標準語と大阪弁の境界線

どこよ？

言っておくが、標準語なんて言葉をしゃべっている日本人はいないぞ。

　…というより関東式アクセントか関西式アクセントの境目、という意味だろ？

長良川

東京弁と大阪弁にしろ！

>>1
>>5
　どっちにしても「境界」を持つように接していない。
　地理学板の地理ヲタって，こんなもん？

言葉のスタンダードの順番的には、
関西弁（畿内）→京都弁→標準語

>>1

探偵ナイトスクープの名作「アホ・バカ分布図」を知らんのか？
本にもなってるから図書館ででも借りて読んでみろ。

俺も長良川だと思う。マジで。

フォッサマグナでしょ？？よく言ふよね。

関ヶ原付近。滋賀県にはいると完全に関西アクセント。

JRの快速で大阪ー名古屋乗ると米原で乗換えなんだけど
そこでガラっと言葉が変わるよ。
だから米原近辺じゃないかと思う。
長良川ではないと思う。
長良川の西である大垣は亜名古屋弁だから。

>>12
下流域の話。
中、上流域では明確な境界はない。

日本は東京と大阪以外にもあることを忘れているようだな。
もっと地方の人は声を上げるべき。
東京、大阪だけが日本でないことを。
これら二つの言語のみを語るのは無意味。

　スレの本質的な意味は、広義の東日本方言と広義の西日本方言との境目を
論ずるものだと思われ。

>>14
東京に対抗意識持ってるのは大阪だけ、みたいなもんだね。

北のほうだと富山も関西っぽい。

静岡でしょ？ちょうど東西の文化境界線（語源も）
アンケートも静岡でして製品化するんじゃないの？

>>17
ちなみに日本海側のアクセント境界線は新潟県西端の青海町中心部
（親不知よりは東、姫川よりは西）に来る。
但し富山は西と言ってもかなり関東・東北の要素が入る。
富山西部（高岡）や金沢は関西色が強くなるが、アクセントは京阪系だが独自の北陸式である。
完全な京阪式は福井の嶺南から南または西。
また新潟も佐渡は一応西に入り、越後も基本は東だが海岸沿いや越後平野には西の要素が共存する。
また、東北でも庄内や秋田由利郡にはべーべー言葉がないか希薄。これは西の影響である。

>>18
静岡は東でも西でもどっちでもないと思う。
岐阜東南部や三河、南信、山梨を含めて
独特の言葉が発達してるもん。
「〜だら」なんて言ってたら石川県民に殺されるぞ。

確かに中京圏ゆうのがあるわな。
そやけど名古屋のやつやらしゃべってんの聞いたら、
基本的には東京弁にしか聞こえへんで。
時々なんや変わった言い方しゃはるぐらいや。

アクセント辞典によると、個々の単語のアクセントは次の通り。
○を低く、●を高く発音する。

飴（あめ）
　○●（東京、札幌、松本、沼津、大分、富山、都城）
　●●（京都、神戸、珠洲、高知）
　○○（秋田、広島）
　●○（鹿児島）
雨（あめ）
　●○（東京、松本、沼津、広島、大分）
　○●（札幌、秋田、京都、神戸、富山、珠洲、高知、鹿児島、都城）

紙（かみ）
　○●（東京、札幌、松本、沼津、広島、大分、都城）
　●○（京都、神戸、富山、珠洲、高知、鹿児島）
　○○（秋田）
髪（かみ）
　○●（東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分）
　●○（京都、神戸、富山、珠洲、高知、鹿児島、都城）
神（かみ）
　●○（東京、札幌、秋田、沼津、大分、京都、神戸、富山、珠洲、高知）
　○●（松本、広島、鹿児島、都城）

雲（くも）
　●○（東京、京都、神戸、高知）
　○●（札幌、松本、沼津、広島、大分、富山、珠洲、鹿児島、都城）
　●●（秋田）
蜘蛛（くも）
　●○（東京、松本、沼津、広島、大分）
　●●（秋田、京都、神戸）
　○●（札幌、富山、珠洲、高知、鹿児島、都城）

端（はし）
　○●（東京、札幌、松本、沼津、大分、富山、都城）
　●●（京都、神戸、珠洲、高知）
　○○（秋田、広島）
　●○（鹿児島）
橋（はし）
　○●（東京、札幌、松本、沼津、広島、大分、珠洲、都城）
　●○（京都、神戸、富山、高知、鹿児島）
　○○（秋田）
箸（はし）
　●○（東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分）
　○●（京都、神戸、富山、高知、鹿児島、都城）
　○○（珠洲）

鼻（はな）
　○●（東京、札幌、松本、沼津、大分、富山、都城）
　●●（京都、神戸、珠洲、高知）
　○○（秋田、広島）
　●○（鹿児島）
花（はな）
　○●（東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分、富山、珠洲、鹿児島、都城）
　●○（京都、神戸、高知）

厚い（あつい）
　○●●（東京、松本、沼津、大分、都城）
　●○○（京都、神戸、鹿児島）
　○●○（札幌、富山、珠洲）
　○○○（秋田、広島）
　●●○（高知）
熱い（あつい）
　○●○（東京、札幌、秋田、松本、沼津、広島、大分、富山、珠洲）
　●○○（京都、大阪、高知）
　○●●（鹿児島、都城）

>>22, 23
名古屋は「厚い○●○」意外は東京式

○●●って、コギャル語みたいでダサい。（私神戸人）
ﾄﾝｷﾝじんは所詮田舎もんってこった。田舎もんは畑でも耕してな。

あやふやな記憶だが、東海道の方言について書かれた本をよると、
否定の助動詞「ない」「ん」の境界…静岡の真ん中ぐらい
「いる」「おる」の境界…浜名湖
「あかくなる」「あかなる」の境界…西三河と東三河の間の何とか峠
断定の助動詞「だ」「や」の境界…愛知・岐阜三重県境（木曽川）
アクセントの境界…三重県長島町と桑名市の間（長良川）
「いくら」「なんぼ」の境界…鈴鹿山脈

さらに東海道独自の表現に
推量、意思の終助詞「ずら」「ら」（神奈川のどっかから愛知三河地方）
理由の接続助詞「で」（静岡から三重）
サ行五段動詞のイ音便（静岡、愛知）
みゃーみゃー音（静岡、愛知の一部）
意思、勧誘の終助詞「まい（か）」（静岡西部、愛知）
終助詞「じゃん（か、け）」（神奈川から愛知）

訂正：>>23の「熱い」にある大阪は神戸の間違い

>>27
「まい（か）」は富山弁の特徴でもあります。
ちなみに単に「まい」という時は西部では意思・勧誘ですが、東部では標準語と同じ否定勧誘になります。
「まいけ」は東部でも肯定勧誘に使います。古くは新潟県にも点在していました。

>21
　名古屋人は今や地元ですら方言を隠すからね。

>>30
以前勤務した会社の名古屋（近郊？）人も名古屋弁使わなかった。

　周辺部(三重岐阜三河とか)はわりと方言使うけれども、名古屋人はもうｻﾊﾟｰﾘ
使わないよ。ただ、イントネーションがﾁｮﾄ違うので判別は付けやすいけど。

>>32
ただ、その会社に居た神戸出身で名古屋の大学に行っていた奴が、
名古屋人の友人の口まね（もち、名古屋弁）をしていたのには爆笑した。

名古屋出身、東京で仕事してましたが、
誰も名古屋の人間と思わなかったようです。
余程ベタな人でない限りは使い分けしてますね、地元用と。
名古屋人としては、大垣･四日市あたりから、
イントネーション変わるように感じます。

>>34
一応、教科書的には下流は揖斐川が境界（桑名以西が京阪式）
中流では大垣市街地と西部郊外（垂井寄り）の間、
無駄な（？）ダムで水没する旧徳山村など上流域はまた京阪式のようですね。
司馬遼太郎は徳川宗賢教授との対談で、大垣までは関西の文化圏と言っていましたが。

名古屋人、名古屋弁使いまくってんじゃん
みんな耳おかしいんじゃねえの?
それとも関西or辺境出身で東海道の言葉はみんないっしょに聞こえるとか

名古屋出身で東京きて気づいたイントネーションの違い
森さん（人名）、国語、服

あととっさに「〜行きやぁ」「〜しやぁ」とか行ってしまって
恥ずかった

　俺from三河は、東京人(じゃなくて厚木の奴)とイントネーションのことで
口論になったが、頑として譲らなかったばかりか「お前が間違ってる」と奴
の主張を一蹴した。意地を張ったつもりは全くなかったんだが、こういう態
度は２ch的にはﾄﾞｷｭｿ扱い？

名古屋弁は相手が名古屋弁でないと
使えない。自動制御される。
使おうとしても安全装置が働き不可能。
使ってみてと言われた時は、そいつと喋らず、
地元の友達を透明人間にして寸劇する。

従って、名古屋人から名古屋弁は学べない。
複数いると出るから真似るのみ。

自らあげ

尾張人と三河人の差は関東人の漏れでもよくわかる。
境川は結構重要な境界線だと思うな。

おめえら何とろくせえこといっとんだて
そんなどっから東京弁でどっから大阪弁でなんてどっちもええがや
そんなことより前田は巨人にほんとに行ってまうんか。
まあええけどよー、どっちでも。

>>41
でも西三河人と東尾張人の違いは微妙。
境川辺りに境界があるのはたしかだけどはっきりした境界ではない。

　三重県内でも四日市は関西弁で桑名は名古屋弁だから，その間に境界線が
あるんじゃないかな？
　名古屋駅でもJRと名鉄の駅員は名古屋弁だけど，近鉄の駅員は関西弁だって。

>44
桑名が名古屋弁？ ヴァカ？

浜松市と静岡市では言葉が大きく違うよ。
静岡は標準語に近いけど、浜松は関西ぽいなまりが少しある。
住んでる人の性格も静岡はおっとりしてるけど浜松は気が荒い。

>>46
>静岡は標準語に近いけど、
そうずらよ。(ﾌﾟ

>>47
俺もそこつっこもうか悩んだ。浜松弁よりも標準語に近いのは事実
だから今回は見逃しました(w

あげてみる。結局中部・北陸には両者の特徴がまじっている、ということ。
東京弁にはかなり西の要素が、また関西弁にも若干東の要素がまじっている。
結局北関東以北が純粋の東で中国四国が純粋の西、なのでは？
（九州はまたちょっと異質）

>>43
今は西三河も名古屋の通勤圏だし、尾張部から豊田あたりに通う人もいて
境界がはっきりしないがもともと境川は尾張、三河の境の川という意味。
逆に三河弁は語尾が「だら」「ずら」とかの違いはあるが
静岡から甲信までのことばと同類だと思う。
関東までいくと発音に若干東北訛りが混ざってる地域も多い。

東京の人が使う「かなり」○●●とか「〜じゃない」○●●とかの語尾を上げるような
言い方は方言なの？それともコギャル語なのかい？結構年の人も使っているような気が
したけど。

>>51
後者。

　実際、三河と尾張で断裂があるのは止むを得ない。
　三河と尾張は同一の支配者によって統治されたことが殆どないし、東海道は名
古屋の手前、熱田から海に出てしまう。信州からの塩街道は豊田、岡崎などを経
て三河湾に向かってしまう。
　このように、尾張と三河は、お上のレベルにおいても、民衆のレベルにおいて
も、近世まで意外に交流が少なかったのだ。それよりはむしろ遠州や南信(伊那)
との交流が深い。尾張と交流の深かったのは、想像通り美濃や南信(木曽)。
　だから、三河の言葉が静岡から甲信までのことばと同類、という指摘はそんな
に間違ってはいないだろう。

標準語とは、全国民が使うための物であって、境界線はない。
境界線は、例えば東京弁、大阪弁、茨城弁、等を区別する場合に存在する。

大阪弁って大阪府内でも一部でしか使わない。
大阪府内でも北部のほうでは標準的な関西弁でいわゆる「大阪弁」と
いわれるものとは別だし、南部のほうもまた別。

関西全体でみると、標準的な関西弁を使う地域は増えつつあるが、
逆に昔ながらの大阪弁を使う地域は減っている。
　　　　　　　　　・・・・
＊標準的な関西弁≠標準語的な

　標準的な関西弁てもんがあるのかどうかわからないが、最大公約数的な関西方言
というのはあるのかも知れない。が、それはいわゆる（最大公約数的な）西日本方
言とどれほど違うのだろうか。

バスがきいひん
バスがこうへん
バスがけえへん

が、大阪、京都、神戸の関西弁の違いだと言われてますが、
地域差より個人差の方が

基本は京都弁でっしゃろ。
河内弁やら奈良弁やらは京都弁の亜流やと思いますわ。歴史的には。
大阪は商人の町やさかい、調子ようちょっと冗談も多い言葉に
なったんちゃいますか？この語尾かって、
河内弁やったら、〜ちゃいまっか？やし。

>>57
私は高槻市民ですけど、｢バスがきいひん」言いますわ。
個人的な感覚としては、
｢きいひん｣は女性がようつこて、
｢こおへん｣は男がようつこてるように思いますわ。
｢けえへん｣は河内弁っぽいですな。

名古屋では「バスがこん」って言うにぃ〜。

三河では
バスがこーへん
バスがこやへん

京都の年寄りの間では、｢きやへん｣がメジャー。

大阪弁つうか京畿方言とその亜流って
銅鐸（小型、朝鮮式小鐸のぞく）出土地域と概ね一致してまへん？
前々から気になっていた。

三河弁は遠州弁とは同系だが駿河、甲州弁とはそんなに近くないのでは
「じゃん」「ら」などの一部の文末表現は共通しているが多くの点で尾張弁に近いと思う
否定の「ん」、接続助詞「で、もんで」「けどが」「際が」、存在の「おる」、
終助詞「に」、「や」等。語彙も多く共通してる。
>>53に書かれているような事実から相違点ばかりが強調されて類似点が無視されてるんじゃないかな
アクセントに関しては頭高を好む遠州と三河はずいぶん違うような気がする
尾張と三河もずいぶん違うけど
ただ住民の意識としては>>53の通りだと思う
ちなみに知多半島は尾張弁と三河弁が混ざってる

兵庫県は瀬戸内側と日本海側ではイントネーションが違う。
瀬戸内側は関西風、日本海側は山陰系標準語風。
また南北境界の中国山地は、かつての東西ルートの影響か、大阪よりも京言葉
の流れが残っている。
http://www.nhk.or.jp/kotoba/31hyogo/31hyogo.html

>>60
＞三河では
＞バスがこーへん
＞バスがこやへん

本当ですか？これは神戸と同じで、神戸を大阪から区別する特徴の一つでもあるようなのですが？

>65
本当です。「こぉへん」「こやへん」「こやぁへん」とか言います。
ま、同じ日本語なんだから、三河と神戸で共通項があっても不思議ではないでしょ。
>63
だいたい言ってることはわかるが、「けどが」は使わないなあ。

関西弁の基本は江戸以前の御所言葉、女房言葉でしょう。
それが京都町民にひろがって「京都弁」になった。
大阪は江戸以来、伏見や室町の商人が船場等にうつったけっか、
京都弁がひろがっていったはず。「大阪弁」に変化するのは、江戸も
後期じゃにいのか。
明治期、船場周辺に限っては純然たる京都弁って、おれも聞いたことある。

言語の連中は「京阪方言」って言うけど、
なんか京阪沿線のキツい方言みたいでやだ。
せめて「阪急方言」といって欲しい。

>>67
で、その京都風船場ことばは、やがて工業の発達で空気の悪くなった大阪中心部を離れ、
別荘地→高級住宅地となった芦屋に定着して残っているらしい。

ただ、実地のことは知らない。この辺りの住民は大阪の「けーへん」なのか？神戸の「こーへん」なのか、
それとも京都以来の「きやへん」「きーひん」なのか？

知っている方は情報きぼんぬぅ

日本中関西弁のような気がする。
テレビ見てると毎日聞く事ができるよ。
方言では関西弁が最強なんだろうな。

北陸などに結構関西弁の乱暴な言い回しがそっくりそのまま見られるのは、
船場ことば普及以前の在来河内・和泉方言が影響したものだろうか？
「おんどれ」とか・・・・・

なんだこのスレは
タイトルとずれたことばっか書き込まれてるな
なんか自分とこの方言を披露する場、みたいになってるぞ
名古屋弁と三河弁と東京弁の共通点についてならいくらでも書いてやるが
すれ違いなので遠慮させていただく

西の境は？
鳥取？
確か岡山弁は広島弁に似てると思うが？

金沢＝　〜まっし　等に見られる京風関西弁。
ﾄﾔ魔＝　金沢のﾊﾟｸﾘ+朝鮮語。
ﾌｸ慰＝　ﾄｰﾎｸﾞ弁。

よって北陸は西とも東ともつかない地域です。

ID:IbREY6r0はお国蛮。
ちなみに正体はキムジョンナムマンセーの白丁。

>>73
アホタレにマジレスしたくないが、福井は7種のアクセントが混在している。

基本的に関西弁は「は、の、に」などの助詞がない。

俺は天才だよ→俺天才やねん
明日は晴れるかなぁ？→明日晴れるかなぁ？

「あほ」と「ばか」の境界線は蝸牛状ですよ。

>>76
関西弁以外についても調べてみましょう

亀レスながら、
>>27　理由の接続助詞「で」（静岡から三重）
理由を表す「で」は、滋賀県東部（湖東・湖北地方）でも使います。
この地方はアクセントこそ京阪式ですが、語彙の面においては名古屋・
岐阜方面の影響も見られるのが特徴です。例を挙げて言いますと、
疲れたを意味する「しんどい」は、よく「えらい」という言い方をします。
（私の住んでいる辺りでは「えらい」「しんどい」を併用しますが、
「えらい」→「軽度の疲労」「しんどい」→「やや重症」といった感覚があります。）
他にも、現在でも高齢者層に残る否定の言い回しで、「〜（や）しん」という
ものがあります。例えば「来ない」は「来やしん」となります。

>>79
三河でも「来やしん」って言わないか？

俺も西の境目を知りたい。岡山ぐらいなのだろうか？

>>81
「兵庫と岡山の県境で見事に播州弁と岡山弁に分かれる。」
というのを以前聞いたことがあります。確か岡山は東京式アクセントだったと思います。

一般岐阜人の会話

A「今度会うのいつやったっけ？」
B「日曜やろ？時間何時でもえーの？、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれへんし・・・１１時くらいがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けへんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早よ持ってきてよ」
B「あれ？お前から本なんか借りとったっけ？何の本やった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

こんな感じなので関東人には関西弁に聞こえてしまうらしい。
俺は現に関東在住の連れ（友達って意味ね）に関西弁に間違えられた。
イントネーションは東京式なので関西人にはどう聞こえるか興味はあるけど・・・

ちなみに木曽川を越えた名古屋になると
関東人でもやや関東弁っぽく聞こえるみたい。

>>83
岐阜の人の喋り方を聞いても関西弁とは思わないですね。
文面だけ見れば関西弁まがいにも見えますが、アクセント
がまるで違いますから。ちなみに彦根の人はその会話文を
関西弁のアクセントで言う感じで、文面的には大差ないですね。

>>83
私は関東人ではないですが岐阜の近くに住む友人がいますので
岐阜の人の喋り方はよく聞きます。東京寄りに住む私にとっては
83の言うとおり関西弁っぽく聞こえてしまうんですよね。関西の
人にとってはアクセントがまるで違うので関西弁に聞こえないの
でしょうが、関西アクセントに縁のない静岡人にはあの喋り方は
関西弁に感じてしまうってやつですね。

>>83
木曽川を越えた一宮市では（北部以外。北部はほぼ岐阜弁）

A「今度会うのいつだったっけ？」
B「日曜だろー？時間何時でもえーの？、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれんし・・・１１時くらいがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早よ持ってきてよ」
B「あれ？お前から本なんか借りとったっけ？何の本だった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

あんまり変わらんような…

>>86
言葉を見ればだけど、岐阜と比べたら西のテイストは減ってるね。
勉強になります。

明らかに関ヶ原が分かれ目だ

>>88
そこは標準語と大阪弁の境目ではありません（マジレス

標準語は、テレビ、出版物の中だけ。

正しい標準語はテレビ、出版物の中だけだけど、
一方で、正しい(とゆーかありがちなとゆーか)方言もテレビ、出版物の中だけだよ。

このさいすれ違いだけど
九州では福岡がプチ東京化したため
「標準的な九州弁」みたいなものが出来ている。
それが博多弁ではないのは標準語と江戸弁が違うようなものかも。

保守

一応言語の一種といえなくもないのでココに。
スレ違いの可能性を多分に含んでいるのでそこはスマンです。

親指だけを折って"４"を指すジェスチャー。
大阪では（関西の何所かだったかもしれないけど）では、
侮蔑的な意味を表すとか聞いたのだけど誰か知ってる？

age

>>1
飛騨山脈〜両白山地〜伊吹山地〜鈴鹿山脈〜布引山地〜高見山地〜台高山脈。

標準語と大阪弁の境界線
これは難しい。

私の話す言葉。
＊ 北部大阪弁(京阪弁とは違う)私は摂津弁と自称している。京都弁の香りは全くない。
＊ 標準語(言葉・表現方法)を関西弁で話す。私の出身が分からない人が多い。
＊ 英語を関西弁で話す。気が付かない人がいる。
＊ フランス語を関西弁で話す。ほとんどの人は気が付かない。

以上より大阪弁とは何を指すのでしょうか？
単語でしょうか？アクセントでしょうか？イントネーションでしょうか？
それとも間合いでしょうか？

浜松です

スレタイ自体がおかしい。標準語は書き言葉であって、話し言葉である方言と
は関係付けられない。公教育が発達した我が国では、戦前は綴り方教育、戦後
は作文教育として標準語は行き渡っている。標準語を話し言葉とする錯覚をま
ず是正すべきだ。

標準語は方言の一種ではない。方言である大阪弁との境界線という
ここのスレタイ自体がおかしい。大阪地方でも、標準語は標準語と
して通用するし、アナウンサーは標準語でニュースを読んでいる。
また、標準語で美しく話すよう指導している学校もある。

>>100
日常会話を標準語で行っている者はどこにもいない。例えば｢そうだね
え｣とか｢そうじゃないかなあ｣といえば、これは標準語などではなく東
京弁だ。標準語が話し言葉というのは、東京の人々が自身の方言を日本
の標準であると見せかけるためにすりかえたのだと思われる。

ちなみに、東京弁だと

A「今度会うのいつだったっけ？」
B「日曜だろー？時間何時でもいいの？、今回俺がお前ん家行くよ」
A「朝早いと起きれないし・・・１１時くらいがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けないとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早く持ってきてよ」
B「あれ？お前から本なんか借りてたっけ？何の本だった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れてた（ｗ」

でいいのかな。まあ、関東でも口語はかなり変化してるんだが。
ちなみに、東京育ち埼玉在住の私から見ると、>>83はなんとなく関西弁に見えますが。
（そもそも関東人は方言に疎いし）

現在の標準語は元々畿内の言葉（近世上方語）だからな。あと、薩長の言葉。
「おります」「ございます」「申します」とか。
山の手言葉と思われている「さようでございます」は
さよう　室町語
で　長州語
ございます　近世上方語
である。
あと、「よろしゅうございます」は
よろしゅう　京ことば
ございます　近世上方語
である。
ちなみに、近世上方語は江戸時代には武士階級の標準語になっていた。

｢おいしい｣・｢しゃべる｣などは今も現役の京都弁。

>>102
「行くで」の「で」は標準語の「から」にあたる理由の接続助詞だよ
関西弁の終助詞「で」とは違う

>>99
>>100
スレタイがおかしいと言うのは正しい。
しかし、推測するに>>1はアクセントの事を言いたかったのでは？

>>97が「標準語(言葉・表現方法)を関西弁で話す。私の出身が
分からない人が多い。」で言っている関西弁とは、関西アクセント
で標準語を話す事を言っているのでないかと解釈した。

首都圏の人間はアクセントでその人が首都圏出身者ではない事を
判断する事が多い。逆に、関西や東北の人々も関東人がどんなに
関西弁や東北弁を使ってもアクセントでわかるのではないかと思う。

余談だが、朝日軽金属の活力なべのＣＭを御存知だろうか？

男が台所にいる主婦にメニューを尋ねるのだが、主婦は
「シチュー」と答える。
当方、埼玉、東京、神奈川と移り住んだ関東で煮〆た人間だが、
この主婦が何と言っているのか最初はわからなかった。
何度かこのＣＭを見て、やっと「シチュー」と言っているという
事に気がついた。
何故、最初からわからなかったのか？というと、その主婦の
「シチュー」の発音はアクセントの位置が首都圏発音と違って
いたからだ。共通語でも、イントネーションやアクセントの
違いで印象が変る事の例。

>>107
俺は関西出身やから、東京のアクセントが聞き取れないこととか、
別の言葉と間違って判断することがよくある。
あんたの意見は関東人の立場で見た意見やね。

>>94
それは多分、被差別部落或いはそこの出身者を指しているのでは？
私は大阪人ではないので断言は出来ないが、以前、ある雑誌で
関西出身or在住の小説家が編集者と話し込んでいた時、その小説家
の知人の事に話題が及んで、その小説家がその知人は>>94のジェス
チャーだと編集者に示したという話が載っていた。
その編集者があの小説家は差別主義者だというコメントをして
いたので、多分、そのような意味なのだと推測する。

標準語、標準発音および標準アクセントはどの方言にもある。

北陸は富山までは完璧に関西ベンだな　　新潟は知らん

>>94
そのジャスチャー、友達（京都人）の母が頻繁に使っていました。
本人曰く「顔を見たら解る」らしい。ホンマかいな？
京都人（特にオバちゃん）はとかくそういう話題が好きな人が多い。
恐ろしいことだ。

>>91
西の境界（瀬戸内側）は岡山です。
岡山弁のアクセントは大阪弁よりも完全に東京弁に近い。
それに、アホよりも馬鹿をよく使っていたような気が・・・

あと、聞いた話だが、
奈良県の十津川村は関東アクセントらしい。

それから、京都の丹後地方も関東アクセントでしたね。日本海側の境界だろうか。

>>25
語尾が上がるのが東京弁や東北弁の特徴だね。

東：あした、あさって、やなさって、さあさって

西：あした、あさって、しあさって

か？

関西弁とフランス語は似てるんだよ。

標準語のエリアというのはありません。
テレビやラジオの中にだけあります。

「全国アホ・バカ分布図」の大雑把な解説は
言葉は京都で生まれ近隣諸国に円周状に広まっていった。

九州←─中国地方の一部←─京都─→東　海─→関東・東北
馬鹿←─　　たわけ　　←─阿呆─→たわけ─→　馬鹿

京都で最初に生まれたのが「馬鹿」、次いで「たわけ」、最新の言葉が「阿呆」だが、
言葉の発信地が江戸に移った為、「阿呆」は近畿圏外に伝播しなかった。

言葉やアクセントが変わるのは山脈や大きな河川でさえぎられる地域で変わる。
関西アクセントの東は長良川下流は確かだが、西の限界は岡山といわれているが、
大きな河川や山がない。
但し、東京で浜松出身の奴が時に関西アクセントを話すことがあり、
厳密に境界線は引けない気がする。
「はし」「くも」などのアクセントは東海、中国地方出身者も厳密に使い分けられていない。
九州の松田聖子もまだ完璧な標準語ではないし・・・。

奈良県十津川村や兵庫県北部や京都北部は関西アクセントではないし、縄文系。
三重県南部や和歌山県南はどちらかというと南方縄文系。
関西も山岳部に入ると関西ではないところが多い。

今朝の日本経済新聞（関西版）の朝刊の近畿経済面に
でかでかと「マクド」って文字が。
天下の日経もマクドを認知しているのか。

>>117
静岡の一見甲種っぽいアクセントは古い乙種アクセントって説もあるよ

>>117 >>120
静岡市井川地区、特に有東木地区など奈良時代のp音が残っているらしい。

こんなのもある↓
http://kinki.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1035551104&LAST=100

関東の方が関西弁を真似する「マクド」は●○○になちゃってますね。
ほんとは○●○ですよ。それに「マック」っていったら英語では速度の単位です。
(日本語でいうところのマッハ)
私、外資にいてまして米英人は「マクダッナロ」(ダにｱｸｾﾝﾄ)ってます。

>親指だけを折って"４"を指すジェスチャー。
>大阪では（関西の何所かだったかもしれないけど）では、
>侮蔑的な意味を表すとか聞いたのだけど誰か知ってる？

これは関西全域で結構年配の方がやられています。
被差別部落の方々を指してこういうみたいです。
何でも「親」すなわち自分の出自を隠さなければならないから
という説がありますがホントかどうかわかりません。

