○●ソシュール　ＶＳ　チョムスキー○●

どっちが偉いのですか？

　　
　　　　　
優良スレ　　　　　　　　　　　普通　　　　　　　　　　　　クソスレ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）
　　　　　　　　　　　

まず「言語学とは何か」岩波新書を読もう。

優良すれやろが。

記号論と生成文法。

逝ってよし

ソシュール　　弟子や、理論の後継者たちが有能（ケインズと同じタイプね）
チョムスキー　本人は天才だが、周りや崇拝者が知能低い
（チョムスキーや生成文法やって言語学やってる気になってるのは、低脳の証拠です。）

でたでた。
で、ソシュールの弟子や後継者のとてもとてもとても有能な連中が何を明ら
かにしてくれたのか、具体的に具体的に具体的に明記してくれるともっと
もっともっとあなたの言葉に説得力がつくと思うんですけど。

チョムスキーは言語の動態をまったく説明できないからクソ。

言語の動態ってなに？俺、アホだからぜんぜ〜ん分からん。
てか、その「動態」ってヤツ、説明できてる「くそ」じゃないのがある
から言っている模様。

教えてちょ？

アホめ。

おれは7じゃないけどさ。

>>8
> で、ソシュールの弟子や後継者のとてもとてもとても有能な連中が何を明ら
> かにしてくれたのか

知ってて訊いてるんですよね？もちろん・・・。

言語学の先生、「Syntaxでレポート書くならチョムスキーを引用文献に載せとけば、それらしく見える」って言ってた。もちろんジョークでだけど。

ここまで誹謗中傷されて黙っているわけにいかない。>>7氏は
チョムスキーの周りにいる人たちの知能を調べて、低知能の
人が多かったからそう言っているのダト思われますが、少なくとも
私のところには調査に来なかったな。衝撃派さんのところには
>>7氏がIQテストに来た？

私もその言語の動態というのはなんだか解らないけど、説明して
いただきたい。それと生成文法が解らないとか、そういう話は
「生成文法批判スレ」でやるべきじゃないの？

ちなみにチョムスキーは「ソシュール何て別にいなくても言語学
という分野はあんまりかわっていなかっただろう」って発言して
ます。まあ、>>7氏はチョムスキーの周りの人の知能まで知ってい
るくらいだから、チョムスキーのその発言も知っているよね。

ぼくは9じゃないし、専門でもないけど、一言。
コペンハーゲン学派のL. Hjelmslevの一般文法の原理(1928)
は、ジュネーブ学派のA. MeilletやJ. Vendryesの講義を受けた
影響が明らか。この本は図書館に行けば読める。
イエルムスレゥの洞察は未だに侮れないよ。

現代に通じる言語学の範囲でいえば、プラーグ学派への
影響は見過ごすことはできない。
参加したKarcevskij, Jakobson, Trubetzkoyのうち、
Karcevskijはソシュールの講義を直接受けていた。
トルベツコイの音韻論の原理はもちろん読んだと思うが、
所謂、構造主義言語学の源流だ。
後にこの流れを継いだのは、M. Halleで、彼はヤコブソンの弟子だ。
そんで、生成音韻論の原典SPEはHalleとチョムスキーの共著だが、
これで、以下のようなことを言うのはおかしいと思うね。

>ちなみにチョムスキーは「ソシュール何て別にいなくても言語学
>という分野はあんまりかわっていなかっただろう」って発言して

都合のいいところだけ引用しちゃいかんよ。
米国の言語学は、独自の構造主義の時代（ブルームフィールドのころ）
からどうも、言語学は自分たちがすべて創造したかのように
いう癖がある。

>>15「音素」というのに気づいたのはツルベツコイ・ヤコブソンがえらいのであって
ソシュールが偉いのではないのでは？この「音素＜素性」という考えは
今日のミニマリストでも非常に大切な考えだから、ヤコブソン、SPE
の重要性は否定しないよ。ただ、だからといってそのヤコブソンの
先生にあたるソシュールがえらいってのは辺だ。そのソシュールの
さらに先生はどうなるんだ？私が書いた論文は私の業績で
私の先生の業績ではないでしょ。

だけど、確かにあのチョムスキーでさえ、ヤコブソンには
頭が上がらなかったらしい。怒られて「シュン」となったり
してタラシイヨ。

それと質問だけど、ソシュールの言語学をやっているという人たちは
どういうところに論文書くの？そういう学術誌みたいのあったっけ？

>>16
>それと質問だけど、ソシュールの言語学をやっているという人たちは
>どういうところに論文書くの？そういう学術誌みたいのあったっけ
文芸評論になるからだめだって
フロイトと同じような位置にいるんだから

>>16
ヤコブソンのあの「目」で睨まれたら、誰でも震え上がる。
ところで君、かんちがいしとるぞ。
だれが偉いという俗なはなしをしとるんではないの！
音素の話だけでなく、チョムスキーの句構造文法だって、
実はある論理学者の構文論のアイデアが元になっていると聞いたが、
それでチョムスキーを批判するのはあてがはずれとるだろが。

構造主義はソシュールの考えを取り入れ、
生成文法も、構造主義の考えを取り込んでるだろ、ということ。
それが学問の通時的な側面ちゅうもんだろ。

歴史性を排除して言語を分析することに言語研究の意味が
あるという根本原理こそ、いまでは空気のように思っている
だろうが、ソシュールの共時、通時、恣意性の概念が
あってこそ、プラーグ学派も確信をもって構造主義的音韻論を
論じられたということではないのかね。

今ソシュールの言語学をやっている人はあまり知らない。
どちらかというとラングとパロル、シニフィエとシニフィア、
恣意性などの概念は、記号論として哲学や文学、文化論の方に
定着した感がある。

君たち、揃いも揃って大きな勘違いをしているようだが、
生成文法は（単なる）言語学ではなくて生物学の一分野だよ。
（メイナード・スミス京都賞受賞の記念に煽ってみました）

数学者が、たとえばトポロジーは単なる数学ではなく
生物学の一分野だという言い方をするだろうか？

それよりメイナード・スミスとチョムスキーとの関係は興味深い。
できたら文献を示してもらいたい。

>>18あにょね、そういうコトならチョムスキーの方が時間的に
後からでてきたのだから、チョムスキーの影響がソシュールに
あるはずないじゃぁないの？そこを変に捉えて、ソシュールの
影響がチョムスキーにみられるのに逆はない、という論調は
見当違いじゃぁないかい？

>>20数学と生成文法は違いますよ。生成文法とは人間が使う
言葉に関する学問なのに対し、数学とは人間とは独立に存在する
領域でないの？

>>19「するべきでない」の「生成文法批判」でのレスお読みいた
だけましたか？何か気づいたらお返事下さい。

ソシュールに始まる構造主義言語学が、世界におけるサッカーみたいなものなら、
チョムスキーの生成文法ってアメフト、ってことかと思ってます。

でもブルームフィールドは、自分で構造言語学って名乗ったけど、
ソシュール以来の欧州の構造主義言語学とはぜんぜん違うじゃん。
構造、とか構造主義、って響きがかっこいいから（欧米語でもね）、
皆、名乗るんだよね、文化人類学も哲学も。
しかし、レヴィ・ストロースやフーコー、ロラン・バルトの思考にまで
影響を与えたソシュールの考えはやはり凄いと思いたい。
というか、言語を考えることはそのくらいインパクトがあることだと
勇気付けられる。
チョムスキーは確かに本人は凄い人らしいけどね。

チョムスキーはあんな当たり前のことを単純な事をわざわざ理論化したから偉い。
欧州のインテリは、あんな素朴な発想の理論は照れくさくて出せなかったろう。
欧州の知的世界では、一流のインテリは、
言う事に矛盾がなければならないのだからして。

しかし、記号論はディレッタントにはなれるが研究者になるのはより難しいようだな、このスレ見ると。

しかし俺的には、
欧州の構造主義の方が、断然知的に見えて格好いい。
フランス文化だのドイツやイタリアだのが好きな女の子との会話で、
学者名や用語を気障に小出しにして効果があるかもしれないのは、ソシュールとその流派。
レヴィ・ストロース｢悲しき熱帯｣だの、ロランバルトだのも持ち出せる利点がある。
ついでに浅田アキラの名前も相手によっては効果あり？

まちがっても女の子の気を引くのに生成文法は使えない。（女に縁がなくなるぞ〜）

23へ
そんなことで引っかかる女でいいのか世。

いまどき、チョムスキーやるやつって。。。
あんなの終わった学者だよ。完全に。
１００年後には誰も覚えてないだろうよ。

おおよ。
いいじゃん、言語学なんてアクセサリーでも。

構造主義って言ったほうが相手の好みで色々話題の引き出しがあるんだよ。
フランスなら記号論・構造主義・ポスト構造主義（違いなんかどうせわからん）。
第３世界ならレヴィ・ストロース、日本論はロラン・バルト、ロシアっていわれたらロシアンフォルマリズムとか、なんでも女が気まぐれに好きだっていう国の話に引っ張ってって話題に入れる余地あるだろ。
でも熱心に話しちゃだめだぜ。もてねえよ。
女は自分のわからない話聞くの機雷だから。
自分の話相手の男が知っていそうならそれでご満足。

ちょっと俺の妄想入りすぎか？

チョムスキーは生物学から物理学に鞍替えしたと聞いたが。（w

>20
＞それよりメイナード・スミスとチョムスキーとの関係は興味深い。
お、分かってますね、あなた。
＞できたら文献を示してもらいたい。
な、なんだ、素人さんですか（冗談）
まあ、今どき生成やるんなら最低でも↓程度は読んどかなきゃね。

Maynard Smith, J., and E. Szathmary. Language and Life. In M. P. Murphy and
　　L. A. J. O'Neill, eds. What Is Life? Cambridge U. P. 1995.
Maynard Smith, J., and E. Szathmary. The Major Transitions in Evolution. 1995.
　　（邦訳『進化する階層：生命の発生から言語の誕生まで』）

一般にメイナード・スミスといえばESSが有名で、福井直樹氏なんかもよくゲーム理論との関係で言及しているが、俺の関心はだいぶ違う。
メイナード・スミスは徹底したネオ・ダーウィニストだが、その彼でさえ、反ネオ・
ダーウィニスト（ということになっている）チョムスキーの見解を高く評価しているな。
生成をネオ対ネオ・ネオという二項対立的に単純化した図式の中で語ってはならんのよ。
だから、このスレたてた１にまず言いたいのは、なんで今さらソシュールなんだ？　って
こと。ダーウィン VS チョムスキーのほうが一万倍面白いのに。（以前、生物学板に
チョムスキー・スレたてたけど、食いつき悪かったな。）

>27
「鞍替え」ではなく、説明の深化だろうな。つまり複雑な生物現象ないし言語現象の
根底にある普遍的物理法則への関心の高まりって感じ。
ついでにいうと数学も無関係ではない。ダーシー・トムソンあたりが発端だが、自然物、
とりわけ生物の形態の中に表れる数学パタンを発見することの一例として、人間言語の
構造やUGのデザインの解明もあるわけだ。

家族の価値の重要性について講演をしたお偉方が、その直後、高級娼婦と
ベッドを共にしてたなーんてのとおんなじ印象を、メイナード・スミス
に感じるなーんて言っている人も二項対立的に単純化した図式で語って
るんでしょうか？（レス不要：笑）。

だ、誰ですか、そのユーモアのセンスあふれる御仁は？（ﾜﾗ　

Viaocunnilinguistics p.194 誤読だったら恥じッポ。笑い。

てか、もうちょっと粘りがあって気の利きいた構造主義者はいねえのか？
無能罵倒者と言語学史原理主義者だけじゃん。呆れ気味。

Newmeyerのform and functionのパンチラインはUG is functionally
motivatedということだったと思うが、生物進化の盲目的な進展や
（´∀｀）さん的観点からは、これはもちろんドキュンだよね？

>>28
文献 thanks.

>福井直樹氏なんかもよくゲーム理論との関係で言及

生成文法学者は進化のゲーム理論にまで手を染め始めたということか？
言語ゲームじゃないところが、生成文法らしいね。

言語習慣論ＶＳ言語生得論ということでは。
習慣なら時代とともに当然変化するけど
生得的なものは変化しようがないんじゃないか。
言語は身体的特徴のように進化するの？
な〜んて、しろうとまるだしどえいす。

>UG is functionally motivated

たとえば日本語では主部＋補部（だっけ）、英語などでは
逆である理由は何なの？　理由づけできるの？

>35
いや、だからその
＞言語習慣論ＶＳ言語生得論
みたいのを「二項対立的に単純化した図式」だというんだよ。
生成は「言語知識の中には生得的なものもある」といってるだけ。

>31
(^Д^)ｷﾞｬﾊ!
以前読んだとき自分で付箋つけてたのにすっかり忘れてたよー。
面目ない！（どっかで聞いたような、とは思ったんだけどね。）

>34
福井氏の場合は友人の経済学者とのコラボレーションを通してゲーム理論に興味を
持ったんだと勝手に想像するんだけど。まあ、最適化問題は経済学の十八番でも
あるしな。俺も進化経済学とか、興味だけはあるけど、全然勉強してないや（泣
しかし、言語の設計をゲーム理論で理解しようとすること自体が、ネオ・ダーウィ
ニズムを受け容れることになるってことに、福井氏は気がついてるんかねぇ。
（それがいけないといってるのではなく、そのようなことをきっかけに
生成vsネオ・ダーウィニズムの対立の構図が氷解することを期待してんだけど）

>33
むう、鋭いねぇ。
チョムスキーも似たような表現するけど、motivationってのをどのように解釈
するかが問題だな。形成要因や「目的」という意味で言ってるなら、もちろん
「ドキュン」だということになるな、俺の立場からは。
super-engineerの喩えを思い出すけど、interface conditionを最適に満たす
方法は何かと考えた結果、今の言語機構にいきついた、なんてことが進化の
過程で起きたはずはない。無目的的にできあがった言語の設計が結果論的に
そのような最適解になってた、それはまるであらかじめそのような目的の
ために設計されたかのように見えるほど見事なデザインなのだ、というのが
俺流の解釈だな。例えば、ヒトの手の指が合計10本なのは、なぜ、どうしてなのか、
と聞かれて、それは10進法で数を数えるための最適設計である、と答えることに
似ている。偶然の結果として、そのような使い方もできるようになったが、
それが説明ではないことは明らかだろ。しかし、言語学における機能主義ってのは
それと同じような与太話ばかりしてるように思えるなー。
で、今の Strong Minimalist Thesisには、解釈を間違えるとそのような与太話を
受け容れてしまいかねない危険性があると思うわけです、はい。
この辺りは、言語の自律性や領域固有性を巡って、ディープな議論がいっぱい
できそうだけど、このスレの趣旨とはかけ離れてしまうから、興味のある人は
別スレたててちょ。

>もうちょっと粘りがあって気の利きいた構造主義者はいねえのか？

ここに構造主義言語学の論客がいない理由として考えられる可能性
１．もともと2チャンネルにくることじたいが、生成文法の人の性向だ。
２．記号論の人の方が異性にもてるので、夜はインターネットやる余暇時間が少ない。
３．記号論の人は、定義により、論争ができない。
４．記号論の人は忙しい。

