朝鮮語の起源と系統について語るスレ

>>238
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/altai_2006_6_p1.htm
日本語の「いし（石）」という単語がマクロアルタイ系の各言語とこういう対応を見せるのってどう思うよ？

検索すれば 、いろいろあるよ。

>>241
偶然の一致じゃないか？
俺は(ミクロ)アルタイ語族説は成り立つと思ってるけど、アルタイ語起源と思われる日本語語彙は「山」「湯」「を」「ゆり」など、対応がかなりはっきりしてる
特に時期を断定する根拠は無いけど漠然とアルタイ語の流入は紀元前後くらいじゃないかと思ってるから、「新しい借用語」だと言えるアルタイ系語彙がはっきりとした対応を示すのはむしろ自然

だから、逆にツングース語zolo・日本語isaという訳の分からない対応は、たとえチュルク語と一致しても偶然のものだろうと思う
日本語の石がツングース語起源なら、日本語に借用される形はsoroみたいなもっと対応がはっきりした形になってるはず

>>243
「夜」や「四」などが/j/と/d/の対応なのに「石」は訳が分からないと申すか？

韓国語の方言地図を眺めてると
どう考えても百済・新羅・高句麗の境界線で方言がわかれているようにしか見えないんだけどなあ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Map_of_Korean_dialects.png

元は別言語だったのが今のproto-Koreanをしゃべるようになってこんな分布になったんじゃないの？

いやそれなら南部方言が馬韓・弁韓・辰韓の三方言に分かれてないとおかしい
北部は朝鮮時代まで女真の地で日本統治時代まで女真の子孫の仏教徒がいたらしいね（今もいるかな）
結局は自然の境界が古代国家の境界にも現代方言の境界にもだいたい一致しているということだろう

古代朝鮮語にハ行点呼のような現象があったとしたら
中期朝鮮語のv（カビョウンピウプ）や鶏林類事の「二曰途孛」などは
なぜh音にならなかったのか

もしツングース語で石を指すzoloが日本語に入ったら多分soroみたいな感じになるはずだけど、これが「そろばん」のそろだったら面白いね
まあ、これはさすがに与太話だけど

>>244
確かにdisaとtil2aは音がそれなりに近いけど、これが成り立つのはマクロアルタイ語族説が成立する時だけだからなあ
俺はミクロアルタイ語族説は認めるけど、日本語と朝鮮語のアルタイ起源説は認めないから

マクロアルタイ語族説を認めない場合はtil2aとは比較出来ないので、チュルク語・モンゴル語・ツングース語と別途に比べなければならない
日本語の古形がisaであることまでは認めるとしても、isaとツングース語のzolo・モンゴル語のcilaが対応するかと考えたら根拠は薄いだろう
日本語のisaがyisa＜disaに遡るというのも根拠が無くて語形操作の感が否めないし、そもそも日本語のyはアルタイ語のdに対応するのであってtではないから不規則対応だし

ていうか、チュルク語を話す騎馬民族も古代には満州の辺りにいたはずなのに、日本語や朝鮮語にはチュルク語「とだけ」同系と思われる語彙が皆無なんだよね
ツングース起源と思われる単語が大半、一部にモンゴル語起源と思われるものもあるけど、何故かチュルク語起源と思われるものは全く無い
仮に日本語が高句麗語と同源、つまり古い時代の満州が起源だとするなら、チュルク語からの影響がもっと無いとおかしい訳で
ツングース語要素が大半だという時点で、日本語のアルタイ語要素は後世の借用だと考えることができる

>>246
弁韓は魏書では弁辰ともよばれててだいたい辰韓と同じ風習だったらしいから、そこで方言がわかれることはなかったんじゃない？

>>247
中期朝鮮語のㅸは中部方言でゼロ、南部方言でpに割り当てられていた発音の正書法として導入されたもののようで
実際に具体的な音価を持ったものではないらしいよ
よって中部方言が勢力を増していった時代に消え去った

弁韓と辰韓の区別はどこで生まれたんだろうね。

倭の五王の称号「使持節都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事安東大将軍倭国王」ででてくるのも、
秦韓（辰韓）と慕韓（馬韓）だけだし。

