変な日本語　第７スレ目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/17(木) 08:58:59.51 0

日本語って変ですよね

「あいつには読めまい」
「あいつには読めないにちがいない」とか「きっとよめないだろう」といった意味ですが
どうしてこんな長い文章が「～まい」の二文字で表されるのでしょうか

類似の問題として
「～ず」一文字でどうして「～しない」という意味になるのか
「～れる」「～られる」二、三文字でどうして受身・尊敬・可能・自発の意味になるのか
などがあります

そんな変な日本語について語りましょう

前スレ
変な日本語
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1348190323/

前々スレ
変な日本語　第5スレ目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326770216/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/17(木) 22:17:40.98 0

最近のゆとりが使う言葉

>990 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2013/01/17(木) 01:54:19.25 0
>末席に加わらせていただきます
>↓
>末席に加えて致します

>一筆書かせていただきます
>↓
>一筆書き致します

正しくは
・末席に加わります
・一筆書きます

なんでもかんでも語尾に「させていただきます」をつける馬鹿は言葉が何かも知らない

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/17(木) 23:35:07.25 0

×申し訳ありませんがおトイレを使わせていただきます
○申し訳ありませんがおトイレを使います

×見学させていただきましてありがとうございます
○見学致しましてありがとうございます

なのか。
馬鹿な俺にはよく分からん感覚だ。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 00:53:16.35 0

>>2

986 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2013/01/16(水) 19:36:24.05 0
自分の利益になることには「させていただく」でもいいと思うんだけどなあ

989 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2013/01/17(木) 01:34:47.36 0
>>986
「致します」という言葉があるんだよ、ゆとりｗ

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 01:16:29.76 0

>>4
「致します」が基本。
なんでも同じ言葉を語尾に付ければいい訳じゃねーよ、ゆとりｗｗｗ
おまえの言語知識が低すぎるのがよくわかるレスだな

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 01:18:29.15 0

>>5
基本というほど使われないだろ

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 01:19:17.71 0

>>3
×申し訳ありませんがおトイレを使わせていただきます
×申し訳ありませんがおトイレを使います
○申し訳ありませんがおトイレをお借りします

×見学させていただきましてありがとうございます
×見学致しましてありがとうございます
○拝見致しました。ありがとうございます

馬鹿は敬語をまともに習わなかったようだな

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 01:20:38.82 0

>>6
中学の国語でいいから勉強してこいよ、ゆとりｗ

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 01:25:09.96 0

「させていただく」はダメ！とにかくダメ！って意見はしきりに聞くけど
なんでダメなのかはほとんど聞かないのはなぜ

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 01:34:23.91 0

>>2
アナタの意見を読ませていただきましたが、
少し意見を言わせていただきます

ダメってのは「敬語としてダメ」ということだろ
敬語なのに偉そう！ってのが根拠らしい
だから敬語でなければよし

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 01:37:34.53 0

今度から敬語は独立してこっちで扱ってください

敬語総合
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1286080374/

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 11:57:58.63 0

>>7
＞○拝見致しました。ありがとうございます
本日はパーティにお招きいただきました。ありがとうございます。
あけました。おめでとうございます。

あと敬語云々の話じゃなくて「させていただきます」が正しいかどうかの話してんだけど

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 12:43:26.45 0

相手が｢～しろ｣｢～してよい｣と言った、または言ったと見なしうる立場にある場合は、敬語として｢～させていただきます｣に問題はない。
相手が言ってない場合、｢～させていただきます｣は本来、一方的に宣言する表現だった。
相手の無礼な態度に憤慨して、｢私、帰らせていただきます｣と言うのがそれ。
これだけ私を馬鹿にした以上、あなたには｢帰ってよい｣と言ってもらう、帰るなとは言わせないぞ、といった語感があった。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 16:40:30.03 0

>>10
その「言わせて頂きます」がおかしいと言ってるんだが、気づいていないようだな
対等で言いたいのなら「言っておく」、
敬語にしたいのなら「申し上げる」
言葉は統一しろよ、ゆとり