マクドナルドはマック・ドナルドで｢ドナルドの息子｣という意味。
マッカーサーがマック・アーサーの凝縮形なのと同じ。

マッキントッシュがマックなら
マクドナルドもマックでいい
マック自身も〜マックって言ってるし

オサリヴァンは、サリヴァンの息子だ。
ブー・サイードは、サイードの息子、それともサイードの親、どっち？

>>123 ここでも「マクド」と省くが、頭高アクセント。

【へん／ひん】はどこまで↓
http://kinki.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1035551104

>144
江戸　　あさって、しあさって、やのあさって
江戸以外の関東（多摩地域含む）　あさって、やのあさって、しあさって
（多少母音は異なるだろうが）

というのを聞いた事がある。
江戸の言葉ってもとは上方の影響が強かったからだって。

×144
○114　スマソ

×144
○114

へｈｇｗれｇｈｙｒ３えｗ３ｊ

>>130
東日本はベースとしては「あした、あさって、やなさって、さあさって」
そこへ徳川一党が江戸へ移住し、ここだけが「あした、あさって、しあさって」

しかし「あした、あさって、しあさって」が標準語であると勘違いして、
関東一円へ蔓延しつつあるのが現状。

>134
それは結果として標準語といっていいのでは？江戸時代からの話なんだし。
なにも「勘違い」とまで言わなくても。関東が標準て訳じゃないし。

以前、電車で広島まで行った時の各地の女子高生の言葉。

沼津「〜だら？」　大垣「〜やろ？」　京都「〜やろ？」
大阪「〜やん？」　岡山「やろ？/じゃろ？」　広島「〜じゃろ？」

こんな感じですた。「やろ」と「じゃろ」の境は揖保川・相生辺りでしょうか。
姫路の親戚は「やろ」を使ってましたから・・。
私的には広島の女子高生の「じゃろ？」に萌えました。可愛い子が「〜じゃろ」って
いうのは新鮮で正直ハァハァしますた。逆に関西の「〜やろ・やん」には萎えましたが・・。
ついでに、「ずら」は伊豆の方言です、沼津市内は「だら」です。
「ずら」は主に海沿いの言葉ですね。

>>135
東京発のＴＶ番組で「しあさって」というとき、私の亡き父は「さあさって」と理解してた。

>>136
〜だっぺ
には萌えまつか？

>137
お父上はどちらのご出身だったのでせうか。

ちなみに130の話を聞いたのは、都心（日本橋界隈）生まれ＆育ちの
大学の言語学系の先生からですた。
初期江戸弁というのはそれ以外からも上方
（134によれば＋三河？）の影響が見て取れるそうです。

マクドは自然発生的に普及したものではなくて、マスコミ（テレビ）が
作為的に流行らしたもの。たしか吉本の連中が言い出したように記憶す
る。マックと普通に言えばいいのに、うけようという浅はかな意図だけ。
最近は関西でもマックという人の方が多いと思うよ。おれも教養が邪魔
して、マクドはちょっと恥ずかしい。使ったことないよ。

>>139　茨城県北部の田舎。「だっぺ」地方。

>>140
タモリ「マクドってなんだ？」
宇多田「マクドナルド」
タモリ「ドンキホーテは？」
宇多田「ドンキ」

>>123　我が地方では区別できない。

＞１４１
茨城ほぼ全域、千葉ほぼ全域、福島浜通りが「だっぺ」地域だよ。

名古屋の人はマックorマクドどちらを使ってるのだろうか？
マクドという呼び名が作為的とはいえ自分は関西弁を使っているという
意識が根底にあれば流行？にのってマクドを使うと思うのだが・・。

そういえば香川のうどんやで「ぬくう（ぬくく？）しますか？」
と言われた。多分温めますかという意味なんだろうけど
わからなかった。これも関西特有の言葉だよね？
やはりどこかにぬくう/温かくの境目があるんだろう。

名古屋人に「関西弁を使っているという意識」なんて９９％ないと
思います。

>>141　>>142
栃木県は「だっぺ」だっぺが、「だんべ」だんべが？

関西弁はアクセントが、大体、語頭にくるのでマックって非常に
いいにくい。
ちなみに、パソコンのマックをいうときは、標準語のアクセント
でいう。

>>140
九州ではマックとは言わない。マックなんて言ったらカッコつけた痛いヤツだと思われる。

名古屋大学にはマクドナルドがある
ちなみに名古屋人はマックと言う

>>147
じゃあ何て言ってんだ？
当方山陰だが明らかにマクド人口が多い
中国地方は関西の影響下にあるからな

短頭日本人＝ほぼ京阪方言
だと聞いたことある。

>>149
そのまま、マクドナルド。

−−−−−東部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北海道方言
　・東北方言（新潟県北部を含む）
　・関東方言
　・東海東山方言（新潟県・長野・岐阜・山梨・静岡・愛知）
　・八丈島方言
　−−−−−西部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北陸方言（富山・石川・福井県北部）
　・近畿方言（福井県南部を含む）
　・中国方言（出雲・伯耆以外の中国５県および、兵庫・京都の日本海沿岸）
　・雲伯方言
　・四国方言
　−−−−−九州方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・肥筑方言（長崎・佐賀・福岡・熊本）
　・豊日方言（大分、宮崎、福岡県行橋以南）
　・薩隅方言（鹿児島および宮崎県都城周辺）
　−−−−−琉球方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・奄美方言
　・沖縄方言
　・先島方言

>>152
まず、本土方言と琉球方言に大きく分けなければ
ならないのではないかと思われ。

ステレオタイプには慣れてますが
>>112
・・・・・・・・

>>145
多分「だっぺ」地域
少なくとも南西部は「だっぺ」。

>140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/10/30 04:56 ID:TzJIX5P5
>マクドは自然発生的に普及したものではなくて、マスコミ（テレビ）が
>作為的に流行らしたもの。たしか吉本の連中が言い出したように記憶す
>る。マックと普通に言えばいいのに、うけようという浅はかな意図だけ。
>最近は関西でもマックという人の方が多いと思うよ。おれも教養が邪魔
>して、マクドはちょっと恥ずかしい。使ったことないよ。

お前に教養なんか感じひんな。日本人がかぶれてマックゆうてる方がはずかしないか？
日本語では「マクドナルド｣ってゆうんやで。｢マクド｣やないかい！
まあでもマクドなんかあんなジャンク食ってる奴に頭いい奴おらんけどな。

>>156
お前の言葉づかいがジャンク。

だから関西のアクセントはマクドがいいやすくて、マックは言いにくいんだって。

>>156
お前の頭がジャンク。
>>157
この方が関西弁に失礼にあたらなくて良いのでは。

>親指だけを折って"４"を指すジェスチャー。
>大阪では（関西の何所かだったかもしれないけど）では、
>侮蔑的な意味を表すとか聞いたのだけど誰か知ってる？
　以前、差別部落出身者を指す隠語と聞いたことがある。
よつ（４つ）とは足の指が４本しか無いの意味で、一般人と
結婚できない部落民が近親結婚を繰り返した結果、身体障害者
が多く生まれたという（多分、根も葉もない）噂から来たらしい。

関西人の人間性が疑われますな

161に同意。

　　.∩∩
　∩| || |∩
　| .|| || || |
　|　 ＿＿|
　| （＿＿.|.　　∧＿∧ 　
　ヽ._＿_.丿＼（・∀・　）　
　　　.　　　＼　　　　　）　 ＜１６１は、これっ！
　　　　　　　　｜ ｜ ｜
　　　　　　　 .（＿（_＿）

>>160
４つというのは、部落民が屠殺や皮革関係、つまり四つ足の獣類と関わる仕事
を強制されたことによる。
東京や関東でも部落差別事件は跡を絶たないが･･･。

そもそも、このスレタイが間違っているのではないか？
>>117の「全国アホ・バカ分布図」によれば

九州←─中国地方の一部←─京都─→東　海─→関東・東北
馬鹿←─　　たわけ　　　　←─阿呆─→たわけ─→　馬鹿

になっているのだから、
東京（馬鹿）と大阪（阿呆）の間には広大な「たわけ」圏が存在している。
標準語（または関東方言）と東海方言と関西方言の境界を
探すのが正しいのでは？

馬鹿は京都の言葉が広まったんだね。一方、阿呆というのは日本語では
なく、戦国時代に中国南部地域(お隣の国の中国だよ)の方言が入って来
て、京都でそれが定着した。｢阿」とは｢〜ちゃん｣という意味で、｢呆｣は
子供のこと。馬鹿(これも、元はサンスクリット語のmohaを音写したもの
といわれているが)は戦国時代以前から京都で日本語として定着していた
ので東へ広まったが、阿呆は日本語でないために近畿やその周辺部にしか
広まらなかった。

アホバカ圏は方言全体に適用できるもんじゃないし、
そもそもスレタイが定義も概念もいい加減なお陰でここまで色々な
方言圏談義が広まっているので別にいいんじゃない？＞165

言語学板より
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~kinsui/zyugyou/history/2000/kangaku/yakn03.pdf
室町時代語では謙譲語・丁寧語であった「おる」「参る」「いたす」「ござる」
「申す」は近世上方語では「おります」「参ります」「いたします」「ございます」
「申します」と使われた。

江戸語にも「おります」「参ります」「いたします」「ございます」「申します」
はセットで輸入され、町方が多く用いた。


近世上方とは江戸時代の京、大阪、奈良のこと。

上方の言葉が全国に出て行き、書き言葉＆共通語化していたのではないだろうか。

「〜であります」って言い方、陸軍を握っていた長州閥が持ち込んだんだよね。
全国の警察署と自衛隊は山口方言圏？(笑

>>170
ちなみに「こらこら」は薩摩言葉。

>>170
ほいたら「これこれ」は？

・・・板違いっぽくなってしまったな・・・

大阪に出てきたら大阪弁を喋る地方人の出身地は？

>>172
北陸人は、完璧にそうやね。とくに、石川県。
香具師ら、自分たちを関西人や思てるし。
金沢なんて、完璧に京都のまね。
金沢の市バスの路線図まで、京都の市バスの路線図とそっくりやで。

山陰とか、徳島や香川のほうはどうなんだろ。

>>174
やっぱり関西でしょ。四国は特に、関西色が強いと思われ。

>>175
兵庫の北部は標準語イントネーションと聞いたことあるけど・・・・。
但馬地方ね。

>>176
そのへんは中国方言

　−−−−−東部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北海道方言
　・東北方言（新潟県北部を含む）
　・関東方言
　・東海東山方言（新潟県・長野・岐阜・山梨・静岡・愛知）
　・八丈島方言
　−−−−−西部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北陸方言（富山・石川・福井県北部）
　・近畿方言（福井県南部を含む）
　・中国方言（出雲・伯耆以外の中国５県および、兵庫・京都の日本海沿岸）
　・雲伯方言
　・四国方言
　−−−−−九州方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・肥筑方言（長崎・佐賀・福岡・熊本）
　・豊日方言（大分、宮崎、福岡県行橋以南）
　・薩隅方言（鹿児島および宮崎県都城周辺）
　−−−−−琉球方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・奄美方言
　・沖縄方言
　・先島方言

（＾＾）

（＾＾）

方言・共通語のどちらにも標準語が定義できる。したがって大阪標準語なるものが存在する。

>>180
関西共通語はあるが、大阪標準語なんかは存在しない。大阪人も少し
思い上がりが過ぎるのでは。

　

北東北に吸収方言の地域があるらしい

http://www13.big.or.jp/~fubuki/chuu.htm
みんなで話そう

>>112
奈良の十津川が関東式アクセントなの？

>>176
東部方言と西部方言とを別に区切るけれど、
寧ろ、関東方言と東北方言の断絶の方が大きく
西部方言と関東方言や東海方言との断絶は少ないように思う。発音の癖、文法、
語彙。高低アクセントはひっくり返っていても、基本的な部分は同じ。

何故マスコミが悪の在日にとって都合のいい報道をするのか？
それはこういう理由。
↓

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1037585486/l50

>>186
関東方言は、基本的に東海道と東北の中間あたりで、
東北系が若干強いと思う。
しかし、江戸は、上方からの移民なども多く、当時、
京言葉が共通語であったので、全国から集まってきた武士達は
京言葉（訛りはあったと思うが・・・。）使ってたので、
江戸は、関東の中で唯一の「西日本型都市」で、
その後、東京となり今の東京の言葉が、周辺県にまで波及しているのが、
現状ではないかな？と思う。

関東方言と東海東山方言は連続してるけど
東海東山方言と近畿方言は断絶してる

東京式アクセントと京阪式アクセントの違いだな。
なぜ京阪式アクセントを聞くとは人をおちょくってるように聞こえるのかね。

横浜鶴見区出身の私としては102は

A「今度会うのいつだったかい？」
B「日曜だろー？時間何時でもいいかよ？、今回俺がお前ん家行くぜ」
A「朝はえーと起きれねーし・・・１１時ぐれーがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けねーとか何かあったら・・また電話するぜ」
A「おう。あ、それと貸した本も早く持ってこいよ」
B「あれ？お前から本なんか借りてたかい？何の本だった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れてたぜ（ｗ」

と東京より若干、巻き舌で歯切れよくなる。
ちなみに地の横浜人は特に京浜地域では「じゃん」なんてあまりつかわねーな。
よそ者や西部のやつらの言い方だぜ。
「だべ」も使わねー。

>>102

A「こん次会うといつやったっけ？」
B「日曜ばい？時間何時でんがよかと？、今度はおいのあさん方に行くけん」
A「朝早かぎんと起きいえんけんが・・・１１時くさいがよかばんた〜」
B「分かった、急用のできて行けんとか何じゃいあっぎ・・また電話すっけん」
A「ぅん。あ、そいと貸しとった本も早う持ってきてばい」
B「ありゃ？あさんから本とか借りとったっけ？何の本やった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

佐賀だとこんな感じかな。

日曜ばい？→日曜やろ？

Ａ「次会うのいつやった？」
Ｂ「日曜やろ？時間は何時でもええやろか？次は僕があんたとこ行くし」
Ａ「朝早うやと起きられへんさかい･･･１１時くらいがええわ」
Ｂ「よっしゃ、急な用で行けへんかったりしたら･･また電話するしな」
Ａ「はい。あ〜、そいから貸したげた本も早う持って来てな」
Ｂ「へえ？あんたから本なんか借りてたやろか？何の本やったやろ？」
Ａ「針堀田やがな」
Ｂ「いや、忘れてたわ」

京都やとこないな感じですやろか。

語尾に「〜かい？」が付くのは横浜方言だったのか。
漏れは非神奈川の関東人だが、長年に渡り漠然と感じてた疑問が解けたような気がしたよ

195は>>191ですた。

「次会うのいつどした？」
「へえ。ほんでから貸したげた本も早う持って来よし」

「かい？｣は「かえ？(古いタイプの疑問形)｣のイ音便であり、
べつに横浜方言じゃないと思うが。
実際、群馬でも使ってるからね。

>>197
それやと祇園さん界隈の水商売の女の人の会話やがな。

外国というのは「がいこ」まで平但で「く」がちょっと上がるのが
大阪弁と思うがなんと、その大阪南部の泉州では、極端に書くと

　い
が　
　　こく　　という複雑な上下の変化をする。

知ってた？

（＾＾）

東京の大学に進学しますが、キャンパスで関西弁つこうてええやろか

（＾＾）

>>202
関西弁はどこでもそのままで使えばいいですよ。

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最近の関西の中高生ってアクセントも標準語化してると思わない？
特に女の子。はやってるのかな。
あと阪急沿線、豊中吹田は東京からの転勤者も多いのか標準語っぽい
のが主流。
ちなみにチャットしてて方言丸出しなのは関西人が大半みたい。
で自分は標準語で打ち込むので相手から不思議がられる。
中には関西弁が聞きたい（見たい）がためにチャットしてる
人もいるらしい。

前の職場は関西人が多く、結構そっちに合わせていた。
今の職場は以前は東京人と北海道出身者が多く、
前職の過度の関西ノリに辟易していた私は最初はかなり標準語。
しかし富山の祖母や親族が相次いで他界し、
葬儀だの一周忌・三回忌だので帰省しているうちに富山弁色が強くなった。
最近は移ってきた和歌山人のオヤジがコテコテの関西なまりでまた影響されている。

ちなみに職場はどっちも東京ですので、念のため。
（前職は岡山だの大阪だのに事業所があった関係)

687 名前：Natural Water 投稿日：03/10/27 20:56 1mE2OLAi
三重：アクセント・語法とも典型近畿型。但し語彙は伊勢には東海地方と共通のものが多い。
愛知：アクセントは東。語彙はかなり西寄りで語法は中間的。
岐阜：愛知に似るが全般により西的。揖斐川あたりから西は完全に関西(大垣市街地は例外）
福井：苓南は完全に関西。苓北も語彙語法は関西。但しアクセントは雑多(無アクセント・曖昧準東京式・垂井式・加賀式)
石川：語彙語法は関西的だが独自ないし中京圏に似るものも。アクセントも京阪系だがかなり変化し中間的。
富山：石川に似るが、語彙は東北・信越と共通のものが増えてくる。関西的な語法・アクセントとのギャップが東部で目立つ。
新潟：佐渡(石川・富山に似る)を除き東京式。新潟市以北は北東北式。語彙はかなり東北的。
語法は関東・関西・東北がまだらに混じり複雑（沿岸部はかなり北まで「関西的。内陸は概ね関東的)
静岡：アクセントは東。語彙・語法は東よりだが中間的
長野：静岡に似るが北部は新潟内陸に近い。
山梨：全体的に東だが、西と共通の部分もある。
番外：東京　在来方言（純東)に比べるとかなり西寄り。むしろ中部方言的と言える。

688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：03/10/29 00:45 QTuNG2RZ
横浜：名古屋方言と三河方言及び江戸方言の影響を強く受けているが、地元ではハマッ子弁だと信じられている。

689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：03/10/29 17:35 d64Nx2cg
首都圏で一般的に横浜弁と信じられている「〜じゃん」は、近代以降に東海地方（浜松付近）で発生した言葉。

690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：03/10/29 17:40 d64Nx2cg
存在詞「〜おる」の多用
→大井川（駿河・遠江国境）以西

形容詞連用形のウ音便化
→矢作川（三河中央部）以西

ハ行四段動詞連用形のウ音便化
→木曽川（尾張・伊勢国境）以西

２年以上かけて２１４レスってどういうことよ？
過疎板だな。

関係無いけど、
ドラマやなんかで若いのに50代みたいな
コテコテの関西弁を喋るキャラが出て来たら違和感を感じる今日この頃。

>>216
> ドラマやなんかで若いのに50代みたいな
> コテコテの関西弁を喋るキャラが出て来たら違和感を感じる今日この頃。
鈴木さりな　や　UA　なんかはどないやねん（ｗ

大阪弁にも標準語とそうでないものがあります。笑福亭仁鶴さんのしゃべる大阪弁が標準です。

「関西弁」の標準は「京言葉」だったのに、
最近はテレビにおされ全部「ヨシモト弁」

つうか、弥生系日本人の方言、各地で崩壊して「ヨシモト弁」かしてる。
京都もしかり。

>>219 関西弁ではあいまいすぎる。関西は広いことに注意せよ。湖北や潮岬の言葉は大阪と異なる。

語彙は簡単に取り入れたり、廃れたりされるが、アクセントは変化しにくいので、名古屋は基本的には関東系統であろう。

ＮＨＫの関西舞台のドラマは
京都は祇園言葉
それ以外は全部大阪弁にしている。
言語に対するステロタイプな認識はなんとかならんか。
京都の一般市民、それも男が「〜どす。」なんて言うか？
神戸の女の子が「そやさかいに」なんて言うか？

東日本つうか縄文系日本人の言葉
急速にかつ意図的に標準語化してない？
方言が消えていくこと、いいことなのかなあ。

↑あのな、京都の素人の女の子で「どす」なんて使うコォ、おらへんえ。
日本橋のちゃんとした家のホンモノの江戸っ子だって
「てやんでえ」なんて言わないし。

>>221
ていうかこの「関東系統」の中心を東京にするから話がややこしくなる。
むしろ東海道・東山道系統の中に西・南関東が含まれると考えた方がよいかも。
北関東以北は異質。あえて言えば首都圏は東北日本系と「東海東山」系の接触地帯か。

それで、大阪へ出てきた人が関西弁で喋る出身地の限界はどこまで？

>>225
東は愛知、富山まで。
西は四国西岸まで。

愛知の人が関西アクセントを？

>>222 地方軽視なので逝ってよし。地方文化を尊重せよ！

>>227
ではなく関西弁になじむのが上手い地域という意味。

関西人も最近マクドというのを恥ずかしいと考えている

新幹線で名古屋から乗ってきたオバハン二人組み。
ずっと、名古屋弁でしゃべってたけど、京都に近づくと見事に関西弁になって降りていった。
京都では完全な京都人（関西人）になっているのだろう。

奈良県吉野郡十津川村の人は東京アクセントで話すが
大阪へ行くと関西弁になるのであろうか？

ネットで知ったんだけど、
愛知県は東日本アクセントと西日本アクセントの
地域があるみたいですね。
一般的には静岡あたりが境界らしいが。

福知山線沿線では宝塚までは大阪弁。三田は違う。最近は神戸にも大阪弁が侵入しつつある。

ほれ。
http://nihongo.human.metro-u.ac.jp/long/maps/KANKAN-J.htm
だいたい糸魚川静岡構造線から養老伊吹山地ラインが境界線だよ。
名古屋・岐阜・福井・石川・静岡・長野・新潟は中間地帯。

先日丹波篠山に行ったら、６０才ぐらいのオッサンの言う事が
ほとんど理解出来んで驚いた。関西弁にズーズー弁が混じったような
不思議な言葉やった。

神戸の浜言葉は、年配者以外はほとんど残ってないんちゃうかな。
泉州の浜言葉は旧２６号沿いに強烈に残ってるけど。

西宮・宝塚辺りは船場言葉が混じっているように聞こえるんやけど。
尼とは違う。

東京語の「来ない」

大阪「けーへん」
京都「きーひん」
神戸「こーへん」

実際のところはどんな分布？

>>236 兵庫県篠山市は丹波地方に属するので丹波弁が使われています。
>>237 NHKの番組「残したいふるさとの言葉」によると姫路では「きえへん」も用いられているようだ。

名古屋「こねぁー」「こん」「きやせん」
横浜「こねー」稀に「こん」
茨城「ごぬぃー」

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愛知が関西弁になじみ易いのは名古屋のＴＶ局が三重をカバーしているからだとすれば

静岡西部、岡山、鳥取東部の人々も関西弁になじみ易い筈なのであるが
実際どうなのだろう。

岡山、イントネーション以外は関西弁の影響がつえーよ。
当然といえば当然。

名古屋自体は関東アクセントだが、関西アクセント地域がとても近い。
名古屋市内には郊外から多くの人々が通勤通学して来るが、その中には電車で
３０分程度で来られる三重県人も大勢いて、普通に関西アクセントでの生活が
行われている。それも名古屋で話される地元の言葉の一種として、名古屋人に
受け入れ易いものなのであろう。（東京における千葉人の存在のようなもの？）

>>242 隣が播磨だからな。

>>243フィンランド人とスウェーデン人の様な関係。

＞名古屋自体は関東アクセントだが、
・・・微妙に違うんだけど、、、。

>>246
> ＞名古屋自体は関東アクセントだが、
> ・・・微妙に違うんだけど、、、。
東京式とされるアクセントも実は地域によって細かい違いがあるのは当然。
あえて類型化すれば名古屋や岐阜は「内輪東京式」で、
むしろ岡山や奈良十津川、石川の能登島、京都府北部、兵庫県北部など西日本に分布域をもつ。
東京のは「中輪式」、新潟や九州の大分などでは「外輪式」が分布する。
東北や九州の特徴的なアクセントはこの「外輪式」から崩れたものである。

・大阪人は滋賀、京都人のしょんべん＆生活排水をろ過した工業用水を飲んでる。
・大阪にはろくな大学がない（辛うじて大阪帝大は作られたが。）ので頭のいい人は京都に行く。
・大阪は人の住める環境じゃないから、大阪人でも成り上がったら真っ先に脱出。（あの吉本社長すら逃亡）
・大阪人はキムチ臭い。
・大阪人は本気で馬鹿にされてるのになぜか喜ぶ知的障害者
・大阪人は経済感覚がないので何やらせても赤字。しかもそのツケは他人に押しつける
・大阪人は民度が低いので選挙権与えてもまともな候補者は当選しない。
・デパートで買い物をするときでも値切る基地害大阪人。
・大阪の地下鉄は日本一臭い。（雑巾とゲロとしょんべんの香りが充満）
・大阪人は日本で一番不細工（一重、エラ、出っ歯、下品な言葉遣い、低所得）
・ヤクザと癒着してる大阪府警。
・日本で一番無能な大阪府警。
・日本で一番弱い阪神タイガース
・オマンコの事をオメコという基地外大阪人。
・大金つぎ込んだ割には真っ先に脱落した大阪五輪。
・阪神大震災の時は被災地に乗り込んで記念撮影する馬鹿大阪人多数。
・さらに被災地に乗り込む大阪の窃盗団多数。
・近隣府県に犯罪者を輸出する迷惑都市大阪

こういうスレだと決まって標準語なんて無い東京の言葉は一方言に過ぎないみたいな事言う奴要るけどさ見苦しいよ。
日本の首都の言葉＝日本国標準語だよ。
もちろん京が日本の首都だった事は京都弁が標準語だったんだろう、それでいいじゃない。
首都の言葉＝その国の標準語だよ。
確かに東京の言葉が標準語って言い方されたら気分はよくないだろうでもそれが現実なんだよ。
東京弁だの関東弁だの見苦しい事言っちゃ駄目。

マジレスしておくと東京弁とは若者の話し言葉を指している場合が多いよ。

標準語というのはニュースキャスターが話している言葉ね。

>>249
東京言葉(東京人が日常的に話している言葉)の語彙には京都言葉が
多く入っており、いわゆる東京アクセントは600年以上昔の京都アク
セントから派生して行ったものだよ。それぐらいの基礎知識は持って
ね。

大阪弁って……
京阪方言、畿内方言、出来れば京都系方言とか言ってよ。
関西の情報発信、経済の中心は大阪やけど、
文化はあくまで京都が中心やからね。
大阪弁は京都弁がくだけたもの。
京都弁こそヤマト系日本人の「民族語」

>>249
いやでも，標準語は文語に近く，東京で話されている口語は
標準語とはまた違うものであることは事実だ。
そしてそれは由来によって何種類かあるわけだ。

名古屋から近鉄電車に乗って約２０分。
木曽川・長良川・揖斐川のいわゆる木曽三川を越えて桑名に着くと、そこはほぼ関西弁地域。
三重県が関西であることを再認識する。

http://homepage3.nifty.com//coco-nut/

>>255 でも上方の言葉とは明らかに違いますね？

東京人や東京周辺県民の標準語妄想は根強いね。標準コンプレックス
の一種だね。

漏れが民族学やってる香具師に聞いた説ね。
もともと東日本の縄文（アイヌ）系の人達って、
アクセントの目立たない「一式」とか言う言葉だったそうな。
それが弥生人（ぶっちゃけて言うと「古関西人」だそうな）
と接触して、アクセントを発達させた。
それが妙なことに倭人語（これもぶっちゃけて言うと「古関西弁」）
とは、逆の高低になっとかなんとか。酒の席でうろ覚えスマソ。
で、弥生系は京阪式のアクセント（関西弁）になって、
縄文・アイヌ系は東京式アクセントになった。
そんなことを聞いた記憶がある。
誰か訂正してくれ。

>>259
東西対立ではないのだが、アクセント分布（なぜか点対称)を見る限り概ね妥当だね。

比較言語学者(金田一春彦など)：古関西からの系統重視
言語地理学者(真田信治など)：基層言語重視

ちなみに真田の師である故徳川宗賢教授（れっきとした旧将軍家の一門です）は、金田一説とは若干違う系統図(源氏香の図）を書き、
東京式系の諸アクセントに京阪式にみられる２拍名詞４、５類の区別があった形跡がない、と言っていた。

丁寧なレスありがとざんす。
香具師の言ってたこと、確かだったか。

にしても、専門的に話されると、ややビビってしまう。
真田の師が、徳川将軍末裔って、なんかスゴい。

>>259
補足すると、
瀬戸内海のある小島(伊吹島だったか？)が古関西の名残を伝える５類完全区別式。
香川は京阪系だが一般の京阪式や東京式大部分とは異なる類統合（13/2/4/5）
他の四国は西南部が東京式の他は京阪式。

北陸は京阪系なのだが縄文系の血が濃いのかだいぶ違い、大まかには半分反転。
北東北や出雲は外輪東京式12/3/45の一部が再反転している。
西南九州式は完全に再反転したもの。種子島や枕崎は３度反転。

部分反転や複数回反転の地域は縄文の血が濃いのだろう。

標準語の期限は山口弁だって知ってたか？
我らが長州藩率いる明治新政府の上層部のほとんどが山口県出身だったため自然とこうなったそうだ。

>>263
ですます調などは山口弁の色彩が濃いね。
あと、アクセントも中輪東京式で大体一緒だ。
ただ、もちろん武家の本江戸語が基礎にはなったのだが。
おい、こら、は薩摩だね。

