「買ってはいけない」入門書

をおしえてください。

言語学系トンデモ本のことかな？
町田健の本のように、一見トンデモそうでありながら中身は
まともというのがある一方で、外見はまともそうでありながら
実は危ないのがある。
たとえば仁田義雄の本なんかは、けっこう危なそう。きちんとした
論証ができていない場合が多いような気がする。学生がこういうクセを
つけるとまずいと思う。影響力が大きいだけに心配。

大野晋ってどうですか？

大野晋は、千野榮一先生が貶してました。
曰く、「アイツは、比較言語学の大前提も知らないで日本語とドラヴィダ語を
同一祖を持つ言語だという暴論を金に物言わせて学会で『大野は正しい』と
言わせている」
とのこと。

日本語練習帳については特に何も言ってませんでした

大野先生の入門書は読んだことないけど、
千野さんの本よりはましなんじゃない？

ドラヴィダはどうかと思うけど結構いい論文書いてると思うよ。

千野さんってまともな論文書いてんの？

ま、大野先生もいろんなうわさがあるわな。
いつか、彼に関する怪文書が送られてきたし。

情報どうもです。やはりドラヴィダ語は、
トンデモとまでも行かないまでも・・・って事だったんですね。

有難う御座いました。

千野先生は、チェコ語ですね。
スラブ語を研究されている方、いらっしゃいますか？

千野栄一『言語学のたのしみ』は、面白いですよ。
学者にサービス精神は必要ないと考えるムキにはつまらないかも
知れませんが。

スレッドから１８０度変わりますが、買った方がいいと思う本は
ピンカーのらんぐあっじ・いんすてぃんくとだと僕は思います。

千野さんは学者なのか？

千野先生は、ウチの大学の学長さんです。
言語学辞典っつー、何冊にもわたる辞典を書いた人の一人らしいです。
なかなか楽しい先生ですよ。
毒が入ってて。

そんな先生の最近のオススメは
小森陽一「小森陽一、日本語に出会う」
らしいです

ハウ・トウ・セックス

５や10は千野さんに個人的な恨みでもあるのだろうか。
外大がらみはどうも極端な人物評価をする屈折した人が多いね。

この板では高度すぎる指摘。専門家(院生)ですか？
高度すぎて誰もついてけないね。

高度かな？これだと書名が挙がってるってだけで、ただの中傷にしか見えない。
実際に引用して、間違いを指摘してください。この板のひとはみんなそう言うの
面倒くさがるけど、ちゃんとすべきでしょう。千野批判、大野批判も同じ。

2が高度だということ。大野晋ネタは素人でもできるが、2はたぶん素人では
ないと思ったので。

そのつもりで書きましたが、いま見ると書名挙がってませんね。すいません。
じゃ、「人名」に訂正です。仁田義雄という人は知らないんですが、
どの辺が「危ない」のか、引用をふくめて解説をお願いしたいです。＞２さん
煽りじゃありません。短く書くのは困難かも知れませんが、お願いします。

丸山圭三郎はどうなんでしょうか。

こんなのみつけたよ。
http://www.people.or.jp/~nobumasa/inet05.html

言語学関係の専攻だったら仁田義雄くらい学部生でも知ってるよ。
もちろん「仏語学」みたいに（日本語以外の）各国語学専攻とかだったら
知らないかもしれないけど。

ところで、あなたの仁田義雄に対する評価は？　ついでに益岡氏についても？

2の書き込みをした者です。しばらく見ないうちにたいへんなことになっていました。
最初に断っておきますが、私は専門家ではありません。語学好きの単なるアマチュアです。

さて、仁田氏の著書は、大野晋のタミール語のような「トンデモ」ではありません。
ある程度の学問的レベルはちゃんと守っているのだと思います。
そのへん誤解を招くような書き方でした。ごめんなさい。
でも、専門外の目から見ても、仁田氏の著書を読むと、ケムにまかれたという印象を
持ってしまいます。きちんとした論証ができていないのではないかと。論証云々に関しては、
本来なら、そのすじの専門家に任せるべきですが、どうして私がこう思ってしまうのか、
少しでも感じとってもらうため、一例として次の文を見てください。

仁田義雄『日本語のモダリティと人称』ひつじ書房より。
p.27
> ＜表出＞とは、話し手の意志や希望や願望といった自らの心的な情意を、
> 取り立てて他者への伝達を意図することなく発するといった発話・伝達的態度を
> 表したものである。

