地名のローマ字表記について

旅行者に対するインフラが、その国のイメージを左右することは常識。
で、ＵＲＡＷＡはＯＯＲＡＷＡと表記するのが親切だと思うが。

おおらわ？

>>1
何語話者を想定してるの？

うーらわ？

（ＯＯＷＡＲＡ

確かにＵＲＡＷＡだと、英語圏の外人さんは「ゆらわ」と読んでしまうだろう。
ＯＯは確かに英語では「ウ」と発音するから「ＯＯＲＡＷＡ」が親切。
ローマ字メニューのある寿司屋でアメリカ人観光客が
「ＵＮＩ」を「ユニ」、「ＵＮＡＧＩ」を「ユネジ」と言っていたことがあった。

旅行者に対するインフラが、その国のイメージを左右することは常識。
スペイン語圏の外人さんは「ＨＡＲＡＪＵＫＵ」を「アラフーク」と
発音してしまう。ちゃんと「ハラジュク」と読めるように、
「ＪＡＲＡＹＵＫＵ」と表記するのが親切だと思うが。

…というのはもちろんネタです。
日本には日本語式のローマ字表記法がとりあえずあるのだから、日本に
来る外人さんにはそれに慣れていただくのが現実的でしょう。
韓国人の朴さんの名刺に「ＰＡＲＫ」なんて書いてあることがあるけど、
われわれがそれをマネする必要はないと思う。

>>7

＞韓国人の朴さんの名刺に「ＰＡＲＫ」なんて書いてあることがあるけど、

その昔、命がけで辞書編纂をした「朝鮮語学会」が嘆くぜ･･･。

その韓国でも現行の公式のローマ字表記はＰＡＲＫではなく、
ＢＡＧ（藁）になる。韓国のローマ字表記がめいめいばらばら
なことを例えるネタ話に、李さんの３兄弟がある外国人に渡した
名刺が、
長男　　ＬＥＥ
次男　　ＲＨＥＥ
三男　　ＹＩ
だったというのがある。これは韓国の言語学の本（題名は失念）に
のっていた。
日本は多少のずれはあるものの、まだ統一が取れているとは思うが。
基本的には日本は日本語式の（訓令式、ヘボン式、などはとにかく）
ありかたでよいと思う。

韓国のアイドル？女性歌手のカン・スジは、
スージー・カンという名で日本デビューしたが、
カン・スジのままの方が売れたのでは、と思う。

害人はせめてひらがな・カタカナぐらい勉強してから
日本に来い。読めないからって文句を言うな。ここは
天下の大日本帝国だ。

TAKAHATAを「タカタ」と読んでしまう外人

北海道の地名なんかは、アイヌ語でやった方がいいんじゃないかな？

アイヌ語の表記って？

６は１本人による補足説明？　それなら補足説明である旨を明示しないと
他人になりすまして自作自演をしていると疑われるよ。
それとも６を書いたのは１以外の人？

１みたいなＸＸＸな主張をするＸＸが、そう何人もいるわけないから、
６＝１に決まっている…とは言い切れないぐらい、「どこまでも果て
しない英語式への改変万歳！！」な底膿が意外と多い現実が私は恐い。

>>15
道灌。

英語圏だと、
a　エイ
i　アイ
u　ユー
e　イー
o　オウ
のように、文字の名前をそのまま発音する事が多い。
他のヨーロッパの国々だと、ローマ字のような発音だが。

きっと１は英米に対して卑屈で、英語圏外の人たちに対しては、横柄なんだと思う。

>>17
他のヨーロッパの国々だって文字の名前をそのまま発音することが多い。
文字の名前がローマ字のような発音だが。
例：フランス語
a [a]
i [i]
u [y]
e [œ] これだけ例外
o [o]

>>18
17,18とも話の趣旨は合ってるが。
フランス語ではｅの発音はシュワ（さかさｅ）だ。
発音が［oe］（ほんとはoとeの合字）となるつづりは単純なｅではない。
ｕ［ｙ］は正しいけどラテン語なら［ｕ］、仏語で［ｕ］と読むのはｏｕだ。
独、西、伊あたりを例に出せばいいのに。

ドイツ語だと子音字の発音が英語と相当違うぞ。
ch [c,] (cの下に,) or [x]
j [j]
s [z]
v [f]
w [v]
z [ts]

シナ語のピンインは大胆だ。qとかxを関係なさそうな音に使ってる。
日本語もそれくらいの大胆さが必要。

駅の看板なんかを見てるとなんか日本人には
駅名はどんなに長くなっても１語でなければならないという
強い思い込みがあるね。
ハイフンつかってでもなにがなんでも１語にするから
SEIJOGAKUENMAEとかKOKKAIGIJIDOMAEとか
FUCHUKEIBASEIMONNMAEとかKEISEI-MAKUHARIHONGOとか
日本語解ってても読めやしない。
で、外来語はいってると破綻すんだよなこの理屈。
ODAKYU-TAMA-SENTA? それともODAKYU TAMA CENTER?
CHIBA-NYUTAUN-CHUO? それともCHIBA NEW TOWN CHUO?

昔西武新宿線でアジア系の人に
「ハワジマに行きたい」っていわれて
「拝島ですか」ってきたら
今そこに行ってきたけど違うとの事。
持っていたメモを見せてもらったら
「ＨＡＷＡＪＩＭＡ」って書いてあった。
聞くと赤い電車に乗るとのこと
多分平和島だと思って品川まで送っていった。
「Ａ」を「あ」と読むか「えい」と読むか決めないと。
ってゆうか、「平和島」を「ＨＡＷＡＪＩＭＡ」なんて
書くか普通。

Ａがエイなら、ヘイウェイジメイになるのか。

HAKONEとかINAGEとかも危険かも。

札幌の地下鉄に「発寒南（はっさむみなみ）」駅というのがあるけど、
その表記が「Hassamu Minami」だった。
でも、どう考えてもHassamuの最後のuはいらないよねえ…
あと南はSouthでいいじゃん。と二重にﾊｧ?（ﾟдﾟ）だった。
あと西２８丁目駅ってのもあるんだけど、それが「Nishi Nijuhatchome」。
West 28th Avenueだと何か問題があるのか？

どう考えても？

　　　　　　　　　　　　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （ 　´Д｀）／/　　＜　先生！>>26くんはローマ字と英語の区別がついていません！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

英語は中英語から近代英語に変わるときに大母音推移（The Great Vowel Shift)
が起こり、大陸諸言語と母音の発音が大きく異なってしまった。
つまり、
〔a:〕→〔ε:〕→〔ei〕
〔ε:〕→〔e:〕→〔i:〕
〔e:〕→〔i:〕
〔逆向きのc:〕→〔o:〕→〔ou〕
〔o:〕→〔u:〕
〔i:〕→〔あいまいなai〕→〔ai〕
〔u:〕→〔あいまいなau〕→〔au〕
例えば、cnif〔kni:f〕（＝現代英語のknife)
同族言語の中でA〔ei〕,I〔ai〕,E〔i:〕と発音するのは英語だけである。

また、強制を受けない屈折語尾a,o,u,eは古英語末期に曖昧な母音で発音されeと書かれるようになり、中英語期に発音されなくなってしまった。
例えば、lufu〔luvu〕（＝現代英語のlove)、

このように発音が変化したのだが、ウィリアム・キャクストンという人物が１４７６年にウィンチェスターに印刷所を開き、印刷術が普及するにつれスペリングが固定化され、発音と大きなずれが生じてしまい、今日の悲劇を生み出すわけである。

ÀÁÂÃÄÅÆÇÈÉÊËÌÍÎÏÑÒÓÔÖØØÙÙÚÚÜßàáâãäåæçèéêëìíîïððòóôõöùúûüÿ？µßðÿü

à♥

？x00e0;

テストは初心者板で

英語話者に卑屈な連中が多いな。
日本の地名はあくまで正しい日本語で。日本式ローマ字でかかなければならない。
英語話者がどう読もうといいではないか。アメリカ人が読み易いようにParisのsを取ろうなんて言うフランス人がいるなんて聞いたことがない。

外国に行ってその国の文化に触れないでどうする、と思うよなあ。
つまり、日本に来る外国の方々には、
日本語ってえのはこういうものだって、触れてもらって、
例えば｢オイ、日本じゃあｕｎｉって書いてウニって読むんだぜ。変だよなあ｣
とか、土産話にしてもらえばいいじゃないか、と思う。

>>34,35
強く同意します。
何か、英語がすべてっていう発想の人いるけど
いろんな言葉があることを理解してほしいですね。

欧米文化圏では、地名にしろ人名にしろ、読み方は話者まかせじゃん。（Linuxもそうだ
で、話者の言語によっては発音不可なものもありますし。

菊池寛も、菊地とやられると怒ったが、寛をどう読まれようが気にしなかったっていうから、
昔の日本ではどうだったんかな。読み方＜書き方か、否か。
発音くらい正しくしないとはづかしいなんて思っているから気になるんさ。
＃でも道案内のときは時間くうな。

>>37
人名（ファーストネーム）に限れば
分からないときは音読みしてれば失礼に当たらないって思うんだけど
地名はどうなのかな。
人名の場合、昔の人についてはほんとに読み方が分からないけど
地名はあんまりそんなことないような。

ところで、小谷野敦の「軟弱者の言い分」に名前音読みの分析が
載ってて面白かった。「私も小谷野トンなんて言われてるんだろうか」とか
って書いてましたけど、ありえそう。

>>37
欧州だと地名も人名も言語によって変わってないですか？
Venezia（イタリア語）- Venice（英語）- Venedig（ドイツ語）とか。

ほぼ100％の日本人がアルファベット・ローマ字を理解できるという現状を鑑みるに、
アルファベットも日本語の一部であると言っても過言でないでしょう。
欧米の表現方法に迎合することなく、日本は日本独自のアルファベット使用をしていけば
いいんじゃないですか？

ところで、日本の首都「東京」のローマ字表記は「TOKYO」で、これ以外は有り得ないですね。
じゃあ、日本最多の姓「佐藤」は？　　「SATO」？　「SATOH」？　「SATOU」？

>>40
いや、本当にそう思う。
ちなみに独自のアルファベット使用っていうのがまさにローマ字で、
ヘボン式でも訓令式でもいいですけど。

>>41
俺もそれでよく困る。
俺は「ＳＡＴＯＵ」派だが、「ＳＡＴＯ」が多いような気が。

>>41 >>43 "Sato^" (oの上に長音記号^)です。
SATOHは日本語にない綴りで、英語への卑屈な屈従です。
SATOUも好ましくありません。(ローマ字では音を重視します。平仮名をそのまま移すのはローマ字的ではありません。)
SATOは外務省式綴りですが、長音記号がないため発音が一定しません。
(明治時代は長音記号がパスポートに印刷できなかったのでこういう「外務省式ローマ字」がうまれたらしい)
現在の技術では、長音記号をパスポートに印刷するのは簡単でしょうから、奇妙な「外務省式」を廃止して、正しいローマ字で続るべきです。
また英語に屈従したヘボン式はやめて、日本式に一本化しましょう。

長音記号がただしく表示できない場合は、"o^"のように書くか、"oo"と母音を重ねます。前者が普通です。
ただし大文字で固有名詞の場合は後者もよくつかわれます。
"OOTUKI Nobu" "OOKUBO Tatu"のように書きます。

「東京」のローマ字表記は"TO^KYO^"または"TOOKYOO"となります。前者が普通です。

>>44
心情的には激しく同意。
ただ、ヘボン式もここまで普及するとなあ。
外務省式っていいネーミング。
駅名表示は正しいヘボン式のことが多いですね。

ところで３年ぐらい前かな、外務省に「なんで正しいヘボン式に
しないんだ」って電話して問いつめたら
ＩＣＡＯ（国際民間航空機関）がパスポートの自動読取機に通せるように
パスポートに使える文字を決めてんだけど、
その中にローマ字の長音記号は入ってないから今でも自動読取機用
パスポートが欲しい場合は長音記号に出来ないって言ってた。
本人が希望すれば手書きで長音記号も認めることにします、とか言ってたけど
その後どうなったんだろう？

長音の表記でおもしろいのは、大江健三郎がノーベル賞を取ったころ
ニュースで見たのだが、イタリアで出版されている本にはただOEでは
なくラテン語の長母音を示す記号をOの上につけてOEとしていたのが
印象的だった。

イタリア語には長母音はないのだけど古語としてラテン語は習っている
だろうからイタリア人にはわかるんだろうね。

おいおい、長母音を表すのに母音の上にバーを付けるのは日本語だけじゃない。
例えば、アラビア語のローマ字表記などでも使われている。
「ÂÊÎÛÔâêîûô」をちゃんと使えよ！

人名に見られる「OH」表記だけど、訓令式にもヘボン式にもありませんね。

これはダイエーで監督をしている王貞治氏が流行らせたという説があるけど、
本当でしょうか？

>>26
問題あるよ。
意訳では「Nishi Nijuhatchome」＝「West 28th Avenue」でも、
発音は「Nishi Nijuhatchome」≠「West 28th Avenue」。
車内放送でも「つぎわ、にしにじゅーはっちょーめ」としか言わんだろうし。

京都の二条城の看板のローマ字表記は、「Nijojo Catsle」だった。
「これやったら、ニジョージョージョーになるんやないの？」と言うのは単なるジョークだが、
現実問題として、この表記が外国人にとって、最も分かり易いのだろう。

新宿⇒shiＮjuku
新橋⇒shiＭbashi

ÂÊÎÛÔâêîûô
>>52 Rômazi Nippongo dewa "ん" wa tuneni "n" to kakimasu. "mb" towa kakimasen.
nazenara, Rômazi Nippongo wa akumade Nippongo deatte, Nipponzin wa "ん" o "n" to "m" ni isikisite tukaiwakenai karadesu.
"m" no hyo^ki wa Eigo ni katayotta matigatta kakikata desu.

新宿⇒Sinzyuku
新橋⇒Sinbasi

>45
私はアルファベットの上に長音記号（ただし＾ではなくバー）を
便宜上つけています。でも本当はTOOKYOOとするのに賛成です。
オランダ語とか北欧の言語など、そういう綴りありますよね。
私が気に入らないのは、日本語は長音が存在する言語なのに、
ローマ字ではそれを無視していることが多いこと。それは、英語
やフランス語などが、音の長短が意味をなさないから、無視され
るからそれに従っているのかもしれませんが、日本語はそうでは
ないのでちゃんとローマ字でも区別するべきです。現に私は海外
で働いていますが、ONOだと、「おおの」さんなのか「おの」さん
なのかわからない。で、「大野様」なんて呼ぶと「小野です」な
どと、しばしばぶ然とした感じで訂正されたりするので、最近は
イントネーションをつけず、中途半端にのばして、どちらにも聞
こえるように発音しています。こんな感じで、実際弊害があるので、
ちゃんと表記してほしいですね。長音記号のほうがスマートな気
がしますが、パソコン上などで、入力できなかったりしにくかっ
たり、理解されないこともあるけど、母音を重ねる方が、どの国
の人にも、誰にでも理解し易いし、入力も問題ないということか
ら、私はそちらを指示しますが。ところで、「飯島」さんに関し
てはiijimaと書くのですね。なぜでしょう。

>>53
Sönata naniyuwe Rômazi wo tukafu no dya.
Ötö wo tadasiku arafasu tamë dyarö.
Mu-isiki ni tukafi wakete iru mönö wo kobamu kötö nai dyarö.

飯島 IIZIMA ("ji" wa Hebonsiki no matigatta tuduri)

>>56
>飯島 IIZIMA ("ji" wa Hebonsiki no matigatta tuduri)

「ji」はヘボン式では正しいわけだから、ヘボン式そのものが間違ってると
言いたいんでしょうけど、その根拠は？

「tuduri」という綴りから推測するに、お使いのローマ字は「日本式」であると
思われますが、そちらを「正しい」とする根拠は？

どーでもいいんだけど、九州に宇佐って駅があるんだ。
これをローマ字表記すると・・・

ゴミレススマソ。

>>49
流行らせたっていうか、
正確にいつからだったのか知らないんだけど、
背番号の上に名前を入れるようになった時、
「Ｏ」ひと文字じゃあ「ゼロ」みたいで収まりが悪いから、
というようなことではなかったかな？

俺個人的には「変なの」と思ってるんだけど。

"Wang" ga iidesyo^.
Do^sitemo Nippongo de kakunonara, "OO Sadaharu" desune.

>>60
今まで少し変わっているだけでまともな人かと思っていたが・・・。
なんで突然、王さんがワンなんて名乗らなきゃいけないのか。
普段は自分も周囲も「おお」さんって言ってんのに。

>>53
　132 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/05/13(日) 18:00
　「Ｎ」の音に関してもうひとつローマ字の欠点をあげよう。

　「kenichi」を「けにち」と読むか、「けんいち」と読むか。
　前者のＮ音は舌を歯茎の前に当てて発音する歯茎音に近い音で、
　後者のＮ音は舌の真ん中あたりを口蓋上部に当てて発音する軟口蓋音になっている。
　そしてこの二つはローマ字で区別できない。
　どうしても表記するなら、「ken｀ichi」よりも「keng｀ichi」の方が良いが、それでも便宜上のものに過ぎない。

……つまり、日本語の「ん（鼻音）」の音は、ｗｂｐの前の「ｍ（両唇音）」、ｓｔｎｒｄｃｊｚの前の「ｎ（歯茎音）」、母音とｋｈｆｙｇのまえの「ｎｇ（軟口蓋音）」の三種類が存在するわけだ。

>>62
>……つまり、日本語の「ん（鼻音）」の音は、ｗｂｐの前の「ｍ（両唇音）」、ｓｔｎｒｄｃｊｚの前の「ｎ（歯茎音）」、
　母音とｋｈｆｙｇのまえの「ｎｇ（軟口蓋音）」の三種類が存在するわけだ。

　その３つに、「硬口蓋歯茎音」と「口蓋垂音」の２つを加えて、
　５つって考えるんじゃないの？

>>62 ヘボン式を使わないで下さい。不愉快です。

「けんいち」は当然 Ken'iti です。'で分けます。それで問題ありますか?

>日本語の「ん（鼻音）」の音は、ｗｂｐの前の「ｍ（両唇音）」、ｓｔｎｒｄｃｊｚの前の「ｎ（歯茎音）」、母音とｋｈｆｙｇのまえの「ｎｇ（軟口蓋音）」の三種類が存在する

ひらがなでも区別していませんが、それがどうしてローマ字の欠点なのですか?
それに、それらの音は表記で区別する必要がありません。
日本語を話す人は、あくまで「ん」であり、両唇音/歯茎音/軟口蓋音を意識して区別していないからです。次の音によって自然にそうなるだけで、英語と違って区別の必要がないのです。
だから表記も"n"で充分なのです。

>>64
不愉快なので、単語の途中に妙なアポストロフィを入れないでください。
そんな単位は音韻論的に存在していません。
・・・とか言われて終わりだから、「不愉快」なんてのは理由になんねーぞ！

ローマ字、歴史的仮名遣い・旧字体、人工語（国際共通語）にこだわる奴は
なんで電波ばっかりなんだろうね。むしろ、電波だからそういうことに
こだわるのかな？

age

>>65
ﾊｧ?　アポストロフィは訓令式で決められているのだが。
'は音韻論的に存在しないが、KenitiとKen'itiは音韻論的に異なる。

ここから、間違ってたらごめん。ド素人なので。
'は音声論的には声門閉鎖があるのかな？
ところでKen'itiのnは軟口蓋よりも口蓋垂鼻音でないと、
ケンギチになりそうなのですが。

日本で日本語としてローマ字を使うのであれば、訓令式であるべきと思う。
小学校で習うのもこれだし。
訓令式を使わず、「し」はshiでありsiでもxiでもなく、
「ふ」がfuでありhuでもphuでもないというのなら、その理由が必要だろう。

ヘボン式を「不愉快」と勝手に決め付けて訓令式を押し付ける>>64が不愉快

>>67
他人の意見には理由を求めて、自分の意見については理由を述べないのが不愉快。
訓令式であるべき理由は、小学校で習うということだけ？
ヘボン式は中学校の英語の時間に習うけど？
おれも、68氏同様、ヘボン式を支持してるわけではない。
「不愉快」という言い方が不愉快だったので突っかかってみただけ。

>>64
＞「けんいち」は当然 Ken'iti です。'で分けます。
はぁ？　んの音はともかくとして、〔ち〕を〔ti〕と表すなんてどうかしているんじゃねえか？
外来語を通してすでに〔ち〕の音と〔てぃ〕の音は区別されている。
〔tii〕が〔チー〕なのか〔ティー〕なのかわからんだろ。
ken`itiとあったら間違いなくケンイティと読むね。

それから、「ティーは-tea-と書く」というけれど、ティー（日本語）とtea（English)は異なる。
日本語の語彙として定着している言葉をわざわざ原語表記するなど論外と思われ。

>>69
だーかーらー、
小学校で習う＝日本語→日本語として書く場合は訓令式
と言うことでしょうに。
英語として、日本の固有名詞をローマ字で表現するのにはヘボン式は便利だけど。
ドイツ語として、（中略）には、例えば「や」を「ja」とすると便利かな。

日本の固有名詞を日本語として、英文の中に入れる場合は、、、どうなんでしょ？

>>70
訓令式は「てぃ」などは「お好きにどうぞ」だったと思うが、
IMEだと「てぃ」は「thi」で出る。これを準用すればよし。
英語に慣れすぎると「ti=ち」はどうかしてるんじゃないかと思うだろうが、
英語を気にしなければどうと言うことはない。
「si/ri」を「スー/ジー」と読む中国人もどうということはない。

