷香
泊居
本斗
西能登呂岬
海馬島
間宮海峡？
大泊

オレは樺太オタだが北方領土については疎いので、紗那と古釜布だけは
調べさせてもらった。

ラぺルーズ海峡 →宗谷海峡だと思う

今年、ユジノサハリンスクに日本領事館ができた。これは、日本が樺太
をロシア領と認める大変な出来事なのに、一部のマスコミが小さな記事
でのっていただけ。樺太の最終的な帰属は国際会議によると、サンフランシスコ
条約に書いていることを、日本外務省は国民に説明してない。

そのニュース知りませんでした。
時事板にもってったほうがいいのでは？

あの、大変無知をさらけ出すようで恐縮なのですが、
樺太・サハリンの帰属はどうなっているのでしょうか。

１９５１年、日本はサンフランシスコ条約で独立を回復しました。その際、
南樺太と千島列島を放棄させられました。これは、しなければ独立させない
という強制的なものでした。帰属先は明記しないことになり、これに立腹
したソ連は席を立ち調印しませんでした。ですから、ロシアが一方的に
領土編入することは国際法上違法です。調印は４３ｶ国で最終帰属は
これらの国で将来国際会議で決めることになりました。
ところが、アメリカがヤルタ協定を結んでいたために、国際会議
開催に積極的ではなく、一番要求すべき日本がおとなしいので、アメリカは
これ幸いにほったらかしているのです。ヤルタ協定は日本の知るところではない
秘密協定だったので、日本はこれに拘束されず、アメリカや英国もこの
協定の無効さを表明しています。
吉田首相や戦後すぐの外交官は、樺太は日本に潜在的主権があるとの
態度をとっていましたが、外務省が腰抜けになり、「放棄した以上、あちらさん
が決めることで、こちらからは要求しない」という、情けない態度をとっています 。
今までは、権威ある世界の地球儀や地図では、南樺太は着色なしの帰属未定
地域となっていましたが、今年、総領事館を設置してからは、日本の
マスコミは樺太の文字を使わなくなり、サハリンといい、地図もロシア
の着色をしています。
日本人にとり固有の領土が知らぬ間に外国になっている今こそ、本当は
一大国民運動を起こさなければならないのです。

わかりやすいレス、ありがとうございます。
こういった啓蒙活動を関係省庁に要求することってできないものでしょうか。

もっともっと話したいことはありますが、こういう場所なので。私は外務省にも
問い合わせましたが、前回のような返事でした。ただ、日本政府が樺太のロシア編入
を認めたことはないとも言ってました。しかし、総領事館を設置すれば、認めたという
サインです。気象庁も最近まで、豊原・大泊・敷香など日本名を使ってましたが
残念なことにロシア名にしたようです。
マスコミにも、地図表示などで何度も抗議しましたが、樺太事情を全く知らず、
特集もしない無関心さです。
ところで、私は「樺太文化経済交流会」というＮＰＯに入ってます。「全国樺太連盟」
に問い合わせていただけると詳しくわかります。是非、若い人に参加してもらいたいもの
です。署名運動なんかできればよいのですが。

世論調査で、日本でのロシア好感度は低く、一方、ロシアから日本を見ると、日本の５倍くらい高い数字となっている。しかし、もっと、相互理解が必要である。
　ロシアでは、日本の古典や文学がロシア語へ翻訳されている。古事記、日本書記から大江健三郎、川端康成、安部公房等の作品までが翻訳されている。皇后陛下の本も、大使として、皇后より許可を得て、翻訳出版した。

http://www.pref.akita.jp/kokusai/rosia37.htm

やられた方はいつまでも覚えていて、やった方はすぐにわすれる。
以外とロシア人は日本に好印象。日本人が韓国人見るのに近い感じかな？

日本人で韓国の好感度が高いのは多分に過去の倫理的背徳心からくる負い目が影響している。逆にロシア人の対日感情の以外な高さは、むしろ勝者の敗者に対する優越感がもとになっているような気がする。

ソ連崩壊後バブルの頃のシベリアで言われたジョーク。
「ロシアに対して一日だけ独立宣言をする。
　一日だけなら許可してもらえるだろう。
　その間に我々は日本に宣戦布告し、即座に降伏する。
　これでシベリアは日本の領土になる（笑）
　我々は世界一リッチな国の一部として経済発展(ﾟдﾟ)ｳﾏｧ」

こういう時期に日本政府がうまいことやってれば……。

そうそう、「極東共和国」だろ。確か今でも委員会があるぞ。
この国ができれば、樺太は返してくれるよ。ただし、日本外務省に
これを手助けする勇気はないだろうな。

頑張ってくれ、外務省！
聖域ある構造改革は困るよね。。

昨日、中国も日本の尖閣諸島を狙ってるって言ってたよ。
わざわざ領域に進入して海洋資源を調査してたんだってよ。
さあ、何の目的があったのでしょう？
頃すぞ、チュン！！

>>202
「やめなさい！」と言明してやれ（ｗ

北海道はサハリン州を公認しているみたいですね。
「堀北海道知事によるサハリン州訪問について」
http://health.nikkei.co.jp/iryo/index.cfm?id=20010808eimi1528h08

まさに国賊行為である。目先の利益にとらわれて、先人が樺太開拓に
血のにじむ努力をしたことを忘れている。
樺太は左翼が言うように、日露戦争で奪ったのではなく、固有の領土
を正当に奪い返しただけ。北樺太は日本の善意で返還したのだ。

>>201
ダメだって。外務省。省ごとまるごと腐ってる。
民営化しろ（藁。

まあ外務省は外人とお近付きになりたい奴らが行く省だからな。
はなっから愛国心なんてないだろね。

沿海州が中国領になれば千島・樺太は飛び地になるのでロシアの領土固持の考えはだいぶ薄れるかも。
今の中国は対日弱体化政策に夢中になっているけど
どうせ50年後100年後には次のステップ、白人支配の破壊へ乗り出して行くんだろうし、そういう今までの勢力バランスの拮抗が不安定になる時まで日本は寝て待ってればよし。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6551/hanro.html

>>209
無言のリンク貼りはやめれ。

再掲！

露西亜による侵攻がなく、連合国に降伏はし、
日本のままであったと仮定し仮想します。

■樺太庁
沖縄以上に軍事的に緊張した地域！
在日米軍駐留に伴うその関連産業が発達。
戦後から増加した人口は200万を誇る。
豊原：南樺太の拠点で人口100万。日本最北の政令指定都市に成長
炭坑：国内各地同様、早々に斜陽化
製紙業：国内一のシェアを誇る
水産業：北海道に並ぶシェア
観光：避暑地。短い夏に涼しさを求めて国内からライダーが集結。
　　　スキー産業も発達。
国境：北緯50度線は国内唯一の地上の国境だが北樺太との往来者が
　　　多く、市場が形成されている。

■千島列島（根室支庁）
人口が増加し、根室支庁から分離した北海道千島支庁が発足。
水産資源の宝庫。
軍事的にも重要な占守島が正式な日本最東端、日本最北端である。
短い夏には占守島を訪れる観光客が絶えない。

わたしは某国の幹部です。私はロシアに対してやめなさいと言明しました

>>211
>スキー産業も発達。
樺太に、魅力的なスキー場になれるような山はあるのか？
北海道の道北に、ろくなスキー場がないことを思い出せ。

>豊原：南樺太の拠点で人口100万。日本最北の政令指定都市に成長
まさかキミ、豊原以外知らないんじゃないだろうな。
他のメジャーな都市の都市誌もきぼ〜ん。（大泊、真岡、敷香、本斗、など）

２１１

北方領土、樺太欲しい！

私はプーチンに対し、「樺太を日本に返しなさい」と厳命しました」

私は２１５に対し、「‘厳命‘は違うんだと言明しました」

>>211
豊原１００万なんてちょっと無理じゃないかな。
確か終戦間際でも４万ぐらいだったでしょう。南樺太全体でも４０万そこそこの人口。
だから、仮にあのまま日本領だったとしても、そんなに人口が増えることはなかったんじゃないかな？
千島はもっと僻地という感じ。択捉島より北はほとんど定住者がいなかったから、
もし今日本領だったとしても、択捉以北に人がどれほど住み着いたかは疑問だな。
占守島は米軍基地や自衛隊の基地でもできて、硫黄島みたいに一般人の入れないところになったかもしれない。
幌筵島は大掛かりな漁業施設が作られたかもしれないから、それなりに人口増は見こめるかもしれないが。
いずれにしろ、風光明媚なところもあるかもしれないが、観光地になったかどうかは疑問。

樺太は冬期に流氷で本土と隔離されちゃうので、
北海道とトンネルできるまではへき地のまま。

サンフランシスコ平和条約における千島樺太の放条条項を、
条約締結国の同意のもと撤回することにより、
それらに対する日本の主権は回復される

激しく同感！それに１９４５年の国際法違反のソヴィエト侵攻を
はっきりと国際社会で「侵略行為」であったことを認識させ、
国際条約で、カイロ宣言に基づき日本に返還させる

サハリンの事情に詳しい人がたくさんいるようなので教えてください。
アイヌとギリヤーク、オロッコってまったく別の民族なの？
お互い言葉は通じないの？
他の板で聞いてもまともな返事が返ってきません。

言語的には、北方系古アジア語族とされてきましたが、３者に共通性は乏しく、
関連性はわかっていません。よくわからないから、古アジアとしただけです。

昨今の研究では、アイヌ語と日本語の違いは大きいのですが、アイヌ語と類似性
があるのは、日本語ということがわかってます。
つまり、アイヌと日本人は関連性がありますが、ギリヤーク、オロッコは日本人
と異なる民族と考えられます。
言葉が全く異なるといっても、３民族は狩猟の民で長く、樺太で共存してたので、
身振り、手振りで意志の疎通は可能だったと考えられます。
アイヌは一時期、樺太全土、ロシア・沿海州のアムール河下流域に住んでいましたが、
ギリヤークと抗争した後は、北緯５０度付近で北がギリヤーク、南がアイヌと
すみわけていました。
オロッコは他の民族より少数で、日本統治時代、２００〜３００人くらいで、
北緯５０度より少し南のタライカ湖周辺にいました。
最も北方適応、つまり凍傷を防ぐため鼻が低かったり、目が小さく、目の上に
脂肪がついた小柄な民族でした。現在ではウィルタと呼ばれています。

ギリヤークは、かって、オホーツク文化を担った民族といわれ、北海道のオホーツク
沿岸にも一時的にいたといわれています。オロッコより長身で、少し濃い顔でした。
しばしば、アイヌと戦っています。アイヌのユーカラは、オロッコやモンゴルとの
戦いの勝利の詩といわれています。ギリヤークはもともとアムール河流域にいましたが
樺太にも入ってきました。３千人くらいの人口です。

アイヌは北海道のアイヌと同種族で北樺太のアイヌは交易上、大陸の民族にだまされ
身売りなどがあったため、多少他の民族との混血があったといわれています。
アイヌの頭骨は日本全土にいた縄文人に非常によく似ており、アイヌは縄文の血
を濃く受け継ぐ人々で、日本人（和人）ともっとも関わりがあります。
樺太には３千人くらいいました。顔の彫りが深く、多毛で、頑丈な体格をしていて
白人との関連も示唆されてきました。現在では、古いモンゴロイドといわれていますが
最近また、アメリカで古いコーカソイドとの関連性も再研究されています。
北方系の民族には違いありません。１３世紀には、ギリヤークが元（モンゴル）に
支援を求め、壮烈な戦いのもとモンゴルを撃退し、北からの元の日本侵略を
防ぎました。アイヌとは人間という意味です。
ギリヤークは現在、ニヴヒと呼ばれています。
結論的には３民族は北方狩猟民族ですが、全く異なる民族といってもようでしょう。
第二次大戦で国境地帯で偵察の任務を課せられたニヴヒの人が北海道にいると
聞いたことがあります。樺太のアイヌは戦後ほとんど北海道に移され、現在
は樺太に数名しか残ってないと言われています。

222さん。
ていねいな解説、本当にありがとうございました。
サハリン（樺太）に興味を持っていた私にとって、この３民族の関係を
ぜひとも知りたかったのですが、現在まで分からないままになっていたのです。
札幌に旅行に行ったときも、紀伊国屋書店で書物をさがしたのですが
見つからなくて・・・
たいへん詳しく説明していただき、よく分かりました。
見ず知らずの方なので、お礼もできず申し訳ありませんが
重ねて感謝申し上げます。

私の乏しい知識で説明させてもらいました。
サハリン（樺太）興味がおありと聞いて嬉しい限りです。
私は仕事のかたわら「樺太文化経済交流会」というグループに属しています。
このほど、ＮＰＯとして認可されました。ボランティアとしてサハリンにも
行けますので、興味がおありでしたら、一度照会してみてください。
若い人の参加を会長以下望んでおります。そもそも、樺太の帰属問題を
話し合う会でスタートしました。

詳しいことは、東京・港区麻布の「全国樺太連盟」に問い合わせていただければ
私どもの会について情報が得られます。
是非、この機会にご検討くだされば幸いです。四国の会員は私１人です。

>>224
連盟のＨＰってある？
興味があるです。

すまそ。探したほうが早かった。
http://www.kiwi-us.com/~kabaren/

日本人のふるさと、樺太に乾杯！！

シベリアにもブリヤートにも乾杯！！

ウィルタとニブヒ、ナナイ人にも乾杯！！

私は長いこと樺太は縄文人がやってきた陸橋だと信じていました。
ＮＨＫを見てやっぱりという感じです。
我が縄文の最北の故郷・樺太を絶対に取り戻さなきゃならんよね。

人類学的に樺太が一番最初に日本になった土地と裏付けされて
しまったからには何がなんでも取り戻す必要性が高まったね。
言わば、樺太や北方領土奪回は日本のレコンキスタ。

そういうこと。中国やロシアが樺太云々という資格なし。
朝鮮や満州はやく手放し、故郷樺太の防衛に集中すべきだったなあ。
これからでも遅くない。レコンキスタ！！

千島いらないから樺太ほしいなぁ
でも平和的にでないと後々うざいんだよなぁ
金で売ってくれないかなぁ
アラスカでこりごりしてるんだろうけどなぁ

千島列島は、戦争の結果ではないので戻せという主張は左翼政党
もしていた。だからとりあえず、千島を返還させ、そうすると
ロシアは太平洋に出ずらくなるので、ウルップ以北と南樺太を
交換してくれれば一番よいのだが。
１８７５年の交換条約も不平等条約とレーニンも認めているし
本当に樺太のレコンキスタは必要だね。

もともと日本人もロシア人も樺太に住んでないんだ。後から来たの。
日本もロシアも勝手なことばっかいうなって。

古典的な左翼原住民思想は飽きた

知名度では尖閣、竹島より上と思われ。

樺太はもともと日本。

そのとうり。ソ連科学アカデミーも縄文遺跡を確認している。

>>236
では、古来より樺太は日本領だったという証拠を挙げてくれ。

チョンはすっ込んどれ！

>>46
買うとしたらいくらするだろう? 5兆円ぐらいか?

樺太・千島は、ロシアが日本に侵略されて打ち勝ち獲得した領土でなく、日本が健在な時に戦争けしかけ獲得した領土でもなく、日本の「負け組が」決定した時点で「侵略」し獲得した領土である。

第二次大戦のほとんどで日本は交戦国に対して「侵略者的な立場」であったが、ロシアとの場合は唯一「侵略された立場」であった。
日本国の立場は、満州事変における中華民国と同で、
ロシアによる千島・樺太の獲得の正当性があるのなら、関東軍による満州獲得も正当な行為となる。（両方とも国家戦略的には細小の労力で最大の利益という点で正しいが、正当性という点では侵略であることには変わりないと思う）

日露戦争で数十万の死者をだしながら獲得した領土を
のちに日本がひん死の状態の時にロシアに奪われた、
正に日本国にとっては侵略された領土なのである。

>>243
その通り。ロスケはただの侵略者。チョンはほとんど戦後来た奴。
思いっきり駆逐せよ！！

１９４１年、英米共同宣言（大西洋憲章）が発せられた。
この宣言の第一の原則に領土不拡大が挙げられ、第二に、関係国民の
自由に表明する希望と一致しない領土的変更を認めないことを述べている。
ロシアはこれに違反している。
１９４３年、カイロ宣言では、日本が手放す地域として、１９１４年の
第一次大戦の開始以後に奪取または占領した云々とある。
樺太は手放す地域ではない。

日露戦争ではそんなに死んでない。
一桁多いよ。
中国よりひどい数字だね。ｗ

神宮皇后三韓征伐○　武威を知らしめす。
白村江の役　　　●　半島経営から撤収
刀伊の襲来　　　△　泥棒に庭先を荒らされた。
応永の外冦　　　○　撃退
文永の役　　　　○　撃退
弘安の役　　　　○　撃退
文禄の役　　　　○　半島南部に戦力を残余す。
慶長の役　　　　○　明鮮軍主力に壊滅的打撃
日清戦争　　　　○　下関条約
日露戦争　　　　○　ポーツマス条約
第一次大戦　　　○　ベルサイユ条約
満州事変　　　　○　満州国建国
日支事変　　　　○　中国大陸制圧
大東亜戦争　　　●　ポツダム宣言受諾
湾岸戦争　　　　●　理由不明

11勝3敗だが、最近2連敗が痛すぎる。

今なら、習志野の空挺部隊と北海道の第7師団で樺太を制圧できるな。

　　＼　┌──―　　　 ｜　 ｜　　　　｜　　　｜　｜　　　──┴──　/＼　-┬-　　　　｜
　─┐ ｜　￣￣7　　―┼―┼―　　 ｜　 ＿｜　｜／　　　　/＿＿　 /＿　　ｌ￣ｌ　　　─┼─
　　 ｜ ｜　＼／　　　　｜　 ┘　　　　｜　　　｜　｜　　　　 /　　　　ｌ　 ┬┐　ｌ￣ｌ　　　　｜
　　／＼　　／＼　　　　｜＿＿　　　　・　　 ／ｌ　　└─┘ノ　　　＿/　　| .┘ .└.┘──┴──
　　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .／＼


　　　

>>249
もっと太くてしっかりとした字で煽らんと萎えまっせ！

おのれ、ロシアめ！

ロシアが分裂して収集つかなくなったら
千島・樺太へ自衛隊を派遣→自衛隊で治安を維持
→信託統治領→領土
って具合にいきましょう。

>>252
それって、まんまシベリア出兵じゃん(^^ゞ
高まる国際非難、増える戦死者…
最後には国連脱退しますか^^;

>>234
得撫島は日本領に残したい。
そもそも１８５４年の日露和親条約締結の際に、日本側は得撫島以南を日本領と主張したが、ロシアが圧倒的な軍事力を背景にアザラシの毛皮がとれる得撫島を要求し、これに屈したという過去がある。

私もできれば、大きな島・ウルップは欲しいと思います。実際日本の役人が
ウルップにも日本領という標識を立てています。
しかし、頻繁に行き来したエトロフと異なり、ウルップに施設や行政をしくのが
遅れたのも事実です。ロシアはエトロフの分割を主張しましたが、幕府に即座に
拒否されています。
私は「極東共和国」ができれば、樺太、少なくともウルップ以南の千島を返還させる
ことができるし、今度、代表に会ってこようかと思ってます。
誇り高き大英帝国なら、とっくの昔に軍事力を使い取り戻していたでしょう。

＞誇り高き大英帝国なら、とっくの昔に軍事力を使い取り戻していたでしょう。

日本人ほど自信とナショナリズムを失ってしまった国民はいないね。
どこの国を探しても。攻撃こそ最大の防御なり。

>>255
私の記憶に間違いがなければ、高田屋嘉兵衛事件とゴローウニン事件の事後処理のために江戸幕府と帝政ロシアが１８１３年に結んだ協定では、千島における国境は"得撫島と新知島の間の海峡"とされていたはずです。
であるならば、得撫島をロシア領とした１８５４年の日露和親条約も、領土割譲を伴う不平等条約であったと言えます。
地形的に言っても、得撫島までは明らかに北海道の延長線上にあり、北海道に付属する島であると言えるはずです。

>>どこの国を探しても。攻撃こそ最大の防御なり。
ノモンハン、シベリア出兵…

>>257
私が読んだ書物では、１８１３年、ロシア側から国境画定交渉の提案があったが
幕府は確答を与えなかったとなっておました。
あなたが正しければ嬉しい発見です。
私も常々、ウルップ島まで日本領というのが理想的と考えていました。
あなたの言うとうり、日露通交条約は、武力を背景にしたもので、樺太に関し、
条約では、蝦夷アイヌの住んでいるところは、日本領という付属文書を入れる
ことになっていましたが、直前にロシアが蝦夷島アイヌに変更を要求したため
文言は省かれました。蝦夷島アイヌとなると、北海道アイヌに限定されるからです。

奸酷と地続の大陸は要らん。でも、海に囲まれた島は全部、日本のものだ！

http://weather.yahoo.com/forecast/Yuzhno_Sakhalinsk_RA_c.html
http://weather.yahoo.com/graphics/temperature/East_Russia_Hi.html
http://weather.yahoo.com/graphics/temperature/East_Russia_Lo.html

>>260
それは大ブリテン島もよこせとおっしゃる？

日本というか、蝦夷（北海道）の植生分布を考えれば、北緯５０度あたり以南
千島はウルップまでが大陸的でなく日本的である。
日本人の一系統のアイヌ系の人が住んでいたという観点からは、広義には、アムール
下流域から北樺太、シンシル以北の千島列島、カムチャツカ南部も日本領という
ところでしょうか。とりあえず、侵略された南樺太と最低、ウルップまでの
千島は欲しいね。

よく日本は侵略国、侵略国といつも言われ続けているけど、侵略が
中途半端で失敗したからだろ。侵略し切れば侵略国にはならんのよ。
実際、どこの国の宗主国でもないしね。
本当に侵略国と言われなければならんのは、イギリス、ロシア、
スペイン、ポルトガルetc、の方。

>>259
>私が読んだ書物では、１８１３年、ロシア側から国境画定交渉の提案があったが
>幕府は確答を与えなかったとなっておました。

うーん。そう言われるとちょっと自信がなくなるなあ・・・・・
でも、あなたの言うとおりだとしたら、そのときのロシア側の提案が"得撫島と新知島の間の海峡を国境とすること"だったのかも知れません。
ただ、幕府がこのときに確答したかどうかは別にして、日本側も１９世紀初頭の段階では、得撫島までを日本領であると認識していたことは間違いないでしょう。
１８５４年の日露和親条約の際に、得撫島の帰属を巡って激しい議論が行われていることから見ても。
なお、「アイヌの住んでいるところは日本領」という付属文書が盛り込まれていれば、樺太は全島に本領ということになりますね。
樺太の地名は、最北端の都市（オハ）にいたるまで、すべてアイヌ語が語源らしいからです。
千島についてはよく知りませんが、少なくとも「〜コタン」という名前の島はすべてアイヌ語と見て間違いないですね？

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

海外旅行板の「サハリン」スレは５ヶ月続いていましたが、
本日ｄａｔ落ちしました。

国旗スレで色々検索していたらこんなのが見つかった。
http://www.fotw.ca/flags/ru-sak.html
やはり取り戻さねば。

ウヨじゃないけど、マジに樺太千島は奪還したい。

樺太があればカニ食い放題、ウィンタースポーツし放題。
経済効果大。

ウィンタースポーツであれば手始めに豊原市旭ヶ丘(というのか?)スキー場の整備でしょう。
んで、本斗港（か真岡港)の機能の強化でしょう。
大泊港は凍結するのが痛い。

樺太が返還された場合、その他にどんな経済効果が期待されますかね？
あと何か資源はあるんですか？

樺太に競馬場と巨大カジノを建設。競走馬の産地にする。

あと温泉があれば尚良し。

>>265
私が読んだ書物は、「日露関係とサハリン島」秋月俊幸です。
松浦武四郎が幕末に樺太を調査した際、全島アイヌ名と確認してますので、
付属文書がつけば、ロシアが入り込む隙を与えなかったかと思うと残念です。
明治維新の頃にも、樺太で日露の役人が現地調査で国境を決めることになって
いましたが、日本側が維新で役人を派遣できませんでした。得難いチャンスでした。

>>265
アイヌが住んでいるから日本領という理屈は何か変じゃないか？
ナチスドイツが同民族が住むチェコスロバキアのズデーテン地方と
オーストリアを併合したことですら正当性がないのに、まして
異民族のアイヌが住んでいるから日本領というのは、ドイツにも
ポーランド民族が住んでいるからといってポーランドをドイツ領に
するようなものだろう。そのようなことが認められれば、ロシアや
中国は今よりももっと領土を広げることができることになる。
それに、北海道とサハリンのアイヌは、互いに方言が通じないし、
サハリンや北クリルにはアイヌ以外の民族も住んでいたし。
もちろん、ロシア領とすることにも同様に正当性はないが。

オーストリアやポーランドのように昔から国家が存在した地域とは
同列には扱えないという反論があるかも知れないが、それなら国家を
持ってこなかったクルド族のことを考えるとよい。クルド族は、
トルコ、アルメニア、イラク、イランに居住しているが、だからと
いってそのうちの一国が他の三国のクルド族居住地域を併合して
よいということにはならないだろう。

前にテレビで樺太に住むロシア人のドキュメンタリを放送していた。
その中のロシア人が「ここは間違いなく日本だよ。ちょっと土を
掘れば、ホラッ、日本の茶碗のカケラがいっぱい出てくる。」と
言いながら地面を掘り起こして日本の陶器のカケラを見せてくれた
のを思い出した。