５．構造主義者なんてそもそも少ない

チョムスキー言語学は科学だけど、ソシュール言語学は
科学では無い。そもそも統語論が無い以上、言語学ですら無い。

>39,40　１〜５のじぇーんぶ正しいと思われ、すごく納得（笑）。

>例えば、ヒトの手の指が合計10本なのは、
この喩えで言いたいことはよく分かるけど、詭弁にも聞こえる。
喩えを言い換えると、十進法のために指が十本あるのでない
ことは明らかだから、何らかの必然があって指が１０本あるわけで
ないことは明らか、というわけだけど、これは暴論だと思うな。

ほかに何か理由があるのかもしらん。burden of proofはこっちに
なるだろうが、必然性があるのやないのやそんなことワシにも分からん
けど、必然性というのは０か１かという観念である必要はないように
も思うが。。。

認知言語学の考え方として、機能が構造を決定する、というものが
あるが、ここはどうしても生成とぶつかるところだな。生成のなかでも
かなりradicalな生成のひとかな。

確かに言語学における機能主義の主張の多くが与太話に聞こえるというのは、
共感しないでもないが。（ｗ でも彼らには彼らなりのデータが
あるからね。それを無視して「与太話」扱いするのは生成文法家の
傲慢だろうな。生物学的な側面と文化的な側面があるわけで、
別にお互いの主張はかみあうはずなんだがね。本来は。文化は
数百年、数千年という単位で変容しうるが、生物は普通そんな単位で
変化しないわけで、さ。機能主義者の（これまでの）守備範囲は
言語文化、（radicalな）生成文法は言語生物。広い視野に立って
みないと、不毛な議論を繰り返すことになるような気が。

>43
共鳴できる部分と、受け容れ難い部分がまざってるな。
まず、人間や人間言語が生物学的存在である以上に文化的存在であることは
大いに頷ける。しかしそれらは対立項ではないね。進化心理学でドーキンズの
ミームがもてはやされたが（今もか？）、言語の通時変化、生成的にいうと
パラメタ値の変動と保持なんて、ミーム的視点からの再解釈が可能だと思う。

＞何らかの必然があって指が１０本あるわけで ないことは明らか、というわけだけど
いや、そんなことは一言も言ってないよ。

＞機能が構造を決定する
これは俺としては激しく同意しない（藁
てか、上のようなことを言う人は、まず言語の能力と使用の区別ができていないだけ
だろ。あるいは、系統発生と個体発生の区別と言い換えてもいいんだけど。
分かりやすい喩えだと、昆虫の羽根はその形態・構造ゆえに飛行にも使えるという
だけであって、飛行という機能が昆虫の羽根を生じさせたのではない。
人間言語は（かろうじて）コミュニケーションの道具として使えるが、そのような
機能が言語を生み出したのでもない。

例えば能動文と対応する受動文があって、ある人がある時、能動文ではなく受動文を
使う「動機」は、目的語の前景化やエンパシーなどの機能的なものだが、受動文という
表現形式自体が成立するメカニズムはそれに先行してあらかじめ成立していなければ
ならず、またそのメカニズム自体は機能的考慮とは無縁のもの。
結果的にできあがった構造が、目的語の前景化という機能を果たす上で好都合であった
ので、そのような使い方がされているだけだろ。
いくら機能という大義名分（目的）が与えられても、人間言語において不可能な派生は
不可能なんだし（ちょうど人間に昆虫の羽根は生えないように）、逆に大儀名分を
いちいち与えなくても、起きるべき自然現象（含・言語の生成）は起きるもんだ。

>もうちょっと粘りがあって気の利きいた構造主義者はいねえのか？

６．粘りがあって気の利いた奴は生成をやる　(^^ゞ

7. 粘りがあって気の利いた奴じゃなきゃ記述はできない。

粘りだけじゃだめなのか？（ｗ

ageage

8　記号論の人は、タダで2チャンネル掲示板にモノ書いたりしない。

言語の存在理由について言語学が答えを出すことはできない。
言語は人間という種に固有の現象だろ。その発生の問題については、
本質的には進化生物学者の問題だよ。言語学がどうそれに貢献できるか、
ということか？生成文法を支持する人が言語の発生、進化の問題に
言及するのはかまわんが、どうも要領を得ん。
語用論的な問題など生成文法の守備外の言語現象はいくらでもあるわけで、
そんなもの説明できんでも我々はUGを捉えようとしてるんだ、というにしても
言語外の証明がない以上循環論になるだけだろ。で、どうすれば、これがUGだ、
という結論（証明）に至るんだ？それは脳科学の進歩によって得られるのか？
現実的な言語事象の説明はおざなり、UGもよーわからん。機能主義に
流れる人は、こんな感じか。

>>43
言語習得と密接な話だと思うが「人間」が言語を獲得するという仮説より，
個体発生の観点でゲームを取り入れてる研究者はいないの。
まず言語習得のダイナミズムと規則を終わらせるほうが優先だと
いっている変形学者もいたと思ったが。

話ばかり壮大になってロマンに夢中になっているのはいいが，
意味とまじめに取り組んだ記述理論のための厳密なモデルの完成に
まじめに取り組んだほうが懸命だぞ。
そういう態度だから、かつて目の敵にして批判してたはずの
哲学的言語学や形式意味論に引き離されていることに気が付かないんだ。

生物の言語ったってＤＮＡのレベルのはなしからイルカのコミュニケーションまで
あるわけだろうし，人類学であれば，さるの社会構造から人類の親族関係にわたって
生物の原始的な思想形態の起源に関わるトークンを見出すことまである。
生成文法のリップサービスは，非科学的で，厳密な形式化に挫折した文科系の
「言語学」屋さんををうまいこと引き付けはするけど，
批判的な言い方をすれば，宗教まがいのトークにしか聞こえない場合がある。

この掲示板に変形擁護者がいる理由として考えられる可能性
１．理論の正当性は経験的に決まるので，慢性的に自分の研究に自信が持てず，
いつも自己防衛の議論ばかりに躍起になっている。

>>51いまだに「変形」何ていっている人がいうか。

日本ではチョムスキー文法のことを生成文法と呼ぶことが
定着しているが、厳密に言うと５１のように変形文法と
呼ぶ方がふさわしい。なぜなら他の文法理論（例えばHPSG）
も生成文法だからだ。さらに、機能主義文法と考えられている
ものの中にすら広い意味での生成文法に入ると主張している
ものすらある（例えばRRG）。
故に、「いまだに云々」という問題ではない。

>50
＞どうも要領を得ん
オマエモナー、と思わず言いそうになる書き込みだな。
生成文法を狭義の言語学の枠でくくろうとするのがそもそもの間違い。
言語学だけやってても、生成の全貌は見えてこない。いろんな分野の文献に触れてみて、
やっと「なるほど、生成文法とはこういうもんだったノカー」ってのが分かり始めるよ。
（俺の実感）
＞本質的には進化生物学者の問題だよ
こういう島国根性的縄張り意識から解放されるというのも、生成やるメリットだね。

取り敢えず、次のように理論展開を単純化してまとめとこうか。
これまでの生成：個体レベルにおける「言語獲得の論理的問題」ってやつを、UGという
遺伝機構を説明装置として解決しようとした。（説明的妥当性を持つ理論が目標）
これからの生成：そのUGは系統発生レベルでどのように発生・定位し、現在のデザイン
を持つに到ったかを説明しようとする。
（UGはもはや被説明項であり、説明的妥当性を超越する理論が目標）

で、認知言語学の立場は「これまでの生成」と対立するかわりに、「これからの生成」と
親和性をもつはずのものだと俺は期待するが、どーかね？

>51
俺（=44）へのレスのつもりだな、きっと。
＞宗教まがいのトークにしか聞こえない
はは、同じ感想を俺は国内の一部の（似非）認知言語学者の連中に対して持ってるよ。
あなたも上の人と同じで、もっと広い視野をもったほうがよろしい。

まあ、どんな学問もそうだが、いろんな人が異なる関心で異なるアプローチをとってる
からこそ面白い。「意味とまじめに取り組んだ記述理論」ももちろん面白いし、言語
哲学も結構だよ。生成の中にも俺みたいに徹底したバイオ派もいれば、そんなことは
どうでもよくて言語事実の記述だけに関心のある人もいる。GPSGなんか、バイオとの
関係が全然見えないから俺はまったく興味ないけど、それをやってる人を否定したりは
しない。機能文法も言語機能の研究、構造・機能相関論としてたいへん重要な分野だ
が、機能が構造を説明するという考え方には俺は不賛成。構造が機能を生み、制限
するんだと思う。

まあ、それはともかくあなたも表面的に対立している立場の研究者は、実はもっと大きな
目で見れば共同研究者だということに早く気づくべきだ。生成系の人間は懐が深いから
それを分かった上で、他のアプローチも暖かく見守っているな（単なる賛同とは違う）。
それに比べて、チョムスキーという有名人に噛みつくことでしかアイデンティティを
つくる手段がない（似非）認知言語学者は見ていて滑稽極まりない。しかも彼らの生成の
理解は、無知丸出しか悪意ある曲解・矮小化に満ちており、それを暴かれたくないため
に、生成系と正面から議論をしようとはせず、仲良しこよしのコミュニティの中に引き
こもってしまっている。怪しげなニューサイエンスかカルト的宗教集団みたいだ。
学問の進展のためにはもっと外に出てきて異なる視点をぶつけ合ったほうがよいのに、
残念なことだよ。

（ところでできたら、この種の議論は「生成文法批判」スレのほうで統一してもらえん
かな？　ソシュールがいつの間にか消えてしまっとるがな……笑）

いつの話しをしてんだい。
本来の「変形」（ある構造を別の構造に写像変換する規則群）
の考え方はとっくになくなってる、ってことだろ。

>>53「日本では」っていっているけど、アメリカでもどこでも
「変形文法」なんて名前つけている人いないよ。

それと、HPSGとかって、要はGBを単純に書き換えただけの感がある。
まあ、featureのシステムは複雑だけどね。例えば、GBでmove-alpha
でやっていたことを矢印を使って表したり。その意味ではHPSGだって
notationの中に移動を隠している。

RRGって、relational grammarかなんか？マイナーな文法論を
略称でいわれてもどれかワカランよ。relational grammarだったら、
RGか。RRGというアクロニムの機能文法論っていうとなんじゃ。

生成文法というのは、本来、「明示的に言語を定義する枠組み」
のコトをいうのよ。当然、HPSGとか、形式意味論だってその中に
はいる。さらに紀元前2500年くらいのパニニのサンスクリットの
文法も生成文法。チョム先生だけが生成文法ではないのは、分かり切ったこと。

>>57
RRGはRole and Reference Grammarのことです。SUNY@Buffaloの
Van Valinがやってます。うろ覚えですが、Dowty78(?)のLexical
Decompositionをベースにしていて、あとActor,Undergoerという
Macrorolesを使ってlexicon-syntaxのMappingを行います（これ
はDowty91のProto-rolesに似ています）。何がActorで何が
Undergoerであるかを決めるのにはThematic Hierarchyに似た
Actor-Undergoer Hierarchyというのを用いています。この点、
Dowtyとは微妙に違います。Monostratalです。

>55,57
最近ちと忙しくて生成文法批判スレの方ではご無沙汰してますね。
部屋が荒れててNoguchiさんの論文がまだ見つかってないですけど、
そのうち向こうの方にも書き込みます。

ひじょーにくだらんはなしだが、
>生成文法というのは、本来、「明示的に言語を定義する枠組み」
>のコトをいうのよ。
現在の言語理論は全部そうだろ。だから差別化するためには
５１が変形文法としてチョムスキー理論を指すのはあながち
間違えでは無い、といっているんだ、が？？？
だから、
＞「変形文法」なんて名前つけている人いないよ。
名付けるなんて言ってない。これまでの言語学史的に
見れば「変形」というものを認めるかどうかで理論は大きく
枝別れした部分があるっしょ。総てがチョムから始まったのは
いうまでもない。
それとGBとHPSGだが、味噌も糞も一緒、にするのはやめてくれ。
RRGについては５８が言っている通り。因に、Jackendoffは
RRGを支持していると聞いたが？？？

確かにどうでもいいことのようだけど、変形を持たない枠組みを
なんで変形文法と呼ぶかな。Roles&Reference grammarは
名前は聞いたことあったけど、どんなものか知らなかった。
58がいうようなものなら、確かにjackendoffっぽい。ただ、
それを「機能主義文法」と呼ぶのかな？つながりが解らない。

どひゃ！54&55、びしっと言ってくれてる、かっちょえー。カリスマ萌え！

>変形を持たない枠組みを
>なんで変形文法と呼ぶかな。
　ま、確かに変形文法だと現在では逆に誤解を招くか。

＞ただ、 それを「機能主義文法」と呼ぶのかな？
RRGは他の機能主義者(T Givon)からも似非機能主義と
たたかれている。（w　　

Well, one flaw is that it (de Saussure) is so limited in what it covers.
I don't think Saussure himself took it all that seriously, to tell you
the truth. He had to teach a course in General Linguistics. But he
didn't say much. I've been through the notebooks, which are more
interesting than the published part. But really there's nothing much
there. If you wanted to teach it, you wouldn't really know what
to teach. Contributions? I frankly don't think the field would be
all that different if it hadn't existed. It made people focus their
attention on the fact of structures and not just listings of items.
American structuralism had similar ideas coming from a different
source. It was going to happen. The sequence from Saussure to the
Prague School of Roman Jakobson and others certainly had a positive
effect. Now it's just absorbed into a way of looking at things.
On the semantics side, it's doubtful that there was much influence.
On the general conceptual side, I think it's mostly confusing.
I don't know what langue is. It's certainly not structure.