結論としては、ヘボン式だろうと、訓令式だろうと、正しく発音できるのは日本語を知っている人だけ。
正しく発音して欲しいなら発音記号を流用するしかない。

＞英語に慣れすぎると「ti=ち」はどうかしてるんじゃないかと思うだろうが、
＞英語を気にしなければどうと言うことはない。
ハァ？　英語話者のためにローマ字表記が存在するんだろ？
誰に読ませるんだよ？

＞「si/ri」を「スー/ジー」と読む中国人もどうということはない。
アメリカ人は「si/ri」を「スィ/リ」と読むだろうが。

ほぉ。ピンイン（＝中国語のローマ字表記）は英語話者のためだったのか。
私はピンインのおかげで中国語を学ぶのが楽だった。
自分は英語話者という自覚はまったくなかったけど、気のせいかな。

日本語のほかに英語しか知らない人と議論しても無駄なので、
これ以上レスしないで下さい。私もレスしませんから。

>>73はおかしいよなあ…

>>74
馬鹿かお前は！
ピンインは英語話者を前提に作られているだろうが！
＞自分は英語話者という自覚はまったくなかったけど、気のせいかな。
おいおい、じゃあお前がひらがなやアラビア文字しか知らなかったらピンインをどうやって読むんだよ！！
お前が英語話者だから使えたんだろ！
ピンインをキリル文字でもなくアラビア文字でもなくギリシャ文字でもなく英語風のローマ文字で表記する理由を考えろよ。

お前のような毒電波にはもともとレスする資格なし。

>>76
ネ，ネタなんだよね，それって…

>>73

>>67が書いた
>英語に慣れすぎると「ti=ち」はどうかしてるんじゃないかと思うだろうが、
>英語を気にしなければどうと言うことはない。
の部分は、そんなにおかしくないよ。
俺だって、「ti=ティ」だと思うもん。

英語は、表記と発音の関係が混乱している言語だからさ。
“potato”なんかがいい例だ。

あなたは、アルファベット表記の言葉は、
皆英語だと決めつけてないか？

う〜ん、酔ったいきおいでずらずら書いてしまった。不快に思った人は申し訳ない。平謝。

だが、ピンイン表記のベースに英語があるのは間違いないだろう。
特に母音においては、uoをwo、ienをyenという表記をするし、あいまいな音のerという表記もそうだろう。

まぁ、それはおいといて、ローマ文字を使う言語が英語だけではもちろんないが、「地名のローマ字表記をどのような人間のために用意するのか」といったら英語の知識がある人間に対してだろう。
６７が気に入らないのは、「ラテンアルファベットの普遍性」を信じて疑わない態度なんだよ。
アラビア人が漢語を習うときに、ピンインを使うとしたら、まずローマ文字の知識が必要になるだろう？　

tiとかdiとかってポルトガルではチ、ジって発音するらしい。

個人的にはTOUKYOU派
OOとOUは区別するべきでは。

慶應大学は「keio」としているが、あきらかにおかしいよなぁ。
ヘボン式にしなくても、せめて「keo」か「keiou」がどちらかにしないとおかしい。

アルファベットを使ってるんだから、それが基本になるのは当然。
だけどそれは、英語が基本になってるという根拠になっていない。
だいたい英語話者が前提になってたら、中国語の「ｘ」は絶対変だ。
それに結論は既に>>72で出てる。その言語を知っている者だけが正しく発音できる。

>>67は「ラテンアルファベットの普遍性」を信じて疑わないんじゃなくて、
規範主義者なんだと思う。旧字旧かなの時と同じで、永遠に平行線だから議論するだけ無駄。

>>81 eiは正しい表記です。(oに長音記号が必要ですが)

>>79
>「地名のローマ字表記をどのような人間のために用意するのか」といったら英語の知識がある人間に対してだろう。

ローマ字は地名だろうと人名だろうと普通の文章だろうと
アルファベットで日本語を表記するためのものとしか考えられないと思う。

そりゃ突然「日本語では母音はｋｓｔｎｈで表すことにしますけど
外国の人は気にしないで勝手に読んでください」と言えばむちゃな話だろうけど
訓令式とかヘボン式ならまあいいんじゃない？

僕はヘボン式になじんでて自分の名前もそう書くけど
「ヘボン式は中途半端に英語にひよってる。規則的な訓令式の方が正しい」
という意見は正論と言わざるを得ないと思う。明治期には英語風のヘボン式だけじゃなくて
いろんなローマ字があったんだよね。その後、英語が最も重要な外国語に
なったからヘボン式が生き残った。統一しなきゃいけないなら訓令式だろうね。
理屈からいけば。実際、訓令式とヘボン式で分かれてると、メールアドレスなんかで
不便なこともあるし。

どっちにしても、例えば英語話者が「イケブクロ」と発音するような表記を駅の看板に書いたとしても
実際にその看板を見る機会の多い日本人はほとんど「イケブクロ」って読めないんじゃないかな。
第一、イケブクロの発音近似値を探すとしても難しいし、それこそたくさんの表記が発生することになる
んじゃないでしょうか。

>>83
長音表記は難しいですね。慶応を「ケーオー」と発音する人もいるということなんでしょう。
僕は「ケイオー」だけど。
子牛と格子とかね。
そもそもローマ字はそのへんを詰めないと「正しく」書けないという点で
日本語の表記として基本的に無理があるような気もしますが、
そんなこというと激しく攻撃されそうだな・・・。

>>84 子牛と格子とかね。

そうゆうのも、きまっています。
Nippon no Ro^mazi Syaのほうでごらんください。
http://www.age.ne.jp/x/nrs/

>>73 「ティ」とゆうおとは、にっぽんごにはありません。それにtiを「ティ」と発音するのは、英語のばあいであって、ラテン文字に普遍的ではありません。
にっぽんごでは、
た ち つ て と
ですから、これに共通の子音文字をあてて、
ta ti tu te to
になります。にっぽんごのつくりにあわないchi tsuは論外です。

>>84 子牛と格子とかね。
http://www.age.ne.jp/x/nrs/iso3602/iso-7.html
ここに解説。

子牛 kousi (こ うし)
格子 ko^si (こー し)

>>70

〔tii〕が〔チー〕なのか〔ティー〕なのかわからんだろ。
ken`itiとあったら間違いなくケンイティと読むね。
--------
にっぽんごにないおとは、どのみちただしくあらわせないし、にっぽんご風の表記で充分でしょう。
〔ティー〕と発音せず、〔チー〕でいいでしょう。

地名のローマ字表記は、>>89に記された目的とは無関係でしょ。

>>92 直接は関係ないかもしれませんが、やはり地名といえども正しいローマ字でかくことがたいせつです。

正しいねぇ…

子牛　KOUSI
格子　KWA'USI
行使　KAUSI

>>87
子牛と格子のローマ字での書き分けが「正しく」は決まっていることは知っていますが
一般の日本人が使い分けできないようなものというのはどこかに問題があるのではないかと
思います。
だいたい、普通の人は子牛と格子の発音が違うことさえ認識してないと思います。
なんどかしゃべってみて「あ、言われてみれば違うねえ」というくらいのもんでしょう。
日本語において発音と表記に多少のずれがあることは
ほとんどの日本人が許容していて、というか、そういうもんだと思っていて
むしろ表記の安定の方を重視しているのではないでしょうか。
そう考えると
例えば
>>95の
KWA'USI
なんて一体なんなんだ、と思いますが。

日本人はこれまで、発音を正確に書き写すことにさほど執着を持って来なかった
わけで、「そんな、急に子牛と格子は違うんだから書き分けろと言われても」
と思う人を攻めることは出来ないと思います。

それと、ああた、「てぃ」は日本語にないなんて今ごろ言ったって始まらないっすよ。

子牛＝こうし
格子＝こうし
こ＝KO
う＝U
し＝SI
→格子も子牛も「KOUSI」

簡単な話だ。

違います。
「格子」 は 「こう(長音)」「し」
「子牛」 は 「こ」「うし」

ローマ字表記に「長音」という概念を導入したのが間違いなのでは。

長音は日本語には極めてだいじです。
大原と小原の区別がつかなくなってしまう。

「ローマ字は発音通り正確に」と
志向したのが間違いなのでは。

>>100
そうじゃなくて、仮名表記をそのままローマ字化した方がいいんじゃないかってこと。

子牛も格子も「kousi」と表記して、発音は文脈で判断するってこと。

>>100
おおはら
「Ｏ」「Ｏ」「ＨＡ」「ＲＡ」
おはら
「Ｏ」「ＨＡ」「ＲＡ」

簡単な話だ。

>>18
>あんまり細かいことまで考えなくてもそれでええんちゃうの？

それでよければいいのですが、
外国人学生が受ける「日本語能力試験」では、例えば、
「〜たとたん」「〜や否や」「〜かと思うと」「〜なり」「〜が早いか」
などの使い分けが要求されるのです。
誰もこんなこと、好んで説明したくはありません・・・

103に同感。
井上はINOUEでINO^Eではない。

そんなに長音にこだわるのなら、カナ表記も全て
長音にすればよい。
格子＝こーし
大原＝おーはら

簡単な話だ。

>>105
井上には長音は含まれてないから、当然 INOUE になる。
反論になってない。

例がよくない。井上じゃなくて
飯田にすれば
議論の余地がある

飯田は"Iida"

「い〜〜〜だっ！」

>>109
「い〜〜〜だっ！」ですが何か？

私、チータって呼ばれてるんですけど
ローマ字で書くとき、どう書けばいいんですか？
チータの語源は動物のチータじゃなくて
中国の人がそう呼んでくれたんです
んにゃ。

「小さい民子」でチータじゃないの？　わんつーわんつー♪

そうだった。んにゃ。スマソ。ンナャ。

話を蒸し返すようで悪いんだけど、

ローマ字表記は『誰に』読ませるの？

それが特定できない限りこの議論は不毛だと思う。

>>114
で、キミは73かね？

>>114 ローマ字はとうぜん日本語をはなすひとにも外国語をはなすひとにもよませます。
ローマ字表記はりっぱな日本語であって、外国人の発音にあわせてかえるものではありません。
ただしいニッポンしきローマ字でかかなければなりません。

>>1のような 英語崇拝者 が でないこと お いのります。 ただしい にっぽんご お ただしい にっぽんしき つづり で まなびましょう。

国際化なら、「最低」でも英語圏＋スペイン語圏＋フランス語圏にくらいは読ませないとね。
→同じつづりを、ぜんぜん異なった発音（読み方）するぞこいつら。
だから、「うまく発音してもらうつづり」など存在できないのだが。

例えば、JR東日本の駅構内にある案内板では、
　新宿３丁目方面出口 Exit for Shinjuku 3 cho^me
等、「英語」での表記がなされている。
こういった事実が>>1や>>26のような誤解を生むのでは。

で、ローマ字に変換する方法はどうするんですか？

表記を変換するのと、発音を変換するのと、どっちがいいんでしょう？

発音を変換します。
ローマ字にかえることのひとつのいいてんは、発音に対応していないかなおなくせることです。

>>121
で、チータの表記はどうなったわけ？
飯田との違いは？

>>121
じゃあ、「ん」は、
n,ng,ny,N,m
とか書き分けるの？

面倒じゃない？

>>122
チータ=ti^ta
飯田=Iida (i^は外来語のみで、もとからある日本語の場合は「いい」なのでiiみたいです。このへん自信ありません。)
>>123
いいえ、「ん」は書き分けしません。過去に説明しましたので見てください。

>>124
オー、ワイや。巨人の番長、キヨハラや。
なんでワイの尊敬する水前寺清子ハンのチータが外来語やねんな。
昨日の夜から別人名で書き込んだりして大変やったんやでえ。
読んでへんのかいな。ちゃんとえらい人が「小さな民子」て教えてくれとるやんけ。
チータも飯田もどっちも日本語やで。発音も同じようなもんやんけ。
それでなんで表記が違うねん。どないなっとんねん。自信ないってどういうことやねん。
ほんまはわいもよう知らんねん。
柴田武先生、こんなときはどないすんねん。

"チータ"とかくいじょう、"ー"お長音記号であらわします。

大相撲がスペインで興行したとき現地のテレビの字幕にゃ
「TAKAJANADA」とか出てたね。
なにしろ親戚筋のキリル文字のラテン文字翻字法ですら
統一されてはいないからね。
「正しく読ませる」ことを主眼に置くなら想定言語ごとに
設定しなきゃ無理でしょ。
各国語に中立な共通の綴りを定めるのが主目的なら
仮名と一対一の翻字体系があるべき姿だと思うよ。
しょせんラテン文字は日本語の普通の表記文字ではないんだから。

仮名と一対一には日本式が一番近いね。
仮名遣いまでトレースした方が整合性は保てるんだけどな。

そこまでしてローマ字にする必要があるのかな？
表音文字としての仮名の方がローマ字より使いやすいと思うが。。
英語などは印刷技術でスペリングが固定化されたのに発音は変化したから、もはや表音文字とは呼べなくなってきている。
つまり、スペリングの「漢字化現象」が起こっている。
例えば、「suit」や「night」という単語を読むときに表音文字として読むのではなく、単語の固まりを表意文字のように読んでいる。
これは漢字の構造と似てきている。
一方、仮名はそのようなことがない。（漢字にはフリガナを振ればよい）
よって仮名の方がローマ字より優れている。

>>128 意味不明。「ローマ字=英語」とでも思い込んでるのかな?
英語の発音とつづりがはなれていることは英語が悪い(=つづりを発音にあわせる努力をおこたっている)のであって、ローマ字とは関係ない。
仮名にも同じことが起こったから、新かなづかいに変えた。(現在でも一部残っている)
仮名文字は音素を表示していないという点でローマ字に根本的に劣っている。だから外国人の日本語習得が難しいのだ。

日本人が区別してないからって、外国人が区別できる「ん」の音を
区別しないで表記するのは、どうなんでしょう。
どうせやるんだったら、発音に忠実にローマ字化すべきじゃないでしょうか。

>>130 これはあくまでにっぽんごであり、にっぽんじんが区別しないおとを区別する必要はありません

じゃあカナ表記も同音なら区別しないでいいってこと？
ハナジブーとか

論点がずれるかもしれないけど
韓国の場合はどうなんだろう？
確か数年前にNetNewsで聞いたときは
「統一した方法はない」と聞いた気がするが
道路の行き先表示とかは官製の統一規格があるのかな？
ソンて人が Sun と書いてサンとかスンとか読んだり
あと李→南ではイと読むのに英語標記はLee
なんなんだ？？？
かの国では有気・無気の区別があって有声・無声の区別がないので
日本語のほうがまだしもローマ字に馴染みやすいのか

このスレ中だけでも同じ議論を繰り返しているような。
Oxon氏お疲れ様！

この話題って、規範主義者(藁 >>82)に「ローマ字＝英語みたいなもの」
の人と「ローマ字＝発音記号代わり」の人が噛み付く図式が続くのね。
そういえば、「英語は事実上世界標準語であるから、英語の子音に
従ったヘボン式であるべきだ」と主張する人はいないなぁ。

>>132 おなじおとでも、文法上必要なばあいは区別すべきだとおもいます。それがにっぽんしき(区別する)と訓令式(区別しない)の違いだとおもいます。
たとえば、ziとdiは区別する必要があります。
もしziとdiを区別しないと、濁音化のまえのもとのおとがsiかtiかわからないばあいがあるからです。
いまれいがおもいつかないので、だれかかいてください。

sa si su se so za zi zu ze zo
ta ti tu te to da di du de do
wa wi wu we wo

wi wu we woの 表記は、動詞の変化をおしえるときに必要です。

日本人のためにカタカナ表記の観光パンフレットを作ってマース！！
正しく発音してもらうために、以下のように変えた方がいいで〜すか？

マクドナルド→　メクドーナル
サンフランシスコ→　セァンフランスィスコゥ
マトリックス→　メィトゥリクス

ミナサンがそこまで文字の表音性にコダワルなら、
ＩＰＡ（国際音韻記号）ですべての言語を表記シマ〜ス。

カタカナで表記せずにもとのつづりでかけばいいのではないでしょうか。

だったら、「浦和」と書くのデ〜スか？
Oh アメリカ人に冷たいのネェ〜
Fuckin' Jap♪

だーかーらー、Urawaはニッポンゴだって。
にっぽんじんは、英語の地名を、にっぽんごでよめばいい。
マクドナルド、サンフランシスコ、マトリックスでいい。
アメリカ人は、外国語を米式によんでいるのだから。
Paris, Mozart, とか、米語式によんでるじゃないか。

>>136
wuって何？uと同じでないの？

外国人が日本語を勉強するなら、ローマ字→仮名の変換ができる転字がいいんじゃないでしょうか。
発音にしたがったローマ字では、仮名を学ぶ段階になって途惑うのでは？

このスレだけで良いから過去ログくらい読もうよ。

どカタカナ読みで行くんだったら
メクドーノー

にしたほうがいいかも

いいえ、アメリカ人の発音にあわせる必要はありません。

あげ

マクドでエエやん・・・

だからマクドの原語は所有格だって。
めくだーなーず。
「マクドナルド」はもはや起源を同じうするというだけの
日本語の単語さ。

うちの近所のアメリカ人のアンちゃんは、
「マｸダナﾙズ」って言ってるなあ。

「ジョナサン」をずっと「ジョナサンズ」やと思うとった。

「ド」で十分だ。カタカナがもったいない。

>>150
Sunday's Sunはサンデーサンだな。
サンデー杜撰では困る。

日本語じゃあ
複数のsは発音しないこと多いから
それと同じ流れかも

それにしてもアメ人のフリしてる日本人ウザいし寒い

昨日店の前通ったら、ジョナサンの看板って和文表記より
英文の方が大きいのよ（楕円形の方はカタカナだけだけど）。
それもJonathan'sのJと最後のsが大きいデザイン。
ttp://www.jonathan.co.jp/map/shared/j1.gif
だから耳で聞くより前に看板を見て「ジョナサンズ」だと
思い込んだわけやね。

OHU
↑OHU University とあるから
「奥羽大学」の英文表記らしい。
　（http: //www.ohu-u.ac.jp）
この表記で「オウウ」ないし「オーウ」のように
発音してくれる英米人は皆無だと思う。
日本人でも、いきなり OHU だけだと、普通は
「オフ」と呼んでしまうと思う。

奥羽大学は訓令式でもヘボン式でもない、
日本人にも外国人にも正確な発音を引き出せないような
表記を行っているのはなぜ？

>>155 mattaku bakageta kakikata da.
somosomo, "oh" nadotoyu^ kakikata wa nai.
"Oou" ka "O^u" sika arienai.