>>264
違う。
言いたいのはそこじゃない。
現在の標準語に最も影響を与えたのは山口弁だと言いたいんだ。
あと、関東には方言が無いとか言ってる関東人痛すぎ！

標準語と江戸弁は違う。
京言葉が標準語の元だと聞いた。
「そうです」なんて表現は江戸弁にはない。
「そうどす」を関東アクセントで言えば、「そうです」になる。
語彙は全国から貰い、それを関東アクセントにしたのが現在の標準語。

江戸幕府が武家共通語とした京都の話し言葉
↓
山の手に定住した旗本層を中心に山の手言葉を形成
↓
標準語

山口弁は陸軍語になりますた。
「自分は陣地を敵正面に置きたくアリマス」

薩摩弁が海軍語にならなかったのは、山本ゴンベさんのおかげ。
でないとこうなった。
「よか、ここらでオオヅヅばうちもっそう。チェストー！」
「は、はあ？」

京都弁が標準語つうのはありえんなあ。
関西弁のおおもとであることは動かしがたいけど、
標準語って京都弁とまったくアクセント違うんでないかい？
南部関東＋三河と思うけど、２５９の解説キボンヌ。
（専門用語、お手柔らかに）

262さんの解説だ。

>>263-268 方言にも標準語が存在することに注意せよ。

>>259
すごく興味あり！
聴いた話だが、元々日本近辺のアジア各言語には高低アクセントは存在しない
らしい。朝鮮語、満州語、蒙古語、北方各言語、マライポリネシア系各語…。
唯一あったのは中国系各言語だけ。例の声調というやつだ。
中華系でない日本語だけが唯一高低アクセント体系を持っているのは、弥生人
から始まった事らしい。
よって弥生人の原郷は中国という事になる。
歴史的にもたくさんの文献に当時の日本人（倭人）は「自ら太伯の末なり」と
の自覚を持っていたことが記載されていて、弥生人が春秋時代の呉越から来た
事が定説ともなっている。
この当時持ち込まれた呉越の声調が日本語に古関西式アクセントを確立させた
ものと思われる。
東北弁が韓国語に、茨城弁がマレーシア語に、関西弁が中国語に、波が似て
聞こえるのは、そのためであろう。

>>271
韓国朝鮮語も、方言には日本の東京式に似た声調(１拍目と2拍目は必ず逆の高低)があるという。
韓国では日本海に面した地域、北鮮では咸鏡道方面(やはり日本海岸)にあるらしい。
もっともこれも日本語に影響与えた中国大陸系言語の名残なのかもしれないが？

>>268
京都言葉というのはあくまで上層語としての、文化語彙や一部の文法事象についてのことだと思う。地は南関東+東海。
英語がその方面ではフランス語やラテン語に似ていながらも、
地の部分はドイツ語・オランダ語・北欧語などと同じゲルマン語であるのと同じ。

東京アクセントが京阪ひいては古関西アクセントから派生したというのはそれよりずっと昔の話。
発展段階としては現大阪ないしは明治時代京都のような状態から変化したと思われるが、
時系列的には平安から鎌倉時代には既に現在に近い形だったと推測されるらしい。

補足すると、京都を中心とする当時の中央語の語彙や一部文法事項の拡大・浸透はアクセントなどにかかわりなく常に進行していた。
だから東北や九州などで、アクセントは全く異なるものの昔の中央語の語彙が化石のように残存しているわけ。
これが所謂方言周圏論ですね。逆に発音などは周辺の方が変化が激しい。もっともまれには特定の辺境に古音が残ることもあるけど。
なかなか複雑で奥が深いですね。

自然水氏のカキコは説得力あって「チリ人イタ」らしいな。
漏れがツレから聞いたこととも重なる。

大阪弁自体も相当変化してんな。
いまや京都ですら「ヨシモト弁」しゃべってる。
方言が消えていくなあ。

方言周囲論ははなはだ疑問。ならば、九州と関東の言葉が関西より近くなくてはおかしいはずだが、実際にはそうではない。現代関東弁が昔、関西弁であったとは到底思えない。

>>275
確かに各地方の文化中心地で独自発生した語彙・語法・発音も多いから、
語彙の類似度では津軽と鹿児島（さらには沖縄）が最も遠くなるのは当然。
ただ、昔の京都語にさかのぼるものについてみると、ちょうど反対側に同じ（あるいは類似の)ものが見られる場合がやはり多い。

大昔（飛鳥・奈良・平安初期）の関東弁なるものは今とは似ても似つかない文法体系であり、
今はわずかに八丈島や山梨の山村・奈良田にその面影が残る程度。
大体の現代日本語方言は奈良時代の大和地方や平安の京都語の文法体系から派生したと考えてよいと思う。
あのべーべー言葉だって「〜べし」からきた由緒正しい古代中央語の末裔だ。
おそらく文法も関西→東海東山・北陸→関東・越後→東北としだいに伝播したのだろう。
むろん動くのは言葉だけでなく、人の移住の影響も大きいと思う。

今は東京を中心とする南関東都市方言が強大化して逆に西に影響を与えた結果、
北陸や中部山岳の言葉が東西両中心にはさまれた「第３の辺境」となっている。

あの、ハマやシブヤの「なんとかジャン」
って言う「じゃん言葉」
三河弁だって言ってた香具師がいたのですが。本間？

じゃじゃじゃじゃん。

本当です。
昔名古屋に住んでた時、友達がみんな「〜じゃん」とよく言ってた。
横浜と同じだねと言ったら、みんな
「横浜は知らんが名古屋では実際言う。」との事でした。

方言っていいよな。
でもテレビのおかげで、東日本は標準語化して
西日本はヨシモト化が進行してる。
もっと方言で会話しる！

ところで、「ラムだっちゃ！」
って富山の言葉なの？

西日本ではヨシモト化って・・・　範囲広過ぎなんじゃ！！
関西地方ではヨシモト化　なら分からんでもない。
だっちゃ　は山口でも使うで〜。

純京童のＫ元常務とかＴ部長かてヨシモト弁やったえ。
北九州の言葉もなんかヨシモト風。

だっちゃは山口？　日本海沿岸共通語？
江川の「日魯漁業物語」で山県が「だっちゃ」使うの正しいのか。

「うちはラムずふぇるどだっちゃっ！」

>>255 でも上方の言葉とは明らかに違いますね？

ううん、大阪あたりの言葉と良く似ている。
桑名はちょっと違うところもあるけど。
四日市のちょっと山の方の 湯の山温泉のある街で地元の人同士が会話してるのを聞いたら、まったく大阪弁みたいだった。

三重県が大体関西弁の最東端だろう。

>>278
名古屋と西尾張はもともと「だがぁ」だと思われ。
知多と三河は「じゃん」を元々良く使う。
東三河になると「じゃんねぇ」を良く使って、ちょっと趣が異なる。

中四国九州の方言が関西弁化して
語尾の「じゃ」が「や」になってきている。

関西人からしてみると、アクセントは関西でないので違和感バリバリでキモい

や　やこう言ようる奴おらんって！
関西で数年過ごしたツレやこに感化された奴ぐれえじゃろ。

どっちかいやー東京かぶれが増えてきとるわな。
特に２０代前半より下の奴等。岡山での話しじゃけどな。

>>279
そういう説は確かにありますが、他に北は仙台、
高橋留美子女史の出身の新潟でも下越(阿賀野川以北)・佐渡そして富山寄りの西頚城郡で使われます。
あと西日本には「ちゃ」を使用する地域は結構点在しており、福岡あたりでは結構多用されているようです。

つまり、結論としてはどこかわかりません（藁

>>285
四国は関西アクセントの系統ですが・・・・・・
あえて言えば、南西部（愛媛の宇和島と高知の中村）が東京式(名古屋や岡山と同じサブタイプ)
香川は平安時代の京都式から分岐したやや特殊な関西アクセント
しかし、松山・徳島・高知のアクセントは微妙な差はあるものの京阪神の主流関西アクセントとそっくりです。

むしろ、四国は語彙とか他の文法事項とかが関西と違い奇異に感じるのではないかと思う。

「〜やけん」（〜だから、〜やさかい）　　
「〜ざった」（〜なかった、〜なんだ)

むろん「奇異」などと言えば地元の人間は色をなして怒るに違いない。
京都出身香川在住の有名コテ(昔お国板にいた。今はニュー速など)が影響をうけて「そうやけんのう」と言うようになったと言っている。
和歌山出身だが両親が徳島という女性（今は東京在住)がやはり実家に帰るとそういうしゃべり方が混ざるとか言っている。

>>285
それは全く違う。
「〜じゃ」というのは古い京都の言葉でそれが地方に伝播していった。
「〜や」(断定の「や」)は「〜じゃ」の次世代語として京都で生まれた
言葉だ。つまり、中四国や九州でまだ「〜じゃ」が主流である時に既に
京都では「〜や」が主流となっていたわけだ。

せやからそれの何処が違うって？
今も中四国九州へ「〜や」が広がっていってる
この事実の何処が一種の関西弁化と全く違うって？

>>286
岡山の場合、東京まで出て行く勇気も才能もないハンパなボクちゃんが、
都会に憧れて近場の大阪へ出て行くことも多い。周りにもいるが。
何を勘違いしたのかボクちゃんたちは、自分が都会人になったような錯覚を覚え、
田舎や地元をバカにしてみたり、都会の情報通ぶってみたりする。
大阪で感化されたのか劣等感の裏返しか、アンチ東京になって帰ってくる子もいる。
わざわざ関西弁を話して「お前らとはちゃうねん、都会もんや！」みたいな顔で
自意識欠落状態でいきがっている姿は、不愉快なうえハタで見ていられないほど恥ずかしい。

たかが140年に満たない首都人歴で舞い上がってる東京人は、
京都人からいつも笑われています。

大阪弁も「方言」なのでしょうか？
大阪・千里在住の私にとって東北弁や博多弁と同じ｢方言｣扱いされるのは心外なのですが。

東京弁も方言ですが何か？

＞千里

チョット前まで竹薮でしたやん（笑）

でも東京日本橋では
江戸後期まで例外的に「京ことば」が主流だったのでは？

これは釣りですよね？

俺は知多半島出身で名古屋の高校に通った関西在住なんだけど。
高校の頃は、、自分達の言葉と関東弁の区別がつかなかった。自分達は関東弁を話してると思ってた。
関ヶ原より西や、三重県の言葉は完璧な関西弁で、自分達とは全く別の言葉だと思えた。
愛知県あたりの人間からしたら、言葉は完璧に関東圏だと感じてる。

けれど、関西に住むようになって分かった。名古屋弁は関東弁とはかなり違う部分がある。
アクセントは関東式に近いけど、変な単語はあるし、関西に似た語尾もあった。
そして、関西に来て数年たつと、今度は三重や大垣の言葉が関西弁だとは思えなくなってきた。

自分の属している言語によっても、境界線のつけ方は違ってくるんだろう。

>>295
江戸期に三河弁・在来関東弁(六方ことば)と並んで上方の言葉が江戸市中で使われていたのは確か。
但しアクセントは早くから関東に同化していたらしい。
今でも銀座の老舗の店主の言葉にはどことなく京ことばの匂いがする、
とこれはＮＨＫ教育の各都道府県の方言を扱った番組の東京の回に説明があった。

生粋の東京人だった夏目漱石の小説を読めば、当時の東京人の
言葉がよくわかる。

なんかの本で、漱石は顔立ちも縄文的って書いてあったな。
一方で樋口一葉の顔を弥生的と書いてんだけど、
一様の有名な肖像写真、「将軍様」以上に修正しているらしい。
実物はもっと縄文的かもしんない。

銀座に残る京言葉か。
現在の京都はヨシモト化してるな。

300

東京は江戸時代も含めれば、300年以上日本の政治を動かしてきた。さらに、さかのぼれば、鎌倉幕府の統治も経験している。関東が京都とは別の政治の一方を動かしてきた歴史は長い。140年の首都経験ではありません。

>>301
歴史認識が低いね。江戸幕府と朝廷との関係について無知すぎる。

江戸時代、日本を実効支配していたのは江戸幕府で、財政難の朝廷は征夷大将軍の称号を与える事によって、パトロンを確保したということだろ。

３代家光から１５代慶喜の正室は京都の皇女や公卿の娘。
５代将軍を立てる際、幕府は京都から将軍を迎えようとする一派と、
綱吉を立てようとする一派が争った。結局綱吉が将軍になったわけ
だが生母の桂昌院が京都人なので、どちらにせよ京都系将軍になった。
浅野内匠頭の刃傷事件で、将軍綱吉は浅野を極刑に処した。これは、
勅使饗応役に不行届があれば極刑に処すという、朝廷への恭順を表した
ものである。
天明の大飢饉の際、光格天皇は幕府に民を救済するよう米を出すことを
命じ、幕府はこれに服従した。以降、朝廷は幕府に大事の際の報告を義
務づけ、幕府はこれに服従した。

老中松平定信は、「日本国は朝廷のものであり、幕府はそれをお預か
りしているのですから、朝廷の信任にこたえるような良い政治をしな
くてはなりません」と将軍を諌めた。
18世紀から悪化していた幕政が一層深刻になってくると、幕府は朝廷
に次々と土地を寄進し、打開をはかろうとした。
幕末にアメリカの使節が条約の締結を求めてやって来た際、幕府は
「外交権と条約締結権は天皇の大権なので、天皇の認可が降りる間
待ってほしい」と言って使節を足止めした。

天皇の大権を犯し、勝手に不平等条約を締結した大老井伊直弼は、
桜田門外で尊王の気風が強い水戸藩の浪士たちに殺された。
錦の御旗をいただいた官軍が江戸総攻撃に向かう時、江戸を破滅
から救ったのは西郷隆盛に土下座して頼んだ幕臣勝海舟と、官軍
に江戸を救うことを説いた１４代家茂の正室である皇女和宮だった。
大政奉還(朝廷より委任された政治機能をお返しすること)を行った
１５代慶喜は、岩倉倶視から官位と領地の全てを没収すると言われて
逆上し、鳥羽伏見の戦いを起こして朝敵となった。しかし、形勢は
幕府軍に圧倒的に不利で、慶喜は再起をはかるために譜代である淀藩
に逃げ込もうとしたが、淀藩が朝廷についたために大敗した。

スレ違いの内容を知ったかぶって貼らないこと＞ID:ZnOgo2V/

「お国言葉」を恥じる風潮、なんとかならんかなあ。
俺の知ってる日本橋系超江戸っ子（喧嘩嫌い、金銭感覚ばりばり、弁舌さわやか、代々人形町の商人）
は「東京」を嫌いこそすれ、方言を笑ったことはついぞなかったが。

>>277
三河弁といえば、「じゃん・だら・りん」です。

このスレまだあったのか

ちなみに、神奈川県相模原市付近だとこんな感じだ。

A「今度会えんのいつだったっけ？」
B「日曜だべ？時間いつでもいいのか？、今回俺がお前ん家行くからよ」
A「朝早えーと起きれねーし・・・１１時くらいがいいかなぁ」
B「分かった、急用できて行けねーとかなんかあったら・・また電話する」
A「おう。あ、それと貸した本も早く持ってきなよ」
B「あれ？お前から本なんか借りてたっけ？何の本だった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れてたな（ｗ」

語彙・語法は、東京から西へ向かうと大井川あたりから徐々に変化するから境界決めるの難しい。
アクセントは関ヶ原付近でガラッと変わるから分かりやすい。

>>312

東京　　　　　　　かかない　　　だろう　　　しろく　　　おもった
神奈川農村　　　かかねー　　だべ　　　　しろく　　　おもった
静岡西部　　　　　かかん　　　　づら　　　　しろく　　　　おもった
名古屋　　　　　　かかん　　　だろ/づら　　しろう　　　おもった
岐阜　　　　　　　かかん　　　やろ/じゃろ　しろう　　　おもった
関ヶ原　　　　　　かかん　　　やろ/じゃろ　しろう　　　おもうた

静岡や名古屋は自信ないので適宜訂正してくれ。

>>299
そう？大阪弁と京都弁が混ざったカンジが多い気がする＞今
まぁ「どす」なんて使う人ほとんどいないけど。
「〜しはった」は普通によく使う。ってか吉本みたいな喋りしてる
関西人も今ドキいないのが現状。若いコ（２０代後半or３０代前半も含む）
とかに「何やってまんの？」とか「ほな行こかー」なんて言うと素で引かれる。

関西ではどんどん方言
つきり京都弁、大阪弁、奈良弁がくずれ、
ヨシモト弁化してる。

岐阜県可児市

A「今度会うのいつやったっけ？」
B「日曜やら？時間何時でもえか？、今回俺がおみゃーん家行くぜ」
A「朝早えーと起きれんし・・・１１時ぐれーがえーね」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、そんで貸した本もはよ持ってこやーよ」
B「あれ？お前から本なんか借りとった？何の本やった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

アクセントは関東っぽいと思う。ほとんど名古屋弁。

>>83の人は各務原以西だと思われ。微妙にちゃうもんで。

>>83
岡山も近いもんがあるかも。
イントネーションが東京式にも関わらず語彙・語法が関西とほぼ同じからか
東京で関西方面の人？と言われた事あり。

実は、関西人にとって、関西以外の地方で耳にする
大声の関西弁ほど、恥ずかしいものはなかったりする。

ほんま、エエかげんにせい。

>>319
でも一番きついのは吉本好きの関東の人が吉本を真似てしゃべる関西弁。

丹後地方って関東弁アクセントだったんだね。母がシュシーンなんで普通に小さいときから親子で丹後弁しゃべってた。
私の育ちはフツーに大阪だけど、東京の人と出会って話すときに全然意識せずフツーに関東弁が飛び出してくるんで、大阪人だと思えんってよく言われた。
最近、ラジオで名古屋弁聞いたとき、イントネーションが丹後の言葉にちょっと似ているなぁって思う。
「バスが来ん」は丹後でもよく使う。

>>315 日本全国、戦後に入って共通語の影響を受けている。関西だけではない。
>>320 丹後も西日本だからな。

>>320
中丹から丹後にかけては、古い京都アクセントやイントネーションが
残存している。いわゆる東京アクセントは南北朝時代に京都アクセン
トから派生したものが東へ伝播し、固着したものだ。中丹から丹後に
かけてのアクセントが東京アクセントの影響を受けたのではなく、と
もに古い京都アクセントの残存地域ということだ。

>>322
へぇー、知らなかった。
逆に南北朝以前の東京の言葉ってもう消えているの？　それとも特定の地域で話されているものなの？
それから現在の関西の言葉は自然に変化した結果のものなのか何かの影響を受けたものなのか？
うーん、疑問がいっぱいでてくるわ。

アホかお前は
中丹と大阪京都で殆どアクセントは変わらんわ
ボケた他人の受け売りはやめて勉強しんかい

>>324 そのとおり。中丹のアクセントは京阪式アクセントが変化してできたアクセント。京阪より保守的。

ｽﾏｿ　私が知りたかったのは北丹のみ。中丹方言に関しては全く眼中になかったよ。
とはいえ、北丹は何となく福知山マンセーみたいなところありますな。
それ以上の都会となると京都派と大阪派に分かれる。時折、両方すっ飛んで東京行っちゃう香具師もいるが。
福知山から転校してきた人が中学のとき同級生でいたけど転校したてで、フツーに大阪弁話してた。
丹後弁とは全然違う言葉話しているのもそのときその人に教えてもらった。

やっぱ大坂のオッチャン、オバチャンの大声はかなわんわ。
いや、アテは工作員でもニセモンでもないけどね。

なんか自分をアピールするかのごくと、大声で話しよるやろ。
特に阪神、南海の車中。なんとかならんか。

しっかし関東ってろくな企業がねーな（大藁

関東のしょぼい会社しかなくて済みません。
馬鹿関東人が多いので今やしょぼい会社しかありません。
今や悪徳の代名詞ソニー、ホンダ、みずほ、東電あこぎな商売しか出来ません。
インチキ酒屋のまがい物の酒を売る、関東らしい詐欺キリン、サッポロ。
どれも潰れそうにボロ会社。
悪事が得意で悪の巣窟東京電力。
悪徳朝鮮新聞の読売新聞。
オンボロ車のホンダ、すばる。
アホアホ百貨店の雄イトーヨーカドー
関東らしい低能アホなしょぼいコンビニセブンイレブン
潰れそうなろくに儲けが出ない雪印。
関東らしくインチキ詐欺乳業会社の明治乳業。
ぼろい家電しか作れず品質落ちっぱなしの日立、ビクター。
不味いお菓子のブルボン、食品の餌製造会社。
高くて不味くて誰も買わないヤクルト
中身スカスカかびだらけのインチキ山崎パン
ヤッパリ関東は最低だな。

劣等感？むしろ関東人が持つべきだろ
文化、企業、経済、首都、全て西の力を借りている、無力な少数民族のようだね

首都を置いてやらなければ、巨大な部落になっていただろう

昔は朝鮮人の流刑地、その子孫も多数

西に征服され名は東亰(トウケイ)
征服されたことにより、西の企業が大量に来る

ノーベル賞受賞１２人、全て西日本系

>西の不細工は不細工でも許せるが東のそれは人類の感情を逆撫で、気分を害するので
>徹底的に痛めつけたい気分になるのだが。

石原慎太郎、木村拓也、関西生まれの関西家系、鹿児島家系の小泉
を関東人の代表のようにしているのが笑うね

何もかも西からの輸入で関西や西に歯向かう劣等関東人
日本人じゃないよ

ガングロ出っ歯タレントの若槻千夏って奴がテレビにでててどこの
出身かって調べたら案の定東京だったｗ

三河弁の「だぎゃー」は東京弁に影響を与えなかったみたいだな。

>>285　320
関西弁をよそものに真似されるとウザイとかキモイ、とか関西人自身が言ってる時点で関西弁はマイノリティな一方言でしかないということだな。すごく自意識過剰な感じするし。

君ら言うところの「東京弁」（標準語と書くと君らはお怒りのようなんであえてこう書くよ）をかりによその地方の奴が真似してたところで東京の人間はまあそんなもんか、位にしか思わないけど。
その東京弁もどきのイントネーションがおかしくっても、キモイとかムカつくとかはいわないと思うよ、東京では。

関西弁ウザイっていう奴多いのはその辺の独善的で排他的なところが大きいんじゃないの。
東京弁が共通語として機能していて、かつ多くの場合受け入れられてるのは単に標準語マンセーの国語教育やマスコミだけが理由じゃないと思うよ。
東京の言葉をしゃべろうとしてる人には多少のアクセントの訛りはあっても寛容だからね、東京人は。

関西弁はアクセントあってこその関西弁や

根本的に東京弁と標準語は別物
東京弁というより江戸弁と言えばわかるとおもうけど

＞332
関西弁は別にマイノリティでもかまへんねて。住んでる人の地元の言葉なんやからよそからきて急に無理してつかわんでもええねんよ。
京都からみたら，だいたい「関西弁」ていうのがけったいや。
京都市内でも，色町と御所の上のあたりではけっこう違うもん。大阪弁でも豊中あたりのイントネーションとキタとミナミではぜんぜんちがう。
そんなもん「勝ち負け」とか「地元言葉つかったらとけこめるかも」なんちゅう気持ちあらへんから無理にまねへんでもええんよ。
そんなん京都人いうたかて，４代くらいまえになったら京都以外からはいってきてるの当たり前や。
東京からきて無理に京都弁つこうてるのきくと「このひと無理したはるなあ。なんでそこまでせんならんのやろ？」と思うてるし。

河原町の故ジュリー、香川の人やったんやて。
なくならはって新聞に載らはったホームレスはんは、
あの人ぐらいやったなあ。

今こそ日本人の手で、東京を衰退させましょう。
あんな古ぼけた汚い田舎街は日本の癌です。
フランスの内相も裏寂れた陰気な東京の何処が良いか分からないと言ったそうだが、
まともな人は、皆そう思うだろう。
所詮落ちぶれた猿真似首都ではいたしかたがない。

分かってない、東京人は本当に分かっていない。。。

今の東京人は、過去の偉人が作った数々の遺産を糧に全国の人々から金をもらい、
日々の暮らしを営ませてもらっている立場に過ぎないのに。
そして挙句の果てには自らの暮らしの糧である町の景観を
自らの手で破壊しようとさえしている(六本木ヒルズ、東京ドームｅｔｃ.)

「数々の偉業」
これは昔日本の都を繁栄させた人々が偉大なだけであって
今の東京人には微塵も関係ない。
この板の東京人なんかは東京人の典型的な勘違いの例だと思う。

　　　　　　　　　　　　京　都　に　た　か　っ　て　４　０　０　余　年　！
　ﾏﾝｾ〜！　*　　　　　　　　　　　 　 　　∧在∧　　　　　*
　 ∧鮮∧　　　　　*　　　ｼｺﾀﾎｱ〜　 <｀∀´∩>　六本木に新しいビルできるじゃん
　< ｀∀´ ∩　⊂二￣⌒＼　　　　　　（つ　　丿　　ｳﾘたちの勝利ﾆﾀﾞ！
　（つ　　　ﾉ　　　　）＼　 　ヽ　　　　　（　ヽノ　　　　　　　　　 ∧在∧
　 ヽ　（　ノ　　　／＿＿　　　）　　 　 レ〈＿〉　　　 ノ）　　 　 <　｀∀´> ﾁｮｯﾊﾟﾘのｶﾈで
　 〈＿〉レ'　　 /／／／　 ／|　 ∧＿∧ 　　　　 ／　＼　 　 （つ　　つ　やりたい放題ﾆﾀﾞ！
　　　　　　　 / / / ／／＼　＼< ｀∀´ >　　_ ／ ／＾＼)　　　）　）　）
　　　　*　　/ / / (／　　　ヽ、　　　 　 ⌒￣＿／　　　　　　 〈＿フ__フ
　　　　　　 （（／　　　　　　　ﾉ　東京　／￣　　　　　　*
　　　　　　　　　　　　　　　 ./　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　/　　／＼　＼

東京は唯一の日本人ではない地域、東京は朝鮮肥溜め部落。
東京は歴史の肥溜め東京は朝鮮人の肥溜め
東京は部落文化の肥溜め
つまり自分たちが朝鮮蝦夷だということすら認識してないという
救いようのない知恵遅れぶりだったのである。

↑在日

吉本興業行くと、純京都人でも「テレビ系関西弁＝ヨシモト弁」
使ってます。京言葉、大阪弁、大和弁
全部滅びますた。
日本は
「適当標準語圏」と「吉本弁圏」
に分離しつつあります。
なんか悲すい。

西播磨ではたとえ都市部であっても方言が根強いですよ

ほなさいなら

フォッサマグナ糸魚川だと、

A「今度会うんいつだったやー？」
B「日曜だろまー？時間何時でもええやんかやー？、今回俺がおまん家行くわ」
A「朝早いと起きれんそい・・・１１時くらいがええやんだけんさー」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早よ持ってこいまー」
B「あれ？おまんから本なんか借りとったかやー？何の本だったやー？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

富山弁（宇宙人語）とはちがう。
新潟県上越市（東北弁）とも違う。
むしろ名古屋弁（河村たかし）に親和性を感じがする。

>>345
× 感じがする
○ 感じる

なんか日本橋界隈、
１８世紀後半頃まで、ほぼ関西弁だったそうですが。

>>347
今でも中央区（日本橋・京橋・銀座)で代々店を開いている老舗の店主の言葉には、
京言葉・船場言葉の風合いが残っているそうです。
（NHK教育で数年前やってた方言番組で、下町・山の手のどちらとも異なる変種として紹介)

>>345
たしかに富山の宇宙人語はアクセントやら発音やら特殊。
しかし文法的には共通のものを感じるね。
さらに金沢からさらに南の加賀一帯までだいたい似た感じだね
（ヤンキース松井が小学生の時にカセットに吹き込んだ加賀弁の言い回しにも似ている)

違うのはアクセント（中輪東京式)と助動詞「だ」
このため糸魚川はぎりぎりで本州東部方言（越後方言)に分類されている。
（富山以西は本州西部・北陸方言)

日本橋の魚河岸って、すくなくともはじめの百年は
関西弁が飛び交ってたかも知んない。
なんか、ヘン。

西は、兵庫県と岡山県の県境だね。
西は、東京なまり、東は、関西なまり。

米原市あたりが境では、、、

商家の言葉というものは代々継承されている。日本橋・京橋・銀座な
どは、江戸店(えどだな。江戸支店のこと)持ちの京都・大阪の大商人
が築いたと言って過言ではない。

>>350
江戸には、上方から、城普請、宮大工、漁民、手工業者、商人、僧なんかを
多数連れてきて移住させている。
魚河岸だと、商人も大坂や伏見からの暖簾分けで来た者、漁民や加工業者も
家光の時代に摂津国加島や佃から連れてきて今の月島や佃島あたりに住まわせ
いたから、どっちも関西弁だったかもしれない。