＞58
ちょっと見なかったね。元気？
＞何がActorで何が Undergoerであるかを決めるのにはThematic Hierarchyに似た
＞Actor-Undergoer Hierarchyというのを用いています
これなんか、構造と意味の相関をどう見るかが一番はっきりするところだと思うけど、
RRGでは、先に項の担うmacro-roleが決まっていて、それに見合った統語具現位置が
後から指定されるということかな。昔のGBや語彙意味論みたいに？
むしろ、構造上どの位置に出現するかでその解釈が決まるのであり、thematic hierarchy
みたいなのは、構造から意味を引き出す際の規則性であり、ちょうどLCAが構造から
線形順序を引き出す際と同様に、一種の効率化・経済化のストラテジーだという気が
するな、俺は。

衝動派、茶化してばっかりいないで、自分の考えも聞かせてくれよな。

>to teach. Contributions? I frankly don't think the field would be
>all that different if it hadn't existed. It made people focus their
あのね、これはチョムスキーだから許されるの。
これを引用して、ソシュールを語ってはいけないよ。
分かるよね。

> 64
> ちょっと見なかったね。元気？
どうも。お蔭さまでと言いたいところですが、ちと調子を崩してます。
でも、こんな言葉をかけてもらって、顔を赤らめたりなんかして。これって恋？:)

Van Valinをちらっと見てみようかと思ったら、これもNoguchi同様どっかにいっ
ちゃってる（啜泣 引っ越ししたからかな？今週も引っ越しなんですけど・・・。
以下はあまり当てにならない記憶です。

> これなんか、構造と意味の相関をどう見るかが一番はっきりするところだと思うけど、
> RRGでは、先に項の担うmacro-roleが決まっていて、それに見合った統語具現位置が
> 後から指定されるということかな。昔のGBや語彙意味論みたいに？
だいたいそんな感じだったと思います。で、どのthematic role が どのmacro-roleを
担うかによって統語構造上どの位置に具現されるかが決まるし、この点が言語によって
差がでてくるところであると。例えば、Ａ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄ＞Ｅのような Hierarchyがある
とするとある言語ではＡからＣがActorでそれ以下がUndergoer、別の言語ではＡ、Ｂの
みがActorでそれ以下がUndergoer、って感じで幅を持たせてたんだと思います。言語間
の差異を出すのにHierarchy（plus macro-roleですが）を用いてるところが、Typological
Functionalismっぽいといえばそうなるのかもしれません。とりあえず、macro-roleとそ
れが担うmappingにおいての役割がRRG特有のものじゃないかと思います。

でも、微妙に違う可能性大ですから、悪しからず。

>>65ちょっと待った。「引用して語ってはいけない」って「鵜呑みにして
語ってはいけないの間違いだろ。chomskyが63を公にしたのなら、
chomskyのこの発言は誰しもが読んだり話し合ったりする権利があるはず。
それをいけないというのは、基本的人権の侵害だよ。表現の自由ってやつだ。
引用がいけないというのなら学問は進まないしね。
もいいだろ。

ここでも生成派とソシュール派との角逐が。↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=989070453&ls=50

>>56
>生成文法というのは、本来、「明示的に言語を定義する枠組み」
>のコトをいうのよ。

いつからそんな拡大解釈がまかり通る様になったのですか。
「生成」に明示的だとかそんな意味を持たせるのは無茶だと感じます。
確かに、それだと何でもかんでも言語学なら生成文法のうちってことになる。
そこに生成文法派の唯我独尊、増上慢の現れが見える気がします。

>>57
>生成文法というのは、本来、「明示的に言語を定義する枠組み」
>のコトをいうのよ。

いつからそんな拡大解釈がまかり通る様になったのですか。
「生成」に明示的だとかそんな意味を持たせるのは無茶だと感じます。
確かに、それだと何でもかんでも言語学なら生成文法のうちってことになる。
そこに生成文法派の唯我独尊、増上慢の現れが見える気がします。

>>69/70久しぶりにレスがついた。「いつから」って1955年、ないしは1957年
からだよ。要するにLSSTやsyntactic structureが書かれたときからだ。

「明示的」というのに誤解があるようだけど、「物理の計算式のように
厳密な定義をして行く」という意味で明示的。こうすることによって
文法理論が様々な文を「文法的」とか「非文法的」とかの予測をすることに
なる。その意味で反証可能である。例えばソシュールがラングとパロールを
わけたといっても、それがなんら予測をしないでしょ。だからソシュールの
言語思想は明示的ではない。

明示的と言うより、否定的だよな。
ソシュール本人はともかく、ソシュール後では。

>>71
「生成」って単語にそんな意味を持たせるのは日常の用法から言って無理がありませんか。
1957年からそれが語の定義だなんて断言されても、チョムスキアンでない以上、承服致しかねます。

>>72
否定的って何に対して？

>>73
そこにこだわるのってあんまり意味内とおもうよ。
「生成って言う言葉はおれのもんだ。勝手に使うな！」みたいで。

生成って言葉はみんなのものだ。（言語学者の一部だけで）勝手に意味決めるな。

>>73
ソシュールは「言語は〜である」と肯定形で定義するより
「〜ではない」と否定形（negative）にして定義したってこと――かな？

>>74-75
チョムスキーにとっては、言葉は理想的発話者って「個人」のものなんだよ、きっと。
で、それは実はチョムスキー御大ご当人だったりして、だから語の定義は彼のご勝手次第ってわけさ（笑）。

また同じ愚ネタか、飽きたな、ほんと。
まず過去ログみれ↓
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/953/953488260.html
（レス番２３〜２７あたり）

73とか75って、ネタですよね。間違っていたら悪いけど。
「承服しかねる」ったって、昔からそういう風にしているのは
事実だし(aspectsをみよ）、75に至っては「単語の所有権」
みたいなコトを言い出している。万が一にもネタでなかったら、
レスするナリ78氏のあげた過去ログを見ていただきたい。

>>78
過去ログ見ました。
「generativeは数理論理学と理論計算機科学の用語で、」ってことなら、それ特殊な語法ぢゃん。
言語学が数理論理学や理論計算機科学に則って展開すべきものかどうかは異論もあるところで、やはり一般的な承認は得られないのでは（まさか生成文法だけが言語学だなんて信条をおっしゃるんではないんでしょ？）。
少なくとも幾ら（生成派では）「昔からそういう風にしている」としても、>>57みたいに「さらに紀元前2500年くらいのパニニのサンスクリットの 文法も生成文法」としたのは暴論ですよ。
まさかチョムスキーの「デカルト派言語学」やフンボルト解釈に倣ってそんなアナクロニズムを当然視するに至ってわけですか。あれは悪い手本です。

何でcartesian linguisticsが悪い手本なのか解らない。なんで
パニニのサンスクリットの記述が生成文法の一種とするのが
暴論なんかも解らない。
特殊な用法って、「生成」ってのの日常的な使い方って何？
英語のgenerateなら、generator（発電機）とか使うけど
（形容詞のgenerativeは日常生活では余り使わない）、
日本語の「生成」て何かに使ったっけ？cartesian
linguisticsのどこがアナクロニズムなのかも解らない。
とにかく、何が問題なのか解らない。

チョムスキーの生成文法を定義しようよ。
句構造文法＋？？？＝チョムスキーの生成文法
とすれば？？？は何。

82 あのね、そんな簡単に定義できたらチョムスキーは
いらないのよ。第一、句構造文法たって、いろいろあるでしょ。
チョムスキーの理論は時代とともに様々に変わっていったので、
その定義が知りたかったら、チョムスキーの著作読まないと。
???に入れられるほど単純ではないの。

＞８３
そんないけずなこと言わず簡単に定義してみせてよ。
変形はいつのまにかなくなってるんで、
？＝変形 ではない。
？＝move α かい。あとその適用を制限する規則の集合
ではだめか。
要はS構造に写像できるなにかがあればいいんでねーの。
それで単純な句構造規則からover generateされる非文法的な
構造を排除する規則を定義するのがチョムスキー流生成文法ではないんすかｉ？

ＰＳ、
数学科の人と雑談してるとき規則の定義は数学的な手法でやるのかと言っていた。
初期の標準形などの研究を知っている人はそう思う。

チョムスキーもソシュールも勉強不足。
ヘボ院生がいきがって書いているとしか思えない。

>>81
わからないの連発では議論にならない。

一応、説明を。
歴史上、言語学にデカルト派なんてものが存在した験しは無い。
存在したとしたらそれは現代、チョムスキーの自称としてだけであって、
過去のポール・ロワイヤルその他の言語学に当て嵌めるのは
語の本義での時代錯誤（アナクロニズム）にほかならない。
計算機用語の「生成」を計算機の存在しない時代の文法学に
当て嵌めるのも比喩にしても無理のある話で、
それをして違和感を感じない人は歴史感覚が無い。

>>86
２ちゃんねるなんだから、それでいいじゃん。

>>86
あんたの考えもかけヴぁ？

まー、どーでもいいようなことになると、みんな元気だわ。
てか、いかに生成が誤解され、あらぬ批判にさらされているかがよく分かっていいかも
知れんけど。

>87
＞言語学にデカルト派なんてものが存在した験しは無い
あなたは「デカルト「派」言語学」というミョウチクリンな訳に踊らされてるだけね。
言語を含めた人間の精神、心、知、への関心の置き方が、例えばデカルトなんかが
とっくの昔に表明してたものと同質、って意味だろ。デカルトによる言語学ではないよ。
前にも書いたけどチョムはおそろしい知識量を持っていて、ありとあらゆる先人の
知見や洞察を取り込んだ上で自分の見解を述べているから、その中のどの部分が誰の
考えを踏襲しているのか見極めるのが難しいな。

「生成」の件に関しては、同過去スレの31番が言い尽くしているが、あえて蛇足を。
専門用語は特定の理論なり、研究プログラムなりを採択することで初めて抽出され、
明確化される諸概念を表すためのことばであり、科学者がそれを使って世界を語るのと、
俺らが普段、日常言語の語彙をつかって世界を語るのとで、本質的な違いはない。
科学者に専門用語を使うな、ってのは、俺らに単語使わずにしゃべれ、ってのと同じで
無理な相談だわ。それとも他のすべての科学とは違って、生成文法だけは専門用語を
使ってはいけないとか？
（とりあえず生成批判しておけば恰好がつくと思ってるアホどもの中には本気でそう
思ってそうな奴も実際にいるな）

>75
＞生成って言葉はみんなのものだ。（言語学者の一部だけで）勝手に意味決めるな。
いやはや、以前「他山の石」スレでさんざ書き散らかしたけど、こーゆー独りよがりの
歪んだ義憤（？）を背景にした意味不明の科学批判って、けっこう根深いものがあるな。
言葉は万人の共有物だけど、言葉の科学は言語学者にしかできないし、万人が理解できる
ものである必要もない。キミの体がタンパク質でできてるという理由だけで、キミはタン
パク質工学の専門用語にいちいち注文つけてるのかな？

>84
だからさー、いつの時代の話ししてんのさ？
あなたの言ってるのは８０年代の一時期のGB理論とかいってた頃の考え方。
あ、違うな。句構造規則はそれよりも遥か大昔に消滅してたから。
極論すれば、言語内部には特別な説明を要するような仕掛けは「何もない」ってのが、
今の見方。明言する人はいないようだが、モジュール性も否定されることになるはずだ。

>86
がんばってキミがチョムスキーもソシュールも葬り去ってみれ、期待してるぞ！

>前にも書いたけどチョムはおそろしい知識量を持っていて、ありとあらゆる先人の
>知見や洞察を取り込んだ上で自分の見解を述べているから、

やれやれ、これだからチョムスキー信者は。
チョムスキーの思想史的知識はデタラメ。
デカルト主義についてもフンボルトについても
あまりに恣意的で我田引水な解釈をしてるのは有名なんですがね。
まあチョムスキー自身の思想として述べるならともかく、
デカルトやフンボルトの思想とするのは誤り。
同様に、「生成」の名をパニニなどに押しつけるのも無理。
また、専門用語が必要なのは当然。しかしその定義の仕方が生成派の場合
上述のチョムスキーと似た恣意的な面が強く感じられるってこと。

84 無理だね。そんな単純じゃぁないよ。あえて言うのなら、
最近のミニマリストはmorphemeの集合Aとoperation(merge、
move、agree）などの集合からなる代数系かな。これ以外に
optimalチューのも入れないといけない。どういう風に数学的に
定式化するのがいいかは誰もやっていないだろうし、私も興味ない
ので知らない。

>>87氏はcartesian linguisticsを理解してない。>>90氏が述べて
いるので繰り返さないけど、「今まで存在しなかったから、そもそも
存在しない」という論法がやっぱりワカラン。それでは科学が進まないし。

86 ヘボ院生扱いされちマッタイ。

こんな見当違い批判じゃなくて、何か構文論のスレットでも出てこないかな。
過去の「現代語の係り結び」や、「日本語の主語」何かは楽しかったぞ。

＞あ、違うな。句構造規則はそれよりも遥か大昔に消滅してたから。
＞極論すれば、言語内部には特別な説明を要するような仕掛けは「何もない」ってのが、
＞今の見方。明言する人はいないようだが、モジュール性も否定されることになるはずだ。

えっ〜びっくり。
みんな今日から句構造文法廃止しましたとかお知らせが回るわけ？
統語論の形式化やめて何やろうとしてるのさ。
でも統語論の研究としては、初期の句構造文法の研究がもっとも功績あると思うよ。
だって言語学以外でチョムスキーを知っているとえばオートマトンの話だもんね。

俺、デカルト大好き人間なんです（笑）どう読んでもチョムスキーってデカルトの
物まねしてるんじゃないの？としか思えなかったりするじゃないですかぁ？？
（やな、言葉使いだね）。だから、ホント、どこがデカルトとチョムスキーの違いか
てのを、教えてくれるととてもとてもありがたく幸いに思うんですよ。フンボルトは
分からない（てか、読んでいないから）。デカルトはある程度、「読んでるぜ！」って
いえるかもしれないかなって自負してるけど。

チョムスキーが言語に関してデカルトの著作を誤解している部分を教えてください。
（思想史的に間違っている部分も、教えてくれると、昇天できそう。でも、思想史的に
これこれと考えるのが通例で、それにチョムスキーはまったくずれてるからって話しは
意味ないので、しなくていいよ：大笑）

素朴な疑問として、なぜ2chで真剣になれるのか。
発表の場がないのか、相手にされないのか？

てかさ、デカルトが言語について語ったの「方法除雪」くらいじゃん？
（ほーら、突込みどころだぞ？）で、あの部分、もろチョムスキー的だと
思うんだけど？（ほーら、また、突込みどころだぞ？）

>>96
学生からつまらん質問を受けたときの準備みたいなもの。

>でも、思想史的に
>これこれと考えるのが通例で、それにチョムスキーはまったくずれてるからって話しは
>意味ないので、しなくていいよ：大笑）

あなたは学問的に不誠実な人ですね。先人の蓄積を無にするごとき態度では討議になりません。
当時の思想を明らかにするのと過去のテキストを現代の眼で再読するのは別ごと。
後者は往々にして自説に都合のいい恣意的読解となる。
そのことを恐れて自制しない人に歴史的研究はできません。

＞９６
発表の場がないというのが僕にとっては正解。
専門なら発表場は山ほどある。だが、生成批判してれば恰好がつくと
おもってる輩（(c)顔文字さん）に対する批判の場は公的には皆無なんよ。
他にあるなら教えてちょ？！

９９さん

んにゃ？ちゃんと根拠があるなら、いくらでも言ってくれっちょ？
ただね〜〜、「そんなことは、××が言っていることで、もはや
検討にも値しないのですよ」的な、とてもとても素晴らしいご解答が
多いのですよ。。そうでないならいつでも大歓迎。だって、その批判に
答えられれば、さらに僕たち生成派の力がつくわけだし、誤りの所在も
はっきりするわけでしょ？だから、はっきり問題点を指摘して欲しい
わけです。で、話しを元に戻すと、「思想史的にこれこれと考えるのが
通例で、チョムスキーはそれとずれている」という場合の、「思想史的に
これこれと考える」ことの利点、および、チョムスキー的考え方の欠点を
もうちょっと、ほら、もうちょっとはっきり明記してくれると、僕は
はるかに昇天できそうな気がするんですけど・・・

