旧国名統合スレッド

乱立する前につくっておこうっと。

これは世界の国家？それとも日本の？

　河内と和泉の国境てどこよ？

日本のやつです。スマソ。
前の板で教えて君スレッドが乱立したので作っておきました。

最初に言っておきたい。
武蔵＝埼玉＋東京のほとんど＋横浜、川崎のほとんど
東京都民に正しい歴史認識の共有を求めたい。

駿河、伊豆の国境ってどこよ？
沼津市は駿河、三島市は伊豆

旧国名は、郡名で分けられるので、駿東郡と田方郡の境＝駿河と伊豆の境では？

うん、旧郡で分けたほうがいい。沼津市を見ても駿河部分と伊豆部分があるし。
fjでそういう一覧が以前あったんだけどね。

町田市に住んでるんだけど、旧相武国境線って、町田南部で境川から離れて横浜市内に入ってくんだが、どのあたりで境川から分離してんのか教えてくれ。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=988780988

戸塚生まれだけど、瀬谷は相模で旭は武蔵だよ。境は山の嶺だったところだ。
ほい、教えたよ。

ちなみに、武相の境は、横浜市内では分水嶺をたどります。
それ以西では「境」川になります。名前に残ってます。
他のところでも、やっぱり、自然が境になっているところが多いのでしょうね。

>>7
三島市は田方地区、沼津市の西浦よりも北は駿東地区になるね。
しかも三島市は伊豆の国庁がおかれていた伊豆最北端の町

神戸市内に摂津国と播磨国の国境
岡山市内に備前国と備中国の国境
がある

倉敷市内にも備前国と備中国の国境あるよなー＞児島は備前

>14

どこが国境？
旧倉敷市と旧玉島市の境とか？

>>13
明治政府が郡単位で編入させちゃったのが理由と思われ。

元の下総の国葛飾郡は、分割されて消えていったかわいそうな郡です。
今の江戸川区・浦安市から江戸川両岸にかけてあったのですが、
徳川幕府の開設後、江戸川西岸全域が武蔵国に編入。
武蔵と下総の両国に股裂き⇒そもそものきっかけ

明治になってから、東西南北の各葛飾郡ができるが、
西(利根川より北の古河など・この部分の利根川は江戸時代に開削した)は、
茨城県猿島郡に編入⇒消滅
南は、最後まで残っていた浦安が市に昇格⇒消滅
北は、吉川が市に昇格。庄和・松伏・栗橋・杉戸・鷺宮と５町あるが、
どれも人口増加が著しく、いつ市になってもおかしくない･･････
東も、松戸・我孫子・柏・野田などとっとと市になってしまったが、
どこまでもピーナッツ畑がつづく沼南町と、
はしっこすぎてどーにもならん関宿町があるので、
当分郡の消滅はなと思われ。

東

>>16
浦安は旧東葛飾郡。旧南葛飾郡は東京都内。

　隅田川の両国橋が、下総国と武蔵国の国境でしょ？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
ここを見てください。夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

>>18
正解。その後江戸川に国境が移った。

南葛飾郡→東京都墨田区、江東区、葛飾区、江戸川区
※但し、旧本所区（墨田区の西半分）と旧深川区（江東区の西半分）は、江戸時代の段階で江戸の市街地に編入。

北葛飾郡→埼玉県埼葛地域（三郷、吉川、幸手など）

東葛飾郡→千葉県東葛地域（市川、浦安、鎌ヶ谷、松戸、流山、野田、柏、船橋など）
※但し、柏と船橋は、旧東葛飾郡以外の地区を若干含む。

>16
旧明石郡や旧美嚢郡の神戸市への編入は明治政府とは関係ないのでは？
参考までに各町村の編入話あれこれ・・・

■旧垂水町：背景に水源問題あり
■旧玉津村等：元々明石市への編入話が具体化していたが大東亜戦争によりご破算
　　　　　　　その後特別市を志向する神戸市へ合併した。
　　　　　　　背景の詳細を知りたいものだが・・・
■旧美嚢郡：？

