ソシュールの一番悪い所って？

>>646
哲学的系譜については丸山圭三郎さんが『ソシュールの思想』か『文化のフェティシズム』あたりの
著作で論じていた気がする。

思想ぶりたがる丸山圭三郎に頼っては、言語学的系譜の中での把握がしにくくなるって。
まあ『ソシュール小事典』ならいいかな。

ソシュールは過大評価されすぎ。
実が無いから、思想・哲学ぶりしたにすぎない。

そもそも丸山圭三郎さんのコンセプトとしてあるのは、ソシュールは言語学者じゃない
ってことだから。
それまでの言語学的パラダイムを越え出て一般記号学を主張したところにソシュールの意義があると。
言語学はみずからの体系のなかにソシュールを封じ込めて解釈しているにすぎないとことだからね。

ソシュールよりパースのほうが今でははるかに評価が高いね。
エーコ以後記号論は完全にパース系が主流で
システム論、複雑系の理論にまで影響を与えている。

というか、
そもそもソシュール（の仕事）が存在しなかったとしても、
世の中はあんまり変わっていないだろう。

世の中は変ってないにせよ、言語学や本邦国語学はかなり変ったはず。
それから、ソシュールは一般記号学ってものがあり得るとの見込みを語ったに過ぎないが、
その記号学の基本となるのは言語の学だとしたところが大事。
あとは、ソシュールってよりもソシュールの名において語った者らの仕事だ。

>>654
> その記号学の基本となるのは言語の学だとしたところが大事。

まあ言語の定義の問題だけどね。

>>651
丸山さんの功績は原テキストにもとづく日本語の解説本かな。

>>651 >ソシュールは言語学者じゃない
そこが丸圭の根本的な錯誤さ。
幾分かはみ出したにしても、結局ソシュールの仕事は言語学者としてのものだ。

系譜的には、青年文法学派の仕事に、関係論的視座を持ち込むことによって
原理論としての抽象度を高めた感じ？

言語学にもたらした成果以上に、その手法が画期的であったと？

>>656
丸山さんが単ある「ソシュール言語学のコピペメーカー」じゃないというのは、そのとおりだね。
彼はかなりそれを発展させている。
ソシュールのそれを言語学の枠組みから文化記号学へと繋ごうとしていた。
錯誤というよりはそれが丸山さんの単なる海外の学者のコピペメーカーさんとは違う仕事だね。

>>658
錯誤だよ。
＞ソシュールのそれを言語学の枠組みから文化記号学へと繋ごうとしていた。
それはもうソシュールのやったことではないっての。
祖述をやってればよかったのに自前の思想家になりたがっちゃったって浅田彰に指摘されてたな、丸圭。

>>659
だーから、丸山さんはソシュールの単なるコピペメーカーではないと言っているじゃん。
ソシュールをいかに発展的に継承していったかというところに丸山さんの学績があるんだから。
そこが既定の言語アカデミー内でシコシコやっている単なるソシュール学者さんとはちがうところ。

>>659
ソシュールのやったことをいかに発展させていくかということが後世の学者の課題でしょう。
ソシュール学を単なる言語学の系譜学に閉じ込めずに文化記号学へと橋渡ししようとしたところに
丸山学の独自性と面白さがあったわけで。
単なるコピペメーカーになってどうするの？　それならただの学生と変わらんし。
外国の（とくに欧米の）学者や思想家を国内に紹介して終わりという学者さんは日本に一杯いるけどね。

ソシュール＝アインシュタインの１億分の１
だと思うが？

浅田さんらのニュー赤現代思想ブームは、丸山さんらにスルーされたり批判されていたから
浅田さんにとってはそれが気に入らなかったんでしょうけどね。
祖述をやってればよかったのに自前の思想家になりたがっちゃったってのは浅田さんもだよねw

そろそろ、丸山さんの仕事はひとまずカッコに入れて、ソシュールの話をしないか
丸山さんのことは必要があれば言及するということでいいだろ

ソシュール学説じたいに、言語学とか言語を問う行為を見直さざるをえない何かがあったってことだろ

>>660-663　いまどきこんな丸山ファンが生き残ってるんだねえ。
丸山圭三郎なんてニュー・アカや現代思想ブームの余波で世に出られたに過ぎない。
彼独自の思想なんて噴飯もので、だからこそ祖述者に留まっておけと揶揄されたのに。
しかもソシュールのやってないことまでソシュールの言ったことにしようとした。
これは明確に錯誤であり、ソシュールの権威を傘に借りたわけだ。
浅田彰は最初からチャート式の整理屋に徹してて、その限り、自前の思想家になりたがる丸山みたいな増長はなかった。