>92
＞チョムスキーの思想史的知識はデタラメ
具体的に言ってみれ。
知識は「デタラメ」ではないが、それに彼独特の解釈を施しているフシはあるな。
例えば心体問題についてのニュートン力学の評価なんか、俺も ( ﾟДﾟ)ﾊｧ? だったり
するが、あなたのデタラメでない評価はどお？
＞あまりに恣意的で我田引水な解釈をしてるのは有名なんですがね
そういう誤解をするアホが多いのも有名ですな。
＞定義の仕方が生成派の場合 上述のチョムスキーと似た恣意的な面が強く感じられる
わはは、自分のよく理解できないものは恣意的だとかいって斥け、よって自分の不勉強
ぶりを隠蔽しようとする。これ、生成批判派の普遍的特徴のようですな。そもそも
日常的語彙だろうが専門用語だろうが、恣意的でしかありえんだろーに。
（ソシュール的恣意性ってやつ？）

>94
句構造規則と句構造文法を混同してるぞ。破棄されたのは前者。言語の句構造を記述
し説明する営みを句構造文法というなら、それは当然、継続中。シロート扱いするようで悪いが、PS-ruleはX-bar schema によって不要となり、ついでX-barはbare systemに
よって不要となったな。要するに説明項の被説明項への転化・降格がどの時代のどの
ような科学理論においても起こらなければならんのよ。

あぼーん

Ｘばー理論は句構造規則だ。木だろうが式だろうが表記上の作法であって
本質はおんなじ。
生成文法の方々がバブル後の10年なにをやっていたのかわずかながら関心を抱いたよ。
でもこれからDSもSSもなくなりますよ、はいそうですかじゃ少し寂しい気がするね。

では、チョムスキー側に立つ論者ですら認めざるを得なかった部分を抄出しておく。全文はご自分でご覧あれ。

中村捷「デカルト派言語学を擁護する」（『言語』1996.4「特集　デカルト派言語学を超えて」所収）より
……「しかしながら、デカルト派言語学における普遍性と生得性いずれの概念もチョムスキーの主張する概念とまったく同じであるのではない。例えば、一七-一八世紀の言語研究における普遍性は、あらゆる人間が使用できる共通言語という概念であったのに対して、チョムスキーの普遍性は言語習得と直結し、子供が生得的にもっている式型を表している点に注意しなければならない。また、［…中略…］さらに、チョムスキーは『デカルト派言語学』において、デカルト派言語学の現代的意義について、チョムスキー自身の主張を行っているのであり、デカルトとの食い違いがあるとすれば、それはチョムスキー自身の主張であると解釈されなければならない。」

デカルト派というとき、どの程度、デカルトの文章を吟味しているかに
よると思うのだけど・・・以下、山形浩生訳の「方法除雪」から（「近藤して
はならない」だと（プっ））

　この2つの試験の結果として、人間と獣のちがいもわかるはずだ。どんなに愚かで魯鈍な人間でも、ことばをつなぎあわせて、思考を理解させるような宣言を作れないような人
間はいない。白痴ですらそうだ。ところが一方では、どんなに完全で恵まれた環境におかれても、そんなことができる動物はいないのである。
　そしてしゃべれないのは、別に器官がないせいではない。九官鳥やオウムは、人間と同じようなことばを発することができるけれど、でも人間のようにしゃべることはできない。
つまり自分の言っていることを理解していることを示せない。ところがつんぼで愚鈍に生まれついた人は、しゃべるための器官の欠如という点では獣よりひどいわけだが、それで
も独自になんらかの身振りを発明して、かれらの言語を学ぶだけの余裕がある者、通常は身のまわりの者たちに、自分の考えを表明できるようになるのである。
　そしてここから証明されるのは、獣は人間より理性が少ないというだけではない。獣には理性がまったくない、ということが証明されるのだ。というのも、人がしゃべれるために
必要なものは実にわずかだ、というのはわかる。そして、人間たちの中でもいろいろ能力の差があるように、動物の同じ種の中でも、ある程度の能力差は見られる。そして中に
は仕込みやすいものもいるのを考えると、サルやオウムの中でもっとも完成されたものが、人間のもっとも愚鈍な子供や、脳障害のある子供にすら匹敵するものとならないのは、
驚くべきことだろう。これは、獣の魂が本質的に、人間の魂とはまったくちがっているからだと考えるしかない。そして、しゃべることと、感情を示す自然な運動とを近藤してはなら
ない。そういう運動のほうは、動物も示すが機械で簡単にまねできるのだ。また古人のように、獣たちはしゃべるのだけれど、われわれにその言語が理解できないだけだと考え
てもいけない。というのも、もしそれが事実なら、獣たちはわれわれと似たような器官をたくさん与えられているのだから、仲間として自分の考えをわれわれに楽に伝えることがで
きるはずだろう。http://www.genpaku.org/dcart01/DCART10j.html

「あらゆる人間が使用できる共通言語」？
ほへ？いつからそうなったのか、ともかく、このデカルト本人の文章からは
読みとれんわ！

できれば、中村捷さんではなくチョムスキー本人の文献からの引用の方が
説得力が増すと思われる。（だって、これじゃ、中村氏批判になりこそすれ
生成批判にはならないもん？！）

チョムスキーに詳しい人にちょいと質問。
『言語』として認められる用件は何。
猿は『言葉』を話しているの？

そっけない応答。

discrete infinity

（単位がディジタル的であること。で、いくらでも再帰的に新表現を
つくれること）

＃今日はおしゃべりしすぎってか？

結局、そうなるのか。

>104
範疇横断的な一般化を得た点で、全然意義が違うぞ。
その意味で個別のPS規則群を「説明」したのがX-barだったわけさ。
ちょうどMove Alphaが個別変形規則群を不要にすることで「説明」したようにね。
そしてX-barを説明したのがbare systemなの。わかった？
＞これからDSもSSもなくなりますよ、はいそうですか
外から見て勝手に悪印象を持つのはかまわんけど、基底部門と変形部門が統合され
ればDSは必然的に定義不可能になるのは分かるよね？（順序としてはまず概念的
考察として、内部インタフェイスの必然性が疑問視されたわけだけどさ）

>>106
ジュリア・クリステヴァはデカルトの『哲学原理』第１部74節を根拠にして、「デカルト派言語学」なる呼称は形容矛盾であることを指摘した。邦訳『ことば、この未知なるもの』235頁。

デカルト流言語学とは、デカルト本人による言語研究ではなく専らポール・ロワイヤル文法を指す。
「普遍言語」についても、デカルトのテクストだけでなく当時の思想史的コンテクストを考慮しなければならない。
但し、デカルトの言語思想ではなくチョムスキーの主張として検討するなら話は別。
どうも両者の弁別ができない歴史感覚の無い人が多いね、生成派には。

チョムスキー批判もいいけれど、ソシュールの方はどうなったのですか。
まあ>>102の「恣意性」に対する発言を見ると、基本中の基本である『講義』すら読んでない人が多いみたいだし、ここでまともにソシュールを論じるのは無理なのかなあ。

>>112
無理でないかい。
講義だけを読んでいても、ソシュールは意味不明だろうしね。

112の「恣意性」に対する発言を見ると、俺のギャグの元ネタである
The Minimalist Programすら読んでいない人が多いみたいだな……
などというつまらんレスはやめにして、では92の「恣意的」の意味を
解説してみてちょ。
＞ここでまともにソシュールを論じるのは無理なのかなあ
などどお高くとまってないで、キミがまず論じてみなさいって。

>112
＞デカルトの言語思想ではなくチョムスキーの主張として検討するなら話は別
最初からそう言ってるじゃん　┐(´ー｀)┌

>>115
では、チョムスキーがデカルトの思想として語って（騙って）ることは、デカルトではなくチョムスキーの主張に過ぎない、したがってデカルト解釈としては誤りってことでいいんですね？

>>114
ソシュールは「“恣意的”という語を……シニフィアンが話す主体の自由選択によって決まるという意味に解釈してはならない」と明言してまっせ。『一般言語学講義』邦訳版99頁。
ま、恣意性と相対的有縁化についての考察のくだりでも読んでみなはれ。

>116
チョムスキーは多数の先人たちの思想を複合して自分の思想を展開しているな。
デカルトの思想を語るのと、自分の思想の中でデカルトに言及するのとは全然違う
こと。（俺もささやかながら自分の考えの中でチョムに言及するが、チョム自身の思想
の忠実な語り手になんぞ、なりたくないねぇ。）まあ、誤りといえるかどうかは分から
ないが、あなたには引き出せないものをチョムがデカルトから引き出していても、全然
おかしくないな。俺も他の生成論者には引き出せないものをチョムから引き出したいが、
チョムの忠実な語り手にはなりたくないねぇ。

>117
はは、シロート扱いされてしまったが、俺はソシューリアンらしき92の「恣意的」と
いう言葉の使い方を茶化したんだよ。「恣意的だからダメ」って、どーゆー意味なのか、
いってみなはれ。generativeの理論的意味が恣意的だからダメだというなら、それこそ
ソシュールのarbitraireに対する意味づけも恣意的だからダメといわなきゃスジが通らん
でしょ。ことほど左様に、用語はすべて（ソシュールのでたらめな解釈ではなくフツー
の意味で……これも皮肉だよ、念のため）「恣意的」なんだな。

ちょっとコピペミスして重複しちゃった。すまぬ。

>>118
引き出すならまだしも、（自分の思考（嗜好）をデカルトに）押し付けてる可能性はありませんか。
むしろ忠実に語った上でそれと峻別した自分の意見を付加するのが学問的に細心な態度では？

……？？？ ええっと、一体>>92のどの辺がソシューリアンやねん。
それに「どうせすべて○○なのだから」って論法は程度を無視した粗っぽい結論しか導き出せない。

>>115
>最初からそう言ってるじゃん　┐(´ー｀)┌

どこで「そう言って」ましたか。
私にはあなたが「最初からそう言ってる」風には見えませんでした。
しかし、きっとあなた自身は一貫した意見を書き込んだつもりなのかと存じます。
すみませんが、「そう言ってる」該当箇所を指示して下さると助かります。

これっぽっちも恣意性にかする書き込みがないね。
ソシュールの何を批判したいかも意味不明。
名スレの予感。

あらためて、1から読んでみたが、やはり時間の無駄だな。
何人ソシュール読んでいることやら。

あらためて、1から読んでみたが、やはり時間の無駄だな。
生成文法家以外は生成文法を勝手に誤解してそこを批判している。

>120
なるほど92がそれ以前のソシューリアンのうちの誰かだという保証はないな。すまん。
そこで、みんなに提案。数少ないマジスレでマジレス希望する場合は、できるだけ
固定HNにしないか？　どういう立場の誰相手に発言しているのか分からんのでは困る。
俺も今後は基本的にはコテハン者だけにレスしたいと思うぞ。
しかしくどいようだが、ソシュールの恣意性を受け容れておきながらなぜgenerativeを
受け容れられんのか、それが理解不能だな。両者の間に有意味な差があるかね？
結局キミたちはチョムや生成を問答無用に否定したいだけで、それを正当化する屁理屈
をこねてるだけのように思えるんだが？
＞むしろ忠実に語った上でそれと峻別した自分の意見を付加するのが学問的に細心な態度では？
だはは、田中Ｋ彦に是非そう言ってやって下さい。

>121
少なくともこのスレで俺がCartesian Linguisticsについて発言したのは
>>90が最初だが、そこで
＞デカルトによる言語学ではないよ。
と言っとりますな　┐(´ー｀)┌

>122
＞ソシュールの何を批判したいかも意味不明
俺に限ってはソシュール批判は全然してない。敢えていえばソシュールのほうが
チョムより偉い、従ってソシュール研究をやってる自分は生成派より偉い、とか思って
そうな連中を嗤っている。同様に、チョムの偉大さをチョムのレールの上に乗っかってる
だけの自分の偉さとはき違えている世間のチョム信者も嗤っている。
俺の基本的立場は、何度も書いたけど、いろんな違った角度から言語を見なきゃいかん、
ってこと。ソシュールもチョムも、認知だって大いに結構。実質的な議論は同じ土俵に
立つ相手にやるもんだ。俺が叩くのは自分の立場を独善的に正当化したいために自分の
やってること以外は全部ダメとかいう輩、特に形だけのチョム批判で恰好つけたがる
軽佻浮薄な連中だ。

そもそもこのスレッドにソシューリアンは存在しますか？（チョムスキアンやチョムスキー批判者ならともかく）>>125

＞＞むしろ忠実に語った上でそれと峻別した自分の意見を付加するのが
＞＞学問的に細心な態度では？
＞だはは、田中Ｋ彦に是非そう言ってやって下さい。

話をそらしてはイヤですよう。
そんなこと言ったら僕は、田中克彦さんもチョムスキーさんも同じ穴の貉だと判断しますが、それでいいの？
つまり、学問的に（本職の言語学ではどうかはさておき少なくとも思想史的作業に対しては）不誠実なことでは同じってことで。

>127
ひえー、フルネーム出すなよなー　┏(;´Д`)┛
普遍文法と深層構造の区別もつかないくせにチョムスキーについて発言する
ようなｳﾞｧｶなことを、チョムがデカルトについてやっているとでも？
むしろここでチョム批判してる人たちがそのｳﾞｧｶと同じ穴の貉だと思われない
ように気をつけたほうがよろしいかと。
ま、今さら>>1に文句いっても始まらないが、なんで VS なのか実は俺にはよく
分からんわけさ。
（ところで、それ、コテハンなの？）

なぜフルネームはいけませんか？（批判するなら明記すべきでは）

自分の意見と対象とする思想家の意見との区別がつけられないくせにその思想史的対象について発言するって意味では、やはり同じ穴のムジナではないのかなあ。
田中克彦さんはあまりにもご自分に引き付けたご自分がそこに読み込みたいチョムスキー像をチョムスキーそのものとして語ってしまったし、チョムスキーさんのデカルト（派）に対する態度も同様。
それを自制することが思想史的ディシプリン（訓練）の第一歩です。まあ言語学者だから歴史意識が鈍くても仕方ないのかな……。

「なんで VS なのかよく分からん」は僕も同感です。
既に>>22が言ってるけど、アメフトとサッカーを同じフットボールだからって対戦させるみたいなもの。まるで異種格闘技戦。

田中某の個人攻撃が俺の意とするところではないので、ちょっとだけモザイクかけて
おいたつもりなの。

＞自分の意見と対象とする思想家の意見との区別がつけられないくせに
いやあ、この辺りはやっぱチョムに肩入れしたくなるんだけど、具体的にあげてみてちょ。

てかさ〜、デカルト本人についてはチョムスキーは変なこと言ってるの？
思想史的ディシプリンの第一歩をこなした歴史的意識が鋭いと思われるどっちもどっちさんとか
教えてくれない？で、例えば９０で顔文字さんが言ってたような言語を含めた
「人間の精神、心、知、への関心の置き方」が思想史的にデカルトとチョムスキー
でどこが違うんか、そこがすこぶる知りたいんだけど？僕にはそっくりに思えて
しかたないんだけど、そいつは歴史的意識が鈍い衝動派（生成派とかって一般化
しないでね、お願いだから）の愚かなところなんだろーね。で、鋭い人はどう
思っているのか、思いっきり啓蒙して欲しいんだけど？

＞１１１
クリステバ、本が手元にないからなんとも言えんなぁ。「哲学原理」の
１部74って知覚対象について人間が判断を誤ってしまう原因のその4つ目
ってとこだよね。これがどうして「デカルト派言語学」は形容矛盾である
につながるのか、さっぱり分からない。トホホだ。クリステバの議論の
あらすじだけでも教えてよ（てか、本を買って読め＞自分ってか？）