>>240
�@『金史』の百人長である「謀克」は、『三朝北盟會編』巻三では「毛(毛)可」と記され
中国東北部出土の銅印には、「毛克」と刻印されていること。
金代の「慶源女真大字碑」の女真大字の「謀克」の音価がmomkɘであることから
数詞100の音価が、「毛(毛)」すなわち　mom　と解釈できること。
『三朝北盟會編』巻三 http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=245444
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://big5.xjass.com/ls/content/2013-11/17/content_304200.htm
�A『翰苑』所引の「高麗紀」の官位
「次大兄加, 比正五品, 一名纈支. 次拔位使者, 比從五品, 一名儒奢. 次上位使者, 比正六品,
一名契達奢使者, 一名乙耆. 次小兄, 比正七品, 一名失支」　から、
高句麗語の「小」の音価が、「失」と解釈され、これは『日本書紀』欽明天皇７年所引の
「百済本紀」の高句麗語の古訓　「小夫人　シムオリクク」　に対応する。
さらに『釋日本紀』巻１８秘訓３　傍訓の「音信」から、simでは sinと読むべきで、
「失」の韻尾tと、nとは共に歯茎音であり、上代日本語の「賎つ」に類似すること。

�B『三國志』魏書　高句麗伝「其國有王、其官有相加、對盧、沛者、古雛加」
『冊府元亀』「古鄒大加」　これは
『日本書紀』欽明天皇６年所引「百済本紀」「狛国香岡上王」の「上王」の
高句麗語の古訓が、天理大学所蔵　影印兼右本『日本書紀』によれば、「クスシス」で
「古鄒」に対応する可能性がある。
これもまた『延喜式』巻八　大殿祭「天津奇護言乎　古語云　久須志　伊波比許登」に
いう上代日本語の「奇すし」に類似すること。　　　　　　　『樺太雑記』

そもそも「百済語」って存在したの？
王族の扶余語と民衆の馬韓語しか存在しなかったんじゃないの？

そうだね

>>249
現代ソウル方言でもwやuで残ってるのに中期語でゼロなわけないだろ。
デタラメ言うなよ。

弁韓の言語については魏書に「衣服居處與辰韓同言語法俗相似」、辰韓と似ているとあるが同じとはしていない。

日本語にツングースと同源の語彙が流入したのはいつだろ？
ツングースが日本列島に行ったんじゃなくて日本とツングースの間に居たどちらでもない民族（扶余系？）が双方に齎したとか
逆に日本からツングースに入ったって事はないの？

>>255
それに関しては上代特殊仮名遣いスレの前スレで書いたが、恐らく日本語でoが生まれてからi2が生まれるまでの間と推定できる
日本語の母音誕生のロードマップは[祖語a,i,u,o2→uの低舌化からo1誕生→しばらく安定した5母音体系が続く→母音融合からi2誕生→母音融合からe1誕生→e1誕生がトリガーとなり上代特殊仮名遣い崩壊]
と推定してるが、アルタイ語との接触は上代以前に安定した5母音体系が続いていた頃だと思われる
根拠はツングース語と日本語の母音の対応

>>250
大きく違うのは弁韓にだけ「倭人に近い習俗があって前身に刺青をする」って書いてることぐらいか
より倭人っぽいのが弁韓、あまり倭人っぽくないのが辰韓だったんじゃないか

>>254
wやuに変わったとしても結論は一緒だよ。vという音素はなく、その後現代朝鮮語になる中部方言で
すでに円唇母音や円唇介音になっていたので、hに変化しなかった。

弁韓・辰韓のほうは、3世紀にすでに似ている言語をしゃべっているんであれば、それから
proto-Koreanを受け入れたら方言差になるほど基層の違いを出せなかったんだろ

>>257
ㅸㅏ/va/ ≠ 와/wa/
ㅸㅏ ＝ 와 /wa/
の二つの立場があるわけだけど
あなたは後者なんだよね？

「ゼロ」って言ってしまうと、
ㅸㅏ ＝ 아 /a/
という立場だと取られかねないよ。
>>254はこう受け取ったんじゃないの？

>> 258
> 「ゼロ」って言ってしまうと、
> ㅸㅏ ＝ 아 /a/
> という立場だと取られかねないよ。

それは不本意だけど、最低

> ㅸㅏ/va/ ≠ 와/wa/

この立場だと思われなければ論旨に影響はないよ

> 古代朝鮮語にハ行点呼のような現象があったとしたら
> 中期朝鮮語のv（カビョウンピウプ）や鶏林類事の「二曰途孛」などは
> なぜh音にならなかったのか

そもそもが247のこの質問に対する答えなんだから

>>256
＞アルタイ語との接触は上代以前に安定した5母音体系が続いていた頃だと思われる
倭人をアルタイ語と接触させたのは何者と思うよ？
楽浪郡へ出向いた交易者か何かかな？

>>260
特に根拠がある訳じゃないけど、ツングース系部族の一派が半島南部にまで南下してきたんじゃないか？
アルタイ語と接触する前の日本語は対馬海峡を挟んだ九州北部と半島南部で話されてた言語だと思われるから、その頃に半島南部で接触したんだろう