実際、構造主義の祖とされるソシュールだが、周知の通り「構造」なる用語は使ってない。
ヤコブソンやイェルムスレウやバンヴェニストらによって展開させられた方が重要。
その展開された分を遡ってソシュールに見出すのは結構無理がある。

ソシュール自身は「体系」といっていたっけか
のちの構造主義者たちは、平面的でスタティックな構造に還元しがちだ
そういう視点で言語を「観察」すれば、実際、言語のなかにもそういう側面は見出されるだろう
「観察」は対象に影響を与えないのか、また反対に、対象に触れる手は無傷のままでいられるのか

ソシュール自身は、その対立なり差異なりが生まれる瞬間によりいっそう着目してたんだろうな
音が意味になる瞬間、ではなく、音と意味が同時に発生する瞬間
それはやはり（人が意思によって）生成する、というよりも、発生するといったほうが近い

は？　「生成」を自動詞として使用すれば済む話では。>>667
発生にそんな多大な意味を負荷させてどうする。ピアジェの発生論的構造主義ではあるまいし。
それとも生成がチョムスキー一派の用語になってしまったのを問題にしたいのか。

おっしゃるとおり・・・この生成は他動詞としてつかいました
チョムスキーに限った話ではないけれど、まず仮構される言語主体がいて
その言語主体が道具として言語知識（ラング）を採用し
その道具でもって（観念から）有意味な文を構成する、というわかりきった構図に
疑いの眼をむけたソシュール、に注目したかった
「語る者は誰か」
というとなにやら哲学的に聞こえてしまうけど、語るものと語られるものは相関的だから
言語学の対象を確定するうえで、その問いにいつしか踏み込んでしまうこともあるでしょ
（どこまでが個人的運用で、どこまでが社会的なのか、等々）

>>669　
「語る主体」の問題なら、ソシュールよりバンヴェニスト以降のディスクール論を見た方がいいって。

>>666
> 実際、構造主義の祖とされるソシュールだが、周知の通り「構造」なる用語は使ってない。

それを指摘していたのも丸山じゃなかったか

>>665
いまどきそんなニュー赤新人類の生き残りがいたとは、そのほうが驚きだよw

>>667
ソシュール自身はシステム論者なんだね。
丸山さんは日本でも流行したいわゆる「構造-ポスト構造主義」ブームには懐疑的だったし、
精神分析にも懐疑的だったね。クリステヴァに関してもかなり冷たい言い方をしていたし。

>>671　丸山が初めて指摘したわけでもあるまいに。
>>672　ニュー・アカ流行時の状況を記述しただけで、新人類とか決めつけられるのか。
>>673　システム論って意味わかってる？　体系と言っただけだってのに短絡的すぎ。
お前ら、丸山圭三郎だけ読んで、肝心のソシュールやソシュールを受け継いだ人らを読んでませんね？

あ、丸山圭三郎ってフランス語入門書いた人？

>>645
ラング、パロールってどんなんだったっけ？　
みたいな入門者には調度いい本なんだと思う
俺がそうだったんだけど
何冊かソシュールに関する本を読んだ中では一番わかりやすかった

何かもっといい本あったら教えてください

>>676　その程度の入門書なら、いまさら選書メチエでやるこたぁないよ。
まあ加賀野井秀一も日本語論をやり出して、馬脚を露したからなあ。

>>674
> >>671　丸山が初めて指摘したわけでもあるまいに。

初めてかどうかは知らないけど、私の知るかぎりでは丸山さんの著作くらいしか
それを指摘したものを当時のソシュールに言及した現代思想本では見たことがないけどね。

>>652
エーコはパースやモリスのセミオティクスを買っているけど、それはソシュールのセミオロジーの
定義を反転させたバルトのソミオロジー解釈に依拠しているからであって、それが記号学を言語現象に
閉じ込めるような定義に見えたから、便宜的にセミオティクスの記号定義を選んだと言っているはずでしょ？

自分の見た本が乏しいことをひけらかしてどうする。>>678
だから丸山だけしか読んでないのかと揶揄されるんでないの。
ほれ。っ ジャン・ピアジェ『構造主義』（文庫クセジュ、白水社）