デカルトが言ってること自体はすごく納得。思考において概念と1対１対応して
いない言語を使って考えざるを得ないので、慎重に概念分析しないと判断を誤ることに
なるってことでしょ？チョムスキー自身、政治論文でよくやっていることだね。
いわく権力派の使う「民主主義」って言葉はよくよく吟味すると、辞書的
な意味とは正反対の意味を表わしているとかって話しだ。そういや、同じ話しを
最近読んだな〜と思ってみてみたら、JackendoffもThe　Architecture of the
Language Facultyって本の最後のところで、言語があるために思考・判断が阻害される
可能性が高まる話しをしていたわ。あそこもすこぶるデカルト哲学原理第1部７４節的！
ジャッケンドフも生成派と捉えていいよね（少なくともこのスレッドの文脈では）。
が

>>110
ふーん。ＧＢのころのほうがシステムとしては面白かった気がするなぁ。
＞外から見て勝手に悪印象を持つのはかまわんけど、基底部門と変形部門が統合され
＞ればDSは必然的に定義不可能になるのは分かるよね？（順序としてはまず概念的
誤解すね。悪印象はぜんぜんありません。単純に関心あるだけですよ。
でもアルファ移動に相当する関数みたいなものが依然あるなら、
基底から表層への写像は当然あるわけで、結局のところそれがDS/SSの別な
表現として残っているわけですよね。要するに変形が生成文法システムの中でのそうタイ的な
役どころを替えているだけで、変形関数がどこにあろうと（今回は基底構造？）、
表層（今回はPF?）への写像が生成文法の本質なんでしょ。

>>111→>>132
多分、クリステヴァの該当箇所を読んでもあなたは理解できないかもしれないので、一応、説明しときま〜す。

デカルトは『哲学原理』で、人間が誤りを犯す原因の第四に言語を挙げた。
もし概念を言語と結びつけずに操作できれば誤りなく思考できる――ってわけ。
ここには語は観念に従属すべきとする思想、言語不信の念がある。
即ち、普遍的な「思考」や「概念」なるものの存在を信じ、
言語はそれを不正確に表現する媒体に過ぎぬとみなされ、
できればよけい者である言語が存在しなければ誤謬を犯さずに済むのに……と。
このデカルトの志向が、言語を研究対象の中心とすることを推進するものたり得ようか。
もし言語学者が真にデカルト哲学を前提とするならば、
それは自らが没頭すべき研究対象（言語）を
誤謬の元であり且つ本質的ならざる二次的なものとして、貶視することになるわけだ。
言語を貶しながら言語を研究する――かかる屈折した態度を招く哲学者の名を
言語学に冠するのは矛盾ではないのか？

以上、クリステヴァの指摘を敷衍しておいた。

ありがと〜。

3行目、デカルト、そんなこと思ってるんですか？同じ「思考」にたいして
「邪魔者」になる視覚の研究をむちゃくちゃ精緻に（当時の知識で）行ってる
デカルトさんが？ふ〜ん？
そう考えると、7行目も、おかしいんじゃない？

やっぱ僕には理解できませんでした（でもありがとう）

>133
どこまで技術論的なことを書いていいのか分からんのだけど、変形適用前に文全体の
基底構造ができあがっていて、それを変形によって別の構造に変換する、という図式は
完全に崩れているね。MoveとMergeの連続適用によってボトムアップ式に（トップ
ダウンだという人もいる）構造が組み上げられていくわけで、Move適用前の基底構造
なるものは定義できない。MoveとMergeがほんとにコスト差のある別個の操作なのか、
にも議論があって、チョムも最近ようやく、Moveは完璧性からの逸脱どころか、ない
ことのほうが不自然、などといって、Mergeとの統合を認め始めたな。そんなの初めから
分かりそうなもんだがな。どうもチョムの場合、わざとまわりくどい議論の進め方を
して、考えられる可能性を全部一通り議論しておいてから、本音を出すようなところが
あるように思うんだが、買いかぶりのし過ぎかな？

>134
いや、実は俺は生成文法やりながら、普遍文法というのはなんと我々の思考や表現の
自由を拘束するものであろうか、と常々思ってるんだな。もしナントカ原理がなかっ
たら可能になるはずの表現がいっぱいあるのに、我々はその原理のおかげでそれらから
あらかじめ目隠しされてしまっているわけだろ。UGは個人の母語習得を可能にして
くれるものだが、それは習得可能なものをあらかじめ限定しておくという、見方によっては残酷な犠牲を払った上でのこと。そしてそんな残酷な拘束がすべての人間に「平等に」課せられているという仮説が、一切の弾圧や権力体制を拒み人間の自由を尊ぶ人・
チョムスキーによって唱えられたというのも、なんともはや皮肉というか、おもしろい
なー、なんてね。

>>136
どうも発言の主旨がよくわからないのですが、
チョムスキーさんも（´∀｀）さんも
「屈折した態度」(>>134)で研究してるんですね？

＞もしナントカ原理がなかっ
＞たら可能になるはずの表現がいっぱいあるのに、我々はその原理のおかげでそれらから
＞あらかじめ目隠しされてしまっているわけだろ。
ある程度制限しとかないと、情報過多で処理できないんじゃない？プロセッシング的な
説明は生成の人は嫌がるけどさ。。。
だいたい昔はもっと文法は滅茶滅茶だったのかも。目的語が３つも４つもとれる言語って
確かあるんだよね。受動形主語にできるから明らかに目的語だ、という主張じゃなかったっけかな。

「女房に逃げられた」という表現が可能だから、
日本語では奪格も目的語である――と、
非ネーティヴの学者が言ってたらどう？

「可能でも良さそうなのに制限で使えない文法」
の例を挙げてみてほしい。

前に顔文字の彼が言ってたforegroundingしたくてもできない例とかの
ことかな？生成文法批判のスレだったかな？

あぼーん

（ﾒ＾∀＾）

チョムスキーについては
専門家の間でも誤解や解釈のずれが生じるみたいですね。
わたしのような門外漢にはさっぱりだし、入門書を少しだけ読みましたが
なんか煩雑でよくわかりませんでした。
少なくとも良い理論だとはいえないようです。

143について、ひとこと言いたいところだけど、また話が
脱線するからやめとこっと。

143の感想はナイーヴな常識人のものとしてはその限りで一応尤もだが、
チョムスキーのみならずソシュールにもあてはまるものである。
ところで、そもそも言語学において
「誤解や解釈のずれ」が生じにくく繁雑でない理論はあるか。

ソシュールとチョムスキーを一緒にするなよ。
ソシュールは自分で書いてないけど、チョムは自著が
あるんだから。まぁ、自分で書いていてもいわゆる、著者の死、
という問題あるけど。（ｗ
純粋な自然科学でない以上しょうがないんじゃないの？
生産的誤読、というとてもすてきな言葉すらある。（ｗ

>>146
自著かどうか何て、言語学やるもにはどうでも良いことじゃない？

ソシュールの著作の少なさが、自著とする以上は明確で誤解無きものを書かねばならぬと念じたが故だとすれば、その責任感は見上げたものだ。
しかし学問の進歩と後世のためには、ちゃんと間違ってみせること、踏み台・叩き台として身を曝す勇気も求められる。理論の修正につぐ修正を繰り返すチョムスキーはソシュールにはない「勇気」を有する――蛮勇ぎみではあっても。
しかし両者とも崇拝し盲信される弊を生じた。責任ある発言者ならばこれに対する予防策を講じておくべきだ（ソシュールの場合は講義や草稿が遺著としてまとめられなければその弊は無かったから本人の責任では無いかもしれぬ）。しかし結局、むしろ我々読者の問題とすべきか。

http://mitpress.mit.edu/e-books/chomsky/

A Life of Dissent ……　ノーと言い続ける人生、ってなとこか。
自分の過去の立場やそれに固執する信者どもに対する一番辛辣な
批判者がチョム自身ってとこがユニークだね。

朝から意味不明なことを書いているね。

＞自分の過去の立場やそれに固執する信者どもに対する一番辛辣な
＞批判者がチョム自身ってとこがユニークだね。

一見チョムスキー盲信から距離を取ってるかに見えますが
これもよくあるチョムスキー礼讃に収斂する言表であること、お気づきか。
細部の手直しならともかく、理論の根幹のところで
喜寿を越しても意見が定まらないってのは、褒められたことですかね？
あれほど修正が相継ぐのは、出発点から何か根本的過ちがある気が……。
まあ別領域では、極真のマス大山が、晩年になっても
基本中の基本である拳の握り方を試行錯誤してたけどね。

>>149
＞自分の過去の立場やそれに固執する信者どもに対する一番辛辣な
＞批判者がチョム自身ってとこがユニークだね。

つまりチョムスキーはツッコミなきボケであり、
あるいは、それ故に一人ボケツッコミたらざるを得ない、と？
ひとりボケツッコミのギャグって空回りしたとき普通以上に寒いよね。
よき相方（ツッコミ）に恵まれざりし漫才師や哀れ。
ところでチョムスキーのボケは天然ですか演技ですか。

どんな理論も修正の連続だと思うけどな。
意見は定まっていると思うんだけど。
ただ他の人がついて行けるかどうかの問題で。
大山の例は、一流のものは試行錯誤しながら生涯を終えるという
一般化を導きたいのか？（ｗ

かぶった。鬱だ詩嚢

いや、再考するに、やはりチョムスキーの本質はツッコミであり、
むしろボケの不在故に良き漫才（対話）が成立しないのではないか。
天性のツッコミがボケをも演じるところに無理が生じるのか……。
あるいは、イッセー尾形的な一人芝居向きなのかもしれぬ。
空語独笑。

機能主義なんてボケなんじゃないの？（ｗ
ボケきれてなくて実はツッコミにまわりたい、か。

お、結構レスついてら。理論内部の議論はさっぱりできなくても、
こーゆーお手軽ネタならみんな一言いってみたいってか？
>151
それもよくある恰好だけのチョム批判だな。
内容の伴った具体的反論をたのむよ、ひとつ。
＞あれほど修正が相継ぐ
修正の相継がない理論なんて、そりゃあんた、死んでますがな。

＞どんな理論も修正の連続だと思うけどな。

＞修正の相継がない理論なんて、そりゃあんた、死んでますがな。

↑程度を無視した一般論によって特殊を擁護する典型的な論法。

>>152
ではソシュールの芸風はどう見立てますか。
（チョムスキーばかりでなく、スレッド名に相応しく両方論じよう）

>158
だから具体的に書きなさいって。どこらへんが程度を無視してるのか
ちゃんと教えて欲しいなぁ。（書けるだけの知識もないってか？）

>>157
あまりに程度が低すぎて、つまらない議論の相手をしてられないのだよ。

>>160
よほどチョムスキーを擁護したいと見えますね。

多少の修正は当り前。過ちを改むるに憚ることなかれ。
これは一般論で何にでも当て嵌まる。
しかし>>151には
「細部の手直しならともかく、理論の根幹のところで」
と書き込んであるのだから、それを無視してはいけない。
枝葉末節の微修正ならば当然なすべきことだが、
大事なところで修正ばかりでは、信用できなくなっても仕方ない。
具体例としては、「深層構造」の事実上の廃止、とかね。
「深層構造」って結構重要な概念ではなかった？――少なくとも初期には。

失礼ながら、160氏はチョムスキー理論のことをよく理解していないと思われる。
根本的なこと（理論が目標とするものetc）は45年間変わったことがない。
いつも、最も正しいと思われる方向に直して行ってるだけ。深層構造は
初期の理論では大切だったけど、GBの頃(80年代）からは何のためにある
のかよく解らなくなった。意味解釈が表層構造を基になされているという
証拠が見つかり、表層からLFを派生するようになったから。
昔あったものを否定するのは悪いことではない。どちらかと言えば
昔間違ったことを言ったのをごり押しで守ろうとする態度の方が
科学者としては問題だ。チョムスキーは「自分の博士論文を
10年してもまだ大学院で教えているような奴は別の仕事探した
ほうがいい」とまで言っているよ。なぜなら、そんな奴は進歩の
ないやつだからね。

>161
はいはい、自分の分からないことはけなしとくに限るね。

>163
160って、俺じゃんかよ、おい（ﾜﾗ

ふふ、やっぱりチョムスキー弁護人が出てきたね。

＞根本的なこと（理論が目標とするものetc）は45年間変わったことがない。

理論の目標ではなく、理論の構成それ自体を問題にしたのですが？
論点をズラして鉾先を避ける論法ですね。

＞昔あったものを否定するのは悪いことではない。どちらかと言えば
＞昔間違ったことを言ったのをごり押しで守ろうとする態度の方が
＞科学者としては問題だ。

そんなのは学者として当然の職業倫理です。強調するほどのことですか。
またしても一般論で特殊を擁護する論法なんですね。
そもそも、学問的研鑚を積んだとて誰しもチョムスキーみたいに
ドラスティックな理論の変更をせざるを得なくなるものかが疑問です。
もし一気に高い到達を示した理論ならば、誤謬を正すにしても
その後は微修正で済むはずで、もっと安定してもいい。
ところがチョムスキーのごとく、「変形」とか「深層構造」といった
理論上の重要な要素が次々とお役ご免になり
代って新たな概念を続々持ち込まなければならなくなるってのは、
結局、最初の理論的見通しがいかに拙かったかを示すのでは。
それ故に、定見に達しない動揺しっぱなしな状態なのを、
「進歩」の名のもとに美化するのはいかがなものか。
動きが活溌だから進歩的ってもんでもないでしょ？
過ちを正すのは当り前であって誇れることではないし、
むしろ後で修正することになる誤謬が初めから少ない方がもっといい。
修正が多いのは失敗が多かったあかしなのだから
それをもチョムスキーの美点とするのは贔屓の引き倒し。
別にそんなとこまで擁護しなくても、
チョムスキーには称揚すべき業績だってちゃんとあるでしょ。

スレ違いに熱くなるアホども。
ソシュール vs チョムスキーはどうなった？

うんにゃ、１６２には頑張ってほしい。チョム嫌い。

>165
う〜む、イタ過ぎる勘違い君の登場だな。
生成の内実を知らずにトンチンカンな批判を繰り返す典型だな。
ただでさえ単純な理論化などできるはずもない複雑極まりない現象領域を対象とする言語
学で、しかも先行する枠組みとは本質的に異なる問題設定を行っているのに
＞一気に高い到達を示した理論
なんか、出るわけないじゃん。言語学をなめんじゃねーよ（と言葉を荒げてみたりして）
それから「変形」だの「深層構造」だのは単なる理論装置。生成の中核を問うならせめて
生得性や自律性、あるいは原理・パラメタ系を引き合いに出すべきだったね。あなたが
うわべだけの理解しかしてないことがバレバレだよ。