>>276
それが一重まぶたの言い分か。
悪いが樺太は日本人の祖先の故郷だ。

>>276
幕府は樺太の国境交渉で、日本人は大和民族とアイヌ民族からなりたって
いるとはっきり述べている。近年の研究でアイヌが縄文の血をほとんど
直系で引いているのは明らかになっている。
和人もアイヌも日本列島にすんでいたから日本人なわけ。
樺太アイヌと北海道アイヌは同種族。方言はあったが、互いに言葉が
通じたにはいうまでもない。だからこそ、元が攻めてきた時、北海道
アイヌは援軍を出したのだ。
１４８５年に樺太アイヌの酋長が松前家の始祖・蛎崎信廣に銅雀台の
瓦硯を献上し、この時点で樺太アイヌの松前帰属が決定している。
それ以後、日本は幾多の調査を実施し経営に努めてきたのだ。

ロシアが樺太に本格的に人を送り出すのは、１８５８年、アイグン条約
で、清からアムール以北を奪い、原住民がサハリン・ウラ・アンガ・ハタ
（黒竜江口の峰）と呼んでいたので、勝手にムラヴィヨフがロシア領
と宣言してからである。
よって、１８５５年の日露通交条約で樺太は日露雑居となったが、
その時、樺太にロシア人は１人も住んでいなかった。
外国の例を出しても比較にならん。
樺太は縄文以来の日本固有の領土なのだ。

>>279
縄文人のことは百も承知だよ。血統のことを持ち出したら、
トルコ、アルメニア、イラク、イランの隣接地域の血は
混じりまくってるぞ。ドイツとオーストリアやドイツと
ポーランドもね。人種と民族の区別をつけようね。

北海道と樺太のアイヌは通訳を介していたんじゃないか？

ばかたれが。誰が通訳するんだ。ロシア人と和人の通訳がアイヌだった
のだ。
１８０９年（文化六）６月、幕府はこれまで「カラフト」と呼んでいた
島名を「北蝦夷」と改称した。これは、事実上、この島に対する公式
の主権宣言だったのだ。
外国と比較しても無だだ。樺太の調査、探検、経営、どれも日本が
実質的にやってきたのだ。そういうお前は何人だ？

>>281
こう書いてある。

http://www.ainu-museum.or.jp/nyumon/nm11_ktb02.html
アイヌ語の方言差は日本語に比べてそれほど大きなものではありません。
北海道内の方言同士であれば基本的に音韻と文法とに大きな違いはなく、
東京弁と大阪弁ほどの差もないと考えられます。ただし、樺太の方言は
いろいろな点で北海道方言と異なり、お互いに理解しあうことは難しい
だろうと思われます。

アイヌの中に両方の方言を使える通訳がいたんじゃないか？
昔の本土と沖縄の方言のような関係だったと思われ。

「アイヌが住んでいるから日本領」という理屈を持ち出すのがおかしいと
言ってるだけで、「樺太の調査、探検、経営」についてはおかしいと
言っていないので、そうかっかしないでね。

スマソ。本土と沖縄の方言ほどは差は大きくなかったようだ。

かっかしてごめんね。
１５９３年、蛎崎慶広は、朝鮮出兵時に肥前名護屋で、豊臣秀吉に謁見
し、蝦夷地の統治に関する朱印状を受けた。これは、秀吉が他の領主に
授与したのと同じ形式だった。蝦夷地とはアイヌの住む場所で、北海道
だけでなく、樺太も含んでいる。イギリスをイングランドというが、
アングル族の地の意味であり、蝦夷地も同様である。
蛎崎が提出した絵図には、ちゃんと樺太も載っていた。
こいうことです。

>>282
このリンクちょっと古いよ。最近、アイヌ語地名が南樺太、北海道、
千島列島、北東北とされてきたけど、北樺太、沿海州（多分アムール付近）
東北全域、カムチャツカでも確認されている。

さんまドロボーに樺太まで言われたくねーよなー

火事場泥棒が居直り強盗になったんだね。

これは、侵略行為だったので、日本としてはロシア軍の即時撤退と
帰属を決める国際会議の要請をするべきだね。

大道芸人のギリヤーク尼ヶ崎ってギリヤーク民族なのですか？
北海道出身ですし。
民族の名を芸名にとりいれたのでしょうか？

北海道には、亡命してきたヤクート人とかもいるらしい。

樺太の主要民族は、アイヌ、ギリヤーク、オロッコだったが、極少数ながら、
キーリン、ヤクーツがいた。ほとんどの民族は言語系統がはっきりせず、古アジア
系とされてきたが、ヤクーツだけが、トルコ系の言語である。
トルコ系といっても、偏平な典型的なシベリア顔でトルコ人とは似ていない。
近年、アイヌ語は日本語に似ていることがわかってきた。

具体的な奪還方法はないのでしょうか？

難しいですね。まず、外務省が国際会議開催を求める気がないこと。
サンフランシスコ条約の放棄条項がネックとなていることですね。
もっと、世論が盛り上がればよいのですが、樺太を日露戦争で奪ったとか思っている
人が多いですから。

ロシアのプーチンは国家主義的なので期待できないでしょう。
まず、１９４５年８月９日以降のソ連参戦が国際法違反で侵略だったことを、世界
に認めてもらわなければなりません。

私はひそかに、ハバロフスクにある「極東共和国委員会」に期待してます。
日本と２本のトンネルで結び、モスクワをあてにせず、日本を頼りに独立しようと
考えていて、当然、千島・樺太は返還するでしょう。
この組織を援助できればよいのですが、何かよい方法はないものかと頭を
かかえています。

>>293
私はあなたから発せられた電波を浴びて頭を抱えています。

>>293
日本がそれだけの謀略を出来れば拍手喝采してあげよう。

戦後の政府に気概がなく、情報機関もないので支援するとしても、
個人の範囲を超えることはなく、拍手喝采というか２９５のような
人まかせのやる気のない人々がこの国をだめにしてきたことは
間違いないであろう。

愛国的道産子（ぶす道産子除く）
もしくはやりまん的道産子（病気持ち除く）
の色仕掛けであの生真面目そうなサハリン州知事を口説く。

恐らくやつは堅物で、女っけゼロの共産党一本道人生を
送って来たと思われる。
よって、一度女に入れ込んだらトコトン人生踏み外すタイプだと思われ。



　



　

・・・所詮わしにはこの程度の謀略しかできん。
正直、平和ボケなのよね…

>>296を見て、とりあえず国語教育が必要とされている事だけは分かった。

２９８のような千島・樺太に関心のない人が暇をもてあまして、投稿
するような日本が危機意識に欠けることがわかった。

なんだかわからんがよくわかった

南樺太と千島列島は国際法上、未帰属地域なので政府は英米とりわけ、アメリカ
に国際会議開催を呼びかけねばならない。
日本が黙っているので、アメリカはこれ幸いにロシアの不法占拠を黙認している。
サンフランシスコ条約での、国際会議で決定するという条文を実行さすべきだ。

>>301
樺太、行ってみたいです！
観光地ってあるんでしょうか？

>>302
まずは自分で調べましょう！

日本史板の同スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000906688&ls=50

世界史板の同スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50

>>302
このたび、ＮＰＯとして認可された「樺太文化経済交流会」という
組織があり、若い人の入会とボランティア活動を期待してます。
樺太にもいけますよ。
詳細は「全国樺太連盟」でお尋ねください。

観光地ですが、古い人に聞くと富内湖とか愛郎岬なんかいいそうです。
なんかロマンチックな名でしょ。
宮沢賢治の「銀河鉄道」のモデルとなった樺太の鉄道で栄浜まで行く
のもいいかも。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000906688&ls=50
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

故・三浦綾子の小説「天北原野」は戦前の樺太を舞台にしている。
当時の樺太の情景がわかって面白いよ。

樺太と千島の行政区分は、本土と同様に市町村に分けていたのですか？

樺太の場合ですが、市は豊原市だけです。（樺太の首都です）
あとは、支庁がありその下に郡、町、村がありました。ちなみに
恵須取支庁（名好郡、恵須取郡）
真岡支庁（泊居郡、真岡郡、本斗郡）
豊原支庁（留多加郡、大泊郡、豊栄郡）
敷香支庁（元泊郡、敷香郡）

郡の下にたくさんの町、村がありました。

昭和１８年、樺太は正式に内地編入されましたが、それよりかなり前から
本土扱いでした。

樺太出身で意外な有名人がいます。
俳優のユル・ブリンナー。映画「王様と私」でタイの王様を演じた禿頭の人です。

昔見た映画雑誌の名鑑では、北樺太生まれ、父は白系蒙古人、母はルーマニア系
ジプシー。中国（満州か）、ロシアをサーカスしながら回り、ヨーロッパで
認められたそうです。
樺太生まれなので日本びいきで、よくお忍びで京都なんかに遊びに来てたようです。

もう1人樺太生まれで意外な元有名人がいます。
せんだみつおです。

　万が一南樺太と千島が復帰したのならこの際そこと道東地域は本土と1時間
プラスの時差を設けてはいかがでしょうか。得撫島で東経150度線が走ってい
て東経135度線の明石標準時より実際の時間は丁度1時間進んでいます。そして
最東端の幌筵島で明石より天文学上では1時間半進んでおりますので本土と同
じ時間を使うのは誤差が大きすぎます。そこも戦前は本土と同じ時間を使わさ
れてましたが、ロシアの実効支配では日本より最近までは2時間プラス今では
1時間プラスの時間を使っております。日本へ返還の場合でもそこに住んでい
るロシア人は追い出さないとしておりますし、彼らの生活も保障しなければな
らないこともあるのでこれを機に明石より7度半以上東過ぎる南樺太、千島列
島、北海道十勝、釧路、根室、網走4支庁そして南鳥島は得撫標準時として明
石標準時より1時間プラスの時差を設けるべきでしょう。

>>312
東経１２３度の与那国島が本土と同じなんだからその必要はない。
それに旧ソ連支配地域の標準時なんてコロコロ変わってるんだから、日本に帰属した場合は、日本に合わせるべき。

>>309
千島はどうだったのですか？

でもさー、惜しいよなー。
ロシアさえ極東にやって来なければ（さらに言えば沿海州がロシア領にならなければ）、樺太は間違いなく全島日本領だったはずなのに。

そうです。樺太の地名は全島アイヌ語です。最近ではアイヌ語は孤立
しているにではなく、日本語と似ていることもわかってきました。
沿海州、カムチャツカ半島にもアイヌ地名があり、アムール流域には
「クイサリ」と呼ばれている人達が樺太アイヌの子孫といってます。

ロシアも心の中では、樺太が日本領だったことはわかっており、
右翼のジリノフスキーさえ、日本がロシアの真の友好国になれば、
樺太の北緯５１度以南を返還するといってます。

ロシアが来なければ、樺太全島はもちろんのこと、沿海州、カムチャツカ
も日本領になったでしょう。

カムチャツカの由来もアイヌ語カムサッケからきている。
カムは肉（鮭）、サックは乾かす、ケは所の意味。これは蝦夷の
アイヌがカムチャツカに行き、鮭を獲り、乾かして持ち帰ったことから
おこった地名でロシア語のカムチャトカとなった。

>>316
＞ロシアが来なければ、樺太全島はもちろんのこと、沿海州、カムチャツカ
＞も日本領になったでしょう。

そうですかね？
あくまでも仮定の話ですが、ロシアが来なければ幕府は蝦夷地を直轄領と
して支配下に組み込むことはせず、アイヌの領域のままだったのでは？

もともと北海道は松前藩領を除くとどこの国の領土でもない「無主の地｣で
あり、アイヌもどこの国にも属さない「化外の民｣とされてきました
それがロシアへの対抗手段として幕府の直轄領とされ、明治時代には
開拓史が送り込まれたという経緯があったはずです
ということは、「ロシアが来なければ｣何も変わらなかった可能性が高かった
のではないでしょうか

あほか、おまえ。アイヌを誰が化外の民といったのだ。
１８世紀には永続的な漁場と交易所が樺太に開設されているが、
これは、ロシアの南下と関係ないぞ。

たしかに、北緯４９度以北のアイヌは自由の民であったが、それ以南の
アイヌは松前に属していたことは確かだ。
樺太に役人を常駐させたのは日本だけだ。
北海道も樺太も松前領として絵図も提出してるじゃないか。何が
「無主の地」だ。松前の土地だ。
君の論理でいうと満州も「無主の地」で日本の満州進出は肯定されるよ。

「化外の民」と呼んだのは、清朝が台湾の原住民のことを言ったのだ。
幕府は日本民族は大和民族とアイヌ民族からなるとはっきり言っている
じゃないか。

>>318
幕府は「蝦夷地｣と「和人地｣を明確に分けていました
松前領だったのは「和人地｣だけです

松前藩とアイヌの関係は経済関係を中心とした従属関係で、
アイヌを「領民｣としては扱っていなかったはずです

もしも幕府が北海道を日本の領土として認識していたのなら、
あんな広大な土地を松前という小大名の手に委ねたでしょうか？
幕府が松前藩に期待していたのは「アイヌとの玄関口｣としての
機能だけだったのではないでしょうか

「無主の地｣、「化外の民｣という言葉の使用は不適切でした
その点は反省です

>>311
やっぱりそうなんだ。どおりでアイヌ的な顔立ちだと思った。
知り合いのアイヌのオジサンはあの系統の顔をもっと濃くした感じです。
せんだみつおはアイヌと倭人の混血かな？

>>313
　でも、そこは台湾が日本に帰属してから第二次世界大戦までの間は西部標準時と
いって台湾と先島諸島は本土標準時より一時間遅れの時間を使っていたのですよ。
　でもいまは、対象の地域が微小なので西部標準時は復活の必要はないでしょう。
http://www.sat.t.u-tokyo.ac.jp/~hideyuki/tzdatajp.html
　ただ、道東や、千島樺太は今の標準時では緯度は北にある上に自然の時間より遅
れてますので夏には午前4時前に日が昇るなどせっかくの日照時間が活かされてな
いのではと思います。(だから夏時間が欧米ではあるのです。)

>>316
>ロシアも心の中では、樺太が日本領だったことはわかっており、
>右翼のジリノフスキーさえ、日本がロシアの真の友好国になれば、
>樺太の北緯５１度以南を返還するといってます。
　そのソースは？それに北緯50度の間違いでしょ。でも、南樺太のロシア人は
国連発行の特殊なパスポートを使っているといううわさを聞いたが？

35 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/29(金) 17:22

オウムの林泰男といい、ネオ麦茶といい、ｷﾝｷﾛーといい、千田光雄といい・・・
常識という言葉が当てはまらない在日の彼らは朝鮮人の典型といえよう
http://mentai.2ch.net/korea/kako/961/961076565.html

ハン板ては在日扱い去れてるけど。。。
どっちが本当なんだ？

>>322
テレビで日本人特派員のインタビューに答えていたのを見た。
私も北緯５０度の間違いだと思うが、５１度というのも微妙で、
アイヌのポロコタンという集落がたしか５１度くらいで、幕府も当初
５１度〜５２度を主張したことがあった。

サハリン行った時、ロシア人がもともと日本領だったことをよく
知っていた。
パスポートに関しては、知らないが、北樺太の地震の際、日本が
真っ先に援助隊を申し込んだが、エリツィンが、日本の影響力が
強くなるのを心配し、サハリン返還の話しがでるのを恐れて断った
そうだ。

>>324
エリツィンが９５年の地震のとき、援助を断った話は、
覚えてる。いったい、なんてヤツだと思った。

あれだけ広い国土をもっていながら、ロスケが樺太・千島にあんなに固執するのはなぜ？

>>326
不凍港があるから。

>>327
航空機時代の現代でも？

>>327
あの辺りは優良な漁場でもありますしね

>>327
オホーツク海は不凍港だったのですか？
流氷で有名なあの海がですか？
原潜の基地としてならわかりますが・・

>>330
流氷は流れて来るだけで、海が凍り付くわけではありません
凍ってしまったら漁ができません

本斗という樺太西南部の港が唯一不凍港です。
しかし、ロシアが返さないのは、１９４５年、９月のスターリンの
演説の如く日露戦争の復讐であったからでしょう。
それに、フィンランドのカレリヤとかポーランド東部などに波及する
ことを恐れているのでしょう。

ちんぴょろすぽーん！
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

今年春、前の会社をやめる時に、転勤先の札幌から帰京する際、
現状では事実上の日本最北端である宗谷岬に行った。
その日は曇っていたのだが、運良く樺太の姿を拝む事ができた。
宗谷岬と西野登呂岬（ロシア名クリリオン岬）の間はわずか43km、
日本本土から見える数少ない異国の地である。
でも、60年ほど前は、宗谷海峡に国境なんかなかったんだよね…

有名な稚泊航路があったね。冬季は大泊の桟橋のはるか手前の氷に
接岸し歩いて渡ったらしいよ。
たまに、流氷のすごい年は稚内から歩いて樺太に渡れそうな海だったら
しい。
北海道アイヌと樺太アイヌは同種族で自由に行き来してたね。
寒さも南端部は北海道内陸部よりましだったらしい。

>>332
>それに、フィンランドのカレリヤとかポーランド東部などに波及する
>ことを恐れているのでしょう。
　カレリヤはフィンランドはいまさら返してもらっても要らんというそうだし、
ポーランド東部は横取りした領土はベラルーシ、ウクライナとしてそこに住む
人々の独立国になっているし、あとはドイツの由緒正しき土地のカリーニング
ラード(ケーニヒスベルグ)ぐらいかな。

そうなんですか。フィンランド人は熱く日本の領土返還を見つめている
と聞いたことがありますが。

カリーニングラードは陸の孤島で電撃作戦で他国が占領しようと思った
ら、あっという間だから、半ばなすすべもなく、ドイツの総領事館を
置いたら、ドイツ人がわっと来て、そこに住むロシア人もドイツ文化
の前には飲み込まれてしまうと思っているのでは。
プーチンも長く東ドイツに勤務して、西欧文化にコンプレックスが
あるのかも。

やはり、樺太返すと、宗谷海峡が非常時に押え込まれ、津軽もむりで
間宮は浅瀬で狭く、結局、津軽海峡経由でないと太平洋にでれず、
ペテロパブロフスキーが孤立し、日本かアメリカに取られると
思っているかもしれません。猜疑心の強い民族ですから。

>>336
カレリヤとフィンランドは宗教が違う(それともロシアに占領されて変わった？)
から統一は不可能だろね。ただ北極海に面してた部分は取り戻したいかも知れんが。

３３７の津軽海峡経由は対馬海峡経由の間違いでした。

>>338
　カレリアは今ではロシア連邦内のカレリア自治共和国になっているわけだから、
多分そこにカレリア人という少数民族が住んでいるのでは？そうでなくて今まで
の住民を追い出してロシア人がほとんどなら自治共和国にならずに州になってい
るのでは？

>>338-340
カレリアは、ロシアが第二次世界大戦で奪った地域を一部含んでいる。
カレリア語はフィンランド語と大差ない。
但し、現在のカレリアは住民の７割がロシア人。

>>341
＞現在のカレリアは住民の７割がロシア人。

結局どこでも「民族浄化」してきてるわけだ。
主権を譲歩するのって恐ろしいことなんだと思う。

樺太出身の有名人で横綱・大鵬がいます。お父さんがウクライナ出身の人で
北樺太に住んでいましたが、日本軍が北樺太を撤退した時、南樺太に移り
日本人と結婚しました。戦後は日本国籍のなかったお父さんは樺太に残り
樺太博物館で番人をして亡くなりました。
大鵬一家は北海道に移住し、大鵬自身は有名になるまでハーフであることを
知りませんでした。その一つの理由に子供のころアイヌ人に森でよく遊んで
もらっていたので、彫りの深い顔に違和感がなかったそうです。

モルドバ！

>>338-342
フィンランド、カレリア、エストニアの３者の間には人種的言語的な差異は、ほとんどありません。
一般的に、フィンランド＝新教、カレリア＝正教というイメージがあるが、実際にはフィンランドに正教の教会があったり、カレリアに新教の教会があったりすることも珍しくないので、両者の違いを表すのに宗教を持ち出すことは、あまり意味がない。

　しかし、日本の北方領土の返還要求はアメリカにケツをかかれてやっている
もので国際法的根拠に欠けるとある意見ではあるそうですが。
http://www.jrcl.net/web/pk519.html
　でも、国際法上所属未定とされているのだが、あれは日本だけの論理では？
どっちにしろ返還は無理だと思うが、ロシアが居座るのは不法だから、お互い
様の損ということで、千島列島と南樺太は日本はもちろんロシアも撤退してそ
こにアイヌ人国家を建設すれば丸く収まるのでは？

南樺太の場合、ポーツマス平和条約のように、特定国家間で放棄や譲渡
がなされたものではない。起草者アメリカやイギリスにもし南樺太を
ロシアに帰属させる明白な意志があったならば、当然明確な条文を
記したはずである。
日本はサンフランシスコ条約調印国４８ｶ国に対して、樺太を放棄して
権原を預けたのであり、調印を拒否したロシアが一方的に領有する
ことはできない。

アイヌ国家は一つの形態として、ロシアが一方的に領有するよりも
ベターだと思いますが、千島アイヌはほぼ絶滅。樺太アイヌも
１００人単位ではないでしょうか？（もっといるかもしれません）
よって、北海道アイヌの希望者が加わると万単位にはなると思いますが
その際、和人や今いるロシア人も加えるのでしょうか。

アイヌ共和国もアイヌにとっては、ひとつの理想かもしれませんが、
現実的には、日本かロシアの連邦の自治共和国になるほんの、一時期の
共和国に終わりそうです。沖縄が独立できないように。

>沖縄が独立できないように。
　だったら、アフリカの最貧国は再び植民地になったほうが幸せだと言って
る様に誤解されかねないのでは？特にアフリカ最貧国のソマリアは前の政権
を潰した後イタリアに復帰させたほうが幸せだと思いますか？それに今回の
アフガニスタンだって今までの理屈の解釈の仕様によってはタリバン壊滅後
はアメリカの植民地にしてもいいと言うのにも等しいような言い方では？

　それともうひとつの方法としてはかつてのスーダン(英エジプト共同領有)
のように日露共同領有というのもいいのではと思うのだが。そして高度な自
治とアイヌ枠を与えるというのもひとつの考えでは。

>>348
　独立できない寡少民族の地域などを解放するために信託統治の制度があるのですよ。

樺太の上の方の大陸ってまさに世界の果てって感じがするのだが。
人住んでるのかな？

>>352
オホーツク海北岸・カムチャツカ半島ですね。
文化果つる地というか、過酷な自然環境と白クマくらいしかイメージできません。
沿岸部は漁業拠点として、戦前は日本人漁民も多く居留していたようですが。

>>349
あなたの言い方は、樺太を日本が侵略して得た領土のように言って
ますが、イタリアがソマリアを領有していたのとは全く違います。
侵略してきたのは、ロシアであって、アイヌ民族は認めますが、
アイヌも和人もこの列島に長く住んでいた日本人なのですよ。
樺太はアイヌにとっても和人にとっても父祖の地なのです。

聖地みたいなもんかもな。回教のメッカのように。

そう。縄文人が大陸から来た道です。ここから日本が始まったといって
も過言ではないでしょう。

侵略を否定するためにアイヌを無理やり日本人にくくろうとしてるな。
樺太アイヌも和人も日本人。
もの凄く便利な解釈ですね。

明治になって失業した士族を大量に送り込んだ開拓使って、
侵略みたいなものじゃん
それまでアイヌが住んでいた土地を奪い取ったわけだし

松前藩や明治政府のアイヌ政策に大変な間違いがあったことは、
認めるが、一方幕府が近藤重蔵や松浦武四郎らの意見に耳を貸し
アイヌの保護、生活向上に尽力した事実も忘れてはいけない。
幕府の蝦夷政策がロシアのアイヌ対策に劣っていたという歴史はない。

明治期に北海道に来ている西洋人も日本のアイヌ政策は評価している。
まあ、でも今の感覚で見るとかなりドキュン。
封建的な東洋の国でてっきり虐待しまくっていると思っていたら
結構良くやってんじゃんってぐらい。
だいたいその西洋人じたいが文明人が野蛮人を感化するという
植民地観念が少なからずあり、西洋文明も受け入れ、
比較的文明的な倭人が未だに原始のままとどまっている
アイヌを文明化しているという観点で見ている。

当時としては、文明化された人々が原始状態にとどまっている人々を
文明化するのは、たとえ強制的であっても善行とされていた。

確かに現代の歴史間で見ればもろドキュソ行為だけど、
簡単に侵略といってしまうのは、ちっとひねた見方をすれば
ある意味独善的な感じがするな。
歴史観というのはその時代、時代によってどうしても流されてしまうわけだし
当時の倭人が当時の歴史観に従い良しとして行動したのと、
今の人が今の歴史観で良しと思い倭人の行為を糾弾するのは、
実はその時々の歴史観に流されているだけで、
ある意味、鏡に写した対象的な姿という見方もできる。

まあ、だからなんだって言うわけではないんだけど、
実は今自分たちが生きている現代も、
過去と同じようにある一定の歴史観が圧巻していて、
決して多様な歴史観が認められている社会てはないということであり、
自分たちも、その現代の歴史観の流れの中にいながら過去の歴史を見つめていると言うこと。

で、俺自身、明治政府のやり方は今の価値判断に従わなくとも、
やっぱ人道的に見ればドキュソ的部分多価だと思う。
結局なにが言いたいかと言うと、今の歴史観に乗っかって発言する人は、
実は今の価値観に乗っかているだけで、
実はなんも考えてない思考停止の人って結構多いわけで、
ちゃんと自分の頭で考えてものを言ってんのかなと思って。
今の歴史観に従った発言は、世の中の大勢の意見なのでそれだけで
発言に権威が付き、なんも考えてない人が直感で言っても
それなりにもっともらしく聞こえるからね。