>>680
まあ海外の論者を含めるならファージュさんだって構造主義入門で指摘しているよ。
しかし日本の現代思想論者、特にニューアカブームに乗った現代思想論者にそれを指摘した人が他にいた？

おいおい、>>680の文庫クセジュは1970年に邦訳のある基本書なんだぜ。
それをいまさら自分の手柄顔に吹聴するほど丸圭は厚顔無恥ではなかった。
他の日本人だって同じ。贔屓の引き倒しは丸圭だってきっと地獄で迷惑顔だぜ。

もっとも丸山圭三郎はソシュールに対して贔屓の引き倒しの拡大解釈をやっちまったわけだが。

>>674
> システム論って意味わかってる？　体系と言っただけだってのに短絡的すぎ。

だーから、システムって言葉自体はソシュール以前からいくらでも使われているでしょう。
構造って言葉にしたっていわゆるヨーロッパ系の構造主義とは別にいくらでも使われているし、
ソシュールのシステム概念はのちにヨーロッパ系の構造主義（＝ポスト構造主義）に影響を
与えたとされたから、ソシュールのことがその文脈で頻繁に参照されていたわけで。

それに、システムと呼ぶか構造と呼ぶかなんて恣意性がそこで問題になっていないのは明らか。
同じ構造という名称を使っているからといってヨーロッパ系とアメリカ系のそれとが同じだと
いえるわけではないし、逆に互いにシステムと構造というちがう名称を用いていても・・・

>>684　で？　だから何なのさ。
問題は、フランスから流行した構造主義が、ソシュールに影響を受けたにせよ、
彼らが遡ってソシュールに見出したものは自分に引き寄せた無理な「発見」が多いってこと。
その一端として、ソシュール自身は「体系」と言ってて構造主義者ではないって指摘もなされた。

>>683
どこでどう拡大解釈しているのか具体的に指摘してみなよ。
それに、丸山さんは自著のなかで読む行為がすでに創造的営みなんだと再三強調していたはず。
『ソシュールの読む』手続きのなかに自身の学業的なプラスアルファがあるんだと宣言している。
自分の「読む」は能動的な読みだと言っている。
そう言いながらも私が読む限り、原テクストを忠実に解説している人のように見えたけどねえ。
だからどこがどう拡大解釈だというのか具体的に示してくれるとありがたい。

>>686　　拡大解釈のことは、>>57・>>385・>>392あたりに既出。

あと、>>634にある通り、丸山圭三郎は初期はまだよかったが、
精神分析用語を導入したあたりからひどい。
>>673は「精神分析にも懐疑的だったね」とか知った風なことを言ってるけど、
『欲動』とか『言葉と無意識』とか『言葉・狂気・エロス』とか見てないのかね。

>>685
どこが無理な発見なの？
ソシュール自身は、ちゃんとした書を残していなくて、講義を聴いた学生らの
ノートが資料として残っているだけだから、新たに発見公表された資料を丹念に追いながら、
（ポスト・動態論的）構造主義者ではないとするそれまでのソシュール像が必ずしも
そのとおり的を射たソシュール理解ではないことを丸山さんは丁寧に説明を加えていたね。
もちろんその「読み」には丸山さん流の解釈が新たに付加価値化されている点もあるんだろうけど、
それを言うんだったら、デリダらのソシュール理解にしたって誰の読みにしろそれはあるでしょう。

>>687
丸山さんのソシュール読解の問題意識はそもそも、それまで一般に流通している『一般言語学講義』が
ソシュールの思想を正確に伝えていないというところにあったわけで、今更『一般言語学講義』を持ち出されても。

>>690　
なら、>>392に引かれた箇所が原資料と背馳してるってのかい？
そこを確かめないで、『講義』だから駄目ってのは、自分の頭で思考してないよ。
ソシュールは言語学者として飽くまで言語学のために思考したのであって、
哲学思想のために原資料を綴ったわけでないことは、原資料が出てきたって変らない。
『言語哲学の地平 丸山圭三郎の世界』（夏目書房）の鼎談でも、
弟子から丸山解釈の行き過ぎを指摘してたっけね。

>>688
> 精神分析用語を導入したあたりからひどい。

どう酷いの？

> >>673は「精神分析にも懐疑的だったね」とか知った風なことを言ってるけど、
> 『欲動』とか『言葉と無意識』とか『言葉・狂気・エロス』とか見てないのかね。

そこからもうソシュール学を越えて、丸山さんが独自に展開なさっているからね。
つか、『文化のフェティシズム』以降あたりからはもう丸山思想に入っていくね。
彼には、マルクスとフロイトとソシュールは思想的な問題意識の点でよく似ている
という認識があったようだから。フロイトよりもラカンだったかな。