発音することを念頭にいてないから？
東北弁は他の日本語と音韻体型がかなり違うからねぇ、現地では
それていいのかもしれんよ。

>>157
現地では「奥羽」を「おふ」と発音するってこと？
いくらなんでもそんな読み方はなさそうだが。

>>157 東北人に聞きましたが、「奥羽」は「おーう」であって、「おふ」はありえないとのことです。

>155
アメリカ人はオーヒューと読むかな。
でも、アメリカ人でもある程度教養があると
アルファベットは国によって読み方が異なることぐらい
先刻承知だから、まずは「なんて読むの？」
と聞いてくるだろう。

その意味で、日本側は統一された表記法を確立しておけばいい
だけの話ですね。
ヘボン式か訓令式か、それとも新たな方式を定めるか。
私は個人的には訓令式は実によく考えてあると思いますが、
米国ではヘボン式を使っていました。

>>160
私はこのページの最後の意見に賛同する
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-j.htm

自分は中途半端ですね…。
ヘボン式だろうが訓令式だろうが関係ない。
打ちやすい、読みやすい方がいい。別にfuとchiが両方入ってても構わないし。
パッと見はchiのほうが読みやすいですね、tiより。
でも打つときはchiよりtiを使います。
語末とか子音の前に長音のoが入るならohが読みやすいし。
たとえば百円ショップのダイソーならDAISOHの方が読みやすいとか。
外国人からしたらどうなのかは知らないですが。

あと、スレと全然関係ないがOxon氏はどうして
なんだか背筋の辺りがぞっとするような書き方をしてらっしゃるんでしょうか？
漢字の混ぜ方がなんか気色悪い。「にほんご」「にっぽんご」にこだわりでもあるのか、
とか思いましたがなんか違うような気もしたんで。
好みの問題を押しつけて済みません。

ドイツ人とかだと "Ohu" で「オーウ」って読んでくれんかな？

>>163
ドイツ、フランスだと読んで貰えそうだねえ。
でも、「おふ」だな、感覚的に。
何でもかんでもＨつけりゃ良いってもんでもないと言うことがはっきり分かった。

ヘボン式でむかーしから気になってんだけど、
富士山のふじって、Fujiって書くじゃん。
でもさ、日本語の発音に忠実なら、Hujiだろ。
Fujiならフュジだもんな。
この辺の不自然さってヘボン式の弱点じゃないかな。
訓令式が優れているという以前に、
ヘボン式って間違ってる感じ（規範的記述スマソ）。
ハワイのオアフ島だってOahuだぞ。Oafuなんて書かないけど、オアヒューなんて
アメリカ人だって言わない。ヘボン式が英語に寄り添ってるのなら、
FとHの発音の違いに無頓着すぎると思うんだけど。

>>165

> Fujiならフュジだもんな。

なんでですか？

> ヘボン式が英語に寄り添ってるのなら、
> FとHの発音の違いに無頓着すぎると思うんだけど。

FとHの発音の違いって、例えばどういうのを想定しているのですか？

＞166
FとHはIPAでも区別されています。
英語でもFollowとHollowは発音が異なりますね。英語のHと日本語のは行の
発音も微妙に異なるけれども。

165が言いたいのは、英語的発想に基づくヘボン式の限界と問題であると
思います。もちろん、ヘボン式は日本語の「ふ」の音にFuを当てたわけで、
その発音は英語のFuではありません。しかしそれではなぜ「ふ」だけがは行で
Fなのか、という疑問には、英語話者の感覚を当てはめたとしか説明できないでしょう。
この「一貫性の欠如」こそがヘボン式の特徴で、訓令式支持派には我慢ならない
ところなのでしょう。

>>165
あれだ、表記したときにFujiの方が格好いい。
Huはなにか間抜けな感じだから。

ワケのわからん論法ｽﾏｿ。でも見た目の問題はあるのではないかと。

>>167
167さんの言っていることは分かりますが、わたしがツッコミたかったのは、
どういう理屈で、Fujiだとフュジと読まれてしまうのか、ということと、
その母音の違いが、どうして、hとfという子音の違いに由来すると考えられる
のか、という２点です。
はっきり言って、全く意味が分かりません。

英語読みなら、Hujiはひゅーじ（ひゅーじゃぃ）だな。

>>169
fa＝ふぁ
fi＝ふぃ
fu＝ふゅ
fe＝ふぇ
fo＝ふぉ

こういう事じゃねえんですかの。

>>171
と、自分で書いて
「あいゆえお」はﾁｮﾄ妙だと思った。

けどまあ何となく>>169の言いたいことは解るからいいや（適当）

>>169→>>167
鬱だ。もう逝こう。

ローマ字でも、ファミコンとかフェラチオとか書くときにfは使うんだから、
同じ子音（無声両唇摩擦音）の「ふ」をfuと書いておかしくはないと思います。

標準語の「ひ」「ふ」って、hじゃないよ・・・
ドイツ語のch（ひ）とか、英語のwhの旧音(ふ）とかが近いだね。

fya=ふゃ
fyi=ふぃ（fiとほぼ同じ）
fyu=ふゅ
fye=ふぃぇ
fyo=ふょ
じゃないか？

「富士」は「Huzi」です。
ざじずぜぞ za zi zu ze zoです。
http://www.fin.ne.jp/~masa/Kakikata/tebiki2.html
「ふぁ ふぃ ふゅ ふぇ ふぉ」 は にっぽんご に ない おと です。
hwa hwi hwu hwe hwo と かきます。

インフラねぇ・・・
非英語圏に課された宿命か？
英語圏と

>>177
日本語にないっていつの時代で言ってるの？
今？英語が結構入ってきてるから、ふぁふぃふゅふぇふぉってあるんじゃないの？
昔？は行はふぁふぃふゅふぇふぉだったじゃん。

だから、ローマ字は音じゃなく、文字と対応すべき。

「１２９」でＯＸＯＮさんが、
「仮名文字は音素を表示していないという点でローマ字に根本的に劣っている。」
と書いているが、この場合の"音素"を表示していないってどういう意味？
ちょっと考えが分からなかったもので質問しました。

あいうえお わ ひとつ の 音素。
かきくけこ わ k+あいうえお。
子音+母音 の おと わ ふたつ の 音素 から なっている。
だから 音素 お しめす ろーまじ が ごーりてき。

>>181
音素の説明になってない。

日本語の構造は音素を表示する必要がない。だから、仮名はローマ字より日本語に適していると思うんだがなぁ。

もっとも、北海道の地名の大多数を占めるアイヌ語地名は、いい加減に当て字を止めてローマ字表記なりカタカナ表記に改めるべきだと思うが。

ちなみにoxon氏に聞きたいのが、『日本語ローマ字化運動について』でのあなたの書き込みなんだけど、どうもoxon本人に見えないんだよね。
偽物かな？　それともあなた、「？」と使い分けてるのか？

岡山の、ＪＲ備中高松駅のローマ字表記は、
「BITCHU TAKAMATSU」となっている。
前半部分を少し考え直してほしいものだが、
発音を考えると、これがベストなのか・・・・。

>>184
BITCHUのUの上に長音記号が付いてない？
JRはまじめにヘボン式を使ってるから、付いてると思うんだけど。
CHI、CHA、CHU、CHOに続く促音をＴで表すのは
ヘボン式の本則通りです。

Bittyu^ Takamatu

>>184
BITCHU^だと英語圏の人に不快な思いをさせるから？
そんなバカな。

bingo!

わたしは「？」(台湾板から来た人)ではありません。

アイヌ語地名については大賛成です。ローマ字運動もアイヌ語地名の尊重とローマ字表記を求めています。
アイヌ語のローマ字表記を体系化したのは誰だったか忘れましたが、日本のローマ字社の機関誌に載っていました。

>>183 必要がないというのは何故ですか。動詞の活用などでも、ローマ字ならわかりやすいと思いますが。

定期アゲ

正しいとか正しくないとかいう問題ではない。

ヘボン式だと英米人がちゃんと読んでくれるのか？

「池袋」を「Ikebukuro」と書いてみよう。
これならヘボン式でも訓令式でも同じだ。
これを日本語を知らない英米人に読ませてみよう。

　　「アイケバクロゥ」

なんだ、全然ちゃんと読んでくれないぢゃないか。

ヘボン式なら英米人がちゃんと読んでくれる？
バカも休み休み言え。

ついでに「Ikebukuro」をドイツ人かイタリア人に読んでもらおう。
多少ぎこちないながらも充分に通じるようにちゃんと読んでくれるだろうね。

ヘボン式だろうが訓令式だろうが英米人はローマ字をまともに読んでなんかくれないぞ。

さて、英米人に通じるようにとかいうことばかり気にするものどもよ。
英米人がちゃんと「イケブクロ」と読んでくれる良い綴りを工夫してくれたまへ。

英語の綴りが間違っているのだから、そんな間違った言語に合わせる必要はない。
ドイツ語やイタリア語やイスパニア語では、ローマ字を正しく発音している。

eacabooclow

>>197
っなことしたら、国際的にバカにされるだけだよ。
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html
↑こいつみたいに。

>>198のサイトがいかにむちゃくちゃかの一例。

＞　「Ｅ＝え」というのもクセモノですね。もともとは「イー」と発音するのですから。

「Ｅ」はもともと「イー」と発音するだって。
「Ｅ」はもともと「エ」と発音するんだよ。
「イー」なんてのはブリテン訛りだ。

「Ｅ」という文字はラテン文字の一つだ。
ラテン文字というんだからもちろんラテン語の文字だ。
そのラテン語で「エ」と読むんだから「エ」と読むのが正しい。

http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

＞しかしパスポートはなんでローマ字式にやられてしまうのだろうか。
＞あれ本人が自主申告でスペルをいうのだっけな？
＞そこらへん法律で決まってるのだろうか。
＞本当は、英語ネイティブの人に日本語の発音を聞かせて、
＞英語で最も自然なスペルを当てはめてもらうのが一番いいとおもうのですけど。

舞苦、宇入亜難、襟座部巣、捨不亜煮、打煮得瑠、情事、苦燐豚。

>>198
おもしろすぎ。
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html
こいつに教育してやろうと思ってメール出したけどらちがあかない。

パスポートはヘボン式を強制されてる。日本式を使いたいのに使わせてくれないのは人権侵害だ。

いつも通る駅に「海老江」ってのがある。ローマ字では「Ebie」
見る度に「エビー」と読んでしまう。フランス語見たいだなぁと。
「次は海老江ー海老江です」の車内アナウンスが
「次はエビー、エビーです」と聞こえる気がする。

>>202
ほんとにメール出したの？　どんなふうに「らちがあかない」のか、詳報きぼーん。

>205 分かってないからお話にならない。ローマ字は英語話者に読んでもらうためのものとしか思ってない。

>>203
害務省は文部省と仲がよくないからね。
っていうか他のほとんどの省庁と仲が悪い。

だいたい外務省はどうして内閣告示を無視しているのか。
日本式ローマ字が立法化されれば問題は解決するのだが。

>>208
訓令式でなくて日本式なのはなぜ？

というか、ローマ字化っていうと、すぐ、アメリカ人に読めるような綴りにしろとか
いっそのこと英語を公用語にしろとか、世界はアメリカしかないような発想の人が
たまにいるんだよね。ローマ字の使用人口は英語圏よりもスペイン語圏のほうが
多いんだよ。それに忘れてはならないのがポルトガル語圏、大票田のブラジルを
抱えているから。だからローマ字使用人口のうちで英語圏のひとって２割ぐらい
しかいないんだよ。

205>>206
なるほど、「らちがあかない」とはそういうことだったか。
>>210も言っているように、アルファベットは英語のためにある、みたいに思いこんで
いる人って、結構いるんだよね。日本人はごく少数の例外を除いて、中学・高校で英語
以外の外国語に接する機会がないから、「横文字＝英語」という強固なイメージができ
あがってしまうのだろう。

211です。連続カキコでｽﾏｿ
稀に見る爆笑ページってことで、晒すね。
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

ローマ字スレ一つに統一してクレー

日本語ローマ字化運動にスレは
猛烈な勢いで書き込みの数を増やしているので、
ここみたいに穏便に増えていっているスレがあってもいいと思う。

スペイン語って安保５大国でもないのに、
国際連合発足直後のスペイン語圏の国の比率が高い内に
上手いこと国連の公用語に入っているよね。

オレも少なくとも結構大きくなるまで、
「横文字＝英語」的な発想を強く持っていた。

>>212
おもしれえなぁ、これ。
よくまあこれだけ長々と、不確かな知識を元に書けるもんだねえ。
「どうしてなんだろう？」という姿勢なら分からないでもないけどなぁ。

>>212
確かに面白い。
このサイト、だれがどんな読者を想定して書いてんだろうか。
結局、ネットでローマ字について調べているんだけど、
調べた段階で自分の書いたことを恥ずかしく思わなかったんだろうか。
と、いろいろ「ネットで流通する情報」とは何か
ということを考えさせられました。

211(=212)です。

>>215
>よくまあこれだけ長々と、不確かな知識を元に書けるもんだねえ。

ですねえ。

>>216
>調べた段階で自分の書いたことを恥ずかしく思わなかったんだろうか。

思わなかったんでしょうねえ。

で、この
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html
を書いた人は
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/ray.jpg
なんか、萎える顔してます。

http://www.jpnc.com/~aplac/memo/maki1.jpg
はぁはぁはぁ

>>214
金さえ出せばどんな言語でも公用語にできるよ

こういう英語崇拝者の数を減らすためにも、ちゃんと学校でローマ字を教える必要があるし、英語以外の外国語も教えるべきだ。

http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html
これって海津さんのところからりんくされてるけど、海津さんは何も言わないのかな？
りんくしてるくらいだから誤りを指摘してあげてよ。

>>209
ぼくは訓令式より日本式が優れていると考えます。
例えば、「都築」さんの場合、Tuduki(日本式)と表記すべきです。
これを訓令式のTuzukiと表記すると、「築」の濁音化されてない音がsukiなのかtukiなのか分からなくなります。
築地をSukiziと読んでしまう人がでてくるでしょう。
他にも同じような例はあると思います。きちんとdi duとzi zuを区別すべきです。

。
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

ローマ字ネタ以外でも問題が多いコラム集だなぁ。
逆に事実誤認のレベルはまだローマ字のほうが人畜無害かもしれない。
ENGLISH板や海外生活板で叩いてくれないかなぁ。

>>165
「富士」はhujiと日本人は発音しているという認識は、あなた個人のものであって、
日本人みんながそう思っているわけではありません。人によってはfujiよりのhujiであったり、
hujiよりのfujiであったり、fujiだったりhujiだったりするわけです。
大体、富士はhujiだ！とか勝手に思いこんでるやつに限って、発音するとき無理してlip roundingしてます（藁。
結構fricativeよりの「ふ」使ってる人もいるよ？
厨房はカキコすんなヴォケ！

大体さあ、ここ「言語学」板なのに、よくわかんない何もろくにしらないトーシロが来ててうざい。
日本語のネイティヴだっていう自負はよーく分かる。
「漏れだってネイティヴだからいっぱしに言語について語れちゃうもんねー」という
勘違いも甚だしい発言もよーくわかる。
だけど、言語学って、学ってついてる以上そこらの厨房がてきとーに語れちゃうものじゃないんだよ？
そういうやつは、朝日新聞の投書欄で６０歳無職がよく書いてる
「最近の日本語は乱れてるけしからん」に混じって、てきとーに自分なりの（藁日本語論ぶっちゃってください。

>>225-226
ここ２ｃｈだよ？（藁
学者ぶってる君はこんなところで油売ってないで
論文の一本でも書こうね！

面白いというより、こりゃあ有害情報だよ
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

>>225
私は逆だと思いだます。
英語教育を受けなければ、日本人は「富士」を「ＨＵＪＩ」だと
思うはずです。五十音図の教育を受けていればそうなります。
最近は英語やローマ字の教育が進んで、
実際は「ＦＵＪＩ」ではないかと思われているだけです。

ただ、唇をまるめた「ＦＵ」でも、息に軽く母音をつけた「ＨＵ」でも
日本人はそれにより単語を区別することをしません。
だから、発音に忠実になるよりは、他の要素を優先すべきです。

「はた」(ＨＡＴＡ)「かわばた」(ＫＡＷＡ-ＢＡＴＡ）
「ふた」(ＨＵＴＡ)「なべぶた」(ＮＡＢＥ-ＢＵＴＡ)
のようにＨ行で統一しておけば教育のコストが減ります。

正しい日本式綴りでは Huzi です。jiではありません。
za zi zu ze zo

しまった。私としたことが、ヘポン派に惑わされるとは。
229の「ＨＵＪＩ」は「ＨＵＺＩ」に修正。

第一発見者は>>198

>>232
あき竹城

もしかしてここってネタなんじゃないか？
いくらバカでも本気でこんな主張するとは思えない。
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

>>234
ネタじゃないから怖いんだよ。このスレ立てた奴もこの手の馬鹿だし。

このスレの１や、話題の romaji.html のヒトみたいなのを「英語崇拝者」と呼ぶ
ことがあるけど、これって「英語崇拝」というより、単に「英語以外の外国語を知
らない」だけだよね。だから英語式のやりかたが横文字世界のデフォルト・スタン
ダードだと勝手に思い込んじゃっている。
こういうヒトを馬鹿呼ばわりしてからかうのは愉快だけど、やっぱり本当に批判・
是正されるべきは、現在の日本の中等教育で行われている英語一辺倒の外国語教育
だと思う。上の方でも指摘されているが、「外国語＝英語」「横文字＝英語」とい
う大カンチガイを生じさせ、再生産し続ける現行の外国語教育＝英語教育は、やは
りどこかおかしいよ。
中学・高校での英語教育に必要なのは、英語の知識を伝授すると同時に「英語は世
界標準でも唯一の外国語でもない」という厳然たる事実を確実に、実感を伴って理
解させることではないか。
そのような英語教育を実現するために、具体的にどんな改革が必要だろうか？
....とまあ、こんなことを建設的に議論してみるのも面白いんじゃないかと思う。

>>236
でも、その「英語一辺倒の外国語教育」を受けてきて、
「外国語イコール英語、じゃねえよなあ｣と思ってる人が、
いくらでもいるわけでしょ？例えばこのスレにもたくさんいるよね。
英語崇拝者って、結局アメリカ崇拝者じゃないかと思うんだけど、
そういう人って、つまるところ・・・単純馬鹿なんだと思うよ。

236>>237
レスありがとうございます。

件の romaji.html のヒトはオーストラリア在住で、同サイト内の他のページを読んでも、特に
「アメリカ崇拝者」というわけではないみたいですよ。「崇拝」しているものがあるとすれば、
この人の場合は「アメリカ」じゃなくて「英語」なんだと思います。

>例えばこのスレにもたくさんいるよね。
ここは言語学板なので、とくに「言語」や「外国語」に関心を持つ人が多く集まってくるわけで
すよね。このスレに「『外国語イコール英語、じゃねえよなあ』と思ってる人」がたくさんいる
のは当然でしょう。むしろ、言語学板こういうスレを立てる１のような人が後を絶たないという
事実のほうにこそ、問題が潜んでいるんじゃないかなあ。
車板や生活板のような言語と関係のない板でローマ字表記のことなどが話題になると、「横文字
＝英語式が標準」と思いこんでいる人がたくさんいますよ。

私は大学でスペイン語を教えていますが、新入生のクラスでは「英語読み」のクセを矯正するの
に多くの時間を費やします。中学・高校で「英語（＝横文字）をローマ字式に読んじゃダメ！」
と洗脳されてくるので、「creeは[クリー]じゃなくて[クレエ]、comunicacion　は［コムニカ
シオン］と発音するんだよ」と再三指摘しても、学生のほうは「え？　なんで？」と狐につまま
れたような顔をする。この状態を抜け出すのに、ほぼ一学期かかります。ドイツ語やイタリア語
の先生方にも、やはり同じような経験をしていらっしゃる方が多い。
未習言語の初歩の段階で、既習言語のクセや類推が残るのは、ある程度はしかたのないことです。
しかし、骨身に染みこんだ「英語が標準」という思い込みを解き、「どの言語にもそれぞれの音
に対応した独自の綴り字法があり、英語の綴り字法はそららの一つにすぎない」という事実を学
生たちに納得させるのは、容易なことではありません。

それでも、大学で英語以外の言語を習う機会のある人は、まだ恵まれているほうだと言えるでしょ
う。中学や高校を卒業してすぐに社会に出る人の圧倒的多数は、英語以外の外国語に接する機会
もなく、「横文字＝英語」という洗脳を解かれることもない。そういう人をまとめて「つまると
ころ・・・単純馬鹿なんだと思うよ」と言ってしまうのはちょっとなあ、というのが私の実感で
す　（要するに中卒・高卒は馬鹿なんだろ、という２ｃｈ的突っこみはナシね）。もちろん、237
さんの指摘するような「英語崇拝者」「アメリカ崇拝者」が少なからず存在していることも否定
はしませんが、「横文字＝英語」と思いこんでいる人がすべて馬鹿なのではなく、やはり中等教
育における外国語教育のあり方に問題があると思わざるをえないんですよ。

長々と失礼しました。

238ではアクセント記号がうまく表示できませんでした。
入力時には表示されていたのに、書き込んだら消えてしまった......
すみません。

音声については極めて特異な言語である英語が事実上の世界標準語になってしまっている不幸。

その代わり、文法の単純さと、ほとんど無制限に新語や外来語を受け入れ可能な語彙構造という点では「世界標準語」としておあつらえむきなんだけどね。

dakarakoso, Ro^mazi Nippongo o tyanto osieru hituyo^ ga aru.

>>238
はい、丁寧な返答ありがとうございます。
えー、ちょこっとだけ気になる箇所について・・・

>件の romaji.html のヒトはオーストラリア在住で、
申し訳ないですが、私は別に、この人のことを取り上げたつもりはないのです。

>このスレに「『外国語イコール英語、じゃねえよなあ』と思ってる人」がたくさんいる
>のは当然でしょう。

はて？私は「このスレにも｣と書いてないでしょうか？

私は、言語学については全くの素人です。
学校などで学んだことのある外国語は英語だけ、という、
まあ、典型的な日本人だと思います。
そんな私が、アルファベット表記を見ても英語式の発音にとらわれなくなったのは、
野球、サッカー、バスケットボールなど、
海外のスポーツを良く見るようになったからだと思っています。
選手の名前を英語読みばかりしていたのでは、把握できないですからね。
ですから私は「comunicacion　は［コムニカシオン］と発音するんだよ」
と言われれば「ああ、そうか｣くらいには理解できると思います。

結局、本人次第なんだと思うのですね。
私と同様の趣味を持っていても、ボーッと見ている人は、
238さんの所の新入生諸君と、同じような状態のままでしょう。
私が「単純馬鹿」と切って捨てるのは、その辺りが理由です。
私も高卒なのです。中等教育しか受けていなくても、分かることはできます。
私の場合、努力したわけではないので威張れたものではないのです。
しかし、目を開こうとせずに、それでいてもっともらしい発言をする人を見ると、
やはり・・・馬鹿だなあ、と思っちゃいますね。
ひどく嫌味な態度ではありますが、本音ですので。

世界のほとんどの人間は英語を話せない

ローマ字にっぽんごをちゃんと教えていれば、英語の発音が特殊であることが分かるだろうし、第二外国語の教育での苦労も減るだろう。

ローマ字ネタ一つのスレでやってくんない？

鳳凰　→　hoooo（これはこれで、日本人でも理解しづらいけど…）
大奥　→　oooku
印鑑　→　ingkanq
陰惨　→　inqsanq
銀杏　→　ginnanq
頻繁　→　hjimpanq
新聞紙　→　shimbunqshi
富士山　→　Phudjisanq
古畑任三郎　→　Phuruhata Nhindzaburoo

こんな感じでいかがですかね。
「ひ」を表す適当なアルファベットが思いつかない…。

>>246
何が言いたいの?