ついでに、どうせまた贔屓の引き倒しと言うだろうけど、生成の場合は理論展開が
恐ろしく早くかつ大きい。アナキスト・チョムスキーとしては絶対に現状に満足せず、
さらによい（と自分が思う）ものをいつも追い求めているわけだ。best theoryではなく
good enoughなのをね。例えば、GB理論をもってしてチョム期生成文法の完成型・
最終形態としておいても、世間的・言語学史的には全然構わなかった。ところが、それを
全部チャラにして、最初から新たな構想でもってチャレンジし直したのがミニマリズム
なわけで、それはGBでは説明できない新しい言語事実が見つかったとかいうことでは
なく、GBが記述的に精密化されればされるほど説明理論としての美学上、彼にとっては
耐え難いほどuglyなものに思われてきたからだと思う。もちろん、諸科学の統合問題や
言語進化の問題をそろそろ議論できるほどに、このアプローチが育ったということも
ある。この辺はひたすら言語記述だけやっておればよいという考え方の人（それが悪い
とは言ってないぞ）には理解しにくい部分だろうが、何度もいうように、いろいろな
アプローチがあるからこそ面白いんだな。

だからあなたも恥かくだけの無意味な生成批判ごっこはやめて、自分の領分でベストを
尽くそうよ。

>>168
転石 苔を生じず。
これをアメリカ式に良い意味で取る人はチョムスキーを支持し、
諺本来の意味で非難と取る人はチョムスキーに不信感を抱く。
それだけのことです。理論の内実に踏み込んで検討するまでもありません。

＞理論の内実に踏み込んで検討するまでもありません
理論の内実に踏み込んで検討できないことの逃げ口上と受け取らせてもらいます。
理論の中核領域がころころ変わってるのか、破棄できると分かった説明装置をできるだけ
切り捨ててより簡潔なモデルを構築しようとしているのか、その見分けはできるように
なってほしいね。
批判するためにはまず理解が必要、この板にも専門家が少数出入りしてるが、みんな
研究者としての最低限のモラルを守ろうよ。

質問です。
説明装置と中核領域とはどうやって区別できますか。>>170

愚考しますに――
初めに普遍的論理（文法）がありき、
しかして各言語はその装飾にすぎないって主義でやってますと、
自分の理論についても、
いくら説明装置を変更しようとも
中核部にまではその影響は及ばない、
だから俺は一貫してる、とか思ってるのかなあ。

しかし説明装置こそが理論そのものなのだとしたら？
（ヴィトゲンシュタイン風？）

163では番号の入力間違えしました。160ではなく
162のことね。顔文字さん、どうも失礼。
あっしは、別にチョムスキー盲目信者といわれようが何しようが
どーってことない。チョムスキーにとっても、あっしにとっても
痛くともなんともない。しかし、165の人は確かに勘違い君だな。
どういう立場の人かしらないけど、チョムスキー理論の誤解に基づく
私的な中傷であり、批判にも何にもなっていない。
生成文法は若い学問領域であり、45年前は45年前の理論が最も
正しかった。若い領域であるが故に多くの頭脳が試行錯誤を繰り返し
現在の形になった。しかし、理論の根幹そのものは変わっている
わけでも何でもない。それが解らないのは、生成文法のこと
解ってないから。解ってないなら批判はやめとけ。「あの人、
何いってんだぁ」と思われておしまいになる。

おやおや、随分馬鹿にされてしまったものです。
言っておきますが、>>165は取り立ててチョムスキー批判ではないはず。
むしろチョムスキーには認めるべき業績があることも触れてある。
批判したかったのは、見通しの誤り故の試行錯誤すらも
進歩だとか言って擁護したがる信者の心理です。

ソフトだってバグを残したままリリースするのは褒められた話ではない。
もちろん多少のバグはどうしても残るし、それは修正すべき。
しかし大きなモデル変更があったときには
またそれに応じたバグが生じるわけで、バグ取りも一からやり直しです。
その場合、バージョンアップされたからって
すぐにはインストールしないで
バグが減って「枯れる」のを待つでしょ？（例：Netscape6）
チョムスキーに深入りしないのはそれが理由です。
だから理解が浅いと非難されるならそれは是認しますがね。

>171
なるほど理論というタームの使い方がいい加減だったか。
俺も防御帯たらいう考え方はあまりすかん。しかし例えば言語能力の生得性や自律性を
もってして生成の研究戦略やチョム思想の根幹とし、それにのっとって提示される諸仮説
群を各個別の文法理論と考えるなら、個別理論の推移をもってして理論枠全体の不安定さを
糾弾するのはおかど違いだろ。
むしろミニマリズムの流れだと、自律性自体の位置づけが大きく変わることにならない
のか、ってツッコミを入れられる人がアンチ生成陣にいないことが俺的にはがっかりな
わけ。ミニマリストってのは以前の理論装置を極力排除するもんだ、という理解だけで
終わってしまって、だったらどうなるのかって「先読み」のできない人、つまり生成を
分かってない人が偉そうに生成批判ですかい、って俺はそれを嗤うのよ。

>173
まず、言い逃げする連中が多い中、ちゃんと自分のこれまでの発言歴を明らかにして
いる点は誉めてあげちゃう。みんなあなたのようにすれば、ちょっとは交通整理も
しやすくなるな。だが、書き込みの内容は逃げに回ってるような印象で残念だ。
165はチョムの最初の理論的見通しが拙いとしているが、これがチョム批判ではない？
「認めるべき業績」とは何なのか、あたながどう理解しているかも聞かせて欲しいな。
＞試行錯誤すらも進歩だとか言って擁護
試行錯誤すらしないことのほうが異常だと言ってる。擁護や美化など要らない。
後期ヴィトゲンシュタンは前期と違うこと言ってるからダメ、最初の見通しが拙かった
というわけかな。

ソフトのバグの話しはちょっと的ハズレだが、敢えて迎合するなら、現行モデルは
どれもパブリックβ版のようなもんで、それを改善する作業が実際の現場の研究者の
役割ってなとこか。現場の研究者は「バグが減って「枯れる」のを待って」ればよい
一般ユーザではないよ。正規製品版が出るまえに、次のバージョンのβ版が出てしまう
のが常なわけだけどね（またつまらん悪口を誘ってしまったかな？
ソフトの最新版がでるたびに飛びつくのはバカ・ユーザのすることで、支障ない限り
自分の使い馴れたもので十分だが（俺はネスケはいまだに３、MacOSは8.6で留まって
おるな……笑）科学理論と科学者の関係はそーはいかない。

俺もこれまで書いたように信者連中に対しては批判的だが、特に問題なのは実際の分析
メカレベルで今現在チョムが言ってることが絶対だと信じ込んで、それ以外の可能性を
考える作業を怠ったり、そういった研究を否定したりする輩なの。じゃあチョム自身は
どーなんだ、これまでずーっと自己批判と前言撤回の繰り返しじゃないか、というのが
>>149の主旨。かつては深層構造をたててたのに、それを棄てるのはおかしい、とか
言って批判してる連中も実は同じ。逆に言えば、今だからこそ、深層構造の必要性を
訴えるような研究があっても全然おかしくない。俺自身、いまだにsplit INFL、Agrの
投射に惹かれるものがあるし。
チョムの講義に出りゃ分かるが、毎週、前回の講義に対する学生らの質問やコメントを
取り入れて新しいアイデアをひっさげてくるぞ。チョムの言ってることが絶対で、
それをそのまま繰り返しておけば生成文法の講義になり、解説書が書けると思ってる
国内の主だった関係者が、実は理論の発展と次代の養成にとって最大の弊害だな。

>言語能力の生得性や自律性

これが生成文法のハード・コア、これやられたらアウトってことですか？
ほかにも似たような急所ってありますか？
参考のために教えてください。
ほんとはハードコアをめぐって、
チョム専門家による内在的批判があるといいんですけどね。
それが最も建設的ではないかと。
「理論の発展と次代の養成」のために、（´∀｀） さん、いかが？

>それはGBでは説明できない新しい言語事実が見つかったとかいうことでは
>なく、GBが記述的に精密化されればされるほど説明理論としての美学上、

自己陶酔の世界か。おぬし酔うているぞ。

>>175に割り込みコメント。
＞試行錯誤すらしないことのほうが異常だと言ってる。擁護や美化など要らない。
＞後期ヴィトゲンシュタンは前期と違うこと言ってるからダメ、最初の見通しが拙かった
＞というわけかな。

ヴィトゲンシュタインの場合は、前期と後期が異なってるわけじゃないと思うが。
試行錯誤したというのでもなくて、より言語の本質と考える言語ゲームへと
展開していったわけだ。見通しがあって、ある程度結果を予測するような
皮相的な研究ではなく、まして結論を思いついて、つじつまあわせの論理展開をあとから
考えるような、整合性を取っただけの姑息な方法論でもない。
彼がブラウアの直観主義数学の講義がきっかけで、後期へと向かっていく過程は、
人間の精神活動としての直観主義と、言語ゲームによる意味の探求とが
実は極めて深い繋がりがあることを示唆しているわけだ。
統語論から生物学という形がどちらかと言えば、機械論的な行き方であるのに対して、
言語ゲームは単なる道具である「言語」に複雑な「意味」を与えている精神活動に対する探求だ。
やたらにいっしょにすべきではないよ。

上で、誰かが大山氏のせいけんの握りかたって、言っていたけど、
歳とってからそんなこと考えるなんて、もともと大山氏は弱かったに
違いない、っていうのと173は同じじゃぁないの？
トヨタカローラはほぼ１０年に一度フルモデルチェンジ、３年に一度
マイナーチェンジするけど、「そんなにちょくちょく変えるなんて、
トヨタカローラは欠陥車に違いない」という人がいたら、アホと
思われるでしょ。チョムスキーがsyntactic structureで（変形）生成文法
を世に問うたから、今日の生成文法というジャンルがある。それを
もっと煮詰めてから書け、なんてのは論文なんて一生に一本書けば
いいと思っているダメ学者さんだろう。

フルモデルチェンジして、よけいに悪くなるからね。

＞１７６さん
「内在的批判」は山ほどあるよ。認知言語学なんかそれじゃ？
レイコフもラネカーもフォコニエも構文系のフィルモアらもみな
元は生成系。チョム的な記述装置の厳しさや自律性の制限から
くる息苦しさから飛び出して、新しいモデルをだそうと模索して
るんじゃないの？こういうのは「内在的批判」といわないのかな？

>176
たまにはいいレスもつくな。
上にかいた通り、俺の印象では自律性は現在 at stake になってる点と思うが、これは
説明の次元が深まったためだと思う。自律性そのものの由来を考える上では自律性は
まだ仮定しないからね。ちょうど言語進化を論じるときにUGを持ち出すのが無意味なの
と同じ。人間の言語機能は自律した認知システムであり、その中で演算系は自律した
部門だ、という点は変わらないが、そのような自律性がどうやって成立したか、また
その自律した系が他の同様の系とどのように関わり合うのか、といった関心の拡がり
があるわけだね。（一度書いたことだが、自律系と閉鎖系・孤立系を混同しちゃ
いけない。）
生得性仮説は、言語能力には生得的な領域もある、という意味を正しく理解するなら
今のところ疑問の余地はないと思うよ。もちろんUGの内実を巡っては異論があるだろうが。
＞ほんとはハードコアをめぐって、
＞チョム専門家による内在的批判があるといいんですけどね。
その通りだねぇ。俺もそれをやりたいのだが、ちと頭が悪すぎるようでいかんわ。
もっと賢い人の応援をするだけで精一杯。

>181
はたして建設的批判といえるか？

>178
はは、第三者の目から見れば、俺がチョムを持ち上げ美化してるらしいのと目くそ鼻くそ
のことをキミはヴィトゲンシュタインについてやってるな。
自分がよく知るものを讃えたいために、他と差別化をはかりたいというキミの気持ちも
分からなくはないが、だからと言ってよく知らないものをこき下ろす愚かさは僕には
ないな。もしキミが生成のことをよく勉強したならば、ヴィトゲンシュタインを語るのと
同じ熱意でチョムを語っていたことだろう。ヴィトゲンシュタイン結構、大いに研鑽を
積んで言語論理・言語哲学の道を究めなさい。だがそうやって根拠のない生成の悪口を
かき立てることは決してキミのためにならないし、キミの研究の値打ちをあげることに
もつながらない。ところでキミは二元論者なのだね。
＞統語論から生物学という形が...機械論的な行き方であるのに対して、 言語ゲームは...
＞精神活動に対する探求だ。
生成文法ももちろん、精神活動に対する探求だが、その精神活動が成り立つ生物学的・
物理的基盤も忘れてはいないな。

>顔文字１８２

建設的といえるかどうか分からんが、認知系は認知系で言いたいことは理解できる
範囲に（今のところ）入ってくる点で安堵感。少なくとも理不尽ではない。
批判の根拠がはっきりしてるし、その批判の批判返し、負け所も分かりやすい。

そうじゃない「批判」のトホホなところは、「どこを反論すれば撤退してくれるか」や
「どこそこは生成ではダメだろう」を明示しないし、問題に対して代案となる
分析も明示しない。これじゃだめっしょ、話しにならん。

　本スレッドには「ソシュール」の名前が出ているのだが、ソシュール派からは
意見はないの？いまだにソシュールエライ！神様！って思っている人から何かドキって
するような意見はないの？（すっかりアオリスト：笑）

>>183
＞いまだにソシュールエライ！神様！って思っている人

その口振りからすると、どうやらソシュールはもうあかんって思ってるご様子。
でしたら、隗より始めよで、他人を煽る前にご自分からソシュール批判を披露していただけませんか。
それでこそソシュール派からのレスも期待できるのでは。

ソシュール批判みたいよ。

すまん、ソシュールとチョムスキーのどこがぶつかるのか
誰か分かりやすく教えてくれ。

両者はぶつからず、スレ違ってるのでは。
チョムスキーの言語能力／言語運用の対概念が
ソシュールのラング／パロールの二項対立に
相当すると説明する教科書がよくあるけれど、
本当かなって気がします。

ソシュール批判だけなら別のスレッドがありますよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=972303107
あんまり大した投稿が無いけど。

>積んで言語論理・言語哲学の道を究めなさい。だがそうやって根拠のない生成の悪口を
>かき立てることは決してキミのためにならないし、キミの研究の値打ちをあげることに
>もつながらない。ところでキミは二元論者なのだね。

遠い昔の話になるけど、Hintikkaという論理学者は最初、生成文法に好意的だったけど、
生成文法によるモンタギュー批判から少しそうではなくなった。
ぼくはHintikka好きなので、チョムスキー派言語学につまらないことを聞く癖がうつってしまったという
いいわけはどうだろう。
コミュニケーションの特徴の一つは、相手のことばを自分なりに解釈して、無意識のうちに反映し、
表面的なことばの意図とは異なる自分自身の解釈を宿らせてしまうことにある。
実はこれが、単なることばに現在の自分自身を映し出しているのに過ぎないことに気付くべきだ。
つまりコミュニケーションとは、自分自身の映った鏡と話しをしているというわけだ。
ブラウアの直観主義の哲学的背景は難解だが、直観主義の技術的な方法論は実はめちゃ面白い。
この体系はロバ文なんかの解釈に都合がいいので直観主義論理使って談話やっている人もいる。
ただヴィトゲンシュタイン自身は、直観主義に感化されたけど、直観主義者になったわけではなかった。
蛇足だが、ノイマンのゲーム理論のアイデアが言語ゲームからきていることは知っているだろう。