＞そこからもうソシュール学を越えて、丸山さんが独自に展開なさっているからね。
で、それが>>673の知ったかぶりを帳消しにできるとでも？

>>691
> なら、>>392に引かれた箇所が原資料と背馳してるってのかい？
> そこを確かめないで、『講義』だから駄目ってのは、自分の頭で思考してないよ。

それを言うなら、>>392が丸山さんの著書を読んで書いているのかあやしいよ。
>>392はともかく、それを参照せよというあなたが。
丸山さんがそれをもって唯言論の提唱なんて解説をしていたかな？
彼のソシュール解釈からして到底ありえない話だよ。

>>693
意味不明。あなたは何が言いたいの？　精神分析用語を導入したのが気に入らないだけなの？
で、だからどうしたの？

丸山さんがクリステヴァに懐疑的な冷たい評価を下していたのは事実でしょう。

>>696　
クリステヴァ＝精神分析、なのかよ。
それは丸で、或る選手に冷評的だったらそのスポーツ全体に冷評的だとするみたいなもんだ。

>>693　
単に、丸山は精神分析に懐疑的だったとする>>673の言は誤りと認めればいいだけでは。

彼が対象に選んでいたフランス現代思想界（特にポスト構造主義論壇）では、
クリステヴァさんが精神分析論系の代表論者にはなっていたね。
で、精神分析用語を借用したところのどこが気にくわないの？
丸山さん的には、精神分析もそれ以前の心理学に対する批判的な構造主義の
一種のように映っていたんじゃない？
フロイトはまだそこまで洗練されていなかったと評価していたから
ラカンを買っていたのか。しかしラカン派のクリステヴァへの評価も微妙だったな。

丸山の思想（めかしたもの）とは、ソシュールを主とした現代思想材料の
心理学化（心理主義化とすべきか）であり
延いては実存主義化（詰まるところが人生論化）であった。
その心理主義化に際して精神分析が参照されたわけである。

ソシュールと構造主義について
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1138803174/l50

丸山圭三郎氏のソシュール理解でちょっと分からないというか、明晰でないと感じるのは、
シニフィエ（意味されるもの、記号内容、所記）とレフェラン（指向対象、指示対象）とを
混同してはならないと読者に再三にわたって警告しているにもかかわらず、結局のところ、
丸山氏ご自身もこの二つを一体のものと見なす理解に与しているように思われるところ。

シニフィアンス（意味するもの、記号表現、能記）とシーニュ（記号）とを混同したり、
シニフィエとレフェランとを混同して語っているところがソシュール自身にもあると丸山氏
は著書（『ソシュールを読む』岩波書店）のなかで指摘してもいるから、ソシュール自身にも
使用された概念に一貫性を欠くところがあったのかもしれない。
ソシュールの言語理論ができあがっていく過程を時系列的に厳密に見ないとなんとも言えないけど。

フレーゲ読め

ELGの邦訳が出たらソシュールの評価はかなり変わるでしょう。
まともな翻訳になれば、の話だけれど。

>702 まあ、日常生活で二つを混同しないことはほとんど不可能
でしょ？　あ、ウンコふんだ、というときのウンコは、どっち？

ところで皆さん、前田英樹『言葉と在るものの声』は読みましたか。

そこであえて排他的になる必要はもちろんないよね
丸山・言理学ふうには、「ウンコ」という網の目で分節されているから、シニフィエのほうが権利的に先行するだろうね
丸山の警告は結局、言語＝名称目録観をいましめるいつものパラフレーズでしょ

「言葉と言葉の仕切り」
の英語は
「the partition of words」
でいいですか？

>706
例えばウンコを投げつけられた場合悲惨なのは、
レフェランとしてのウンコにまみれることなのであって、それは
どう呼ばれようとかまわないでしょ？　権利上SEが
先行するという言い方は、正しいとしてもかなりお上品ではないかね？

しかしそもそもその現象を悲惨なものたらしめているのは「ウンコ（＝不潔）」というカテゴリーではないか
もしそのウンコがカレーのような外見をしていたなら、あるいはウンコがカレーに見える催眠術をかけられていたら
事件はそこまで悲惨なものとはならなかっただろう