当然、そのツングース系部族はついでに朝鮮語とも接触しただろう

魏書辰韓伝

辰韓在馬韓之東、其耆老傳世、自言古之亡人避秦役來適韓國、馬韓割其東界地與之

秦の苦役から逃げてきた人たちが馬韓の東に住まわせてもらったって書いてるんで、
秦に征服されたモンゴル・ツングースの民族の内どれかが
辰韓に入植して、弁韓を通じて倭人と接触したのかもしれない

＞ツングース系部族の一派
ツングース系部族のうちで高句麗は候補に入らんのかねえ？
いやでも、半島を取り合って倭と高句麗は戦火を交えた訳で敵の言葉が基礎語彙にまで浸透するとは思えないし
時系列的に考えてもっと前になるんかな？

>>259
それに対する答えなら、どちらの立場であろうと関係ないよ。
というか、>>249では>>247に対する回答にまったくなってない。

訓民正音創製当時、ㅸが理論上の表記であったか
実際に音素であったか、という問題は
あくまで15世紀時点でどうだったかという問題であって
（いずれにせよ p > w への弱化が起きたことは事実）、
朝鮮語の唇音弱化が/h/に向かわなかった問題とは無関係。

>>264
いや、途中で摩擦音じゃなかったからhに弱化しなかった、という説明をしているんだが
日本語のハ行だって同じじゃん、wの方向に変化したp音はhにならず、
Φの方向に変化したp音だけhになったじゃん

日本語との差は、pとして残った音と変化した音の違いが有るってことなんで、
こっちの方は本当になぜなんだかわからんな・・・

>>265
摩擦音を経たか否かという点で日本語を例に挙げてるが、
日本語のハ行はどれもいったん摩擦音の[φ]を経た上で、語頭で[h]、語中で[w]になったはずだ。
「春」は φaru だったし「川」は kaφa だった。
よって、「摩擦音じゃなかったから h にならなかった」という説明はまず成り立たない。

まあ、もし仮に中央朝鮮語では摩擦音の v が存在せず p から直に w に弱化したとしても、
摩擦音の不在が h にならなかった理由にはならないよ。

唇音弱化に関する日本語と朝鮮語の差として真っ先に挙げるべきは、

日本語の場合は清音（無声音ないし非前鼻音）のハ行音が弱化したが
朝鮮語ではおそらく母音間で有声化した p が弱化したであろう点と、

唇音弱化前の日本語には/h/が存在しなかったが
朝鮮語には弱化前から/h/があったという点。

この2点なんじゃないのかな。

福井玲『韓国語音韻史の探求』p179 p180 河野六郎　「濊倭同系説について」
新羅の郷歌の「倭理」jeriは、「濊」の上古音　(　祭韻　董同龢xuɑd　
周法高　xwar　李方桂　hwadh　) の字音とつながりができるように思われる。

>>266
> 「川」は kaφa
ほーこんな形を経ているとは知らなかった。

なら説明を変えて、

> 古代朝鮮語にハ行点呼のような現象があったとしたら

ハ行転呼音と同様、φからhに変化したpとwに変化したpがあった

> 中期朝鮮語のv（カビョウンピウプ）や鶏林類事の「二曰途孛」などは
> なぜh音にならなかったのか

こちらはwに変化した側

ということになるのかな？
日本語の場合は語頭はh、語中語尾はw、ただし撥音促音など子音が先行するとpのままっていう明確なルールがあるけど
朝鮮語の方は未だにルールがわからんらしいな

「韓国語変遷史」でもkからhに変化した音があるってことは示しているけどどういうルールでhになったのかは説明してないし

朝鮮語でkからhに変化した音があったとして
その変化が起きた時代はいつよ？
南島語の影響を受けた紀元前1〜2千年紀とかそこらへんじゃないん？

>>268
p から2通りに分岐したと考えるメリットが分からんなあ。
そうすると語頭の位置についても、h に変化した p と変化せず残った p の違いを説明しないと
いけなくなるし、余計な手間になりそう。

p > h を仮定しないと説明できない h が朝鮮語にあるわけでもないしな。
それを裏付ける方言対応や他言語との対応は見受けられない。
日本語のハ行転呼に影響受けすぎじゃないか？

>>270
> 日本語のハ行転呼に影響受けすぎじゃないか？
そらぁ247で
> 古代朝鮮語にハ行点呼のような現象があったとしたら
って書いてあるんだから、意味論的に「ハ行転呼音と似たような現象があった」っていう可能世界の中で会話しないと成り立たないだろ。
そんな現象は起きてないっていう立場もあるのはわかるよ。