語彙だけでみたら、江戸の言葉は周辺の関東よりも、京・大坂の言葉に
よく似ている。

>>352
アクセントの境ならもう少し東。大体岐阜の北・西の県境、愛知と三重の県境になるが、県境部分では例外多し。

福井県和泉村＝内輪東京式
岐阜県不破郡など＝京阪式ならびに変種垂井式・関ヶ原式など
三重県木曾岬町、長島町＝内輪東京式
新潟県青海町西部（市振など)＝富山式（京阪系変種)

京都と大阪が一緒にされる事に耐えられない。

>>356
あくまで関東・東海系方言と近畿系方言の境界ということで・・・・・・
ところで、どっちの人間？

KYOTOですが、何か？

>>358
なんとなくそうだとは思った。
歴史的に後背地がそれぞれ違うわけだね。
大阪＝瀬戸内
京都＝東海・北陸・山陰

さらに言えば、大阪でも北と南では違うわけだね。
北の言葉は安土桃山以降に伏見商人が招聘されたため幾分京都的
（典型的なのが船場言葉、後に芦屋など阪神間山の手の言葉になる)
南はやはりアクが強い・・・・・・・

語彙の類似では標準語との一致地点の数の多さで関西では京都が一番近いという結果だ。
（文章語のもとが京都の言葉だからある意味当然か）

頑張るのこと気張るって言う？

＞1

標準語が土地の言葉になっている地域は存在しませんが・・・。

>>361
あくまで公共の電波（2ch語の意味ではない)に乗る日本語の２大変種としてだろう。
本来なら西のそれは「関西標準語」とも呼ぶべきものなのだが。
ちなみに関西人は関東風のいわゆる標準語を「東京弁」と呼んでいるそうだが。

「東部方言と西部方言の境界は」に読み替えるものとする。
やはり岐阜・愛知が中間地帯で富山以西の北陸・近畿（三重含む)が西、新潟・長野・静岡からが東、でいいと思う。
厳密にはいろいろミクロで調整が必要（特に佐渡は西の要素が強い)だが。

岐阜、愛知は東部方言に属する。

>>363
一番権威のある東條操案では確かにそうだ。最も西に入れる説もかなりある。
どこを基準に分類するかで変わってしまう。
岐阜在住・出身者が、自分たちの言葉は富山（特に東部)よりは関西色が濃い、と言っていた。
（ひょっとするとこのスレの上の方にあるかも知れない)
いずれにせよ国道41号沿線地帯は東西方言の混交地帯だね。

a

名古屋は、東京なまり。やはり岐阜と滋賀の県境かな。
岡山から西も東京なまり。兵庫と岡山の県境で変わる。
あと、福井は、東京なまりと関西なまりが両方ある。
三重も南のほうは、関西なまり、北の方は、東京なまり。

あと、京都、兵庫の日本海側も東京なまりだね。

近畿でも日本海沿岸の一部地域、
紀伊半島の漁港、山間部の一部が東京式アクセントで
縄文的な風貌の人がいると聞いた。

あげ

>>366
> 名古屋は、東京なまり。やはり岐阜と滋賀の県境かな。
> 岡山から西も東京なまり。兵庫と岡山の県境で変わる。

この２つはアクセントについては概ね妥当。但し垂井・関ヶ原は関西系の崩れたもの。上石津や揖斐川上流は関西式そのもの。

> あと、福井は、東京なまりと関西なまりが両方ある。

真に東京式なのは岐阜に近い山間部。越前平野は無アクセントもしくは曖昧式（東京式に似るが)
残りの大部分は関西式の崩れたもの。

> 三重も南のほうは、関西なまり、北の方は、東京なまり。
アクセントならば地元の人間は県境地域（木曾岬・長島)を除き京阪式。

アクセント体系なんて入れ替わりやすいものを基準にしたってなぁ。
瀬戸内海方面なんて、語彙は殆ど同じで、山陽と内四国とでアクセント違うぞ。

四国はアクセントは関西だけど文法や語彙は西国（中国・一部九州)的だよね。

同様に北陸3県+佐渡は文法が関西系でアクセントも京阪式の系統（但し中間的な変種)だが、
語彙は関西系のものと東北信越に共通のものが入り混じるわけだ。
周圏分布で四国さらには西国一般に似たところもある。

岡山あたりと愛知・岐阜の類似も結構とりあげられているね。

★★★★★関東王者死守おめ（藁）★★★★★

＜平成１５年　強姦件数＆強姦率＞
※発生率＝関東＞九州＞四国＞近畿＞東海＞中国＞北陸＞甲信越＞東北）
ttp://www.npa.go.jp/toukei/

１位：関東　９１２件（１/４５１３１人）
２位：近畿　３９９件（１/５２４３６人）
３位：九州　３２３件（１/４５６９５人）
４位：東海　２７６件（１/５４１１０人）
５位：中国　１４１件（１/５４６４５人）
７位：東北　１２７件（１/１２１２４９人）
８位：四国　８１件（１/５０９４６人）
９位：甲信越７０件（１/７９４０１人）
10位：北陸　４３件（１/７２６３２人）


戦前の強姦率の予想は九州と関東の一騎打ちでした。
福岡の大量連続強姦魔で九州が差を大きく詰めたがそれをはるかに引き離して
関東が独走の連覇！勝因はスーフリ・ラーメン屋店長・連続路上強姦魔か？
それにしても関東は年々伸ばしてますね〜。今年の１０００件達成が注目の的か？
野蛮な奴らですねｗ

>>1
もう別に今更ってネタだよ。
揖斐川〜関ヶ原付近〜岐阜県と北陸３県との境〜青海〜佐渡と粟島の間
このラインは言語学上で数十年前から定説になっている既成の事実。
ただ１とそれ以降のカキコした人々がそのことを知らなかっただけ。
私も実際にこの線を歩いて検証したことあるよ。
この線を股ぐ両側の住民同士の会話が、まるで東京人と大阪人の会話みたいに
聴こえて、すごく感激したんだ。おもしろ〜い！ってね。

じゃあ西はどこが境界線なの？
やっぱり兵庫と岡山の県境？
岡山は、東京式アクセントだね。
四国も南東部は、東京式アクセントだね。

ごめん、四国、南西部のまちがい。

こんなのは冷静に考えれば明確な境界線などあるわけないだろ。
どっちつかずの曖昧な区域を経て、徐々に首都圏の言葉から関西弁へと
移り変わっていくだけであって。
親戚が富山にいて、地元で話している言葉は方言も入るが、それは
全然関西弁とは違うよ。
余談だがドイツ語とオランダ語でさえ、明確な境界線は存在しないそうだよ。

誰も方言の話はしてないよ。
東京式アクセントと京阪式アクセントの話をしてるのだけど。
方言とアクセントの意味わかってる？
方言の話すれば京都と大阪でも違う。
アクセントの話すれば東京と福岡は同じ。

アクセントにしてもくっきりとした分断は出来ないと思うが。
378でも書いたが、例えば富山の言葉は関西のアクセントには聞こえない。

↑
そんな話だっけ？友達が富山県内にいるけど、関西っぽいよ。
富山市出身者をお嫁にもらった遠縁もいるけど、言葉や料理が
ぜんぜん違うってさ。別にいいんだけど。
でね、地元の人にとっては小さな差異も気になるだろうし、
それぞれの村や集落でも方言の違いがあるとは思うんだよね。
アクセントだって都道府県境をもってころっと変わるところばっかじゃないし。
でもね、富山弁は東北訛りのある関西弁に中国四国あたりの要素を
ちょっとプラスしたような方言に聞こえるし、アクセントは
大雑把に言えば京都式じゃん。文化程度が低くて地域の個性を軽視する地域ほど、
方言が衰退してるよね。もしかして東京に憧れ恋焦がれて東京弁の練習でもしてる？

東條操って知らんかった。だめポ。
「東條英機に操たてたオナゴ」かと想像しますた。
逝ってきます。

な〜んだ！
幼稚なカキコミ増えたな〜

ここが詳しい

http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/ac_bumpu.html

知り合いに富山出身の人が２人いるけど（分母が小さくてすまぬ）
一人は、東京に出てきて東京の言葉に完全になじんでしまったような感じ。
もう一人は、富山は東日本っていってるけど、かなり西日本的な言葉をつかってる。
でも、かなり崩れた京阪式アクセントだね。
崩れたとは言っても、曖昧化してるというよりは、変化していながらも、
それぞれのアクセント型は安定してました。

>>373
アクセント地図を見てみるとおもしろいね、見事なほど点対称になってて、
山陰と静岡の西部に島のように外輪式東京アクセントが分布してるあたり見事です。
あと、例外もあるけど、岡山〜山口にかけてと愛知〜静岡にかけて
aiの融合に関しても対称になってる。

かなりスレ違いな書き込みになってすみません

>>379
さすがにアクセントでも東京と福岡が同じではない。
（福岡市の話。福岡県内には東京式に近い場所はある）
理論的な東京式アクセントの範囲は、
東海・甲信越・関東の南西半分のほぼ全域と、中国地方のほぼ全域。
（この域内でもところどころに型統合や崩壊型が点在する）
福岡市のアクセントは、型の統合が進んでいる上に曖昧化していて
無アクセント化寸前だ。東京とは全然違う。

け、京阪式アクセントって、
なんかヤだな。
河内とか京都南のとかのアクセントみたいで。
別のいいかたキボンヌ。

　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　　　((彡ミミミミミミ彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ" """"ヾ彡彡))
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐ彡
　　ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミ)))
　　ミ彡　 '￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ))
　　((彡|　　 　　 | |　｀　 　 |ﾐ彡
　　 (彡|　　　 ´-し｀)＼　　|ﾐミ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 　　　 ､,!　　」 　|ソ　　　＜ 将軍さまに悶え〜！！　ﾀﾏﾝﾅｲ!!
　　　　　ヽ　'´￣￣￣'ﾉ /　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／⌒ ＼＿＿＿_／　⌒＼
＼　/　　　　　¬　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
　 ＼　　　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　 ＼
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>>387
近畿式とでもいいかえる？

>>385
大学で言語学を専攻した友達が学校でそれ教わったって。
「方言周圏論」って言うそうです。
近畿を中心に水の波紋のように同心円状に同じ圏域が分布しているのでそう
呼ばれるんだって。
それを聞いた時、私は京阪式がより新しい変化で、それはきっと、近畿を中心
とした中央集権国家確立により生まれたものだと感じたよ。
多分それは歴史的に大化の改新以降、天武・持統天皇〜大宝律令ころの新たな
日本伝統文化の成立と関係がありそうなヨカーン。
その頃、日本語では万葉集にある額田王あたりから漢字を表音文字として使う
「仮名」なる技術が初めて発明されたし、その表音文字たる漢字の元々持って
いた中国語の発音、つまり「四声」「声調」アクセントが日本語に介入する形
で、抑揚の強い独特な京阪式アクセントを生み出したんじゃないかと。

>>390
近畿を中心にではなく、京都を中心にだよ。

でも、>>385の例は周圏論じゃなくて逆周圏なんだよね。
左右から過去に近畿地方で東京アクセントが使われていて、
それが左右に押し出されて、近畿で京阪アクセントが生まれたんじゃなくて、
東西で別々に東京アクセントが生まれて、左右から迫ってきたような感じだから。
母音の融合の東西対称性も、逆周圏だから。

と、ここまで書いてから思ったけど、逆周圏って言う言葉はあまりよくないかもしれない。
近畿をはさんで東西で対称に同じ変化がおきただけだから。

↑
くどくて読みづらい長文の悪文は遠慮してください。
糸魚川以西は西日本ですが、この掲示板には富山などを東日本だと
思いたい人が昔からいて、中間地帯だの移行地帯だの言っています。
東日本的だの西日本的だの、その東阪厨ご本人ですか？
アクセントや母音融合の話は、もう少し読みやすく内容を整理して下さい。

東京人が妙な言葉にこだわるのも巨人や首都にこだわるのも
劣等感の裏返しだ。自覚はしていないようだがが
朝鮮人がチマチョゴリやハングルにこだわるのと
図式は似ている。在日に関しては金を与えて国に
帰らせる方法があるが東京人の故郷は江戸の時代
の時点で消滅してしまっているのでそれもできない。
今後の課題は東京人をいかに日本人に同化していくか、だ。
あまり挑発するとキレてなにするかわからないぞ

東京民国（トンキンミングク）Republic of tokyo【国名】　　　　＜略称：　東朝鮮＞

日本列島にある朝鮮民族国家。人口1200万人。面積1893.54k�u。国土の大半は
平野で占められている。政治体制は大統領制。前イジワル婆青島大統領が
不祥事で辞職後、石原が大統領に就任(現在二選目)。
朝鮮由来の独特の文化様式をもち、祝い事があると地下鉄にサリンをばら撒き、死者を出すこともある。
交通事情も日本と大きく異なっており、4車線道路で3重駐車するなどマナー、順法精神が皆無である。
東京民国人は一般に蝦夷人（えぞ人）または東人（あづま人）と呼称する。
アクの強い蝦夷語（えぞ国語、例「〜つーか」「そうじゃん」等）を話し、第二言語として朝鮮語を使う。
民族の仇敵である日本国と、日本の首都近畿に強烈なコンプレックスと敵意を
抱いており、一方で同胞の朝鮮総連、韓国民団には強烈なほど好意的。
東京民国の経済は近年悪化しており、失業率は日本で最悪の沖縄県に次ぐ7.7%と高水準。
また大企業が本社機能を東京から日本国内(主に地方)に移す傾向がある。
関東人の経済観念は「金に汚い」の一言で表すことが出来る。
決して人には奢ったりせず、「ワリカンじゃん」「奢ってくれ」「安くしろ？」などが口癖。
注意したいのは、関東人は節約家なのではなく、ただ単に意地汚いだけである。
朝鮮企業のプロ野球球団「ロッテ」を応援せずに、読売巨人を狂信する事が
東朝鮮今世紀最大の謎である。

>>392
＞東西で別々に東京アクセントが生まれて

京都を中心にして東西へ伝播して行ったことを認めたくないための妄言
だね。東京式アクセントというのは、古い京都アクセントが東西へ伝播
して行く過程で各地方の方言のアクセントを取り込みつつ形成されたも
のだ。語彙においても、古い京都語や現役京都語の変形したものが東北
や九州に残存しているし、北海道にも持ち込まれて北海道方言の語彙に
なっている。

>>396
それは、ある部分においては事実だろうけど、
近畿アクセントが変化して東京アクセントが生まれた地域があるのは事実だし、
また、近畿アクセントから東京アクセントに
変化していく最中のアクセントを示している地域があるのも事実（能登島のどこかだったかな）
このような地域について、>>396の説のみで説明するのは困難だろう。
近畿アクセントから東京アクセントに変化した痕跡が
様々な種類の東京アクセントの中から探し出す事ができるのも事実。

あと、
＞語彙においても、古い京都語や現役京都語の変形したものが東北
＞や九州に残存しているし、北海道にも持ち込まれて北海道方言の語彙に
＞なっている。
これに関しては、定量的なデータを示してほしい。

九州・東北で使われているある単語を古語辞典で調べてみた
↓
古語として使われていなくて、かつ現代京都語、東京語で使われていないことがわかった。
↓
九州・東北では古語が使われているんだ、たくさん古語から由来するものがあるんだ。

↑こういう論法は、感情的なものであって、説得力のあるものではない。

>>396誰が京都を中心にして東西へ伝播して行ったことを認めたくないのか言ってみれ

>>392>>396>>397
アクセント史上その点は論争点だな。
一応、現在でも通説は、
体系的に記録されているものとして最古の資料がある
平安時代末の京都アクセントを「祖アクセント」として
それが全国のとりわけ辺縁部で大きく変化していったと考える（金田一説など）
ところが、京都（京阪式）アクセントで歴史的に一貫する
２拍名詞４類と５類の区別（これが東京式との間のメルクマール）が、
近畿・北陸・四国のブロックの外になると
全くどこにも見当たらない（残存していない）こと、
また東海甲信や東京などのアクセントと中国地方のアクセントが、
（アクセントに限れば）驚くほど外見も体系も似ていることなどから
この変化が後から生じたのではという仮説を立てる説もある（徳川宗賢説など）。
まだこちらは少数説だろうけどね。

あれだね。
むしろ４類５類が近畿北陸四国でしか存在しない事が、
京阪式アクセントのほうが古いという根拠の一つになってるね。

あとは、２類と３類の区別がある東九州・雲伯・香川・三河？・東北のアクセントから、
過去にこの区別のある地域が地理的に連続していたことが推測されること。
ほかにも色々あるけど、板違いになりそうなのでこのあたりでとめておきます。

>>400
２拍名詞４類と５類の分布についても、
そのようにどちらの論拠としても使えるわけで論争の決定打にはならないね。
２拍名詞１類・２類・３類の区別は、
平安末の京都方言で、それぞれ高高・高低・低低という
具体的な形まではっきり分かるレベルで
区別が存在していたことが明らかとなっている。

実は現代の京阪神ではなんと２拍名詞４類・５類の区別が
若年層を中心に消滅しつつあるという事実があるよな。
これではこの部分だけ見れば体系的に東京方言と全く同じだ。
京阪式→東京式の変化はそんなに不思議なことではないのだろう。

うん、４類５類に関しては、京阪神において、
単独で発話された場合区別がないから、
４類５類の区別を失いやすい状態にあるわけだね。

それで、
もしも東京アクセントから４類５類の区別があるアクセントを派生させようとした場合、
全く同じように発音されていた４〜５類の名詞が、
ある時期を境に４類５類の区別をするようになるわけだよね。

これが起こるためには、偶然による変化というものは考えられなくて、
ほかの何かの要素の消滅の代償として、アクセントが発生するということである。
この何かの要素の消滅っていうのは、
たとえば語末子音の消滅だったり、長母音の短母音化だったり、あるいは母音の現象だったりするんだけど、
これが過去の近畿地方で起こったというような記録が存在しないことが、
４類５類の区別の新たに発生したものではないという一つの根拠になってる。

もしも、近畿式があとから発生したという立場をとると、↑の壁にぶつかってしまう。





まぁ、もし語末子音があったなんて文献出てきたらおもしろいけどね。



もしかしたら、２０００年くらい前にに閉音節だった古代日本語が開音節化して、
そのときに無アクセントだった日本語にアクセントが発生したなんていう仮説も立てられるけど、
証明不能だし、それ以前にスレ違いか・・・

>>375
そうやなー。確かに。
俺の住んでるとこは「揖斐川〜関ヶ原付近」に該当するんやけど、
ネイティブ大垣市民なら割と普通に「おおきに」が使えるもんね。
（しかも由緒正しく「おおきにありがとう（Thank you very much.)」まで言う）
でも瑞穂市やネイティブ岐阜市民で「おおきに」はまずあり得ない。
代わりに「ありがと、えかっ！」と言われてズルッとこける。

スレタイの意味がわからない。
標準語ではなく東京言葉ではないのか？
大阪弁ではなく京都言葉ではないのか？
標準語と東京言葉は別物で、大阪弁は京都言葉の訛りの一つだよ。

東京式アクセントと京阪式アクセントの境界線の
ことがいいたかったんじゃないかな。
話題もそういう方向で進んでいる。

もともとｱｸｾﾝﾄは全国ほぼ共通していたけど、関西圏と東北西北部に異民族が流入したため、新日本ｱｸｾﾝﾄ(関西)と僻地ｱｸｾﾝﾄ(津軽)が生まれたのでは。

>>406
どうやって関西圏に異民族が流入したのかな。
中国地方は通れず、上手い具合に北陸近畿四国に流入するのはすごく難しいですよ。

>>407
単なる釣りだろ。

短頭地域が京阪アクセントで、中頭地域が東京アクセント
と言うふうにきれいにわかれるわけではないな？
なんか近畿山間部に孤島的に東京式アクセントの地域が点在してて、
たいていは頭が中頭型だ、と聞いたことあるが。

>>409
十津川ね。

短頭・中頭は、環境というか生まれてからの変化がどのくらい影響するのかなぁ・・

標準語と東京言葉は別物、という書き込みをよく見かけるが、必ずしもそうではないだろう。
そもそも標準語自体が、東京の山の手言葉を基準にしたものとされているのだから。

>>411
あなた、東京山の手言葉を聞いたことがあるんでございますか。
一度もお聞きになったこともざあませんのに、
標準語と東京山手言葉が同じだなんて、笑止千万ざあますわね。
東京の山の手ではこのような言葉遣いをしてざあますのよ。
随分違うことがお分かりになってざあましょ。
もうこのような言葉もあまり耳にしなくなって久しゅざあますわね。
こんなところでよろしゅざあますか？

実際には「〜ｇざぁます」のような形になることが多いが
文字にしづらい罠
共通語と本来の東京山手方言はかなり違う。

標準語/共通語と山の手言葉が同じなのではなく、
下にもあるとおり標準語/共通語が山の手言葉に基盤を置く言葉である、
ということでしょう。

ひょうじゅん‐ご【標準語】
1　その国または社会の公的生活における言語の規範となるもの。
2　東京方言に基盤を置き、各地方言に対し全国の共通語として用いられ、
国語を代表するものと考えられている言語。

国語大辞典 新装版 小学館


きょうつう-ご【共通語】
（1）異なる言語を話す国民の間で、相互に思想や感情を伝え合うことの
できる言語。ヨーロッパ中世の学界・宗教界におけるラテン語はその例。
現在の英語も、国際間の共通の言語として用いられることが多い。
（2）一国のどこででも、互いの思想や感情を伝え合うことのできる言語。
わが国では東京語（特にその山の手言葉）がこれにあたる。全国共通語。
〔共通語は標準語という用語を避けて用いるようになった語。標準語は全
国に共通して用いられるとともに人為的に整備された規範性の強いもので
あり、共通語は自然に存在して全国に用いられるものとして区別する考え
方による〕

大辞林 第二版 三省堂

北陸や東北地方の日本海岸にも関西弁地域が点在してるよね

>>414
ん？どういうこと？

参勤交代制度をつくるにあたって、江戸幕府は当時の京都語を規範として
武家共通語を制度化した。これは各地方大名やその家臣たちによって各地
にもたらされるとともに、江戸に定住した旗本や御家人、そしてその妻女
たちによって江戸に広まった。この旗本や御家人が居住したのが山の手地
域だ。

茨城付近が無アクセントか曖昧アクセントって言うのはわかるけど、
東北って東京式なの？もしくは無アクセントなの？

【リアル犯罪者に支配されている都市東京】

同和と三国人で完全に固められている。知事も関係者。
至る所が部落、豪華な歌舞伎町は三国人天国。
朝鮮人街が複数ある。ハングルの看板が珍しくない。
街中で堂々と賭博が行われているが、取り締まりが無い。
国歌斉唱は日本・韓国・北朝鮮の３カ国版。
水がまずい、食い物はもっとまずい。
浜田幸一・大橋巨泉を選出して国会に送ってくる。

漏れは京都人だが何故京都に来る東京人観光客が臭いのか考えてみた。
すると統計によれば

エイズ患者＆感染率ＮＯ１
水質汚濁全国ＮＯ１
大気汚染全国ＮＯ１
騒音苦情件数全国ＮＯ１
土壌汚染苦情件数全国ＮＯ１
悪臭苦情件数全国ＮＯ１
振動苦情件数全国ＮＯ１
電波障害苦情件数全国ＮＯ１
廃棄物不法投棄苦情件数全国ＮＯ２（１位は埼玉）

という事実が判明した。
確かにこれだけのタイトルを引っさげているのだから
東京にクリーンなイメージを持つのは無謀ともいえる。

東京圏の大多数が　４００年以内の　■　　帰 化 人 の 子 孫　　■

　　　 そもそも江戸の背景となった
　　武蔵の国そのものが海外からの亡命者や入植者、★百済人による入植地だった。

　　府中は国の司（つかさ）が百済人 と決められていた時期があります。
　　　 崩壊した百済の支配層を受け容れ亡命させるためですね。
　　　 桓武天皇以来、東夷（あずまえびす！！）が住む関東の姿とは
　　アイヌ系の先住民と百済人の入植地であり、時代ごとの政権からの派遣の
　　源氏や平氏が割拠する土地だった。　　（　「　海老〜　」、「　蝦〜　」　姓は特に。）

　　　 ７世紀後半以降、 新羅が朝鮮半島を統一するという情勢を受け、政治的に、
　　これまでの日本各地の渡来人を東国の　　武　　蔵　　にまとめる必要がおきた。

　　　〓　６６６ 年　　「　 百済人男女　２千余人　東国移住　　　　　」
　　　〓　７１６ 年　　「　 高麗郡の設置　関東の高麗人 1779人を武蔵国に移す　　」
　　　〓　７６０ 年　　「　 新羅人１３１人を武蔵の地へ移り住む　　」
　　　　　　１６００年　　１７００年　　　１８００年　　　　１９２０年　　　１９６０年
　　　　　　１５ 万人　　８５　万人　　１３０　万人　　４００　万人*　　１０００万人*

　　　　武家に対し、 町人は江戸の全体面積の１５ 〜２０％の土地に６５万人が生活。
　　　　多摩川以西、新宿区、世田谷区、目黒区なども帰化大陸、朝鮮人だらけ！
　　　　隅田川以東の足立区〜江東区は　上総の国　で、 江戸ではない。
　　　　　 外堀以外の地、　　埼玉、　千葉、　神奈川も帰化系のが大多数にのぼる。
　　明治以降の不法入国者（関東）も１００万にものぼる。消えるどころか増殖したのだ

>>417
太平洋側が無アクセントで、
日本海側が東京アクセント（いくらか曖昧化したもの）
です。
でも、青森と岩手の北部の一部は日本海側と同じ傾向だったはず。

曖昧だと？
ウソをこくでねぇ
弁別パターン数はかわらねぇよ

>>407
近畿だけ京阪アクセントが孤立しているのがすごく不思議。関西弁は四国の東部から滋賀県の米原まで、京都府の日本海は東京式だから、朝鮮族が大陸から入ったとは考えにくい。
昔日本にはいくつかの民族がいてそのなかに｢海人族｣がいたらしいがそれでは？太平洋から現在の大阪湾あたりに入ったんだと思う。

ループさすな

関西人と朝鮮族を一緒にすんな
同化できない別の民族だっつーの

高知はどうなんだろ？

関西も終わりだな〜

低脳２ｃｈヲタに粘着率　関西人Ｎｏ１

結論は関西人はきれいな日本語が話せる。
東京人は崩れた日本語を話すということだろう。
俺たち関西人はきっちりアクセントをつけて
きれいな日本語を話さなければならない。

日本初のコンビニ

日本初のコンビニには諸説あるらしいですが、ここでは「CVS業界史」の説をとらせていただきます。
すなわち、１９６９年の「マイショップ豊中店」の開店をもって日本初のコンビニとする見解です。
日本のコンビニの歴史は大阪から始まったわけです。

このまえ名古屋の
街中でインタビューしてたけど
明らかに関西弁のイントネーションでしたね。

関西人が
名古屋人の言葉を聴くと標準語に聞こえる。
しかし東京の人間が名古屋人の言葉を聴くと
関西弁に聞こえる。

境目は名古屋だろう。

＞420
1600年の時点で関東って15万人しかいなかったの

どうでもいい話だが、
じいちゃんが近江と河内のしゃべり方はいっしょと言っていた

どうでもいい話しだが、
じいちゃんがブラックと無糖はいっしょと言っていた

>>429
ﾊｧ？
無アクセント地帯の出身者ですか？
名古屋のアクセントは体系上東京アクセントと全く同じであるわけだが。
具体的な単語に若干の差があるだけだ。
語彙はかなり関西風だがな。
語彙を主に考えると西に入れられる場合が多いが、
アクセントや発音を主に考えると　　絶　　対　　に　　東になる。

>>434
＞アクセントや発音を主に考えると　　絶　　対　　に　　東になる。
ここまで言いきれるかどうかは疑問がある。
関東ほどは無声化がない。
形容詞のアクセントが一種類に合流している。
イントネーション（単語アクセントではなく文全体に付くアクセントね）がいくらか近畿的

四国西南部の東京アクセント地域出身だけど名古屋出身の人の日常会話を聞くと
かなり近畿的なものが聞き取れる。

>>429の言う明らかな関西弁イントネーションというのは、
どう考えても間違いだとは思うけどね。
本当に関西弁だったとしたら三重県人か・・・

>>435
まあ普通に聞くと名古屋は東京人が話してるのと同じ
に聞こえるが。

名古屋の若い人は、だいたい余り東京と変わらない話し方をするけど、
年輩者はかなり濃い名古屋弁で話す人がいます。

>>429
答えた人が名古屋とは限らないでしょ
関東からすれば
三重の人なら関西弁に聞こえる。
岐阜ならちょっと関西弁っぽい。
三河なら何だか田舎臭い気もするけど標準語か。
名古屋なら、ここは本当に微妙だな。