千島列島
国後、択捉、歯舞、色丹は有名だが、
それ以北の島名を挙げられる人はいる？
1875〜1945の70年間、日本領だった地域です。

アイヌにとって、シサム（隣人）は、和人であって倭人ではありません。
ちなみに、１９世紀中盤以降やって来たロシア人はフレ・シサム（赤い隣人）です。

樺太では、ロシア人がアイヌを和人から引き離そうと、あの手この手を使いましたが
なつかず、逆に囚人などがアイヌを襲い、アイヌに復讐されました。
アイヌは最後まで和人の下で働くことを希望しました。

>>361
ウルップ(得撫）島、シムシル(新知）島、ケトイ(計吐夷）島、
ラスツア（羅処和)島、マツワ（松輪)島、シャスコタン（捨子古丹）島、
エカルマ（越渇磨）島、ハリムコタン（春牟古丹)島、オンネコタン（温祢古丹）島、
マカンル(磨勘留）島、シリンキ島、パラシムル(幌竹廷）島、
アライド島、シュムシュ島（占守)島
手持ちの資料で解ったのはここまで。ウルップとシムシルの間に数島あるようだが…

パラシムル島の幌の後の字は竹かんむりに廷ね。漢字がなかった。

>>364
｢竹かんむりに延」で｢莚」（むしろ）です

>>362
樺太アイヌは和人に従順だったのですかね。
私は不勉強でよく知らんのです。
北海道アイヌは和人に対し何度か大規模な叛乱をおこしていますけどね。

>>365
あ、あった。ＩＭＥパッドで検索したのに出なかったぞ。
それはそうとさんくす。

ちなみにＴ９年のデータだと得撫郡６世帯３３人、新知郡７世帯１２人、
占守郡８９世帯３０７０人（原文ママ)らしいよ。

>>363
http://www.askasia.org/image/maps/kuril1.htm によると、ウルップとシムシルの間に
あるのは、Brat Chirpoyev、Chirpoy、Broutonaの3島。

>>366
初めてロシア人を見たアイヌは、容貌が似ているので当初「兄弟」と
呼び期待もありましたが、ロシア人と接すると和人の方がましだった
ということです。ずいぶん幕府も気を使ってましたから。

>>357
樺太アイヌがロシアではなく日本を選んだことだけは事実だな。
戦後、樺太アイヌの大部分は、和人と一緒に北海道へ引き上げたんだから。

そうです。１８７５年の千島・樺太交換条約の時も樺太アイヌは日本帝国臣民
として北海道に移住してます。そして、ポーツマス平和条約後、樺太に戻りました。
ただ、交換条約の際、北千島のアイヌの一部はロシア籍を選択しました。
ロシア語が堪能でロシア正教にも帰依してロシア化がすすんでいました。

千島アイヌの子孫は日本では見当たらなくなり、絶滅したといわれてきましたが、
昨今、ロシア籍をとったアイヌがロシア経由でポーランドに移り、その子孫が
健在することがわかりました。

今年７月、外務省から『われらの北方領土・２００１年版』がでた。
樺太の帰属未定はもとより、「地図」上の北緯５０度の国境線、白ぬきの
＜樺太（サハリン）＞もそのままである。

しかし、記事では、新聞全国紙の地図上は、＜サハリン＞＜ロシア＞と明記。
この曖昧は何だろう。

　領事館を置いても相手の国の領有を正式に認めたことにはならないのだよ。
ただ、現実の実効支配を認めるだけの行為にしかならないのだよ。それが領
有を認める行為ならカリーニングラードにだって快くドイツの領事館を置か
せますよ。 http://econgeog.misc.hit-u.ac.jp/excursion/mizutuioku/mizutuioku.htm

勉強になります。ところで御仁は、大変樺太問題に詳しいご様子。
どうすれば解決というか、一旦放棄した領土を取り戻すことができると
思ってらっしゃいますか？

>>374
　放棄したことには変わりないのだから難しいでしょう。そしてソ連は条約を
破り宣戦とは名ばかりの侵略をし、降伏後も攻撃をし続けたのでサンフランシ
スコ平和条約でもソ連の領有は認められなかった。そのためスターリンは席を
蹴ってしまった。最終的には国連総会で領有を決めるとされているが、ロシア
の領有を認めると国連が侵略による領土の横取り行為を認めることになるので、
行き着く先はアイヌ人国家樹立による解決しかないのでは。それだけの水産、
地下資源があれば、自立は可能かと。難しければ、かつてのアンドラ形式(2国
の属国)でもいいですし。

軍事力による奪還のみ

>>375
ためになるお話ありがとうございました。
ただ私はアイヌではないですが、どうしても異民族、例えばロシア人
とタタールのような関係ではない、何というか偶然、津軽海峡で
異なる文化を持ったというか・・・
つまり、同根、真の隣人のように感じます。
ですから、アイヌ国家はロシアによる領有よりずっと良いことですが
将来的には、日本連邦内のアイヌ自治共和国がよいと、一人で夢想
するこのごろであります。
今後とも、よきアドバイスを期待しています。
樺太レコンキスタ！と言いたいところですが、アイヌの方の意見も
是非、聞いてみたいものですね。

>>314
交換条約で明治８年、千島全部が日本領になりましたが、明治９年、北千島を
千島国（南千島）に併せ、中千島のウルップ郡とともに、シンシル（新知）郡、
シュムシュ（占守）郡の三郡が設置された。
明治１５年、北海道開拓使を廃止し、三県制が施行されると千島列島は根室県に
属することになった。
明治１９年、県制を廃止して、北海道庁が設置されたため、千島列島はその行政下
におかれることになった。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

輪島功一も樺太出身です。

樺太・千島列島
済州島・鬱陵島
台湾
東沙・西沙・中沙・スプラトリー諸島
ブルネイ
モルジブ諸島
アムステルダム島・セントポール島
バーレーン
キプロス
ジブチ
サントメ・プリンシペ
マルタ
ルクセンブルグ
スバールバル諸島
マリアナ諸島・パラオ・ミクロネシア・ウェーク島
ニューカレドニア島・ソシエテ諸島
グアドループ島・マルチニク島
ケーマン諸島
バミューダ諸島
アセンション島
ギアナ
マルビナス諸島

北緯50度を越えてみたい。
軽便鉄道に乗ってオハまでいってみたいな〜。

オハはアイヌ語で廃村の意味。ユジノサハリンスクは日本時代豊原で、ロシア帝国
時代はウラジミロフカだったが、その前はアイヌ地名でイナオカルウシだった。

サハリン鉄道にはＤ−５１があり、ディーゼル車も四国で使われてたお古を
あげて使っている。日本人が苦労して作った鉄道だ。

　大和民族とアイヌ民族の国だ。従って鮮人は追い出すべし。
　無論幕府は、琉球人は大和民族に含まれると考えていたのだろうね？

　「全国樺太連盟」は改名すべきだと思うよ。政治臭すぎて若者が近寄りら
ないのでは。せめて「樺太協会」「樺太庁協会」とかさ。

　あと、(特に千島に関して)"地形的にも"とかって言わないほうがいいと思
うよ。尖閣が侵略されかねないから。

>>384
琉球は一つの国家として存続していました
それは、琉球王国がそれを望んでいたこと、幕府が清などとの交易経路を
確保しようとしていたこと、薩摩藩が異国を支配下に置く雄藩だと誇示
したかったことなど、いくつかの理由があったからです
もちろん異なる文化を持つ、異なる民族だと認識していたからこそ、
こういう支配体系が確立されていたので、あなたの言ってることは
まったくの間違いです

３８４さんではないですが、沖縄の言葉も日本語の系統でしょう。
南方系の人種がはいっているらしいことは、私も感じますが、
列強が来る前、例えばペリーが来るころは日本のいわば連邦のひとつ
くらいにはなっていたのではないでしょうか。
ところで、ペリーはアメリカ大統領に日本に来る前、琉球占領を
主張してます。

あぼーん

>>385
>あと、(特に千島に関して)"地形的にも"とかって言わないほうがいいと思
>うよ。尖閣が侵略されかねないから。

どうして？

>>384
同意。北朝鮮は女性を中心にした１５０名もの日本人を拉致しているので、
その報復に朝鮮籍の１５０名の在日前科者を北鮮に送り返すべき。
樺太でも朝鮮人と結婚した日本女性がひどい暴力を受けている。

どうでもいいよ樺太なんて。クソアイヌ・オロッコ・ギリヤークの
土人天国ってことでいいんじゃねえか。

チャイナは尖閣諸島が中国領としている理由として
「中国大陸の大陸棚にあるため」と言ってるからでは？

>>391
　むしろ、サハリン州はロシア連邦内のサハリン共和国になった方がいいんじゃないの。
　現実ロシア連邦の少数民族のための連邦内共和国なんかロシア人が8割も占めてるし、ロシアだって日本の印象を良くするんだったら州よりも共和国のほうがいいのでは。

>>392
それは知っている。
でも、中国本土から尖閣諸島まで延々と列島が続いているわけではないし、そのへんが千島とは違う。

>>391
おまえ無人島を走りまわっていたんじゃなかたのか。
そもそも何をもって「真性」と名乗っているんだ？おまえんとこの家系、何代まで
さかのぼれるのだ？

いやしくも、民族名の前にクソとかつけるな。おまえが知性のないのを発表して
るのわかってるのか？おまえのようなやつを「クソ」というのだ。

>>395
あれは戦後日本人になったブサイク一重マブタ国人の３世だろ。
コンプレックスむき出しだもの（ｗ

う〜ん、納得。そうだったのか。ありがとう。

カムチャッカに最初に到達したのはロスケなのか？

千島アイヌが南部に住んでたよ。クリル湖という綺麗な湖があるが、
（何年か前日本人の写真家がヒグマに食べられた）クリルとは
原住民・カムチャダールがアイヌ人のことを、クルズとか呼んでいた
から付いたらしい。

>>395
真性と日本人の中に「厨房」が抜けてるんだろ（藁

>>395
さも被差別民族ぶって行政に甘える姿勢を「クソ」と評したのだ。
>>400
おのぞみのとおりＨＮ変えてやったぞ。

どっちにしてもロスケの地名は滅茶苦茶。
もしかしたら、北海道の地名もあんなのだらけになっていたかと思うとぞっとするよ。

>>403
北海道はクソアイヌの命名した地名がまだ大量に残っている。
早急に変えなければ。

サッポロ、ルモイ、オタル、ネムロ・・・
ロマンチックでいいじゃないか。縄文語の語感を想像させ、貴重な
地名だ。
ちなみに、ワッカナイは「冷たい水のでる沢」ちゃんと意味がある。

君の論理では、アメリカの州名も全部変えないといけなくなるぞ。

>>404
アイオア、オハイオ、ミズーリ、アラスカ、ミネソタ、ハワイイ
は変えなくていいよ。サウスダコタ、ノースカロライナは微妙だな

>>404
ワッカだけでは「水」の意味しかないでしょ。たしかにお湯ではないけどさ。

アイヌ語に詳しくないのでわかりませんが、たしか、稚内市の
ホームページに「冷たい水の出る沢」とありました。

>>403
アイヌ語の地名に無理矢理漢字を当てるのは疑問
｢ニセコ｣のようにカタカナ表記にしなさい

賛成。フラノ、ムロラン、ナヨロなんかの方が感じがよくて、自然。

樺太の東南部に愛郎岬ていうのがあるが、「アイロウ」は和名かアイヌ語か
どっちかな？

侵略者ロスケへの恨みを忘れるな！

あんまり関係無いかもしれないけど、本屋さんの「北海道の本」の
コーナーに、サハリン関係の本も置いてます。

南先生の乗ってたのってムロラン号だっけ?

>>411
樺太（サハリン）関係の本はあまりないので、こちらは四国ですが、
よければ本屋さんの名前を教えてください。

千島アイヌの故郷・宇志知島（中千島）です。
http://www.skof.se/lank/europa/bilder/bightsm.gif

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

千島アイヌの故郷・千島列島とカムサック（カムチャツカ）
http://www.asahi-net.or.jp/~ex5t-fkd/j-kuril.html

千島の島名にある「〜シル」はどういう意味ですか？

「反省シル！」

観光地で買った簡単なアイヌ語小辞典をみますと「シル」がないのです。
アバシリなどのシリ＝岸（舟付き悪い）がなまったか、「シンルシ」
＝苔（こけ）の略なのでしょうか。千島には苔がたくさんあります。
あと、「シルン」＝悪しき、というのがありますが、これは違うで
しょう。

>>419
そっちの「しる」はなんで「しる」になったの？（藁

>>406
ワッカ ｗａｋｋａ −水 ｗａｋｋａは「飲める水」の義
「稚内」−ｗａｋｋａ−ｎａｉ＝良水の流れる河。（アイヌ語小辞典より）

>>421
元ネタはここ↓
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001041212148
日本は反省しる！（藁

>>423
2ちゃんねらーが作ったコラージュじゃなかったのか。
本当に「しる」って書いてあるんだね（藁

「シル」＝「シリ」のような気がする。

sirだね。安い辞書だと子音止めかどうか気にしていないので注意。

ありがとさん。なにせ２０年くらい前に阿寒のみやげもの売り場で買った
安い辞書なので。しかし、アイヌ語の響きっていいね。
樺太の愛郎湖、愛郎岬なんかロマンチックだな。確か、樺太にも知床岬があって
こちらは、中シレトコ岬、北シレトコ岬で北海道の知床と一体でやはり、蝦夷地
というか、奥蝦夷とか北蝦夷とか言われたのってわかるよね。
基本的に樺太もアイヌモシリなんだ。

千島アイヌ人の故郷
http://artedi.fish.washington.edu/ikip/Gallery/Map/North/Onek/Onek.htm

基本的なことがらですみませんが。
サハリン島の伝統的な民族分布は、ほぼ北緯５０度線以北にニヴフ人、
以南にアイヌ人が多数民族として居住、ウイルタ人は少数、という
ものです。それに従い、北部にはニヴフ語、南部にはアイヌ語由来
の地名が多い。間宮林蔵はアイヌ人に同行したので北部ニヴフ人居
住域のアイヌ語による呼称を採録しています（アイヌ人が住んでい
たとは限らない）。ちなみに「オハ」市がアイヌ語起源地名だとい
うのはダジャレでしょうね。

ニヴヒとアイヌが住み分けるようになったのは近世以後の話で、中世以前は樺太北部までアイヌが居住していた可能性は高い。
そうでなければ、樺太北部やアムール下流域にまでアイヌ語起源の地名がある理由が説明できない。

>>430
民族の居住地や勢力図と地名の起源とは、別個に考えるべきだと思います。
両者が必ずしも一致しない例は世界的にも普通に見られますし、現在の
地名が承認された近代にあっては、アイヌが日本人・ロシア人との直接の
交渉にあたることが多かったためにアイヌ語での呼称が公式に採用された
ということも考えられます。

>>429
北樺太の地名オハは、れっきとしたアイヌ語でダジャレではありません。
確かに、「廃村」という意味はこっけいですが、かつてアイヌが集落を形成
していたものが、気象条件が悪く移動したのか、ギリヤーク（ニブヒ）の
進出で放棄し戻って付けたのかもしれません。とりあえずアイヌ語です。

ニブヒはもともとアムール流域にいた民族で、樺太に進出したのは４世紀から
１３世紀にかけ「オホーツク文化」が栄えたころだと推定できますが、
オホーツク文化の担い手はニブヒは有力ですが確定まではされていません。
１８４５年から１３年間に６回にわたり、樺太・千島を調査した松浦武四郎は
樺太全土がアイヌ語地名であることを確認しています。
特に北緯５２度以南が著しく（アイヌの集落が多数）ノテトは岬という意味です。
５２度以北もアイヌ語地名でしたが、住むには厳しい地域で地名もかぎられて
いました。

>>431
ロシアの学者の調査で樺太には新石器時代から人が住み、南サハリン文化と
アニワ文化は北海道と関連性が強く、縄文人が担い手であったことを示唆して
います。最近の調査でも、アイヌの居住地とされていた南樺太、北海道、千島
東北以外でも、カムチャツカや北樺太、沿海州でアイヌ語起源が確認されました。
アイヌが１３世紀元の軍隊を撃退したのは有名ですが、対岸のアムール流域にも
攻め込んでいます。現在でもアムール流域の「クイサリ」と呼ばれる人々は
樺太アイヌの子孫とされてます。
間宮林蔵が大陸に渡った際にも、アイヌの集落を報告しています。
よって、樺太の主要民族はアイヌであって、ニブヒやウィルタは後からきた
少数民族なのです。ロシアとの交渉でアイヌ語が共通語であったのは確かですが
それを持って、アイヌ語由来を疑うには根拠が脆弱です。

樺太が日本領のままだったら、今頃は青函トンネルならぬ稚泊トンネルができていたと思うよ。

>432（その１）
「アイヌ語地名」の妥当性について
アイヌ語地名に関しては、
（１）アイヌ民族の居住域
（２）アイヌ語で解ける地名の集中
という２つの条件が必要とされています。
東北地方のアイヌ語地名に関する山田秀三氏の有名な研究は
（２）だけから論証を試みたものです。サハリン北部に関しては
同じレベルの研究が行われているとはいえない。（１）（２）に
当てはまらない「オハ」が「アイヌ語地名」であるという論拠は
語形のみですから「別府＝petput」「五十嵐＝inkarusi」の類の
程度の説得力しかありません。「かもしれない」程度でしょう。
それに「廃村」の意味ならば動詞「オハ」だけではなく、
「オハコタン」などの語形になる可能性が高い。北海道でも
動詞語幹のみの地名は例がないと思います。

>432（その２）
松浦武四郎について
武四郎は北樺太へは行っておらず、「全土が樺太地名である
ことを確認」してはいません。確かに彼はピリヴォ（ニヴフ語）
がポロコタン（アイヌ語）の翻訳地名だと主張していますが、
どちらが元かは判断の仕様がありません。むしろピリヴォを
「ロシア語」と誤っているあたり、彼のニヴフ語の知識は怪しかったと
見えます。さて、432さんが例にあげられた「ノテト」は当時のアイヌ人
にとっては航海時の通過点の呼称です。様々な文献にあらわれる
のは古いヌサ場があったためでしょう。松浦より前の1808年に
松田伝十郎が訪れたときはニヴフ人居住地でニヴフ語では「テッカ」
と呼ばれていました。ここに限らず両言語で採録されている地名が
海岸沿いにいくつかあります。間宮・松田はいずれもニヴフ人
居住地としています。確かに北緯51度線あたりまでアイヌ人が
混住していた形跡がありますがごくわずかです。
ところで、「間宮林蔵が大陸に渡った際にも、アイヌの集落を
報告しています。」とあるのには驚きました。大陸でアイヌの集落が
確認されていたというのはどのくだりでしょうか？私は寡聞にして
知りません、どうかお教えください。

>>432（その３）
ニヴフ人の故地について
ニヴフ人に関する古い資料は非常に不足しています。文献は元史などの
中国資料であとは間宮林蔵くらいです。今ひとつ、言語からみてみます。
ニヴフ語サハリン方言は古い特徴を残し東海岸から中部にかけて
分布。アムール方言は新しい特徴を有し大陸から西海岸北部
にかけて分布。中間的な方言はサハリン最北部に分布。これらの分布から
確かにアムール方言は方言分岐後に大陸側からいわば「再上陸」したと
推測されていますが、それ以前にサハリン方言が大陸から異動してきた
形跡はありません。ロシアの研究者は古くから漠然と「ニヴフ人は
大陸からサハリンに移動した」と推測していますが根拠は薄弱です。
「ニヴフ人は４〜１３世紀にサハリンへ移動」というのはまさにニヴフ人が
担い手かどうか確定できない考古遺跡から組み立てた仮説にすぎません。

現在ではアイヌ人はニヴフ人よりあとに北上してサハリンに入ったと考える
研究者が多い。中には元時代に北上したものの元軍に押し戻され、明時代
になって再北上した、としている説もあります。しかしこの時代は「アイヌ人が
ニヴフ人を圧迫している」という記事で有名な元史ぐらいしか有力な資料が
なく、決定力に欠けてはいます。

長々と書き込みましたが、何世紀もさかのぼって「先住権」を云々するつもり
等では毛頭ありません。ただ、妥当性のある推論と、まったくの推測を分けて
考えたいだけです。

>>429
いろいろありがとうございました。
お尋ねの件ですが、秋月俊幸先生の『日露関係とサハリン島』から
引用しました。
間宮林蔵の『東韃紀行』をみると、カラフト原住民の家屋数や男女
の人口が記され、絵入りの解説になっていて、オロシャ（ロシア）人
は一人の居住者もいないことがわかる。
そのかわり、黒竜江河口にシルン・アイノ（島のアイヌ）、
キムン・アイノ（山中のアイヌ）が部落をなしていることを記して
いる。このくだりです。

それから意味はわかりませんが、北樺太のオトクツトウもアイヌ語だ
そうです。現在、ロシア名、ピレオもアイヌ集落・ポロ・コタン
（大きな村）で和名は幌渓（ホロコタン）でしたね。
地名は最初に命名したものがその地に膠着して、異民族が侵入して
訛りはしても、容易に離れない性質を持っているのだそうです。

早速のご教示ありがとうございました。
なるほど、シルンアイノとキムンアイノですか。
シルンアイノは間宮林蔵によれば丁度「スメレンクル」とアイヌの間にいたグループで
ニヴフ語を話し、その一部が「アイヌの子孫である」と自称していたことになっていますね。
キムンアイノについては会ったというだけで、何民族か不明です（「アイノ」と呼ばれては
いますが、、、）。確かにアムール下流にはこの２グループがトゥングース諸民族に混住し
ている、との「伝聞」が報告されています。一般に研究者は「アイヌ人」と考えていませんが、
ご主張はわかりました。またロシア人に関してはおっしゃるとおり、全く居住していなかった
ようですね。間宮、武四郎とも北サハリン以遠はロシアではなく清帝国とみなしています。
「オトクツトウ」は間宮のいう「ウヤクトウ」でしょうか？　これはやはり両言語で採録されて
います。現在まで伝わるニヴフ語形はviya-Xotoでニヴフ語地名です。私見では
「オトクツトウ（間宮によればウヤグットー）」をアイヌ語で解釈するより蓋然性がありそうです。
（おっしゃるとおり、アイヌ語地名の方の意味はわかりません）
ピレオについては書き込みが舌足らずでした。pilE-voはニヴフ語でポロコタンと同じ「大きな・村」
の意味です。つまりニヴフ語が先で、アイヌ語が翻訳地名である可能性もあるのです。
それにしても、よくご存知ですね。勉強になります。

間宮林蔵の探検の主要な目的は、ロシアの勢力がどのあたりまで及んでいるかと
いうことだったが、ナニオーからノテトに戻った間宮は、ロシアの境界がこの島
から遠くないことを聞いていたので、その境界を極めることわ決心した。
樺太にロシアの勢力が及んでいないことを確認した以上は、日本領樺太の対岸の
大陸に鎖国の国禁を破っても渡らなければならなかった。
４３８さんの言うとおり、大陸は清国と考えていた。

尚、松田伝十郎は１８０８年（文化五）地形を見定めて、北緯５２度のラッカを
日清の国境としていた。

age

　領有の行方は戦勝国の国際会議で決められることになってはおるのですが、
仮にロシアが南樺太と北千島のどちらかを選ばされるということになればど
っちを取るのだろうか。

>>442
どっちも日本。

>>442
ロシアは南樺太を取るでしょうね。
ですが地元のサハリン州は納得しないでしょうし、
96年協定を楯に独立を宣言するかもしれません。

96年協定って何？

ロシア共和国とサハリン州の間に結ばれた協定で、
領土保全に関して州との協議を必要とする、てな
もんだったはず。他の露連邦内共和国も同じ頃
に同じような協定を結んでいるので、もう頭ごな
しにモスクワだけを相手にしてもダメです。露連
邦がバラバラになりかねません。

間違えた。
446は222ではなく429です。
失礼しました。

>>444
　むしろ独立してもらって日露の緩衝国家になった方がいいかも。ただし、
先住民の権利を認めるという条件で。

>>442
理想的には樺太が日本領、北千島がロシア領。
ロシアが樺太を望んだ場合、もう一度、樺太・千島交換条約を
結んで樺太を確保する。樺太の方が日本人になじみがあり、
ロシアにとってもウルップ水道かエトロフ水道は、カムチャツカを
孤立させないため必要です。

このスレいいですね。
大いなるロマンを感じます。

千島樺太交換条約で日本が樺太ではなく北千島を所望したのは、
北海道を確実に日本領にするためだったとかいう話を聞いたことがある。
というか、ロシアとの混在地域とされていた北海道、樺太地域で
北海道と樺太の間に国境線を画定して来いと言われた
榎本孝明がダメモトで樺太をやるから北千島をくれと機転を利かせたら
すんなりＯＫされたという話は俗説か？

>>451
　千島樺太交換条約までは北海道(北方四島含む)も日露の雑居地だったのですか？

あぼーん

>>451
何をとぼけたことを言っているのだ。ロシアが北海道を混住地と
認識したことはない。あくまで樺太のことだ。
ロシアが武力を背景に南下してくるので、勢いを止める軍事力の
なかった明治政府だったが、榎本武揚を派遣したときも、第一には
樺太島上分介だった。北緯４８度で一度ロシアが納得していたので
４８度を期待したが、ロシアの態度は硬化していた。
北千島の譲渡を持ち出したのは、ロシア側でどうしても樺太全島
欲しかったのだ。英仏の干渉を極度に恐れていた。
多分、樺太も奥蝦夷とか北蝦夷と呼んでいたので４５１は間違った
のでは。
日本側は樺太でのロシア人の犯罪があとを絶たず、維持が困難で
国境線を接していると今後も紛争の種になると、当時軍事力の
弱かった点を考慮し、放棄派がやむなく榎本に指示したのが
真相である。