>21
鎌ヶ谷は東葛飾郡に併合される前は南相馬郡だった。

>>23
鎌ヶ谷は元々葛飾郡じゃなかったっけ？
南相馬郡だったのは我孫子と沼南だと思ったけど。

長野の木曾谷は中世まで美濃領だったというのはホント?
そうならば木曽義仲は信州の偉人とは言えないことになるね｡

>>25
答えようがありません。まず語句の定義から勉強してください。
あなたの論理はめちゃくちゃですよ。

>>25
律令時代の一時期、木曽が美濃の国だったことはあるが、
木曽義仲のときとは時代が違う。

旧国の境界線は、20万分の1地勢図に表示されています。
また、古い1色刷りの5万分の1地形図にも、境界線が明記されています。

>>27
遅レスｽﾏｿ
木曽谷全体が美濃国だったわけではなく、
鳥居峠以南の地域のみ。

あげとくー。。

律令時代の一時期、信濃の南半分が「諏訪国」だったことがあるね。

DAT行き阻止します

旧国名のほうがすきだな。

都道府県廃止して旧国復活！！

旧国名は「前」「中」「後」で分けた無理やりな名前が多くて嫌だ。

ところで、今の宮城県岩手県あたりは、旧名では何て言うの？

一応、陸前（宮城県と岩手県南部）、陸中（岩手県中部以北）
と言いたいところだが、やっぱり陸奥（みちのく）という
括り方が正解だろう。

ここ数年浮上している所謂「道州制」で、旧国名や旧道名、
若しくはその区分が議論されることはないのだろうか。
実は密かに期待している。

＞旧国名は「前」「中」「後」で分けた無理やりな名前が多くて嫌だ。

国造時代の名前を流用すれば、そんなことしないですむよ

岐阜県羽島郡って
昔は尾張國だったらしい。
なんでも木曽川の川筋が
大雨で変わってしまったらしいけど・・・

そういえば、畿内＝近畿と思ってる奴もけっこういるぞ。

>>40
むしろ自然なことと思われ。
千年以上続いた文化的区分は今後も基本的に変わらないのでは。
それに五畿七道制は自然的区分にも正確なので。

多袮国（種子島）、諏訪国、芳野国（吉野）はどうして廃止しちゃったんだろうなあ。
復活きぼーんぬ！

でも石城国、石背国はいらない。出羽国もいらない。陸奥国の一部のままでいい。

>>42
穂国（三河東部）は？

>>43
多袮国（種子島）、諏訪国、芳野国（吉野）は律令時代の国として存在したんだよ。
穂国は律令以前の国造でしょう。（国造を言い出したら66ヵ国どころか144ヵ国もある）

旧国復活！！

>>45
復活どころか廃止がされていないのだから今も有効だという説もある。
使ってないだけ。
北海道が日本領になったとき明治政府は國を規定しているのでこ
のころも一応区分としては残っていたっぽい。

明治〜の旧国名でいうと樺太や朝鮮はどうなってるの？

そうなると国造だって、権限が制限されただけで廃止されたわけじゃないよね。

「前」「後」の国名と、そうじゃない国名がある理由は？

>>46
そういえば「北海道」は唯一の旧道国制の存続例だな。

>>49
俺も知りたい。八犬伝のページに推測文が載っていたが。

>>49
そうじゃない国はさらに、「音読み」と「訓読み」に分かれる気がする。
重箱読みをどうしたらいいかまでは分からんけど（ｗ

明治二年の国郡制定の際に「蝦夷地」じゃあちょっとね
ということで、探検家松浦武四郎の提言で「北海道」に。
もちろん五畿七道になぞらえて。
ほかの候補としては「日高見通」「北加伊道」「海北道」
「海島道」「東北道」「千島道」の候補が出されたそうです。