「日本一臭い、東京人の○○○」
厚生労働省によると、日本１８０市の男性器の臭度を測定
したところ、東京男性の平均臭度は１億５９００万ピコ・ソメッドと日本
最悪値（１８０位）を示したことが明らかになった。
ちなみに清潔さ第一位は福岡人で、２７００ピコ・ソメッドだった。

東京人のおよそ６万分の１という結果に、福岡人の清潔好きが改めて証明
される形となった。一方東京では、自ら首都、日本の中心などと名乗
り、イメージ戦略で地方からの観光を促進していただけに、真実を暴露さ
れた東京人のショックは隠しきれない。

関東はこれ以上大阪とか西日本の足を引っ張るんじゃないぞ。

関東って昔は相棒でありライバルだった近畿に振られてるんだからさ。
もうあきらめなよ。いい加減に。潔く負けを認めなよ。

強がって自立してるつもりでいるならどうぞご勝手に。ただし他の地域に迷惑かけるな。
本当に未練がましいね。東阪厨の煽りコピペは関東の粘着振りを表してるよね。

はっきりいって関東に多い町民自治主義とかってインチキだよね。
大体いつ完全な自治が成立してそれが長続きしたの？
国とか官には頼らないとか粋がってカッコつけないほうが身のためだよ。
だから口だけの根性無しって言われるんだよ。

文中のアクセントが一箇所しかないのは何処の地域の方言？
それは無声化と対応してるの？
とりあえず九州の人どうよ？

■［東夷］の大辞林第二版からの検索結果　

あずま-えびす あづま― 【東夷・東蝦夷】

京都の人が東国地方の人々、特に武士の無骨さをあざけっていった語。

東国の野人。

　　　　　　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜ おまえら、人間じゃねえよ。
　　　　　（　´_ゝ`）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

まあこれからも近畿を中心とした西日本の時代だね。
東日本はやっぱり駄目だから。
アヅマからは搾り取るものないし、もともと用済みでしょ？
はっきりいって。何もない地域にだよね。
関東は欧米にもそっぽむかれてるし。
こないだ聞いたけど自己中だし意地悪くて性格も悪いらしいね。東日本人って。

「東夷」は、
大和朝廷では、「蝦夷、(えぞ、えみし)」の事を指したし、
平安時代には、
関東の「坂東武者」を指し、
京のお公家さんたちは、
自分達と対照的な、
その乱暴で荒々しさ から、「あずまえびす (東夷) 」などとも呼んだ。

人のせいにする、差別する、嘘をつく、反省しないというのは関東の特徴であるが、
首都を関東に置けば腐れ朝鮮関東文化に毒され国が乱れてしまう
事を誰もが知っている。
まともな人でも、どんな機能でも関東に置けば腐ってしまうのだ。
関東と首都機能が無縁ではなかった事が日本人にとって最悪の不運だろう。

明治維新で関東に首都を置いた理由の一つは、関東の民度を上げるため。

大久保が言い出したようだ。記録に残っている。

やっぱり、関西弁は基本的に関西だけちゃうかな…
徳島や岐阜、福井のしゃべり方聞いても関西弁やとは思わへんし（三重も一部は関西弁）滋賀でも湖南と湖北では、だいぶちゃうけどね。

>>447
板東英二（徳島），間寛平（高知），西川きよし（高知）の言葉も関西弁に聞こえない？

やすしの丸出しの高知弁でさえ，世間的には『関西弁』と認知されてたと思うけど…

吉本の千鳥の漫才見てて思うこと。
岡山弁のイントネーションって、我が信州飯田弁とよく似ている！
当然、語尾や単語に違いはあるけど、抑揚の付け方なんて飯田弁と瓜二つ。

>>448
やすしは関西弁だっただよ。
間寛平も西川きよしも関西弁だよ。

なら三重も関西弁

奈良三重？

あぼーん

東京叩きを東北のような立場の弱い地域のせいに
してる韓東塵は絶対に許せないですね。

日本の近畿を叩くとコテンパンにやられるからでしょう。
韓東塵はもはや人間の腐った卑怯者だと思います。

東京って人口が多いだけの日本最アクの地域だと思う。
東京は正直がめつく意地汚いチョンチョンで貢献度は薄い。
何しろ、東京は小学校にも行かない率、中学校にも行かない率ナンバーワン。
馬鹿の巣窟。
都市のくせに高校にも行かない馬鹿が異常に多いのが特徴。
まるっきり痰壺だな

このほかに江藤新平の東京遷都論といわれているものがあります。
江藤新平が有名人なのでそのようにいわれていますが、草稿は大木喬任が書いたものです。
ここで初めて「東京」という言葉が出てきます。
「江戸城は急速に東京と被定」と書かれていますが、これがミソなのです。
よく「江戸」という地名を「東京」という地名に変えたといわれますが、これは間違いです。
この文章が東京遷都の実体をよく表しています。江戸城を中心とした江戸という空間を「東の京と定める」ということで、
改めるのではないわけです。そして「東西両京」という表現に見られるように、西と東の都の両都論なのです。
この段階ではまだ遷都論ではないのです。そしてこの文書の中に「東下（とうか）」という言葉が出てきますが、
幕末の頃からこの言葉が盛んに使われるようになってきます。明らかに関東、江戸を下に見ているのです。
その下に見ている江戸を東の京に格上げするということなのです。
西の京と東の京の間を天皇が動くという形を想定しているのです。

ただし、現代においては、東京と京都に上下関係はない。
封建社会でもないし、民主主義国家だからね。

関西弁みてゃー、恐怖（ｵｿｶﾞ）てかなわんでいかん。
他地域や日本国標準語を圧倒してまう程のパワー持っとる。
京阪神の人それ判っとるもんで、自己中心的目的で悪用さっせる。
他地域の人を舐ってけつかる。

日本国内各地域の人を平等にコミュニケーションさせたろうとして、
明治新政府の長州人が、江戸弁アクセントをベースに標準語を作らしたに、
京阪神の人、我を通すために標準語使えせんでいかんわー。

病気のバカが必死だな。

あぼーん

間違いなく、都内は標準語ではない

>>460
うるせえんだよ、おまえ。都民はみんな標準語しゃべってんだつ〜の。

おいおい
標準語なんてNHKのアナウンサーくらいしか使えないぞ

>>457
どこの人？

>>463
名古屋北部郊外だな、これ

東京在住２３年です。このスレでよく出てくる「関東弁」という単語が気になっています。
自分は「関東弁」という単語をこのスレで初めて聞きました。
関西地方で「関東弁」という単語を使用しているのですかね？
あと「東京弁」というのも初めて聞きました。

>>465
関東で関西弁という単語を使用しているのと同じです。
東京弁とは東京方言のことで、東京地方の人々が日常的
に使っている話し言葉のことです。弁＝話し言葉です。

標準語と東京弁は少し違う。横浜弁や千葉埼玉の市街地の言葉も同様。
神奈川多摩埼玉の農村の地の言葉は発音は標準語に近いが文法が結構違う。
さらに北関東なかんずく茨城栃木はむしろ福島に似て関東と南東北の中間地帯。無アクセント。
千葉や群馬の農村・漁村はその中間。外房には遠く紀州の影響も。

関東弁と一言で言っても千差万別。

なるほどね。少し納得。

外房には遠く紀州の影響も

おお、よくわかってらっしゃる。
安房は阿波からの移住者が作った、との伝説があるが、
むしろ黒潮で流れついた紀州人の子孫が多いとおもわれ。

あと横浜あたりで「三河弁」っぽいのはなぜだろう。

>>465-467
もし地理的な「関東地方」で話される方言のことを指すなら
ひとつの「関東弁」というのは存在しないよ。
>>467氏の言うように、関東の北東側半分は、関西人が聞いたら「東北弁やろ」と思うほどのきつい方言だ。
立松和平やつぶやきシローの話すあの方言。共通語とは全く違う。
関東平野の南西側半分は、少しは共通語に近いが、語彙・文法が違ったり敬語法が貧弱だったりする。
甲信や静岡東部の影響もみられるね。
東京中心部では江戸時代以来の伝統的な東京方言（山手・下町）もある（絶滅寸前）。

でも関西人などが言う「関東弁」はこのどれでもないよ。
東京とその通勤圏の多くの若い人の間で話される、
共通語や伝統的な東京方言などが混ざり合ってなんとなく崩れた微妙な方言のこと。
しかし話者には全く「方言」を話している自覚が無い。
明らかに方言の一つなんだけどね。
共通語「とてもうんざりしている」
東京山手方言「大層うんざりでございます」　東京下町方言「全くうんざりするったらありゃしねえ」
関東弁「ちょーうぜー」

東京都内だけで話されているわけではなく、埼玉や千葉などにまたがる郊外の住民も話しているので
「東京弁」とはいいにくいので便宜的に「関東弁」というようだね。

はぁ?「ちょーうぜー」と「うんざりしている」はそもそも全然意味違うだろ。
首都圏の若者がみんなこういう言葉を使うと勘違いしている書き込みを
しばしば見かけるがそんなことはないよ。

ひょうじゅん‐ご【標準語】
1　その国または社会の公的生活における言語の規範となるもの。
2　東京方言に基盤を置き、各地方言に対し全国の共通語として用いられ、
国語を代表するものと考えられている言語。

国語大辞典 新装版 小学館


きょうつう-ご【共通語】
（1）異なる言語を話す国民の間で、相互に思想や感情を伝え合うことの
できる言語。ヨーロッパ中世の学界・宗教界におけるラテン語はその例。
現在の英語も、国際間の共通の言語として用いられることが多い。
（2）一国のどこででも、互いの思想や感情を伝え合うことのできる言語。
わが国では東京語（特にその山の手言葉）がこれにあたる。全国共通語。
〔共通語は標準語という用語を避けて用いるようになった語。標準語は全
国に共通して用いられるとともに人為的に整備された規範性の強いもので
あり、共通語は自然に存在して全国に用いられるものとして区別する考え
方による〕

大辞林 第二版 三省堂

標準語が、東京言葉を基礎にしていることは間違いない。

大阪弁モドキ（京阪式アクセント）使用地域
京都府…山城、丹波南部
大阪府…全域
兵庫県…阪神、丹波、東播沿岸、淡路
奈良県…北部
和歌山県…紀北、紀中
滋賀県…湖北を除く全域
三重県…北中勢（揖斐川以西）、志摩、伊賀
福井県…若狭
徳島県…北部沿岸

関西弁及び関西弁モドキ使用地域
京都府、大阪府、兵庫県、奈良県、滋賀県、和歌山県、三重県（揖斐川以西）、徳島県、香川県、高知県（中東部）、愛媛県（東予）、福井県、金沢県、富山県、岐阜県（揖斐川以西）、新潟県（佐渡）

関西弁の基本は京都弁なのだから、
せめて「京都系方言」とか言ってほしいなあ。

このスレ面白いから上げとこ
東京弁は「すごく〜(形容詞)」と言うとき、
人によるが大方は男だと「マジ〜」、女だと「チョー〜」と使う。
で、自分の地元ではたまに「鬼(おに)〜」と言う時があるが・・・
使ってる人いる？？

脳内で使うでw

奈良や京都の人は「来ない」
「こえへん」
大阪、神戸は
「けーへん」
また「〜しないで」を奈良、京都の人は
「〜しやんといて」
大阪、神戸では
「〜せんといて」

と言うそうですが・・・
関西弁の上方型と京型ではかなり違う。

>>477
大阪色の強い阪神方言(神戸市東部まで)はともかく、
いわゆる神戸弁は大阪弁とは結構差があり、播州以西の西国方言の要素が強い。

>奈良や京都の人は「来ない」
>「こえへん」
こんな表現あるの？
少なくとも本来の京都・奈良の表現ではないと思うけど。

>>479
近畿東部系はむしろ「きーひん」「きやへん」のような気がする。
ちなみに神戸・播州と岐阜・三河では「こーへん」
「けーへん」は西は阪神間止まりだと思う。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/rights/1095161121/

岡山東部と三重西部

Ａ「次会うのいつやった？」
Ｂ「日曜やろ？時間は何時でもええやろか？次は僕があんたとこ行くし」
Ａ「朝早うやと起きられへんさかい･･･１１時くらいがええわ」
Ｂ「よっしゃ、急な用で行けへんかったりしたら･･また電話するしな」
Ａ「はい。あ〜、そいから貸したげた本も早う持って来てな」
Ｂ「へえ？あんたから本なんか借りてたやろか？何の本やったやろ？」
Ａ「ハリーポッターやがな」
Ｂ「いや、忘れてたわ」

京都やとこないな感じですやろか。

Ａ「なぁなぁ、次会うのっていつやった？」
Ｂ「日曜やろ？時間は何時でもいいでな？次は僕があんたとこ行くんやし」
Ａ「朝早くやったら起きられへんわ･･･１１時くらいがいいわ」
Ｂ「よっしゃ、急な用で行かれへんかったら･･また電話するわ」
Ａ「うん。あ〜、ほんでさぁ貸してあげた本も早く持って来てな」
Ｂ「は？あんたから本なんか借りたっけ？何の本やった？」
Ａ「ハリーポッターやで」
Ｂ「あ、忘れてたわ」

大阪弁(泉州弁)やったらこんな感じかなぁ。

Ａ「なぁなぁ、次会うのいつやったっけ？」
Ｂ「日曜やろ？時間は何時でもいいん？次は僕があんたとこ行くし」
Ａ「朝早かったら起きれへんわ･･･１１時くらいがいいかな」
Ｂ「よっしゃ、急な用で行けへんかったら･･また電話するしな」
Ａ「うん。あ〜、ほんでなぁ貸したってる本もはよ持って来てな」
Ｂ「え？あんたから本なんか借りてたっけ？何の本やった？」
Ａ「ハリーポッターやで」
Ｂ「あ、忘れてたわ」

下品な大阪弁を一掃しよう！

今後はアクセントだけでもが残る方言は勝ち組
つまり大阪弁は勝ち組
アクセントも既に滅びた東京弁は負け組み
家康に江戸へ行けと命じた秀吉が悪いんだけどね

大阪弁というのは京都語の訛りなんだよ。

アクセント体系からすれば、平安時代くらいの
韻律のわかる文書から推定された平安時代の京都の
言葉も、概ね現在の関西弁の範囲に入るアクセントだね。
ってことは、やっぱり京都を中心に近畿圏にちらばった
のだろう。その担い手の多くは、京都、奈良、などに
多かった渡来系、あるいは、中国人だろうな。
古代の日本は、現在の方言分布からすると、無アクセントで、
現在でも、栃木、茨城などはそういう無アクセントだ。熊本も
そうだっけ？で、それに対して、中国人および、半ば中国化し
ていた百済人が万単位で一族郎党つれて、近畿圏一円に入って
きて、そこに、中国式の声調を持ち込んだ。これが奈良時代
から平安時代くらいに、できた関西弁の原型だろう。
で、このアクセント体系に対して、無アクセントの言語が、
「半ばまねして、半ば反抗して」できたのが、非関西式の
アクセント体系だと思われる。で、そのなみに乗れなかったど田舎
には、無アクセントが残った。奈良でも、十津川村のあたりは、
東京式アクセントだし。

>>429
はいはい。
帰れ

標準語＝関東弁・東京弁（江戸弁）だと思ってる、馬鹿な地方出身関東人がいて困るなぁ。
必死に標準語を自分たちは覚えたに、関西人がどこいっても関西弁で話しているを聞いて、
関西人と、全国でも大体は通じる関西弁に対して嫉妬してるんだろうな。
それが、地方出身関東人の関西たたき、大阪罵声にもつながっている。

Ａ「なぁなぁ、次会うのいつやったけな？」
Ｂ「日曜やろ？時間は何時でもええんけ？次僕があんたんとこ行くし」
Ａ「朝早よやとよぉ起きんわ･･･１１時くらいがええわ」
Ｂ「よっしゃ、急な用で行けなんだら･･また電話するしな」
Ａ「ほい。あ〜、ほんでから貸したった本もはよ持って来てな」
Ｂ「は？あんたから本なんか借りとったっけ？何の本？」
Ａ「ハリーポッター」
Ｂ「あ、忘れとったわ」

「きやへん」「けーへん」「こーへん」のうち
「きやへん」は年寄り世代、「こーへん」を若年層が使用。
あと聞いた話では姫路あたりとなんか似てるそうですが未確認。

関西弁文化圏とズーズー弁文化圏にわけると
東日本と山陰の一部が後者
近畿はもちろん前者
東海、山陽、四国は前者か
北陸はどうだろう

>>496
福井嶺南、越前南部・東部・加賀・上越・佐渡は前者
中越・下越は後者
能登と富山は両方兼ねる。（関西弁かつズーズー弁）

>>497
越前平野も両方兼ねるに追加。

長野や群馬ってどう？群馬は関東だけど、「そうなん？」「何してるん？」と
語尾が関西に似てた。

500げとー！！！

三重県員弁川で名古屋弁と関西弁が別れているとお聞きしています。
名古屋を含む西日本系と東日本系の境界は浜松と静岡の間辺りのことが多い。
大垣の奴は「〜するでよー」とみたいな言い方を多用する。
大垣はまだ関西ではない。
米原駅で話してるのを聞いた時は関西弁で無い人がいたが、
それは岐阜の人かもしらんし分からん。
桑名は多分名古屋弁、四日市は関西弁と名古屋弁が多分混ざってるんだろ。
福井は大垣と少し似てる。
大垣より田舎くさい。
敦賀あたりは多少関西くさい気がする。
舞鶴は舞鶴弁があり福井弁に近い。
舞鶴以東の日本海側と関が原以東の太平洋側、員弁川以東の
太平洋側では関西弁ではないと考えればよいのでは。
名古屋は東京化が進んでるのではないですか？
だぎゃーとか、うみゃーとか聞いた事無い。
東京は上品だが冷たい、大阪は下品だがアツイというのが印象。

一般長野市民の会話

A「今度会うのいつだったっけ？」
B「日曜だろ？時間何時でもいいの？、今回俺がお前ん家行くよ」
A「朝早いと起きれないし・・・１１時くらいがいいなぁ」
B「分かった、急用できて行けないとか何かあったら・・また電話するね」
A「おう。あ、それと貸した本も早く持ってきてよ」
B「あれ？お前から本なんか借りてたっけ？何の本だった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れてた（ｗ」

・・・でんがな
・・・まんねん

名阪国道沿線なら亀山市が境界線。

>>489
大阪・上方ことばは貴族のことば。
大河ドラマ見てへんのか？

>>505
応仁の乱以降、近畿の地域言語は尾張・三河の言語によって大きく変質した。
そもそも住民が入れ替わってる。
国語史の常識を知ってから書こうね。

>大阪弁モドキ（京阪式アクセント）使用地域

ワロタ。
なんかいいがわしくてエエ。
いっそ「ナニワ弁モドキ」とかにしる！

山梨って日本なのか？それとも朝鮮の植民地なのか？
山梨の下品さは耐えられない。

標準語喋ってるところってどこよ？？

まさか関東の事？

あれ、関東弁なんだけど。。

標準語=テレビのアナウンサーがニュースを読んでる時に話してる言葉
関東弁=東京の下町で江戸っ子が話してる言葉

俺はこんな認識かな

江戸っ子と言っていいのは、日本橋人だけです。
神田はまあ庶民的江戸っ子。
日本橋人はいわゆる「べらんめえ」を嫌うそうです。

ここは、東京に来ても関西弁をしゃべる香具師と地元弁を用いない香具師の境界線ってことか？

>>506
具体的にどういう変化が？

大沢親分みたいな江戸っ子風しゃべり方は「関東弁」の一種だろうな。

>>514
親分、今は娘と孫と一緒に大阪で暮らしてるらしいけど、
大阪のテレビで野球解説してる時にちょっとだけ大阪弁のアクセントが出てビックリした。

岡山ってどんな言葉？

>>516
美しい大阪弁を田舎風に汚した感じ

岐阜東部（恵那郡・土岐郡など）〜静岡西部（磐田郡など）は
「〜やらぁ」
「〜やてぇ」
みたいな言い回しをするな。アクセントは関東系だけど、語尾はあれは名古屋系
になるんだろうか？

>>518
△アクセントは関東系
○アクセントは東京式（第二種）
アクセント体系の上では
東京方言と名古屋方言は全く同じ種類
（第二種＝東京式の１・２３・４５型）になる。
関東地方でも茨城・栃木は全く違う「無アクセント」だから
関東系という言い方は誤解を招くよ。

語彙の点では
「〜らあ、（＝ろう）」「〜てえ（＝なんだよ）」は
中部地方に広く分布する表現だね。
名古屋系とも言いがたい。
分布の中心は指摘の地方でいいと思う。

>>519
なるほど、ありがとう。
いや、親戚がこのへんなんだが、あの言い回しは普段しゃべりでも詰め寄るみたいで
ちょっと怖かった。
男言葉と女言葉の区別がほとんどないせいかもしれん。

恵那郡がもうない件について

一般的飛騨人の会話

A「今度会うのいつやったっけ？」
B「日曜やろ？時間何時でもいいけ？、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝はいぇーと起きれんしな・・・１１時くらいがいいうぇ」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するでな」
A「おう。あ、あと貸した本も早よ持ってきてくれんけ」
B「は？お前から本なんか借りとったっけ？何の本やった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

同じ岐阜でも飛騨と美濃の言葉は違うんやさな。
文末に「〜うぇ」をつけるとこって他にあるけ。

「来ない」は「こん」

いちびり（カッコつけ）

B「日曜やろ？時間何時でもいいけ？、今回俺がお前ん家来るで」

行くことを来るって言うんやった

A「今度会うのいつやったっけ？」
B「日曜やらー？時間何時でもいいんやら？、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれんしな・・・１１時くらいがええ」
B「分かったわ、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するに」
A「おう。あ、あと貸した本も早よ持ってきてくれへん？」
B「は？お前から本なんか借りとったっけ？何の本やった？」
A「針堀田やにー！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

美濃バージョン

三重県の伊勢地方バージョン
A「今度会うのいつやったっけ？」
B「日曜やろー？時間何時でもいいんやろ？、今回俺がお前ん家行くに」
A「朝早いと起きれやんしな・・・１１時くらいがええ」
B「分かったわ、急用できて行けやんとか何かあったら・・また電話するでな」
A「おう。あ、あと貸した本も早よ持ってきてくれやん？」
B「は？お前から本なんか借りとったっけ？何の本やった？」
A「針堀田やにー！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

＞526
美濃つーか、東側な。
西側はちゃうような

なんでそんな泉南の方言と変わらない話し方すんの？

NHKかなんかだっけ、
銀座あたりの言葉に、微妙に京都弁残ってるとか言ってたの。
血とは恐ろしいものじゃて。

　正確にいうと、京阪式アクセント（声調有）と関東式（声調無）の西の境界
は兵庫岡山県境ではない。備前市日生の港湾地区は結構、京阪式を聞く。しかし、
その東の日生寒河地区では、古老は関東式が多い。さらにその東の兵庫県赤穂市
福浦地区でも、古老に関東式の残る人が散見される。若年者は京阪式が圧倒的だが。

ＮＨＫで関西弁について特集してた
http://www.nhk.or.jp/naruhodo/

今はテレビやネットなどで全国的に情報や流行が伝播するけど、
上記のものや新聞が出来る前は同心円的に伝播してたと言う説がある。

境界にへんてこな名古屋弁があることは確かだと思う。
関西弁は語尾に「やろ」、名古屋は「みゃぁ」。
文中も「おみゃあさん」「えりゃぁ」などＹの発音が入り、
どちらかと言うとまろやかさを出している。
これによって名古屋弁は関西よりだと思われる。

三河弁は「じゃん！」(Ｙが入ってる…)「だら」「りん！」「まい」
こざっぱりしている。
よってどちらかと言うと関東色。

ってゆうか三河人が江戸を開き、人も移ったので
三河弁が江戸弁を作ったのでは？

三河や美濃東部、遠江はいかにも「関東ぽい関西弁」を話すよな
なぜか若い人にも方言が強いエリアだから、未だに境界がよくわかる
木曽三川と大井川にはさまれた地理のおかげだろうか

お願い！
京阪方言を「大阪弁」と呼ばないで！
京都弁モドキでも関西弁でもいいから。
経済的政治的にはともかく、文化と言語において
近畿の中心は京都なのです。

パンコ、ミテコは大阪だけの言葉なのかな。

ケンチャナヨも大阪でしか使わない

京都で
「わー、ジュリーみたい」
と言われると、大抵怒る。

「しかしよくご存知ですね」
「わたいらアソコのもんでんねん」
は大阪で通用しなかった。ショック。
京都だけ？　年齢的なもん？

名古屋人ですが、関東の子としゃべると自然に関東のアクセント
になり、関西の子としゃべると自然に関西のアクセントになる。
自分でも本当意識してないのに。
名古屋弁て本当東にも西にも染まりやすい言葉だなあと思った。

>>540
名古屋の人がよくそれを言うけど、実は本人がそう思ってるだけ。
関東・関西どちらの人が聞いても名古屋訛り丸出しです。

>>541
俺は540じゃないが、540は×関東、○東京（とその近郊）だろう。
それはともかく、
名古屋方言のアクセントは「東京と関西の中間」じゃないからね。
名古屋と東京のアクセントは体系上同じなので
東京弁のアクセントを導き出す時も
名古屋弁のアクセントをベースにしても問題なく、
あとは細部の微調整が出来るかどうかの問題だけになる。
なので東京アクセントは簡単にマスターできるが、
逆に細部が違っているのでそれが際立つことがある。
「靴」「坂」「居る」などだね。

ところが関西と名古屋だとアクセントの面では完全に別物。
名古屋弁のアクセントをもとに関西弁のアクセントを導くことは論理的に不可能。
名古屋人は一から関西アクセントを個別に覚えるしかない。
だから名古屋人は体系的な方言教育を受けない限り、
関西式（正しくは京阪式）アクセントをマスターすることは絶対に不可能。
本人はそれっぽく話しているつもりかもしれないが
どこまで逝っても「なんちゃって関西弁」でしかない。

こんな感じ？

神奈川　東京と殆ど同じ
静岡　東京に近い？西と東で分ける必要がある
山梨　東京に近い
長野　ちょっと名古屋っぽいが東京式
岐阜　関西っぽい名古屋弁？
三重　ちょっと名古屋っぽい関西弁？
滋賀　関西方言

>>542
別に関西弁をマスターしてるとは全然思ってないけどｗ
例えば、「怖い」「ある」「行った」とかが自然に関西のアクセント
になってたよ。
↑のは名古屋では東京と同じアクセントだからね。
もちろん、名古屋弁の訛りは残ってると思うよ。
関東より・関西よりになるのが割と早いといった方が正しいかも。

>>544
その「関西寄りのアクセント」で一通り話して生粋の関西人に聞いてもらってごらん。
１�_も「関西寄りになった」とは判定してもらえないから。
名古屋弁から「関西以外のどこか謎の地方の方言」に切り替わっただけと思われる。
もしかすると「一生懸命関西弁モドキを話している」と言われるかもしれないが、
関西人が言う「関西弁モドキ」とは「関西弁とは百万光年離れている」の意味だからね。
１�_も「関西寄りになった」とは判定してもらえないという点に変わりは無い。
京阪式アクセントはアクセント体系自体が名古屋アクセントとは異なるので、
一部の単語を個別に似せただけでは全く「関西寄り」にはなり得ない。
これは名古屋人が「東京寄り」で話すときとは決定的に違う点だ。

>>545
>これは名古屋人が「東京寄り」で話すときとは決定的に違う点だ。

いや、東京（目黒）で生まれ育った者から言わせると、
名古屋出身者の話す「共通語」や「東京弁」はちっとも東京寄りじゃない。
話し言葉の語彙は似せられても、文末表現ではっきりと違いが出てくるし
アクセントやプロミネンスもかなり異なる。
言葉は悪いが、背伸びして東京っぽい言葉を話そうとしてる田舎の人、
という感じだ。その点、語彙を共通語にしてもはっきりと関西アクセントで
話す関西出身者の方が堂々としてる印象はあるね。

>>546
だからそれは同系の中での微調整の問題だよ。
高低の組み合わせ方法という根本部分はほぼ完全に同じなんだから。
「四国出身者（一部を除く）が話す大阪弁」のようなもの＞名古屋人の東京弁
＞言葉は悪いが、背伸びして大阪っぽい言葉を話そうとしてる田舎の人という感じだ。
という全く同じ感想を、大阪人は四国出身者の大阪弁に対して持つようだ。
東京弁からの距離で例えれば、
名古屋人の話す「関西弁寄り？の言葉」は、
名古屋人の話す東京弁というより「茨城人（無アクセント母方言）の話す東京弁」に近い。
あるいは「福岡人（曖昧アクセント母方言）の話す東京弁」に例えてもよい。
どんなに似せても根本部分が全く違うのでどうしようもない状況だ。
茨城人の「東京弁」と、名古屋人の「東京弁」との間の質の差は簡単に分かるだろう。