ロシアの場合、樺太云々を言う以前に、樺太対岸の沿海州等にだって本来正統な権利はないだろ？

佐藤紅緑の「紅顔美談」
奥多摩のハイキング中に誘拐されて樺太の監獄部屋でこき使われている
友人を救おうと苦心惨憺する厚き友情物語。

>>456
何じゃそりゃ？

　島は、全部、日本のものだ。アメリカも、アリューシャンをよこせ。

>>455
シナは英仏との紛争をおさめるためロシアが骨を折ったことになり
１８６０年に沿海州を併合している。漁夫の利で獲得したことになるが
シナにも弱みがあった。
まず、共有地にして併合するやり方は樺太と同じで、ロシア帝国主義
の侵略方法。
樺太の場合、どんどん軍隊をほうりこみ、日本側にいやがらせを
繰り返し追い出したというのが事実だ。

沿海州地域には中露の係争地があります。中国側はかな
り広範囲を「失われた領土」とみなしてもいるようです。
しかし、この地域は459さんのいうとおり、歴史的には
ロシアと中国のどちらの「固有の領土」でもありません。
「清帝国」は世界帝国でしたが、国民国家を目指す中国
は正当な後継者とはいえません。ロシア連邦も同様です。
両国の領有の根拠は住民という既成事実のみというべき
でしょう。

>>460
満州人が中国に帰属していて独立国家を興そうという動きがない以上は、外興安嶺以南の旧清帝国の領土は中国に戻すほうが、ロシアを極東にのさばらせておくよりは、まだましでしょう。

なるほど、それもそうかもしれません。
無理矢理民主化させられつつあるロシア
の方が、中国よりまし、という気がする
んですが。でも確かに長期的に見れば、
将来民主化した暁には中国の方がましか
も。救われない地域ですよねえ。

>>457
４５６さんではありませんが、少し説明します。
この少年小説は、当時の樺太の炭坑のタコ部屋の様子、樺太鉄道が
史実に基づき描かれ、資料的価値があります。
売られた友人を追って北へ渡る三少年の冒険談。引用部分は宗谷海峡
をゆく船中の一夜、少年達を呼び寄せて激情的に語る老船長のことば
である。
「日本はいくら威張っても駄目だ、屈辱また屈辱だ、君等は日本は
三大強国の一だなどと思ってるが、これまでになるにはどれだけの
屈辱を忍んで来たか知るまい（中略）元はと言えば此の鮭（注、樺太）
は全部日本のものなのだ、それを露国に取られたのだ、口惜しくないか
口惜しいだろう、まあ握飯（むすび）を食え」

以下、おいおい船長の話しを紹介します。

サハリン油田、商業化へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011027-00000001-yom-bus_all

>>460
>沿海州地域には中露の係争地があります。中国側はかな
>り広範囲を「失われた領土」とみなしてもいるようです。

中国がその「失われた領土」と見なす地域の中に樺太は含まれますか？

>>465
>中国がその「失われた領土」と見なす地域の中に樺太は含まれますか？
範囲についてはよくわかりません。中国政府の公式見解も詳しくは知りません。
私も以前はネルチンスク条約あたりを考えていたのですが、私の会った中国人
の中に「（樺太についても）そう教わった」という人がいて、考えを改めまし
た。また、近年中国の研究者はアイヌに強い関心を示しています。通例考えら
れるより広い範囲だと思います。

前スレ。過去ログ倉庫より。
http://ebi.2ch.net/chiri/kako/983/983099734.html

>>467
それって>>1のリンクと同じだろ？

>>465
私自身は中国は樺太の領有権を主張する権利がないと、考えます。
しかし、中国政府発行の中国全図では、琉球も中国固有の領土、
樺太は日本とロシアに分割された旧中国領となってます。

清が樺太に影響力を一時的にも及ぼしたのは、北緯５２度以北で、
元や明も樺太住民（ギリヤーク）を支配下に置いたこともあります
が、いずれも北部で役人の滞在も一時的なものでした。
元はアイヌに撃退され、明に北緯４８度以北のアイヌの一部が、
貧しさから朝貢したことがありましたが、いずれも一時的なもの
でした。
朝貢したこと

>>469
とはいっても江戸時代に北サハリンは清の一部と認識し、日露戦争などでも
日本に非ずとしたから、北緯50度以北なら中国の領有権主張は認められると
思います。50度以南は日本以外には主張することは難しいでしょう。

あなたのおっしゃることも理解できます。確かに、１８０８年、
松田伝十郎が、地形を見定めて北緯５２度を、日清の国境としています
から、北端は清国と認めていますね。５２度のラッカ以南はアイヌ語
地名が著しい場所です。
また、清の聖祖がフランス人に清国の版図を測量させ地図を作らせて
いますが、樺太の南端は約北緯５０度でそれ以南は日本領だから
描かなかったようです。

一方、清の『吉林通史』には「費雅哈の地曽って日本に隷す」と
あります。費雅哈（ふいやか）とはギリヤークのことで、ふいやか
の地とは北樺太と思います。したがって、北樺太がかつて日本に
隷属していたということです。

５０度以南は日本のみという意見に賛成です。
北樺太は微妙ですが、ロシアとのアイグン条約や、北京条約がある
ので、中国は不利にも見えます。

ちなみに昔読んだ中国の歴史教科書では樺太全域が清領になってました。

どちらにしてもロシアが支配しているのが不当なことだけは確かだね。

不当の基準ってなんだろう？
大和人が治めるのは当？　中国人が治めるのは当？
ロシアは不当？　アイヌ人は？？？
早い者勝ちだから？　アイヌの方が早いよ？
国家間の法と民族の法、強者の法が法なのか？
ちなみに地球市民じゃないです。
どこ領でもおかしくないと思うだけ。
国家の成り立ちからしてそうだし。

アイヌ民族と大和民族で日本人は成っていると幕府の人はロシアに
説明している。アイヌ民族の住んだ樺太は日本領です。

早くて（先住権）、強いのが一番。江戸時代は対外的に非武装だった
のでロシアの進出を阻止できなかった。
しかし、近代化の課程でロシアから南樺太を取り戻した。

第二次大戦末期は火事場泥棒的犯罪行為で奪われてしまった。

>>475
大戦略シリーズでは旧ソ連に相当する国の名を勝手に

「ｼﾏﾄﾞﾛﾎﾞｳﾙﾝﾍﾟﾝ」（島泥棒ルンペン）なんて書き換えてプレイしていた。

ちなみに私の母は樺太大泊生まれです。

日本は放棄したし、ソ連は条約を破っての侵略をしたのだからロシアの領
有は認められず、日本についてはロシア以外の戦勝国が同意する必要があ
る。同意されなければ、アイヌ人国家をそこに作るしか決着の方法はなし。
その場合は
ユジノサハリンスク→イナオカルウシ
コルサコフ→クシュコタン
ホルムスク→マウカ
とアイヌ地名に戻すべし。

アイヌ国家って・・・ニブヒやウィルタの立場はどーなる？

>>478
あれは基本的には北サハリンの住人だから関係ないでしょ。南樺太、千島は
日本が放棄し、ソ連が正式に取得できなかったため無主地になった以上先住
民が優先されてそこの先住民はアイヌ民族だから先住民に引き渡されるのが
当然では。

ロシアを説得するにはやはり再軍備しか無いのか。

>480
　どれだけ通常戦力を増やしても、核がなければ力でロシアに言うことをきかせ
るのはムリなんじゃない？

今の日本なら核なんかすぐ作れるよ。
しかしそれが韓国などを不必要に警戒させてしまうんだよな。

現在の戦力では、習志野の空挺部隊と北海道の第７機甲師団と
イージス艦１隻、あと若干の歩兵部隊で樺太は占領できます。
ただし、一時的で、あくまでもアメリカがロシアの宣戦を防いで
くれての話し。

>482
　すぐ作れることぐらいわかってるよ。本当にそれが許されるかを考えた話。

>>477
アイヌ国家といっても、千島アイヌはほぼ絶滅。樺太アイヌも今では１０００人
足らず。北海道アイヌは２万から混血の人を入れると５万人くらいはいるが、
和人や残留希望のロシア人も参加させないと国家として成り立たないのでは。
その場合、政府の要職にはマレーシアのようにアイヌ優遇政策をとるのか？

私は、アイヌもいまではアイヌ系日本人として、北海道や関東、大都市に生活
の基盤を持っているので、作っても、安保・外交は日本政府の傘下に入り、
自治区を形成した方が、現実的と思うのですが・・・。

いつまでも樺太が無能ロスケの物であり続けるんなら、アイヌ共和国でも
作ってやった方が遥かに有意義だわ。

>>485
独立国ではなくてもかつてのアンドラのように二国の共同統治という手もあ
りますよ。そうすれば両国の面子も立つやろ。

>>486
そのとうりです。日本人ボランティアの人に、ロシア人が涙ながらに
樺太を日本が買ってくれと言ったそうです。
>>487
南樺太だけなら共同統治は反対です。北樺太を含めるなら、考える
余地はあるでしょう。

仮に樺太が日本領になっても、
油田の利権は露西亜のもんなのかなぁ?

>>488
>南樺太だけなら共同統治は反対です。
北サハリンの代わりに北千島を含めるならどうかな。
>>489
どっちにしろ油田のある北サハリンは無関係ですよ。

ふざけるな！
火事場泥棒が！！
無償で日本へ返せ！！！

沿海州あたりで中露が本格的に衝突したら、アメリカが
サハリン全土を占領するでしょう。実質上の油田権益を
持っていますから。

ハバロフスクの「極東共和国委員会」が孤軍奮闘、独立を目指してます
日本と２本のトンネルで結び、日本を頼りに国造りを考えてます。
勿論、日本に樺太・千島は返還します。
皆さん、彼等を応援してください。

>>493
ウラジオストクとユジノサハリンスクは
なんて言ってる？

前サハリン知事は、確かサハリンを日露で共同管理しようと言ってた。
ウラジオストクは情報がない。
つい最近、ハバロフスク知事が北方領土を日本に返還すべしといった
報道があったが。ハバロフスクは日本びいきが多い。

ロシアをテロで目茶苦茶にしておいて、その隙に占領。

>>490
北千島より北樺太（得撫島は除く）のほうがよい。
樺太程度の島に陸上の国境線を引くことには反対。

共同管理の件は確かサハリン知事はひっこめたぞ。
もともと「日露共同管理」は主権はサハリン州、金
はモスクワと東京からっていう虫のいい構想としか
思えない。ロシア極東は実質的には自立性を増して
いて今はむしろ領土割譲には否定的だ。ウラジオス
トク知事はいわずもがな（そもそも強欲だもんね）。
とはいっても新「極東共和国」構想はハバ、浦塩、
ユジノの仲間割れでおしまいだろう。北方領を日本に
くれてやれなんて他人事みたいに今ハバが言えばユジ
ノは怒るだろう。

極東ロシアの生活は苦しく、長い国境線を越えてやってくる中国人にも
伝統的に警戒感がある。彼等は日本が一番好きで、援助、投資を
求めている。しかし、中央政府の意向、領土に対するロシア人の
かたくなな保守性、日本が経済的にとり込みながら、かれらに併合の
不当性をわからせるしかない。
ロシアが混乱し、極東が自由ななれば、かれらは日本との関係を
重視するだろう。そのとき、戻してくれればいいのだが。

a

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

国際情勢板の同スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

樺太市町村変遷表http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm
千島列島地名対照表http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

皆さんの議論に水を差すようで恐縮なのですが・・・・・
樺太が日本領になって、一番北の町の支店に転勤辞令がでたら
結構ためらうと思うんですが、どうでしょう？

ためらいません。我が先祖縄文人が大陸からやってきて、最初の
故郷だったかもしれない樺太に赴任することは、最高の名誉であり
広々して、夏は涼しく、冬は樺太犬で犬ぞりレース。
結構楽しいだろうね。白樺林は美しく、湖もかつて日本の北欧と
呼ばれた風景だ。
冬の寒さも暖房施設が昔と違って整うし、四駆があればＯＫだ。
なにより、樺太ではロマンチックなホワイトクリスマスが楽しめる。
まるで、ハリウッド映画みたいだ。樺太万歳！

>>505
>樺太ではロマンチックなホワイトクリスマスが楽しめる。
間違っていたら申し訳ないが、貴方はあまり雪の降らない地方の出身ですか？

そうですね。四国です。子供の頃は、毎年１〜２回は雪が積もりました
が、最近では積もることが少なくなりました。
それが何か？

age

>>507
樺太はどうかわかりませんけど（もっと凄いかも）、少なくとも北海道では、
猛吹雪でとてもじゃないが外に出られる状況ではなくなる可能性があります。
そんな猛吹雪の中ではたった1ｋｍ先のコンビニ（これって「コンビニエンス」じゃないよな・・・）に
行くだけで遭難します。吹雪の中をまっすぐ歩くのは至難の業です。
某大学では構内で遭難者がでかけたとか。

稚泊航路の復活を！

お金で解決できるならいくらだろうか

>>510
あるじゃろが。漏れは今夏乗ったよ。
１０数年来の夢を実現した。

５１０が言いたいのは、あくまでも日本領樺太としての、稚泊航路で
今は稚コルサコフ航路ななっている。

>>樺太がほしいとか言ってる人。南樺太までなら何とか北海道と
変わらんが北樺太は極寒だぞロスケの方が似合ってるね。

樺太があったほうが北海道に冠があるみたいで好きだけどな。

宗谷海峡と、四島の隣に国境あるのはかなり不自然だよね。
千島と、樺太全部が日本(列島)としたほうがなんかすきーりする。

age!

やはりアイヌとギリヤークが住み分けていた北緯５０度以南は、
植生、地形からして北海道の延長。
北樺太は平らで果てしなくツンドラが続くまさにシベリア。
やはり、日本領は南樺太だけでいい。
千島は全島アイヌが住んでいたので日本領としたいが、ロシアが
どうしても海峡欲しいと言ってきたら、ウルップまでは欲しいよね。
江戸時代の人は樺太全島、カムチャツカも日本領と信じていた。

ナショナルトラストとか。だめ？

>>517
樺太程度の島に陸上の国境線を引くことには反対です。
やはり、樺太は全島日本領とするのが妥当です。

植生からいったら、北海道はロシアのもの、って言われかねないのでは？

それはない。スラブの原郷がカラパチア山脈だが、樺太・北海道は
この列島に縄文人がやってきた最初の故郷。
植生からいったら、ロシアはせいぜいウラル山脈まで。

サハリンなんて誰が住むんだ？
稚内でさえ過疎地になったぞ。

心配しなくても広い樺太に住む人は出てくる。
樺太アイヌも少数になったが、健在だ。
日本人が欧米並みに夏のヴァケイションをとるようになったら、
樺太はかっこうの避暑地であり別荘地となる。

サハリンは日本がせいで、暖流がブロックされてこのような寒冷地になってしまっている。
謝罪と補償を要求します。

>>523
ん？確かアイヌは日本人と一緒に追い出されれて北海道に移民したはずだが。
漏れはあまり人類学は詳しくないが、豊原でガイドしてくれたＡさんがそういっていた。

mapionでなにげなく国後島クリックしたら
[中心は北海道国後郡泊村（町大字名不明）付近です]

>>524
ソ連はスターリン時代に間宮海峡の両岸をコンクリートで固め、
本来より海峡が狭くなり、日本の温暖化を加速させている。
ロシア政府に謝罪と補償を要求します。

>>525
そうですね。北海道に避難しました。
樺太にはほとんどいないでしょうが、北海道北部に１０００名くらい
の方が住んでいます。
現在、アイヌとしては、純粋な人で２〜３名。あとは、ロシア人との
ハーフです。

こんな事を言っては人道上の非難を受けるでしょうが、全てを失い、
手遅れになってしまう前に先手を打つ事こそ、真の人道であると
いうスタンスから言わせてもらいますが、絶滅の危機や純血種の
危機に瀕している民族はそろそろ遺伝子バンクでも作って保存したら
どうなんでしょうか？バイオの力でいつでも復活できるように。
植物では当たり前の事ですが、動物と人間だけはなぜか放置状態です
よね。全て失って、後で嘆くよりは少なくともマシなのではないかと。

>>529
純血種がいなくなったとしても民族は民族文化を守れば生き続ける。
ユダヤ人がそうではありませんか。

樺太の先住民も、台湾の高砂族と同様に皇民化教育で、
日本人になりきっていたのだろうか。
台湾先住民に比べて、樺太先住民のことはあまり知られてないですね。

>>530
文化の事を言っているのではなくて、生物学的人種の事を言っている
のですよ。

>>531
アイヌは誇り高い民族なので、いろいろ差別を受けてきても、戦後
進駐軍から独立の打診を受けたとき、「日本国民としてこれまでも
そうだったように祖国の再建に尽くします」と答え、アイヌ系日本人
として生きる道を選びました。
勿論、アイヌ民族であることは忘れていませんが、かなり縄文人との
関係が深いことを考慮すると、日本列島人として我々和人とルーツ
を同じくする同胞と認識すべきでしょう。

ギリヤーク人てアイヌ人と同じなんですか？

ところで、台湾にも豊原という町がある。
戦前、日本には豊原という町が南北端に二つあった訳だ。
もちろん、現在の両者の繁栄振りは比較する必要も無い。
蛍の光、戦前は５番目まで歌詞があって、５番目は
樺太の果ても〜台湾も〜と唄われていた。

ギリヤークとアイヌは全く異なります。
ギリヤークはもともとアムール河流域にいたシベリアの一民族ですが、
４世紀〜１３世紀にオホーツク文化が栄え、担い手は確定されていま
せんが、ギリヤークの可能性が高いと言われています。
この間、樺太北端までにも達していたアイヌは次第に劣勢となり、
一時期、オホーツク文化人は、北海道オホーツク海沿岸にも住んで
いた形跡があります。
しかし、１３世紀アイヌは勢力を拡大し、オホーツク人(ギリヤーク）
を排除し北に押し返しました。
樺太で劣勢になったギリヤークは、元に救援を依頼し元の軍隊は、
アイヌを駆逐し北から日本を侵略するため、樺太に上陸しました。
樺太アイヌは北海道アイヌの援軍も受け、勇猛果敢に闘い、ことごとく
元の軍隊を敗走させました。
一時期は、逆に大陸に上陸し元・ギリヤーク連合軍と戦っています。
やがて、和睦し、和人が樺太に来たころには、北部にギリヤーク、
南部にアイヌと長い戦いが終焉し、隣り合って暮らしていました。

アイヌは縄文人と頭骨が酷似し、縄文人の末裔といってもよいぐらい
かかわりの強い民族です。
ギリヤークもアイヌも古アジア語族とされていますが、単に言葉の
系統が不明だからつけられているだけで、アイヌは日本人ともっとも
つながりが強いというか、原日本人といっても過言ではないでしょう。

＞蛍の光、戦前は５番目まで歌詞があって、５番目は
＞樺太の果ても〜台湾も〜と唄われていた。

本当か？全歌詞出せ

>>534
「樺太の果て」じゃなく
「千島の果て」だよ

戦前、日本は八州と言ってたような。
樺太、北海道、本州、四国、九州、千島、小笠原、琉球かな？
朝鮮と台湾は入らんのだよね？

>>538ぜんっぜん関係無いぞ・・・

>>535
日本は温暖でしょ、だから本来はアイヌの様な立体的な容貌で
ない方がおかしいんだよね。本州は北海道よりも温暖。
だから、本州にいた縄文人はアイヌよりもっと立体的な容貌
だったはず。

日本からロシアに中古車を輸出する場合の関税が引きあげられた。
国内自動車産業の育成の為だが、ロシア極東にとってはメリットはまったくない。

＞＞５３５さん長文レスありがとうございます。参考になります。

＞＞５３７さんも指摘ありがとう。

＞５３６　そこしか知らん。自分で調べろ。
逆に俺にも教えてくれ。

＞＞５３７さん　俺もあなたもちがってたよ。
調べてみたら、台湾のはても樺太も　だったよ。
それは、こういうことだ。

もともとこの曲は、スコットランド民謡「久しき昔」
（Ａｕｌｄ　Ｌａｎｇ　Ｓｙｎｅ）という曲で、明治１４年、
井沢修二という人により、「小学唱歌集」に取り入れられた。
その時の歌詞は、千島の奥も、沖縄もだった。
その後、日清、日露戦争により、日本が台湾、樺太を領有したので、
この曲の４番が「台湾のはても樺太も」となった。
戦後、台湾樺太を失ったので、３、４番目の歌詞は歌われなくなった。
現在でも、台湾でも、「馬麗歌」（馬と麗で一字）と題され、唄われている。

>>544 現在でも、台湾でも、「馬麗歌」（馬と麗で一字）と題され、唄われている。

中国本土では王維の七言絶句『送元二使安西』の歌詞で唄われてますね。
スレ違いすまそ。

大正時代に４番の歌詞が変更された

１　蛍の光　窓の雪
　　書よむ月日　重ねつつ
　　いつしか年も　すぎの戸を
　　あけてぞ今朝は　別れゆく

２　とまるも行くも　限りとて
　　かたみに思う　ちよろずの
　　心のはしを　ひとことに
　　さきくとばかり　歌うなり

３　筑紫のきわみ　陸の奥
　　海山遠く　へだつとも
　　その真心は　へだてなく
　　ひとえにつくせ　国のため

明４　千島のおくも　おきなわも
　　やしまのうちの　まもりなり
　　いたらんくにに　いさおしく
　　つとめよわがせ　つつがなく

大４　台湾の果てもからふとも
　　やしまのうちの　まもりなり
　　いたらんくにに　いさおしく
　　つとめよわがせ　つつがなく

>>538
「八州」というのは、>>546の歌の４番の歌詞に出てくる「やしま」だけど、この言葉が本来指していた八つの島とは、本州、四国、九州、淡路、佐渡、隠岐、壱岐、対馬の八島を指す。
由来は、記紀に出てくるイザナギとイザナミの国生み神話です。
但し、>>546の歌では、「やしま」（「おおやしま」ともいう）＝日本という意味で使われているのは、いうまでもありません。
ちなみに、>>546の歌は、さらに明治初期の頃には、４番の歌詞の「やしまのうちのまもりなり」の部分は「やしまのそとのまもりなり」だったのです。
しかし、樺太千島交換条約や琉球処分によって千島列島や琉球列島が日本領であることが確定したことから、歌詞が変更されています。
つまり、「蛍の光」の４番の歌詞は、日本の領域の変遷によって２度も歌詞が変更になったという数奇な運命を持っているのです。

age

樺太・千島はどう考えても日本列島の一部。

北海道をアイヌ共和国とかに独立させてさ、そのアイヌ国が千島樺太の
領有を主張してさ、日本はそれを支持する、と。
で、日本、アイヌ連合軍がうまいことやって千島樺太をアイヌ国に
併合してさ、ほとぼりがさめた頃に日本とアイヌ国が合併する、
ってゆうのはどうよ。

それいってみよう！！

アメリカ政府は、これまで尖閣列島に中国軍が攻めてきた時、
話しあいで解決することを期待するということで、前面的にバック
アップすることを、控えていたが、ブッシュ政権は「日本はアジアで
最も重要な同盟国なので、領土問題で日本側を軍事面でもコミット
することを表明した。
ということは、樺太・千島でもロシアと何か起きれば、味方になること
で、今の実力では、樺太・千島の占領は可能である。

でもさ、日本はサンフランシスコ条約で樺太・千島の領有権を
放棄させられちゃってるからＳＦ条約を受け入れてる限り
日本のままだと併合できないんだよね…。

>>553
でも、ロシアの領有を認めたら侵略を追認することになるからロシアに領有権は
認められなかったわけだし、最終的には連合国の国際会議によって決められるこ
とになるのだが、日本もロシアも領有できない以上は結局はそこに北海道アイヌ
も含めたアイヌ民族国家樹立しか結論はなかろう。

あぼーん

樺太を経済特別区にして欲しい。
物価も安いしドンドン日本企業を樺太に誘致できる。
いま日本企業は高コストだし、ロシアは経済ヤバイし
お互い利点が絡み合う。
どっちにしてもいいことばかり。

そんなとこ進出するくらいなら、中国や東南アジアに行ったほうがマシだよ。
（って実際進出してるけど）
ロシア人ってのは貧乏なくせに、プライドはヨーロッパ人のつもりだから、
きっとうまくいかないって。

嗚呼、鎖国政策が恨めしい…。

樺太にアイヌ民族国家を樹立して、国家連合を組もう!!