これだけの短い文の中に、「といった」が２回も出てきます。仁田氏の書いた文章はすべて、
「といった」だらけです。どのページをめくっても4,5回は出てきます。ひどいときには１０個以上も。
「といった」には意味をぼかす働きがあると思いますから、学術書でこのような表現を
多用するべきではないと思います。
同様に、「意志や希望や願望といった」という部分を見れば分かるように、
仁田氏の文章には、厳密な定義をすべきところで、「AやBやCといった何々」とか、
「A・B・Cなどの何々」というような、似た意味を持つ単語の羅列が頻繁に
使われます。これも一種の「ぼかし」だと思います。
同様に、

p.76
> ＜発話・伝達のモダリティ＞からした文の類型について極簡単に見ておく。

のように、「簡単に見ておく」「少しばかり考察する」「少しばかり考えてみる」
という表現を、「厳密に考える」べきところで多用します。これもやはり「ぼかし」
だと思います。
これらは単に文体上の問題というだけでなく、これらの表現に象徴されるような
「厳密性からの回避」という態度が、仁田氏の文章のそこかしこから垣間見えます。

「ぼかし」が学術的論考に必要な場合はあると思います。でも、「ぼかし」の表現が多用され、
論証の部分にさえもそのような態度が見え隠れする仁田氏の文章を読んでいると、
どうしても、ケムにまかれた、という印象を持ってしまうのです。
国語（日本語？）の専門家が、このような悪文を書いていていいものだろうか
とも思ってしまいます。
これは単なる印象なのかも知れません。専門家のお叱りを受けるのは覚悟です。
単なる印象論だとしたら、謙虚に謝りたいと思います。
でも、こういう印象を持った読者がいるということは事実です。
専門家の意見をうかがいたく存じます。


私は素人ですが、

あ･･･、うちのテキストその本だ。

＞２２
「といった」という表現は「例示」であって、「ぼかし」ではないと思います。
上の p.27 の＜表出＞についての引用の箇所について言えば、二つの「といった」
のうち、二番目のものは省いたほうがよいと思われるが、最初のものは別にあって
もいいような感じがします。「といった」を「等の」で自然に置き換えられる場合
は基本的に問題ないでしょう。ただ、「例示」といっても一部の例を挙げるのでは
なくすべての例を尽くすように叙述することを心がけたほうがいいと思います。

age

こちとら言語学者だけど日本語専門じゃないから仁田義雄なんて
知らんぞ。と思ったら、本持ってた。どころか話聞いたな。
別にどーでもいいな。特に新しくもないし。
>言語学関係の専攻だったら仁田義雄くらい学部生でも知ってるよ。
だと？ぎゃはは。視野狭いナー。
自分の中の「常識」を規準にするなよ。イタイぞ。

>>26

5ヶ月も前の誰かの書き込みを今更煽ってどーしようというんでしょうか。

くだらないけど、激しく同意＞２７
たぶんずっと気になっていたんれせう。

また、記憶に新しいところでは、「日本人世界的ー」のすれも
間違いなくこの彼がかんでますね。（藁

しるつ

仁田氏は『国語概説』（佐伯哲夫・山内洋一郎編／和泉書院）の「文法」を
担当されていますから、そちらを読めば氏の基本理念は理解できるのではないでしょうか。

あの図書館とかに、入門書で「戸部ナニガシ」って言う人が書いた、入門書って
めちゃくちゃあるやん？あれって安そうやし、他の入門書のええとこ取りなんかなあ？

３１＞
　いいとこどりでーーーーーーす。
　東京外国語大学の一部の教授陣にはえらく不評とのこと。（笑）
　戸部氏が「朝鮮語入門」を出さないのは、河野六郎氏に
　遠慮しているのか？

　でもさ、あの○流社って、つまんない本ばっかり出版してるよね。

103 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：2000/12/14(木) 02:29

岩波現代文庫「チョムスキー」（田中克彦！）新装版　１２月１５日発売です

ＫＫＫ新聞社の逝白文化部次長が書いたトンデモ本

http://www.bunshun.co.jp/newseller/extra0012/4166601458.htm

あの朴炳植の本を2000年９月の段階で「労作」と褒め称える新聞記者っていったい…

>>32
泰流社?