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 16:42:36.55 0

>>12
「させていただきます」なんて言葉は日本語には無いんだよ
敬語の話な、ゆとり
対等での言葉なら「パーティに招待してくれてありがとう」でいい

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 16:44:53.63 0

>>13
>相手が｢～しろ｣｢～してよい｣と言った、または言ったと見なしうる立場にある場合は、敬語として｢～させていただきます｣に問題はない。
どこの馬鹿だｗｗ
「していただく」は存在するが、「させていただく」などという言葉は存在しない
誤用を誤用とも思わず、それが正しいなどと言う人間がデカい口叩くな

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 19:45:32.42 0

>>16
>「させていただく」などという言葉は存在しない
・それがお牢にはいってからは、仕事をせずに食べさせていただきます (森鷗外『高瀬舟』)
・五重塔の仕事を私にさせていただきたい、それで参上(まい)りました (幸田露伴『五重塔』)
・出来るならば、師の洗ひすゝぎをさせて頂きたい (田山花袋『ある僧の奇蹟』)
・あれもお前お蔭さまで此間は昇給させて頂いたし、課長様が可愛がつて下さるので何れ位心丈夫であらう (樋口一葉『十三夜』)

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 21:10:22.56 0

「○○役を演じさせていただくことになりました」
「△△に出演させていただくことになりました」
という芸能人の挨拶をよく耳にするが
「○○役を演じることになりました」または「演じます」
「△△に出演することになりました」または「出演します」
と言ってもらいたい。
関係者向けなら前者で良いけど、視聴者に向けてそこまで謙るなと。

19 ：ゲッパリラ：2013/01/18(金) 21:13:41.24 0

水色って水色じゃないよな

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 00:20:00.92 0

>>15
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/12108/m0u/
＞?（動詞の未然形に使役の助動詞「せる」「させる」の連用形、接続助詞「て」を添えた形に付いて）自己がある動作をするのを、他人に許してもらう意を表す。
＞「させてもらう」の謙譲語。「あとで読ませて―・きます」「本日は休業させて―・きます」

あれ、存在しないはずの日本語が辞書に載ってる

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 07:50:03.13 0

「させていただく」が敬語云々じゃなくそれ自体おかしいと言う人は
「読まさせていただく」「書かさせていただく」のように
五段活用の未然形に接続するのが文法上誤りだというのを
誤解したんじゃない？

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 07:57:11.31 0

>>14
わざ慇懃無礼に言ってるのに気づかないのか
多分「させていただきます」を敬語で使ってる奴はいないんじゃないの
「殴らせていただきますよッ」みたいな感じ
それに対する返しが「日本語としておかしい」とか滑稽だろ
バカにしてんだよ

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 08:38:33.71 0

また辞書を引かない奴があばれてるのかw

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 14:30:36.05 0

「～くさし」ってのはどこの言葉ですか

意味は「まだ途中で放置してある」とかそんな感じです
「この飲みくさしのジュース飲んじゃって」とか
「やりくさしの仕事を片付ける」とか

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 16:45:32.56 O

追放
追認
追の意味が変

26 ：ゲッパリラ：2013/01/21(月) 00:17:02.83 0

「～までは」の「は」って要らないよな

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 00:53:06.00 0

｢日本語｣という語には、2 つの意味がある。
1. The Japanese language.
2. A word or a phrase of the Japanese language.
スレタイの｢日本語｣はもちろん 2 だが、2 の意味はどの国語辞典にも載っていない。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 13:05:57.05 0

ハア？日本語って変だよねってスレだろ
>>1に書いてある通り

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 16:31:00.22 0

「自他共に認める」って自分と自分以外の誰か一人でも認めてたら自他共に認めていることになるのか

30 ：ゲッパリラ：2013/01/22(火) 18:56:07.17 0

自分でまいた種は自分で拾う

↑まいたのになんで拾うの？

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 20:21:18.89 0

>>30
そんなのは、誰か個人がデッチ上げた言回しだろ。
京都での慣用句では、昔から「自分でまいたタネは自分で刈る」と言う。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 00:12:16.89 0

軽々（けいけい）に　＝　軽々（かるがる）しく

でOK?