＞１８４
「ソシュールはもうあかん」ってもうとっくに死んでるじゃん。
現在の立場からソシュール批判したらボロクソ言えるぞ（笑）
まるで現在の「人類」の立場から、サルとヒトが分かれる前の霊長類を批判せよと
言っているようなもん。問題は、ソシュールが提案したよいところを
どのようにアップデートして今に至ったかということでしょ。
生成文法だって、構造主義を経て、いわばソシュールの孫みたいなもんよ。
そういうルートを経ないで成長してきた正統ソシュール派、血統優れた
ソシュールの孫たちもどこかにいるんでしょ？俺､全然知らんけど。
そういう人たち、いるの？いないの？

それで、「いまだにソシュールエライ！神様！」って思ってる連中は、適切な
アップデートをしてない不勉強な連中ってことでしょ？そいつらをおバカにした
のが１８３の掲示。

＞現在の立場からソシュール批判したらボロクソ言えるぞ（笑）

議論は具体的に。どうぞ詳しくボロクソに言ってみて下さい。

>191
はりゃ？全然通じていないみたい。2001年の現在からソシュール批判
したら言語学習いたてでも批判はちょろいっしょ？それも分からない？
共時通時？んなの当たり前だろ、何、今になって寝ぼけたこといってん？
恣意性も同じく自明だわ。いまさら恣意性、恣意性と言ってどんなことに
理解が深まるん？（突っ込めば面白いこともあるだろうけどな）
ラング・パロール・ランガージュ？全然、明示的じゃねーよ。もっと
refineしないと話にならんでしょ？区別・差異によって言語を捉える？
で、具体的にはどうするんよ？一般論ばっか言ってるんじゃねえよ、でしょ？

その後が問題なんっしょ？で、あんたはどう思うよ？＞１９１

>>192
自明ってだけでは批判にならぬ。
批判するなら誤謬を指摘すべし。
逃げてないでもっと具体的に批判しなさい。
それとも、一般論としてはソシュールは正しいと認めるのか。

>>192
恣意性も色々な意味で使われてきたと思うのですけど、
いったいどういう意味が自明とされるのでしょう？

面白い人ですね。ソシュールが間違ってるとどこで言いましたか？
僕が徹底的にバカにしてるのは、いまだにソシュール段階でとどまっている
にもかかわらず、その後の進展で出てきた言語理論をあーだこーだ揶揄する人のことね？
分かりますか？分からないようなのでもう一度書きましょうか？
そういう人って怠慢だと思いませんか？100年近く経ってるのに、その後の
精緻化や展開や応用をしなかったら、それは怠慢ということで批判され
るのは当然じゃないのですか？

ちなみに、私は193ではないので。

＞そうじゃない「批判」のトホホなところは、「どこを反論すれば撤退してくれるか」や
＞「どこそこは生成ではダメだろう」を明示しないし、問題に対して代案となる
＞分析も明示しない。これじゃだめっしょ、話しにならん。

これは君が>>183で言ったこと。
では「どこがソシュールではだめだろう」を明示し、代案となる分析を明示されよ。
それでなくては「批判はちょろい」と言ったのは口だけだと見なすがいいか。
君はソシュール信者でなくソシュールを批判できると言ったのだから（>>190-192）

え〜っと、よく出てくる意味でなんっすけど・・・
[INU]のことを英語はdog、日本語は「イヌ」と言うといった
（形態構造上単純な語のレベルで）概念と表現の対応は恣意的である
という意味で・・・（おそるおそる）

ひぇえ〜、なんだかすごいなあ（笑）
まあ、たかが掲示板だから、あなたが口だけとみなしてくれても一向に構わないよ。

１９７の引用部分はソシュールとは関係ない文脈ね？分かる？読み返してくれる？
そもそもカッコつきであれソシュール派から「批判」があった？

代案となる分析を明示されよって、何の分析？一般論で言ったつもりだけど
それじゃあ、ご不満のようね。じゃあ、具体的に、例えば、John seems to be rich.
とかの構造はどう？生成系での分析はそれこそあちこちの本に書かれていると思う
けど（ここで紹介して欲しかったら、しょうがないから書いてあげてもいいよ）。
でさ〜、この構文に対してソシュールは何を言ってくれるの？教えてよ？
お願いだからさ？

>>192
＞生成文法だって、構造主義を経て、いわばソシュールの孫みたいなもんよ。

アメリカ構造言語学とヨーロッパの構造主義では全然相異なる。どちらも構造と呼ぶのは誤解のもととする意見もある程です。
生成文法が経た「構造主義」とはアメリカ構造言語学の方ではありませんか。孫とするのは疑問ありです。
日本ですとソシュールの研究者に故丸山圭三郎、立川健二、前田英樹らがあって、「孫」に当るかもしれません。
フランスですとバンヴェニスト、マルチネあたりが孫ですか。
バンヴェニストによる「恣意性」の再考（ソシュール批判）はどう評価されますか。
またバンヴェニストの解読を退けた丸山圭三郎の反駁はいかが。

＞１９７の引用部分はソシュールとは関係ない文脈ね？分かる？読み返してくれる？

そんなことは了解済みで引用した。引用文は、批判と称するなら明示的であれと説く一般論として引いたのだが？　分かる？　読み返してくれる？

＞そもそもカッコつきであれソシュール派から「批判」があった？

はあ？　読み返してくれる？
「どこそこは生成ではダメだろう」を明示して「批判」するのは君の役目だ。君は「批判」できると述べたのだから、自分が説いた通り明示的な批判を見せて欲しい。
しかし君にはまともに返答する気もないらしいね。残念だよ。
ソシュールには統語論的考察が手薄だとか指摘するならまだマシだったのだが。

>>198
なるほど、了解しました。

送信者 → メッセージ（記号） → 受信者
こういう旧来の言語モデルが壊れたのは、自明の理としても画期的なものだと思いました。
言葉は何事も示さないという考えは、もはや常識なのでしょうね。
それに対し、「全く記述されてない言語を初めて記述する人は」なんて愛嬌のあるスレもありますが。

１３９になかなか顔文字さんからレスがつきませんね。

139
>「女房に逃げられた」という表現が可能だから、
>日本語では奪格も目的語である――と、
>非ネーティヴの学者が言ってたらどう？
>「可能でも良さそうなのに制限で使えない文法」
>の例を挙げてみてほしい。

＞２０１
ようやく解放してくれたようで一安心（笑）

＞２００さん
ソシュールは多産なオヤジさんのイメージ。あちこちに種をばら撒いた
（が、本人は育てなかった：笑）。アメリカの方は共時的（厳密）記述を重視って
種が撒かれ育ったんではないかと。正妻の子の孫でないのは認めるよ（笑）

僕は（おそらくご存知の通り）生成系の人間です。ソシュールにしても
大昔に「講義」の訳本を読んだだけで、後は言語学史の本での理解です。
ソシュールは当時はすごかったのだろうけど、今は（彼の正しかった部分は）
あまりにも自明で、もはや読み返したくなる魅力を持ちません。そもそも
専門雑誌でもソシュールをreferする論文はあまりないような・・・。
バンヴェニストも丸山圭三郎も読めていません。でも、そういう風に進展し
ている正統ソシュールの孫たちがいらっしゃることは嬉しいことです。
願わくば、正統孫とあばずれ子孫の孫の同じ孫同士、何か建設的に話し合
うことができればと。

>189
ほれほれ、冷静になれば他の人のためになる書き込みできるじゃない。
匿名掲示板とはいえ、いや、だからこそかな、それぞれの立場を超えて啓発し合える
こともあるから、２ちゃんはやめられねーな（笑
Hintikkaは俺も学部生のころにはよく読んだ。卒論のテーマが代名詞照応だったもんで。
生成はそこからbinding theoryを入り口にして始めが、その前には割と論理意味や
言語哲学っぽいことに関心あった。しかし生成の様式美っつーか、カチッとした形式性
のほうが俺には合ってると思ったな。あとでチョムの研究室にラッセルのポスター
が貼ってあるのを知って妙な気分だったけど。
189で書いてることの根本に何があるのか、が生成の関心事項の一つだと理解されたし。
＞相手のことばを自分なりに解釈して、無意識のうちに反映し、 表面的なことばの意図＞とは異なる自分自身の解釈を宿らせてしまうことにある。
どうしてそもそもそんなことができるのか、その能力はどこに由来するのか、そこに
こだわる奴は生成するし、そんなことはおいといてその現象自体に関心ある奴は別の
枠組みで仕事する。誰の言葉か忘れたが、「人は他人の意見に同意するのではなく、
他人が表明した自分の意見にだけ同意するのだ」ってのがあるな。

>187
＞チョムスキーの言語能力／言語運用の対概念が
＞ソシュールのラング／パロールの二項対立に
＞相当すると説明する教科書がよくあるけれど、
「相当する」ってのがくせものだが、当然イコールだと言ってるのではなく、従来になかった概念の明確化・細分化を導入して、新しい言語観を提示した、という点では
相通じるものがあると思うよ。フンボルトとチョムのつながりも同様だろうな。俺と
してはゲーテとチョムのつながりに一票、なんだけどさ。

>203
えー、なんだそりゃ。そんなの知らんよ。今から読み返すからちょっと待っててね。

みんな>>1←この機能つかってよ。

ふむ、>>140でシェーカイ。

140 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/07/07(土) 07:44
前に顔文字の彼が言ってたforegroundingしたくてもできない例とかの
ことかな？生成文法批判のスレだったかな？

たとえば「太郎が花子に次郎にキスさせた」という使役文があって、話者が次郎を
前景化させたいと思っても、少なくとも次郎を受動文の主語にしてその目的を果たす
ことは日本語では許されない。花子ならできる。しかしフランス語などでは逆に
なって、次郎だけ前景化が可能。これは両言語での使役複合動詞の形成の方法が
異なることに起因すると思われるが、日本語話者はいわばフランス語では可能な
事態の記述法をあらかじめ剥奪されており、逆もまたそう、ということになるのでは
ないか。言語相対性とは区別すべきだが、確かにある特定の言語を母語とするという
ことはその言語において可能な表現形式にあわせた事態認知の方法とその言語化を
無意識のうちに強要されることになり、また人間言語全体として見ても同様。
我々はそのような「思想統制」の下に生まれつき置かれている、という逆説的な解釈が
チョム理論についてでき、それが面白いと>>136で言ったのよん。

>>205
＞願わくば、正統孫とあばずれ子孫の孫の同じ孫同士、何か建設的に話し合
＞うことができればと。

ソシュール批判、期待してたのに。誠実に返答しないで質問から逃げる人が、よくまあそんなことぬかしますね。

>>205
＞従来になかった概念の明確化・細分化を導入して、
＞新しい言語観を提示した、という点では
＞相通じるものがあると思うよ。

それだと新しい理論を打ち出した人ならみな当て嵌まってしまって、誰でも「相通じる」ことになりませんか。
「言語能力／言語運用」が「ラング／パロール」に相当すると説明する場合、残念ながら「イコール」の意味で言ってるのが大概なのです。チョムスキー自身、昔はソシュールの概念に関連づけて説明したこともありませんでしたか。もちろん、厳密には受け容れがたいことで、説明の便宜上にしても問題ありますが。

上の書き込み、上段は>>204でした。間違ってスミマセン

>ソシュールは当時はすごかったのだろうけど、今は（彼の正しかった部分は）
>あまりにも自明で、もはや読み返したくなる魅力を持ちません。

ソシュールはなんだかんだいっても、アイデアの基本的部分は現代にまで
受け継がれているってこと。歴史的制約は否めないとしても、
それだけ本質ついてたってこと。
逆に、１００年後にチョムスキー読んで同じことがいえるだろうか。
１０年単位でコロコロ変わる理論に、どれほど普遍性があるだろうか。

>チョムの研究室にラッセルのポスター
>が貼ってあるのを知って妙な気分だったけど。

チョムのいうシンタックスと論理学でいうシンタックスって
同じものですか？　統語論と構文論？？

チョムスキーは、ソシュールわかっていないだろう。
構造主義を経てなんておこがましい。
基本で躓いている者が、何を発展させたというんだ？

あぼーん

>言語相対性とは区別すべきだが、

はて、これはなぜ？
ウォーフの言っている（示唆している）ことと２０８の言っていることに
なんの違いがあるの？

わはは、サピア=ウォーフが統語派生と認知の関係について発言しているとは知らんかったよー

統語派生？派生かどうかは、それは理論が決めることだけど、
これはおいとくとして、
で、サピア＝ウォーフの話だけど（イコールで結んでる
のがその辺の入門書的でいいやね）、確かに、２０８で書いて
いるような、例えば、異なる構文間の認知的動機づけというような
現代言語学的なテクニカルな指摘がサピアやウォーフによってすでに
なされていると言いたかったのではなくて、
＞我々はそのような「思想統制」の下に生まれつき置かれている、
こっちの方を考えていたわけで、少なくとも、（広い意味での）
統語構造と認知の関係くらいは示唆されていると読めると思う、
というか最近の文献ではそう読まれて再評価されてきていると
思うんだけど？？？
でもまぁ、大学で教えているみたいだし、当然、
彼ら（サピア、ウォーフ）の文献、読んではいるんだよね？
生成文法やっている人には、しょせん興味のないことだろうけど。

＞チョムスキーは、ソシュールわかっていないだろう。
＞構造主義を経てなんておこがましい。
＞基本で躓いている者が、何を発展させたというんだ？

チョムスキーってどう躓いてるの？
教えておくれ、まじで。

あぼーん

>217
俺は言語相対性を現象論・皮相的観察として理解（誤解？）していたので、その背後に
ある認知的メカとしての統語派生（これ自体たいへんcontroversialなはず）に言及した
つもり。もちろん日本語vsフランス語みたいな個別言語論でもないよ。
まあ、言語普遍性とそれを説明するUG原理との差みたいなもんだ。
で、あなたは詳しいらしいから浅学な俺に是非教えて欲しいのだが、
1. ＞統語構造と認知の関係くらいは示唆されていると読める
彼らの著述でそれに該当する部分を具体的にあげてくれ。単に（語彙ではなく）統語構造
を取り上げている箇所でもよいよ。
2. ＞最近の文献ではそう読まれて再評価されてきている
そのような文献としてお薦めは何？
3. ＞生成文法やっている人には、しょせん興味のないことだろうけど
そんな一般化が成り立つと思う根拠を示してくれ。あなたにそう思わせている生成文法
のイメージでもいいよ。

割り込み失礼。
＞3. ＞生成文法やっている人には、しょせん興味のないことだろうけど
＞そんな一般化が成り立つと思う根拠を示してくれ。あなたにそう思わせている生成文法
＞のイメージでもいいよ。

根拠は（´∀｀）みたいな生成派の存在それ自体だったりして。
興味あるなら、訊くまでもなく知ってるはずではないの？
（´∀｀）は本当に知りたくて尋ねてる口ぶりに見えないんですが、気の所為？

はは、俺一人でもって生成派の一般化をしてもらえるほど、俺は典型的な人間じゃないよ。
むしろ生成派の中でも異端かも知れん。生成文法やってる中にもいろんな人がいる、
それはどの分野のどの枠組みでも同じだろ。なぜ君らが生成に限ってそういった愚かしい
過度の一般化をしたがるのか、実に不思議だな。