ローマ字ネタ一つのスレでやってくんない？

>>246
自己流ローマ字綴りですが、断片的に例を出されてもね。
もっと体系的な表を出してもらわなければ。
それに、そのやりかた英語の乱れた綴りよりわかりにくそう。

ローマ字ネタ一つのスレでやってくんない？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=993299082&ls=50
O hikkosi simasu ka?

>>249
IPAを自己流にローマ字に転写したらしい。
長短音を区別して、ヘボンや訓令と切り離してるとこは面白いかも。
ただ「ん」の発音の区別なんて普通の人は意識してないだろうし、
この綴りをぱっと見ても戸惑うだけだろう。

nの次にyや母音が来る場合、'で分けますが、'が不便(コンピュータプログラムの作成など)という指摘がありました。
ロシア語のような分離記号を作るか、nの文字を変化させるか、選択肢はあるでしょうか。

ローマ字ネタ一つのスレでやってくんない？

>>253
本末転倒。力量のないプログラマーの言葉など捨ておけ。

>>253
その程度でネをあげているようでは、
ローマ字問題の本質、形態素解析なんて夢の夢ですね。
言語道断というヤツでしょう。

ローマ字ネタ一つのスレでやってくんない？

いい加減しつこい

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、しつこい。
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　＼ ＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

ローマアゲ

ローマ字スレ乱立うっとおしい。
この板にたむろしてる「ローマ字派」は荒らしとほとんど変わらんな。
屁理屈こねない分、普通の荒らしの方がましかも。

>>261
激しく同意

ローマ字スレあらしてもいい？

Dewa rooma-ji de kakiko site ne.

あぼーん

http://www.schools.ash.org.au/gymeaths/japanese%20web%20pages/verbs/verb%20table/verb%20table.htm

http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/8037/conjugation.html
http://japanese.about.com/blvarchive.htm?once=true&

あぼーん

あげ

近江高校のユニフォームの胸の所に
「OHMI」と書いてあるが、幾らなんでも酷すぎると思う。

>>270
同感！「ＯＯＭＩ」だよねー！

ＯＵＭＩだとおもう。

「お」の長音「おー」と、「お」が二つ続いているだけの「おお」との区別は、
ローマ字でもすべきだと思う？

例
「王」 o^, ou, oh...
「大」 oo

個人的にはすべき派なんだけど。

「大」も「お」の長音だろうが。

そのと――――――――――――――――――――――――――――り

智夫をＴＯＭＯＯと書く友人。
ついついトムーと読んじゃいます。
しょうがないけど。

>>276
じゃぁ、どう書けばいいんだよ！！
代替案も出さずに批判する奴は馬鹿の極みだぞ！！

>>276 はべつに批判してるわけじゃないと思うが、それはさておき、
「ＴＯＭＯ’Ｏ」ってのはどうかね。

近江をローマ字で如何表記するかって難しいね｡
あわうみ→あふみ→おうみ
と云う変遷を辿っているから、発音は「おーみ」なんだろうね｡
でも、「うみ」と云う意味は強調した方が良さそうだから「Oumi」
と書きたい。では、旧仮名の「あふみ」はローマ字では如何表記
されるのだろう。「O^mi」と書くと現在の表記も「O^mi」と書くべきだよね。
「Ahumi」と書くと正しく読めなくなるよね｡

誰か、突っ込みorフォローお願いします｡

>>273
sôdesu. kubetu subeki desu.

>>276
Ingurandogo sûhai sokyuso wa itteyosi

"Ômi" ga tadasî.

>>280
It's YOU who may leave.
SOB!

日本には存在しない文字なんだから自由でいいだろ。
こう読むんだってこじつけでも。目安としてアメリカ風やイタリア風があったりすりゃ
マツダのツはＺだし。ヤ行をＪでもいいし。外のローマ字使っている国が
表記が音と違うなんてとがめられないだろ。間違ってんのはどっちだよってなるし。

>>282
マツダの社名は、ゾロアスター教の光の神様「アフラ・マズダ」に
ちなんだものだよ。
もちろん、松田（創業者名）とのダブルミーニングだけど。

そうなんだ。ドイツを意識したのかと思った。Benz（ベンツ）

あぼーん

Hokkaidô chihô
Tôhoku chihô
Kantô chihô
Chûbu chihô
Kinki chihô
Chûgoku chihô
Shikoku chihô
Kyûshû chihô

Ty？onkig？ MANS？！

http://www.eurus.dti.ne.jp/~halcat/roomazi/index.html

おいおい、一時期上の方にいたのにいきなり見なくなったから覗きに来たら
途中まで一応マトモな論議スレだったのに、後ろは論者が撤退して閑古鳥、
しかもローマ字スレはみんな同じ「ローマ字ネタ」にしか見えないドキュソに荒らされて終わりかよ．．
まだ語り尽くされてないだろ？　言語学板、それなりに知識ありそうな人率が高い割に元気ないよ．．．．

で、本題．
個人的には「ん」の区別はして、は行はｈに統一すべきだと思う．
「ん」、区別してる気がなくても実際してるけど、mとnと、n系の中での区別とは別物だと思うし．
あとはヘボン式が合理的だと思う．tuは普通やっぱ[とぅ]としか読めない．
外国語マンセーではないけど、外来語を「それなりに」正しく表記できる方がいい．
「づ」はdsuかdzu（どっちでも問題ないはず）あたりで．
えっと．．．．．「ぢ」はどうしよう、djiか？dshiってのもアリだな．
母音はともかく基本的に子音が英語風なのは確かだと思うでしょ？
>>7のネタで出たようなローマ字表記は日本人ならフツー納得いかんだろうし(笑)

あげるけど、荒らすなよ．ハッキリ言うが、荒らしても面白くない．

地名では「し」「ち」はどう表記しますか。
駅名板では「shi」「chi」です。

>>289
偉そうなこと言ってるわりに、君の意見もいいかげんだな。
なんで「ん」は区別して、は行は区別しないの？
逆の方がまだ筋が通ってるよ。

＞「ぢ」はどうしよう、djiか？dshiってのもアリだな

そんなもん普通にかんがえてziかjiだろ。dshi長すぎだ。

個人的には、固有名詞はヘボン式でもいいけど、
普通名詞や動詞は、訓令式にしてほしいな。
それだと表記が混乱するというのなら、
せめて、「ち」だけは、「tsi」か「tshi」と表記したいな。
「勝つ」の活用形が
katanai
katsimasu
katsu
kateba
kato^

となって、語幹がわかりやすいし、
発音を優先しながら、「たちつてと」は依然として
タ行だと説明できる。

>>289
「ぢ」はdzhiかdziが良い。

sa shi su se so sha shu sho
za zhi zu ze zo zha zhu zho
ta tshi tsu te to tsha tshu tsho
da dzhi dzu de do dzha dzhu dzho

これならすっきり、

「フ」は[hu]でいいだろう。
実際、関西では、唇を合わせずに[hu]と発音しているらしいし、
耳で聞いても違和感がない。
また、本当なら、イ段はすべて yi と綴るべき、
それなら口蓋化も含めて、もっと統一感がでる

ka kyi ku ke ko kya kyu kyo
sa syi su se so sya syu syo
ta tsyi tsu te to tsya tsyu tsyo
ha hyi hu he ho hya hyu hyo

こういうのをやり出すと

・地域（方言）差も表記に反映させよう
・個人の発音の差も表記に反映させよう

ということを止められなくなってキリがなくなるので意味がありません。

もう発音記号でいいだろ。
誰も読めんけどな

結局発音記号でも、入力しづらいのは、
「シ」「チ」「ジ」「ヂ」なんだよね。
口蓋化した歯茎音の表記は、どこの国でも悩みのタネだ。

[si][ti][zi][di] と表記しておいて、
こだわる人は、エスペラント風に、circumflex でもつけておけば、
[s^i][t^i][z^i][d^i]とね。
フランス風にセリダでもいいよ、入力方法わからないけど。
これなら折衷案でヘボン派も訓令派も歩み寄れる。

>>291
どこがエラソウに見えるのか．．．．．．．アナタの方が余程エラソウに見えるが．
確かに「ん」は聞かれそうな気がしてた．「ん」は何種類もあるのになんで２つだけなんだってね．
区別するなという意見が出そうなことくらいまでは．ただ、逆ってのはあんまり予想してなかったけど．
まぁ、取り敢えず、pbmの前で「n」を意識して発音してみては？　日本人ならわかるでしょ．
は行は区別しないというか、発音を考えるとわざわざ書き分けるのが不自然だと思ったわけ．
そんなことよりも、逆の方が筋が通っていると言われた理由のほうが気になるが．
「ぢ」は「し」に濁点がついたわけでもないのにそうなるのか？だいたいziって「ずぃ」じゃないか．
「じ」の発音が異質なんだってコト、わかってらっしゃる？
こっちが割と根拠持って発言してるのに対し、長すぎってのだけでは理由にならない．
外国語マンセーじゃないけど独語では「ぢ」をdschiって書くんだよ？
だいたい普通って何？

>>292
確かに気になるなぁ．

>>293
あ、なるほど．

おわかりかと思いますが、私は基本的に１．発音、２．元の仮名という順で見てますので．

あぼーん

300!

>>1
何語話者を想定してるの？

>>289
日本語のローマ字表記は日本語を正しく表記するためのものです。外来語のためにあるのではありませんし、ましてや英語に偏ったヘボン式は論外です。ヘボン式は売国奴であり日本語破壊者です。

>>292
「ち」は当然「ti」です。「ti」と書かないものは売国奴です。

インターネットやってる人間って、W3Cの勧告にはひれ伏すくせに、
内閣告示やISOの国際規格はまるっきり無視して勝手気ままな
ことを言うんだな。おれはおまえらの頭の構造が知りたいよ。。

http://www.xembho.u-hip.com/xembho/iso3602/

ここに国際規格の公文書を東京大学の柴田武先生（まさか知らんと
は言わせんぞ）が翻訳したものがある。嫌とは言わせん。
おまえらはいますぐからこれに従え。

>>304
おまえのほうが勝手だろ。

結局、ヘボンと訓令の内ゲバになっちゃうんだよね。ローマ字論者は。

そういう意味で、戦前訓令式にまとまりかけたローマ字つづりに
ヘポン式を強制した占領軍は、結果的に日本のローマ字化勢力を
分断して、漢字仮名交じり文を温存してくれたわけだ。

今、ローマ字論者でヘボン式の人っている？

文部科学省のホームページ http://www.mext.go.jp/ の下位URL。
shingi/chukyo だの daijin/ だの houdou/uchuu だのヘボン式
だか仮名漢字変換風だか分からんローマ字の山。訓令式遵守などど
こ吹く風。自分でも使えないローマ字を小学生に押し付けないでね。

>>307会ったことない。いるとしても絶滅寸前だろう。

それと、ぼくは長音は文字を二つ並べるほうがいいと思うんだが。特殊な記号がいらないし、ヨーロッパの言語でもそうなっているのがいくつかある。
長音以外で同じ母音が連続するときは ' で分ける。
例:広尾(ひろ+お) Hiro'o

>>309
そうすると……
欲しいはhosii？　それともhosi'i？
食うはkuu？　それともku'u？

>>310
「欲しい」「食う」はいずれも語幹と活用語尾のために、長音ではないとするのが妥当ではないか。

小学校で初めて習ったローマ字は日本式だったか訓令式で、
ヘボン式ではなかった。「じ」が「zi」のやつ。
中学になって和英辞典を買うために探したところ、有名所は
平仮名引きではなく、ローマ字で引くやつばかり。
それも小学校で習らったローマ字と異なるヘボン式。
こんなチグハグなコトはヤメレ。

>>312
ヘボン式なんていうトンデモがいまだに通用しているのが問題なのです。ローマ字が悪いのではありません。

ピンインを見習って

ローマ字もどっちかに統一すべし！

俺個人的には訓令式がいいと思う。

>>314
台湾では中国語のローマ字表記が３種類くらい混在しています。
中国大陸がピンインに統一できたのは共産国家だからなのです。
俺はそういうの嫌だ。

その上で、（おせっかいかもしれないが）

成田に着いた外人全員に

発音記号付きのローマ字５０音表を配付する。

これが日本での表記です。よろしく。ってね。

「ＯＯＲＡＷＡ」なんか笑止千万。「URAWA」でＯＫ！

>>314

それなら、

ヘボン・訓令の混在する今の状況を是とするのですか？

個人的には何を使ってもいいでしょうが、

公式には統一していた方がよいでしょう。

管轄する省が違うだけで、公式文書の表記が変わるのはおかしくないでしょうか？

おっとまちがえた。

>>315です。

>>315
そりゃあ事実誤認ですよ。
大陸がピンインを採用しちゃったから、意地になってピンインを拒否した結果、3種類以上が混在しているんだよ。

そもそもヘボン式は学問的には完全に論破されている。こんな英語崇拝の売国綴りを使いつづける奴等の精神が理解できない。日本人でありながらヘボン式を使うやつは、日本を英語国の奴隷にしたいのか。

>>319
ピンインには色々問題点もあるんだよ。
例えば、"qi"を「チ」、"xi"を「シ」のように発音するのは、
ピンインを習った人にしか分らない。
台湾ではこれを"chi"とか"hsi"とか書くんだが、
これも英語崇拝なのかね。

>>321続き
要するに、問題点が有っても、無理矢理統一してしまうのが共産主義国家。
問題点を自由に討議できるのが台湾な訳だ。
どっちがいい？

>>321
その点については断固としてピンインを支持します。
台湾で使われている「ウェード式」は、ヘボン式と同じ英語崇拝です。
だって、"qi""xi"などは、「ピンインを習った人にしか分らない」でしょうが、それは当然でしょう。
英語国民が、ドイツ語やフランス語を英語風に読んでしまうからと言って、ドイツ語やフランス語の綴りを英語風に変えようなんて卑屈なことを言うドイツ人やフランス人はいません。
"qi""xi"などの綴りは、中国語の音韻体系では合理的です。
ローマ字の数が足りないため、shi che zheなどの綴りもあって、ピンインを全面肯定するわけではありませんが、「ウェード式」よりは何倍もましです。

>>323
確かにウェード式にも問題点はあるのだが、それをちゃんと指摘して、
なぜピンインがウェード式の何倍もましなのか、理由を説明してもらいたいものだ。
ピンインの"qi"、"xi"が合理的だと言うが、この二つの発音は、
もともと"chi"、"shi"だった発音が口蓋化したに過ぎない。
ウェード式ではこの二つを区別していないが、実使用上は全く問題無い。

>>324
中国語において区別される音は区別しなくてはなりません。「実使用上は全く問題無い」というのは、あなたが中国語を知らないだけでしょう。
一つの音素に一つの文字を当てるのが正しい方法です。その点から言うと、ピンインにもshi che zheなどの問題がありますが、ウェード式よりマシなのは明らかでしょう。

>>325
例えば、日本語の「た　ち　つ　て　と」は、
古来は「た　てぃ　とぅ　て　と」のように発音していたが、
「ち」と「つ」の音は時代と共に変化して、現在のようになった。
区別される音は区別しなくてはならないのなら、
これらは"Ta Ti Tu Te To"ではなく、
"Ta Chi Tsu Te To"のように表記しなくてはならない。
そうですか？

「実使用上問題無い」というのは、文章をよく読んでください。
"q"と"x"は、本来"ch"と"sh"だったものが変化したに過ぎない、
と言っているのです。

>>325
それから、ピンインがウェード式よりマシな理由がどこにも説明されていませんが、
ピンインの問題点はちゃんと指摘していますね。

>>327
ウェード式は、有気音と無気音が区別できない場合もあるという、
実は致命的な欠陥を抱えているのだよ。
だからピンインもウェード式も、どっちもどっちじゃ。
一番優れているのは、それはYale式。これで決まりだ。

>>326
「た　ち　つ　て　と」の子音は、日本語では区別されないので、一つの音素です。
したがって、当然 ta ti tu te to でなくてはなりません。

音素というのは、意味の違いを構成する音の違いです。
日本語では、同じ行の子音は、音が違っても音素としては同じです。

>>330
>日本語では、同じ行の子音は、音が違っても音素としては同じです。

異論もあるけどね。

日本語のローマ字の場合、活用形を表すために、
実際の発音とは異なる音素という概念が存在する意味はある。
実際の発音に近づけたヘボン式は、あくまで欧米人が読みやすいためと言ってよい。
しかし、中国語のピンインは、本来の音の系統から外れて変化した音を、
別の音として異なる子音を付けているのは一体何のためか。
それによってむしろ欧米人には全く読めないものにさえなっているのに。

ローマ字文のなかの外来語って書きにくい。
住所を書くとき、建物名のコーポとかエトワールなど。
元になった言語本来の綴りで書いたほうがいいのでしょうか？

>>333
以前住んでいたアパートが「セゾン○×」だった。
隣のお姉ちゃんがテプラで表札作ってドアの郵便受けに貼ってたの見たら、
「SEZON○×」とあって萎えた。
たぶん「SEASON」じゃないんかと思われ。

>>334
まさか、「メゾン○×」を勘違いしているんじゃないよな

Mata, Rooma字 sure ga 上gatte iru you da ne.
実践-naku site 普及-nasi to iu koto da.
HEBON to 訓令 no 違i 'wa 目-no-仇 ni suru hodo
大kina 違i ka?

>>336
どうでもいいが、
おまえは分かち書きを勉強してからローマ字使えよ。

>>337
具体的にどこの分かち書きがおかしいのか指摘してくれないと困る。
俺には、非難するほどおかしいところは見つからないが。

ハイフンはすべていらん。
アポストロフィもいらん。
助動詞「ようだ」とつづりと「ローマ字」の長母音の扱いが
統一されてない。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14780984

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>339
http://www.roomazi.org/99sikisum.html
99式を勉強しようね。
また、ハイフンやアポストロフィーには明文化された規定はないよ。

['wa]['e]['o] の表記は、「わ」「え」「お」と
「は」「へ」「を」を区別するために、一部の日本語教育者と
コンピュータ言語処理者によって使われている。

ヘボン式であれ、訓令式であれ、
仮名と相互変換できない表記はもう時代遅れなのだよ。

ところで、原題仮名遣いを制定した際に、
助詞として使う「は」「へ」「を」に限って、
「わ」「え」「お」にしなかったのは何故なんでしょう？
誰か理由を知ってますか？
ローマ字を使う場合の大きな難点になっているのは確かだと思うんですが。

99式はローマ字ではない。
かな文字論者が時代にあわせて、
表記体にローマ字を容れただけだ。
あんなクソをローマ字と思っているとは、
恥ずかしいやつもいたものだな。

あと、
ハイフンやアポストロフィーには明文化された規定。。。

明文化されていないものは、ない、と思え。
勝手にでっちあげるな。

>>343
ローマ字表記は、transcriptionだけでなくtransliterationとしても使われる。
99式は基本的にtransliterationだが、それもローマ字だ。

>>345
おまえはローマ字会の回し者か？
いいか、これから99式を使うときはな、前置きにこう書け。

「これは京都にあるトンデモ団体、日本のローマ字会が、
自慰行為の一環として作成した身内でしか通用しない
表記体系です。公の場で使用してごめんなさい。」

>>346
別に日本ローマ字会の回し者じゃない。どこをどう読めばそう思えるんだ？

それよりも、何故そんなに99式を毛嫌いしてるのかが気になるよ。

>>347
書くこと全部がローマ字会の洗礼を受けた者のようだよ。
かな文字論とローマ字論は根本的に相容れないと思ったほうがいい。
ローマ字というからには、正書法ローマ字を指すのであって、
99式のようなかなもどきの代書法なんぞは断じて認められない。
ローマ字論にすらなっていないのだから、ヘボン式よりもたちが悪い。

仮名と相互変換できない表記はもう時代遅れなのだよ、と
おまえは言うが、これは80年代、コンピュータが基本ラテンしか
扱えなかった頃の発想で、これこそ時代遅れではないのか。
かなが好きならかなで書け。発音が好きなら発音記号で書け。
これ以上ローマ字にでたらめと混乱を持ち込む振る舞いは
徹底的に叩き潰してやる。

>>348
ちょっと待て。俺は>>341じゃないぞ。
俺は、>>345にも書いたように、ローマ字表記のtranscriptionとしての使い方とtransliterationとしての使い方の両方を認める考えだ。
だから、>>341「仮名と相互変換できない表記はもう時代遅れ」とも、>>348「ローマ字というからには、正書法ローマ字を指す」とも思わない。
発音に基づくローマ字表記（transcription）が有用なのはもちろんだが、いま日本語を書くのに漢字仮名交じり文が使われているのだから、そのtransliterationとしてのローマ字も有用だと思う（漢字を仮名に直してからのtransliterationになるが）。

>>349
だからおまえは漢字仮名あってのローマ字なんだろ。
ローマ字に代書法としての価値しか認めてないんだろ。
おまえはひらがなか発音記号でも使ってりゃいいよ。

ジャパン・フランス・USA・Javaなどは
zyapan,huransu,yuuesuee,zyawaで良いですか？

エヌティティはローマ字だと何？

まとめて答えてやる
ジャパン　＝　Nippon
フランス　＝　Huransu
USA ＝　USA
Java ＝　Java
エヌティティ　＝　NTT

>>353
sankyuu

>>350
ネタですか？

トルコの国名はココ
http://www.derenkoray.com.tr/education/university/world/menu.html

>>356
メリークリスマス。スレ間違えました。ｽﾏｿ

九州のローマ字表記は？
kyusyu？　それとも kyushu？
九州にある学校などはなぜか　kyushu　を採用してるとこが多い。

金子スギさん（７３）はＫＡＮＥＫＯＳＵＧＩ
害酷人はケインコスギと読む？

内閣告示では、
「慣例をにわかに改めたい場合に限って」ヘボン式つづりを
認めている部分がある。で、「慣例を改めがたい」のは
固有名詞で、九州はこれに該当。

>>359
その疑問は、「毛沢東」を「モウタクトー」と読むか、
「マオツォートン」と読むかの違いと同じようなもので、
アルファベット文化圏では、表記方法の欠陥とみなされることはない。