>>53
「Ｘ海道」の残る一つということで、すわりがいいよね＜北海道

最初は「北蝦夷道」（ホッカイドウ）だったんだけど、「蝦夷」の字がちょっと・・・ってことになって
「北加伊道」に改名。これが後にまた「北海道」に改名。

北蝦夷道→北加伊道→北海道

北蝦夷道の前は、「蝦夷国」とか「蝦夷地」とか「蝦夷ヶ島」とか「蝦夷ヶ千島」とか
いろいろ呼んでて、不定。

>>55
本当ですか？驚きです。
でも、確かに昔の畿内中心の地理感覚では「北海道」
という名称は出てこなかったろうと思いますね。

確かにこの地図を見ると、
http://db.gakken.co.jp/jiten/ka/129870.htm
「北」海道がないのはバランスを欠いてる様な気がします。

律令以後は「前」「後」でわかれるのが基本。

>>49
上野、下野、上総、下総だけ例外。理由はわからないなあ。
上野、下野は国造時代にすでにあったから、その名前をもってきただけだろうけど、
上総、下総は説明できない。謎だ。
もしかしたら現在の史料に残ってないだけで上総、下総っていう国造がいたのかな？

>>58
エミシや帰化人との関係で、なんかないのかな？
単なる印象なのでsage

そもそも律令の国名は国造時代の名からきてるものが多いのに、
総国（ふさのくに）ってのは千葉県あたりの漠然とした地名で国造ではない。
上総、下総という国造もないし総国という国造もない。（律令国造はのぞく）

>>58
上野、下野は元は毛（ぬ）が分かれたんでしょ？

ちがうよ。もとは毛野国（けののくに）で、この毛野（けの）が
上毛野国造（かみつけののくに）下毛野国造（しもつけののくに）にわかれてた。
これが律令時代になって、
上野国司（こうづけのくに）下野国司（しもつけのくに）になった。

かみつけののくに→かんつけのくに→かうづけのくに→こうずけのくに。
しもつけののくに→しもつけのくに。

でも上総国造や下総国造なんてのは（今わかってる範囲では）存在しない。

ユーゴとかソ連かと思った。

なんだい。もう終わりかい？

>>58-62
語源だけいえば以下の通り

かみつけぬ→こうずけ
しもつけぬ→しもつけ

かみつふさ→かずさ
しもつふさ→しもうさ

都に近いほうから、上、下の順。

先生！なんで「越」の国に加賀が割り込んでいるんですか？
前から疑問に思っていたのんです。

旧越前→越前と加賀に分離
旧越中→越中と能登に分離

>>68
先生、ありがとうございます。

>旧越前→越前と加賀に分離
分家の方が豊かになったんですね。

なぜ多拗なんて国があったんだろう？？？

律令国家当時の国の変遷については「続日本紀」に詳しい。
でも、おれが持っているのは吉川版で索引がないから調べるの大変。

>>68
似たような例
吉備→備前、備中、備後に分離→さらにのちに備前から美作が分離
総→上総と下総に分離→さらにのちに上総から安房が分離

>>58-66
上野：かみつけの→かうづけ
下野：しもつけの→しもつけ
上総：かみつふさ→かづさ
下総：しもつふさ→しもふさ

なお、上野と下野は古代には上毛野、下毛野と表記したが、律令時代に国名を漢字２文字で表記することになったため、現在の表記となる。
このときに、漢字１文字or３文字の国名はすべて２文字表記に変更された。

漢字２文字に変更された例
泉→和泉
阿波路→淡路

「前後」「上下」以外で対になっている国名の例（地理的には離れているが）

近江：近つ淡海（ちかつあはうみ）→あふみ
遠江：遠つ淡海（とほつあはうみ）→とほたふみ

もちろん、「近つ淡海」とは琵琶湖を、「遠つ淡海」とは浜名湖を指す。

上総と下総は両方とも「総州」というのに、「野州」というのは下野だけで、上野は「野州」じゃなくて「上州」というのはなぜ？

国名についてのちょっとした豆知識。旧紀伊国といえば、現在の・・・
１．和歌山県全体
２．三重県熊野市・南牟婁郡・尾鷲市・北牟婁郡
だけだと思われがちだが、実はもう少し東に延びており、
紀伊長島町の東隣の、港町として知られる紀勢町錦地区も旧紀伊国。