ただし、微調整であるがゆえにむしろ非常に難しいところもあること、特に
名古屋弁のアクセントは京阪式低起類と似た高低の動きをするので
この点を東京風の平板に近い低高高・・に変更しなければいけない。
これはかなり難しいので名古屋人の「共通語」はすぐバレるとも言えるけどね。

なんだ、結局「関西だけ特別」というレイシズムかｗ

>>548
547のどこが関西マンセーのレイシズムだ？
異系の異種と、同系の異種との違いを
東京−茨城、東京−名古屋と
大阪−名古屋、大阪−四国で
並行させて示しただけなんだが。
この程度の読解力は持ってくれよ。お国板じゃないんだからｗ

お国板じゃないんだから、ミエッパリ名古屋クズの都会コンプは見苦しいよｗ
こういう系統のスレを片っ端から荒らしまくってんのが名古屋人。
東京と大阪、関東と関西を争わせて漁夫の利を得ようとしてきたんだよね。
長野や静岡、三重なんかに分裂工作を仕掛けて、名古屋中心の図式を作ろうと画策、
ちょっと目立った地方都市や開発話にまで首を突っ込んで荒らす、腐す、否定する。
またこの板でも名古屋が中央だの中日本だの言っては、都合の悪い書き込みに
誹謗中傷を繰り返すんだろうね、ご苦労さまだよ。
自分たちの文化に誇りも持てないで猿真似に終始している名古屋人が、どんなにしつこく
掲示板で工作めいたことをしたところで、全国から馬鹿にされるだけっしょ。
どこかの大都会を真似っこしたところで、誰からも尊敬なんてされないし慕われもしないね。

つーか、関西人必死すぎ。
名古屋が都会だとかそんなこと言ってないから。
東京や大阪に比べたら田舎でしょｗ名古屋なんて。

で、大学時代の友達で東京から来た子がいるんだけど、
よーく聞くとこっちの訛りをいっぱい使ってる。
でも普段は「言葉が名古屋寄りになってきたなあ」なんて
思わないが、本人曰く、名古屋ではこっちのなまりになっちゃう、と。
もちろん、単語で東京の訛り（？）だなぁって思うときはたまにある。
言葉が関西よりになったっていうのは関西じゃない地域の人が
聞いてわかるもんじゃない？
だって、関西人は名古屋弁のアクセントをわかってないから。
東京のアクセントとは違う部分だっていっぱいあるけど、その違いは
わからないでしょう？（名古屋で過ごした人ならともかく）
関西弁と違ってテレビでガンガン使われてる言葉じゃないんだよ。
では質問です。
東京出身の俳優と名古屋出身の俳優が関西人の役でドラマに
出たとする。
監督は関西人で、ある程度ちゃんと関西弁をマスターしないと
ＯＫを出さない人です。
耳が良いとかどうとか俳優の性格やらは別にして、どっちが
早くある程度マスターできるでしょう？

すんません、↑540のまちがいです

オレは少なくとも江戸初期から京都文化圏の家柄で
血液型Ａ型のネオモンゴロイド、つまり超関西人だが

名古屋も首都圏も東北もそれなりに好きだ。
許せんのは、大阪市役所と大阪のオバハン。
あとアメリカ村とかのＤＱＮ、祭りになるとはりきる茶髪！

>>551
東京出身者も名古屋出身者も
関西弁を話す役を演ずるにはどちらも一刀両断にダメだと言った
関西人映画監督の話なら知っているが。
「名古屋から東のヤシはどんなに演技力があっても言葉がダメ」なんだそうな。
京阪式圏である三重出身者は無問題らしいが。

京阪式アクセントには「初拍高低の体系的弁別」という極めて重要なポイントがあって、
例えば「アーケード（低低高低低または低高高低低）」と「美しい（高高高低低）」を
アクセントの上で完全に弁別する。
これが出来ていないと京阪式アクセントに１ﾐﾘでも「近づいた」とは言えないんだよ。
名古屋人が「関西風」に「美しい」を「低低高低低」と発音したとしても
これは全く関西風とは聞いてもらえない。ただの「完全な誤り」になるだけ。
京阪式アクセント圏は関西だけではない。近畿・四国・北陸（一部）のヤシにとって全部同じことだ。
片や、北関東・東北や九州などの無アクセントや曖昧アクセント圏のヤシにとっては
「美しい」は「低高高高低」だろうが「低高低低低」だろうが何だろうが気にならない。
日本にはいろいろな方言感覚があるんだよ。
「名古屋人は関西弁に上手に染まりやすい」というのは名古屋人の間だけの神話に近いんだな。

>>554
誰も頼んでないのにどうでもいい話を長々と・・・・
スレタイ読み直せヴォケ

じゃあもう、関西が舞台のドラマは関西人だけで作ってほしいわ。
誇り高いのかなんか知らないけど、東北弁や九州弁とか他の
方言がでてくるドラマがあっても関西ほど地元から言葉についての
文句が聞こえてくることはないと思う。

そういや、岩崎ひろみは関東人だけど「ふたりっこ」やった時は
関西の人が地元っ子だと思ったらしいね。

>>554
>片や、北関東・東北や九州などの無アクセントや曖昧アクセント圏のヤシにとっては
>「美しい」は「低高高高低」だろうが「低高低低低」だろうが何だろうが気にならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だからこいつらはダメなんだ、劣等なんだといかにも言外に言いたげな書きぶりですね。
飲み会で大阪、兵庫出身が九州出身を取り囲み、南のドジンは臭くてかなわんとか遺伝子が汚いとか
さんざんいびり、本人が怒ると「あれ？自分ドジンなんか？おーい、こいつドジンなんやて」と
ネチネチやってたのを思い出しました。そんな感じを受けます。

>>557
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1103038461/526-539
あぁいう大阪人って西日本って区域で囲まれてるだけで勝手に大阪の子分扱いさせて
で区域で東日本ってなってるところを臭い肥溜め百姓だのなんだの言ってんのな
富山の人に「大阪志向なんでしょう？」って聞いたら
「なんであんな気狂った街に行かなきゃなんないんだ」って怒ってた
語彙とかが関西系だからそうなんじゃないかって聞いたら
「何時の話ししてんだ？そんな大昔の事言っても関係無い。それに今の若い人はイントネーションも
もう関東方式だ。」と言ってたそうな。
あと三重の人に聞いたけど思いの外東京志向の人が多くてビックリした。

(´-`) .｡oO(どうして関西人は反感を買うような差別ネタばかり好むんだろう？）

557はドジン本人

そしていつものヒッキーデムパ〜

東京の方が差別はひどい。

阪国人乙

東夷乙

実際に東京人は標準語しゃべってるのか？

スレタイがちょっと問題なわけで、
「東京方言と京阪方言の境界線」
と言うべきでゲスな。
太平洋側では、三重愛知県境あたりから、静岡と言う広い範囲かな？
あと岐阜県を複雑に分断して、富山あたりに達する。
「まんが道」読むと、高岡あたりでも関西弁に近いのね。
アクセントは違うかもしんないけど。
あと関西でも十津川なんか、かなり異質。

富山はアクセント・文法とも京阪系(当然同じではないが)だが、語彙は東部を中心に東北系が多いようだ。
非常に古い資料の孫引きなのだが、橘正一「方言学概論」（育英書院、昭和11年)に記載の方言語彙が次のように分類されていた。

「東北の部」(55語)、「関東の部」(47語)：合わせて「東部方言の単語」とする。
「近畿の部」(62語)：「西部方言の単語」とする。

ここで、石川県羽咋市出身の方言学者・岩井隆盛氏が甲信越・北陸・東海(三重は含まない）の9県を「中部地方」として、
これらの各県ごとにその使用状況をランキングにした。結果は次のようになるという。

東部総合：長野・新潟・静岡・山梨・富山・岐阜・愛知・石川・福井
　　　東北：新潟・長野・静岡・富山・山梨・石川・福井・岐阜・愛知
　　　関東：静岡・山梨・長野・新潟・愛知・岐阜・富山・石川・福井

西部(近畿）：福井・岐阜・愛知・石川・静岡・富山・新潟・長野・山梨

そのせいかどうか知らないが、世界の言語を分類したサイトにおいて、富山では「関西語」の下位区分「北陸語」のほかに、
「関東語」の下位区分としての「西部関東語」＝実態は広義の「名古屋系方言」が使用されている、とあった。
ちなみに新潟は中越以南が「関東語」で、阿賀北が「北越語」＝「東北語」だった。

Linguasphere (David Dalby)
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/45.pdf

メディアや交通・通信の手段が発達している現在を古い区分で切ろうなんて・・・・
よほどダメな学者に教わったんだな。
少なくとも国語学について古くさいテキストの知識を詰め込んだだけということはよく分かる。

京都も大阪も神戸も、言葉がヨシモト弁化してしまった。
テレビの影響はコワい。

さんまが奈良で伸介が京都なんて、
関西人でも違いがわからんわ。

大阪人よ、いつまでも未練たらしく祖国のハングルに執着しないで日本語を覚えろや！！

どうしてもハングルに拘るのなら半島へ帰れや、大阪人！！

広島・大阪・福岡
岡山・神戸・北九州
倉敷・高松・松山

に変えてくれない？迷惑だからさ。

終了------------------------------------------

なんか、弥生系の日本人に
京阪方言が話しやすい、ってことはないの？

営業で各地回ると、西日本の言葉が急速に関西弁化している気がする。
でも鹿児島だけは標準語に近い気がする。

反対に縄文系の人たちの言葉は、標準語化していくのかな？

>>572
かなり前のカキコだが、東京アクセントの発生(京阪アクセントの位相反転と一部の区別喪失)は、
縄文系の基層語の存在による影響だ、という説があった。

でも、西日本でも中国・九州は東京アクセント系だからな・・・・・・・
単純に「西部方言圏」に「関西弁が普及」しているということだろうよ。　鹿児島は単純に遠すぎるからかな？

西部方言圏の東限地帯では、

関西化　　　　ｖｓ　　関東化

石川（金沢)　　　　　富山（東部）
岐阜　　　　　　　　　愛知（名古屋etc.)

みたいな、類似方言間の差別化が微妙に進行しているようでもあるけど。　　　　　　

千葉でも野田あたりは、年寄りはほとんど東北弁並みになまってた。
で、地元の人も認識しているのであろう、
仕事で年寄りの話を聞く機会があったが、息子が通訳を務めてくれた。
ちなみにそのときの取材メンバーの出身は、瀬戸内(甲乙混)、横浜、千葉市内だったが、
千葉市内出身者も年寄りの話は、まったく分からず、
「ありゃあ、もう東北弁だと」と言っていたのが記憶に残る。
関東のベースは東北弁で、そこに三河やら京やらの言葉が混じって江戸弁になったんだね。

ううむ、こういうふうに時折
マジな書き込みしてくれるのが、
ネットの威力だな。
あと東京下町（日本橋？）の一部に、京都弁の残滓があるとか
聞いたな。なんでだ？

>>575
日本橋や京橋などの大店の主人は上方や伊勢などの出身が多かったと聞くけど。

大坂の佃に住んでた人が江戸に引っ越して佃と名付けたと言うのもあるし

このスレって、富山の病人が必死に「東、関東、東京」にしがみついてるだけだよ。
バカの一つ覚えみたく「富山市東部では・・・、呉東では・・・」って、
何年も色んな板でしつこく粘着してんだから、察しがつくでしょｗ
進学で関東圏に出て、東京＝進んだ都会、異質な富山＝遅れた田舎みたいな
劣等感に苛まれて耐えられなかったんだよね、きっと。
だから精神の安定を保つためには、憧れの大東京を模倣して同一化するしか
方法がなかったわけねｗ
諸説あるもののなかから都合のいいものだけ選んでは、これが根拠みたく騒ぐ。
名古屋も富山と同じような傾向があって、奇しくも掲示板を荒らして他の地域を
誹謗中傷・成りすまし自演・扇動工作なんかしちゃうのが２地域の共通点だね。
これはマジレスだけど、学生時代（全国各地から学生が集ってた）どこの地域の
出身者からも嫌われがちだったのが偶然にも本当に名古屋と富山だったんだよね。
２ちゃんねるに浸ってるとピンとこないだろうけど、関東（静岡や山梨あたりも）の
人間って自慢じゃないけど、北海道・東北・関西・山陽・九州とか色んな地方出身の
誰とでも仲良くなれるよ。
関西（金沢とか岐阜あたりだとここに含んでもいいかな）から来てた人もほとんどは
そんな感じで（一部は東京や関東を毛嫌いしてたけど）、楽しみながら色んな地方出身者と
打ち解けてたし、よく地味で社交性がないっていわれる東北の人や頑固で融通かきかないって
いわれる九州の人も、みんな大丈夫だった。
それに比べて、なにこいつ卑屈になってんの？みたいな面を見せたかと思えば、次の日には
なにを根拠に？バカじゃねぇ？ってほど偉そうだったり、言うことがコロコロ変わって
信用できなかったり、そういうタイプは決まって名古屋（郊外も含む）か富山市（もちろん複数）
だったから不思議・・・。
ここを見てて思ったね、やっぱ単なる偶然ってわけじゃなかったんだ、って・・・。

>>578からは富山の近隣(岐阜か金沢？)の匂いがプンプンするｗ

東京や大阪からみたらお前も同類なんだよｗばかめ

NHKで「…じゃん」の起源を探る番組があったが、言葉は面白い。

>>580
で、起源はどうなの？

「じゃん」って関東（東京）弁？

4月21日（水）　
じゃんの道　静岡発

以前お伝えした、「〜じゃん」。その後、多くの方からのお便りを元に「〜じゃん」を使う地方を分布図にしてみました。すると、神奈川、静岡、山梨、長野、九州の一部でも古くから使われていることが分かってきました。

http://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/2004/index04.html

>>583
NHKは言葉の専門家じゃないからなぁ
たぶん長崎の「じゃん」と東海関東の「じゃん」が直接的な関係があるとは思えないし、
同じ音だからといって語源が同じとも限らない。

じゃん・じゃんか　の　研究と同時に、
やん・やんか　の　研究もしたほうがいい。

「じゃん」のルーツは
モランボンです。
反省しる。

>>573
少なくとも現代語では甲種（京阪式）と乙種（東京式）の違いは、
位相「反転」ではなくて「乙種の下がり目１拍後ずれ」だからなあ。
２拍名詞の研究が一番進んでいるから一見すると「反転」に見えるんだけど。
「甲種は単語の後のほうに、乙種は単語の前のほうにアクセントがある」というのは
余りにも古過ぎる大昔の稚拙な学説（現存することは事実だが）で、
詳細な分布調査と歴史的研究が進んだ今ではもはや相手にされていないからね。
それでも、「なぜ畿内の東西で一斉に１拍だけ後にずれたのか？」という理由は
実は非常に難しいわけだが。

>>572
関東と九州は畿内からの距離がほぼ同じで、
文化的な親縁性があることが指摘されているので、
西日本の中では例外的に東京的なものが広まりやすいのかもしれない。
江戸・東京が発展して以降は、関東以北のヤシは
東京より西に存在する都市文化への指向性・興味を完全に失ってしまっているので
近代以降の関西的な文化や方言が広まる余地はほとんど無いだろう。
弥生的・縄文的というよりは歴史時代以降の文化伝播の方向性による希ガス。

>>586
なぜ畿内の両側でアクセントの後退が起こったか
に関しては「起こった」という事実だけで良いような気がするがどうだろう。
ただ、そういう変化が複数の場所で起こったと考えられるということは、
その変化が起こりやすいものだったということじゃないか？

ただ、厳密にいうと東京アクセントといってもかなりの違いがあるけどね。

>>586-587
GJ!　どこかの長文粘着荒らしはｽﾙｰということで。

アクセントに関する謎としては、この他に、
・京阪系(甲種)アクセントにのみ残る2拍名詞4、5類区別
(東京式等では何故おしなべて消失なのか？
徳川宗賢あたりはあくまで仮説として「あとで京阪系のみに生じた」としていたが）
・北東北(北奥)式（出雲も同じ)や北陸アクセントのような、
母音の広狭や先行子音の性質により下がり目の移動の有無が左右されること
(金田一春彦だったか、アイヌ語もしくは類似の性質をもつ言語の基層の存在を暗示していたように思うが)
などがあるね。

他にもいろいろありそうだ。

>>588
科学的手法をとるならば、
仮説として、「２拍名詞の４，５類の区別が京阪式のみに生じた」
というものを立てることは必要だろうね。
その上でその説を証明するかあるいは否定する必要がある。


あと、一拍名詞（一類／二類／三類）が、
京阪式（H-H/H-L/L-H）
一拍名詞の長音化をすると（HH-H/HL-L/LL-H）

東京式（愛知県西部・岐阜県の大半・近畿日本海側・岡山など）
（L-H/H-L/H-L）

東京式（上記の地域以外）
（L-H/L-H/H-L）

という分布で、
統合の状況が
京阪　１／２／３
内輪東京式　１／２３
それ以外の東京式　１２／３

で、１／２の区別があるのは、日本の中で近畿四国北陸とその両側だけになっている。
二拍４類５類が京阪のみで生じた可能性を論ずるなら、
同時にこれについても論じたほうがいいとおもう。

一般的（この言葉は良くないかな）には、内輪東京式の１／２３
については、
京阪式（H-H/H-L/L-H）
から変化したのではなく、
長音化した京阪式（HH-H/HL-L/LL-H）
が二拍名詞と同様の変化を起こし、
それぞれ（LH-H/LH-L/HL-L）
に変化した後に、
長音化が消滅して（L-H/H-L/H-L）
になったと解釈されている。

まぁ、ややこしいことは置いといて、４／５の区別と同様に、
日本列島の東西では保存されていないけど中心部では残っている。　（ように見える）
日本列島の中心部のみで発生した。　（ように見える）
という一例。

恐らく、３拍以上の名詞にも同様な例があるはず。

2拍名詞4、5類の区別が「あとで京阪系のみに生じた」などというのなら
2拍名詞2、3類の区別が東北と九州にある事が謎になるぞw

>>591
２・３類の区別は昔の京都にあったことがわかっているし、
東北九州以外にも雲伯・東三河西遠江・四国北東部にもある。

４・５類の問題とは別に考えたほうがいい。
2拍名詞4、5類の区別が「あとで京阪系のみに生じた」とは思えないが、
一応仮説を立ててから否定しておいたほうがいい。

>>588>>592
２拍名詞４類と５類の区別だけなら
「そもそも畿内周辺以外の方言では下降拍が歴史上ずっと存在しなかった」
という仮説を立てるだけで一応「４・５類最初から合流説」にはなるよな。
だが、それなら日本の東西部の方言で代償となる何らかの音素なり何なりが
比較言語学の定石として必要になるわけで、
これが現実には日本のどこの方言にも全く何も見当たらないことが
決定的な致命傷になる。
「反金田一系」の諸説は結局このような厳密な論証に欠けるのが痛すぎる。

俺は、鎌倉時代に京都方言で上昇拍が消滅し下降拍もかなり整理された変化と並行的に、
下降拍も全部高拍に統合される変化が日本の他の大部分の方言で生じ、
（この変化により４類と５類は統合される。現代京阪神若年層の方言と似ている？）
それがさらに一拍ずれて東京式が完成したという古典的通説が今でも一番説得力があると思う。
実は現代京阪式の初拍・下がり目二元体系も中世までは完成しておらず、
平安時代には高・低・昇・降の４つが理論上それぞれの拍に自由に付いていたらしいので
（むしろ現代北京語の四声に近いことになる）
これが甲種地域では二元体系に、乙種地域では下がり目一元体系に整理されてゆくわけで
甲種（現代京阪式）と乙種（現代東京式）は親子ではなく兄弟の関係にある。

>>593
＞平安時代には高・低・昇・降の４つが理論上それぞれの拍に自由に付いていたらしいので
これに関してはこれを証明できる資料が欲しいが、
信頼できるものがないのが残念だなぁ。（現代語にこれの痕跡を見つけることができないことを含めて）

＞俺は、鎌倉時代に京都方言で上昇拍が消滅し下降拍もかなり整理された変化と並行的に、
＞下降拍も全部高拍に統合される変化が日本の他の大部分の方言で生じ、
＞（この変化により４類と５類は統合される。現代京阪神若年層の方言と似ている？）
＞それがさらに一拍ずれて東京式が完成したという古典的通説が今でも一番説得力があると思う。
これは通説になっているのかな？
４類と５類の統合は必ずしも一拍後退の前に起こる必要は無いし、
能登から見つかっている京阪アクセントから東京アクセントへの変化途上の方言では、
まだ４／５類の区別は消滅していなかったはず。
もっとも、地域によって全く同じ順序で変化が起きたとは限らないが。

あと、下降拍が高拍に統合されるたときに、
必ずしも４類と５類の統合が起こるとは限らないよ。
その後に続く助詞が高拍で付くか低拍で付くかで区別すればいいだけだから。

>>594

> あと、下降拍が高拍に統合されるたときに、
> 必ずしも４類と５類の統合が起こるとは限らないよ。
> その後に続く助詞が高拍で付くか低拍で付くかで区別すればいいだけだから。

「昔、男、ありけり」みたいに助詞を省略する場合が多ければ、混同が生じる可能性は高いかも知れない。

あと、1/23系、12/3系がそれぞれ広域に分布するのに対し、讃岐式の13/2系や、古代の区別を保存する伊吹島(だったと思う）式、
真鍋島(だったと思う)のように1-5統合（2/3/4は独立）のような変則統合は瀬戸内にしかないこと、
さらに瀬戸内の離島の大半が甲種系に属することから、元来の甲種系の分布の中心は京都よりかなり西寄りではなかったか？と思う。
四国に典型的な、あるいはより古い甲種が分布するのに対し、北陸は若狭を除きすべてそれぞれに変貌を遂げているのも面白い。
佐渡にのみ、2-3統合に加えて真鍋島的な1-5統合が見られるのも背景に何かありそうだ。

593です。
>>594
平安末の最古となる体系的アクセント資料では
２拍名詞の型数は５ではなく９だからね。
もちろん例外的なものも含めてということだけど。
９／１６というのは微妙な数字だが、「自由な」と言っていいと俺は思う。

それから、少なくとも平安時代には
名詞の末拍アクセントが助詞のアクセントを拘束する程度は
今の甲種アクセントの態様よりずっと低かったらしい。
当時において、高アクセント１拍助詞が付く場合、
３類は低低（高）だし、５類に至っても低降（高）という形も普通だったようだ。
この状況を前提に、下降拍が高拍に完全統合される変化が起きると
その瞬間、直ちに４類と５類は合流して低高（高）という型になってしまう。
これはかなり早い時期の変化だっただろうと思う。
名詞の助詞アクセント支配が強まってからでは難しいだろうから。
（現代京阪神方言のような反例もあるけどね）

下降拍自体が歴史上の遺存的アクセント要素であると考えれば、
（遺存というにはあまりにも影響大杉だけど）
遺存的発音が残存しやすい西南日本の一部が甲種地域になったとしても
全く自然なことだろうと思う。

スッゴイ良スレなんだろうけど、
むす゜かしすぎてついていけんとです。

なんか大学時代の講義を思い出すな・・
四国南西部の中途半端な東京式出身の俺からすると、
同じ四国の松山香川徳島高知より
岡山や名古屋辺りの方が違和感無い喋りに聞こえる理由が分かった

>>598
よぉ同郷

浜松が堺　決定！！

270あたりからと５９０あたりから
専門家の方が書いてるのでスゲーためになるけど、
やっぱ難しい。トーシロには半分もわかりましぇん！

徳島

A「今度会うのいつだったっけ？」
B「日曜だろー？時間何時でもええで？、今回俺がお前んく行くけん」
A「朝早やかったら起きれんし・・・１１時くらいがええなぁ」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸した本も早よう持ってきぃよ」
B「あれ？お前から本なんか借りとったっけ？何の本だった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、忘っせとった（ｗ」

>>83 >>86
一宮市民（南の方）だったけど、>>86さんとはちょと違った。
＊[]はアクセント。ほかの地方の方言に比べてむちゃくちゃ強いアクセント。

A「[こー]んど会うのいつ[や]ったっ[け]え！」
B「にち[よ]うやってえ！じ[か]んいつ[で]もええんだ[ろ]う！、こんどはおれが[あんたん]とこ行[く]わあ！」
A「朝は[や]いと起き[れ]えせんで・・・１１時[く]らいがええわ」
B「分[か]ったわぁ、急用できて行[けん]とか何かあったら・・ま[た][でんわ]す[る]わあ」
A「ほーん。そんで貸した[ほ]んも[は]よ持ってこ[な]かん[て]え！」
B「あ[れ]？[あ]んたから本なんて借り[と]ったっ[け]？なんてえ本やった？」
A「針堀田ー！」
B「あ、でー[ら]わすれ[と]ったでかんわあ！（ｗ」

名古屋弁(だ）と岐阜弁（や）のちゃんぽん。
高校が一宮の中央部だったけれど、一宮の南部と北部ではかなり言葉が違うように思いました。

内輪型東京式アクセント

>>604
内輪型東京アクセントだから>>603ってわけでもなさそうだがな。

おれも伊勢ですけど、「に」の使い方がちょっと違うような気がする。
下が自然じゃね？
三重県の伊勢地方バージョン
A「今度会うのいつやったっけ？」
B「日曜やろー？時間何時でもいいんやろ？、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれやんしな・・・１１時くらいがええ」
B「分かったわ、急用できて行けやんとかなんかあったら・・また電話するでな」
A「おう。あ、あと貸した本も早よ持ってきてくれやん？」
B「は？お前から本なんか借りとったっけ？何の本やった？」
A「針堀田やん！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

>>605
遅上がり現象で一音節だけが高拍になる近畿の外延部の内輪型東京式アクセント地域でよくある現象。

>>607
岡山とか北近畿方面はどうだっけ？

遅上がりだろうがそうでなかろうが、型の解釈に変化があるわけじゃないから、
細かい問題なんだろうけど・・

豊岡では普通にある
岡山は知らん

>かなり前のカキコだが、東京アクセントの発生(京阪アクセントの位相反転と一部の区別喪失)は、
>縄文系の基層語の存在による影響だ、という説があった

「位相反転」と言うＳＦチックな言葉に萌えてしまった。
しかし方言つうのも奥深いですね。

「位相反転」ってのは正式な言語学の用語なんですか？
なんか「ワープ」を思い出してしまう。

「京阪アクセント」と言うと、京阪沿線ド河内弁のアクセントに
聞こえてしまふ。京都式アクセント、とは言えないの？

大阪弁はかなりドギツイなまりの方言なのにもかかわらず、
吉本芸能人のおかげで違和感を感じなくなってる不思議・・・
慣れって凄い。

縄文系の基層語か。
勉強になるなあ。
東京式アクセントはその縄文系基層語が和人語の影響を受けて
作られたと解釈していい？

となるとその縄文系基層語ってなんだろう。
素人の漏れには、わからんことばかりだ。

なんか簡単な入門書とかありませんか？

>>613
縄文語基層説の問題点は
�@縄文語なんてものが有ったのかどうか分からないこと
�Aんじゃ有ったとしてどんな言語だったのか分からないこと。
�B有ったとして、日本語との接触はあったかどうか分からないこと。

とまぁ、分からないだらけなので縄文語基層説はﾄﾝﾃﾞﾓだと思っておいた方がいい。

>>611
位相反転というのが高低の反転だと考えると、
東京アクセントと京阪アクセントの違いは「高低が逆」ではないので、
用語としてはおかしいでしょ。

??普通に縄文人の話していた言葉が縄文語ではないの？
なんか「三内丸山展」かなんかで縄文語とか再現してて
「へえええ」と思ったけど。

朝廷の東国進出にともなって
日本語つうか古代関西弁（？）と接触したのでは、
と簡単に考えておりますた。

別の先生の講演では
縄文後→アイヌ語とか言ってたから、そっちもありかな、と信じてますた。
「エド」と言うのもアイヌ語つうか縄文語だ、と言ってらしたな。

>>615
縄文人が話していた言葉が縄文語なんだろうけど、
縄文語の系統は不明だし、復元不能だし、
縄文語というある程度まとまった言語があったのかどうかもわからない。

それに朝廷の東国進出の時期にはとっくに縄文時代はおわってないかい？

＞縄文後→アイヌ語
これもほんとかどうかわからない・・

やっぱ奥深いな。勉強になる。


＞縄文語→アイヌ語
これもほんとかどうかわからない・・

が、言語学側の「定説」なのか。ううむ。

ただ朝廷の東日本進出については

飛鳥時代まで→関東進出
藤原京・奈良時代→関東の植民地化、南東北の威力偵察
平安初期→関東原住民の屯田兵化、東北侵攻
平安中期以降→関東有力原住民の東北入植

その間、北関東から東北は「まばらに」続縄文時代が続いていたと思う。

半分も理解できんのが恥ずかしいが。

ともかく方言論だけ見ても、
日本が決して単一民族国家ではないことが判る。

ナイトスクープに依頼汁

>>618
民族なんてものは血縁とは関係ないから、
１％以下の他民族を除けば、９９％が日本民族だよ。

息の長いｽﾚだね

縄文基語があったとしても、
東日本人の縄文系日本民族はここ千年ほどで
急速に和人かしているよな？
それがいまだに東京式アクセント（縄文基語の名残？？？）
で話している理由はなんだろう。
口の形とか、なんか特別な理由はないのかな。