自分結構歳いった関東人なんだけど、前者はここ最近になって
TVで聞くようになって知った。主に関西以西で使われてるのかな。
安倍総理も言ってたので、最近の無教養読みとも違うようだ。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 00:44:10.64 0

>>32
徳冨蘆花が作家仲間への手紙なんかに盛んに遣った用語。
「ケイケイに」と言います。
腹切問答なんかで有名な帝国議会での議論で、一種の流行り言葉みたいに広まりました。

元々、明治の新聞雑誌や一般論述書で、今の「軽視」を「軽軽視」（ケイケイシと読む）という
言葉で用いていました。
蘆花は、その発想で「ケイケイに」という言葉遣いをしたのでしょう。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 01:15:02.78 0

>>33
をを、納得。詳しく教えてくれてありがとう！
このスレ、すごい人も見てるんだ！

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 14:23:38.50 0

凍結前加熱の有無　加熱しておめしあがり下さい
加熱調理の必要性　加熱しておめしあがり下さい

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 18:07:55.37 0

変な日本語のトップは、改札口――だといつも思っている。

券売機だの無洗米という言葉は言うまい。人々の語彙が乏しくなってからの言葉だから。
そうではない「改札」は、どうにも意味が取れない熟語だ。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 18:56:36.84 0

ちゃんと乗車札を持っているか改めるんだろう。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 20:29:55.10 0

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/7220/m0u/
そういえば検札口という単語もあったな。
>>36は具体的には何が意味が取れないの？
何か深い理由がありそう。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 20:30:42.46 0

車内でやる検札なら意味に合致した用字だが。
持っているかあらためる――に当てる漢字なんて歴史上どこまで遡っても無いのと違うかな。
書き言葉ではなく完全な口頭語だから――この場合のあらためるは。
いまの常用漢字音訓表にも当てる漢字は無いと思う。

そもそも、乗車券を持っているかあらためるなんて言葉使いは、到底適当とは思えない。
その意味のあらためるは、たまたま偶然の必要が起っておこなう行為について言う言葉だから。
たまたまじゃなくて必ず乗車券をしらべなければならないんだから。

なお、改は旧を新にする意味しかないはず。
それゆえに、どういう思想に基づく造語なのかが分りにくい。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 21:39:48.09 0

>>36
「改」の意味に｢検査する」があるから、状態をそのままに作られた言葉と思う。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 21:54:29.69 0

>>40
それは、ない。
改札が明治に出来たか大正に出来たか知らないが、
その当時であれ、それ以前であれ、はたまた中国の歴史上であれ、
改に「検査する」という意味なんて全くない。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 22:12:42.59 0

>>41
広辞苑に改の説明が２つあって、その2番目にあるよ。

[　検査すること。｢改札」　]ってね。

43 ：goo辞書の（かい【改】）：2013/01/23(水) 22:15:34.02 0

>>41
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/35213/m0u/

44 ：36ですがね…：2013/01/23(水) 22:41:51.50 0

いやぁー、それらは違うでしょう。
多分、推測ながら、それらの辞書は、
辞書の解説書く時に「改札」という語が有るので、
それから逆推測して、「改」に検査するとか調べるとかの意味があるんだろう、
って思い込んで、辞書が勝手に意味を創造したんだね。

改には、古いのをあたらしくする以外に意味が無いのは上の通り。
改札の語より前の辞書にはそんな解説は載っていないと思うよ。

ま、そういう次第で、自分は、変な日本語トップは「改札」と思ってるというわけ。
造語の成立ちの経過を知らないんですわ！考えても分らないんです。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 23:49:56.42 0

>>44
昔々、改の字を、どの様な意味で使っていたか知りませんが、
あとから意味付けした可能性はあります。

しかし、これはどうでしょうか。
あらた・める【改める】４正しいかどうか詳しく調べて確かめる。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 02:38:14.18 0

なんか話がわずかに噛み合ってないような

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 06:39:47.39 0

>>44
"火付盗賊改方"って改札できるより後なのか…?