そういえば、>>336 のコメントって、transliteration すれば、
平仮名文ではなく、そのまま漢字仮名混じり文になるという
格好の例ではないか？

>>360
　で、結局はどっちなの？kyushu？

国際規格 Kyu^syu^
内閣告示 Kyu^shu^(にわかに改めがたい慣例）

実はパスポートのローマ字表記のトラブルで一番多いのが、
長音表記の不統一が圧倒的に多い。「おやま」ＶＳ「おおやま」。
ヘボン式で訓令式の対立で困る人とは意外と少ない。
そういう意味では、原状の長音記号に特殊アクセント母音を用いる
すべての公的規格は没。

すなおに、長音は、母音を二つ並べるという表記法にしておけば、
どれだけトラブルが防げたことか。
結局、ローマ字正書法主義者が、一番、トラブルメーカーなんだよね。

表音表記体系の現代仮名遣いがある程度普及した現状では、
別の表音表記体系は必要ない。現代仮名遣いと
相互変換が困難な現在のローマ字正書法は戦前の遺物といってもより。
いい加減、現代仮名遣いと相互変換が容易な９９式に従いなさい。
http://www.roomazi.org/99sikisum.html

↑バカ発見！

ローマ字の国際規格はこちら
http://www.xembho.u-hip.com/xembho/iso3602/

>>365-366
おまえみたいなバカがいるから、英語がのさばるんだよ。
99式のようなコンピュータ黎明期の遺物は逝ってよし。
かなにローマ字を隷属させようという試みはもはや意味なし。
99式の連中はローマ字を語るな。カナモジカイに帰れ。

>>368
>おまえみたいなバカがいるから、英語がのさばるんだよ。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>369
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>365さんや>>366さんの存在と、英語がのさばってるのは無関係でしょ

>>371
装飾記号つきアルファベットを認めたがらない連中の発想。

「コンピュータで扱いづらい」
↓
「基本ラテン以外は逝ってよし」
↓
「基本ラテンしか使わないのは英語」
↓
「ローマ字も英語にあわせるべき」
↓
「どうせローマ字で書くならはじめから英語にしろよ」
↓
英語のさばる。

佐賀県の大崎ってとこは「おおさき」ではなく「ううさき」って発音するそうな。
大崎→oosaki→ううさき？

本居宣長先生万歳！　いっそ旧かなでいこう。ついでにアクセント記号も付けて。
十条は「ジフデウ」だからJi'pdeu
王子は「ワウジ」だからWawzi、
川越は「カハゴへ」だからKahagohe
神戸は「カウベ」Ka'ube
Jipdeuは中国語のsiudiu、韓国語のsipdjo、越南語のthap-dieuに似ててよい。

>>374
ヘボＮ式よりも、ノリナガ式のほうがまだまとも。

中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

http://www.hiragananet.com/

Meisi"si"xguu
Toukyou tyi"su"ni-raxdo

>> Toukyou tyi"su"ni-raxdo
Toukyou tyi"su"ni-raxto"

>>Meisi"si"xguu
Meisi"si"xku"u

Meisïsïñküu
Toukyoutïxisünîrañtö

sage

１さん、Ｎｉｐｐｏｎって言うのを見て、
外国人はちゃんと「ニッポン」って発音出来るの？

　　

もしもアメリカではなくフランスが日本の旧宗主国だったら、
長音表記は母音の上に^で定着していたような気がするな。
ohなんかよりは合理的だが。

>>385
アメリカが日本の旧宗主国？

×　旧宗主国
○　現宗主国
いまだに日本はアメリカの属国です。

外国語といえば英語しか知らん人にとっては、母音の上に記号がついてるのは
カコワルイという感覚があるんじゃなかろうか。

いや、半角カナとコードポイントがいっしょだから敬遠されているんです。
ダイアクリティカルマークは。カッコ悪いとかとは別次元です。
例の９９式も結局は携帯電話の要請で生まれたものだし。
それと外務省のパスポート表記が認めていないのも大きな要因。

コンピュータ普及依然は、長音記号はカッコ良いものだったはず。
小学校のローマ字の時間で、名前に長音記号がついているやつが
羨ましいとみんないっていた。ただ、その彼も今ごろ、
パスポートを作るときに、苦労しているんだろうな。

中日ドラゴンズの森章剛（もり・しょうごう）選手のローマ字表記は
Shogoh Mori
どーゆー意味があんのじゃ。

どうでもいいがすなおに「ヤマガタ」といえよ。
おまえのような外国語かぶれがいるから99式は
不必要にいやらしく感じるんだよ。

コンピュータで長音記号が使えないのはいまでは
日本の特殊事情でしかない。日本のコンピュータの
キーボードの特殊事情というべきかな。
ワープロソフトを使えばごくあっさり打ち込めるんだから。
英数文字入力で記号付文字を打ち込めるようにすれば
いいだけのことで、さっさと対応してほしいね。
そうすれば99式のようなダサダサな書き方を推す馬鹿者も
消えてなくなるしかないだろ。

IME2002じゃどうなのかな。触ったことがないからわからん。

そもそも「99式」って、どういう理念から出てきたもんなんよ？
明治の昔から、「日本語をローマ字で表記するには、どうしたら合理的だろう」というふうに
試行錯誤してきて、その過程でヘボン式も日本式も訓令式も生まれてきたわけでしょ。
99式のメリットって何よ。
小売 kouri と行李 kouri が同綴語でいいのか？

>>391
どういう理念って、単なるtransliterationだと思うが。
だから、仮名と一意に変換できるところがメリット。
逆に、仮名の持つ不合理がそのままデメリット。

99式時代遅れだなあ。
99式の連中って機械に隷属したいﾏｿﾞﾋｽﾄなのか。。。

結局「ぢ」「づ」ってどう書けばええんよ。
「zi zu　（ただし厳密に区別する必要のある場合は　di du）」？
その「厳密に区別する」の意味が分からんのだが。
「大槻ケンヂ」は　Ootuki Kendi　でいいのか？

「住井すゑ」は？

Ôtuki Kenzi (厳密 Kendi)
と
Suwe
だろ？

「づ」は[dzu]
問題は「ぢ」で、こっちが本当は[ji]と書くべきもの。

>>396
どこに根拠を求めたらそうなるんだ？

jというのはchの有声音だから。

>>398
それは英語のことでは？

Kendzhi

＞99式
新しい方式を提唱する、ということはつまり
「従来のヘボン式や訓令式ではこれこれこういう欠点があり、それがローマ字普及の障害になっていた。
99式はそれを克服している。
デメリットもあるが、メリットはそれを埋め合わせて余りあるものである」ということを
明瞭なメッセージとして示す必要がある。
それが分からん。

母音の上に記号をのせるのがコンピュータで出しにくい、というのなら
長音は母音連続でいいじゃん。
Tookyoo よりも Toukyou がまさっているのか？

>401
だから、transliterationだって。

>>402
おめーはなぜ翻字といえない？

翻字に新しい方式は必要ない。
日本語は漢字仮名で、厳密翻字はしょせん仮名にしか通用しない
のだから、そもそも意味をなしていない。
99式はウリとする翻字に関しても訓令式に勝ることはない。
日本語では翻字は微妙で、その微妙をわきまえた体系が訓令式といえる。

ま、馬鹿者は逝ってよし、だな。99式なんぞ京都のﾄﾞｷｭｿ団体関係の
人間以外は知らないし、知る必要もない。

でも、正書法としても、訓令式はあまり美しいものと思えない。
どうせ、訓令式だって、９９式だって、普及していないんだから、
なんか、決定打ってないのかな。

唯一、ヘボンコ式が、外務省のお墨付きで、
幅を利かせている現状は最悪の事態といわれている。

>>403
翻字という言葉が一般的なのか自信がないので、transliterationを使っている。
日本語の場合、漢字があるため完全なtransliterationは無理だが、
仮名遣いに従って漢字仮名交じり文をいったん仮名文にすれば、
ローマ字へのtransliterationは可能だ。

>99式はウリとする翻字に関しても訓令式に勝ることはない。
>日本語では翻字は微妙で、その微妙をわきまえた体系が訓令式といえる。
なにが言いたいのか見当もつかない。翻字について訓令式のほうが勝っている
点を挙げてくれない？　あと翻字が微妙という説明も。

>>405
日本語の正書法は漢字仮名混じり文であって、カナではないといっている。
漢字仮名→カナは完全に可逆性のある変換体系ではない。
この時点で厳密翻字が不可能なのに、カナをローマ字に直して
翻字だとばからしく喜んでいるのがおまえらの実際だ。

訓令式のほうが勝る点は、日本語の母音の揺らぎ（オオとオウほか）を
隔てないため、漢字仮名が揺らいでいてもそのまま移せるということだ。
99式はカナに拘泥して揺らぎを許容できない結果、現実を無為に損なう。
微妙とはこのこと。あいまいさも一つの論理であることを知れ。

>>406
そんなに偉そうに言うほどのことはないと思いますが？

「赤穂」、これの仮名表記は普通「あこう」だが、「あこお」が正しいという意見を聞いたことがある。
「アカホ」→「アコー」だから、確かにそういう気もする。
現行の仮名遣いがさまざまな問題を抱えながらも国民生活に定着しているのは、
漢字で隠してしまえるからだ。
読んだり書いたりする場合は「赤穂」、話したり聞いたりする場合は「アコー」、
仮名でどう表記するかなんてことは、地元住民でもないかぎり、どーでもいいことだし。
99式の説明を読んで思うのは、「まぎれがない」ということを最優先課題として
考案したという印象を持ったが、そもそも「仮名にする」という時点で問題山積してるのではないか。

で、「赤穂」って99式ではどう書くの？

>>406
>訓令式のほうが勝る点は、日本語の母音の揺らぎ（オオとオウほか）を
>隔てないため、漢字仮名が揺らいでいてもそのまま移せるということだ。
その例を挙げてもらえないかな？
なんのことを揺らぎと言っているのか全然わからない。

>>408
ふつうの「あこう」表記にしたがって「akou」と書けばいいのでは？
もし「あこお」が正しいと思っているのなら、「akoo」と表記することも
できるけど。
このような固有名詞（のそれまた一部）以外は「仮名にする」ということで
問題山積しているとは思えないのだが。

>>409
後半で言ってることが立派に揺らぎの例になってるよ

>>409
おれの言いたいことは、
「訓令式という立派な方式がすでに存在しているというのに、わざわざ新しい方式を提唱するということは、
その方式のメリットはデメリットを大きく上回っているということを示す必要がある」
ということ。
「メリットもあります、デメリットもあります」と言ってるだけでは
「別に今までのでいいじゃん」と言い返されるだけ。
そもそも現代仮名遣いというものじたいが多くの矛盾点を含んでいて、
そんなもん基準にするというだけで拒否反応を示す人は多いんでないの？
「通り」って「とおり」だっけ「とうり」だっけ、なんてこといちいち考えないと
綴れないようなローマ字綴りなんてねえ……。
（ま、確かにエ列長音の処理なんかは合理的だとは思うけど）

401がダメ押ししているようだからおれの出る幕はなさそうだが、
なぜ99式がかくも愚かしいか、書きついでやる。

前提を繰り返すが、まずは日本語の正書法は漢字仮名であって、
カナモジではないことを知れ。翻字は漢字仮名のあり方を
汲んだものでなければならない。

訓令式の翻字は次の手順を踏む。
「通り（正書法）」→「tôri（ローマ字の正書法)」

99式は次の手順を踏む。
「通り（正書法）」→（カナに変換）→とおり　→　toori
＿＿＿＿＿＿＿＿＿→（カナに変換）→とうり？　→　touri

99式では可逆性のない変換過程をわざわざ追加したあげく、
つづり方に異形を出す可能性がある。これは翻字案としては最悪だ。
表記上揺らぎのある母音をどのようにつづるかは99式では翻字者の
判断によるしかない。つまり、つづり方は人によってまちまちになる。
漢字仮名はひとつなのに、ローマ字では複数の異形を出す混乱が
新たに生じるわけだ。

「通り」は「とおり」が正しいと突っ込むのなら、こう尋ねてやる。
なぜ99式は（訓令式が斥けた）現代仮名遣いの問題をローマ字に持ち込むのか、
これを持ち込めば翻字がより不正確になることは確実で、翻字を行う者は
より詳細な国語の知識が要求されることにもなるではないか、と。

99式は生い立ちからして正書法を目指したものではなく、コンピュータが
長母音を扱えるようになったいまでは代書法としての価値もなく、
翻字案としても著しい欠陥がある。このようなできそこないの方式は
だれにも必要とされていない。

ローマ字の分野には新方式を謳う馬鹿者が雑草よろしく飽きもせず
生い茂ってくる。連中はいつでも話が浅薄で、言うことは「ローマ字の
表」をめぐって堂々巡りするばかりだ。実際、連中はローマ字を知らない。
京都のあのイカレタ団体のホームページを見るがいい。ローマ字で書かれた
文章はただの一行もない。団体名に英訳はあっても、
ローマ字での名称に統一見解すら出せないような体たらくだ。
99式の連中は名を売るための手段がほしいだけで、
ローマ字のことなんぞはじめからなにも考えてないのさ。

発音を知っていれば書けるようなものでなければ
正書法ではないと言いたいみたいですね。

福島：fugsuma
尾鷲：owashe

99式って発想じたいは面白いと思うんよ。
「経済」、これを「ケーザイ」と発音するのが正しいのか、「ケイザイ」が正しいのか、
基準がないのが現状でしょ。
「ケーザイ」が多数派とは思うが、
「姪」なんて短い単語は「メイ」と発音するのが自然なような気もするし。
「『ケーザイ』か『ケイザイ』かなんてことは不問にしておいて、
仮名で「けいざい」と書いているのだから、 keizai と綴りましょう」
……そういうふうに処理せざるをえない。
このへん、訓令式をふくめた、表音主義ローマ字つづり方式の
アキレス腱という気がせんでもない。

http://www.asahi-net.or.jp/~lf4a-okjm/genkan61.htm

現代仮名遣いは、十分、正書法と呼べるのだが。
もちろん、正書法の定義をかえれば否定できるけど、
上記の訓令を正書法の定義からはずしたら、
日本には正書法なんてひとつも存在しないよ。

ついでに、正書法というのは他の書き方をすると明らかに間違いになるものだろう。
例えば、
○「氷」「氷り」「凍り」「こおり」
×「こうり」
だろう。
だから、「こうり」とさえ書かなければ、あとはすべて正解。

おまえは

「通り」は「とおり」が正しいと突っ込むのなら、こう尋ねてやる。
なぜ99式は（訓令式が斥けた）現代仮名遣いの問題をローマ字に持ち込むのか、
これを持ち込めば翻字がより不正確になることは確実で、翻字を行う者は
より詳細な国語の知識が要求されることにもなるではないか、と。

が読めないようだな。

現代仮名遣いの知識が前提されるのなら、訓令式でなんら問題はない。
翻字者が主観が入り込む余地を残す99式はこの点で劣る。

仮名、９９式
「とおり」「toori」通り、戸檻
「とうり」「touri」党利、戸売り
訓令式
「tô」通り、党利
「toori」戸檻
「touri」戸売り

五十歩百歩みたいだなあ。

しかも、「戸檻」、「戸売り」という例示のための造語を除けば、
「通り」と「党利」という一般用語がマージされてしまう点で、
訓令式のほうが欠点が大きいともいえる。

＞なぜ99式は（訓令式が斥けた）現代仮名遣いの問題をローマ字に持ち込むのか、
＞これを持ち込めば翻字がより不正確になることは確実で、翻字を行う者は
＞より詳細な国語の知識が要求されることにもなるではないか、と。

９９式なら、コンピュータ会社の新人研修でも正確な翻字ができるのですが。

＞発音を知っていれば書けるようなものでなければ
＞正書法ではないと言いたいみたいですね。

同感。その言語の話者がすべて同じ発音で単語を読んでいると誤解している輩が多すぎ。
また、英語が綴りを変えられない理由のひとつとして、イギリス英語、米語、
オーストラリア英語と、すべて発音が違ってきて、共通の規範がないという
点もあげられている。

>>しかも、「戸檻」、「戸売り」という例示のための造語を除けば、
>>「通り」と「党利」という一般用語がマージされてしまう点で、
>>訓令式のほうが欠点が大きいともいえる。

これは違うだろ？　
「通り」「党利」はたしかに訓令式で同一になり紛らわしいが、
99式では「党利」は「戸売り」と同一になるではないか。
同じようにまぎれるのなら、現代仮名遣いの母音表記を簡約化した
訓令式のほうが（少なくとも）翻字者の知識や解釈でつづり方が
間違われる可能性が少ないだけ好ましい。

さらに話を進めれば、形態素の切れ目に母音がある場合に99式は
語構成が不明になるという欠点もある。訓令式は形態素の切れ目が
同じ言葉とまぎれることはあっても、99式のように形態素の切れ目の
異なる言葉とまぎれることはない。この意味でも99式はより欠陥が多い。

例：秋雨（しゅうう）などでは訓令式では　syûu だが、
99式では　syuuu となり、形態素解析が難しくなるという欠点もある。

おまえらはなぜいままでのローマ字表記が長音記号を使うに到ったのか
その理由を考えたことがあるのか。

>おまえらはなぜいままでのローマ字表記が長音記号を使うに到ったのか
>その理由を考えたことがあるのか。

ヘポンコ野郎が使ったからじゃないの。

形態素解析の困難で秋雨（しゅうう）を挙げたのは例になってなかった。
国際規格でも例示された子牛（こうし）にしよう。

訓令式 子牛 = kousi (kôsi = 格子）
99式　子牛 = kousi = 格子？

これは語構成が不明になる例でもあるな。

>>425
仮名で書いて一緒になるんだから、ローマ字で書いて一緒になっても不都合
ないと思いますが。

>>426

99式では形態素を表わせないと苦情をいっているのです。
訓令式では表わせるのに。

北海道の「久遠郡」、これ99式でどう綴るんですか？
地図見たら「くどうぐん」って仮名ふってあるんですけど。

長文失礼

>>411
訓令式は、あくまでtranscriptionでしょ。
これまでtransliterationとしてのローマ字綴りの定番がなかったんだから、
「今までのでいい」ってことにはならないと思うんだけど。

>>412
訓令式の翻字？　もしかしてtranscription（転写）も含めて翻字って言ってるの？

それに訓令式の変換手順は、
「通り（正書法）」→発音「トーリ」→「tôri（ローマ字）」
じゃないの？
場合によっては、
「大きい（正書法）」→発音「オーキー」
→形態素の切れ目を判断「オーキ・イ」→「ôkii（ローマ字）」
でしょ。

また、エの長音を含む場合は、
「綺麗（正書法）」→発音「キレイ」→「kirei（ローマ字）」
　　　　　　　　　→発音「キレー」→「kirê（ローマ字）」

あとは、
「言う（正書法）」→発音「ユー」→「yû（？）」
　　　　　　　　　→形態素の切れ目「ユ・ウ（？）」→「yuu（？）」
　　　　　　　　　→発音「イウ」→「iu（？）」

「未曾有（正書法）」→発音「ミゾー」→「mizô（？）」
　　　　　　　　　　→形態素の切れ目「ミゾ・オ（？）」→「mizoo（？）」
　　　　　　　　　　→発音「ミゾウ」→「mizou（？）」

訓令式でも異形は生じるよ。
99式で、異形が生じるのは、正書法である仮名遣いにおいても異形があるもの。
それこそ、transliterationの本質であり、仮名遣いにおいて異形のあるものが
ローマ字綴りでは異形がなかったら、transliterationと言えないじゃないか。

>>413
99式に「翻字案としても著しい欠陥がある」って、具体的に何？

>>419
訓令式でも、transcriptionを行う人（転写者）の主観が入り込むでしょ？

>>429
訓令式では言葉自体に揺らぎがない限り異形は出ない。
おまえが疑問に挙げていることばはひとつにしかならない。
おまえは満足に英語を日本語に直すこともできないような輩だから、
ごくさっぱりと無知蒙昧なやつと解釈していいか。

上から言えば、tôri, ôkii, kirei, iu/yuu（揺らぎ。あえて
いえば、この言葉は「ゆう」が原型でy子音が落ちたというのが正しい）,mizou

おまえは何度言っても分からないようだが、もう一度繰り返し言う。
日本語の正書法は漢字仮名であってカナモジではない。
カナに転写した後でしか翻字できない仕組みよりも、漢字仮名の
あり方をそのまま転写できる仕組みのほうが勝る。

こういうことだ。
漢字仮名をカナに転写した時点ですでに翻字とはいえない。おまえは
訓令式を転写だというが、99式は転写のプロセスを漢字仮名―カナ変換
で行っている。

訓令式が完璧だとはいってない。99式に比べたらマシだといっているのだ。
99式はより問題が多い。形態素がまぎれるのは決定的な欠陥だ。これは
漢字仮名への可逆性を著しく損ねる。