>>550
テキサス方式ですな。
メキシコから独立させて、その後合衆国に合併、
という名の元に侵略・領土拡大。
アメリカは本当に汚い。

将来は日本を連邦制にして、外交、安全保障は一括して、他はアイヌ
自治共和国として自主運営が良いのでは・・・。

>>561
それをやると沖縄問題があるから、政府はやらないと思う。
沖縄に独立されると、基地の問題で困るのは日本だから。

>>560
テキサス方式いいね。サハリン州知事は北方領土返還反対。政府が返還を強行
するなら独立する。とか昔、言っていたが、してくれたらしてくれたでなし崩
しに日本に取り込んでしまえばいいじゃん。ルーマニアの奪われた領土モルド
バもテキサス方式をしている最中らしいし。

>>563
そうだね、少なくとも、サハリンは今のままよりは、
独立して日本と自由貿易圏的な連合を組んだ方が、
将来性はあると思うよ。
その勢いで、１００年後ぐらいの合併というのは考えられるね。

そのテキサス方式っての台湾にも適用したいね。
たしか昔台湾は瑠球とか琉求って呼ばれてた頃もあったはず。
沖縄を琉球として独立させてさ、台湾を琉球国に取り込んで、
ほとぼりがさめた頃に日本と合併。

極東の島々を全て日本の物に！！

>>565
台湾は着実に、テキサス方式を実行中だと思われます。
日本が、思い切って同州制を取り入れ、自治権を各州に認めれば、
台湾、独立サハリンが日本共和国に参加する可能性は、
ないとは言えないと思いますね。

あー、バカ２名発見。

>>567
すいません。ちょっと調子に乗りすぎました。

千島・樺太・台湾・南洋諸島を再併合して大日本帝国の栄光を今一度！！

あー、真性バカ一名発見。

千島･樺太奪還age

なんか変な方向に向いてきた･･･

>>557
両方進出したらいい。（ｗ

佐藤紅緑『紅顔美談』のつづき

老船長は茶を注いで一人一人に配ってからまた続けた。
「日本男児が樺太を見て憤慨しないようでは馬鹿だ、いいか、聞け、露国では
タタール海峡を知ったのは１８４９年（嘉永二年）だ、だが日本ではそれより
４５年前に間宮林蔵がこの海峡を探査して、樺太は陸続きでなく、全然離れた島
であることを声明したのだ。そのために間宮海峡という名が出来た、今なら
北極探検に成功したようなものだ。それが徳川幕府が腰抜けのために嘉永二年に
露国領にされてしまった。それから日本の有志家がいくら憤慨しても駄目になった、
そこで明治五年に副島種臣が二万円で露国から買いうけようと談判を進めた、
これがまとまれば良かったのだが、大臣が更迭した為にぐずぐずして居ると、
ここに、黒田清隆なる腰抜けがあって明治八年に樺太と千島を交換してしまった。
鯛と海老を交換した様なものだ、朝野の志士は悉くまなじりを決して起こったが
事既に遅し、日本の宝庫をみす〜露国に取られてしまった、それから３０年後
日露戦争で日本は三十万の兵を死なせてやっと取り返したのは樺太の半分だけだ、
半分だ〜たった半分だぞ」

>>566
その構想は大歓迎なんだけど、日本は共和制ではないから、「日本共和国」という名称はまずい。
日本本土、北海道、樺太、千島、琉球、台湾が同君連合という形で連邦国家をつくるのが理想。
同君連合は、政府組織や議会などは基本的に別組織である複数の地域が、元首として同一の君主（この場合は日本の天皇）を戴くことによってつくる緩やかな連邦国家。
イングランドとスコットランドの関係や、かつてのオーストリアとハンガリーの関係が典型的な同君連合。

>>日本本土、北海道、樺太、千島、琉球、台湾が同君連合という形で連邦国家をつくるのが理想。
今度は大日本皇国だ！！

大日本皇国万歳！！　天皇陛下万歳！！

>>575
いや、あえて省いたんだけど、
台湾や独立サハリンが連合国家に参加するためには、
共和国でないと、いろいろ困るんじゃないかな、と思うんですよ。
その連合共和国の中で、部分集合として同君連語がある、
というパターンがいいかな、と思うんですけどね。

あー、今度は妄想バカ出現！。

世界地図を縮少すると日本になるって説あるよね。
ユーラシアが本州で、オーストラリアが四国で
アフリカが九州で、北米が北海道でってやつ。
そしたら南米に該当するのは樺太ではないか。
やはり樺太は奪還しなければならない。

やれやれ、このスレ最近バカの見本市だな。

いつもこの板で暴れているのは、アジア系外国人。

>>579
南極大陸に当たるのが台湾といったところか。
千島・樺太・台湾併合ageageage

『紅顔美談』（昭和４年版）のつづき

船長は潮風に黒ずんだ拳骨で卓子を叩いた、三角の握飯や缶詰や茶碗は跳った。
「全面積４千８百方里、北部の露領は２千６百方里、南部の日本領は２千２百方里、
丁度九州と同じ位だ、皆取れればギリシャの２倍、デンマークの１倍半だ、たった
半分、それで満足ができるか、徳川に眼識者があったら、黒田清隆が馬鹿でなかっ
たら、全部は黙って居ても日本のものなんだ、解ったか馬鹿野郎！国際連盟の
平和会議だのと吐かすが、日本のものを日本へ返さない中は吾輩は不承知だ、
君等だって男子なら黙って居る時でない、どうだ、それでも黙ってコーヒーを
飲んでるか、馬鹿野郎！」

間宮林蔵が樺太に建てたという「大日本国境」の碑はもうないのでしょうか？

日露國境石標なら豐原の博物館で見た。北緯５０度線に沿って点在したものの一つ。
日本側面は菊の御紋章、露西亞側は鷲のマーク、であったと思う。

>>584
その話し初めて聞きました。できれば、詳しく。私が知っているのは
近藤重蔵がエトロフ島に立てた、「大日本恵登呂府」（１７９８）の
標柱とウルップ島の「天長地久大日本属領」（１８０１）の標柱です。

樺太は松田伝十郎が１８０８年（文化五）地形を見定めて、北緯５２度
のラッカを日清の国境としていますが、その時もマークを付けたか
知りません。
>>585
それは、日露戦争後、樹木を切り出し設営したもので、たしか、５個
ありました。一個が行方不明で、一個ロシアからもらったと聞いた
ことがあります。北海道に一個レプリカがあります。

>>585
日露国境標石のレプリカなら東京にもあるyo！
場所は明治記念館の横っちょ。日露戦争を記念して設置したもので寸分違わない精巧なもの。標石が有効性を持っていた戦前のレプリカなので頂部に「模造」と掘られてるYO。知名度がいまいちなのが残念だな。

>>586
あまり詳しくは覚えておりませんが、昔読んだ伝記にそのような記述があったと
記憶しております。

このスレで熱弁を振るっているバカサヨを何とかして下さい！
お願いします！加勢して下さい！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004521616/l50

>>589 氏ね

>>590
ハァ？
お前が氏ね！

>>591
気にするな。５９０はどうせ北朝鮮好きのブサヨクだろう。
５９０よ、朝鮮へ帰ってよし！

帰らせねーよ。東シナ海に沈めるよ。

樺太は元々日本のものじゃないだろ？
太平洋戦争で敗北して奪われた以上、
はっきり言っていつまでも返還運動なんかやっても無駄。
日曜日だってゆうのに、こんなスレに書き込むなんて、
本当に寂しいやつらだね。
領土の広さにいつまでも拘るなよ。

594＝B左4CKはけーん

領土問題で譲歩しか主張しない、ブサヨクは日本を捨てて
海外移住してくれ、そうすれば、日本本土の人口密度が減り
住みやすくなる。

俺はこのスレがすごい好きだ。
いつまでも諦めずに樺太の領有権を主張して欲しいよ。

樺太・千島は日本人が諦めたら永久に帰ってこない。
しかし諦めずに奪還する策を練っていれば、例え500年後、1000年後でも
再び領有できるチャンスも来よう。
絶対に諦めてはならない。

>>594
>樺太は元々日本のものじゃないだろ？

歴史を理解していないのか、それともわかっていてわざと言っているのか？
どっちにしても、煽ることしかできない奴は、このスレから出て逝け！

>>599
樺太は日本のものでもロシアのものでもない。
先住民族アイヌのものだ。

>>599
594は縦と思われ。

縦って何？

もしかして9+1？

アイヌ人は日本人。アイヌの物は日本の物。

>>594
何をアホなことを言ってるのだ。樺太はもともと日本の領土だ。
ロシア帝国、ソ連が侵略して居座っているのだ。
３万年前、縄文人が日本列島に足跡を残した神聖なる日本領土である。
１９世紀半ばまで、主としてアイヌ系日本人が住んでいた。
江戸時代には、東北諸藩のサムライたちが、非常な困難な状況（壊血病や寒さ）
の下、最北の領土を守っていたのだ。
幕末に来日したプチャーチンさえ、「サガレン（樺太）はもともと我国所有の
領土とは思っていない。アイヌの住む場所は日本領である」と述べている。
アイヌとは、縄文人の直系の子孫である。
我が国民は一丸となって、ソ連の侵略、不当性をアピールし、国際会議を経て
領土回復をしなければならない。レコンキスタ！

参考資料です。

樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm

千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

地人板は縦読み耐性が無いなあ。
>>594をよく見れ

地方板に樺太・千島を加えてほしい

樺太県が加わり48都道府県になり、12ずつ東西南北に分けると美しい。
というか、明治政府はそう考えて今の枠組みにしたのだろうか。

>>583

あまり反応がないので可哀想だが、『紅顔美談』面白い！このまま続けて！
全部ＵＰキボンヌ。

なんか、講談っぽくて、いいかんじ。

以下は毎日新聞「記者の目」からですが、的を射た発言だと想います。既出だったらごめんなさい。

http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200005/16.html

・・・ロシア国民の大半は第二次世界大戦後、南樺太（サハリン）、千島列島を
併合したのは正当な行為であり、間違っていないと思っている。なかには日露戦争の借りを返したと思っている人もいる。
　ソ連は対独戦争で、旧プロシアや旧ポーランド領を併合した。第二次大戦後、
東欧地域で展開された国境線の大変更の一環で、ドイツを罰するとの意味合いが強かった。そして、いまだに、誰（だれ）もこのことを批判していない。
　ロシアでは、南樺太や千島の併合も、同様な論理で理解されている。しかし、
樺太や千島は日本が侵略して奪った土地ではない。ちゃんと国際的取り決めで、領土を画定した土地であり、取り上げられる理由はない。
　にもかかわらず、日本はそのことを主張できない。戦争に負けた日本は、サン
フランシスコ平和条約（１９５１年）で、南樺太と千島列島の領有放棄を国際的に宣言したからだ。
　日本政府はその後、「北方四島のうち歯舞群島、色丹島はもともと北海道の一部
であり、国後、択捉両島は放棄した千島列島に入らない」との論理を展開した。しかし、
ロシアから見れば、姑息（こそく）な論理であり、受け入れるべきでないと考えるのが大半である。
　私は、南樺太・千島列島放棄は決定的な誤りで、日本政府の立場は国際法上極めて弱いと
思っている。それでも、日本国民の間には納得のいかないところがある。なぜなら、
樺太や千島の併合を含む第二次大戦後のソ連の戦後処理が法と正義に依拠したものだったかどうか、
かなり疑問があるからだ。・・・

>>613
>樺太や千島の併合を含む第二次大戦後のソ連の戦後処理が法と正義に依拠したものだったかどうか、
>かなり疑問があるからだ。・・・
　従ってサンフランシスコ平和条約でもソ連の領有を認めなかったし、そのためソ連は署名を拒否したのです。
その結果、国際法上は無主地であり、最終的には国際会議で領有を決定されるべき問題になっており、いまだ宙ぶらりんなのです。
こちらとしてはここでソ連の領有を認めると侵略を容認することになるわけだし、
日本も放棄したので結局はそこにアイヌ民族を主体とする独立国家を作るしか行き着く先は無いと考えられる。
2004年には先住民族の先住権に関する国際宣言が決められる見通しですし、それは全世界に通用することになっているそうです。
http://www.infosnow.ne.jp/siis/31/toukou1.html

『紅顔美談』
「船長さん、お話を聞くと僕等が樺太を売った様な事になりますね」と村井が言っ
た。「無論、無論、無論、」と彼は叫んだ。
「君等もさうだ、凡ての日本人がさうだ、樺太の全部を日本の色に塗らない中は
日本の不名誉は拭はれないのだ」
「皇国日本」の時代、こうした認識が当時の日本人にとっては当然も当然、
全くの一般常識だったのだ。（完）

毎日新聞社「別冊１億人の昭和史」（日本植民地史３台湾）１９７８年より引用

『紅顔美談』はとても面白そうですが、古いものなので入手が困難かと。
私以外でこの本をご存知の方がいたようだったので、もしよければ、つづきは
そのかたで・・・。

>>583,615
ウム、完結とは残念。漏れは樺太におけるタコ部屋の実体が
知りたかったよ。
戦前の講談本を復刊してる文庫シリーズもあるし、リクエスト
を出してみるのも手か。

４５６さんが触れられてますね。
前説がありましたので触れておきます。
昭和４年版の少年小説・佐藤紅緑著『紅顔美談』
登場人物は完全にパターン化され、智・仁・勇の三徳を代表する３人の少年が登場
し、夢と立志と冒険の数々をおりまぜ、当時の少年達の覇気をさそい、熱血を
かきたてた。この作品は奥多摩ハイキングの途中、人買いに誘拐されて樺太へ
売られた友人を追って北へ渡る三少年の冒険談。引用部分は宗谷海峡をゆく
船中の一夜、少年達を呼び寄せて激情的に語る老船長のことばであるーこの船長も
また、国士的人物の類型と考えてよい。三少年を前に苦学の時代を語り、両親の
恩を説く船長の話題は刻々に転じ、やがて壁の地図を指さすとー
ここから、最初に戻ります。（樺太の話し）

戦前の政府がアメリカとの戦争を避け、日独でソ連を挟撃していれば
北樺太は併合できていたであろうに。

そのとおり。嫌米派の松岡洋右が馬鹿だったのだ。ゾルゲにやられた
よ。石原莞爾があれほど、シナに手をだすな。日本の主敵はソ連だ
といってたのに。日独で挟撃してれば、チャーチルも感謝してくれた
だろうに。しかし、アメリカがオレンジ計画を立てて、シナの分け前
にありつこうとしてたからな。

大日本帝国は最後で詰めを誤ったね。あの敗戦で明治以来シコシコ
獲得してきた海外領土をすべて失う羽目になったわけだから。

>>620
それでも沖縄は戻ってきたではありませんか。
その沖縄も明治になって獲得した領土ではありませんか。

我思うに、台湾･朝鮮が戦後手元に残ったところで「外地」である以上
「自治権獲得」とか「独立」等といった要求が現地から出てくる運命に
あったのではないかと思います。在満邦人ですら、内地の日本人とは
微妙に違ったアイデンティティーを持っていたらしいですから。

しかし、千島･樺太(昭和18年から)は内地ですから。他の外地とは事情
が異なります。しかも8/15以降も戦闘のあった内地です。何年かかって
も、断固として取り戻すべきです。

私もさう思います。樺太では日本がポツダム宣言を受け入れた後も
赤軍の進撃は止まらず、２２日には潜水艦で３隻の避難民満載の船を
攻撃し、２３日には豊原駅前の群集を対象に、赤十字のテントを視認
後爆撃し、多くの無辜の民間人を殺傷しました。
また、陸軍で２回、海軍で１回、正式な日本軍停戦交渉団を武装解除
の後、卑怯にも殺害しており、ハーグ陸戦協定違反もはなはだしい
鬼畜の仕業でありました。
当時の樺太は内地であり、面積規模からして、もはや日本の一島嶼
ではなく、まさに本土といってもさしつかえありません。
毎年、日本の総理大臣は沖縄戦を評して「国内唯一の地上戦」と言って
おりまするが、樺太こそ「本土唯一の地上戦」が終戦後も行われたこと
を、我々国民は意識しなければなりませぬ。
本土の一部を獲られて黙っているのは日本男児にあらず。

もし日独でソ連を挟撃していれば北樺太はもちろん
外興安嶺以南の旧満州地域も満州国に併合できていたであろう。
そうすれば日満間で日本海貿易が盛んに行われ、
今よりも間違いなく日本海側は栄えていたであろうに。

元日あげ

インドにチベット亡命政府？があるように
北海道に樺太の亡命県庁みたいなものを設置したらまずいんですかねえ。

江戸時代には北蝦夷と呼ばれてたはずの樺太が、「樺太」と命名された時代と
由来ってご存知の方いますか？

カラフトと呼ばれた語源の古い記録は、１４８５年（文明十七）
カラト（樺太）の酋長（樺太アイヌ）が北海道の松前家に瓦硯を
献上したという記録に哈刺土（カラト）の文字が使われている。
カラフトに当てる文字は、唐太、空虚太などがあったが、これは、
唐人（カラヒト）からの訛音という説と、アイヌ語のカラ（造る）
・プト（川口）つまり、潮流が大きい河口のように流れる宗谷海峡
を神が造ったということに由来するという説がある。
１８０６年ー７年のロシア船のカラフト襲撃に衝撃を受け、ロシアの
侵略の意図を感じた幕府は、１８０９年（文化六）、これまで
「カラフト」と呼んでいた島名を「北蝦夷」と改称した。これは
事実上、この島に対する公式の主権宣言であった。

明治新政府は、１８６９年９月（明治２年８月）北蝦夷地を「樺太」
と改称した。「カラフト」の響きは日本人に馴染みがあり、カラフト
の「から」は白樺が多いことから「樺」の字が当てられた。

おお、早速のレスありがとうございます。

age

西夏の首都「カラホト（黒水城）」って「カラフト」と語呂が似ているけど、なにか関係ある？

おそらく関係ないと思います。
樺太アイヌと西域との関係では、元が樺太出兵した際、樺太アイヌに撃退され
制圧できなかったのですが、突然アイヌの方から停戦を申し出ています。
その時期が西のやはり元と戦っていたチャガタイ・ハン国が戦闘を止めた直後
だったので、樺太アイヌとチャガタイが連携していた可能性はあります。

アイヌって独自の彫刻文化があるの？

アイヌの人びとは男女の仕事分担をはっきりと決めていました。
織物や刺繍は女性の仕事で、木工は男の仕事です。男性なら誰でも木を彫りまし
たし、女性なら布を織り、刺繍をした。寸暇を惜しんで手を動かしていたのでは
ないでしょうか。アイヌの工芸品は、どれをとってもものすごく時間をかけて、
丹念につくってある。
木工に使う道具はマキリと呼ばれる小刀です。これ１本で剞物もすれば、彫刻
もする。マキリの鞘や柄には鹿角を使ったり、美しい彫刻を施したり、凝った
拵えものが少なくありません。（佐々木利和 東京国立博物館）

千島列島からカムチャツカ半島を経てアリューシャン列島へ至る
交易ルートがあったと以前本で読んだことがありましたが（「北の交易者たち」だったか）
実際のところどうなんでしょうか？
先住民アレウト人は交易で得たトルコ石を持っていたようですが、アイヌも同じく
交易で手に入れていたのを思うとひょっとして？

確かに、千島アイヌはカムチャツカ半島南部のクリル湖にも定住していました
から、アリューシャンとの交易もあったでしょう。
興味深いのは、千島アイヌのコイル式バスケットです。テンキ草（ハマニンニク）
をコイリングという技法で巻き上げていくのですが、コリャークとかチュクチ、
あるいはアリュート、アメリカ北西海岸といった広い範囲にひろまっていた技法
です。北海道アイヌや樺太アイヌも同じテンキ草を編み物に使っているのですが
編み方が違う。コイル式バスケットの技法は千島アイヌまでで止まってしまうん
です。千島列島にはアリュートが住んでいたこともありますから、その影響も
考えられます。アリュートやイヌイットが好んでいた仮面も、千島アイヌだけは
持っていたんです。
中世以降は津軽半島の十三湊にもアイヌの船が入港していたという記録が残って
います。アザラシやオットセイなどの海獣猟も行われていました。
沿岸部のアイヌの人々は海洋民族の性格も持っていました。

http://www.the-fa.org/worldcup/default.asp?section=1&contentID=44
樺太、千島列島は日本の領土としてるのかな？

http://www.the-fa.org/worldcup/default.asp?section=1&contentID=4
竹島は微妙だな。あんまり分かってないのだろうね。

>>633
特徴的なのは「モレウ」と呼ばれる渦巻き文様で、木の盆や刃物の鞘
などの装飾として盛んに用いられました。渦巻き文はシベリアの
諸民族に共通して見られるデザインですが、源流を殷周青銅器の
とうてつ文まで溯らせる研究者もいますし、イスラムの文様と結び
つける人もいます。北海道の続縄文土器にも比較的似たタイプの文様
があって、そこにアイヌ文様の源流を見る人もいます。
個人的には、アイヌの文化はシベリア文化の流れのなかで捉えるのが、
一番考えやすいと思っています。

近藤○○　１６歳　高校生。

僕は北方領土の日本への帰属に反対します。（おいおい）
もし北方領土がロシアから日本に返還されればかつての沖縄のようによって、
やれゴルフ場だ、リゾートだと行って開発が行われ、豊かな自然が破壊される事は目に見えています。
それにこれらの島々を含めた千島、北海道、サハリンなどの地域は古くから
アイヌ民族など先住民族の土地だったはずです。
それが、日本を初め中国ロシアなどの侵略と迫害によって、今の狭い地域に追いやられてしまったのです。
だから北方四島は日本固有の領土ではないのです。
現在北方領土返還交渉は日本とロシアの政府間ので行われていますが、それにアイヌや
旧島民、現島民の代表も加えるべきです。
また日本政府や国民も、日本は単一民族国家ではなく、多民族国家だと言う事をもっと認識すべきです。


中日新聞より、マスコミ板からのコピペで皿仕上げ。

>>639
マジレスする気力も萎えるなｺﾘｬ。

>639
日本への帰属に反対するのと、アイヌ民族への迫害の関連がよくわからん
ロシア領土になっているのが、迫害を避けるベターな方法だとおもっておるのか？
さらしあげ

>>639
君は樺太の自然が戦前のように豊かなまま残っているとでも思ってるの？
それは大間違い。近年樺太に行ってきたが、森林は乱伐され、治水もめちゃくちゃ
で、はっきり言って半世紀近く日本人が開拓した土地が荒れほうだいで悪化して
ます。君がいうように高度成長時代に日本が領有していたら、今の北海道の
ように観光化で自然が少し損なわれていた可能性は否定しないが、ロシア（ソ連）
が樺太の風土を悪くしているのは事実である。
樺太アイヌは激減し北海道に１０００人程度と樺太に若干名。樺太のアイヌは
ロシア人と混血している。
アイヌに自治権を持たせるのも一つの考えだが、まず不法占拠しているロシア軍
の撤退、国際会議による北千島、樺太の最終的帰属決定がなされなければならない。
日本では環境への配慮も理解されてきているので、今のようにロシアが支配して
いるより、日本に返還されたほうが樺太の自然と有効利用価値は増すのだ。
アイヌもその方を望んでいるはずだよ。

日本の領土になっても行けるのは、アイヌ系あるいは縄文系の日本人だけにすべきだな
北海道みたいに松Ｘ痴春みたなチョンにでかい顔されたらたまらんぞ
縄文系日本人にとってゆかりの土地だから

あぼーん

樺太は国際法じょう見たら帰属未定かもしれないけど、外国の
地図では北方領土も樺太もロシア領として書かれているらしい。

それは、地図作成企業が知らないだけ。日本の外務省も帰属未定地域と
してるし、米英など主要国も公式にロシア領とは認めていない。
本当はそういう地図見つけたら、外務省は抗議しないといけないのだけど
気概がなくなったからね。

＞＞６４６
韓国の地図では、竹島（独島）は韓国領、北方領土（南千島も含めて）はロシｱの領土と
されてたよ。ｼｮｯｸ!

age

ロスケに踏みにじられている樺太が不憫でならない。なんとかならんのか本当に

日本が悪い！
半島なんぞ併合したり満州国作ったり
それよりチョウセン無視して千島、樺太を完全に日本勢力圏にしとくべきでした。
漁も豊富だし油田はあるし。
今ごろチョンにたかられてないし、在日もいなかっただろうし。
アイヌも虐待すべきではなかった、今はなくなってるだろうが昔はひどく虐待してのは事実。
その代わり半島にロスケが入植してたかもしれない。
でもロスケの方がいいぞ！糸目族よりは。

択捉島って正式な日本領だけど、なんか謎が多い・・・。
択捉島に住んでる人って和人？

すいません、択捉島は正式な日本領じゃなかったですね。

２０？？年日露領土問題平和条約
１　ロシアは北方領土　国後・色丹・択捉・歯舞諸島を放棄し日本に返還する
２　南樺太は日本が保有する。
３　千島列島１８島は日本とロシアが６つずつに分ける。
４　領土問題には交渉しない。

>>653
千島列島は、新知島以北がロスケ領でいいから、樺太全島日本領化しべし。
もっとも、今のロシア連邦という国家がいつまで続くか分からないけど。

百年単位の長い目で見れば、千島・樺太を含め日本領だね。
ロシアの領域は西シベリアまでにするべき。

ヨーロッパ世界だって、中世の終わりにレコンキスタで、
南スペインからイスラム教徒追い出したじゃん。
ロシアにいるモンゴル人も同じ時期に追い出したね。
この時期はヨーロッパ世界が長い停滞の時期を終え、
文化的・経済的な躍進に向かう時期と同じ。

それと同じで、これからアジア諸国が経済・文化的に力を
付けてかつての自信を回復してくれば、
団結して、ロシアを東アジア世界から追い出すような動きに
だんだんなっていくんじゃないかな。

ただし極東、ウラジオやハバロフスクのロスケは
六百万人もいるので、全員を強制退去させるのは不可能。
ヨーロッパに置けるハンガリーのように、将来的には
極東でアジア人に囲まれた少数国家を経営しているかも。

東北三省からシベリアへ出稼ぎに出る中国人が多くなったようだが、
国境の壁が低くなったらシベリアは人口圧力の差で漢民族で埋まるかもな。

>>656
満州や内モンゴルと同じ状況になりそうだね。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

よろしくご指導下さい。

ニュース極東板
「千島樺太奪還！！」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1001931382/