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 07:27:22.62 0

ああ、和製漢語だね。で終わる話じゃないの

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 07:44:06.10 0

和語の「あらためる」は元々、新たにする、という意味だから、漢語の更改あたりから引っ張ってきて「改める」と表記したんだろう。
ところが「あらためる」にいつの間にか、正しいかどうか調べる、の意味を持たせるようになった日本語だけの事情から、和製漢語の「改札」は元々の支那語の意味から見ると訳の分からないものになってしまったのだろう。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 09:25:38.42 0

「出張」が「でばる」の音読みだっていう話はあったけど、
「出向」はどうなんだろうな

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 10:43:06.11 0

「出向」は、「出向く」の転ではなく、当初から「シュッコウ」として、
戦後のある時期、企業社会の現場から作られた語。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 12:13:04.40 0

コーラの瓶を栓抜きで開けるとき?

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 13:02:06.66 0

>>28　なるほど。｢日本語って変な言語ですね｣に、必ずもって行かなければならないわけかw

｢改札｣の｢改(あらためる)｣は、いわゆる国訓･国意だろう。
相手の提示したものを必ず調べる場合でも、｢改めさせていただきます｣などと言う。
婉曲表現だよ。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 13:31:01.13 0

>>53
｢改(あらためる)｣って何のことやと思ったら、上の方のレスのことな。

国訓というのはどうやろうなあ？？
もし、新聞に「ネットカフェの店内を改めたところ、男が客として…」って書いてあれば、
何か、店の内装を修繕してるみたいやし。

こういうのは、オウムの高橋逃亡者の時もそうやったけど、ひらがなでしか書いてないし…

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 16:22:44.74 0

古い字書で「改」をあらためてみたら、「［注意］我國にては～」って
そのことだけ特記してあってワロタ

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 16:45:59.37 0

認識を改める（更新する）→実況を調べ直す→吟味する
ってことなのかなって思った。

「改鋏」という言葉もあるらしいけど、これまた解釈に悩むというか。。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 17:05:36.20 0

>>27
>>1は勝手にスレの紹介文を改めたのがまさにそういうことの皮肉だと思う
誰も触れてないみたいだからわかりにくいけど

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 17:06:06.07 0

あ、「>>が勝手に」ね

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 21:45:00.85 0

変な日本語2
1 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ []： 2010/09/10(金) 19:13:40 0
自分の周りにある変な日本語を書き込もう！
「検索結果したね」や「口が話せませんの障害を持つで」などの意味不明なモノもおk
変な日本語　第3スレ目
1 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [sage]： 2011/02/28(月) 20:13:49.36 0
自分の周りにある変な日本語を書き込もう！
「検索結果したね」や「口が話せませんの障害を持つで」などの意味不明なモノもおk
変な日本語　第４スレ目
1 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [sage]： 2011/06/28(火) 08:42:01.21 0
間違いないですが
これは「間違いないが」と「間違いありませんが」の両者を混同したもので、
丁寧語ともなんともつかぬ妙チキチキリンな存在です
そんな変な日本語について語りましょう。
変な日本語　第5スレ目
1 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [sage]： 2012/01/17(火) 12:16:56.32 0
自分の周りにある変な日本語を書き込もう！
「検索結果したね」や「口が話せませんの障害を持つで」などの意味不明なモノもおk
変な日本語
1 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [sage]： 2012/09/21(金) 10:18:43.90 0
>>goo辞書引いたら乗ってた
まさか
室町時代以降に用いられた語で、「まじ」の音便形「まじい」の音変化から、
「べし」と「まじ」の意味的相関関係から、
また「べい」と「まじい」との対比で「べしい」形とこの「まい」形が生じたとする説などがある。
↑のことじゃないでしょうね。
「まい」は古語では「まじ」だったんだよ。というだけの話で
どうして打消推量「～ではないのではないか」がたった二文字で表現されるのかの謎解きには少しもなっていません。
なぜ「～まい」「～まじ」が打消推量を表現するのかどうぞ言語学的に御教授下さい

