標準語と大阪弁の境界線

最近の関西の中高生ってアクセントも標準語化してると思わない？
特に女の子。はやってるのかな。
あと阪急沿線、豊中吹田は東京からの転勤者も多いのか標準語っぽい
のが主流。
ちなみにチャットしてて方言丸出しなのは関西人が大半みたい。
で自分は標準語で打ち込むので相手から不思議がられる。
中には関西弁が聞きたい（見たい）がためにチャットしてる
人もいるらしい。

前の職場は関西人が多く、結構そっちに合わせていた。
今の職場は以前は東京人と北海道出身者が多く、
前職の過度の関西ノリに辟易していた私は最初はかなり標準語。
しかし富山の祖母や親族が相次いで他界し、
葬儀だの一周忌・三回忌だので帰省しているうちに富山弁色が強くなった。
最近は移ってきた和歌山人のオヤジがコテコテの関西なまりでまた影響されている。

ちなみに職場はどっちも東京ですので、念のため。
（前職は岡山だの大阪だのに事業所があった関係)

687 名前：Natural Water 投稿日：03/10/27 20:56 1mE2OLAi
三重：アクセント・語法とも典型近畿型。但し語彙は伊勢には東海地方と共通のものが多い。
愛知：アクセントは東。語彙はかなり西寄りで語法は中間的。
岐阜：愛知に似るが全般により西的。揖斐川あたりから西は完全に関西(大垣市街地は例外）
福井：苓南は完全に関西。苓北も語彙語法は関西。但しアクセントは雑多(無アクセント・曖昧準東京式・垂井式・加賀式)
石川：語彙語法は関西的だが独自ないし中京圏に似るものも。アクセントも京阪系だがかなり変化し中間的。
富山：石川に似るが、語彙は東北・信越と共通のものが増えてくる。関西的な語法・アクセントとのギャップが東部で目立つ。
新潟：佐渡(石川・富山に似る)を除き東京式。新潟市以北は北東北式。語彙はかなり東北的。
語法は関東・関西・東北がまだらに混じり複雑（沿岸部はかなり北まで「関西的。内陸は概ね関東的)
静岡：アクセントは東。語彙・語法は東よりだが中間的
長野：静岡に似るが北部は新潟内陸に近い。
山梨：全体的に東だが、西と共通の部分もある。
番外：東京　在来方言（純東)に比べるとかなり西寄り。むしろ中部方言的と言える。

688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：03/10/29 00:45 QTuNG2RZ
横浜：名古屋方言と三河方言及び江戸方言の影響を強く受けているが、地元ではハマッ子弁だと信じられている。

689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：03/10/29 17:35 d64Nx2cg
首都圏で一般的に横浜弁と信じられている「〜じゃん」は、近代以降に東海地方（浜松付近）で発生した言葉。

690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：03/10/29 17:40 d64Nx2cg
存在詞「〜おる」の多用
→大井川（駿河・遠江国境）以西

形容詞連用形のウ音便化
→矢作川（三河中央部）以西

ハ行四段動詞連用形のウ音便化
→木曽川（尾張・伊勢国境）以西

２年以上かけて２１４レスってどういうことよ？
過疎板だな。

関係無いけど、
ドラマやなんかで若いのに50代みたいな
コテコテの関西弁を喋るキャラが出て来たら違和感を感じる今日この頃。

>>216
> ドラマやなんかで若いのに50代みたいな
> コテコテの関西弁を喋るキャラが出て来たら違和感を感じる今日この頃。
鈴木さりな　や　UA　なんかはどないやねん（ｗ