寺社仏閣板
「沖縄・台湾・朝鮮・樺太の神社」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/987005546/

シミュレート板
「千島樺太を取り返す方法」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sim/968499564/

日本史板
「南樺太は日本の領土だ！ＰＡＲＴ�U」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000006290/
「サハリンって、いつからロシア領？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1004133630/

国内旅行板
「真の日本最北端に行きたい！！(not宗谷岬)」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004521616/
「北方四島に行かないかい？」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004998687/
「沖ノ鳥島、南鳥島、択捉島にいった事があるひと」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1005743083/
「真の日本最東端に行きたい！！(not納沙布岬)」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1009438896/

海外旅行板
「ロシア　サハリン」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010844777/

>>655
不可能じゃないよ。南アフリカみたいに居させてやってもいいけど、
６００万人の移動なんて東京だったら毎日行われてるだろ（藁

でも北海道民でさえかなり差別されてるのに
樺太なんかに住む日本人はどんな差別扱いうけるか心配だよ

日本人は欧米並みに長い夏休みをとるようになると、樺太は絶好の避暑地なのです。

>>661
差別の度合いは、東北＞＞＞北海道だと思うよ。
北海道の場合、近代以降の移民がほとんどだから、東北弁の影響を受けている道南の一部地域を除けば、訛があまりないから。

このスレで暴れているブサヨクを始末して下さい！
お願いします！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010844777/

>>655
ロシアの領域は、イヴァン４世即位以前のモスクワ大公国の領域のみに限定したほうがよい。

このスレでサハリンとクリルはロシア領じゃないなんて喚いているバカウヨを始末して下さい！
お願いします！
サハリンもクリルも正統なるロシア固有の領土なのに・・・。
明らかに外国であるサハリンへ海外旅行に行くのに、バカウヨがケチを付けてきて困っています！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010844777/

>>666
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿>　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ／＼　|＼
　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ　 /／￣
　 　 　 　 　　　　　　　　/ |
　　　　　　　　　 ( ◎） /　.|
　　　　　　　　　_ﾉ(ﾉヽﾉ 　.ヽ-ヾ _
　　　　　　　／　　　　　　　 　　 ＼
　　　　　　/　 ﾉ人　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 　 |　イ・ヽ＼)　　　　　　　　）
　　　　　　|　.| 　 | 　 ヾ)　　　 　　　 ）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヾ人__ﾉ(｡｡｀　ヽ　 　 　 　/　　｜
　　　　　　　|　⌒　　　　　|　 　ﾉ　　ﾉ　＜ 父さん、>>666から強烈な
　　　　　　 人　 　|　　　 　ﾚノ　 　/　　 ｜ 電波を感じるよ！！
　　　　　　　　ヽ、　⌒　　　ﾉノノノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　/~/｀ーーーー´/＿__/ヽ
　　　　　　 /　|￣~|ヽ/＼／|　　　|　|
　　　　　　/　 |＿_| 　 o　　.|＿＿|　|

>>666
おまえが馬鹿なのだ。ロシアにでも密航して帰ってくるな。

サンフランシスコ条約を受諾している限り、樺太と千島（北方四島除く）の領有
は無理。かと言って樺太、千島のためにサンフランシスコ条約を破棄するのは
マイナスの方が大きいだろうから現実的ではない。
だからといってロシアの領有も認められないので、やはり日本でもロシアでもなく、
樺太にアイヌモシリの建国を図り、日本の勢力圏にいれることを最終目標に
してはどうだろうか。

「サンフランシスコ講和条約のうち、樺太・千島に関する部分のみ破棄する」
と日本が宣言したらどうなるでしょうか？

>>670

第２次日露戦争でしょうな。

日本政府が「樺太問題」に消極的なのは「サンフランシスコ条約第二条
Ｃ項」つまり、樺太放棄の条項があるからである。講和会議開催時には
アメリカは北方領土の最終帰属を国際会議で決めるつもりであったが、
ソ連が同条約に締結を拒否したために草案時代とは事情が全く異なって
しまった。少なくとも第二条Ｃ項は条約原案作成後、後発的な理由により
国際政治的には今や、条約の当該部分の実施が不可能になっている。
国際法にいう「後発的履行不可能」状態にあたる。
青山学院の伊藤憲一教授は、講和条約第二条Ｃ項について、すでに「それが
死文化し、破産宣告をすべきではないか」との意見」を発表している。

カラト県

アメリカがアラスカを格安で購入したように、
カムチャツカ、樺太を買っとけば良かったのにな。

明治時代に副島種臣が樺太全島を２００万円で買う交渉をしたが、
英仏が樺太に影響を及ぼすことを恐れてロシアは拒否した。
かわりに、中千島と交換しないかと図々しいことを提案した。
革命中、レーニンはサハリンが帝政ロシア時代、日本から不当に奪った地域
と言明していたため、北樺太を日本に売りつけようとしたが、金額が
あまりに高かったので日本政府はのらなかった。
アラスカは安かったのになあ。

北方四島　紛れも無い日本領
その他千島各島・南樺太　おそらく日本領
北樺太　日本領？

こんなもんかな。

米英のてこ入れが無いままなら、
現実は　歯舞・色丹　日本領
その他　ロシア領
になるとみたね。

なんとかウルップ島まで行くべきとおもふ
千島樺太返還の有力サイトのリンクキボン。

ttp://www.kiwi-us.com/~kabaren//what.html

樺太って完全にロシアの辺境地化しているね。
経済もかなりヤバイ状況らしいからね。

よくあんな所にロシア人は移住してきたね。

>>678
移住もなにも流刑で来たのが始まりだから。

本日は北方領土の日なのだが、誰も触れてないようなので敢えて書いときます。

首相、北方領土「４島返還」を再確認
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020207ia23.htm

どう思いますか、皆さん？

>>675
売りつけようとしたのか？
侵略で奪ったことを認識していたのなら、無償譲渡すべきなんじゃないの？
あと、沿海州は中国に返すつもりだったの？

みなさんはこのスレをどう思いますか？
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1011944185/

>>683
厨房隔離板はどうでもいいよ

北方領土はいらない。
ロシアの外交カードに永遠使われる。
どうせくれないのわかっていてクレクレ言う方が日本の恥。

政治家には「んなもんいらねーよ！」って言える勇気をもってほしい。

>>682
レーニンは革命中は返還するようなことを言っときながら、革命後は膨大
な値段を提示しています。ロシアは領土に関しては帝政時代も共産党でも
貪欲です。というか国民が基本的に民族主義的だから。
それにしてもアメリカは安い買い物したなあ。
中国には沿海州返すつもりはなかったようです。ウラジオストックは
「東方を支配せよ」の意味ですし、ピョートル大帝湾は良港で、何より
日本が日露戦争に勝った列強だったのに対し中国は半植民地でしたから。

>>686
レーニンも随分と虫がいいのですね。

日露戦争後の１９０５年８月１９日、ロシア側全権が樺太二分の妥協案を提示し
日本がこれを呑んだが、その直後、ルーズベルトはロシア皇帝に平和条約を
勧める親電を発した。「予は日本国民が熱望するサガレンの半分を露国に還す
ということを聞いて驚くと同時に、これではじめて日露の平和が達成できる
だろうと思う。日本は平和を望み、その好意を表すものとしてサガレンの北半
を返そうとするものと認める。」

米有力紙・ニューヨーク・トリビューンは「日本の平和条約は、奉天もしくは
日本海における戦勝よりも一層見事だ」と評し、前国務長官ジョン・フォスターは
「従来、戦敗者は勢い勝者の意思に屈服せざるをえなかったが、今回の件は、
古来の｣戦史上殆ど例を見ない新事実である」と日本が北樺太を譲ったことを
賞賛している。

ウィッテが狡猾だったことによる。
８月２３日、ウィッテは妥協案として、樺太全島をロシアが譲渡すれば
日本は金の払い戻し要求は一切撤廃するかと、詰め寄った。
樺太全島領有のチャンスだったが、ウィッテの秘書官だった
コロストヴェッツの日誌によれば、これはウィッテが故意に仕向けた
提案で、小村から拒否の言質をとり、日本は金のために戦争している
のだとし、ロシアに対する世論の味方を得ようと謀ったものだったと
述べている。
小村はただちに拒否をしている。それは、賠償金は戦争に勝利した
シンボルであり、日本の国家としての名誉がかかっていた。

ウィッテは後に「我勝てり」と述べている。日本軍占領の北樺太が
戻るとは思っていなかったようだ。老獪な外交官だったのである。

ウィッテの秘書官だったコロストヴェッツが書いた『ポーツマス講和会議』を
見ると、樺太をめぐる日露の討論について、現地アメリカの「大多数は日本の
観点を是とするものであった」と記し、次のようなアメリカ人の手紙を挙例して
いる。
「ロシアがサガレン島問題のことで、名誉だの、尊厳だのと云うのは、全く
ナンセンスである。米国民は、この島が合法的にロシアに属したものでないこと、
ロシアがなんらの権利もなしに、欺瞞と暴力を以ってこの島を奪ったことを
充分知っている。道徳上および法律上、サガレン島は真の持主に属すべきである。
ロシアは盛んにサガレン島に対する権利を主張するが、それは、強奪者がその
強奪した家に対する権利を主張するのと同じである。」

佐藤紅緑『紅顔美談』（昭和４年版）

老船長は茶を注いで一人一人に配ってからまた続けた。
「日本男児が樺太を見て憤慨しないようでは馬鹿だ、いいか、聞け、露国では
タタール海峡を知ったのは１８４９年（嘉永二年）だ、だが日本ではそれより
４５年前に間宮林蔵がこの海峡を探査して、樺太は陸続きでなく、全然離れた島
であることを声明したのだ。そのために間宮海峡という名が出来た、今なら
北極探検に成功したようなものだ。それが徳川幕府が腰抜けのために嘉永二年に
露国領にされてしまった。それから日本の有志家がいくら憤慨しても駄目になった、
そこで明治五年に副島種臣が二万円で露国から買いうけようと談判を進めた、
これがまとまれば良かったのだが、大臣が更迭した為にぐずぐずして居ると、
ここに、黒田清隆なる腰抜けがあって明治八年に樺太と千島を交換してしまった。
鯛と海老を交換した様なものだ、朝野の志士は悉くまなじりを決して起こったが
事既に遅し、日本の宝庫をみす〜露国に取られてしまった、それから３０年後
日露戦争で日本は三十万の兵を死なせてやっと取り返したのは樺太の半分だけだ、
半分だ〜たった半分だぞ」
船長は潮風に黒ずんだ拳骨で卓子を叩いた、三角の握飯や缶詰や茶碗は跳った。
「全面積４千８百方里、北部の露領は２千６百方里、南部の日本領は２千２百方里、
丁度九州と同じ位だ、皆取れればギリシャの２倍、デンマークの１倍半だ、たった
半分、それで満足ができるか、徳川に眼識者があったら、黒田清隆が馬鹿でなかっ
たら、全部は黙って居ても日本のものなんだ、解ったか馬鹿野郎！国際連盟の
平和会議だのと吐かすが、日本のものを日本へ返さない中は吾輩は不承知だ、
君等だって男子なら黙って居る時でない、どうだ、それでも黙ってコーヒーを
飲んでるか、馬鹿野郎！」

明治開國以來、直接の脅威は當時世界最強といはれたるロシア軍にて候。北清事變後、
各國が撤兵せるなか、ロシｱは一人滿洲に居坐り、朝鮮を植民地しやうと南下して居り候へり。
ウラジオストクから朝鮮沿岸と海上交通の自由を奪はれつゝありし日本はロシア帝國に戰ひを
いどみ候。フランス以外は殆ど日本に好意的で帝國主義むきだしのロシアは嫌はれて居り候へり。
しかし、當時の常識からは、黄色人種の小國日本が白人大國のロシアに勝つとは豫想できませんにて候。
けれども、日本兵は勇敢に戰ひ、水兵は義務を忠實に實行し、つひに勝利致候へり。
　此の時の世界の驚きやうは異常で、白人でも倒す事が出來る事で世界の白人の餘なる有色人種に希望を與へ候へり。
日本海海戰後、日本軍は樺太に上陸し、南部と北部から進撃しロ軍を打ち破り候へり。幕末以來の悲願なる、
父祖の地樺太は今、日本の管理の下にあり、日章旗が飜つて居り候へり。當時の常識では、
軍事占領したる地域を返還せるは尋常ならざる程に珍しき事でしたるものゝ、
ロのよもだに押し切られ、北部を善意でもちてロに返還致候へり。
此の時、おほきな役割をはたしたるは、セオドア・ルーズベルト大統領で、
日本が樺太北部の返還に應じたる事を賞讚して居候。樺太の領有問題は、
此のポーツマス平和條約をもとに考へるべき事で、日本の侵略ではなかりし、
堂々としたる戰ひとアメリカを仲介としたる交渉の結果たるので、
是れを尊重すべき事は明らかならん。日本が手放す地域は、カイロ宣言の
いふたうり、１９１５年以降の併合地域にて候。１９４５年８月９日以降の
ソ連の參戰は國際法違反であつて、認められないと存知上候。

このスレを荒らしている馬鹿サヨクどもに君等の尊敬するレーニンの言葉を贈ろう。
「日本は数十年にわたり、いわゆる不平等条約体制のもとに甘んじていた。
１８７５年には有益なサハリンを千島列島と交換させられた」
レーニンは帝政ロシアが日本から樺太を奪ったこと自体を「侵略」（ザフヴァート）
と認定している。１９１５−１９１６にレーニンが作成した『帝国主義に関する
ノート』によれば「植民地侵略および戦争の一覧表ー１８７３〜１８７９」の
欄で「ロシアがサハリンを取る（１８７５）フェルガナ（中央アジアの盆地を
取る（１８７６）・・・」となっている。

レーニンは革命中は北樺太を日本に返還すると言っておきながら、革命が成就する
と日本政府に対して北樺太の売却を申し出た。日本も興味を示したが、ソヴィエト
が膨大な金額を提示そいたため高すぎて断った。
尚、沿海州北端のニコラエフスクのパルチザンが残留日本人を５００名くらい
虐殺したので１９２０年〜１９２５年まで日本が軍政を敷き、北樺太を
保証占領した。この時、大鵬のお父さんはまだ北樺太にいた。
ロシア人の中には日本軍の北樺太占領を喜ぶものも多数いた。

日本政府が「樺太問題」に消極的なのは「サンフランシスコ条約第二条
Ｃ項」つまり、樺太放棄の条項があるからである。講和会議開催時には
アメリカは北方領土の最終帰属を国際会議で決めるつもりであったが、
ソ連が同条約に締結を拒否したために草案時代とは事情が全く異なって
しまった。少なくとも第二条Ｃ項は条約原案作成後、後発的な理由により
国際政治的には今や、条約の当該部分の実施が不可能になっている。
国際法にいう「後発的履行不可能」状態にあたる。
青山学院の伊藤憲一教授は、講和条約第二条Ｃ項について、すでに「それが
死文化し、破産宣告をすべきではないか」との意見」を発表している。

http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20010819000108

今更、樺太のことを言っても後の祭り、もう樺太はロシア領なのだから。
ただ北方四島は絶対に妥協してはならない。

日本は樺太という本土(内地）を侵略されたままになっているので、自衛権
の発動でイギリスがフォークランドを取り戻したように、日本にも武力
を行使してでも取り戻す権利があるはずである。
即時、ロシア軍の樺太からの撤退を通告すべきだ。

売国奴が立てた糞スレ発見！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1012740492/

>>698
低学歴なんだから見逃してやれ

現在、
лучше отдать(返還賛成) 16% (321)
мне все равно(どちらでもない) 1% (11)
я против!(返還反対) 83% (1655)
　
みんな投票しようよ。
http://www.sakh.com/kurils/news.php
лучше отдать（返還賛成）にチェック入れて投票。

あぼーん

現在活動進行中！
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1013100152/

あぼーん

あぼーん

あぼーん

「返還すべき｣が２１％に上昇！

あぼーん

「返還すべき｣が３４％に上昇！(w

祝１０００票到達しました。
皆様のおかげです。
ありがとうございます。

逆転したら大々的にニュースになる。
我々の目的はマスコミに北方領土問題を取り上げてもらうことにより
北方領土問題に対して国民にもっと関心を向けるよう呼びかけることだ。
ナショナリズムの高まりが強い外交政策を生み出す。
現状の泥沼外交から脱却し日本の利益につながる。
もうすぐ逆転だ！頑張れ！！みんなで投票しようよ！！

лучше отдать（返還賛成）に投票しといたよ。
極東をロシアのやりたい放題にさせてよいものか。
黙ってロシアに貢ぎ続ける事が両国の関係にとってよいものか。
傲慢なロシア政策に嫌悪感を催す者達よ。
今こそ立ち上がれ!憎きロシアに思い知らせてやろうではないか。
日本人も署名すべし。
みんなで投票しよう！！２ｃｈの力を見せるとき！
俺は応援するぞ!頑張れ！頑張れ！！ロシアになんか負けるな！

前の田代祭りよりもはるかに有意義な活動だと思う。
これ以上ロシアに牛耳られるのは御免だ。
参加させてもらう。
きちんと私の意思も表明したい。

あぼーん

あぼーん

現在作戦進行中!!!
中間報告
北方領土返還賛成
７％→３９％
北方領土返還賛成
９２％→６０％
逆転も夢ではない状況になってまいりました。
素晴らしい成果です。是非協力をお願いします。

jpドメインの結果はじくんでない？
いくらなんでも・・・

ロシアがアンケート結果を改ざんした模様。
ステージ２へ移行!!
全面的に串投票作戦開始。
我等些細なことでは怯みません。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

極東ロシアの島民の幾らかはこの活動を通じて知り得た
日本人の領土に対する異常な執着心を実感できたと思う。
一般島民にその現実を実感させる事とこそが利益の証。

あぼーん

追加
言語学板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1013605290/

いわゆる北方領土（歯舞、色丹、国後、択捉の４島）は無論のこと、歴史をさかのぼれば、樺太・千島は全島日本領であっても何ら不思議ではない地域のはずです。
しかし残念ながら、かの地は５０年以上の間、ロシアによって占拠された状態が続いています。
北方領土についてのこのネットアンケートでは、我々日本国民の意思をロシア側に明確に表示するために、ぜひとも“賛成票”を投じてくださいますようお願いいたします。
板によっては著しく板違いであることは重々承知しておりますが、何卒ご協力のほどをお願い申し上げます。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>いわゆる北方領土（歯舞、色丹、国後、択捉の４島）は無論のこと、歴史をさかのぼれば、樺太・千島は全島日本領であっても何ら不思議ではない地域のはずです。
>しかし残念ながら、かの地は５０年以上の間、ロシアによって占拠された状態が続いています。
>北方領土についてのこのネットアンケートでは、我々日本国民の意思をロシア側に明確に表示するために、ぜひとも“賛成票”を投じてくださいますようお願いいたします。
>板によっては著しく板違いであることは重々承知しておりますが、何卒ご協力のほどをお願い申し上げます。

前回の田代祭りには呆れたが、今回のような有意義な活動は大賛成ですね。

あぼーん

1945(昭和20)年8月の樺太行政区画図
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/kara-map.htm
樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm
千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

あぼーん

>>1
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1012740492/
ここで勉強してきなさい。
それとお前の馬鹿行為に反対している板を
リンクから外しているのは何か意図してか？

>>733
それは、低学歴スレだから読むと馬鹿になるよ。

>>1よ、俺は参加しない。

田代祭りと意味も性格も全然違う。

田代祭りはシャレですむし、ネタであった。

達成感もあったし、何よりかなり笑えるネタであった。

さらに言うなれば、痛快ですらあった（ｗ

だが、北方領土は「戦後問題」であって、ネタにしてはいけない気がする。

それとこれが一番重要なんだが、祭りが終わった後、田代祭りには爽快感があった。

>>1が提唱する「北方領土祭り」は、果たして爽快感を得れるのか？

私見だが、変なムカツキだけが残る気がするぞ。

「祭り」と銘打ったからには、「面白い」と>>1は思ったんだろうな。

はっきり言わせて貰うと、俺は面白くない。

面白くないという理由は「笑えない」からだ。

>>1は本当に笑えるのか？このネタで？

多重投票無効にされただけじゃん。
あたりまえだろ。
ハァ？って感じだな。
ロシア人の意識調査やってるサイトに日本人が押しかけてどうする。
まぁ、あんまり参加してないみたいだけど。
とにかくチョン見てえな恥さらしはやめろ。
俺はお前らが恥ずかしい。
お前ら厨房だよな。そうじゃなかったら悲しくなっちゃうよ。
それと、以下の文章を見て良く考えて貰いたい。

国後島に「ムネオハウス」北方領土の援助施設に呼称
http://www.asahi.com/politics/update/0213/012.html

日本政府の援助で北方領土につくられた施設などが、現地では自民党の
鈴木宗男衆院議員の名前をかぶせて呼ばれている−−。１３日の衆院予算委員会で、
共産党の佐々木憲昭氏がこんな話を紹介しながら、「税金の私物化、援助の私物化だ」
と追及した。小泉首相は「個人のお金で寄付したならともかく、今言われているような
形で使われているとしたら、よく調査しなければいけない」と答弁した。

佐々木氏によると、日本政府が４億１６８５万円を出した国後島の「友好の家」が、
現地では「ムネオハウス」と呼ばれているという。また、工事を受注した業者が
鈴木氏の中標津後援会の会計責任者をつとめており、政治献金もしているという。

ほかにも、色丹島の診療所が「鈴木宗男診療所」、９２年に日本政府が贈った
四輪駆動車が「ムネオ号」と呼ばれているとして、「国民の税金で援助が行われて
いるにもかかわらず、なぜ個人の名前がこんなに出てくるのか」と指摘した。

あぼーん

極東ロシアの島民の幾らかはこの活動を通じて知り得た
日本人の領土に対する異常な執着心を実感できたと思う。
一般島民にその現実を実感させる事とこそが利益の証。
これ以上ロシアに牛耳られるのは御免だ。参加させてもらう。
きちんと私の意思も表明したい。

田代さんのときのように、世論を２ちゃんねらで変えて見せよう！！
http://www.sakh.com/kurils/news.php
лучше отдать（返還賛成）

択捉島って日本では四国の次に面積の大きな島なんだな。
ちょっとびっくり、ちなみにその次は国後島。
まだ時間は十分にある。ゆっくりと着実に作戦を実行しよう。
みんな！頑張れ！　応援してるぞ！！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

いつもは国情板いるのだが、最近枢機郷殿が暴れておる・
ところで、ここの板は地政学は範囲ですかな？

あぼーん

なお、以下のスレは売国的な削除人によって削除されたようです。
ニュース速報板http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1013384648/
特撮板http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1013503085/
民俗・神話学板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/1013454125/
ブラックバス板http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1013454661/
オリンピック板http://sports.2ch.net/test/read.cgi/olympic/1013486344/
相撲板http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1013503157/
Windows板http://pc.2ch.net/test/read.cgi/win/1013425385/

いわゆる北方領土（歯舞、色丹、国後、択捉の４島）は無論のこと、歴史をさかのぼ
れば、樺太・千島は全島日本領であっても何ら不思議ではない地域のはずです。
しかし残念ながら、かの地は５０年以上の間、ロシアによって占拠された状態が続い
ています。
北方領土についてのこのネットアンケートでは、我々日本国民の意思をロシア側に明
確に表示するために、ぜひとも“賛成票”を投じてくださいますようお願いいたしま
す。
板によっては著しく板違いであることは重々承知しておりますが、何卒ご協力のほど
をお願い申し上げます。

なんだかただの荒らし板になってしまった様に感じるのは気のせいですか？

地理・人類学、世界史、日本史、言語学、マスコミ、国際情勢、極東ニュース位はわかる。

しかし、その他の板に立てる必要は無いだろ。なんで育児板とかダメ板に立ってるんだ？
削除されても文句は言えないと思うが。

>>746
言語学板とマスコミ板も削除されているよ。

>>745
荒らしは過ぎました。（笑）

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

>>746
現在、削除されずに残っているところ。
ラウンジ、ニュース速報＋、ニュース議論、極東アジアニュース、日本史、世界史、地理・人類学、国際情勢板、ネットウォッチ、ロビー

もうたくさんだよ。
樺太掲示板で樺太返還の署名運動しようってのもあるんだから
つまらんアンケートに労力を使うよりそっちで運動しないかい？

どうも他人のふんどしで尻を拭いてる気がするぞ。

樺太が日本領で人口が200〜300万くらいいたら冬のオリンピックのメダル
が３割くらい増えていたんじゃないかと想像したりする。

同感。樺太ならいいスキー場がいくらでもできる。戦前には「日本の北欧」
と呼ばれていた。特に南部は森と湖の多い綺麗なところだった。
先進国はだいたい北緯４５度以上にある。北緯５０度の樺太を失った日本は
いわゆるアジアになりさがった。

>>751
その樺太掲示板ってどこにあるの？

ずいぶんといい質問をされますな（ｗ

樺太千島掲示板
http://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html

１８世紀の清国の地図を見ると、沿海州は吉林省一部、アムール州は黒竜江省の一部になっているね。

樺太がずっと日本領だったら、豊原は今頃政令指定都市になっていたかも。

>>755
住人が少ない・・・。

樺太がずっと日本領だったら、宗谷海峡に稚泊海底トンネルができていた。

ソ連が崩壊するまでは、北緯５０度に米軍と自衛隊の精鋭が張りついていただろ
が、今ごろ大陸まで線路を延ばす話しが出ているだろう。
現に、間宮海峡トンネルは建設に向け動き出したそうだ。５０年代に一度頓挫して
いるが。札幌発敷香行きのトワイライト・エキスプレスに乗りたかったなあ。

http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=029
http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=032
ご参考までに。