３２＆３５＞
　泰流社でしょう！
　ところで白帝社はどうなのかな？

野○秀○・著「至福の朝鮮語」
これ最低の本だね。彼の恩師である菅野先生の教本とか
奥さんの教本の方が丁寧でわかりやすいね。

37>
でも離婚したでしょ？

>32
泰流社「モンゴル語入門」（そんな題だった）
の前書きを読めばわかる。
笑うしかない。

>>38
離婚の話は本当なんでしょうか？

　町田健が書いた本は全部カス。それが
わからない奴は言語学はやめときなさい。
あと関東の大学で英語教育が専門の人が
書いた本も全部ダメ。買うなよ。

Ｎ氏本人が別れたがっていたらしいよ。再婚相手は
びっくりだけど、まぁ、あの女は思いつめたら
まっしぐらって感じだからＮ氏も大変だったね。

>>42
再婚なんて言う話もあるの？

『言語が生まれるとき・死ぬとき』が出ましたね。
あまりに思弁的な内容で驚きました。
p.199の「参考になる本」のところに、「デレック・ピッカ−トン」って
書いてあって、笑ってしまった。
しかし、「参考になる本」がたったの５冊というのは・・・。

て誰の本ですか？

町田健氏

N氏の再婚相手情報を希望します。

本屋に置いてないよ。

あきらかにおもしろい。
スカっているだけじゃ、賛同フカ。

でもこの板、不自然に町田健の話題多すぎる。
昔から言語学やってるものにとってはホントどうでもいい存在。
町田本作った編集者が出入りしているようだけど、本当は
町田さん自身が自作自演しているか、学生をけしかけてカキコでも
させてるんじゃないか、という自作自演説を唱えたいくらいだ。
面白いってのは分かったとして、この人何か新しい発見でもしたの？
この人の本を読まなければわからないことって、何かある？

それでN氏は再婚したの？

>>50
この板に書きこみする人がみんな大学で言語学やってる（やった）人じゃ
ないんだから、いま啓蒙書を書いている町田さんの名前が多く出てくるのは
当然じゃないですか？
啓蒙書としての出来の悪さを批判するなら理解できるのですが。

ところで、町田さんって、ナポレオンズのボナ植木に似てますね。

>>52
でも今出てる易しい言語学の本ってホントにめぼしいのは町田本
しかないの？網羅的な入門書よりも手に取りやすいような、
新書も文庫もほかにない？
町田本って一般の書店でそんなに、どこ行っても買える？
仮に大学で教科書に採用されているとして、ホントにどの先生も
町田本を指定してるの？
不自然だというのはその辺のこと。ここは２チャンネルだから、
持たれて当然の疑いだと思うけどね。

>>50
世の中ってそんなものだって。
それだけキャッチーだったって事さ。狭い世界での話だけど

言語学の門外漢ですが、言語学の著名人と言うことで逢ったことある人の名前に
バーナード コムリー(カムリー？)っていうのがありました。
Yahooのショッピングで調べると和訳が数冊でているようですが、入門書は
無いようですね。

教養のとき受けた尾上さんの授業。おもろかった

>>56
確かに面白いけど、いろんな意味でスゴい人だよね・・

はやしとおる

林先生は入門書書いていないだろ？
林先生はお元気かなぁ？

林先生のお薦めは「初めての人の言語学」です。

あの，今日
町田健・籾山洋介『日本語教師トレーニングマニュアル3・よくわかる言語学入門』を
買ってきて，これから読むんですけど（教師になるつもりはない），
町田氏の本が悪いと言ってる人に聞きたいんですが，どう悪いんですか？

age

N氏っていつ再婚したの？

＞６１
私は町田氏に批判的ではありませんが
この方のアスペクトの記述はたいへんすぐれていると思います。
『言語学が好きになる本』なども、「よくここまで砕けて書けるな」
と感心したくらいです。個人的に信頼していい著者じゃないでしょうか。
批判者は「ギャグが寒い」とか「新しい考え方がない」など
啓蒙書に対してやってもしょうがない批判ばかりやっているので
批判している理由はきっと嫉妬かなにかじゃないかと思います。

安芸

入門書として大した意義をもたない本はけっこう多いと思います。

先出の千野栄一さんの本は、言語や言語学に興味を持たせるという意味
からは、なかなかによく出来た雑文集を出しますが、入門書としての価値
はあまりないと思います。　ちなみに彼は一般言語学的な問題を扱った論文
は書いてないはずです。何十年も前にチェコ語か何かについて書いた数編の
論文がある程度だと思います。
丸山圭三郎さんに関しては、狭義の言語学的入門書としては過ぎると思い
ます。ただ現在の言語学界では常識ですらあるソシュール理論を知る上では、
丸山さんの上梓した書物以上の価値を持つ本は出ていないように見受けられ
ます。そういう意味で、一般に考えられがちな入門書とは少し意味合いが
違ってきますが、丸山さんのソシュールに関する本は言語学を始める人に
とってはなるべく早い段階で読破すべき書物です。理論的・図式的に論を
展開してるので理解しやすいのも長所でしょう。

>>66
まあ、千野さんは一般言語学ではなくて個別言語の人だから。
言語学大辞典や白水社の個別言語入門書シリーズを見れば、
それは一目瞭然でしょう。

千野さんのエッセイを高校のときに読んだことがきっかけで
個別言語の道に進んでしまった身としては、あのときにあれを
読まなければ、全く別の人生を歩んでいたのだろうなあ、とも
思ってみたり。

N氏はさいきんだれとけんかしましたか?