この紀勢町というのは中央に峠があり、山側の柏崎地区は旧伊勢国に属し、
海側の錦地区は旧紀伊国に属している。「紀」「勢」町という名前も
ここから来てるのでは？と推測できる。

出羽は陸奥から分離。

>>75
「下州」（ゲシュウ）は「下衆」（ゲス）に近くて
イヤだったんじゃないかな？

上毛という言い方はあるが、それに対して下毛ってないもんね
下品に聞こえるからかな（w

近つ飛鳥と遠つ飛鳥。どっから遠いか近いかは
難波長柄豊崎宮かな。

固有現地名称ムサ⇒行政区分ムサカミとムサシモ
　　　　　　　　　　　　　　　　⇒（ム）相模と武蔵（モ）って説得力有る。
固有現地名称ヒタ⇒行政区分ヒタカミとヒタシモ
　　　　　　　　　　　　　　　　⇒日高見と常陸（モ）

>>78
じゃあ、両方とも野州でいいじゃん。
上総と下総は両方とも総州なんだから。

>>82
本当なら「野州」にすべきなんだろうけど、
上野国側が「上州」と僭称してるんだから
しょうがないと思われ。

>>81
で、「ヒタカミ」ってどこ？
「カミ」というからには「シモ」より都に近いはずだよね？

>>81はむりだろう。

>>81
学説のソースきぼんぬ

>>81
美濃と信濃はどうですか？

固有現地名称「ノ」⇒行政区分「カミノ」と「シモノ」
　　　　　　　　　　　　　　　　⇒美濃と信濃

無理かな？

>>83
上野はどうして上州を僭称しているの？

北海道の旧国名はアイヌモタリ（アイヌ語で”人間の大地”、日本領になる以前のアイヌ側の呼び名）がいいのでは

蝦夷地

>>88
正直、シナノ（科野→信濃）は県北部。
美濃の間には飛騨がある。
きびしくないッスか。

質問っす。
陸中なんですけど、秋田県の十和田湖南にある十和田町や鹿角町って
飛び地の状態で陸中なんですけど何で？
羽後じゃぁいかんかったのかな？
教えて欲しいです。

>>93
旧陸奥国を明治維新のときに、岩代、磐城、陸前、陸中、陸奥にわけた。
同様に、旧出羽国を、羽前、羽後にわけた。
十和田町や鹿角町のあたりは、旧陸奥国なので、羽後になる余地はない。

>>92
あっ、そうか！
信濃の南部は、もとは諏訪国だもんね。

>>93
鹿角「市」ね。

>>96
いつの間に・・・

鬼怒川も毛野（けぬ）川が語源。

>>98
常総地区では鬼怒川の語源は小貝川とワンセットの名前だと認識されている。
小貝は蚕飼で鬼怒は絹。蚕から絹になるという。
常総では養蚕が盛んだったからそんな説がでたのかな？

岩手県にも「陸前高田」という「陸前」がつく地名があるし、
秋田県の鹿角市は「陸中花輪」といいますね。

>>100
陸前国気仙郡の岩手県編入や陸中国鹿角郡の秋田県編入の経緯については以下のスレを参照。
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/geodata.htm

age

陸前とか陸中とかってのは明治時代に付けられた名前だからな。
日本地理学会では東北は二つのままで定義されている。

『あとづけ』の旧国名だけど
北海道は
『渡島』『胆振』『後志』『石狩』『天塩』『日高』『北見』『根室』『釧路』『十勝』
知ってますか？

>>104
あと「千島」も。

今更ながら>>66について。
「上総の方が都から遠い」と思った人もいると思うのですが、当時はあの辺は陸路ではなく
海路で行くのが常識。…という訳で海路では都に近い南部が『上』総なんですよね、確か。
この話はどこかのスレで既出だとは思いますが、一応書いておきます。