大阪弁にも標準語とそうでないものがあります。笑福亭仁鶴さんのしゃべる大阪弁が標準です。

「関西弁」の標準は「京言葉」だったのに、
最近はテレビにおされ全部「ヨシモト弁」

つうか、弥生系日本人の方言、各地で崩壊して「ヨシモト弁」かしてる。
京都もしかり。

>>219 関西弁ではあいまいすぎる。関西は広いことに注意せよ。湖北や潮岬の言葉は大阪と異なる。

語彙は簡単に取り入れたり、廃れたりされるが、アクセントは変化しにくいので、名古屋は基本的には関東系統であろう。

ＮＨＫの関西舞台のドラマは
京都は祇園言葉
それ以外は全部大阪弁にしている。
言語に対するステロタイプな認識はなんとかならんか。
京都の一般市民、それも男が「〜どす。」なんて言うか？
神戸の女の子が「そやさかいに」なんて言うか？

東日本つうか縄文系日本人の言葉
急速にかつ意図的に標準語化してない？
方言が消えていくこと、いいことなのかなあ。

↑あのな、京都の素人の女の子で「どす」なんて使うコォ、おらへんえ。
日本橋のちゃんとした家のホンモノの江戸っ子だって
「てやんでえ」なんて言わないし。

>>221
ていうかこの「関東系統」の中心を東京にするから話がややこしくなる。
むしろ東海道・東山道系統の中に西・南関東が含まれると考えた方がよいかも。
北関東以北は異質。あえて言えば首都圏は東北日本系と「東海東山」系の接触地帯か。

それで、大阪へ出てきた人が関西弁で喋る出身地の限界はどこまで？

>>225
東は愛知、富山まで。
西は四国西岸まで。

愛知の人が関西アクセントを？

>>222 地方軽視なので逝ってよし。地方文化を尊重せよ！

>>227
ではなく関西弁になじむのが上手い地域という意味。

関西人も最近マクドというのを恥ずかしいと考えている

新幹線で名古屋から乗ってきたオバハン二人組み。
ずっと、名古屋弁でしゃべってたけど、京都に近づくと見事に関西弁になって降りていった。
京都では完全な京都人（関西人）になっているのだろう。

奈良県吉野郡十津川村の人は東京アクセントで話すが
大阪へ行くと関西弁になるのであろうか？

ネットで知ったんだけど、
愛知県は東日本アクセントと西日本アクセントの
地域があるみたいですね。
一般的には静岡あたりが境界らしいが。

福知山線沿線では宝塚までは大阪弁。三田は違う。最近は神戸にも大阪弁が侵入しつつある。

ほれ。
http://nihongo.human.metro-u.ac.jp/long/maps/KANKAN-J.htm
だいたい糸魚川静岡構造線から養老伊吹山地ラインが境界線だよ。
名古屋・岐阜・福井・石川・静岡・長野・新潟は中間地帯。

先日丹波篠山に行ったら、６０才ぐらいのオッサンの言う事が
ほとんど理解出来んで驚いた。関西弁にズーズー弁が混じったような
不思議な言葉やった。

神戸の浜言葉は、年配者以外はほとんど残ってないんちゃうかな。
泉州の浜言葉は旧２６号沿いに強烈に残ってるけど。

西宮・宝塚辺りは船場言葉が混じっているように聞こえるんやけど。
尼とは違う。

東京語の「来ない」

大阪「けーへん」
京都「きーひん」
神戸「こーへん」

実際のところはどんな分布？

>>236 兵庫県篠山市は丹波地方に属するので丹波弁が使われています。
>>237 NHKの番組「残したいふるさとの言葉」によると姫路では「きえへん」も用いられているようだ。

名古屋「こねぁー」「こん」「きやせん」
横浜「こねー」稀に「こん」
茨城「ごぬぃー」

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愛知が関西弁になじみ易いのは名古屋のＴＶ局が三重をカバーしているからだとすれば