逆に言うと弥生系の日本民族がなかなか京阪式のアクセントから
離れられない理由とか。

ＮＨＫかなにかで見たけど(うろオボエ）
東京でも日本橋とか銀座とか、弥生系の血の濃い地域は
かすかに関西弁らしきものがのこってるとかなんとか。

いまだに関東訛りの東京方言を「標準語」だなどと
思い込んでいる愚民が居るのか？
こいつぁ、驚いた！
大和時代このかた、最も純正な日本語は畿内の言葉、
わけても京都の御所言葉と往昔より決まって居るというのに。

>>622
縄文語基層説はﾄﾝﾃﾞﾓだとおもっておいたほうがいいよ。

そうなの？
でも関東・東北の縄文系日本人は、弥生人（原関西人？）と
接触する前、ヤマト言葉とは違う言語だったと考えるほうが
シロート考えながら自然だとオモタけど。

弥生人原語→→大和言葉→→→御所言葉→→→→→関西弁
　　　　　Ｌ
縄文人原語→影響→東日本語（東言葉、エビス語）→関東方言→標準語

ではおかしい？

>>625
>>614で書いたとおりだよ。
弥生語が現代日本語の祖語であるかどうか証明できないし、
縄文語だってどんなものか分からない。
仮説を立てたところで、直接的或いは間接的な証拠がでてこないんだから、

＞弥生人原語→→大和言葉→→→御所言葉→→→→→関西弁
＞　　　　　Ｌ
＞縄文人原語→影響→東日本語（東言葉、エビス語）→関東方言→標準語
＞ではおかしい？
っていう問いに対しては答えることができない。

>>625
基本は>>626でいいと思うんだけど、
奈良時代８世紀の東国語というのが
断片的ではあるが資料として残っているんだよね。
万葉集の東歌だ。
そして確かに大和（畿内）の日本語とはかなり違う。
ところが、
そこから見えてくる奈良時代の日本語方言の東西対立要素は
今の東西日本方言の対立要素とはほとんど一致しない。
唯一現代語と共通するのは、一段動詞命令形の「ろ」だけと言われる。
現代日本語の東西対立要素が生まれたのは
古くても中世以降、東北弁のいわゆるズーズー弁に至っては
近世に入ってからではないかと言われている。

「砂の器」見て以来、
山陰のズーズー弁が気になってたけど。
近世か。なんでだろう。不思議だ。

あと十津川の東京式アクセントとか。
謎は深まる。

>>628
十津川に関してはそんなに不思議に思ってはいないんだが、
山陰のズーズーは気になるな。

�@東北地方においても、ズーズーではない方言が存在することと、
�A東北地方でズーズーが現れたのが比較的最近だと考えられること
　（ただしもっと古くから存在した地域もあるかもしれない）
�Bズーズーが現れた原因がai,auが開いたe,開いたoに変化した結果、
　元からあったe,oが狭くなり、さらにi,uが中舌側に押し出されたて
　中舌母音が発生した。
�C北陸方面にもかなりのズーズー地域がみられる。
�D山陰にもある。


もしも１〜５までがすべて正しいとすれば、
山陰〜北陸〜東北のどこかでズーズーが発生して東西に分布を広げていき、
近世に入ってから東北地方のほぼ全域をズーズーの傘下におさめた。
ほぼ同時に西のズーズーが出雲に達する。

と考えることはできないかな？
まぁ過去の方言資料が少なすぎて本当はどうだったのかは分からないけどね。

一代の碩学、江戸東京の守護神（？）
故・種村氏によると
江戸のまん真ん中、日本橋の優由緒正しい純正江戸弁って



大坂船場言葉だったのっ！！！？？？？？

ソース

江戸東京《奇想》徘徊記

帝都には種村教授とか杉浦女史とか
スゴい人いるのに、
大阪は夜郎自大なマンセー派ばっかりやな。
恥ずかしいわ。

>>629
面白い説だと思うが、原因は単一ではない希ガス＞東北の中舌母音
確かに東北日本の場合、中舌母音地帯と
母音の長短が曖昧な地域とはかなり重なるので
中世から近世にかけての連続母音融合の過程で
名古屋方言や岡山方言のように中間母音が母音の長短によって峻別されず
そのまま短母音の音価に直接的影響を与えたという仮説は魅力的だ。
実際、東北の多くの方言では第６の短母音として[æ]があって
[e]の音価を高舌側に押し上げている。
だが、オ段母音についてはこの限りではないんだよね。
特にウ段母音に関しては
東部方言に共通する非円唇性の発展を考慮したほうがよい希ガス。

ウ段母音は完全に円唇性を失っていた（東京方言などと同じ）
ここで
エ段母音が高舌になった（上述）
↓
イ段母音が弁別のため中舌化した
↓
非円唇化していたウ段が干渉をうけて中舌化した

科学的とか論理的とか難しい子といってる奴ウザイ。なんか図書館の埃かぶった
方言の本丸写ししたようなレスしやがって。読んでも実感にかけるんじゃボケ。
レスするんならちゃんと現地で違いを感じたことだけにしろよ、この知識頭でっかちが！

で、生粋の大垣市民の俺から言うとアクセントは確実に関ヶ原〜米原間で変わる。揖斐川とか言ってる奴死ね。
これはＪＲで米原、大垣間を何度も行き来した俺だから確実。ただ細かくは謎。途中降りる幼児ないし。

米原で大阪方面に乗り換えると、とたんにみんな関西弁。特に女は、〜でな〜、ってな風に会話を全部、な、で
繋いでく。毎度この変化は不思議だ。

あと関係ないが、青春１８切符の季節になると必ず京都に行くのバレバレな関東弁丸出し軍団がいるが
奴らははっきり言ってかなり浮いている。

語彙的に西濃では、あかん、知らへん、〜や、とか関西のを使う。でも関西みたいに、行かれへん、
とかは言わない。否定するときは、〜ん、もよく使う、まあ半々か。

でも普通の西濃の人は関西的な要素が入ってる事に意識しないとあんま気付かない。
アクセントが名古屋弁交じりの東京方式だから。

そんなんゆうたかて
岐阜は名古屋弁やろ！
ミソかつとか食べてはるんやろ。
一緒にはできへんわ。

東京弁ではなく標準語

「標準語」というのは京都の御所言葉のことである。
これは常識なり。
ただし、下々の平民どもや田舎者の間では、関東訛りの東京弁を
「共通語」だなぞと勘違いして居る愚か者が居るそうナ。

方言が無いと主張するのは文化が無いと主張するようなものだ

>>636
「標準語」という概念自体が近代に入ってから成立したんだよ、バカ

ﾜﾛﾀw

維新後、今の東京都多摩地方の話し言葉を母体として「標準語」が作られた
こんなの常識だろうに

>>634
工作員乙

岐阜は岐阜弁

これを否定するアホは京都弁神戸弁を否定するのと同じ

>>345のお隣>>522の上流富山県西部の会話

A「今度おうがいつやったっけ？」
B「日曜やろ？時間何時でもえーが？次は俺がおまんとこ行くぜ」
A「朝はぃぇーがやと起きれんし・・・１１時くらいちゃだちぁかん？」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話すっうぇ」
A「おう。あ、そっと貸いた本もはよ持ってこいま」
B「あれ？おまんから本なんか借っとったっけ？何の本やった？」
A「針堀田ー！」
B「そやった、忘れとった（ｗ」


ところで会うは「あう」と「おう」、どっちを使う？

>>642
会うはウ音便の場合通常連用形なら「おう」、連体形なら「あう」ではないか？
例：「会った」→「おうた」、「会うとき」→「あうとき」
富山弁の「が」は共通語の「の」に当たるはずだから上記の会話の場合
A「今度"あう"がいつやったっけ？」になると思う。ってか日常会話って
そこまで発音意識してないような・・・質問の意図違ってたらｽﾏｿ

もしかして地域限定なのかな連体形で「おう」と言うの？
確かに方言分類するときに「おうた」で東西分けるけど。

富山西部で「会う」を使う時
未然形「会わない」→「おわん」
連用形「会います」「会って」→「おーがです」「おーて」
終止形「会う」→「おー」
連体形「会う時」→「おーとき」
仮定形「会えば」→「おえば」
命令形「会え」「会いなさい」→「おえ」「おわれ」

「追う」も「追って」以外は活用が一緒なので、語源一緒なのかも知れない。

自分の話しやすい言葉を使ったらええんやて！

>>644
音韻変化史のイロハも知らない素人がまたそんなトンデモ説を広める

福井嶺北（俺の喋り方やで微妙やけど）

A「今度会うのいつやっけ？」
B「日曜やろ？時間何時でもえーの？、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれんし・・・１１時くらいがえぇなぁ」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するわ」
A「おう。あ、それと貸してた本も早く持ってきてや」
B「あれ？お前から本なんか借りてたっけ？何の本やった？」
A「針堀田やよ！」
B「あ、忘れてた（ｗ」

思ったが「〜だよ」を「〜やよ」って言う地域って福井以外だとどこがあるのかな？

大阪人は標準語を話さないと思われてきたが、あるシチュエーションの場合のみ
話すことが判明！・・・それは！

キモイ奴を演じる時ｗ

（土着の）東京と神奈川は微妙にアクセント違うけどな。

東京都下でも神奈川県下でも、地域によってかなり言葉違うらしい？
京都でも市内、大阪よりの八幡、田辺など奈良より
福知山、丹波、丹後では相当違う。
田辺なんかほぼ大和弁。あと世代によって言葉がことなる。

中京区の若者なんか、京都弁ではなく「ヨシモト弁」だ。
だからスレタイ

「テレビ標準語とヨシモト弁の境界線」に変更しる！

今の大阪結構標準語ぽくない？
友達は「〜よね」「〜だしさ」「〜じゃない？」とかみんな使ってる。

「〜よね」「〜だしさ」「〜じゃない？」はあまり聞かない

「〜よなー」「〜やしさー」「〜ちゃう？」の方がよく聞く

＞＞647　舞城王太郎の小説の中の会話みたいですね。アクセントは畿内（いわゆる関西）と一緒でしょうか

標準語と江戸弁と多摩弁（土着関東弁）はずいぶん違うんだが。
今の東京の言葉はこれらをミックスしたような感じだろうな。

標準語（NHK語）は西国言葉をベースにいろんな地方の方言を加え、
それを関東アクセントで話す人口語だ。

京都弁の「そうどす」を関東アクセントで言えば「そうです」になる。
「そうです」なんて表現は東国にはないから。

縄文基語→→エミシ語→→倭人影響→東国語→倭人影響→関東語→標準語
　　　

四国・松山

A「今度会うんいつやったっけ？」
B「日曜やろ？時間何時でもええん？、今回俺がお前ん家行くで」
A「朝早いと起きれんし・・・１１時ぐらいがえぇなぁ」
B「分かった、急用できて行けんとか何かあったら・・また電話するけん」
A「おう。あ、それと貸しとった本もはよ持ってきてや」
B「あれ？お前から本なんか借りとったっけ？何の本やった？」
A「針堀田よ！」
B「あ、忘れとった（ｗ」

松山では
「だから」→「やけん・じゃけん・ほやけん」
「そうでしょう？」→「ほうやろ？・ほうじゃろ？」

大阪民国朝鮮自治区

生野区、平野区、池田市、箕面市、西宮市、足屋市、神戸市

大阪民国西宮　　百済系渡来人入植地
大阪民国足屋　　　　　〃
大阪民国神戸　　　　　〃　
大阪市鶴見区 　 ツルミとは朝鮮語で鶴のこと。古朝鮮語ではツル及びツルミとは山を表した。
大阪市東成区 　 ナルは朝鮮語で太陽の意味。
大阪市生野区 　生野長者とは古代百済系渡来人　 　
大阪市平野区 　周辺は伎人郷と呼ばれ伎人とは呉人を意味。呉人は高句麗系渡来人
大阪市住吉区 　 地名の由来は依羅吾彦が居住していたからといわれる。「吾」の「あ」は「我」の朝鮮語
大阪府池田市 　伊居太神社があるが別名、穴織宮ともいう。穴織は古代南部朝鮮にあった穴那から由来
大阪市住吉区　 住吉大社の境内内に明治まで、新羅
大阪府箕面市　 『続日本紀』に「摂津国豊嶋郡人韓人稲村」、稲村という渡来人がいたと思われる。
大阪府茨木市 　茨木＝歃良。古代朝鮮には歃良という地名があった
大阪府寝屋川市 　寝屋川上流域に位置。古代、秦氏の居住地。

>>657
広島弁との区別がつかんとね

静岡は標準語です。

訛りまくってるらぁ〜

関西の言葉といっても、京都、大阪、神戸といった各地域によってかなり異なるが、
関西に引っ越してくる以前はみな同じに聞こえた。関西の人は皆知っていると思うが、
関東地域においては、関西の言葉のイメージは余りよくない。
関西「弁」とよばれ、「標準語」の域に到達していない諸言語のひとつであると、東京近辺では勝手に思われている。
なお、関東の言葉が東訛（あずまなまり）とよばれていたことや、ひなびた家の意味の「東屋（あずまや）」の語源が、
「東国風の家」であることを知る(あるいは意識している(東京人は少ないであろう。
言葉は文化と切り離せないので、関東人にとって関西の言葉の響きが一般に良くないのは、関西文化のイメージが全体として余りよくないためである。
日本の他の地域における関西のイメージがどうかは知らないが、少なくとも東京近郊では、関西文化は上方落語や漫才、やくざ映画などを通して紹介されることが多く、
そのため、「関西弁」は温和な口調では「コミカル」、強い口調では「怖い」という印象を与えている。
唯一の例外といってもよいのは祇園言葉で、こちらも、やはりマスメディアを通して、上品で古風な印象を持つ言葉になっている。
谷崎潤一郎などの愛読者で、上方の気品のある文化に精通している人は別だが、関東では一般に、関西に対する上述のようなステレオタイプが横行している。

>>663
【印象】東京キー局の偏向報道を叩く３５【操作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1127627350/l50

祇園言葉が上品？
　これだから縄文系は……

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/06(木) 16:43:48
千葉、埼玉は首都圏だが、ネイティブの言葉は「だっぺ」「だんべ」とか「だべー」。
時代劇で百姓が話す「〜でごぜえますだ」は神奈川ネイティブの言葉。
そもそも家康が江戸入城前の武蔵（＝東京）ネイティブ言葉は方言だから「ぶっ壊れた」とか「すっ飛んで」とか
意味不明の接頭辞をつけるし、方言だから対等に話すので「丁寧語」というものがなかった。

１５９０年、一寒村にすぎなかった江戸の地に徳川軍団とその家族数万人が移り住み、
上方の商家も招かれて、関東方言圏の一角に、「上方語」の色彩の強い言語が成立した。
　　　　　　　　　　　　　　　田中 章夫（学習院大学教授・国学院大学大学院講師）

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/06(木) 16:55:43
家康が江戸城に入城した時の全国共通語は「前期・近世上方語」。
江戸原住民４００人は西国から来た移民によって蹴散らされました。
江戸初期には、日本橋の大通りの大店は江戸店（たな）持ち上方商人＝三井・住友・鴻池にほぼ独占された。
日本橋本町〜浜町近辺の製薬業を始めとする問屋街は上方の大坂屋（現・風月堂）が開発。
京都の言葉を正しい、模範的のものとする考えは江戸時代になっても絶えずに、
武家と取引のあった上流商人の話す上方言葉、全国を席巻した上方の元禄文化などから
由緒ある京言葉（近世上方語（江戸時代末期の「武士階級」の標準語））が武家共通語として使われるようになった。
江戸城内は出世競争の為に三河弁が重んじられた。三河弁も京言葉が三河に伝わっただけの言葉なのです。
（例えば、京言葉の「落っこちる」が三河に伝わって「落っこちる」、これがが江戸に伝わって江戸弁の「落っこちる」になった。）
江戸中期には室町時代の京都公家の生活指南書「女房訓」がベストセラーとなり、江戸町人は礼儀作法から言葉まで上方流に矯正した。
江戸中期の学者太宰春台も、｢言葉遣い、物の名まで、京に似たること多し｣と書いている。

さて、江戸の山の手言葉だが（当時の山の手は日暮里の崖西側〜文京区西端くらいまで。
新宿辺りから西側は武蔵野台地の森林地帯だった）、
江戸時代後期、経済的に零落した江戸の上流旗本のあいだで京都の公家から嫁をもらうことが流行した。
侍女たちもふくめ、多くの京ことばを話す女性たちが江戸に移住し、
彼女らが江戸弁を洗練させていって、できあがったのが当時の山の手言葉。
勿論、武家の多くもまだ後期近世上方語を話す者がいた。

明和８年（1771）頃には、「江戸っ子」という言葉が登場、江戸生え抜きの文化が勃興してくる。
江戸が言葉や文化の中心になったのは明治維新の５０年前、やっと江戸文化が華開いた「文化・文政時代（1804年〜1830年）」。
意外と遅いのです。
明治政府は東京山の手方言をベースに標準語を作りました。
（ただし薩長の武士が芸人や吉原言葉を真似て使っていた下司な山の手言葉（でげす、ありんす等）とは違う）。
東京山の手方言をベースに薩長の言葉、江戸言葉、京言葉が組み合わせてできたのが標準語ですが、
当初、標準語は「はは様」（江戸語＝おっかさん、京言葉＝おかあさん）などと得体の知れない造語を作り出していた。

なるほどな

個人的には標準語（東京式）と名古屋弁の境界線が知りたい。
静岡市は完璧に東京と同じだが、浜松辺りは少し名古屋弁の匂いがする。

>>669
取り上げる要素による。
母音変化、いわゆる「みゃーみゃー発音」の東限は尾張三河国境。
アクセント上の「遅上がり」の東限は
（「美しい」が「低高高高低」ではなく「低低低高低」となる現象）
愛知県刈谷と岡崎の中で漸進的に変化する。豊橋では全く見られない。
形容詞う音便の東限は東西三河国境。
「いる」と「おる」の境界は浜名湖。ただし東側では数十ｋｍに渡って混用。
「ん」と「ない」の境界は静岡県内。県内全般が中間混用地帯となるが
東に行くほど「ない」が支配的になる。

アクセントだとかなりややこしいんじゃないか？

尾張が内輪式東京アクセント
東京と静岡東遠中部東部・西三河が中輪式東京アクセント
東三河と西遠江が外輪式東京アクセント

>>671
でも実際には外輪式と中輪式とは峻別されるものじゃないからね。
具体的に言えば、２拍名詞２類が
１類に統合される（外輪）か３類に統合される（中輪）かなんだが、
東海・甲信地方の方言の場合、単語ごとに１類になったり３類になったり
まちまちになる中間的な方言が多い。
一番安定した外輪式が愛知県豊橋の方言で
一番安定した中輪式が名古屋と東京の方言なんだが、
どちらにも例外単語があるし、他の方言はこの中間に属する。

>>672
そんなに中輪式と外輪式の区別ってあいまいかな？
２拍名詞２類の５０％が１類（LH-H）に統合して、
残り５０％が３類（LH-L）に統合する方言なんて聞いたことないんだけど。

東京方言でも「北が・人が」みたいにごく一部がLH-Hになるものはあるけど、
例外の数が少なければ無視していいんじゃないかな。

名古屋は内輪式東京アクセントと言われるけど、
こっちは中輪式とのはっきりした違いがないから、
区別を付けにくいとは思うけど。

>>669
アクセントで言うと、富士川以東が東京式、以西が名古屋式という
ことらしい。

>>674
ソースを出してくれ。

>>675
つソース
ttp://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社 東京都
ttp://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社 愛知県
ttp://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社 広島県
ttp://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社 大阪府
ttp://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社 千葉県
ttp://www.oliversauce.com/オリバーソース株式会社 兵庫県
ttp://www.sky-net.or.jp/toshi/ カープソース 広島県
ttp://www.maruki-su.com/ 株式会社　川上酢店 愛知県
ttp://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社　愛知県
ttp://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社 愛知県
ttp://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ 愛知県
ttp://www.junmaru.co.jp/ 株式会社　純正食品マルシマ 広島県
ttp://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗 大洋産業株式会社 京都府
ttp://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社 埼玉県
ttp://www.choko.co.jp/ チョーコー醤油株式会社 長崎県
ttp://www.timelyhit.ne.jp/ajiyoko/shop/sauce/sauce1.htm 阪神ソース株式会社 兵庫県
ttp://www.kyoto-thinking.co.jp/hirota/京風味ソース本舗　蛇ノ目食品廣田徳七商店 京都
ttp://www.optic.or.jp/com/fujiisauce/fujiisauce.html 有限会社 藤井ソース工場 岡山県
ttp://www2.neweb.ne.jp/wd/hikari/ ヒカリ食品 徳島県
ttp://www.hat.hi-ho.ne.jp/aokia/ 下北沢ビレッジソース 丸寿食品工業株式会社 東京都
ttp://www.yamayashokuhin.co.jp/ 山屋食品株式会社 東京都
ttp://www4.osk.3web.ne.jp/~brother1/ブラザーソース森彌食品工業株式会社

折れは甘口ソース！

名古屋で暮らしたことあったが、「〜やろ」って言うのを聞くだけでも関西弁っぽく聞こえちゃうんだよ。でも、完全に西日本という感じでもなかったな。

>>678
「やろ」を使うのは名古屋人じゃないよ。
名古屋に引っ越してきたか、仕事・遊びなどで来た岐阜県や三重県のヤシ。
名古屋は近畿系の「やろ、やろう」と三河以東の「だら、ら」とに挟まれて
推測を表す固有の方言語尾がなく、「でしょう〜」で代用する。

東西方言境界
http://www.kokemus.kokugo.juen.ac.jp/hougen/sld016.htm
http://www.kokemus.kokugo.juen.ac.jp/hougen/sld019.htm
http://www.kokemus.kokugo.juen.ac.jp/hougen/sld021.htm

くたばれ大阪（原曲：がんばれドカベン）
とれない荷物があるものか　かまえた姿勢で迎え撃つ
ああ恒例の引ったくり　カチーンと腹立つあいつだぜ
気性が荒くて暴力的　汚い訛りが今日も行く
くたばれくたばれ大阪　朝阪併合

停めない道路があるものか　うなった車で滑り込む
ああ恒例の駐車違反　ムカーッと苛立つあいつだぜ
金のためなら命懸け　神をも恐れず体当たり
くたばれくたばれ大阪　朝阪併合

勝てない勝負があるものか　悪意に満ちた目で見張る
ああ恒例のワースト１　誰もが嫌がるあいつだぜ
人生いつも言うたもん勝ち　大阪魂　塵と散れ
くたばれくたばれ大阪　朝阪併合

よろ

あげ

京阪方言とか京都系方言言うてよ。
関西弁＝大阪弁と思われたら、腹立つ。

経済的には大阪＞＞＞＞京都かもしんないけど
文化・習俗は
ぜったいに
京都＞＞大阪やし。

>>684
荒れる元だからスレタイ通りの話題で宜しく
下の段はお前の思い込みの部分もあるだろうし

>>658
超亀レスで申し訳ないけど、あえていいたい。

尼崎はどこへいった？

>>686
>>685
程度の低い話題を学術的要素の高いこの板ではするなよｗ

【韓国】韓国語が語源の日本語を紹介、KBSが大阪特集[05/06]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1146946446/

　【ソウル６日聯合】
　ＫＢＳの人気番組「想像プラス」が、日本語に影響を与えた韓国語や、在日韓国人は知っているが
国内の韓国人は知らない言葉などを、９日と１６日の２回にわたり紹介する。番組は、大阪の
日本万国博覧会記念公園と大阪ＮＨＫのスタジオで収録された。

　９日に第１部では、韓国語が語源の日本語などを、大阪の在日韓国人や韓国在住の日本人らが
ヒントを出すクイズ形式で紹介する。１６日の２部では、４０〜５０代の在日韓国人の８割以上が
知っているが、韓国に住む韓国人は知らない言葉などを出題する。

　また、９日の放送では韓流スターとして人気のリュ・シウォンさんが登場し、ＳＭＡＰの木村拓也さんと
会ったときのエピソードなどを披露する。

ソース：聯合ニュース
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=082006050600100

標準語≠東京弁

【音楽】日本ファンも「大〜韓民国！（テ〜ハンミングッ！）」大阪でK-POPライブ公演
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1149669650/

大阪の訛りは近畿方言の中でも特に下品なので、標準語になり得ない

関西弁＝日本の方言の一
大阪弁＝朝鮮訛り

本気で思うなら耳がおかしいか日本語がまだ理解できてないようだ
訛りというのはアクセントとか発音なので関西アクセントと朝鮮アクセントは全く違う
むしろ関東・東北の方が近い
特に東北弁はなじみの薄い西日本出身者が利くと一瞬朝鮮語と間違えてしまう
嘘だと思うならおまいの周りの日本人か耳のいい在日同胞に聴いてみれ

関西人蔑視のリクルートCMを平気で流すレイシストな民度最低のド田舎モノ東京人やが、
ド田舎東京企業のソニーはここでも東京人の特徴である時代遅れの白人コンプ
丸出しのイナカッペレイシストな広告を平気で流し、
チョンそのまんまのレイシストなところを見せつけ、世界中から大顰蹙ｗ

【社会】ソニー、新色PSPの広告で「人種差別だ」と非難される　『深く失望した』　
『時代遅れの広告戦略を中止すべき』　
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152529900/

>>694
日本人としてどう贔屓目に見てもソニーに非があるな。
あの国の例のメーカーと提携して以来、ソニーちゃんの身に何が
起こったんだろう？

>>679
標準語と同形の「だろう」が名古屋固有の推量の言い方だ。
ただし標準語と違って「だろ」とはならずに
「だろう」と常に長母音になる。
本来は男女問わず使用する言葉だが
標準語の「だろ（う）」が男言葉であることから
女性が「だろう」を使いにくくなり、まず女性から「でしょう」が広まった。

ちなみに上はあくまで伝統的な名古屋弁の話。
現在では普通に「だろ」を使う。

>>696-697
ぉぃぉぃ、朝鮮じゃあるまいし、なんでも名古屋固有にするなよｗ
「だろう」＝歴史的かなづかいで「だらう」こそが
明治の言文一致以来の保守的で正統な標準語なんだが。
標準語の「だ・ろ・ー」と完全な３拍で、アクセントさえも反省的にはＬＨＬ。
現実には標準語アクセントは句単位なのでＬＬＬになることが多いが。
「だろ」は保守的感覚では「由緒正しい」標準語とはみなされていなかった。
とりわけ戦前は「だろ」は歴史的かなづかいで上手に書けないこともあり
東京方言の口語的・俗語的表現に過ぎないとされていたんだよ。
少なくとも明治以降の名古屋方言の推量助動詞は
関西以西および江戸系の「う」だったことが伺え、
「典型的名古屋弁」とされる「まい」にさえも「食べ『よ』まい」のように
「よう」という江戸式に完成された形の「よう」が侵入しているので
方言固有の形を持たず、畿内か江戸方言からの輸入に頼っていた可能性が高い。
江戸時代以前には「むず」の末裔「ず」が使われていたらしいが。

「固有」という言い方が癇にさわったようだな。
別に名古屋の独自性をアピールしているわけでなく
「やろ」「だらー」に相当する伝統的名古屋弁は「でしょー」ではなく
「だろー」だと言いたかっただけだ。
起源について論じる気はない。

>>699
「だろう」が「伝統的名古屋弁」かどうかさえよく見ると怪しいんだけどね。
明治以降の標準語または東京方言から輸入された可能性が高いのだ。
というのは、名古屋弁の「う」「よう」は「よう」が完全に分立して確立した
完璧な東京式・標準語式の体系を持っているわけだが、
愛知県東三河あたりでは「う（古語の「む」）」系助動詞は
「行かあ」「せえ」「食べえ」となって「よう」という形を持たない。
反対に近畿以西でも伝統的には「しょう（せう）」「来う（こう）」であって
「よう」という形は完全には確立していない。
名古屋弁の「よう」を東京と同じように用いる「う」系助動詞用法は
方言地理学的に孤立してしまっているんだよ。
ところが、現代名古屋弁では「まい（めぁー）」さえ「よう」が
「食べよめぁー」「しよめぁー」のように割り込んでくる。
これはなんと「まい」のほうが「よう」より更に新しい表現であることを示唆する。
つまり現代名古屋弁の「まい」「う」「よう」（「だろう」）などは全て
明治以降の他地域または標準語からの新しい輸入表現で、
それ以前からの本来の伝統的な名古屋弁の類推表現は
今では完全に廃れた全く別の物だった可能性が高い。
繰り返すが、知多半島に文献上残る極めて古い表現としての「行かず」が
多分それだったのだろうと思われる。