留学生。
えーっと、その前は･･････

http://green.jbbs.net/study/bbs/read.cgi?BBS=111&KEY=988318794

↑あらしにこないでください。
めいわく。

>66
異論あり。
一般言語学といっても、例えば、ソシュールの「一般言語学
講義」にしても、結局は、印欧語の中の一般性にすぎないわ
けで、日本語も中国語もベトナム語もスワヒリ語も視野に入
ってるわけではない。

一般とかいっても、本当の「一般」なんてありえない。ゆえ
に、個別的な言葉の面白さを伝えられれば、入門としてはよ
いわけで、千野さんの本が、その基準をクリアしていないと
は思えない。

どうせ、そんなに多くの言語なんて分からないで（もちろん、
直観を得るまでの深さでは）、やってるに過ぎないでしょ。

丸山さんの本は、ようするに、「ソシュールは何でも知って
いて、それで苦しんでいた」という浪花節のように、私には
思えてしまったのだけれどもね。

>ソシュールの「一般言語学講義」にしても、結局は、印欧語の
>中の一般性にすぎない
はぁ？
「一般言語学講議」にある様々な原理は印欧語だけにしかいえ
ないことではないですよ。読んだことあるの？
2chでならいいけど、外でそんなこと言ってたら笑われるよ（w

ああ、ちょっと書き方が悪かったから、あなたの頭脳では
翻訳ふかのだったみたいね（藁

つまり、ソシュールは、世界のあらゆる言語を研究した、
その帰納としての一般性を述べたのではないってこと。
それが、一般性を持ったとしても、それは、たまたま、
印欧語から抽出した一般性が、他言語にも対応したっ
てことですよ。

それから２ちゃんねるだからいいとかいうけど、この
２ちゃんねるに集まっている人は、レベル高いですよ。
翻訳能力のない貴方は別かもしんないけど。

はい、翻訳ふかの、でした（w

それはそうと、「一般言語学講義」を、「読んだ」という
レベルがどうなのかね。小林さんの翻訳を読んだとか、山
内さんの翻訳を読んだというレベルから、MauroのPayot版
を持っていて参照しながら読んだ、Godelを参照しながら読
んだ、１９世紀末から２０世紀初頭のフランス語を研究し
つつ読んだ、同じく、当時のスイスにおけるフランス語の
状況も研究しつつ（可能ならば）読んだ、とか、いろいろ
ありましょう。

翻訳を読んだ程度で、他人に、「読んだことあるの？」な
どという問い掛けが出来るのか、などと、真面目に思って
しまった（藁　あ、これ、そう発言した人が、翻訳だけで
よんだのだと断定してるわけぢやないっす。

そう考えると、丸山でソシュールを読むってのも、なんな
んでしょうね。て、丸山やソシュールをけなすと、殺気だ
つ人がでちゃうかな。そのときは、スマソ

どうでもいいよ、もう
えらい、えらい
わかったからさ

よくはねえよ。

ごめん

テクストの背後の真を追いかけて、か（藁

あやまるこたぁ、ないけど、こっちゃ、真面目に
書いてるんだから、茶化してほしくないよ。

なんだか、チャットモードになったので、この
へんで落ちます。売買。

つーかまあ、
「ソシュールがどういうつもりで書いたか」とか、
「ソシュールが何を基にして書いたか」とか
この際どーでもいいような気がするのですが。
結局ソシュールって
「ねえねえ、こーいう一般言語学ってアイデア、いくない？」って思いついただけで、
その思いつき自体が後世の人々をそそのかすような魅力を持ってたわけだけれど、
ソシュール本人は自身のその思いつきよりも先には進めなくって
沈黙しちゃったわけだし。
チョムスキーにしても同じだし。
結論。魅惑的な思いつきは百年を動かすのです。

ちょっとはスレに関係あることも書こう。
新曜社ワードマップシリーズの「現代言語論」はどんなもんでしょうか。
ワードマップシリーズそのものは割と好きなんですが。

俺に変わって誰かチャットしてたのね（w
>>72=74=76
書き込みを見る限り詳しいのか詳しくないのかわかんないけど、
いろんな読み方のレベルを紹介していただいたのはいいけど
76氏はところでどんなレベルで「読ん」でるんですか？
深すぎてまじで一連の書き込みについていけんばい。（w
真面目な書き込みなら、なおさらもっと解説しておくれ。
あ、でも、スレ違いか。久々にソシュールスレあげるかな。
>翻訳を読んだ程度で
って、専門家でもなければ翻訳で十分っしょ。
俺はフランス語読めないので小林訳と英語版のみだねぇ。
フランス語で読まねーとだめだ、という何かがあるんなら
今からフランス語勉強するけどさ。まじで。