静岡西部、岡山、鳥取東部の人々も関西弁になじみ易い筈なのであるが
実際どうなのだろう。

岡山、イントネーション以外は関西弁の影響がつえーよ。
当然といえば当然。

名古屋自体は関東アクセントだが、関西アクセント地域がとても近い。
名古屋市内には郊外から多くの人々が通勤通学して来るが、その中には電車で
３０分程度で来られる三重県人も大勢いて、普通に関西アクセントでの生活が
行われている。それも名古屋で話される地元の言葉の一種として、名古屋人に
受け入れ易いものなのであろう。（東京における千葉人の存在のようなもの？）

>>242 隣が播磨だからな。

>>243フィンランド人とスウェーデン人の様な関係。

＞名古屋自体は関東アクセントだが、
・・・微妙に違うんだけど、、、。

>>246
> ＞名古屋自体は関東アクセントだが、
> ・・・微妙に違うんだけど、、、。
東京式とされるアクセントも実は地域によって細かい違いがあるのは当然。
あえて類型化すれば名古屋や岐阜は「内輪東京式」で、
むしろ岡山や奈良十津川、石川の能登島、京都府北部、兵庫県北部など西日本に分布域をもつ。
東京のは「中輪式」、新潟や九州の大分などでは「外輪式」が分布する。
東北や九州の特徴的なアクセントはこの「外輪式」から崩れたものである。

・大阪人は滋賀、京都人のしょんべん＆生活排水をろ過した工業用水を飲んでる。
・大阪にはろくな大学がない（辛うじて大阪帝大は作られたが。）ので頭のいい人は京都に行く。
・大阪は人の住める環境じゃないから、大阪人でも成り上がったら真っ先に脱出。（あの吉本社長すら逃亡）
・大阪人はキムチ臭い。
・大阪人は本気で馬鹿にされてるのになぜか喜ぶ知的障害者
・大阪人は経済感覚がないので何やらせても赤字。しかもそのツケは他人に押しつける
・大阪人は民度が低いので選挙権与えてもまともな候補者は当選しない。
・デパートで買い物をするときでも値切る基地害大阪人。
・大阪の地下鉄は日本一臭い。（雑巾とゲロとしょんべんの香りが充満）
・大阪人は日本で一番不細工（一重、エラ、出っ歯、下品な言葉遣い、低所得）
・ヤクザと癒着してる大阪府警。
・日本で一番無能な大阪府警。
・日本で一番弱い阪神タイガース
・オマンコの事をオメコという基地外大阪人。
・大金つぎ込んだ割には真っ先に脱落した大阪五輪。
・阪神大震災の時は被災地に乗り込んで記念撮影する馬鹿大阪人多数。
・さらに被災地に乗り込む大阪の窃盗団多数。
・近隣府県に犯罪者を輸出する迷惑都市大阪

こういうスレだと決まって標準語なんて無い東京の言葉は一方言に過ぎないみたいな事言う奴要るけどさ見苦しいよ。
日本の首都の言葉＝日本国標準語だよ。
もちろん京が日本の首都だった事は京都弁が標準語だったんだろう、それでいいじゃない。
首都の言葉＝その国の標準語だよ。
確かに東京の言葉が標準語って言い方されたら気分はよくないだろうでもそれが現実なんだよ。
東京弁だの関東弁だの見苦しい事言っちゃ駄目。

マジレスしておくと東京弁とは若者の話し言葉を指している場合が多いよ。

標準語というのはニュースキャスターが話している言葉ね。

>>249
東京言葉(東京人が日常的に話している言葉)の語彙には京都言葉が
多く入っており、いわゆる東京アクセントは600年以上昔の京都アク
セントから派生して行ったものだよ。それぐらいの基礎知識は持って
ね。

大阪弁って……
京阪方言、畿内方言、出来れば京都系方言とか言ってよ。
関西の情報発信、経済の中心は大阪やけど、
文化はあくまで京都が中心やからね。
大阪弁は京都弁がくだけたもの。
京都弁こそヤマト系日本人の「民族語」