名古屋弁の「だろう」が外来のものかはともかく
明治生まれの老人が専ら「だろう」を使用しているところを見ると
「伝統的名古屋弁」と言って差し支えないと思う。

大阪市内で標準語を許容する地域としない地域の境界は、
地下鉄御堂筋線の本町あたり

「だらう」は、「だ」＋「らう」。「だ」は「である」→「であ」→「だ」で、
室町期の京都で成立。「らう」も室町期の京都で成立。
結局、京都言葉に行き着くわけだ。

現在について誇れるものがないので「起源」をわめきたてる
しかも根拠は確定できない

チョンと同じですな

>>703
古語辞典にもそう書いてあった。

江戸弁ってｗぷｗ

振り込め被害額　東京は大阪の１０倍　なぜ大阪で少ない？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060923-00000004-san-soci
　■おばちゃん、商人気質に撃退の秘訣あり

にてあらむ＞であらん＞であらう＞であろう＞だろう

「だ」＋「らう」ではない。

で、東海道本線付近での境界線は、大垣西郊から垂井にかけての一帯でいいのかい？
俺は、関ヶ原町の西端今須地区から米原市東端（旧山東町）の一帯あたりだと聞いたことがある

岐阜でも、西の地域では、関西訛りが結構強いと思う。

>>710
たしかに岐阜は西部地域に行くと納豆を忌み嫌い、
キムチをむさぼるように食べる傾向が出てくる。

木曽・揖斐・長良川付近

桑名は完全に関西訛り
弥富は名古屋弁

長島ってどっちなの？

熱海とかが意外と関西訛りである件。

>>713
ほう、具体的にはどういう風に？
確かに箱根の向こう側では有るが

>>709
大垣市内を流れる杭瀬川のすぐ西側から徐々に垂井アクセントに変わっていき、米原がその終着。
彦根は京阪式アクセント。米原市長久寺地区と関ヶ原町今須地区の境目は東日本と西日本の文化の境目では？
長久寺は餅の形が四角と丸の混交地帯と言われている。
岐阜から嫁いできた人達が東の文化を持ち込んできたから。
>>712
長島は名古屋弁
太平洋側は長良川が境目。

納豆の県別消費量みると、岐阜愛知から西は、がくんと少なくなるね。
愛知のスーパー納豆少ししか売ってなかった。
北陸はけっこう消費量多い。岐阜の隣の長野も多い。

＞納豆の県別消費量みると

どこで見れるの？教えて。

>>715
垂井アクセントと京阪アクセントの境目は醒ヶ井と近江長岡の間くらいだと思う。
米原は京阪アクセント。

けれど滋賀の湖北は垂井アクセントだよ。

京阪式アクセント分布図
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/bumpu.html#bumpu

関東でも栃木県南部と埼玉県北部の一部の地域では関西訛りなんだよな

あれは関西訛りとは言わないし京阪式アクセントでもない。

>>676
ボケはやめろよ

大阪語は外国語
東京語は母国語

東京語を使ってるのは現地人だけ

　　　大　阪　弁　が　真　の　日　本　語

　　　　あ　と　は　す　べ　て　土　人　語


　

>>726
中華思想厨うざい。どっか逝け。
国は愛さないくせにwwwwwwwwwwwwwww

大阪弁は京都言葉の訛り。

京阪式アクセントはチョン語や支那語がルーツ

と、チョンがお得意のｳﾘﾅﾗ起源を披露しております

大阪弁が下品で汚い言葉であることは有名なのに
大阪人は平然と>>726みたいなことを言い張るからな
チョンと言われる所以はまさにそこにある

お前の脳内では有名なのかそうかそれは良かったねおめでとう

来ぃひん
来ぇへん
来ぉへん

大阪弁こそ日本の標準語。大阪の歴史は日本で１番古く日本最古の書物、日本書紀にすでにでてくる大阪。大阪の方が東京より圧倒的に歴史が古い。

垂井式アクセントを使用するのは
滋賀県の米原市・長浜市・東浅井郡
岐阜県の不破郡・大垣市の杭瀬川以西
この地域を挟んで東は東京式アクセントと西は京阪式アクセントに分かれる

なお滋賀県の伊香郡と岐阜県の元揖斐郡坂内村と藤橋村のいくつかの集落
は京阪式アクセント

>>733
京都
大阪
神戸

ハイジがもし大阪弁だったら
http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=993F76043CABE1AD45A7AAFBD70CA45A?movie=251057

卑弥呼

クララが、クララが立ったでしかし

【沖縄】 美しい日本語 「「沖縄には方言があり、東京にも方言がある」と多様性を指摘　言語学者が講演
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182653384/

■サッカー：U17日本代表、PK戦の末韓国に勝利

　23日午後2時、天安総合運動場で8カ国国際大会（U17）3位決定戦が行われ、
日本代表は韓国と対戦、PK戦の末勝利し3位となった。前半24分、水沼宏太の
ゴールで日本が先制。その後、韓国はペナルティーキック
からゴールを決め1-1の同点としたものの、その後PK戦にもつれこみ、7-6で
日本が勝利をおさめた

朝鮮日報JNS
http://www.chosunonline.com/article/20070623000031

>>721
古墳のあるところは古代関西人が入植したのかもしれないね。

ちなみにどちらも半島からの帰化人地域です

【阪族】金属バット等で武装の高校生、「和歌山県民狩り」【抗日テロ】

「県民狩りに行こう」と誘い合い、
和歌山県内の若者を無差別に襲いけがをさせたとして、
和歌山東署は１１日までに、傷害の疑いで大阪府泉南市の
男子高校生（１８）ら少年４人を逮捕した。

少年らは金属バットやハンマー、バールを所持、
大阪から乗用車で和歌山に行っていた。
「暴行して驚かせたかった」
「『金を出せ』と脅した」
と供述しているという。

調べでは、４人は６月２０日午後１１時１０分ごろ、
和歌山市元寺町の市道で、市内の男子専門学校生（１９）ら２人が乗った
ミニバイクに幅寄せして無理やり降ろし、金属バットで殴った。
同日深夜、ほかに２か所で傷害事件を起こし、
計４人の若者に１―２週間のけがをさせた疑い。

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070711-OHT1T00193.htm

http://domo2.net/ri/r.cgi/news7/1164630059/

玄人以外の人間とやってから物言えアホどもが

俺、「よう知らん」とか「よく分からん」ってのを使うんだけど
これって標準語かな？方言かな？
若者はあまり使わないよね。年寄りは東京の人でも「知らん」って言う人多い気がするんだけど

鳥山明の喋ってるのを聞いてると、関西訛りが見受けられる。
尾張の清洲出身だから、名古屋のあたりも結構関西の影響がある

京阪アクセントを訛り？
アホか

現在の東京式アクセントは鎌倉時代の京阪式アクセントが
近世に伝わり、土着のアクセントと融合してできたもの。
つまり東京ことばは古い京阪ことばがベースになっている。
関東に鎌倉時代の京阪式アクセントがようやく伝わった頃、
京都では現在の形のアクセントに変化しはじめ、幕末には
ほぼ現在に近い形になった。
つまり今の京阪ことばは日本語としては東京ことばよりも
進化したものである。最近、関西芸人の影響などで全国で
京阪ことばが浸透しはじめてると言われるが、進化してる
ことばなのだから芸人云々は関係なく当然のことであろう。

昔のアクセントがどうだったかなんて
テープレコーダーが当時あるわけでも無しわからんだろ。

アメリカ英語のほうが実は古い形をよく残しているって聞いたことあるな。
昔にイギリスで使われていたしゃべり方がそのまま残っていると。
イギリス英語のほうは進化してしまって、発音が簡単になったと。

>>751
分かるよ。縄文時代の発音やアクセント等もある程度分かってる。

だからどうやってわかるんだよ。無理だろ。

klhb

/

>>2 東京方言ですら【標準語】との一致は６割しかないとのこと。

>>543　長野は
下伊那（三河訛りに近い）
木曽南部（東濃訛りに近い）
それ以外（乙種・中輪アクセント）　で分ける必要がある。

kh

大阪弁に「〜んとけ」って言い方があるけど、これ標準語にすればどうなるの？
食わんとけとか…

>>760
「〜せんとけ」の場合
「〜しないでおけ」となる。

大阪弁＞東京弁。おの方が東京より圧倒的に歴史が古い。標準語とはメディアがかってに言うてるだけ

大阪弁＞東京弁。大阪の方が東京より圧倒的に歴史が古い。標準語とはメディアがかってに言うてるだけ

歴史が古くても日本のスタンダードになっていない
言葉も生活習慣も犯罪率全て後進国

日本の恥東京→未解決事件、ニート者数、食中毒患者数、犯罪件数、１１０番受理件数、生活保護者数、銃持ち者数、持ち家ない人、エイズ感染者数、駐禁、刑法犯少年補導数、ネットカフェ難民者数、自転車盗難、借金１７兆円などすべて全国ワースト１位東京ホームレス山谷地区

★大阪叩きに代表される東京マスコミの醜い地方バッシング体質が日本を滅ぼす★

まるで地方の独自性や文化を押さえつけ叩き潰し、根拠無く東京を自画自賛して賛美するような
怪しい電波や記事が今も公然と東京発で発信され続けています。
大阪に対する印象操作（プロパガンダ？）などは露骨で悪質過ぎるとしか言えません。
もはや中国・朝鮮に支配されたとしか思えない東京キー局マスコミの偏向報道の数々
その東京マスコミがやっているのは皆さんもよくご存知の通り
左思想偏向報道だけではありません。
全国紙、東京キー局、その他の東京マスコミによる
地域的な偏向報道・放送にもメディアリテラシーで武装して
洗脳されぬよう気を付けようではありませんか。

東京マスコミの偏向報道
http://www.eonet.ne.jp/~0035/index.html
↑あなたの洗脳を解く為にも是非これをご覧ください。

【印象】東京マスコミの偏向報道を叩く２５【操作】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1192641605/

関西人から見て、遠州まではなんとか安心してられるが
駿河にはいるとと緊張する。

言葉が乱暴で、べらんぼうめ調のひどい関東やくざ言葉におびえる。

あきらかに遠州と駿河ではかなり違う。
遠州は南国だからか、おっとり気味。
名古屋や三河とあまり変わらない。

駿河はなんか古代から東の蛮人扱いされ、ずっと虐げられた貧しい関東で、
関西人にひどいコンプを持っており、関西人をみたりや関西弁を聞いただけで攻撃してきそうな気がして恐ろしい。

関ヶ原

関が原越えても大丈夫だよ
岐阜は関西の田舎

大和弁（関西弁）とうやつかね

>>767
要するにおまえは田舎者なんだよ

>>767
べらんめえ調におびえる関西人はいないだろｗ
一回河内弁で怒鳴られてみろよ。

というか大阪弁と一括りにいうが、北摂と河内ではほとんど別の言葉なんだが…
北摂は神戸に、河内は奈良に近いな、方言が。んで南に行くほど怖い

http://www.hcn.zaq.ne.jp/myattun/tochi/accent.jpg

>>772
>北摂は神戸に、河内は奈良に近いな、方言が。んで南に行くほど怖い

それ逆。神戸が北摂に、奈良が河内に近い。

２１１年住吉大社（大阪市住吉区）
２４８年邪馬台国の卑弥呼
５９３年日本仏教最初の寺、聖徳太子の四天王寺（大阪市天王寺区）
６４５年難波宮（大阪市中央区）
７１０年奈良
７９４年京都
関西弁こそ日本の語源

>>772
江戸でもべらんめえは職人系くらいのもん。商人は丁寧である意味女性的。
大阪も昔の商人言葉は丁寧だったというね。
>>775
古い言葉は周縁に残るということもあるけどね。

四国の一部には古い京言葉が伝わり残ってる。

徳島かな？

>>778
高知の山ん中

北陸では富山から西、東海では三重から西が関西弁。
愛知、岐阜は西日本の影響を受けた東日本方言といえる。
関が原で言葉が大きく変わる。

>>780
東海は北陸より変わり方が緩やか。
北陸の方は、上越は明らかに東日本方言だが、富山は明らかに西日本の方言です。

>>775
確かに

例えば名古屋の人が初対面の東京の人と話をする。

おそらくバリバリの名古屋弁では相手が理解できず聞き返すと考え標準語で
しゃべる。名古屋弁は関西弁と異なり汎用性に欠けるため
いちいち聞き返されるたびに説明していては話も先に進まない
から
大方そうすると思う。
ただしだいに親しくなれば名古屋ことばが出てくるかもしれない。

ところで河村たかしがしゃべってるコテコテの名古屋弁って字幕スーパーが
出てないけど通じてるんだろうか？ニュアンスとか。

>>781
富山や魚津より、岐阜や大垣のほうがよほど関西に近い言葉に聞こえる

岐阜市在住の私が通るが
うちら「〜やん」って言う。
名古屋弁って感じはむしろしない。
名古屋に通勤してる人間は「〜だでな」って言うけど。

つーか標準語って地域に関係なく全国で使われる言葉だから、
大阪弁との地理的境界線なんてものはないだろ。

>>786
東京周辺以外に住んだ事ある？

>>787
標準語の意味知ってる？

中京地方の中京方言は、西日本方言の一。
東日本方言の影響を受けてはいるが、西日本方言。
三重は関西弁、美濃と尾張は関西色を含む中京方言、
三河は東日本方言の影響を受けた西日本方言、因みに静岡県でさえ西日本方言の影響はある。

年賀状の配達は無事すんだかどうかわかりますでしょうか。

「間違っている」
を、岐阜あたりの言葉で言うと？

関西では「まちごぉとる」
or
「まちごぉてる」

>>791
ちなみに近所の名古屋は「まちがっとる」

>>780>>781>>784
富山は県自体が西と東の遷移帯に位置するといって良い。
高岡と富山市でも、高岡の方が関西ぽく、富山市の方が関東・共通語に近い。

>>792
名古屋は出てくんな

ニャーニャー弁

>>794
このクソダワケが！

一番がらりと言葉が変わる境界線はどこでしょうか？
木曽川？関ヶ原？

>>775
確かに

大阪弁の「えせ」って、どういう意味？

偽ってこと

似非＝えせ

>>775
確かに

「すいません、ここに行くにはどうすれば？」
「ここな真っ直ぐ行って一つ目の信号を右にカッと曲がって、
　すぐＴ字路があるからそこを左にチャッと曲がって、ズトーンと行けば着くで。」

>>802みたいなのをエセ大阪弁と言う。

>>802
それでも一応、解りやすく教えたろうという気遣いやねんけど

>>775
確かに

＞７９４
ニャーニャーって、ぬこか！

【陰口】名古屋人から身を守る方法21【粘着】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1206692045/l50

【嫌味人間】ザ名古屋��22【守銭奴】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/employee/1205233569/l50

■あなたは名古屋が好きですか?嫌いですか? ３■
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1205996213/l50

名古屋のひどさに失望した
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1190992195/l50

名古屋出身の奴とは関わらないほうがいい
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1185037720/l50

【交通事故死全国１】愛知県民は公道の癌 3！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/traf/1204262837/l50

名古屋人って何でここまで嫌われるの？ 【2】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1203695602/l50

★なんで名古屋人は地元でも方言で喋らないの？★2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1158852655/l50

【土着】名古屋人から身を守る方法20【ｶｴﾚ】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1202258712/l50

倒壊痴呆】名古屋人になりたくない【哀痴】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1095435021/l50

愛知県はいじめが日本一多いｗｗ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1175425238/l50

>>807
スレ違い

東京人と埼玉人と千葉人は朝鮮人ですよ
純粋の日本である大和の大阪や尼崎奈良泉州河内よりも
朝鮮世界の京都神戸芦屋西宮をひいきにしてますから

>>809もうさぁ、そういう事書くから大阪が余計叩かれるんやって。
叩きたいだけのやつなんかほっとけばええやんか。

…でも大阪やなくて京都に永住したい。
何なんや。とんかつソースって。泉州タオルマフラーって。
観光名所・名産品が少なすぎる。


ネットで大阪弁を使うとわざとらしく見えるんじゃね？

>>775のような知識を
教養として持ち合わせとらん人間が大阪を叩いてんやろな。

聖徳太子が存在せんかったとかいうタモリの番組なんやあれ
聖徳太子の手形（門外不出）は実在すんのに。

>>811
聖徳太子は厩戸皇子に対して平安時代に追号されたもので、
追号されるまでに色々な伝説が生まれたり、他人の業績を
彼のものとしたようなフシがあるので、いわゆる我々が
認識していた聖徳太子というものが厩戸皇子の実像とは
合わなくなってるということ。で、事実性・客観性を尊ぶ
現代の歴史学ではそのような曖昧な部分は排除しようと
いう動きにある上に、マスコミは話を大きくすることが
大好きなので「聖徳太子はいなかった」という話に飛躍
してしまってるのが現状。
手形などは厩戸皇子のものなので当然実在する。
まぁ俺はそんなことを含めて聖徳太子でエェやないかと
思ってるんだけど。

２１１年住吉大社（大阪市）
２４８年邪馬台国の卑弥呼
５９３年聖徳太子により日本仏教最初の寺、四天王寺（大阪市）
６４５年難波宮、初の首都（大阪市）
７１０年奈良
７９４年京都
１５３２年蓮如が大坂に石山本願寺を建て商工業者等が集住
１５８３年豊臣が大坂へ
１６００年徳川が江戸（東京）をつくる
関西弁こそ日本の語源

>>673 大分市方言は２拍名詞２類がごっそり平板になってて、外輪式の良い例だと思った。

境界線なんてない。
だって
大阪弁が標準語だから。

言葉や人間は本来ランク付けされるものじゃないのに・・・

大阪人ってどうして「大阪の言葉が標準、あとは間違ってる」とか
「大阪以外の人間はみんなドエッタや」なんて平然と言うのかねえ？
しかも大まじめにそう信じてるみたいだし。

>>816
そんなこと聞いたことない。
「大阪人はそう言ってる」とキミが信じ込んでるだけ。

>>817
そうでもないぞ

THE 2ちゃん脳

>>758　
長野はほぼ全部、中輪東京式で、新潟県（中頸城・中魚沼）境と静岡県（西遠）境にわずかに外輪がある。

南木曽にしろ、飯田にしろ、長野＆松本とアクセント体系は同じ。
あくまでも基準は１・２拍名詞だからな。

>>543
長野に名古屋の内輪東京式アクセントの影響は無いと見ていいんじゃないか。

木曽は飛騨と美濃、下伊那は三河と遠州の影響を受ける。

>>495似とるかも

東京で韓西弁をしゃべる奴は心の中で笑われてるのに気付こうね

関西弁を「韓西弁」と言うより、関東弁を「韓東弁」と言う方が、
方角的にピッタリするな。韓の西って中国じゃん、って思うもん。

名古屋弁は東日本方言の一種だ。西日本の影響を強く受けているけど。

>>824
日本国を誹謗中傷してる暇があったらさっさと半島に帰れ
この腐れチョンコ

>>1
大阪弁と標準語は全く接していませんが。

>>1
「ほな」とか「やわ」とか、現地では誰も使わないようななまりを付けてりゃ、圏外の人にはそれっぽく聞こえるらしい。
結局大阪弁のイメージを悪くしたのは、大阪弁を都合よく利用した漫才師なんだよな。
3,40年前に大阪弁で夫婦漫才をやるとうけたので、お笑い界に一気に浸透していった。
そして大阪人でもないのにエセ大阪弁を使うお笑い芸人ばかりになってしまった。
何も知らない人が聞けば大阪弁っぽい言葉をボケとツッコミに使うわけだが、お笑いは基本的に他人の非難中傷。
これでイメージが悪くなってしまった。
大阪弁は暖かいなんて言ってるのは、本当に大阪に住んでて日常会話で聞いてた奴だけ。
エセ大阪弁芸人ですら当然大阪弁を見下している。(だからエセになるという循環)
マスコミでは非難中傷時のみエセ大阪弁が使われる。
プロのマスコミだけの話じゃなく、影響を受けた人間達も使う。
2ｃｈですらわざわざエセ大阪弁で非難中傷する輩でいっぱい。
本人は知らずに洗脳されてるだけだが、悪いことをしたら日本人のふりをする韓国人と結果的には同じになっている。
不況になればお笑いが勢力を付けるので、景気がよくなりでもしない限り状況改善の見込みはない。
芸能界でのし上がれるのは・・・な人だけだから、それに自然と洗脳された人も・・・。

>>828
「大阪弁」って言ってる時点でキミもエセ。

地方でオカマ東京弁キモイ
関東人＝ゲイ

>>816
関西人が言葉に自信をもつのは仕方が無いよ。歴史が違うからね。
許せないのは訛りの分際で勝手に標準語と称してる東京人。
東京弁なんぞ日本語の枝葉も枝葉。傍流もいいところだ。

今の東京弁は、500年前の京言葉がベース。
標準語は関西人に500年遅れた言葉を話せと
いうようなもん。

２１１年大阪（難波宮・大坂）
７１０年奈良（邪馬台国・平安）
７９４年京都
１１９２神奈川（鎌倉）
１６００年東京（江戸）

>>833
どんな歴史教育？

>>831 >>832
お互い様と言うことだ。

お互い様？
亜流の分際で何を言ってるの
パクリが図々しいんだよ

>>832
また根拠のないことを。

>>816
さーせんｗｗｗドエッタって何すか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
35〜80歳ぐらいのおっさんやおじじが使いよる大阪弁と
うちら若輩者が使う大阪弁は違うもので

大阪弁の女はモテんねんて（＞ω＜）
まあ、そら東京で一人大阪弁喋りながら歩いとったら目立つわなぁ。
浮くいうんか？orz
でも、標準語きもいもん、うちがしゃべるとな。
誰やねんお前みたいな。

まぁ、こういうカキコとかはアホっぽく見られるから
標準語だったりするけどね。

>>823-826
あっっっっっっっっっそう。
てめえら日本人とチョンの違いも見分けつかねえの？マジ目もげてんじゃね。
神経の端々まで腐れ。脳髄全部腐っとけよ。ほんまきしょいから。
ぷっつん来たわ。わざわざ馬鹿にしていただいてどーーーーーーーーーも。
心の中でバカにされてんならこっちも態度に出して歩いたげるわ（＾ω＾#）ｲﾗ
鬼でかめな声で「なんか馬鹿にしてジロジロみよるとかンマないわ。
マジパネェきもいんやけど。さっさと死ねゴミ都民ども」つってな。
いちいち在日在日うるさいんですけど。
貧乏人で低学歴で顔面終了してるくせに。負け組は黙っとけよ。
所詮てめえら大阪叩いてるゴミどもは高飛車にしてるだけやろうが。
ほんまにいい加減にしろよ。さっさと死ねばいいし。うざいんですけど。

大阪は日本書紀にもででくるほどで京都や奈良より歴史が古い。１４００年後期大坂に蓮如が石山本願寺を建て商人が集まり始め１５００年後期豊臣が大坂に入り既にいた大坂平野商人、大坂堺商人、京都伏見商人とともに大坂をさらに発展させた
大阪市中央区平野町や大阪市中央区伏見町はその由来である
東京は１６００年前期徳川が江戸に入り発展させ後に大阪企業が発展させた

>>839
悔しいのうw悔しいのうw

なんか大阪弁が関西弁の代表で
大阪=関西と思われるとちょっと。

大阪弁も神戸弁も、京都の町衆言葉が簡素化したものだし、
経済的にはともかく、関西文化の中心はやっぱ京都なので。


関西弁つうのもなんだ。京都系方言、のほうがしっくりする。

大阪は日本書紀にもででくるほどで京都や奈良より歴史が古い。１４００年後期大坂に蓮如が石山本願寺を建て商人が集まり始め１５００年後期豊臣が大坂に入り既にいた大坂平野商人、大坂堺商人、京都伏見商人とともに大坂をさらに発展させた
大阪市中央区平野町や大阪市中央区伏見町はその由来である
一方東京は１６００年前期徳川が江戸に入り発展させ後に大阪企業が発展させた

2ちゃん脳としか思えないな。

なんかもう
関西だから関東だからって
どっちでもいいや
器が小さすぎて、

仁徳天皇

愛知と三重

桑名市と旧長島町

>>848
大阪弁と一緒にするな

関東人には
大阪弁と伊勢弁は同じに聞こえるらしいね

>>845

じゃあ書き込まなくて良いよ。なんでわざわざ水を差した？

>>850
それはあるかもしれない。
大阪弁と伊勢弁じゃあスピードも違う。前者はまくしたてる感じで
後者はだるい感じ。少なくとも愛知県民までは三重とのつながりが
大きいから違いがよくわかるけど、静岡まで行くと同じに聞こえる
人が増えるかもしれん。

>>852愛知だけど、三重の親戚の言葉と関西弁の違いがよくわからない。

大阪は日本書記にででくるほど歴史が古く京都や奈良より歴史が古い。１４００年後期蓮如が石山本願寺（大阪市中央区）を建て商人が集まりはじめる。１５００年後期豊臣が大阪に入り既にいた大阪平野商人、大阪堺商人、京都伏見商人と共に大阪を更に発展させた
大阪市中央区平野町や大阪市中央区伏見町はその由来である
一方東京は１６００年前期徳川が江戸に入り後に東の京都という意味で東京都となり後に大阪企業が発展させた

>>854
大阪は明治以降、それ以前は大坂だぜ。
東京は「東の京都」ではなく「東の京（みやこ）」という意味だぜ。
当時は東京府で、後に東京市と合併して都制を敷いて東京都となった。
「東・京都」ではなく「東京・都」だ。

大坂、京、江戸。結局東に位置する京の意味で東京じゃないかｗｗ東の京が何かｗ

>>856
「東の京」というのは「京都に対して東にある」という
意味ではなく「東日本にある京」という意味であって、
京都を中心に考えたものではない。ゆえに、一部では
京都を「西日本の京」ということで「西京」にしようと
主張した者もいた。

京都を中心に東の京の意味で東京だが。西京は大阪にしようと当時の財界人などが言ってたんだが
嘘だと思うなら参考書でもみて調べたら？http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.ndl.go.jp%2Fmodern%2Fcha1%2Fdescription10.html&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp

当時の日本
京都（京）→首都
大阪（大坂）経済の中心
東京（江戸）→政治の中心

だいたい大阪弁って何よ？
芸人が使ってるのは河内弁や和泉弁をミックスしたものだぞ

>>860
芸人なら奈良のさんまも大阪弁と変わらない気がする。

「〜やんけ」なんて汚い語尾使うんじゃ無いよ。関西人
三重県人として大嫌いなんです。

>>858
「江戸ヲ称シテ東京ト為スノ詔書」を読めば
京都の東ではなく、東日本の京だと分かるよ。

大阪弁ではないって。
京都系方言だべ。

京都を中心に東の京で東京だが。パソコンでも携帯でも参考書でもみて調べたら？
大阪は日本書記にででくるほど歴史が古く京都や奈良より歴史が古い。１４００年後期蓮如が石山本願寺（大阪市中央区）を建て商人が集まりはじめる。１５００年後期豊臣が大阪に入り既にいた大阪平野商人、大阪堺商人、京都伏見商人と共に大阪を更に発展させた
大阪市中央区平野町や大阪市中央区伏見町はその由来である
一方東京は１６００年前期徳川が江戸に入り後に東の京都という意味で東京都となり後に大阪企業が発展させた

京都を中心に東の京東京ｗ
http://mrev.gree.jp/entry/%93%8C%8B%9E

>>865
同じコピペばかりで、他に言うことないのか？
しかもツッコミどころ満載だし。

>>1
標準語と言えるのは精々山梨か静岡辺りまでなので大阪弁との接点はなし。

まさか。山梨、静岡なんて中部地方丸出しの言葉だろ

語尾に「ら」がつくのが標準語？

精々山梨静岡となっているので、見方によっては標準語圏は東京神奈川までとなる。

大阪弁と京都弁の境界線ならあるだろうが。

東京神奈川も標準語ではない

>>871
京都っつーても京都市内は、公家ことば・室町ことば・西陣ことば・
祇園ことば・錦ことば・伏見ことばなどいろいろあるし、周辺地域や
丹波・丹後もそれぞれのことばがある。大阪も然り。

先日ＴＢＳのピンポン！という番組で司会のフリーアナのＦが麻生総理が
しゃべるべらんめぇ調の江戸下町言葉を批判したのにはムカついたな。
東京人はもっと自分達の文化を大事にしろよ。
そんなに標準語みたいな人工的な言葉がいいのか？
麻生さんはべらんめぇ調で喋った方が親しみが湧いていいじゃないか。

京都より奈良が古いくその奈良より大阪の方が古い。関東は関西より１５００年以上歴史があさいのに関東が標準語なわけがない

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