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 02:41:27.68 0

こうみると四スレ目が一番秀逸だな

みょうちき(メウ‥)【妙ちき】
（形動）（「ちき」は接尾語）奇妙なこと。奇妙におもしろみやうまみや不思議さなどがあること。
みょうちき‐りん(メウちき‥)【妙ちきりん】　（形動）（「りん」は口拍子で添えたもの）

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) Shogakukan

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 21:47:26.31 0

上のようなのを変な日本語というなら、「世論調査」だってそうだろう。
古い本を時々見れば、今の「世論」にあたる語は「輿論」になっている。

「世論」は、世にはびこっている的外れの或は悪口めいた俗っぽい意見、
というような意味で書いてある。
読みも「セイロン」だが、辞書見ると「セロン」でもよろしい、と。

「ヨロン調査」なら、湯桶読みでもある。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 22:19:09.13 0

戦後、「輿」の字が当用漢字表に入っていないのでマスコミはあせった。
「輿論」を紙面で使えないではないか。
どうしよう‥そうだ「世の中」の「世」を引っ張ってきて「世論」で代替しよう、苦し紛れだけど。
こうして「世論」が使われるようになったが、それは湯桶読みでおかしいじゃないかと突っ込まれた。
うーん、じゃあ「セロン」と読んでくださいと答えた。
だが、元々は「ヨロン」だったのだから、今でもその読み方をする人も多い‥。
これが現状。
戦後の漢字制限が生んだドタバタ。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/27(日) 13:56:16.36 0

「田舎」と書いて「いなか」と読ませる。
なぜ今の世に、一般名詞にこんな表記が頻用されるのか？
「軽べつ」とか「真し」「隊ご」と表現している文章の中で、「田舎」だ。

常用漢字表記の『付表』にまであげてある。
この訓読みは、よほど古い読みだぞ。歴史の遥か彼方の国訓、古訓だと言ってもよい。
伝統を全部否定する政府が、こんなのはわざわざ推奨しているわけだ。
なぜ、「ゐなか」の表記を残さなかったのか。どこに使っても直ぐ了解できる表記だ。

以前は、「いなか」なら何でも「田舎」だったわけではない。
むしろ、一般文では「ゐなか」の方が多かった。
やたらこんな字で書いているのは現在の日本語だ。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/27(日) 14:47:40.16 0

「おう雄太、お前東京の大学出やったな。お前１から１０まで数えてみい。」
「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「１！２！３！…」
「違う！もう一遍」
「１！！！２！！、」
「違うもうええ！哲、お前やれ」
「１２～３～４～５～６７～８９～１０。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
　親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
　なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
　哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 00:08:43.11 0

「機関」とは、エンジンの訳語のはず。
それがなぜ、公共の組織のことを指す語にもなるのでしょうか？
「天皇機關説」を嚆矢としますが。

英語のエンジンにも、そういう二次的意味があるのですか？
また、「『赤旗』は共産党の機関紙」って言う場合の「機関」は何でしょうか？

「変な日本語」と思うゆゑんです。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 01:04:16.78 0

○○へ行かせた、を○○へ行かしたという言い方をする人がいるのですが
これはどちらでも正しいんですか？
○○せた、を○○したっていうのをよく目にします

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 01:05:33.38 0

中に出させた
中に出さした

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 06:11:37.84 0

>>66
行か(動詞行く未然)+せ(助動詞せる連用)+た
行かし(動詞行かす連用)+た

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 07:16:46.81 0

ある職の一員なら民間だろうが公務員だろうが職員と呼ばれてもよさそうなのに
職員といえば多くの場合役所のスタッフを指す
役所に来ることを「来朝」、役所のスタッフが仕事を終え役所から出ることを「退庁」というように
役所のスタッフのことは「庁員」といったほうがいいのではないか