「仮名遣いに異形」というが、たとえばオの長音を取り上げるとして、
漢字表記には揺らぎがない。訓令式はこれをそのままローマ字に写せる。
99式はいちどカナに変換するからおまえのいう「仮名遣いに異形」を
わざわざ問題視しなければならない。

「大」は ôだ。ストレートな翻字ではないか。
なぜこれを「おお」か「おう」といちいち詮議して分解する必要がある。
こういう無駄な処理を増やして、しかも正確さを損ねるのが99式だ。

戸　　　　　/to
十、塔、問う/too,to~,tou
渡欧、問おう/too~,toou
東欧 /to~o~

>>430
ああ、「綺麗」は「kirei」しか認めないわけですね。
（４０１さんは違う考えかな？）

>カナに転写した後でしか翻字できない仕組みよりも、漢字仮名の
>あり方をそのまま転写できる仕組みのほうが勝る。

転写なんだから「漢字仮名のあり方をそのまま」っていうのはおかしいと思う。
原文に「稲妻」と書いてあろうが「イナズマ」と書いてあろうが「いなづま」と
書いてあろうが、転写したら「inazuma」としかならないわけだから。
表記でなく発音を写すのが転写（transcription）でしょ。

「形態素がまぎれるのは決定的な欠陥」と言うが、訓令式だって、
すべての形態素を区別できるわけじゃない。
区別できるのは、形態素の境で同じ母音が連なる場合だけ。
たとえば「排他」と「歯痛」だって区別できない。
それに、同音異義語の多い日本語の場合、漢字仮名への可逆性において
形態素の役割は低いと思うんだけど。

あと、「憂える」と「用いる」と「陥る」の訓令式での書き方も教えてほしいな。
99式では「ureeru」「motiiru」「otiiru」なんだけど。

>>432
>>あと、「憂える」と「用いる」と「陥る」の
訓令式での書き方も教えてほしいな

それは千防さん（日本のローマ字社所属？）が論じてる。
http://www.xembho.u-hip.com/xembho/rb/hikion.html

思うんだけど、いま必要なのは、妙な方式を考案することじゃなくて、
訓令式を整備することじゃないのかな。訓令式をきちんと整備、
解釈を与えて、正しく使えるようにすること。
でもこういうことは地味だから、やる人は少ないんだよね。
方式を考案するほうが簡単だし、目立つから。

99式にとっての当面の敵は訓令式だろうけど、
訓令式にとっての当面の敵は99式なんかじゃなくって、ヘボン式でしょ、どう考えても。
ヘボン式って、日本語音韻論としてはまったく非合理的な方式なんだけど、
であればこそ手ごわいという気がするんだよね。

外務省は史ね　ということだね

ヘボン式からみれば、訓令式も９９式も、目くそ、鼻くそなんだが。
デファクトに負けた原理主義者達の内ゲバにしかみえない。

>>433
なるほど。訓令式といえども仮名遣いから自由ではないということだね。
（正確にはISO 3602と言うべきか）

ついでに、>>433のリンク先ではエ段の長音についても述べられているね。
仮名の書き方になぞらえて「ei」と書くとはなんともはや。
まあ、ISO 3602では「けいえい」を「kêê」と書くようなことは
元々できないようであるが。

>>435
やはり99式にとって訓令式は敵なんでしょうかね。
長音の表記以外に違いは（ほとんど）ないんだから、必要に応じて
使い分ければいいような気がするが。

10年ほど前，銀座のホコ天で，地図を手にした外国人夫妻に，
「コーメ」ってどういう意味だと尋ねられたことがあった。
1-chome 2-chome を，イッコーメ ニコーメ と読んでしまって
いることに気付くまで，ちょっと時間がかかった覚えがある。

ヘボン逝ってよし

外務省改革に盛り込んでもらえないかな。上のリンクのページにも
「ヘボン式系統は昔日に廃止され、現在は外務省や米国などの抵抗勢力により
因習として温存されているにすぎない」と書いてある。

＞４３２
「転写」は表記についてではないのでしょうか？

訓令式なんて日本人以外ちゃんと読めないべ。
単に外国人観光客向けのローマ字表記なんだったら、
ヘボン式を使った方がはるかにマシ。

まだいるんだねこういう人

>>443 言語板では天然記念物ものだね。443 は保護対象、教化不要。

すごいね。
日本の英語主義教育の賜物だと思います。

>>443
とりあえず過去ログを全部読…まないでください。
ぜひ貴殿のご高説を論文にしてください。吟味熟読したく存じます。

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　　　　　.ﾞ'┐(-　 ｀ ..　「‐ . '.′｝-､ . .ﾞ> ‐ .／ ‐ │〔.'.>ﾞ,ﾆ- _　- .‐ .′.ソ′　　
　　　　　　 .＼>:ﾞ .... .ヽ.‐': ..,ﾆ┘′ﾞ′ :. .〜¨.､　.:'.,:＼二 ´ .､(..ヽ.」 .,ｧ'′　　　　
　　　　　　　　.ﾞ'<.｀.´-.. .-､r［ ､ヽヽ.::ﾞ:′.:､､:.- ｀＼ﾞ iﾞ.'＼_′　‐　.,／　　　　　　
　　　　　　　　　 .ﾞ'（.'.｀.,ノ｝　　'.「ﾞ' .'ﾞ:ﾞ''..ﾞ:(　'i -.'.‐! '.'.' ､.: .＼ ´.!,／　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　.ﾞ'ｧﾆv､］┌　:.′′..､.′ .「!､ ､.､､_(,,.,,､vﾌz'′　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 .｝:｛.,､.ﾞ;.⌒¨¨(''l､ .': .＼.‐-./ヾﾌﾞ「=''^´ ､,│　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ｝ '.-､ .:─.‐｛.´ ﾐ. (　 - ..,ﾉ.'′:.￣　 ､ ..:ﾞ､｝　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　.｝ﾞ..:ヽ':'-../　..　.,..ミ:.､.'´.」ﾞ:′.‐..　 ´-.-.冖│　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　|‐; .'､） ':´ｧ､ヽ:-　ﾞ.（.　:ﾉ´.ﾞ.'ﾚ､　┘ｰﾞ .ヽ´ｰ｝　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 .｝´''　　.ﾞ.':.　.:' .‐-'',‐'巛¨.′...: .'　::'..ﾞ　ヽ_. -.｝　　　　　　　　　
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言語おたくは理想論ばっかり振りかざして
実用性というものを考えないから困る。

久々の晒しage

ここ、面白いよ。未見の方は是非。
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

>>450
そいつは貴重だよ。
普通一般の連中がいかにこの問題について感心がないかと
いうことを肝に銘じるという意味で。

「馬鹿者ほど無知を晒したがる」という反目教師としても
役に立つ男だ。

教師同士が反目しあってるのですか

とツッコミを入れるテスト

ローマ字って何に役立つの？

>>450にリンクのサイトから
>より正確には、aの後にくる子音とのコンビネーションで「あ」と読
>むか「えい」と読むかの大雑把な法則性がありそうですが、
それ、是非発見してほしい（W

>>453
このスレ読んでから出直してください。

>>454
>>>より正確には、aの後にくる子音とのコンビネーションで「あ」と読
>>>むか「えい」と読むかの大雑把な法則性がありそうですが、

オーストラリアでホリデーワーカーの人身売買しているんだから、
例のサイトの主催者はＤＱＮに決まっている。単なるブローカーに
学問もへったくれもない。

>>それ、是非発見してほしい（W

音韻論を少しでもかじったひとには、既知だと思うけど、一応このサイトを紹介しておくよ。

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/spelling.htm

旅行者に対するインフラが、その国のイメージを左右することは常識。
で、ＵＲＡＷＡはOullaourと表記するのが親切だと思うが。

「屋拉瓦」も加えてほしいアル。

ローマ字って存在意義ないな。

メジャー版元からあなたの書いた本が出版されることになったとき
ローマ字表記がないと菊池信義に装幀をやってもらえません。

何故菊池氏が出てくるのか。

>>461
あの「著者名にローマ字でルビを振る」という手法を意識的に多用し、
広めたのは彼だから。『装幀談義』にも書いてあるよ。

でもそのためにローマ字は必要、てのはウケ狙いだから突っ込まないでね。

沈んでるスレをあげてみる♪

訓令式の五十音図は規則的すぎて、記号体系として効率が悪い。

たとえばヘボン式の tsu は s が一見無駄に見えるが、ts という特徴的な
つづりのおかげで素早く「ツ」が出てきたと認識できる。

これは英語の straight を strait にしてしまうと、読みやすくなるようで
かえって特徴ある綴りが失われ、わかりにくくなるのと同じ。

つまり訓令式は情報に余剰性が少なすぎるのが問題。
日本語に慣れていない人たちが使用するなら、なおさらである。
（１文字間違えただけで、目的の駅を発見できない可能性が高くなる）

ヘボン式が英語寄りなのは確かだが、「現在ある表記法のなかでは」一番機能的と思う。

>>463
おっしゃることが全く理解できません。

特徴的な綴りで認識性をあげるというなら、
規則性を一切持たせる必要が無くなりませんか。

たとえば、「か」はka, 「き」qi、くは「coo」などとすれば
認識性があがるということになりますね、あなたの説に従えば。

＞（１文字間違えただけで、目的の駅を発見できない可能性が高くなる）

「Mito」（水戸）と「Mita」（三田）は間違えやすいですが、どうしたらよいのでしょう。

＞たとえば、「か」はka, 「き」qi、くは「coo」などとすれば
＞認識性があがるということになりますね、あなたの説に従えば。

もちろん上がります。つーか、それが日本語を表記するのに
カナのほうがローマ字より効率がいい理由です。
もちろん、やりすぎれば学習の負担が増えますが、
ヘボン式は全く「やりすぎ」てなどいません。

＞特徴的な綴りで認識性をあげるというなら、

「あげる」のではありません。
現状ではヘボン式が認識性が高い、と言っているだけです。

こういう指摘を防ぐために「現在ある表記法のなかでは」と
わざわざ強調したのですが、何か？

わかりました。

＞こういう指摘を防ぐために「現在ある表記法のなかでは」とわざわざ強調したのですが、何か？

確かに、それは私の曲解でした。すみません。

しかし、それでもなお、訓令式が非効率であるとか、ヘボン式が機能的であるという
説は受け入れられません。

規則性の低下は、例外を記憶する手間が増えるということですから、
その点に関しては「非効率」なわけです。
あるいは、類推が利かないという点で、「非機能的」です。

むしろ、統一された規則で記述できる訓令式の方が
「効率的」かつ「機能的」であるとおもいます。

また、ヘボン式の非規則性は
「し」
「じ」
「ち」「つ」
「しゃ」「しゅ」「しょ」
「じゃ」「じゅ」「じょ」
「ちゃ」「ちゅ」「ちょ」
だけであり、認識性の向上への寄与は、
あるにしても、さほど大きい物とは考えられません。
（特に拗音は、文字数の変化がないものが多いため、なおのこと。）

別に、私は、訓令式至上主義者ではありませんが、
ヘボン式がより機能的であり効率的であるという結論は、受け入れられません。

>>466

＞規則性の低下は、例外を記憶する手間が増えるということですから、
＞その点に関しては「非効率」なわけです。
＞あるいは、類推が利かないという点で、「非機能的」です。

ヘボン式は子音の発音に合わせてつづりを統一しています。
この点、訓令式より規則的です。
（「na」と「ni」の n の発音は厳密には違う、とか言わないでね）

カナや動詞の活用を覚えようというのなら訓令式は便利ですが、
地名を読んでもらおう、というときに、
五十音図が規則的になっていたところで何のメリットもありません。

＞認識性の向上への寄与は、
＞あるにしても、さほど大きい物とは考えられません。

まぁ、それを言ってしまうと、そうなんだけど^^;)（認めてどうする！！）
さほど大きい物じゃなくても、ヘボン式のほうがいいな♪

私が朝鮮語に挫折したのは、ハングルが規則的すぎて、いくら練習しても
視覚的に入って来るようにならなかったからでもあります。
訓令式だと似たようなことは起こらないでしょうか。

ま、センスのないものはどうしたってダメですけどね (w

外国人に覚えてもらうのが目的なら、各自治体とか電鉄会社の好きに
させるとか。「Guinza」「Xinjuk」とか、必ずしも英語べったりに
ならないかも。（ああ、非難囂々だきっと）

>>469
>「Xinjuk」
それは、中国人にしか読めなくねーか？

じゃあイタリア人限定で

>>468
そうそう！！
ハングルちょっとかじっただけなんで偉そうなことは言えんが、
あの人工文字は絶対読めるスピードが遅い気がする。

ローマ字は上下にはみ出したす字の割合や、幅の違いが絶妙で、
少ない字数で劇的に、単語の見た目の差別化を図っていると思う。

>>469
ＭＡＺＤＡとか、ＩＳＳＥＹ　ＭＩＹＡＫＥみたいにね。
表記を統一するのがめんどいけど。

>>470
ポルトガル語、バスク語、ベトナム語話者などにはそう不自然では
ないと思われ。
それに新宿区在住の外国人は、ニューカマーに限れば中国人が一番
多いんじゃないか、
というのはネタだけど（なら漢字で書けって！　という）。

>>472
>表記を統一するのがめんどいけど。

いや、統一なぞ考えないで、広告代理店に競わせるのさ。そうすれば
英語以上にメチャクチャになって、ある意味日本という国柄にふさわ
しくなる（w

>>472
朝鮮語は、漢語の借用のおかげで日本語同様に同音異義語が多い。
朝鮮語を勉強し始めて1年になるけど、表音文字オンリーでは読みにくいと思うし、
彼らが漢字を捨ててしまったことをもったいなく思う。日本語の表記法に慣れてるから
余計にそう思うのかもしれないけどね。

ただねー、フツーの環境に育った日本人は
漢字・カタカナ・ひらがなはものごころついてから晒されているし、
ローマ字だって（人によるけど）子どものころから、読めないまでも
日常で目にしている。これらとハングル（大人になってから学習歴○年）
と比べるのはどうかなー。タイ文字やアラビア文字と比べるならともかく。

漏れも韓国は漢字を使ったほうがいいと思うけどね。

>>476
自分が読みやすいかどうかを比べてるんじゃないよ。
それだったら日本語が一番に決まってるでしょーが。
アラビア文字と比較しても、ハングルは読みにくいと思う。

>>477
>アラビア文字と比較しても、ハングルは読みにくいと思う。
それならいいんだけど（漏れはペルシャ語挫折）。

あと、たとえば欧米人に日中韓の文字システムのガイドラインを説明
して、どれか選ばせたら、オロカにも奴らはハングルを選びそうな気
がするよね（w

スレ違いすぎなのでsage

>>478
つまりさー、「学習効率」と「使用効率」があるわけよ。
ハングルやアルファベットは学習効率は高い。
漢字は学習効率は低いかもしれないが、使用効率は十分高い。
学習効率は意識されやすいのに対して、使用効率は比較しにくいから、
前者ばかり目立っちゃうんじゃないかな、ってのが持論。

ひきつづきスレ違いなのでsage

>>478
そういやあ、GHQも日本語の表記法は学習効率が悪いと思ってローマ字化を考えたらしいね（ソース・金田一春彦先生）。

ハングルには、ラテン文字や漢字やカナやアラビア文字などに見られる「視覚的なバランスの悪さ」が欠けているように思える。
読むときに取っかかりになる部分がないというか。

>>480
その金田一先生の話って、ひょっとして何とかいうおばあさんが
辛うじて自分の名前だけは読めたために、0点を免れたって話？

>>481
はな嬢っすね。昭和22年の識字率調査の時の本人の体験談から。

>>480-482
それで、（GHQにとって）意外にも識字率が高かったのでローマ字化プランは撤回された、っていう話？

ヘボン式にしろ訓令式にしろ全体としてみれば互によく似ているのだから
そういがみあわなくてもいい思うが、やり方がふたつあるより納得できる
方式に統一できればそのほうがいいし、現在使われているやり方に問題が
ないわけではない。

訓令式：
今では大部分の日本語話者が別の音として捉える シ/スィ、チ/ティ、ツ/トゥ
などを区別できないし、これらを別の音とすれば音と綴りの対応が不規則。

ヘボン式：
子音表記は英語を基準にしているので英語話者以外には cha,chi,chu,che,cho や
ja,ji,ju,je,jo などは別の音と誤解される可能性が大きい。
また 大島/小島 の島や、待たない/待ちたい の語幹部分などで共通要素の
表記に差が大きすぎる。

これらの点を修正すると（表音主義と語構成要素統一表記との間で妥協点を
見つけるという原則から出発しても）次のような表記法が妥当ということに
ならんかい？

sa, (si), su, se, so サ、(スィ)、ス、セ、ソ
sya, syi, syu, (sye), syo シャ、シ、シュ、(シェ)、ショ
za, (zi), zu, ze, zo ザ、(ズィ)、ズ、ゼ、ゾ
zya, zyi, zyu, (zye), zyo ジャ、ジ、ジュ、(ジェ)、ジョ
ta, (ti), (tu), te, to タ、(ティ)、(トゥ)、テ、ト
tya, tyi, tyu, tye, tyo チャ、チ、チュ、チェ、チョ
(tsa), (tsi), tsu, (tse), (tso) (ツァ)、(ツィ）、ツ、(ツェ)、(ツォ）
da, (di), (du), de, do ダ、(ディ)、(ドゥ)、デ、ド
(dya), dyi, (dyu), (dye), (dyo) (ヂャ)、ヂ、(ヂュ)、(ヂェ)、(ヂョ)
(dza), (dzi), dzu, (dze), (dzo) (ヅァ）、(ヅィ)、ヅ、(ヅェ）、(ヅォ）
ha, hi, (hu), he, ho ハ、ヒ、(ｈｕ）、ヘ、ホ
(fa), (fi), fu, (fe), (fo) (ファ)、(フィ)、フ、(フェ)、(フォ)

zyiジ/dyiヂ、zuズ/dzuヅ の書分けは次のように説明すればいい。
語源を反映させて標準的には dyiヂ、dzuヅ も使うけど、発音は zyiジ、zuズ
と同じだから、日本語をよく知らないのなら zyiジ、zuズ だけで済ませても
いいよ、って。

ちなみに、Urawa より Oorawa のほうがわかりやすいなどという英語話者に
対しては、ラテン文字を使っているくせにアンタの発音のなまり方は聞いている
ほうが恥ずかしくなるほどすさまじいね、とまで言うとカドが立つだろうから、
母音字はイタリア語やドイツ語のように読んでね、と言ってあげればいいでしょう。

>>484
ファ行は ph がいいと思う。
p → ph (phu) → h (ha,hi,he,ho) の音変化を反映しているし、
ha行の濁音がba行であるとこの間接的な説明にもなる。

>>483

調査するまでもなく、日本の識字率の高さは連合軍側に知られていたはず。
末端の兵隊へに対しても、命令書の交付があり、記録・日記の提出、支給品の
申請の文書なんかが要求されていたことから兵隊の殆どが識字可能、捕虜や
連合国側が回収した戦死者の九割が母親に宛てた手紙を持参していたことなど
から兵隊でない市民殊に女ら性の識字率も高いことは推測していたはず。

>>486
だからこそ日本をローマ字化して、識字率を自国並みに下げることを
企図した（w
しかし半島〜大陸情勢を見て、日本を弱体化するのが不利益と判断し、
ローマ字化を断念した。

>>487
ローマ字化と識字率低下の関係を説明してください。

神保町　駅名表記どっちが正しい？
JINBOCHO 都営地下鉄
JIMBOCHO　営団地下鉄

>>489
都営と営団か…。将来一本化したら営団のに統一されるんだろうな。
都営がZINBO^TYO^だったらすごいのにな。

>488
　>487は単なるバカだろ。

拗音のローマ字表記、なんかしっくりこない。
「ｙ」を使うのがひっかかる。
特に、「jya,jyi,jyu,jye,jyo」

↑駅やなんかでそんな表記してるトコありますか？

"JY"という綴りは、野球選手のユニフォームでよく見掛ける。

jyaは規範に存在しない。

ｊｙの綴り、英語では見たことないけど。
ｊｈの綴り、ポルトガル語で見かける。

>>496
どう発音するの？

JRの海浜幕張は "Kaihim-makuhari" だった。一見日本語には見えない。

>>498
tempura 理論な。命名俺だけど。

>>489
営団地下鉄が正しい。
JIMBOCHO な。


つか、「ta ti tu te to」と「cha chi chu che cho」が合わさって
現代の「たちつてと」が生まれたこととか、
後ろに両唇音が続く「ん」は「m」で表記されることとか、
けっこう知られてないのかなあ。

ここまでのレス見ててふと思った。

>500
[ti]が口蓋化して[t∫i]となるのはよくあること。
って、表記の話をしてるのね。失礼。

しかし、上記の海浜幕張とか、新松戸とか、メロンパンとかを書くときに
mを使うべきなのかどうかは、ひとつ面倒な問題だね。

地名はそれで一つの単語だからmでいいと思う。
ただメロンパンみたいなのは悩ましいね。

>>498
どうせならCayheen-McHarryとでも書けばいいのに（ｗ

いや、海浜だからKyeheenとするか。

>>504-505
過去レス嫁！

夏休み

а　и　у　э　о

↑アンニョン（ハセヨ）　と読みます。

aiueoでそ。

わかってらい。

うんと恥ずかしいやつに出くわしたのでさらす。
こういう典型なやつっているんだね（大笑

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>>512
この種の奴は後を断たない。
このスレにもTamoolaとかいう奴が紹介されてる。