>>106
その通り

上野：かみつけの→かうづけ
下野：しもつけの→しもつけ
上総：かみつふさ→かづさ
下総：しもつふさ→しもふさ

>>106
ついでにいうと、武蔵は７７０年までは東海道ではなくて東山道だった。

>>109
正確にいうと
東海道と東山道に両属（北部が東山道、南部が東海道だったかも？）してたのを
770年に東海道に専属させた。

律令体制が出来る以前の国名（吉備とか筑紫にたいなの）には、どんなものがありますか？

age

age

>>111
そんなのいくらでもあるだろ。国造なんか全部そうじゃん。

個人的に旧国名を正式に復活させてほしいなあ。
旧国名って、今でもよく使われるってことはそれだけ
愛されている証拠です。

石川よりも加賀の方が良いでしょ？
東京だって、江戸の方が地名として生きているように思える。

>>13
大阪市って摂津？河内？

河内でしょ。　なんで摂津になるの？

>>117
淀川より北の３区はどう考えても摂津と思うんだけど。

都道府県名がことごとくセンスないよね。
旧国名よりかっこよく響いた時代があったのか？

>>115
江戸は旧国名ですか？

>>116-118
大阪市の大部分は摂津。
但し、市域の東のほうの一部が河内、南のほうの一部が和泉にかかる。

>>120
神戸も半分位が摂津だったよね。

神奈川−横浜川崎＋戸塚郡＝相模県
兵庫−神戸以東＝播磨県
　
是非とも再編成してもらいたいものだ

21世紀最初の武蔵守選挙
環状線だなんだとバラバラに作ってもらちないから、
東京23区＋調布市、町田市・・・
埼玉最南部の数市町、横浜、川崎両市を合併して武蔵の国に
暫定国司は
石原武蔵守慎太郎
中田武蔵介横浜市長
大掾が川崎市長
少掾がさいたま市長
現市長たちは郡司ってのもいいな
親王じゃないけど、竹田さんが出馬断念しなければ武蔵守にさせれた

http://www.glin.org/prefect/index.html

>>121
半分位というか大半が摂津。
神戸市内で播磨になるのは、北区の一部、西区、垂水区のみ。

>>122
激しく同意。兵庫県はまとまりがなさ過ぎる。
俺は丹波の出身だけど、京都に編入してほしい。
但馬と丹波を合わせた「豊岡県」が存続していれば、
鳥取県くらいのレベルにはなっていたかも。
淡路島も徳島に返してあげて、
播州は神戸から西区、垂水区、北区（一部）を取り戻して分立する。

《関連スレ》
なんでなんで！？旧国名！！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025205696/l50

>>120
大阪市で和泉にかかってないよ。大和川の南にちょこっと出てるけれど、
あの部分はは河内。
和泉と摂津の境は、堺市の市街地の真ん中を通ってる。

age!

阿波と安房って音が同じですよね？
これって何か関係があるのですか？

ローデシアとか、ザイールとか、ソビエトとか、ビルマとか
そういうのはこっちの範疇か？

>>131　→>>4

>>130
阿波にならって、総の国から安房国が分離したんです。
ちゃんと、総（ふさ）＝房（ふさ）と、元の国名の音もとってありますよ。

>>131
ビルマは、旧国名ではない。今の軍事政権を認めない人たちは、「ミャンマー」
の呼称を拒否し、「ビルマ」を使っている。りっぱな、現国名だ。

突然失礼いたします。
旧字なのかどうなのかもわからないんですが、
「維也納」って地名でどう読んでたのですか？
わかる方、教えていただきたいんですが

ウィーン。

＞136さん
オーストリアの首都ってことっすか？
ありがとございまっす。
これ、当時どんな振り仮名だったかご存知です？
そのままウィーンでいいんでしょうか？

「ビルマ」と「ミャンマー」ということばの関係
「ビルマ」≒ＪＡＰＡＮ
「ミャンマー」≒日本

>>135　戦前は「ヰーン」とも。

（＾＾）