＞（´∀｀）は本当に知りたくて尋ねてる口ぶりに見えないんですが、気の所為？
いや、本当に知りたいね。あなたや217がどれほど言語相対性について詳しいのか、
また生成をどういうふうに誤解すればそういう悪印象を持てるのか、大いに興味あるよ。
だから逃げずにまじレスしてよね。俺はいつもできるだけそうしてるつもり。


>218
訊くだけ無駄。そういう煽り口調の低級な名無しは相手にしないに限る。
あ、俺もか（爆

＞訊くだけ無駄。そういう煽り口調の低級な名無しは相手にしないに限る。
＞あ、俺もか（爆

まったくだ。あなたみたいな悪意ある口調で質問しておいて、真摯な返答を期待するのは無理ってものです。自覚してるのなら態度を改めなさいね。＞（´∀｀）

あぼーん

生成文法は、新しい言語を作り出すシステムを説明できない。
こういう批判にはどう答えるのだろうね。

しかし、ここにいる板の連中に、これが誰が述べたのかも知らないだろうな。
なーーんにも知らない人達だしね。
これが厨房なら救いがあるのだが、真性のヴァカだからどうしようもない。

あほらし。
マジな書き込みしても、誰もついてこれないよな。
アホ相手している暇があったら、本読んどこ。

>>211
そういう言い方するなら、生成文法の基本部分は今は自明になったと思うよ。
伝統的文法記述は人間同士のなあなあの意味了解をあてにしているから、
とてもコンピュータに使えるようなものじゃない。
コンピュータによる言語処理という問題意識があれば、
チョムスキーを知らないプログラマーでも、
「句構造をもとにした言語の厳密な定型化」という発想に行き着くはず。
でも、生成文法がそういう意味で「自明」だとしても、
それを最初に言い出したのがチョムスキーだという歴史的事実は残る。

>>227さま。
生成文法の基本部分は自明なのですか？
驚くべき発言です。
私はプログラマ体験がありますが、もし対話型の人工知能を作ろうとしたばあい、
（このためにはコンピュータによる言語処理という問題意識が必要です ）
「言語の厳密な定型化」など思いもよらなかったでしょう。
はっきり言って、既在の「疑問文の作り方」みたいな文法で
十分という気がします。どうせ英語でしょうし。
むしろ「なあなあの意味了解」
（ これは広い意味での言語運用と思われ、）
（ 例えば意図的な沈黙もこれに含まれる ）
（ もちろんこれらは生成文法とは何の関係もない）
こそが、最もステレオタイプ化を必要とする領域であり、
言下にコンピュータには不可能といわれる根拠もありません。
いっぽう生成文法の核心とは何かというと、ヒトが、いかに最小の
証拠質料によって、言語能力を獲得するのかという問題です。
これについてはいまだに魅力ある課題であり
まったく自明ではありません。
議論、すりかわってしまったでしょうか。すいません。

>>228
チョムスキーの「発見」と「仮説」と「スローガン」は、
分けて考えないとだめだよ。

>>225は真性のヴァカの厨房の書き込みですか？

>>225
それはクリスティバか？

>>205
>Hintikkaは俺も学部生のころにはよく読んだ。卒論のテーマが代名詞照応だったもんで。
>生成はそこからbinding theoryを入り口にして始めが、その前には割と論理意味や

ヒンティッカの自然言語関係の論文は、アイデアの素描をさらさらと書いてみせた
という感じで、厳密な定義については、わざと手抜きをしてる。
実際GTSの形式化は、彼と彼の弟子とでやった。
もし論理学を知らないでHintikkaのGTS読むと、ロジシャンの意味論なんてこんな
いい加減なのと思う危険性があるが、逆に、基本的な説明がどれだけはしょられて
いるのか分かれば相当勉強していると思う。
たとえばnatureとmyselfなんて、いきなり出てきて説明もほとんどないからね。
オリジナルのGTSは古典論理をベースにしているので、ゲームに関する定義も単純に
０和２人ゲームで定義している。だから少し勉強すればGTSの拡張がいくらでも考えられるところがいい。

age

あぼーん

あぼーん

お！ナースしゃん？ピース！ピース！

age

そもそもチョムスキーごとき学者とソシュールを比べること自体が
おかしいのであって、巷に言われるごとく「ソシュールは現代言語学
の生みの父」であり、その影響力は計り知れない。プラーグ学派や
コペンハーゲン学派への影響は言うに及ばず、ロラン・バルトや
クリステヴァ、バンベニストやラカンなど、名前を挙げればきりがない。
言語学を学ぼうとする人間にとってソシュールの理論は避けては通れない
必須の路である（たとえその一部が自明のように思えても）のに、チョム
のそれは全く違う。はっきり言ってチョムの理論は生成文法の一派と、
それを徹底的に嫌う一部の英語学者にしか理解されていない。所詮はその
程度のもの。

またソシュールの理論が自明だとか古臭いなど、そんなことを考える輩が
いるのならば、それはソシュールをあまりにも知らなさ過ぎ。
比較文法・歴史言語学者としてのソシュールの功績は不動のもので、今でも
決して古臭くなどなく、一般言語学者として提出した理論には、様々な示唆が
含まれている。特に記号学関連には大きな示唆を与えている。晩年のアナグラム
に取り組んでいた頃のソシュールもまたしかり。
我々がソシュールの残してくれた理論や思考法に真摯に取り組むべき！

そんなに力いれなくても、あなたの着込み程度のことは
この板の住人は全員知っています。

着込み＞書き込み

「バンベニスト」か……。世も末じゃ……。

>>238
だったら、ソシュールを読んだらこんないいことがあるってことを積極的に
書き込むべし。

もういいかげん「ソシュールは偉大」のプロパガンダに飽き飽きしてんだけど。
本気で「ソシュール読んだらこんないいことがあるってこと」を書き込むべし。

既に学界に認められて久しいソシュールの諸理論はさておき、
現在、改めて取り組む（といい点）べきソシュールは、個人的には
アナグラム、あるいは記号学としての姿だと思います。
故丸山圭三郎先生が思索なさったソシュールだとも言えます。
狭義の言語学という射程内では、ソシュール理論は当たり前になりすぎて
しまったように思えます。

ソシュールのアナグラム論なんて未完成の戲言。
丸山圭三郎を盲信せず、他のソシュール研究者のものも読んでね。

日本語で書かれたソシュール研究書は、多かれ少なかれ丸山先生の
影響を受けています。『丸山学派』と言われることもあった立川健二
や前田英樹たちの読んだソシュールの、その内容が丸山先生の提示した
ものとは大きく異なることも知っています。

英語やフランス語で書かれたソシュール研究書も読んだことはあります。
ロシア語の翻訳ものも読みました。
そのどれをとってみても、やはり丸山先生を超えると思われる書物には
出逢ったことがありません。原資料も読みました。
誤読や誤解、歪曲など、指摘すべき点は様々あるようです。もちろん、
丸山先生も「拡大適用」なんて言われることもありますし、そう指摘させる
点は散見されますが・・・。

まだ「横の恣意性」って言われてるの？
ソシュールが意図したのは、「相対的」
ということだったようだけど。。。

あぼーん

>>245
ええー？
前田英樹の方がまだしもソシュール読解としては忠実だよ。
丸山圭三郎なんて最後の方はもうソシュールに関係無いところで
言語学どころか記号学からも飛び出して、自家製哲学を展開しだしちゃったでしょ。
あれにはいいかげん読む気も失せましたね。
決して「言語」を手放さずに思考した点こそソシュールの見るべき所なのに。

＞自家製哲学を展開
はぁ？思想家はそうあるべきだよ（w

丸山圭三郎の所為でソシュールはすっかり思想家にされてしまった。
言語学者ソシュール、カムバック！

あとね、自家製をやる前にもっと過去の哲学の蓄積に学ぶべき。
市販品でずっと美味しいものがあるのに下手な「おうちで焼いたクッキー」でお店を開きたがる人って困るよね。自称思想家には多いんだ。

＞丸山圭三郎の所為でソシュールはすっかり思想家にされてしまった。
別に丸山のせいではないよ。（w
（当然）日本に限らず、文学とか思想とかの世界では当たり前の話。
サピアですら思想家だよ、連中にとっては。
深読みしてなんぼ、だよ。

＞自家製をやる前にもっと過去の哲学の蓄積に学ぶべき。
もっと？もっといつまでやんの？（w
市販品を延々と食い続けて死ぬよりは、自家製のクッキーにも
挑戦してほしいよ。ショーペンハウエル、まんせー（w

>>246
急に「横の恣意性」とか話題にされても……。
何が気になってるのですか。詳細希望。

もう誰も書かないんですか？

ぜったいソシュール。
チョムスキーめ、ころころ自分の説変えまくるな！！

根本の部分は変えてないと思うのですが。
いや、私は素人なんですが。

ソシュールはパンチ力に勝るが､チョムスキーはクリンチが上手。
逃げられている間にソシュールのスタミナが切れて手数をもらって
しまい、結果チョムスキーの判定勝ち｡

ていうか、猪木ＶＳ馬場なら馬場の勝ち
ジャイアント+馬場　っていう語感が好き

茶化すとすぐ下がるんだからぁ言語板はぁ〜

生成は確かにコロコロ変わっているように見えます、しかし
テクニカルな部分では変わっているように見えても目指す目標は全く変わっていないと思いますが・・

>>259
チョムスキーは変わったよ。はじめのころは、各言語をきちんと記述
することを目指してたんだろ、一応。今のチョムスキー（派）は
そんなことぜんぜん考えてない。自分（たち）が「core」と認定する
現象さえ記述できれば、あとはもうどうでもいいって感じ。計算
言語学者とかに馬鹿にされるのも当然。

生成文法があれだけ長いこと生き残れたのは
ころころ変わっていったから、ってのも事実だと思う。
他の形式文法がみんな一つのアイディアだけで成り立ってるのに、
チョムスキー一派だけは膨大なアイディアを出し続けた。
もちろん、彼らはそうやって生き延びても結局
目指す目標には一向にたどり着けていないのも事実。

目指す目標って何？

>>261
HPSGは、チョムスキー一派同様、膨大なアイディアを出し続け、
そして、チョムスキー一派とは違って、そろそろ目標にたどり
つきつつある。（例えばGinzburg and Sagの最近の本など見ると
そういう感想が思い浮かぶ。）
なんか、チョムスキー対ソシュールっていう話題からずれてき
ちゃったけど。

目標低すぎるだけだろ＞263

>>264
残念でした。はずれです。

HPSGは、チョム理論と、目標は同じなんでね。

HPSGの目標は？
目標に到達しちゃったらその学問は終わりになっちゃうね。
もうすぐHPSGもおしまいか。本当なら「目標に到達して
おしまいになった」最初の学問になるね。

P&P　がいいとおもわれ

>>267
確かにちょっと言い過ぎたか。さすがのHPSGも、おしまいにはならん
よ。

HPSGの目標は、チョムスキー理論の目標と同じなんだってば。チョム
スキーのLSLTから引用するぞ。
a grammar constructed in accord with the principles postulated in
such a theory [of generative grammar] gives an explicit
characterization of a language and its structure---and within the
broader semiotic theory envisioned but not developed here, an
explicit characterization as well of the meaning and reference of
expressions and conditions of appropriate use.

P&Pは、もう２０年もやって何も成果が出ないんだから、もうやめた
方がいいよ。マジで忠告するけど。

269は物知らなさすぎ。とっとと逝くよーに。

>>270
親切で言ってやってるんだよ。王様は裸だってな。

269はとにかくスレ違いなので、HPSGのキャンペーンは
新スレでもたててやってくれ。ついでにいうと
他の理論と比べることをアイデンティにしないようにね。

>>272
キャンペーンをしているわけじゃない。>>259に対して反論したく
なったから書き込んだだけでね。
他の理論と比べることをアイデンティティーにする気はない。
「他の理論」の中には、読んで学ぼうとするだけ時間の無駄みたいな
ものもあるからね。論文とか書くときは、「他の理論」のことには
ほとんど言及しないよ。

じゃ、元の話（スレ違いでない話）に戻そうか。チョムスキー理論は、
目標と言うか、問題意識がずるずると移行してきてしまっている。
（だからソシュールにかなわない、という話なわけだ。）
昔（古典的な変形文法のころ）は各言語の緻密な記述を一応めざして
いた。しかし理論構成があまりに稚拙なものだったためにあまり
うまく行かず、嫌になってしまって、最近では各言語の緻密な記述
は諦めて、非常に少数の現象に関して、ユニヴァーサルな（すべて
の言語に共通して通用する）説明を与えることを目指す方向へと
転換している。記述ができるようになったから、今度はユニヴァ
ーサルな説明を目指そう、っていうならわかるが、そうじゃない所
が問題だ。「記述」もできないような貧弱な理論装置で「説明」に
挑んでどうする。

基地外じみたのが一人まざってますな。

>>265=273
P&P批判ならマトモな論客のいる下のスレでした方がいい。
本気で批判する気があるのなら。
それともこっちのスレはあえて避けてるのかな？（w
生成文法総合スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1005021445/l50

追いつめられた>>265がどうするか、見物だな。そのまま消えるか？

追いつめられてるようには思えんのだが、もう言いたいことは言っちゃったから、
消えるぞ。親切心から（Ginzburg and Sagの本に関して）情報提供をしようと
思っただけで、本心を言うと、匿名掲示板上で議論なんかしたくないのだ。
ま、P&Pやりたいという方々はせいぜいがんばってくれ。

sage

ソシュールのラング／パロール概念を
チョムスキーの言語能力／言語運用概念で
パラフレーズするのは止めてね。
チョムスキーが全然ソシュールを理解してなかったってことになるよ。
両者は全然別の道なんだから、比較にもなりゃしない。

>>279
大体同じような概念じゃないのか？　多少は違うかもしれないが。
全然別だと言うなら、どう違うのか説明してもらえるとありがたい。

Aspects of Syntactic theoryの４ページで、チョムスキーは、
competence/performanceの区別はソシュールのlangue/parole
の区別と「関係がある」と言っていますが、これは勘違いなの？

>>281
チョムスキーはソシュールを読めてないんですよ。
『言語と精神』ではブルームフィールディアンと混同して批判してる位だもの。

チョムスキーのcompetenceに対応させるならまだしもlangageの方が近い。
少なくとも普遍文法が目指す対象はlangueではない。

>>280
実は既出。>>187 >>205 >>209

>>282
普遍文法はともかく、個別言語のcompetenceは、イコールlangueと言って
しまってもいいの？　だめ？

>>284
うん？　チョムスキーって個別言語ごとにcompetence（言語能力）があると
してたのかね。competenceってそんなものだったか？

個別言語ごとどころか、話者一人一人にcompetenceがある、って言って
いるんだと思うぞ。

>>286
で、その一人一人のcompetencesとやらは各人毎に異なるのかね？
もし同じもののバリエーションに過ぎないなら唯一のcompetenceがあるのみだろ。
もしそんなに千差万別ならそれは人類って種に特有の遺伝能力なんてものではなく
文章力とか持久力とか戦闘能力とかに近いな。それでいいのかい。

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