>>224 = Tamoola (Tamla)

>>512
http://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/profile/profile.html
写真見るとまともな人だけどなあ（藁

>>516
まともそうだけど、思想的には米国崇拝だしウヨクだね。

age

http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/saitamakitasaitama2.htm

>>512
どこが恥ずかしいのか教えて

>>520
このスレを最初から読んでください。

簡単に言えば、日本語のローマ字表記は日本語の音韻構造に従うべきなのに、
中途半端に英語に媚びている点が「恥ずかしい」わけですね。

>>521
「日本語のローマ字表記は日本語の音韻構造に従うべき」というのが一面的な見方じゃん
（俺自身は、日本語の音韻構造に従ったローマ字を使いたいけど）

リンク先を軽く読み流したけど、普通のヘボン式論者の考えとさほど違うとは思えないが。
それともヘボン式論者はみんな恥ずかしいと言いたいのか？

>522
そうじゃなかったら、どこに従えばいいの？
まさか英米向け、ドイツ向け・・・（以下略）ローマ字を用意せよと？

問題は日本語なんだから、日本語の音声構造に従わずにどうするのよ。
英語風にする意味はあるのか。ヘボン式は単純に乱れて理不尽なだけ
だから恥ずかしいんだろ。しかも英語風といってもまがい物だし。

>>522
Hepburn siki wa itteyosi

このスレはヘボン叩きが主流なの？
断然ヘボン好きですけど。
ローマ字は外国人向けのためのものでしょ。

ghoti式ローマ字はないんですか？

日本語の音韻構造にもっとしっくりくるように
g→k"
b→h"
p→h゜
などとしてはどうか。hon+hako=honh"ako

>>526
過去レス読んで。
「外国人向け」ではあっても、「英語母語話者(のみ)向け」ではない。

526は
>>193-
あたりを読むように。

ＤＡＥＷＯＯみたい
>>ＯＯＲＡＷＡ

んとー。議論乗っちゃおうかな。

>>529
英語を知っている外国人が一番数が多いよ。
それに合わすのが政治的にどうなのか知らんが、実用的であることは確実だよね。

>>530
別にヘボン式なら英米人が即座に読めるとは主張してないよ。
「日本語の音韻構造に従うべき」というのは勝手な思いこみだよ、と言っているだけね。

個人的にヘボン式を推す理由は>>463-467に書いてあります。

つづき。

えっと、なんでローマ字で案内をするのかといえば、事実上ローマ字が一番普及しているからだよね。
それを肯定した上で、「英語が一番普及しているから英語に近い形でいく」というのはダメ、
なのだとすれば、理由をお聞かせ願いたい。

あ、英語が普及しているというのはもちろん母語話者の数ではなく、
第二言語として知っている人を含めて言ってるので念のため。

>>54はバカ

ゴメン、>>53だった

>>535
どこらへんが？
ごくありきたりな意見だと思うが。

>>536
SHINBASHIとSHIMBASHIを発音してみろや

だから、ナニがいいたいのよ？　>>537

shiNjukuって発音は鼻に抜ける「ん」で、shiMbashiは「ん」の次に「ば」の字が来るから、鼻に抜こうとしても口を閉じた「ん」になるんだよ。
つまりＳＨＩＭＢＡＳＨＩの表記はこれであってるんだよバカ！っていう話。

なんか前の方のレスみてみたら同じようなことが書いてあったのでsage

「ん」が n, ng, m の三つだってことくらい誰だって
知ってるよ。ただし日本語の表記ではそれを書き分けない
つー当たり前な話を>>53がしたんだろ。

実際、日本式訓令式国際規格は当然としても、
かつての米国規格や英国規格ですらｍは排除だ。

>>539は知識不足。そもそも
n, ng, m をすべての語で書き分けられる自信があって
いっているのか。

>>540
「n, ng, m の三つ」というのも割と知識不足だと思うけど。
個人的には Shimbashi の方が好きだね。

SHINBASHIはオカシイでしょって。

個人的に好きならそれはそれでいいが、
Shimbashi がよいという理由にはまったくならんな。

英語話者だろぅがなんだろぅが
日本語の音韻体系を理解してもらぅほぅが
習得のはみやちだと思ぅの

こうなったらIPAの文字で書けばいいじゃん、世界共通だし

>>540
誰だって知ってるかなあ？この板の住民ならともかく、
大多数の日本語母語話者はおなじ「ん」だとおもってるのでは？
だからこそ書き分けないんだしさ。

韓国ではなんか地名の正式なローマ字表記法ができて釜山なんかBusanですよね？
ソウルはSeoulだし。
中国では正式なローマ字表記はピンイン（併音？）のままですかね？

今、ＮＨＫでアジア大会プサン２００２の開会式の録画を見てるんだが、
韓国では人名は例の英米人名に倣ったローマ字綴りを使っているようだ。

>>548
そう。韓国ではパスポートのローマ字表記は本人に任せている。だから、学問的に決まったつづりでなく、英語式のトンでもつづりが横行している。
Lee, Park, Ahn なんていうのを見ると嫌になる。
その点、朝鮮ではちゃんとしたつづりを使っているようだ。

イルボンも佐藤→Satow, 堀井→Holly, 小原→O'Haraにするニダ

訓令式、ヘボン式のいずれにしても、固有名詞以外の日本語を
ローマ字で表記する意味はない思う。
外国人に読んでもらうのを意識するのだったら、英語なりフランス語なり
読み手の母国語で書けばよいのだから。
でも、固有名詞は翻訳しようが無いからローマ字で書く必要がある。
だから、人名は無理としても地名は「こう書くのだ」という決まりを作ればよい。
そこで、訓令式、ヘボン式のどちらを採用するのかという問題。
訓令式のほうが合理的だとは思うが、例外を一切認めないという感じの
ものは一般的には受け入れられないような気がします。

>>550
O'haraは英語じゃないﾆﾀﾞ

ローマ字表記は便宜的なもの（日本語の正書法ではない）
に過ぎないんだから、

新橋は　
　 _
sin hasi
sinもhasiの意味も分かる。
simbashiじゃ言葉の成り立ちが分からなくなる。
かな書きと同じ。（発音は発音記号かなんかで）

hはマルタ語のhに横棒が入っているやつで代用。

でも便宜で発音だけ示しとけばいいんだったら、IPAがいいかもね。
>>553だと本格的な第2の正書法に近づいてるし

どこの言語にもかぶらない、どの言語でも表記必須になる。（共通化）
ipa以外の新しい文字が発明されれば越したことはないけど。

>>553
所詮ローマ字なんてのは外人さんの為に表記してるものだし、言葉の成り立ちなんかどうでもいいんじゃない？
発音上正しく読むなら「Shimbashi」のがいいと思う。

だからIPAがいいと思う

発音だけ考えるなら。（固有名詞だけに限定して）

　
　　　

＞＞所詮ローマ字なんてのは外人さんの為に表記してるものだし

激しく認識不足。

>>558
そりゃすみませんですた。
それじゃあ誰のため？

>>555
外人のためだからこそ、言葉の成り立ちをわかりやすくすれば
いいのではと考えたんだけど、
地名や人名表記の便宜的な表記でそこまでしなくてもいいのでは
ないかとも思う。

>>Ami
もちろん日本人のためです。
おひまならローマ字サイトめぐりでもしてください。

簡単なローマ字の経緯はこちら
http://www.xembho.u-hip.com/xembho/siryo/nipponsiki_kunreisiki.html

訓令論者の人にはローマ字が日本語の音韻規則に従っていないと何が困るのか、
説明して欲しいと思う。

>>562
まさにそれがさんざ議論されてヘボン式が斥けられたんだって。

>>563
世の中ヘボン式が優勢だし、訓令論者の脳内でしかヘボン式排斥に成功してないと
思うのですが。

>>561のリンク読めば、ヘボン式が
すべての論議と採択でことごとく敗退してるのがわかるだろう。
自分の希望で物事を解釈しないように。

ヘボン式は趨勢ではなく、とうに絶滅している。あなたがいう
「ヘボン式」は似非英語のことだろ。

>>565
ＪＲの駅名標も、道路標識も、品川は Shinagawa。
ヘボン式（少なくともヘボン式に近い形）が優勢なのは事実です。

だから英語に近いとどう困るの？
日本語の音韻体系からズレていると何がまずいんですか？

http://yahooo.s2.x-beat.com/

とゆうか、このスレはけっこうローマ字論者電波に
支配されてるんじゃないかっつー気がしてきた。

「似非英語」だかなんだか知りませんが、
ヘボン式が一番です。
よいこのみんなは惑わされないようにしましょう。

津市で市名表記を「ｚ」にしようという運動があったよう
だけど、その後どうなったのだろうか？

>>568
言語板なんだから言語学的な論理にかなった方式を
指示する人が多いのは当然でしょう。
「似非英語」というのは、世に使われている自称ローマ字が
母音表記を省いたりしてもはやヘボン式でもなんでもないからです。
英語とないまぜにするための方式なのだから似非英語でしょう。

なんだか知らないのにヘボン式が一番というあなたこそ電波です。

自分が劣勢のときに相手を電波とかって言っちゃう香具師っているよなｗ

>>570
＞言語板なんだから言語学的な論理にかなった方式を
＞指示する人が多いのは当然でしょう。

まともに言語学をやっている人はこんなことは言わないでしょうね。
日本語の音素がどうなってるか、言語学をやれば分かる。
だけど、いくら言語学を究めてもそこから「世の中の表記法はそれに従うべきだ」という
結論は出てこない。そんくらい分かるよね？

英語のつづりにしろ他の言語にしろ、つづりと発音の関係なんて例外だらけ。
それで全然問題ない。できるかぎり規則的でなきゃいけないだなんてのは病的。

「似非英語」（未だに何のことを言っているのか意味不明だが）で結構。

>>572
その通りですね。
そもそも「地名の表記」が何のために有るのか考えればわかるのに。
日本語の音韻規則を学ぶためにあるんじゃない。
読みやすければ似非英語でもいいよ。

面倒くさいからローマ字なんてやめちまえ

面倒くさいので明日からハングルにしちまえ

＞＞日本語の音素がどうなってるか、言語学をやれば分かる。

つまり訓令式（というより日本式）が優れていると理解しているのですね？

＞＞だけど、いくら言語学を究めてもそこから「世の中の表記法はそれに従うべきだ」という
＞＞結論は出てこない。そんくらい分かるよね？

分かりませんね。なぜ日本語を表すのにふさわしい方式が考案され、
しかもそれが国内国際で公式に採択されているのに、わざわざ日本語に
そぐわない不自然な方式に従うべきなのですか。

諸言語に例外が多いのはよく分かります。しかし
自然な方式をわざわざ斥けて、あえて不自然にする理由にはなりません。

>>575
ばかだなあ。全部ひらがなで書けばいいんだよ。
外国人にも50個くらいの字は覚えてもらえ。

寝れない…。（ら抜き）

>>576
＞つまり訓令式（というより日本式）が優れていると理解しているのですね？

事実と価値の区別がつかないようでは致命的ですが。
板看板にある「言語学は規範的ではなく記述的」という言葉の意味を理解していますか？

＞自然な方式をわざわざ斥けて、あえて不自然にする理由にはなりません。

自然？　採択し布教しても巷に普及しない方式が自然？
新宿に行けば自然にShinjukuって書いてあるよ。それでいーじゃん。

>>576
訓令式は規則的だとは思うが、自然だとは思えんがな。

>>578
> 自然？　採択し布教しても巷に普及しない方式が自然？

ここでの自然とは音韻体系に合致することじゃないの？
>>576 の前段を見たところでは。

> 新宿に行けば自然にShinjukuって書いてあるよ。それでいーじゃん。

すると、同じ論法で、訓令式その他あらゆる表記法は、一定数？の
使用者がいればそれを根拠に正当化できるわけかな。
そうなると「ヘボン式に限る。」とも言ってられないな（ｗ

http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20311

ヘボン式を押し付けたのはアメリカだが、
アメリカ人もこのところ反省してるようだ。
http://www.cic.sfu.ca/tqj/GettingRight/romajiconundrum.html

>>580
＞すると、同じ論法で、訓令式その他あらゆる表記法は、一定数？の
＞使用者がいればそれを根拠に正当化できるわけかな。
＞そうなると「ヘボン式に限る。」とも言ってられないな（ｗ

基本的にその通り。言語の使用に関しては、放置しているかぎり大した問題は
起こらない。既にShinjukuが普及し、一般人はそれに特に問題を感じていないのに
特定の思想でもって現実を改造しようなんてのは無駄ないし危険。

で、なんで日本語の音韻体系にできるだけ規則的に従う「べき」なのか、
いっこうに説明はないわけですが。
>>576みたいなのは典型的な「自然主義の誤謬」だよね。

>>583
音韻体系にできるだけ規則的に従う「べき」なのか。

説明はインターネット検索すればいくらでもでてきます。
というか、このスレにも繰り返し出てきています。
さしずめ>>582のリンク先くらい読んだらどうですか。
少しはご自分で努力してください。

訓令=音韻vsヘボン=慣習 という図式で盛り上がっているとこ悪いが、
訓令式が基づいている「音韻体系」は、実際の日本語から乖離している。
「ティ」「ディ」「トゥ」「ドゥ」を表せない音韻体系は、
現代日本語の音韻体系とは認められない。
最低でも「c(ts)」を置くのが、最近の風潮。
おそらく、「sh」「zh」「ch」「f」も置くべき。
むしろヘボン式の方が、音韻体系に忠実だと思うが。

>>585
表せるよ。
「ティ」「ディ」「トゥ」「ドゥ」はそれぞれ
t'i, d'i, t'u, d'u

従来の日本語の音素体系との関連付ができていて
わかりやすくていいだろ。
たとえは「ヂ」。
ビルディング（年寄りはビルヂングと発音）
日本式は birud'ingu (birudingu)
ヘボン式は birudingu (biruzingu)

ヘボン式みたいなﾃﾞｷﾜﾙ英語風適当方式に
音韻などという高級な発想はないと思われ。
そもそも音韻学理論を最初に実践したのが日本式だろ。
まあ英語風であることを音韻体系というのなら話は別だがね。

中四国・近畿地方の地域関係


. 　　　　　　　広島　　　　　　岡山
. 　　　　　　　　　 ｜　 　＼　　　　 ｜　 　＼
. 　　　　　　　　　良好　　敵視　　良好　　羨望
. 　　　　　　　　　 ｜　　　　　 ＼　　 ｜　　　　　 ＼
大分　―同類―　松山　―敵視―　高松　　　 神戸･大阪
. 　　　　　　　　　 ｜　　　　　 ／　　 ｜　　　　　 ／ 　　｜
. 　　　　　　　　　同盟　　　敵視　　　敵視　　　羨望　　　 羨望
. 　　　　　　　　　 ｜　　 ／　　　　　 ｜ 　 ／　　　　 　｜
宮崎　― ？ ―　高知　― ？ ―　徳島　―同類―　和歌山

中四国・近畿地方の地域関係


. 　　　　　　　　　広島　　　　　　岡山
. 　　　　　　　　　　 ｜　 　＼　　　　 ｜　 　＼
. 　　　　　　　　　　良好　　敵視　　良好　　羨望
. 　　　　　　　　　　 ｜　　　　　 ＼　　 ｜　　　　　 ＼
大分　―同類―　松山　―敵視―　高松　　　 神戸･大阪
. 　　　　　　　　　　 ｜　　　　　 ／　　 ｜　　　　　 ／ 　　｜
. 　　　　　　　　　　同盟　　　敵視　　　敵視　　　羨望　　　 羨望
. 　　　　　　　　　　 ｜　　 ／　　　　　 ｜ 　 ／　　　　 　｜
宮崎　― ？ ―　高知　― ？ ―　徳島　―同類―　和歌山

やっぱり訓令派は「言語学は規範的でない」ということを理解してないんだと思う。

訓令式が日本語の音韻体系に沿っているし、それによるメリットも無くはない。
それはいろんなサイトやこのスレでも指摘されているとおり。
ところが、そこでいきなり「ローマ字は日本語の音韻体系に沿うべきだ」というのは問題外の飛躍なわけ。
ここを理解する論理力がないようでは話にならん。

もう一度聞くよ。訓令式にはいろいろメリットがありますね。良かったですね。で、
なんで「従うべき」なんですか？

>>586
ﾃﾞｷﾜﾙ英語風適当方式か。言語学の対象として実に魅力的だね。

>>586
そのためだけに、日本語の音節構造を
　CSV (C={/φ/ /k/ /g/...}, S={/φ/ /j/ /w/}, V={/a/ /i/ /u/ /e/ /o/})
から
　CxSV (C=..., x={/φ/ /'/}, S=..., V=...)
に拡張するのは、どうかと思うがな。
(「テュ/t'ju/」「デュ/d'ju/」「ツィ/t'wi/(?)」「フュ/h'ju/(?)」のため、
　S={/φ/ /j/ /w/ /'/}とできないことに注意)

ヘボン式風だと、ほんの5つの音素を追加するだけでいい。

また余談だが、訓令式風の音韻体系だと4つ仮名問題をクリアできない。

>音韻などという高級な発想はないと思われ。
「音韻論」は、ある日とつぜん無から考え出されたものではない。
およそ人類が生み出したあらゆる表記体系は、多かれ少なかれ音韻論に基づいている。

訓令式の問題点は、もはや存在しない近世日本語の音韻構造に則っていること。
いくら「音韻構造」に忠実でも、これでは意味が無い。
普及しない理由も、本質的にはこれに帰すると思う。

日本語ネイティブにとっちゃ、ローマ字なんてなくったっていいんだから。

と言ってみる。

結局ローマ字で書くこと自体が、西欧文明への迎合であり妥協でしょ。

と言ってみる。

>>591
それは言わずもがな、なんですが、だから「地名の表記」の話をしてるんだよ。
日本に旅行に来た欧米人に迎合するには、どうしたらいいのか、って。
そこで日本語の音韻構造がどうとか言っても意味無いんだが、言語版だから仕方ないか。

>>589
あんたはもう退場していいよ。立派な古典論文から概要まで
検索すりゃ出てくると言ってるのに自分で調べることも考えることも
できないようだから。

>>590
ヘボン式だと５つの・・・というのは正しくない。
それ以前に外来音と従来音が競合してるのがヘボン式だろう。
競合を避け音韻体系を組織だてて表し、しかも
拡張の容易性と規則性を満たすのは容易なことではない。
日本式訓令式が完璧だとは言わない。
ヘボン式があまりにごく基本的なところで破綻するだけのことだよ。

訓令式が普及しない理由はまあ別の機会に。

>>594
だからさあ、全然あんた議論の内容に反論できていないわけだよ。
言語学はトンデモの多い分野だし、サイトがあるなんてのは根拠にならない。
言語学板の水準を低下させないためにあんたの退場を薦める。

「言語はできるかぎり優れた形式を採用すべきだ」
これが関連論文・サイトを含めて訓令論者の陥っているドグマなの。
言語学は人間言語という現象を観察し理解する営みであって、
ある思想のもと言語を改変しようという目論みではない。そんなもの学問ではない。

言語学などなくても有史以前から人間は言語でコミュニケーションをとってきた。
放置しておいたら乱れて言語が崩壊した、なんて例はない。
不規則動詞の多さが原因で衰退した国家があったか？
アメリカが強ければ、英語がいくら難しくてもみんな勉強するのだ。

日常言語を人工的に操作する必要はいっこうにない。
というより、日常言語を一部の人間の考えで改変する権利などない。
方言を口にしたら首から札を下げさせてイジメ放題、とか、そんな歴史もあったっけ。
ファシズムの入口だよね。

ふぅ、大袈裟すぎる（ｗ
ま、訓令論者はダメってこと。

>>595
＞ 言語学は人間言語という現象を観察し理解する営みであって、
＞ある思想のもと言語を改変しようという目論みではない。
＞そんなもの学問ではない。
それは違うね。物理学に観察・実験による理論部分とそれを活かして創造する技術部分があるのと同様に、言語学にも実践部分は当然ある。
歴史上の言語政策を見れば一目瞭然だろう。
だいたいヘボン式自体、アメリカの占領政策の一環だということを御忘れなく。

究極の馬鹿がぃる模様。
「言語学は規範的であるよりもむしろ記述的なのです」っつーのは言語学の話だろ。
言語政策のどこが言語学なんだよ、ヴぉけｗ

>>594
>ヘボン式だと５つの・・・というのは正しくない。
>それ以前に外来音と従来音が競合してるのがヘボン式だろう。

ヘボン式に外来音は『存在しない』
(たとえば、「ティ/ti/」は従来音の/t/と/i/からなる)
訓令式の音韻論でヘボン式を論ずるな

>ヘボン式があまりにごく基本的なところで破綻するだけのことだよ。

具体例を示せ
俺は訓令式の破綻点を指摘したぞ

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>>598
競合してるじゃん。
tiがティなら[チ」はどうするんだよ？　チャ行のchiとでもいいたいのか？