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 08:29:46.85 0

団体職員

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 18:27:05.66 0

すみません
質問なのですが

それは　私には　変に　思われる

という文がある場合、主語はどれになるのでしょうか？
「それは」が主語なのか、「私には」が主語なのか
どうもわかりません

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 19:41:46.09 0

>>67-68
どちらでも意味はまったく同じになるんでしょうか？

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 19:54:45.44 0

>>71
それは変に思われる

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 20:09:02.57 0

>>73
ありがとうございます！

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 20:14:27.44 0

私にはわからない。
って文だったら　私には　は主語にならんのかね。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 21:39:27.83 0

その主語は私にはわからない

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 22:51:52.64 O

その主語は私にはわかられない

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 22:52:12.80 0

>>71
これは　ペン　です
それは　ペン　です
それは　変　です
それは　変だと　思います
それは　私には　変だと　思われます

以上により「それ」が主語と思います。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 23:04:04.25 0

>>78
ありがとうございます！

>>1にあるような　　　　あいつには　読めまい
>>75さんの挙げられた　　私には　わからない

の「あいつには」「私には」も主語ではなく
主語（「それは」？）は省略されているということになるでしょうか？

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/29(火) 21:42:40.24 0

「何をするに＜しろ＞（するに＜せよ＞）、これは必要だ」
「使いこそ＜すれ＞、作ったりはしない」（係り結び風）
という言い方はわりと認められていると思うけど、
「～こそしろ（こそせよ）」
という形がまれにあるみたい。

↓おまけ
「追認するにすれ否認するにすれ」
「深く潜水するにすれて水圧が上がり」

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/29(火) 23:16:41.87 0

風というか係り結びそのものじゃないの

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/29(火) 23:52:25.71 0

深く潜水するとすれて痛くなるの間違いでしょ

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 18:57:50.73 0

>>20
「させていただく」が謙譲語ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿じゃねーの

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 20:39:09.70 0

これって正しいですか？
「最後のフィナーレ」

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 20:42:14.17 0

>>84
誤爆しました

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/31(木) 01:15:48.26 0

>>83
「いただく」は「もらう」の謙譲語だよ何いってんの

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/31(木) 11:22:49.36 0

「～なので」を「～なんで」と言うのはどこの方言ですか

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/31(木) 12:39:01.22 0

>>63
語源の意味はよく分からないが、
田舎を差別的に言うのはおかしいね。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/31(木) 12:40:14.66 0

>>87
くだけめの全国共通語
首都圏方言でもないな

90 ：ゲッパリラ：2013/01/31(木) 16:30:31.67 0

「～の恨みを買う」ってなんかおかしい

「～に恨みを買う」が正しいんじゃない？

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/31(木) 17:20:42.08 0

>>87
日本国地方の方言です

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/31(木) 20:43:44.41 0

>>87
テレビ方言としか思えない。
関西は、「～なんで」とは言わず、「～なんやから」と結構間延びする。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 02:41:01.02 0

>>87
3つの辞書の「ので」の項目に当たったけど
「んで」はただ話し言葉だという扱いだよ

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 05:34:25.96 0

体育
’たいく’と言っていました。
まわりもそういっていた気がします。
正しく’たいいく’って言っていた人っているの？

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 06:32:26.31 0

九州では"たいいく"と言っていた。
「生徒」も"せーと"ではなくて"せいと"。
他の地方もマジメに発音してください。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 06:33:09.93 0

学校では何度か「本当はこうなんだぞ」と注意を促されて、一応気を付けていた記憶が。

「二十パーセント」の「十」を「じっ」と発音するのは
放送でも滅多に聞けないと思うけどどうだろうか。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 06:53:58.66 0

>>95　シェイトじゃないのかw

>>96　NHK の古株のアナウンサーなら、言うと思うよ。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 08:31:35.38 0