>>82
「現代言語論」俺も好きだ。文学よりで、まさしく「言語論」だよね。（w

age　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

入門書は薄いほうがイイでしょう
どうせ読んでも多くの人は興味を持たないんだからさっさと終わるほうがいい
興味のある人はなに読んだってそこで終わりってことはないし

>73
ソシュールの原稿らしきものが出てきたらしいので（近く出版される？）
いい機会ですからフランス語を勉強されてみてはいかがでしょう？
小林さんの訳はよく眠れます

> 76
７６みたいなのはあんまり生産的ではないと思うな。漱石、鴎外の
研究をしている国文学者がトラック何台分もいて、研究がすでに飽和
状態に達していて、みんなで微に入り細を穿った重箱研究を競っている
という状況を思い出したよ。就職のためにだけ論文書いているなら、
そういうのでもいいかもしれないがね。

ところで最近、吐く水社の糞呪うんこから出ている『印欧語』という
本を買ってしまったが、これには驚いた。原著はやや記述が不親切では
あるが内容の濃い、名著と読んでも悪くないものなのだが、翻訳が
あまりにもひどすぎる。音韻論のところなんか、ほとんど毎ページに
ものすごい誤訳がある。日本誤訳だけ読んでも、何が書いてあるのか
ほとんど理解できない。訳者は大学で教えている人物らしいが、何
なのかねこれは。

>>86
あの人は訳のひどさで有名ですよ。実績があります（笑

>>86
なんなのかね、って、別に、よくあることでしょう。
大学でモノを教えてれば翻訳が達者、ってこともないし。

よくあること、だなんて平然と言うな（w
どうやったらこういうトンデモ君（＜訳者ね）を
排除できるのかねぇ。

>>86
ものすごい誤訳の例示きぼんします

>>89
翻訳がひどくて原書を買わざるを得ないことがあまりに多いんで、
いちいち騒いでおれん、って感じかなあ。

まあ、文句言ったら「オマエが訳せ」って本当に本もってこられるのがオチ、
というのもある。

ソシュールの本に出てくる吊り橋みたいな絵とか、丸山本だとにょろにょろしたもの
の集合でしたが､ああいう思想が印欧語だけに限定されたものとは、思えない
ですがねえ。

>>86-87
岩本さん、ですか……。

印欧語 / ジャン・オードリー著 ; 岩本忠訳. -- 白水社, 2001. -- (文庫ク
セジュ ; 841)

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022416822/18-21n
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/06/01 21:28
学部生のとき、ComrieのAspectを読もうとして、まず、山田小枝氏の訳を
手に取ったのですが、あまりに訳（訳語）の分かりにくさに辟易して、
あきらめて原書を読みました。それ以来、英語の言語学書がだんだん読める
ようになったんだよなあ。感謝しないと（藁

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/06/01 22:01
>>18
値段も原書（懐かしい言葉）の方が4分の１。
何のための訳書やら。

21 ：14 ：02/06/01 22:13
>>20
訳書があるのに、あれだけ原書の方が直接日本語学に影響を与えている
という、非常に稀少価値がある訳書。

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　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

このスレ古っ！

駄スレ

ここ1年ほど大型書店に行っていなかったのですが、昨日行ってびっくりしました。
こんなに出てたのね・・・。
『英語教育』『言語』『日本語学』だけでは新刊出版情報全てを知る事は無理かぁ・・・。
早く都心に引っ越したいなぁ。
いや、本が出過ぎという事も考えられるか。
時間とお金には限りがある。だからこそこういうスレが必要なんだろうなぁ。
だれか、最新情報を下さいませ。

新年1号あげ

白井賢一郎氏も関わっている次の本は、
入門書として優れていますか？

『モンタギュー意味論入門』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4384046979

>>108
まだ読んでないから内容は詳しく知らんが、
おそらく世界一有名なモンタギュー意味論の入門書を、
白井、山梨など錚々たるメンバーが翻訳したもの

ちなみにまだ読んでないのは、図書館でもずっと貸し出し中だし
Amazonとかでも品切れで入手不能だから
喉から手が出るほど欲しい

１０９さん
読んだら、是非感想教えて下さい。