>>249
いやでも，標準語は文語に近く，東京で話されている口語は
標準語とはまた違うものであることは事実だ。
そしてそれは由来によって何種類かあるわけだ。

名古屋から近鉄電車に乗って約２０分。
木曽川・長良川・揖斐川のいわゆる木曽三川を越えて桑名に着くと、そこはほぼ関西弁地域。
三重県が関西であることを再認識する。

http://homepage3.nifty.com//coco-nut/

>>255 でも上方の言葉とは明らかに違いますね？

東京人や東京周辺県民の標準語妄想は根強いね。標準コンプレックス
の一種だね。

漏れが民族学やってる香具師に聞いた説ね。
もともと東日本の縄文（アイヌ）系の人達って、
アクセントの目立たない「一式」とか言う言葉だったそうな。
それが弥生人（ぶっちゃけて言うと「古関西人」だそうな）
と接触して、アクセントを発達させた。
それが妙なことに倭人語（これもぶっちゃけて言うと「古関西弁」）
とは、逆の高低になっとかなんとか。酒の席でうろ覚えスマソ。
で、弥生系は京阪式のアクセント（関西弁）になって、
縄文・アイヌ系は東京式アクセントになった。
そんなことを聞いた記憶がある。
誰か訂正してくれ。

>>259
東西対立ではないのだが、アクセント分布（なぜか点対称)を見る限り概ね妥当だね。

比較言語学者(金田一春彦など)：古関西からの系統重視
言語地理学者(真田信治など)：基層言語重視

ちなみに真田の師である故徳川宗賢教授（れっきとした旧将軍家の一門です）は、金田一説とは若干違う系統図(源氏香の図）を書き、
東京式系の諸アクセントに京阪式にみられる２拍名詞４、５類の区別があった形跡がない、と言っていた。

丁寧なレスありがとざんす。
香具師の言ってたこと、確かだったか。

にしても、専門的に話されると、ややビビってしまう。
真田の師が、徳川将軍末裔って、なんかスゴい。

>>259
補足すると、
瀬戸内海のある小島(伊吹島だったか？)が古関西の名残を伝える５類完全区別式。
香川は京阪系だが一般の京阪式や東京式大部分とは異なる類統合（13/2/4/5）
他の四国は西南部が東京式の他は京阪式。

北陸は京阪系なのだが縄文系の血が濃いのかだいぶ違い、大まかには半分反転。
北東北や出雲は外輪東京式12/3/45の一部が再反転している。
西南九州式は完全に再反転したもの。種子島や枕崎は３度反転。

部分反転や複数回反転の地域は縄文の血が濃いのだろう。

標準語の期限は山口弁だって知ってたか？
我らが長州藩率いる明治新政府の上層部のほとんどが山口県出身だったため自然とこうなったそうだ。

>>263
ですます調などは山口弁の色彩が濃いね。
あと、アクセントも中輪東京式で大体一緒だ。
ただ、もちろん武家の本江戸語が基礎にはなったのだが。
おい、こら、は薩摩だね。

>>264
違う。
言いたいのはそこじゃない。
現在の標準語に最も影響を与えたのは山口弁だと言いたいんだ。
あと、関東には方言が無いとか言ってる関東人痛すぎ！

標準語と江戸弁は違う。
京言葉が標準語の元だと聞いた。
「そうです」なんて表現は江戸弁にはない。
「そうどす」を関東アクセントで言えば、「そうです」になる。
語彙は全国から貰い、それを関東アクセントにしたのが現在の標準語。

江戸幕府が武家共通語とした京都の話し言葉
↓
山の手に定住した旗本層を中心に山の手言葉を形成
↓
標準語

山口弁は陸軍語になりますた。
「自分は陣地を敵正面に置きたくアリマス」

薩摩弁が海軍語にならなかったのは、山本ゴンベさんのおかげ。
でないとこうなった。
「よか、ここらでオオヅヅばうちもっそう。チェストー！」
「は、はあ？」

京都弁が標準語つうのはありえんなあ。
関西弁のおおもとであることは動かしがたいけど、
標準語って京都弁とまったくアクセント違うんでないかい？
南部関東＋三河と思うけど、２５９の解説キボンヌ。
（専門用語、お手柔らかに）