そういや油田とパイプライン敷設の話を最近聞かなくなったな・・・

個人的妄想の日本領土
樺太が昔からきっちり日本の領土だったら、カムチャッカ半島
ロシア沿海州、中国黒龍江省は日本の領土だ
ロシアとの国境は、丁度今のサハ共和国の国境線、それ以外の極東は
日本領だ

>>763
大陸に領土はいらないよ。余計な揉め事に巻き込まれるし・・・

＞７６４大陸に領土はいらないよ
基本的に俺もそうなんだけど、大陸とはかかわりたくないよね
でも例えばロシア人が日本海、オホーツク海に原潜不法投棄等
核廃棄物処理施設を沿海州に作ったり、前にもあったが
原油流出等、それら日本に害を及ぼしそうなのをさけるために
連中を遠ざけときたいという願いから
大陸に領土があればよかったと思う
まあほとんどの日本人は住みたくはないだろうけど

>>763-765
確かに樺太は日本領にしたいけど、大陸に領土はいらないですね。
ロシアを遠ざけるためには、満州と沿海州などの地域を合わせた緩衝国を建設することですね。
もちろん、旧満州国のようにならないためには、日本が内政に手出しするのは程々にするべきでしょうが。
英米とは戦争せずに、こちらをうまくやっていれば・・・と思う次第です。

age

>>766
ソヴィエト革命時に極東共和国が出来ていて、作ったのはユダヤ系アメリカ
人だったけど、最後は日本軍に協力したというぬれぎぬかけられ赤軍に
殺された。今もハバロフスクに「極東共和国委員会」があるはずだけど
プーチンになってから残っているか心配だ。
２年前、代表に会おうとしたができなかった。
かれらは、サハリンは日本に返還すると言っている。そのかわり２本の
トンネルで北海道と大陸を結んで国造りを手伝って欲しいそうだ。

とりあえず、南樺太が戦後も日本領であったと仮定すると
その後どんな発展・または衰退があったか考えてみたいのですが。
つーか妄想。

豊原・大泊・真岡・本斗あたりはどれくらい発展していただろう。
対岸の稚内は樺太との玄関口として今とは違った趣になっていたかな。
宗谷海峡トンネル（？）ができればまたちがうだろうしなぁ。

>>768
>かれらは、サハリンは日本に返還すると言っている。

それは樺太全島ですか？それとも南半分だけですか？

＞７６９南樺太が戦後も日本領であったと仮定
北樺太に石油がでたのに、嫉妬している
元々日本領だ、俺たちの石油だ返せ
ロシア人をいじめる

>>770
詳しくは、代表に会えなかったので未定ですが、私の予想では南半分だと思います。
日本を頼って国造りをするのですから、陸上の国境線を望んでいると思います。
しかし、多大な援助の見返りに北樺太の譲渡もありうると思います。
尚、ロシア自民党のジリノフスキーは日本と真の友好関係が構築した際は、北緯５１度
以南の樺太返還に言及しています。

>>772
私は、樺太全島を日本に引き渡すのならば、新知島以北の北千島はロシア領にしてもいいと思います。
新知島以北の北千島は、前近代において日本人がその活動によって知り得た範囲を超えている地域で、樺太全島放棄と引き換えに得た地域だからです。
また、樺太と違って北千島の先住民は日本の政策によって結果的に絶滅してしまっているので、この点で日本の立場は弱いでしょう。
但し、日露和親条約でロシアが強引に奪った得撫島は、いわゆる北方４島と一緒に日本に返還すべきでしょう。

得撫島も、樺太や沿海州と同様に、一旦共同管理にしてからロシアが奪った地域だね。

関係者がいる様ですね。
何も出来ないですが、応援しています。
四島日本領は絶対でしょう。
もちろん南樺太北千島も日本領にすべきだと思います。

だから〜

樺太は全島

日本領

だっての！

ロス家相手に「歴史的に」とかまともなこと
言う必要はないよ！
そういうことはむこうに言わせろよ。
そしたら樺太は南だけで勘弁してやらんでもない。

な？な？な？

１８０３年、松田伝十郎が北緯５２度のラッカを地形を見定めて、日清の
国境とした歴史があるが、これは清国をたてたもので、実際は清国の役人は
樺太に常駐してなかった。
だから、日本も北緯５２度が譲れる最低限だと思う。
千島はアイヌの住む土地であったが、和人勢力の進出が残念ながら北千島
では、ロシアのコサックに先を越されたかっこうになり、ロシアとしても
太平洋にでる安全な海峡が必要なので北千島はロシア領と認めても良い。

>>778
但し、北千島をロシア領にする場合は、得撫島は南千島に分類するべきだろう。

>>779
同意。ただウルップ島は１８５５年の日露通交条約でロシアに押し切られている
ので、今のロシア政府相手は難しいだろう。極東共和国なら勿論ＯＫであるし
樺太全島も夢ではない。なんとかこの委員会を支援できないか？

樺太全島と得撫以南の千島というのが、前近代において日本の統治が少しでも及んでいたと言える地域だね。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

樺太全島を日本領に、って気持ちはわからんでもない。
が、千島全島奪還というのは捨てられないな。
なので、日本領 = 千島全島並びに北緯50度線以南の樺太ということにして、
そのかわりシベリアに影響力を伸ばす、というのはどうだろう？
満州国みたいなのを樹立できれば御の字だが、極東共和国を支援することで
日本の権益を保障してもらうってのもいいかもしれん。
まぁ、いずれにしてもその前に、何らかの方法でロシア討つべし！だろうけど。

age

>>783
北千島よりは北樺太の方がよい。

>>783
樺太よりも千島全島の方が良いと思はれる理由をお聞かせ下さい。

確かに北千島を守って亡くなった人達のことを考えれば
捨てきれないってのもわからんでもない。

客観的に考えると、北樺太を放棄して陸上に国境線を引くより、
北千島を放棄して海上に国境線を引く方が良いんじゃないかな？

ま、どっちもってのがベストなんだけどね。

韓国北朝鮮みたいにフェンスはいやＹＯ！

戦勝国、資源保有国にへつらいつつ、機会をうかがう。
日本やドイツのような敗戦国は生き残る為に、
戦勝国の間を行ったり来たりふらふらと漂流するのです。

>>789
旧国境にフェンスはなかった。境界は東海岸・遠内から西海岸・安別に
至る１３５ｋｍ。境界標識はこのラインを５〜１０ｋｍおきに１６個
設けられ、ほぼ１ｍ立法の梯型石標としてコンクリート製の台座の上に
立つ天測境界標の南面・日本側には皇室ご紋章の菊花を中央に
「大日本帝国境界」の七字が刻まれ、北面・ロシア側には双頭のワシの
ロシア国章をあしらってロシア語の国名が表示された（のち標識は木標を
含めて３６カ所となる）。

>>788
同意。
樺太程度の広さの島に陸上の国境線を引くことは好ましくない。
樺太全島を日本領として、代わりに新知島以北の千島を放棄したほうがよいと思う。（但し、得撫島は日本領）
樺太全島＆得撫島以南の千島というのが、前近代までの活動で日本人が知り得た地域でもあるわけだし、相応しいと思う。
いずれにしても、小さな島に陸上の国境線は見苦しい。
余談だが、東ティモールを独立させるなら西ティモールも一緒にくっ付けて独立させたほうがいいと思うし、西イリアンもパプアニューギニアと一緒にしたほうがスッキリする。

>>792
ティモールや南アジア・中東、その他の分裂・紛争（で揉めている）原因の大半って
当時のポルトガル・スペイン、またはイギリス・フランスの植民地政策であるわけだよね。
おそらくティモールも島ごととか言っている場合じゃないのでしょう。

その今揉めているレベルから考えると
日本のそれ（侵略？）よりずっと罪が重いと思うのは俺だけかな？

話しは逸れたけど、この流れで行くとロシアなんて一番酷いと思うぞ。スターリン時代なんて語るまでもないし。
アルメニア・アフガニスタン・チェチェン・リトアニア・フィンランド　etc...
各国が（昔の）ロシアが原因でもめている。挙げたらきりがない。
樺太千島くらい返せと思う。じきムネヲも消えるだろうしちょうどいい（♪）

樺太千島

からふとせんとう　じゃなくて　からふと・ちしま
です・・・
間違える人いないと思うけど・・・

スマヌ、単に知りたいだけなのだが、
誰か北千島（得撫島〜占守島）の島別面積を教えてくれ。
ぐーぐるしても、南樺太・南千島のことしかわからんかったので。

>>795
越渇磨島　３１平方キロメートル

しかわからん・・・。
すまぬ。

>>796
ありがと。エカルマ島だね。どうも。

あと、全部はムリでも、
得撫（ウルップ）
新知（シムシル）
温祢古丹（オンネコタン）
幌筵（パラムシル）
占守（シュムシュ）
あたりは知りたいのだけど、
やっぱ図書館に行かないとダメかなぁ。
って、行けばわかるのだろうか？

ウルップ島：１４２０平方ｋｍ
シンシル島：３６７平方ｋｍ
オンネコタン島：４２３平方ｋｍ
パラムシル島：２０４０平方ｋｍ（東京都と同じ）
シュムシュ島：３８９平方ｋｍ

>>783です。

>>786
自分としては、賛否両論あれど、北千島とて戦前は我が大日本の版図であり、
>>787さんの言うとおり国土防衛に散った英霊の眠る場所でもあるから、という
わけです。しかも、8月15日以降の戦闘で散った方々ですからね。

まぁ、陸上に国境線を設けることや北樺太を断念する、というのにためらいが
無いといえばウソになりますけどねぇ…

両方を手に入れることは、やはり出来ないものか…？？

両方は無理でしょうね。樺太も千島もアイヌ系日本人が住んでいた土地
ですたが、樺太がロシアより先に和人勢力の進出があったのに比べ、
北千島は残念ながら地図は作ったっけれど探検した様子がなく、ロシアの
コサックに先を越されました。
樺太は日露戦争で全土を取り戻していましたが、日本の国力から限界が
あったため、北樺太の返還を余儀なくされました。
総合的には、樺太は北緯５０度国境で千島はウルップまで、又はエトロフ
までと妥協するのが現実でしょう。
樺太全土、千島列島すべてを手に入れるためには、米軍のバックアップの
下、軍事力で解決する他はないでしょう。

激しくがいしゅつで申し訳ないが、どっちにしても「日本国」の領土としては
一度放棄してるんじゃなかったっけか。

とするとアイヌ民族国家を樹立させて以下略って感じになるのかね。
つーかアイヌは独立したがってるのかどうなのか。

>>801
ＳＦ講和条約だろ？
しかし、あれはのちの国際会議で最終的な帰属を決めることを念頭に置いたものだった。
しかし、冷戦下においてロシアが国際会議開催を拒否し続けた。
つまり、ＳＦ講和条約の樺太・千島条項は、その後の事情により、完全な実施が不可能となっている。
以上のことから某大学の某教授は、この条約の樺太・千島条項の死文化を宣言したらどうかと言っている。

１８日にロシア軍は北方領土で大演習を行った。これは先にロシア下院で
ロシアの国土ひきわたしに反対する決議に呼応したものだろう。
テレビでは日本と友好関係ができれば北緯５１度以南の樺太返還に言及した
自民党のジリノフスキーも出席していた。サハリン州知事は北海道知事や日本の
政治家が来ると日露友好を唱えるが、モスクワでは全く異なる強硬な意見を言ってる
ことを忘れてはいけない。要するに金は欲しいが領土は１インチとも返さないと
いう社会主義時代と全く変わっていないのである。ムネオなんかは金づるに利用
されただけである。日本もソ連侵略の８月９日に根室や稚内で大演習をするべき
である。やつらには力しか通用しないのは幕末、明治の頃と変わらない。

ロシアとは永遠に平和条約は結べないってことですな。

いずれにせよ、極東は領有権こそ強権に主張するがロシア政府からの援助も
得られず、結局厳しい生活強いられるだろう。

日本民族の領有権という観点から考えると北海道も日本領ではない。

もちろん、サハリン、シベリアもロシア領ではない。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/colo/ryukyu.html

>>805
いつの時点で北海道が日本領ではないとおっしゃるのか？
日本人とは大和民族＋アイヌ民族であるというのは江戸時代から日本政府
の公式見解ですが・・・。

>>807
だって北海道って幕末にならないとあまり歴史に出てこないじゃん。
それに明治以前はほとんど未開地に近い状態だったでしょ。

>>808
道東はからり松前藩の支配が遅れたのは事実だが１８世紀には日本領と言って
もいい統治状態であった。松前藩の始祖は１５世紀には拠点を設けているし。
歴史で脚光を浴びなかったのは、寒冷地で米がとれなかたから。石高がないと
大きな藩とはいえなかったからね。だからといって日本領になったのが幕末とは
いえない。

2ちゃんねらーの力で子供達を救おうよ（連日連夜　祭り開催中!）
何処の板から来たかを明記してくれると、みんなのやる気が上がります!
【ｸﾘｯｸ】 押してみっかなPart2【ｸﾘｯｸ】http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1015607977/l50

徳川家康の黒印状（抜粋）
「夷仁（アイヌ）に対し非分の儀申し懸けるは、
堅く停止の事　右条々若し違背の輩に於ては、厳科に処すべきものなり」

徳川の申し渡しを守っていたとは言いがたいが一応松前藩にアイヌの処遇は任せる
ということだったのではないか

>>808
俺の記憶が正しければ、室町時代あたりには既に入植している和人がいたはず。
北海道のどこだかの港町の祭りにはそのころの風習がまだ残っているという話も聞いたことがある。

北海道はもともと和人の土地ではないが、日本人を「和人＋アイヌ」と考えるのなら、間違いなく日本領。少なくともロシアは全く関係ない。

樺太千島の住民に日本帰属を選択させるような工作を
するべきじゃないのかな。

１、日本帰属後は「北方特別自治区」として高度な自治を保障。
２、「北方特別自治区」のトップは現在の樺太千島の住民から選出し、現在の行政機構はそのまま残す。
３、日本本土住民の樺太千島への移住は厳しく制限。渡航もビザが必要。
４、樺太千島住民の日本本土への移住・渡航は自由に認める。
５、本土住民が戦前、樺太千島に所有していた資産は無効とし、政府が補償。
６、樺太千島では日本語とロシア語を公用語とし、ロシア語による教育も認める。
７、樺太千島では独自通貨を発行し、独自の経済政策を行う。
８、樺太千島では現地の慣習に基づいた独自の民法、刑法等を制定し、終審法廷を設置する。

トウ小平の香港返還見習って、このくらいの方針打ち出さないとダメだね。

age

サハリンスキールーブルか、樺太円という訳か。

>>808関連
松前藩は無石だったが、アイヌとの事実上の独占貿易権を認められ、実際は３０万石
相当の収入があった。その経済力を背景に殿様の嫁は公家から迎え入れていた。
京の華やかさが忘れられない嫁を楽しませるために、金をふんだんに使って建設した
のが、松前城下の庭園。桜の名所だね。

　江戸時代に入ってからは、蝦夷地は道南エリア以外は雑植地として、各藩に割り振られて
夏場だけ漁などをしに和人が入植していた。必ずしも幕末まで未開地だったとは言い切れない。
未開地だった蝦夷を和人が開発したという考えは、明治政府がアイヌ人を支配する
口実。

ロシア女は日本人だとすぐやらせてくれるらしい。

ロシア女の裸
すごい肉感的
http://ime.nu/ime.nu/www.raus.de/crashme

>>819
ぶらくら。

>>819は
http://www.trendmicro.co.jp/vinfo/virusencyclo/default5.asp?VName=JS_SPAWN
というやつだった。ウイルスとはいえないが、ブラクラだ。>>819の削除きぼーん。

樺太豊原の旅行社が催行している国後島ツアーだ↓
http://www.geocities.com/iatur/tours_eng.htm

このウエブページの、"Explore Southern Kurils"
というツアーの項目を見れ
これに申し込めば、函館、千歳、稚内から豊原にさえ逝けば、あとは
国後島に容易に渡って、温泉、ハイキング、釣り、などエキサイティ
ングな体験が国後島でお待ちかね！

>>822
ってか返せよ！

>>823
国後、択捉は帰ってこないよ。少なくとも823が生きている間には。
ならば、823は、死ぬ前に、切り離されてしまった日本の領土を一目
自分で見ておきたい、自分の足で立っている国後の土の上で、日本
人として涙を流したい、と思わないのか？

>>824
帰ってこないと決め付けるのは敗北主義。戦後日本の意気地のなさを
象徴している。誇り高き国民ならば実力でも取り戻すという気概が
なければならない。

>>825
>誇り高き国民ならば実力でも取り戻す
なら、まず竹島で、小手試しをしてもらおうか。
自衛隊特殊部隊が、竹島に強行上陸。
韓国沿岸警備隊と銃撃戦の上、竹島を奪取。
これができないようじゃ、日本人は意気地なし。
竹島より数百倍大きい島を奪取するため、水爆まで持っている国に対して
実力で挑みかかる事などできるはずもない。

>>826
日本海の岩礁・竹島に命をかけるのは愚かなことだ。
日本本土（内地）だった樺太を取り戻さなければならない。
アメリカの後ろ盾があれば水爆も恐れることはない。
実際に実力行使する前にまず気概が今の日本人にないのが問題だ。
占領後に交渉するということもありうる。
最初から諦めてると返ってくるものも返らない。
正義はこちらにあるのだから、まず国際会議を開くことだ。

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番！！！↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

>>827
>最初から諦めてると返ってくるものも返らない。
フィンランドは、カレリアを諦めてますが、何か？
ドイツは、東プロイセンやシュレジエンを諦めてますが、何か？
中国は、沿海州を諦めてますが、何か？
ポーランドは、東ガリツィアを諦めてますが、何か？
スロバキアは、カルパチア山脈南部を諦めてますが、何か？

>>829
少なくとも中国は諦めてないと思うよ。

でも尖閣諸島は明らかに不法占拠だよな。
いいかげん決着を付けろっちゅうの。

>>829
フィンランドやドイツはちゃんと宣戦布告して戦争し、負けたのだから
しょうがないのだ。
日本は中立条約を無視されて一方的な侵略に遭い、宣戦布告する間もなく
火事場泥棒で盗られたのだ。それに、世界地図で無色・色刷りなしは
樺太と千島列島だけだろう。比較にならんのだよ、他地域とは。
君は北海道を占領されても「諦める」と言えるのか？

>>832
>フィンランドやドイツはちゃんと宣戦布告
ﾊｧ？　
ヒットラーとスターリンの秘密条約（モロトフ・リベントロップ協定）
で、フィンランドとバルト三国はソ連の支配下に置かれることになった。
スターリンは、これに基づき、この４カ国に侵攻を開始。
バルト３国をソ連領とすることに成功したが、フィンランド人は果敢に戦った。
こうして、カレリアの一部を泣く泣くスターリンに割譲する条件で、和平成立。
フィンランドはソ連領とならずにすみ、独立を維持できたのだ。

東プロイセン（ケーニヒスベルク）は、哲学者カントを産み、プロイセン国王の
戴冠式も行われた、完璧にドイツ固有の領土。国後、択捉なんかとは
＞比較にならんのだよ。
そんな場所でもドイツが放棄を認めているということは、国後・択捉の領有権の
正当性に、大いに疑問を投げかけるものとなっている。

>世界地図で無色・色刷りなしは 樺太と千島列島だけだろう。
そうしないと、社会科・地歴科地図帳として文部省の検定に通らないから。
あそこを無色にしているのは、日本の教科書の地図帳だけ　（藁

>>833
ドイツは大侵略国。領土を割譲されてもしかたない。同じくソ連も連合国で
唯一領土を拡大し、英米仏ともに樺太・千島のソ連領有を認知していない。
おまえなにも知らないのだな。大きな図書館行って世界地図見てこい。
権威ある世界地図ではいまだ樺太・千島は帰属未定の色刷りなし。
ついでに１９世紀半ば、ロシアのプチャーチンが来日した時、西欧のすべての
国の世界地図で樺太は日本領に色刷りしていた。
カナダ人の教師が持参して来日した世界地図・２０００年版も千島・樺太は
やはり色刷りなしであった。地図会社に問い合わせをしてもらったが、樺太・
千島は国際法上、帰属未定地域なので来年度も色刷りなしの予定であるという
返答をもらった。どこの国もロシアの一方的領有は正式に認めていないのだ。

>>834
＞どこの国もロシアの一方的領有は正式に認めていないのだ。
はい、日本が正式に認めています。
ユジノサハリンスク（豊原）に在ロシア日本国領事館を設置しましたからね。
ムネヲの恫喝によるものだったかもしれませんが、とにかくつくっちゃった
のでもう負け。

＞権威ある世界地図
具体的な地図帳名をあげてごらん？　
＞カナダ人の教師が持参して来日した世界地図・２０００年版
来日するのに必要だからと、帝国書院発行の地図帖でも持ってきたのでは？（藁
Times Atlas of the Worldは、もちろん、国後択捉までロシア領に塗ってある。

>>835
必死だな（藁

>>835
本当に無知だね。領事館を設置してもその国の領土と正式に認めたこと
にならないのだよ。嘘だと思ったら外務省に電話してごらん。
外務省の公式発表では、樺太・千島はいまだ未帰属地域扱い。
ドイツは侵略したのでケーニヒスブルグ（カリーニングラード）を諦め
領事館を設置したいとロシアに申し入れているが、ドイツ文化に劣等感を
持つプーチンらロシア人はドイツの影響力拡大を恐れ拒否しているのだよ。
カナダの地図は今度出版社を聞いておこう。日本製でないのは確かだ。

>>835
去年７月、外務省が発行した「われらの北方領土・２００１年版」では
樺太の帰属未定はもとより「地図上の北緯５０度の国境線、白ぬきの
＜樺太（サハリン）＞もそのままである。
総領事館は、企業がすでに進出しており、観光者の便宜上設置したもので
ロシアの領有を認めたものではない。

>>838
>総領事館は、企業がすでに進出しており、観光者の便宜上設置したもので
>ロシアの領有を認めたものではない。
こんな言い訳が国際法上通じると妄想している時点で、もう逝ってよし。
議論にならない。ロシアにｳﾞｧｶにされるばかり（ムネヲ外務省も、この点同罪）
返還前の香港に、なぜ中国領事館がなかったか、ちったあ考えてみろ。

>>839
本当におまえは馬鹿だな。当事国同士が認めないといくら領事館を設置
しても正式な領土とはならない。
おまけに、４島以外の千島と樺太は日露でかってにやりとりできないんだ
よ。サンフランシスコ条約調印国が国際会議で決定しないと駄目なわけ。
おまえみたいな無知な売国奴がいるからロシアになめられるんだよ。
いいから、外務省に聞いてみ。日本がロシアの樺太領有を認めたかどうか。

>>840
頭悪いねー！
日本を正式に「ロシアにおいて」代表する機関である領事館を、「ユジノサハリンスク」（「豊原」では
なく）に設置したということは、その土地が「ロシアの主権下にある」ということを公式に日本が認める
外交行為なんだよ！　そもそも、ロシアと交渉しなければ、豊原に領事館は作れないだろ。
売国奴は、漏れではなくて、日本国外務省＆それを牛耳っていたﾑﾈｦ。
中国は、それを認めたくなかったので、香港に駐英国香港領事館は絶対設置しなかった。
樺太と千島の帰属に、他のサンフランシスコ条約調印国はもはや関係なし。

>>841
外務省で聞いたことを教えてあげよう。
１．日本はロシアによる樺太の領有を公式に認めていない。
２．樺太は帰属未定でどの国にも属していないという日本の立場から、
日露双方は樺太の領有に触れることなく、便宜上、総領事館設置に合意した。
３．樺太の領有問題は連合国、とりわけサンフランシスコ条約調印国に
あずけているので、日本側から持ち出していない。
樺太の主権に関しては双方棚上げ状態で仮事務所の形で領事館が設置された
んだよ。日本はいつでも引き揚げることもできる。

>>842
>どの国にも属していないという日本の立場から、
>日露双方は樺太の領有に触れることなく、便宜上、総領事館設置に合意した。
「どこの国にも属していない」のに、どうして「日露双方が……総領事館設置
に合意」できるんだ？　どこの国でもないなら、ロシアが一方の当事者になれる
わけはないだろ。
まるで、わがまま小学生が唱えるような駄々っ子の屁理屈だ。これが公式の外務省の
かいとうなら、こんなもので外交が出来るという感覚が疑われる。さすが、ムネヲ
官庁だけのことはあるな。

＞仮事務所の形で領事館が設置されたんだよ。日本はいつでも引き揚げることもできる。
騙りはやめれ。「仮事務所」ではない。
あれは、正規の駐ロシアユジノサハリンスク日本国領事館。
いくら今引き上げたところで、過去に正規の駐露領事館を樺太豊原市に建設したという
事実は消えない。

>>843
屁理屈も駆使するのが外交。正論だけが通るほど甘いもんではない。
帰属が確定していないが現状ではロシアが管理しているというだけ。

＞樺太と千島の帰属に、他のサンフランシスコ条約調印国はもはや関係なし。
中学生ですか？樺太と千島の帰属問題は戦後処理の一環だからSF条約の拘束を受けるんよ？

>>844
>屁理屈も駆使するのが外交。正論だけが通るほど甘いもんではない。
では、>>842のような屁理屈が通るとでも？　まさに砂糖菓子のように甘い
見方ですな　（痣藁