>>595
ﾜﾛﾀよ。頭から湯気上げて泣きながら書いたのか（ﾌﾟ

>>597
＞言語政策のどこが言語学なんだよ、ヴぉけｗ

あ、その区別ができる人なのですね、一応。じゃあ、
「言語学によく合致したシステムだ」→「言語政策にもちこむべきだ」というのは飛躍であることが
理解できますね？

>>596
＞それは違うね。物理学に観察・実験による理論部分とそれを活かして
＞創造する技術部分があるのと同様に、言語学にも実践部分は当然ある。

物理学の成果は商品として売れますからね。ここでは政治力を使おうとしてるんだから、
一部の人間が「訓令式が望ましい」と叫んでいる、というだけでは正当化されない。
訓令式がいいと思うなら勝手に使ってろ、というだけの話で、ルールを変更するだけの必要性は全く無い。

ちょい舌足らず

>>ヘボン式に外来音は『存在しない』
>>(たとえば、「ティ/ti/」は従来音の/t/と/i/からなる)

音韻論について話しているんだろう。
ティをtiにすると、日本語の音韻構造も体系も写せない。
ここがまさにヘボン式の破綻している部分。
カナを日本語の体系と関係なく英語風に置き換えただけだから
ひとつひとつを取り上げれば問題がないようにみえても
組織的な運用はできない。
固有名詞に限ればヘボン式でも破綻しないだろう。
活用語ではそうはいかない。
たとえばタ行動詞をどうやって説明するつもりだ？
あるいは、tiの所属は？
まったくちゅうぶらりんで、説明できない。

>>603
現実に使われている形式が「破綻している」というのは意味不明。
tatsuの連用形はtachi、ここはちょっと難しいけど覚えましょう。
それだけの話。これを「破綻している」と呼ぶんだったら、
goの過去形がwent、という英語は破綻した言語ということでよろしいか。

「言語学は記述的」→「言語政策にもちこむべきだ」というのは飛躍であることが
理解できますね？

>>605
意味不明。何をもちこむの？

>>602
じゃあ言語政策によって刷り込まれたヘボン式を排除しなきゃ。

それとも言語政策であろうと、いったん定着してしまえばそれでいいの？
だったら訓令式でもいいわけだ。

ヘボン式が自然発生したのなら言語学的に問題はないが、ヘボン式も訓令式も人工的に押し付けるものだからな……

>>607
それでいいの。
日本には言語政策の結果として日本語が定着している。それが悪いか。

ハァ？　何を逝っとるんだ？
日本語が定着しているのは言語政策とは関係ないだろ。
もっとも標準語の強制で地方言語を破壊していることは確かだが。

まあ、訓令式を定着させることには異存ないわけだな。

>>609
意味不明。それとも立場が悪くなったからはぐらかしたいわけ？

>>610
少しは歴史を勉強しなさいな。
明治以前の日本人がどんな言葉を話していたのかとか、
欧米に合わせて日本人も英語を話すほうが合理的だと主張した人がいたとか、
いろいろあったんだから。
現在訓令式が定着しているんなら、それでもいいと思うよ。

>>612
それは標準語のことだろ。それとも日本語自体を明治政府が作ったとでも？

そろそろ>>594の「訓令式が普及しない理由」（それを訓令式論者がどう見て
いるか）を聞いてみたいな。

行政が指導しないからだろ。

パスポートの表記（外務省）、交通・建物関係の標識類（国土交通省）、
文部科学省のHPすらヘボン式だね。

訓令論者を「指導」したほうが早いのではないかと。

>>613
もっとも江戸幕府は比較的中央集権的な体制を取っていたけど、
それでも当時津軽の人と薩摩の人とでは言葉が通じなかったと思うよ。
日本は島国だから、人的交流が進めば自然に言語の均質化も進むかもしれないが、
中国なんか広いから、今でも広東語、上海語、北京語などはお互いに全く通じない。
自然に定着している言葉とはそういうものだ。

スレ違いだが、もともとは薩摩語や津軽語など多様な言語世界を日本は持っていたのに、明治政府が日本語という捏造された人工言語によって言語的多様性を破壊してしまったわけだな。

http://www.halcat.com/roomazi/

>>600
50音図は、もはや音韻構造を忠実に表していない。
ヤ行とワ行を見てみろ。
歴史的仮名遣いまで遡っても、すでにずれている。

>>603

>活用
>>605の言うとおり。
これを破綻というのなら、訓令式も破綻している。
各行の連用形や、ワ行5段活用を見よう。
それとも、「買う」を「kawu」、「走った」を「hasirta」とでも書くのか？

>固有名詞に限ればヘボン式でも破綻しないだろう。
君の言葉で返そう。
>ひとつひとつを取り上げれば問題がないようにみえても
>組織的な運用はできない。

すまそ。
× >>605の言うとおり。
○ >>604の言うとおり。

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>>621 は、
音韻論の問題（音素を音声でどう実現するか）と
形態論の問題（形態素を音素でどう実現するか）を混同してると思われ。
確かに形態まで遡れば「買う」「走った」を kaw-u, hasir-ta と書くのも
妥当かもしれないが、これは表音じゃないからね。

ところで後半よくわからんのだけど、
ヘボン式は「組織的な運用」ができるの？

>>623は広告荒らし。踏むな。

>>624
「kawu・hasirtaはマズいだろう」という意味の文を書いたつもりです。
混同はしてせんよ。
「正書法をローマ字化するなら形態素を表記するのもいいが、
　外国人向けの表示なんだから音素もしくは音声を書くべき」
という認識でOK？

>ところで後半よくわからんのだけど、
>ヘボン式は「組織的な運用」ができるの？
603の言ったことだからなぁ(w
そもそも、603の言う「組織的な運用」とやらが何かよくわからないし。

>>626
自分のいうことに自信がないからいちいちOKだ理解しただのと尋ねるのか？
ヘボン式を「音素もしくは音声」といったり、
見当違いにワ行を持ち出したりしてあきれたやつだとは思ってるよｗ

>>604のタ行。おまえ、意見も破綻しているよ。ここは理不尽だから
覚えましょうと自らヘボン式の破綻を認めておきながら、なにが意味不明なんだか。
英語の不規則活用を持ち出して脈略なく比べる辺りでおまえの程度が知れたよ。

>>621の各行の連用形や、ワ行5段活用を見よう。
きわめて規則的だよ。訓令式はヘボン式のような理不尽な例外がない。
ワ行の子音脱落や連用形の変化が、訓令式の問題とでもいいたいのか。
そもそもローマ字の問題でもないだろう。
やぶにらみもここまでくると、単なるいいがかりだな。

>>626「外国人向けの表示なんだから音素もしくは音声を書くべき」
まずはこのスレの>>1-200くらいまでを読んでから口をきいてくれ。
勘違い君や的外れ君の相手は疲れるだけだから。

>>614
どっちでもいい派うらやましいにゃ。俺も二階席で傍観してればよかった。

>>628
ヘボン式が破綻しているとか理不尽とか呼びたいなら呼んでもいいっすよ、別に。
でも不規則な点は覚えればいいだけだから大した問題じゃないっす。
その点で英語の動詞と同じっす。
とりあえずそんな態度じゃ普及しないと思いまっす。

>>626
> 「kawu・hasirtaはマズいだろう」という意味の文を書いたつもりです。
表音表記として kawu や hasirta は確かにマズいと思いますが、あの…それが何か？

ヘボン式は日本語の音素を表記したものではない。
日本語の音声を英語の音素で解釈した表記でしょ？
音声を表すというにもヘボン式は問題多いんだよね。
ドイツ人に「ハヒフヘホ」、ラテン系の人に「ナニヌネノ」と聞かせたら
どう書き取ると思う？（実際にどう書き取ったという話は知らないけど）

> 603の言ったことだからなぁ(w
> そもそも、603の言う「組織的な運用」とやらが何かよくわからないし。
ありゃりゃ。「君の言葉で返」したんでしょ？　じゃああんたの言ったことだよ。
その上「何かよくわからない」……（呆然）
あ、あの、あなたは、「何かよくわからない」発言を鸚鵡返ししたんですか？？？

失敬。
3行目　表音表記として　→　（削除）

>>585
日本語では、「チ」と「ティ」、「ヂ」と「ディ」の音素対立は存在しない。
だから区別する必要はない思う。

どうしても区別したい場合には>>586の方法を使う。

>>591 >>592
表音文字は優れているので、遅れた表記法を放棄してローマ字に改めるべき。

>>604
>現実に使われている形式が「破綻している」というのは意味不明。
>tatsuの連用形はtachi、ここはちょっと難しいけど覚えましょう。
>それだけの話。これを「破綻している」と呼ぶんだったら、
>goの過去形がwent、という英語は破綻した言語ということでよろしいか。

goの過去形がwentなのは不規則変化だから仕方がない。表記法をどういじくっても規則変化にはならない。
しかし、tatu tatiは不規則変化ではない。不規則変化でないにもかかわらず、表記法によって不規則変化にされてしまうのは論外である。

>>616
ヘボン式を使う人は何も考えていないだけ。
日本語学をちゃんと学んだ人は全員日本式を使う。だからヘボン式を指導して改めさせるほうが簡単。

>>633
表音文字が優れてるというのを認めるとしても
表音文字はローマ字だけしかないのか？
現存するものだけで数百種もある表音文字を全て比較検討した上でローマ字が最も優れているという結論を出したのか？



＊蛇足だが
「改めるべき。」という気持ち悪い連体終止はどういう意図によるものなのか？
「改めるべきである。」または「改めるべし。」となるのが普通の日本語のはずだが？

そんな破格文法の文章を書く者が言語について意見するなど笑止。

>>636
スレタイ見れ

>>637
地名の表記だけが例外（あるいは特別）で
なければならない妥当な理由があるのか。

>>635
“地名のローマ字表記”とは“日本の地名の英語表記”だと思っている
日本人がほとんどだということだ。米国の半世紀にわたる日本占領政策
の功績だね。

>>634
活用が不規則なのは「仕方がない」が、
表記法が不規則なのは許されないの？
その差はどっから生じるわけ？

>>640
表記は言語の実態に従って作るものだから。
その逆があるとすれば、たとえば sa si su se so と書いて
サスィスセソと読むことに「決めて」もいいわけだけど、
それは明らかにおかしいでしょ？
表記は合理的にしようと思えば（より容易に）できる部分なわけ。

もちろん例外はあるんだろうけど。

>>641
＞表記は言語の実態に従って作るものだから。

まあ西洋の流儀でいけば、言語の本質は音声で、文字はそれを写したものにすぎない、
となるんだろうけど。まあ、音声言語よりも人工的な面が強いのは確かだね。

で、「規則的であればあるほど良い」ということが言えるのか？
日本語教育のツールに話を限定するならそうかもしれないが、言語に
自然に不規則な部分が生まれるのは、何らかのメリットがあるからでは？

>>642
話がずれている。
規則的なものを表記で不規則にするのは滑稽だといっている。

>>640
だから、不規則変化でないものを、表記で不規則変化にしてしまうのがおかしいといってるの。

ピンインは英語に近くないから打目
フランス語もダミ

>>638
地名の『ローマ字表記』について
『地名』に反応するなよ(w

>>646
いや、ここでは『地名』について考えてみよう。
目的がはっきりしているから議論がしやすい。
旅行者の道案内を目的とした場合、何がふさわしいのか。
『人名』のローマ字表記、とか、
『日本語発音』のローマ字表記、とかなると話は別だが。

>>639
“ローマ字表記”とは日本語でなければならないと思っている
日本人がほとんどだということだ。
“ローマ字”とは文字の事を指すのであって、何語であるかは関係ない。
もし日本語でなければならないのなら、日本のことを"Japan"などと書くのはもってのほかだ。

>>いや、ここでは『地名』について考えてみよう。
>>目的がはっきりしているから議論がしやすい。

どう目的がはっきりしているんだよ？
過去スレ１−２００くらいを読めば、同じような
間抜けなことをいったやつがこてんぱんにやられてるのが
わかるだろうよ。

>>649
ならば一体君は何を議論したいの？

>>650
はぁ？

>>648
地名のローマ字表記は、
『その地名の英語名の表記』でかまわない、と言うことか？
もっともな指摘だな。反論は多そうだが。

>>652
反論は多いだろうな。
でもまあ、例えば中国語のローマ字表記はピンインに統一されているのだから、
北京はPekingではなくBeijingと書くべきだとか、
香港はHong KongではなくXianggangと書くべきだとかいう主張は当然あるだろうし、
地名なんだから英語のままでいいよ、という意見もあるだろう。
そういうもんだ。

>>653
現地語を尊重するのであればHongKongと書くべきだろう

北京もPeichingだな

>>654
いや、ほんたうに広東語を尊重するならHeonggong（とかいろいろあ
るが）でせう。

>>652
でも日本の地名で別に英語の固有名詞がついてゐるのつて、どんなの
があります？　小笠原→Bonin Is.とかしか思ひあたらないのですが。
戦後GHQが通りの名前を変へたりしたんでしたつけか。

わかってないヤツﾊｹｰﾝ
>>654
Hong Kong: 英語
Xianggang: 中国語
あるいは、654は「香港人は中国語ではなく英語を話す」と思ってるのかも。
>>655
それは台湾だけ

>>657
Xianggangは北京語であって現地語（広東語）ではXianggangなんて読まない。

>>658
だから「中国語」と書いてるでしょ。

>>659
詭弁だな

>>656
最近「南アルプス市」って出来たでしょ。
あれのローマ字表記は、"Minami Alps"なのか"Minami Arupusu"なのか？

現地語尊重なら、名古屋のローマ字表記はNyagoyaかな。

>>661
さうか、自治体名では初めての外来語ですね…。住居表示レベルなら、
米沢市アルカディア１丁目、江別市豊幌はみんぐ町
石狩郡当別町スウェーデンヒルズなんてのもあるやうですけど。

［地理・人類学板］瑞祥地名晒しあげ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/geo/1005658867/

田園都市線「たまプラーザ」のローマ字表記はＴama Plazaだった。

千葉の「ユーカリが丘」駅どうなってるか激しく尻たい。
Eucalyptusをぶった切ってんだろうか。

まてよ、アイヌ語も外来語なのかな？

うーむ、アイヌは先住民族だからね。
先にアイヌが地名を付けたところを、倭人が後から占領したんだから。

>>665
「ユーカリが丘」発見！
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/2452/eki1.gif

>>668
なるほど〜、Yukarigaoka(uの上に長音符)ね。
サンクス。668はもしかして鉄ちゃんとか？（w

>>666
「外」来語じゃないわな。
アイヌ語は外国語じゃないし。

>>670
外「国」語なんて概念を持ち出すと混乱する。
また、固有名詞の話はイッシュン棚にあげて考える。

「日本語」の単語を「和語・漢語・外来語」に分ける通念に従えば、
「コンブ」だの「アツシ」だのはやっぱり外来語じゃないか？
（和語でも漢語でもないから）。
昭和20年までは「キムチ」は外来語ではなかったとでも？

欧米語（特に英語）にできる限り追従せず、かつ日本語の歴史的特性を十分に考慮したローマ字表記をするならば、
東京＝とうきゃう＝Toukyau
大阪＝おほさか＝Ohosaka
神戸＝かうべ＝Kaube
静岡＝しづをか＝Siduwoka
前橋＝まへばし＝Mahebasi
福井＝ふくゐ＝Hukuwi
松江＝まつ江＝Matuye
などとするのが良いのではないか？

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ローマ字表記を英語式にすることが日本語の慣習に合はないといふ論理は激しく同意。
ただ、さうするとＧＨＱ占領下で仮名遣ひを改めたこと自体がそもそも間違ひといふことになるのであって。

>>671
当時キムチは一般に「朝鮮漬け」と呼ばれてゐた。

age!

>>675
んー、まあそりゃそうだけどさ。
今でも「やしろ食堂」なんかじゃ「朝鮮漬け」と書いてある（笑）。

>>672
Ofosaka
Mafebasi
だろ(w

>>678
ハ行音の表記は[f]にしようかとも思ったのだが、中世日本語のハ行音子音は厳密には西欧語の[f]とは異なる。
それに[h]で表記しておけば、ラテン系言語や韓国語の話者は、この[h]をサイレント文字と解釈してくれるかも知れないと思った。
ただ、よくよく考へると、これ自体欧米への追従かも・・・う〜ん、悩ましいところだ。

[h]音は確かに多くの言語でサイレント文字になりやすい。

「パ→ファ→は」という歴史を考慮すると、
300年後くらいには日本語のh音は消滅してしまうんじゃないか？

300年後に日本語が残っていればそれだけで幸せだ。

>>681
ファとハはそれまで日本語に存在しなかったが、
アになると多くの単語が衝突するので事情が違う。

>>683
でも現実に「ヒ」「フ」「ヘ」「ホ」は、同様に多くの単語があるはずの「イ」「ウ」「エ」「オ」に合流した。
「ワ」の発音が日本語から消滅するのも時間の問題。
現在でも「わたし」を「あたし」と発音する人は多い。

>>684
んでも衝突は一定のブレーキにはなるんでは？

＞「ワ」の発音が日本語から消滅するのも時間の問題。

根拠がわからん。「わたし／あたし」の例は、「いく／ゆく」とか
「さびしい／さみしい」とかと同じ、個別の単語の揺れと見た方がいいのでは。
むしろ外来語の影響でウィ、ウェ、ウォが復活しているわけだし。

>>685
外来語（除、漢字語）は別だろ。
近い将来、外来語の「ワ」の発音も「ウァ」と表記するようになるかも。

アルが来てアナが咲く。イガシからイが昇る。
ウジの高嶺にウる雪は…（←今から練習している俺様）

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　うーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)
　　

>>685
四つ仮名は、近代に入っても発音を区別してゐた地域が多くあったのに、現代仮名遣ひの強制によって消滅させられた。

>>688　おもろいのー♪

age?

>>684-685
「くゎ」の発音はすでに「か」に変わったからね。

たくあん→たくわん、ばあい→ばわい／ばやい、のように
逆方向に揺れている例もあるだろ。

>>693
ロシア→ろしや
などと言うのと同じ。
日本語は本来的には母音連続を嫌う傾向があるので、母音連続があると無意識のうちに軽い半母音を入れてしまうという現象。
だが、全体としてワ行音が消滅の方向に向かっているのは事実と思われ。
ワ行拗音なんて、ア段以外は、ヤ行の「エ」と同様に歴史的仮名遣にすら反映されていないし。

>>694
ほぼ同意だが、「ロシア→ロシヤ」は間違い。
本来は「ロシヤ(Росия/Rosiya)」。
「〜ia」という西洋の地名からの連想で、「ロシヤ→ロシア」となった。

>>695
РосияじゃなくРуссияだと思うが。最後が「ヤ」だというのは正しいが。

>>695
「〜ia」は”国”という意味で日本語では特に二次戦前までは「〜イヤ」と訳されていたほうが多い。
ギリシアとかもその例。

>>696
Россияだと思う。
сが少なかったのはただのミス。そういう表記もあるようだが。

Руссияは、英語のRussiaを意識した表記ではないかと。

>>697
ギリシアは正しくはギリシャじゃないか？
そこで出すべき例はイタリヤとかアラビヤとかだろ

けっきょく何を言いたいのかよくわからんが

総合芸術情報発信サイト。
http://www.pure-gold.jp/koten

イタリヤコンマというギャグ（？）が通じにくくなったのは惜しい

>>698
辞書で調べると、Россия も Руссия も可のようだ。ただし私が見る限り、Руссияが普通。

>Руссияは、英語のRussiaを意識した表記ではないかと。

何を言ってるんだ。自国の国名を外国語に合せて変えたりするはずがない。

Русь のところだから、Руссия だろ？

http://www.gov.ru/
はい、おしまい

>>702
>何を言ってるんだ。自国の国名を外国語に合せて変えたりするはずがない。

アフォや
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

＞705
そりゃ外来語じゃねえか。
日本語の中で「日本」をイルボンとかジーベンとか読んでる人が山ほどいれば認めるが。

日本国=Jipenguo=Zipangu=Japan

>>707
Ilbonguk

「吾が」は「あが」が「わが」に変化したと思ってたが、違ったかな。

はじめまして！
ボクの は、フッサールなどの現象学を勉強していますが、
「現象学って難しいですね！」 「還元に関することが・・・・・
特に超越論的還元の意味が難しいです。」　「生活や自然的実証性から
純粋な 超越論的主観性の意味がわかる人はいますか？」
「わかっている人がいたらぼくに教えて下さいね！」
といっています。　
だれかわかる人がいたらキャロルくんのスレに書いてあげてね！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034769192/l50
あと、・・・・先生のＨＰが、新しい特集を創めました。　その名は、
ありすちゃんとウェーベルン氏の現代を撃て！
ありすちゃんとウェーベルン氏の夢の対談が実現！
ありすちゃんとウェーベルン氏が、現代社会を
政治、社会、経済、科学、文化のニュースから斬り,様々角度から議論する。
第一回は、コーヒー浣腸はガン治療の決め手になるのか？　　です。
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm
みなさん、マタマタお楽しみがフエマシタネ！

英会話学校にだまされて、サラ金から借りたら借金５００万できた。どうしていいか、わからずに破産
を調べてたら、６００万の借金も、破産しなくても特定調停っていう方法で
金額が安くなって、しかも利息もたまるって話をメルマガで読みました。
そんで作者に相談したら、非常に親切丁寧に教えていただけました。
ぜひ、借金のある人も、ない人も見るとタメになりますので、オススメです。
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000083977

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http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

あげ

ロシアはローマ字を禁止したぞ

ローマ字表記を法で禁止　ロシア
http://www.sankei.co.jp/news/021115/1115kok144.htm

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〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　　逝ってよし。
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age