一般に考えられているのとは逆に、シニフィエ（シーニュ）こそ言語主体にとって一次的なものであって
個人にとってはレフェランの実在性は祈りのようなものでしかない
ただし、他者が同一のウンコを感じ、措定している、という事実によって、ウンコの運用性にあらたな価値が生じる

↑　いや、あれをなげつけられるとね、とにかく臭いの。
ていうか、臭かったの。とっても。あれ、ほとんど物自体だった。

＞705
岩波『思想』の今月号に『言葉と…』の書評でてる。

前田英樹は詩人なので信用できない。自己陶酔するよね、自分の言葉と論理に。
丸山圭三郎にもそんなとこあったけどさ。

↑　でもさ、その意味で陶酔しないしない人っている？

うん。詩人でない人。

学者が一般に論文のなかで好んで使うコノテーションの少ない語彙やフィギュールに従容と従ってれば
陶酔してないということになるんだろうか
仏文畑の人はあえて”日常語”で思考することをよしとする傾向があるに思う。パスカルやデカルトの伝統からか

「言葉に酔う」か「数学を使う」の
二択なんだよ。

二者択一ではないな。
厳密な学術用語に従ったものならば、少なくとも詩的陶酔ではないし。
構造主義以降の仏文系は日常語よりか詩語で思想することを好む傾向がある。
ニーチェ、ハイデッガーなどのドイツ系晦渋文体の影響もあったからフランス語のクラルテ（明晰性）神話なんて崩潰してる。

"深読み"ならぬ"横読み"されてナンボっていうスタンスでやってるからな
そういう意味で>>716の二つは同じこと

詩的陶酔ではないけど、それもまた一種の象牙の塔的陶酔に見えますわな

>>468や>>520で槍玉に上がったエディット・パルク版『フェルディナン・ド・ソシュール　一般言語学第三回講義』。
増補改訂版が出たとさ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%8Fo%94%C5%88%C4%93%E0/shuppan.html%20saussure4
「旧訳を全面的に見直し、訳注と索引を充実させ、今回新たにソシュールの自筆講義メモを加える」とか。
新しく「小松英輔編」と掲げられたのは、もしや>>474で「小松英輔にでも監修して貰った方が良かったのでは」っ言ってた声の反映だったり？

Firefoxで開くとHTMLソースまる見え
今回も監修はしてないんでしょう

>>475で挙がった小松英輔編の原書を翻訳の底本にしたってことだけなのかな。
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA21521537
でもそれなら、邦訳初版からそのことを断ってなければいけない筈。
あと、初版にあった西川長夫の解説を削ったのはなぜかな。
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA61357869
相変らずいろいろ怪しい出版だぜ。

互盛央『フェルディナン・ド・ソシュール　〈言語学〉の孤独、「一般言語学」の夢』
今度出たこの大著、どうなんだ？
著者は岩波書店『思想』のエディター。
前田英樹の推薦文が、萎え。
でも肝腎なのは中身だ。読んだ人〜？

http://c.2ch.net/test/-/philo/1248340288/200

ソシュールを超えた(笑)

ときどき病気がぶりかえして暴れるのねｗ

age

普段はいい人なのに、飲むと別人のように暴れるところ

互盛央『フェルディナン・ド・ソシュール　〈言語学〉の孤独、「一般言語学」の夢』を買おうか
どうしようか悩んでいるですが、実際のところ買うに値する本なんですか？

どなたか、お教え下さいませ…。

>>727

http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20090928bk02.htm

http://www.tokyo-np.co.jp/book/shohyo/shohyo2009083001.html

>>728
なんだ、その評者？
二人とも言語学には関係ないじゃん
渡辺哲夫なんか精神科医？
わけわからんねえ
まあ、エディターが書いた本じゃあ
大した本なわけないんだがな

あっちで暴れていたバカが、またこっちで同じネタで暴れるという

まあ渡辺哲夫が書くものが駄目なのは同意する。
あいつの本は二度と購入しない。

正直、この暴れん坊さんにはもう飽きました…

>>730-732
他の板から荒らしにくるなよ。

遅れ馳せながら『ECRITS DE LINGUISTIQUE GENERALE』を買って読んだけれども
どうなんだろ…目新しいことは書いていないね
ソシュール自身の遺構であっても、「講義ノート」でほぼ言いたいことはいっているな
ソシュールが長生きしていて、これを完成したとしても、発表はしなかっただろうね
そんな気がするよ

言葉・言語をこねくりまわして解釈するとが使命・役目だと
信じ込んでいて、しかも名前が so シュールであること。