んで、なんでこんな話が出てきたかっていうとそもそもの大本は
>>235あたりの
> 日ipapo・朝pahei
だろ？

hの起源を、sあるいはkのみと見るか、摩擦音・阻害音のすべてが対象とみるかっていう話あたりに還元されるんじゃないか？
ココらへんの判断にはまだ情報が足りないから、なんか持ってたら教えてほしい

>>269
三国史記の人名・地名がk〜hで交替しているんで、だいたい11世紀くらいまではhがなかったんだって
ただ何度もこのスレで言ってるけど、kのままのこったkとhに変化したkの環境の差がわからないんだよね・・・

sに至っては13世紀でs c h、15世紀でゼロと4種類もの変化をしているのにこれまた差がわからないという

そもそも、朝鮮祖語にhが無かったという考え自体がどうなんだろう
>>235で書いたように金芳漢は中期朝鮮語のpahoiをニブフ語で岩を意味するpaxと同源としてるんだが、一方でこの人はニブフ語を朝鮮語の基層だと言ってる
xとhならかなり近い音だからxがhとして受け継がれるのには何の不思議も無いけど、つまり「ニブフ語のpaxが朝鮮祖語でpahになった」となり、金芳漢は「朝鮮祖語にニブフ語のxを継承したhがあった」と言ってることになる

ある時期までの朝鮮語ではニブフ語から継承したhがほとんどxのようなかなり強い音で発せられてて、だから中国人はそれをkの音に聞き取って漢字音ではkで表記された
その後、中期朝鮮語までのどこかでそれが弱化してhになったと考えたら、金芳漢の説の筋道は通るんじゃないかな
早い時期の朝鮮語ではhがかなり強い発音だったと考えたら、方言で中央語のhにgが対応する例があることも自然に説明出来るし
最初に日本語のpと朝鮮語のhの対応を言い出した俺がこれを言うのもなんだけどね

論文から察する限りではどうも韓国人学者の間では朝鮮語の基層をニブフ語とする説が有力みたいだから、kとsがhの起源だとしていいかどうか自体議論が必要だと思う
ただ、日本語のpと朝鮮語のhの対応もいろいろ見てると捨てがたいんだよなあ
なんで一見対応するように見える例がちょくちょくあるんだろう

>>272の言うようにsやkからhになったとするとその条件が説明出来ないなら、ニブフ語のxを起源として祖語に既にxがあったと考える方が比較言語学的ではあると思う

デブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ね
醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね

朝鮮語は鮮卑語だろ。韓国はハンと言うぐらいだから、フン族の言葉だろ。

鮮卑はモンゴルや契丹の先祖
朝鮮語とは違う

朝鮮語のimnidaはトルコ語imモンゴル語 yumと同源だろう。

大和朝廷による統一の過程で一度ばらけていた日本語の方言がまとめられたという出来事があったのだとしたら
方言によって朝鮮からの語彙の受け入れ方が異なっていてそのために対応関係が完全ではないという可能性もありうる

>>229にuhとo2ko2が合わないと書いてあるが
そんな事を言い出したら日本語の本土方言の「月給」と琉球語の「ジッチュー」（法則通りだとギッチューとなる筈）だって同源語ではないことになってしまう。

沖縄沖縄本島中南部方言では標準語のケ・ゲにキ・ギが対応する
ただし漢字音のケ・ゲにはチ・ジが対応する　　　←ここまで法則
よって法則通りなんだな
これはおそらくエ段の口蓋化が強い九州方言が間に入ったから

日本語と朝鮮語が同系であり分岐があったとすると、曾畑式土器の時代なのね

手元の古語辞典を書き写すのが面倒だからweb辞典で恐縮だけど、そもそも古語の「起こす」に「上」に関連する意味なんて無いよね？
現代語の「起こす」にだったらあるけど
「起こす」と「立つ」は現代語と古語で意味が互いにかなり入れ替わってるし、uhとo2ko2の対応を考えるのは現代語的な感覚だと思う

http://kobun.weblio.jp/content/おこす

任那地名 上哆唎(おこしたり)・下哆唎(あろしたり)

>>282
「おこる」と「あがる」は子音が共通している
元々は一つの語根だったのが別々の形に別れたものではないのか？

>>283 >>下哆唎(あろしたり)

トルコ語　altinda ハンガリー語alart フィン語alla

アロシタリないしアルシタリのアル／アロは
아래(알-애)の*알

「起く」と「上ぐ」
「落つ」と「降る」
このペアはどこからやってきた？
朝鮮語には相当する派生語はあるのか？
朝鮮から日本へではなく日本から朝鮮へもたらされた語なんじゃないのか？

[ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合14[チョソンマル]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1406979673/104

外国語板の方にこういうのがあったよ

ウィッ　アレ　ウィッウィッ　アレ♪

すまんのう