>樺太と千島の帰属問題は戦後処理の一環だからSF条約の拘束を受けるんよ
小学生ですか？　サンフランシスコ条約は、千島と樺太の放棄まで。
その後は、この地域を実効支配しているロシアとの2国間国境交渉にゆだねられる。
今のムネヲ外務省が追求してきたのも、この路線。

>>845
宗男にも外務省にもあきあきしてるが、君のサンフランシスコ条約無視
も耐え難いものがある。同じ日本国民として。
樺太・千島についてのアメリカの公式回答。
一、ヤルタ協定は、参加した連合国指導者の共同の目的を述べたものであ
って、それ自体最終的効力を有するものではない。日本が受託したポツダ
ム宣言にはヤルタ協定は言及されてないから、その協定の条項は日本を
拘束しない。ヤルタ協定の締結は、ポツダム宣言に先立つものであるから
ポツダム宣言第八項の決定になり得ない。
一、ポツダム宣言は、日本の領土の最終決定は宣言参加国の考慮による
ことを明示しているから、ソ連は単独かつ一方的に右決定をなし得ない。
一、連合国司令官一般命令第一号、scapin６７６号、サン・フランシスコ
第二条は、いずれも領土の最終帰属を決定したものではない。
一、南樺太及び千島列島の最終的処分は決定されなかったので、これは
国際協定によって決定される問題である。

英国・フランス政府公式回答。
一、ヤルタ協定は、ポツダム宣言の第八項に示された連合国の決定とは
考えられない。
一、ソ連は一方的に南樺太及び千島列島の取得を決定することはできない。
以上、何年経っても、侵略した領土の一方的編入は認められないのである。
ソ連の実効支配は国際法上認知できない。

>>846
米英仏は、日本に好意的な回答をしてくれたと思うが、それをすべて
反故にしてしまったのが、日本による樺太豊原領事館設置。
また、日本がその際、樺太と千島のロシア語地名を使っていることも
ロシアの領有承認をさらに強化する行為。
さらに、「ビザなし渡航」なるものを始め、「ロシアに対する」援助
として樺太や千島にいろいろな施設を建設、ビザなし渡航の船は、国後
入港時にロシアの国旗を掲揚、ロシア政府の検疫を受けた（これをやら
ないようにしようとした外務省職員をムネヲが恫喝したのは有名な話）。

ムネヲ外務省がこんなｳﾞｧｶなことを繰り返し行ってきたため、こんな米
英仏の古証文は、もはや死文化し、いまさらほこりを払って持ち出しても、
ロシアのお藁いの種になるだけ。
また、一般マスコミが、樺太を「サハリン」などと平気で呼び、樺太千島
地名のロシア語表記を一般化、社会通念化させているのも大問題
（地理板だから、この点特に強調しておく）。

返してほしかったなら、きちんと原則を貫いておくべきだった。
いまさら、何を言ってももう時すでに相当遅し。
諸悪の根源は、ムネヲ外務省にあり。

もっと問題なのは、国民の受信料で支えられているはずのNHKで、
外国による北海道近辺の地図（当然北方領土をロシアにしている）を、
何の必然性もなくタイトルバックに使っていたことである。

あのディレクターはムネヲの手先か？映像による刷り込み（サブリミナル）効果の恐ろしさを感じた。

>>847
今までいろいろ論議してきたが、今回の主旨には同意。害務省と宗男は
国賊である。
ＮＨＫは「週間子供ニュース」で１８５６年の日露和親条約において、
樺太は両国民が住んでいたので境界を設けず雑居地としたと嘘を言った。
１８５６年の段階で樺太に居住していたロシア人は１人もいなかったの
である。予告放送を見て間違いを指摘したが、手紙で出してくれといい、
本放送でもやはり嘘を流していた。あそこはサヨクがいるな。

自分のIDに逆上して御獏してしまった。スマソ。

76 名前：Natural Water ：02/04/20 21:26 ID:onSNHkhs
>>74補足
NHK批判してIDに「NHk」

鬱だし脳
77 名前：Natural Water ：02/04/20 21:27 ID:onSNHkhs
おまけにスレ誤獏。逝って来ます・・・・・・・

849も言っているし、ホントはもう受信料なんか払いたく無いのだが・・・・・
つっぱらかると他にいろいろ支障があるので・・・・（ﾍﾀﾚ

だいたい「週間子供ニュース」がブ左翼番組だということは、
うちの親父も認めている。
おまけに４月からまたぞろサヨ系番組がスタートした。

某FM局（洋楽が充実しているので以前よく聴いていた）も、
ブサヒがスポンサーとしてデカイ面しはじめたので、反発してあまり聴かなくなった。

亡命役場でも作ればアピールになるんでは？
根室市あたりで「紗那村暫定庁舎」とか「留夜別村議会」を設け、
東京都三宅村役場・村議会のように行政を普通に行なうとか。
自治体として存続していることをＰＲするだけでも
北方領土への関心度が結構違ってきそうと思うのですが、どう？

>>853
まるで台湾に移ってきた、外省人中心の議会のようだね。
しかし、亡命政権のようで、考え方としては面白い。
問題は、この「行政」の経費を誰が出すかだ。
旧島民か？
ついでに、樺太亡命議会とか、豊原亡命市議会、大泊亡命
市議会etc.も、稚内に設立ｷﾎﾞﾝﾇ

かつてドゴールがイギリスに亡命政府を樹立したように、日本も札幌か稚内に
樺太亡命自治政府を樹立するのはいかが。勿論、代表は樺太アイヌと旧島民に
する。日本政府はこれを認知、徐々に世界に知らしめる。

>>854
暫定陸運事務所も作って、樺太ナンバーの車を走らせよう！
あと、総務省は暫定市外局番を決めろ！
それから気象庁、全国の天気予報で樺太地方も予報しろ！

>>856
＞気象庁、全国の天気予報で樺太地方も予報しろ！
NHKの気象通報では、以前「敷香」（「しすか」と発音する）と言ってデータを放送していた
が、いつのまにか「ポロナイスク」に変えやがった。
「敷香」に戻せよ、ｺﾞﾙｧ！

＞総務省は暫定市外局番を決めろ！
それと、樺太、千島の郵便番号も決めよう！
総務省がやらないなら、２ちゃんで決めてしまおう！
調べると、市外局番は、なんと0168と0169が空いている。
そこで、豊原　0168　　敷香　01689　　大泊　0169　　真岡　01698
・・・・なんてどうだろうか

うおぉ、こんなに反応レスが！現実味がガゼン出てきたな、なんか嬉しっ。

旧学校を校名･校歌そっくり復活させて授業再開！　子供の励みとして
特別枠で高校野球は「樺太代表」「千島代表」を設けてあげたい･･･

樺太の母校よ 心に永遠に
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失われた樺太。輝くような青春を過ごした母校への思いを語り、絆を紡いでいた同窓
会が都内で静かに続いていた。しかし、終戦による母校の閉校で後に続く後輩はいない。
「会が先細りしていくよりも、と涙を飲んで、今世紀で終らせることにしました」。
最後となる４６回目の樺太庁豊原高等女学校の同窓会「東京すずらん会」は５月２９
日、港区赤坂の明治記念会館で幕を閉じる。

豊原高女は１９１６年（大正５年）、樺太南部の豊原市に創立された。終戦後に閉校
となるまで、約五千人の卒業生を送り出したという。
大田区に住む佐々木京子さん（７０）もその一人。豊女の２７回生として４２年に入
学した。
しかし、戦争で授業をちゃんと受けたのは１年生の時だけ。２年生になると、飛行場
造りや土木作業などをしていた記憶が残る。
４６年暮れ、樺太からの引き揚げが始まった。多くの人々が、北海道をはじめ各地へ
散った。生徒たちもバラバラになった。
戦後の混乱が収まったころ、北海道に住む卒業生が中心となり、同窓生捜しが始まった。
その２、３年後、札幌で同窓会が開かれた。
名称は「すずらん会」。豊女の校章がすずらんをモチーフにしていたことから付けられた。

「東京すずらん会」の同窓会は、５５年に初めて開かれた。毎年、東京近郊の卒業生ら百
人ほどが参加した。
「ふるさとを失った私たちにとって、母校が、そして同窓会そのものがふるさとなんです」。
同窓会の幹事を務めている佐々木さんはこう話す。

その同窓会も、今回が最後となる。
１回生は９７歳。数人に連絡が取れたが、今回参加する人はいない。
終戦時に最上級生だった佐々木さんたちも古希を迎え、大がかりな会合を世話するのが大変
になってきた。
最後の「お別れ総会」には、北海道や四国・九州から約４６０人が出席する。
母、娘とも同窓生という人達も参加する。

「見慣れた南十字星よりも、北斗七星が恋しい」と、アルゼンチンに移住した卒業生からも
メッセージが届いた。
「戦時下とはいえ、のびやかな輝く青春でした。さよなら愛しい豊女、そして美しい樺太の
大地、ありがとう」
「あの清楚なすずらんの校章と懐かしい校歌は、私の宝物として心に持ち続けます」
「同窓会がなくなっても、母校は胸の中から消えることはありません」…
最後の会に寄せられた「乙女たち」の想いはみずみずしい。

東京すずらん会会長の寺崎モトさん（７５）は、「春の雪解け水の音、夏の真っ白な
制服と友達の笑顔…。私たちの女学生時代はあしたの夢に、きらきらと輝いていました
」と話す。

佐々木さんは７年前、樺太を訪れた。母校があった場所に寄った。敷地には大学が建て
られていた。周りの白樺の樹は大きくなっていた。
佐々木さんはいま、最後の名簿作りなどの準備に追われている。
「思いがけずたくさんの同窓生が集まることになりました。みなさんの、少女時代の思
い出がつまった ふるさと への想いを満足させる会にしたい」

朝日新聞 「東京版」 ５月２７日掲載より

記事紹介ありがとうです、読みましたよ･･･涙〜

そういえば戦後引き上げてきた外地の市町村役場等官公庁は
その後どうなったのでしょうか。政府の辞令で解散？

昭和２０年９月にソ連の侵略がなければ、樺太で衆議院選挙が実施される
予定であった。全てが８月９日以降の赤軍進入で一変した。
樺太混成旅団は対米戦（樺太も米潜水艦の砲撃にさらされていた）を予想
し南部に集中していた。
東京からは、空爆が激しくなたので親戚を頼り空青く、さわやかな樺太の
夏に疎開してきた人々もいた。
ソ連は一般市民も殺傷しレイプも相次ぎ、自殺者が続出した。赤軍は
１５日の降伏後も侵略を継続し北海道上陸をもくろんでいた。
しかし樺太を守る樺太兵団（第８８師団）は頑強に抵抗し１５日の段階で
北緯５０度国境の半田警察署を占拠し、進軍は止まっていた。
２０日には真岡に上陸、一般市民の犠牲は頂点に達する。
真岡郵便局には９名の若き女性が通信業務に就いていた。軍より緊急退去
の勧告を拒否し、最後まで通信を続け、いよいよソ連軍がまじかに迫る
と「みなさん、これが最後です。さようなら、さようなら・・」と言い
静かに青酸カリをあおぎ命を絶った。ほとんどが１０代の青春真っ盛りの
うらわかき乙女であった。
樺太兵団は満州で関東軍が敗走したのとは対照的に最後まで持ち場を離れ
ず、任務を全うし多くの避難民が北海道に上陸できた。
停戦までの２週間で将兵２０００名、民間人６千人が死亡した。短期間で
驚くほど多い数である。この悲劇を忘れてなるものか。これで憤慨せずに
いられようか。第８８師団の勇敢な戦いにより、樺太南部に橋頭堡を
作るのが遅れスターリンは北海道北部占領を諦めた。

>>861
＞戦後引き上げてきた外地の市町村役場等官公庁
ソ連軍が侵攻してきたとき、樺太は内地でした。

江戸時代に伊能隊が作った日本地図には樺太も含まれていた。↓

ttp://www.lib.tokushima-u.ac.jp/~archive/005/index.html

あの頃は樺太は当たり前のように日本領だったんだよな…。

少子化でロシア人が消滅するのを待つか･･･、今のままの出生率
が続けば５０年後には自然減だけで人口半減するとか、何かで見たよ。

>>865
＞少子化でロシア人が消滅するのを待つか･･･、
ロシア人市民がが自然消滅しても、赤軍が千島・樺太に駐留し続けるだろうな。
現実に、今でも、千島列島の中で有人島は、
色丹島、国後島、択捉島、幌筵島　だけ。
得撫島、占守島など比較的大きな島も、無人島となっている。

>>862
関東軍腑甲斐なさ過ぎ。

そのとおりである。第８８師団の兵士の中には樺太に生まれ育った人も
かなりいた。又、樺太は昭和１８年に内地編入されたが、それ以前から
かなり内地意識が強く、住民も日本人がほとんどで、残りは北方少数民族
と１００名たらずのスラブ系（白系露人、ウクライナ、ポーランド人）
白人がいただけであった。
そういうわけで、樺太兵団はまさに本土防衛として戦ったのであり、１人
でも多く一般住民を北海道に避難させるため勇敢に戦った。
中でも国境正面を担当した第一大隊は、小林大隊長以下将校のほとんどが
壮烈なる戦死をした。
樺太兵団の将兵は、内地樺太を守った天皇の軍隊というよりは、正に
国民の軍隊だった。彼らのお陰で７万８千から８万人の邦人が北海道に
引き揚げることができた。

>>868
大陸とは一緒にしないで欲しいよね。
皇軍といばったところで本当にピンキリ･･･

１８５３年、ロシア帝国は少数の海軍陸戦隊をクシュンコタンに上陸させ
日本側に圧力をかけながら国境交渉が始まった。
日本側は川路聖路、ロシアはプチャーチンであった。
川路がはじめて軍艦「パルラダ号」を訪ねた時、プチャーチンの居室には、
和蘭で刊行した世界地図が掲げてあった。また、通詞・森川安之助がロシア軍艦
を訪ねた時、艦内に掲げてあった英国版の世界地図に、樺太は北緯５０度をもっ
て日露の境界になっていた。
クリミア戦争によりロシア兵がクシュンコタンを撤兵すると、徳川斉昭は、
樺太への日本人大量移住論を展開し、樺太全島の領有を指示した。

弐チヤンネル連合艦隊司令長官ノ山本56デアル。

単冠湾ヲ空母機動部隊ニヨツテ奇襲セヨ。
総員、征ツテヨシ。

景気も悪いことだし日本人の樺太移住計画でもやったらどうかな？

http://www.asahi.com/national/update/0429/007.html
千島列島の火山で日本人２人行方不明

　タス通信などが伝えたところによると、ロシア・カムチャツカ半島に近い千島列島のアトラソワ島で２９日、日本人登山者２人が行方不明になった。２人の名前など詳細は分かっていない。

　２人は、ロシア人ガイド２人らとともに標高２３３９メートルの火山・アライト山に登り、スキーをする計画だったという。

だそうですが、千島に乗り込んでいる日本人がいたんですね。。。無事を祈る。

>>景気も悪いことだし日本人の樺太移住計画でもやったらどうかな？

移民はいかん
日本人は日本で暮らすべき
鮮人の移民を批判する資格がなくなる

戦前の日本人も半島に住んでたけどあれは？
任那は？

>>874
縄文人の故郷に何の遠慮がいるの。アイヌは樺太の主要民族だったんだよ。
それより、２７日の読売新聞にバチカン（ローマ法王丁）がロシアに
カトリックを広めようと新設教区を創設すると発表し、その４つの中に
「東シベリア・カラフト（樺太）」とサハリンの旧日本名を使っていた
ことが載っていた。ロシアはこれに強く反発し、「国家主権に対する
重大な侵害」（ロシア外務省）と強い不快感を示した。
バチカン万歳である。よくぞ言ってくれた。皆メールで感謝しよう。
日本の外務省は何をしてるか。この機会を逃さず間髪いれずに、樺太が
未帰属地域と宣伝できるのに。全く頼りにならんね。

>>873
＞千島に乗り込んでいる日本人がいたんですね
千島（国後、択捉、色丹を含む）に逝くことは、樺太の旅行社にアレンジを依頼すれば、今ではなんら
困難ではない。（もちろん、旅券とロシアのビザが必要）
べつに、何十人とまとまらなくても、気のあった仲間数人でもOK。一人でも、アレンジはしてくれるはず
（ただし、1人だとかなり高額になるだろうが）。
ロシア人ガイドと書いてあるから、多分この人たちも、そのやり方だったのだろう。
アトラソワ島ではない。阿頼度島が正しい。
ロシアが　>>876
＞強く反発し、「国家主権に対する 重大な侵害」（ロシア外務省）と強い不快感を示した
そうだから、われわれも、千島樺太地名のロシア語表記には、強い不快感を示そう。
そして、正しい日本語で表記しよう。
阿頼度島は、円錐形の美しい火山島。
幌筵島のそばにある小さな島だが、スキーをしようとしていた山の標高は、2339ｍもある。

http://staff.aist.go.jp/y.ishizuka/kuril/kurilnorth/Alaid.jpg
北千島阿頼度島の写真です。
日本人が、パスポートなどなしで、自由に日本語で旅行できるようになると
いいですね。
ちなみに、日本共産党は、この島の返還も要求しています。

樺太が日本に戻ったとして、真岡(まおか)の市名をどうするか問題だ。
栃木県真岡市(もおかし)があるから、同じ字だと総務省から行政指導を食らうだろうな。
武蔵村山市みたいに、樺太真岡市でいい？

そもそも都道府県レベルだと復帰後は「樺太県」「千島県」かな？

>>879
樺太で市制施行されているのは、豊原市だけだったはずだが？

>>876
アイヌなんか日本人じゃねーよ。

>>879
＞樺太真岡市
新たに市制施行がなされれば、こうなるだろうね。同意。
気が違っても、「ほるむすく市」なんてしないでくれYO　（藁

>>881
樺太で市制施行されているのは、豊原市だけであるはずだが？
（←現在形で書こう。）

>>880
>都道府県レベルだと復帰後は「樺太県」「千島県」かな？
「樺太県」あるいは北海道にならって「樺太道」だろうか？
千島は、最東北端の占守島まで、北海道根室支庁の一部となっている。

>>882
そいうおまえは在日か？

>>881
内地編入のずっと前に市だったはず。いや終戦直前だったかも。
うろ覚えなのでソースは示せんが。

>>880
もしくは、北海道の樺太支庁か。

>>877
>スキーをしようとしていた山の標高は、2339ｍもある。
この山の名前（独立火山島で、山は1つしかない）は、
親子場山
という。
親子場山は火山で、火口壁に３つのピークがある。
東嶽　（最高峰、2339ｍ）
西嶽　（2291ｍ）
中嶽　（2150ｍくらい）

他の板の参考スレ
日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

888

>>886
なんかすごいね。

早く帰って来ーい！

>>883
たぶん樺太は、北海道庁の管理下で、戦前の樺太の支庁の区割りが復活するんじゃないのか？
千島は、人口が増えれば、千島支庁が分離することもあり得る。

>>891
その場合も、歯舞と色丹は根室支庁の一部に残るだろう。

「第１２０回全国高校野球の開幕です。今大会の話題はなんと言っても
　復帰特別枠で樺太・千島枠が設けられたことでしょう。初出場の道立
　泊高校と紗那高校の両監督に初出場までのお話を伺ってみましょう･･･」

　なんてことになるのかな。戦前の旧制中学のときは北海道地区に入ってたのかな。

「今年は樺太が本土に復帰して30年です。」
なんて日がいつか来ることを願ってやみません。

>>893
その日が待ち遠しいね。

>>879
東松山みたいに北真岡という可能性もある。

樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm

1945(昭和20)年8月の樺太行政区画図
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/kara-map.htm

千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

かーらーふとを返せ〜♪
ちしーまをー返せ〜♪

樺太千島掲示板です。
http://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html

樺太は縄文人の故郷らしいので日本領となって北海道みたいに
松山千春みたいなチョン系日本人が住むようじゃ悲しい
日本人の中で縄文系遺伝子を持つもののみに移住を認めるべきだ

アメリカとかが日本の為に領土返還の力になってくれないのか

ロシアも国土広すぎるんだから、もう少し狭くして
モスクワを中心とした主要都市に集中的に金をつぎ込んだほうがいいのでは。
領土広くても手付かず、未開の土地が多いじゃん。
ただでさえ自国の女が日本や世界に売春や身売り結婚しなきゃ
食っていけない状況なのにさ。領土売り払ってその金でパンでも
買ってやりなよ。

>>902
同意。かつて明治政府がロシアがアメリカにアラスカ売った経緯があるの
で全島２００万で買おうとしたが、どうもアラスカ売ったのを後悔してた
ようで、また樺太が日本の勢力というより、英仏に占領されるのを恐れ
手放さなかったようだ。
レーニンも売りつけを打診したがあまりに高すぎた。
日本に売ればかなり楽になるものを。今じゃ外務省や政治家がロシア
買春ツアーに行く始末。これじゃ極右のスキンヘッドが暴れるわな。
樺太なんか地震以来人口は減るばかり。いっそ日本が進攻すれば彼らは
日の丸持って歓迎するかも。

千島列島は、得撫島と新知島の間の海峽を國境とするのが一番よい。
もちろん、この兩島の間にある小島（智理保以島と武魯頓島）は、地形的に見て明らかに得撫島に付屬する島なので、これも日本領とするのが妥當。

島は全部日本の領域のような気がする。
アメリカも、アレウト諸島とマリアナ諸島、よこせ。

>>905
そういやアレウト列島は米軍基地の一大拠点で、
民間人はほとんど立ち退きさせられているとか･･･

ところで、南鳥島はどういう経緯で日本領になったのですか？

>>886
千島全島は、北海道に所属している。
阿頼度島の親子場山東嶽（2339ｍ）は、大雪山旭岳を抜いて、北海道で1番高い山だ。
ゆめゆめ、大雪山に登って、北海道最高点に立ったなどと思わないように。

領土ってのはデカけりゃいいもんなんですか？
あって損するもんではないのですか？
日本領土は現在、大きすぎる、ちょうど良い、小さすぎるのどれなんでしょうか？
イギリスや日本が発展したのは領土がちょうど良い大きさだったからみたいな
話も聞いたことありますので。僕個人としては小さいと思うんですが。
樺太、千島列島返してもらったら、かなり日本でかくなりますよね。
教えて君ですみません。

>>909

でかいかどうかと言うよりは，「使えるかどうか」じゃない？
平らな土地が多くて利用しやすいとか，
石油をはじめとする資源の鉱脈に富んでいるとか，

…日本ってだめなんだなあ（笑）

>>909
立地にもよるでしょう。
英国同様発展できたのは島国だったため遠国との行き来が容易だったからでは？
内陸国は回路はもちろん、陸路も空路も隣国の制約の中でしか移動できないしね。

つーか、アメリカから返還された島嶼だって、
米軍基地だらけだぞ。
北方領土返せってことは、沖縄と同条件による返還でいいんだろ？
ならば、日本の南北にアメリカとロシアの最前線基地が
共存するってことになるんだぞ。
それでもいいのかよ、おい。
真っ先に戦地になるな、こりゃ。

Ｗ杯ロシア戦勝利記念アゲ

あのまま日本領だったとしても、
樺太の人口ってどんぐらいだったんだろう？

豊原：３５万
敷香：１５万
大泊：１０万
　
残りは知らない

豊原って今のユジノサハリンスクの事でしたっけ？

真岡：１２万
恵須取：７万
久春内：５万
本斗：４万
安別：３万
名寄：３万
泊居：４万
蘭泊：５万

>>916
そだよ。その前はウラジミロフスカだったと思う。そしてまたその前は
ちょっと忘れたがアイヌ語起源地名があった。

千島列島の中部、北部に、日本人が居住していたことはあるの（軍関連除く）。
寒冷すぎて住めなかった、というので正しいのでしょうか？
（Web上でその手の情報にたどり着けませんでした。）

昭和２０年の中北部千島の人口
中部・・得撫郡（６戸１１名）、新知郡（１２戸２９名）
北部・・占守郡（７２戸３７１２名）

占守郡は軍事関係の人たちかもね

>>920
ちなみにこのデータは
「北方領土」吉田嗣延署より抜粋

>>919
北千島は交換条約後、郡司氏が江戸から船で出発し、占守島に到着し、
最北の領土を守るため越冬に挑戦し成功しました。多くの同僚に犠牲者
が出たのですが。その後も一家は住み続け、日露戦争時にはカムチャッカ
から上陸したロシア兵の捕虜となります。しかし、戦後堂々の帰還をし
やんやの喝采を受けました。明治の人はおおらかで俘虜となるも不名誉
とは感じませんでした。
郡司一家のエピソードが残ってます。幼い娘が遠望できるカムチャッカの
ロパトカ岬を指差し、「アメリカが見えるよ」と言った。
父はすかさず、「あそこに見えるのはロシアだよ。アメリカ（アッツ島）
はもう少し先だよ」
戦前はロシアはおろかアメリカも隣国だったことがわかる。

ついでに
北部の占守郡の気候だけど、親潮の影響で北海道の内陸部より温暖なようだ。

>>923
親潮→×
黒潮→○
でした。

>>923
ご名答です。今政府がロシアに還せと要求している南千島は北千島より
寒く、霧が出て航海も危険な場所だ。
北千島は夏も霧が少なく涼しく空が青く、冬も意外にも北海道内陸部より
ずっと温暖だったらしい。

919です。
>>922, 923
ありがとう。郡があったのね。驚いた。
Webで調べたら、占守島の平均気温は冬季は札幌程度、夏季は最高気温１５度程度とのこと。
そんなに寒くないようです。
ただ夏季は日照時間が短い（霧）ため、農業には向かないと思われ。