262さんの解説だ。

>>263-268 方言にも標準語が存在することに注意せよ。

>>259
すごく興味あり！
聴いた話だが、元々日本近辺のアジア各言語には高低アクセントは存在しない
らしい。朝鮮語、満州語、蒙古語、北方各言語、マライポリネシア系各語…。
唯一あったのは中国系各言語だけ。例の声調というやつだ。
中華系でない日本語だけが唯一高低アクセント体系を持っているのは、弥生人
から始まった事らしい。
よって弥生人の原郷は中国という事になる。
歴史的にもたくさんの文献に当時の日本人（倭人）は「自ら太伯の末なり」と
の自覚を持っていたことが記載されていて、弥生人が春秋時代の呉越から来た
事が定説ともなっている。
この当時持ち込まれた呉越の声調が日本語に古関西式アクセントを確立させた
ものと思われる。
東北弁が韓国語に、茨城弁がマレーシア語に、関西弁が中国語に、波が似て
聞こえるのは、そのためであろう。

>>271
韓国朝鮮語も、方言には日本の東京式に似た声調(１拍目と2拍目は必ず逆の高低)があるという。
韓国では日本海に面した地域、北鮮では咸鏡道方面(やはり日本海岸)にあるらしい。
もっともこれも日本語に影響与えた中国大陸系言語の名残なのかもしれないが？

>>268
京都言葉というのはあくまで上層語としての、文化語彙や一部の文法事象についてのことだと思う。地は南関東+東海。
英語がその方面ではフランス語やラテン語に似ていながらも、
地の部分はドイツ語・オランダ語・北欧語などと同じゲルマン語であるのと同じ。

東京アクセントが京阪ひいては古関西アクセントから派生したというのはそれよりずっと昔の話。
発展段階としては現大阪ないしは明治時代京都のような状態から変化したと思われるが、
時系列的には平安から鎌倉時代には既に現在に近い形だったと推測されるらしい。

補足すると、京都を中心とする当時の中央語の語彙や一部文法事項の拡大・浸透はアクセントなどにかかわりなく常に進行していた。
だから東北や九州などで、アクセントは全く異なるものの昔の中央語の語彙が化石のように残存しているわけ。
これが所謂方言周圏論ですね。逆に発音などは周辺の方が変化が激しい。もっともまれには特定の辺境に古音が残ることもあるけど。
なかなか複雑で奥が深いですね。

自然水氏のカキコは説得力あって「チリ人イタ」らしいな。
漏れがツレから聞いたこととも重なる。

大阪弁自体も相当変化してんな。
いまや京都ですら「ヨシモト弁」しゃべってる。
方言が消えていくなあ。

方言周囲論ははなはだ疑問。ならば、九州と関東の言葉が関西より近くなくてはおかしいはずだが、実際にはそうではない。現代関東弁が昔、関西弁であったとは到底思えない。

>>275
確かに各地方の文化中心地で独自発生した語彙・語法・発音も多いから、
語彙の類似度では津軽と鹿児島（さらには沖縄）が最も遠くなるのは当然。
ただ、昔の京都語にさかのぼるものについてみると、ちょうど反対側に同じ（あるいは類似の)ものが見られる場合がやはり多い。

大昔（飛鳥・奈良・平安初期）の関東弁なるものは今とは似ても似つかない文法体系であり、
今はわずかに八丈島や山梨の山村・奈良田にその面影が残る程度。
大体の現代日本語方言は奈良時代の大和地方や平安の京都語の文法体系から派生したと考えてよいと思う。
あのべーべー言葉だって「〜べし」からきた由緒正しい古代中央語の末裔だ。
おそらく文法も関西→東海東山・北陸→関東・越後→東北としだいに伝播したのだろう。
むろん動くのは言葉だけでなく、人の移住の影響も大きいと思う。

今は東京を中心とする南関東都市方言が強大化して逆に西に影響を与えた結果、
北陸や中部山岳の言葉が東西両中心にはさまれた「第３の辺境」となっている。

あの、ハマやシブヤの「なんとかジャン」
って言う「じゃん言葉」
三河弁だって言ってた香具師がいたのですが。本間？

じゃじゃじゃじゃん。

本当です。
昔名古屋に住んでた時、友達がみんな「〜じゃん」とよく言ってた。
横浜と同じだねと言ったら、みんな
「横浜は知らんが名古屋では実際言う。」との事でした。

方言っていいよな。
でもテレビのおかげで、東日本は標準語化して
西日本はヨシモト化が進行してる。
もっと方言で会話しる！

ところで、「ラムだっちゃ！」
って富山の言葉なの？

西日本ではヨシモト化って・・・　範囲広過ぎなんじゃ！！
関西地方ではヨシモト化　なら分からんでもない。
だっちゃ　は山口でも使うで〜。

純京童のＫ元常務とかＴ部長かてヨシモト弁やったえ。
北九州の言葉もなんかヨシモト風。

だっちゃは山口？　日本海沿岸共通語？
江川の「日魯漁業物語」で山県が「だっちゃ」使うの正しいのか。

「うちはラムずふぇるどだっちゃっ！」

>>255 でも上方の言葉とは明らかに違いますね？

ううん、大阪あたりの言葉と良く似ている。
桑名はちょっと違うところもあるけど。
四日市のちょっと山の方の 湯の山温泉のある街で地元の人同士が会話してるのを聞いたら、まったく大阪弁みたいだった。

三重県が大体関西弁の最東端だろう。

>>278
名古屋と西尾張はもともと「だがぁ」だと思われ。
知多と三河は「じゃん」を元々良く使う。
東三河になると「じゃんねぇ」を良く使って、ちょっと趣が異なる。

中四国九州の方言が関西弁化して
語尾の「じゃ」が「や」になってきている。

関西人からしてみると、アクセントは関西でないので違和感バリバリでキモい

や　やこう言ようる奴おらんって！
関西で数年過ごしたツレやこに感化された奴ぐれえじゃろ。

どっちかいやー東京かぶれが増えてきとるわな。
特に２０代前半より下の奴等。岡山での話しじゃけどな。

>>279
そういう説は確かにありますが、他に北は仙台、
高橋留美子女史の出身の新潟でも下越(阿賀野川以北)・佐渡そして富山寄りの西頚城郡で使われます。
あと西日本には「ちゃ」を使用する地域は結構点在しており、福岡あたりでは結構多用されているようです。

つまり、結論としてはどこかわかりません（藁

>>285
四国は関西アクセントの系統ですが・・・・・・
あえて言えば、南西部（愛媛の宇和島と高知の中村）が東京式(名古屋や岡山と同じサブタイプ)
香川は平安時代の京都式から分岐したやや特殊な関西アクセント
しかし、松山・徳島・高知のアクセントは微妙な差はあるものの京阪神の主流関西アクセントとそっくりです。

むしろ、四国は語彙とか他の文法事項とかが関西と違い奇異に感じるのではないかと思う。

「〜やけん」（〜だから、〜やさかい）　　
「〜ざった」（〜なかった、〜なんだ)

むろん「奇異」などと言えば地元の人間は色をなして怒るに違いない。
京都出身香川在住の有名コテ(昔お国板にいた。今はニュー速など)が影響をうけて「そうやけんのう」と言うようになったと言っている。
和歌山出身だが両親が徳島という女性（今は東京在住)がやはり実家に帰るとそういうしゃべり方が混ざるとか言っている。