>>97
上代においてはサシスセソはsa si su se so
その後、sa shi su she soとなった、。
「し」をshiと発音するなら、「せ」はsheと言うべき。

NHKアナウンサーなら業務として当然「ジッ」と言わなければならない。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 08:48:44.65 0

>>98
>「せ」はsheと言うべき。
頑張って九州から広めれば？誰も従わないだろうけどw
昔｢シェー！｣というのが流行ったのは、それが｢日本語にない音｣で、新鮮だったからだよ。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 09:03:16.74 0

まあな。近頃は「し」をsiと言うのもいるしな。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 11:23:20.49 0

音便で「高く」を「高う」、「よくこそ」を「ようこそ」と発音し表記するのは許されるのに
なぜ「東京え行く」、「こんにちわ」というような表記は許されないのか

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 13:07:52.34 0

>>101
＞音便を発音して表記するのは許されるのに、「東京え」の表記は許されないのか
前段で発音のことも書いているのに後段では飛んでしまっているのは文章としておかしいな。
「東京え」の発音は許すも許さないも、そう発音しているよね。

＞「ようこそ」と表記するのは許されるのに
発音どおりの表記が許されるのなら「よーこそ」か「よおこそ」だろ。

＞「こんにちわ」表記は許されないのか
これは微妙。この表記は結構多いだろ。

戦後の国語改革で文部省の官僚がそれまでの歴史的假名遣を現代仮名遣いに改めたが、まあ急いでいることもあって、ちぐはぐな変更にはなったな。
「～は」「～へ」「～を」が生き残ったし、「ようこそ」の「う」も生き残った。
改革にあたっては学者を入れた論議をせずに、役人だけでさっさとやってしまったからだとか言われてるけど。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 21:23:58.72 0

>「ようこそ」
発音を感じ取ってみたら「ようこそ」や「よーこそ」や「よおこそ」でもないな。
「よー」と伸ばした後に鼻の奥で「う」を使っているから、
今の表記方で選ぶと「ようこそ」で良いんじゃないかな。

おまけに、「ようこそ」と発音が同じと感じる言葉に、日曜月曜の「よう」を思いついた。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 21:51:12.15 0

ショッパンマンサマ～

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/01(金) 22:17:01.79 0

>>103
日曜、月曜の「曜」は、旧仮名遣いだと「えう」。
エウからヨーと発音が変化してきたもの。
europa、エウロパがヨーロッパに変化したのと同じ。
ヨーロッパのヨーに「ウ」の音は無いよね。
かなで「よう」と書いていたら「う」も発音しているような気がするのは、表記に引っ張られた気のせいに過ぎない。
王（オウ）も大（おお）も発音は両方とも「オー」で、おんなじ。

＊王の旧仮名遣いは「ワウ」、曜は「エウ」。このように「ウ」と書いてきたものは、現代仮名遣いでも「う」と書くことに定められた。
　大の旧仮名遣いは「おほ」。「ほ」と書いていたものは現代仮名遣いでは「お」と書くように改められた。
　王（ワウ）の時代も現在の王（オウ）の時代も発音は変わらず、オー。
　大（おほ）の時代も現在の大（おお）の時代も発音は変わらず、オー。

106 ：ゲッパリラ：2013/02/02(土) 20:54:07.39 0

「演算」「誤算」「筆算」ときて何故「算数」なのか
「数算」とすべきだろ

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/02(土) 21:03:50.11 0

「算数」は、「算用数学」って発想で明治の文部省がつくった。
「数学」という言葉は、既に江戸時代からあったからね。

108 ：ゲッパリラ：2013/02/02(土) 21:16:41.56 0

「読書」←よみかきだろ
書を読むなら「書読」って書かないと

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/02(土) 21:26:55.85 0

現に当初は、「よみかき」と読ませようとする日記や私的文書が多く残っている。
その内、漢籍に「讀書」という慣用の成語が存することが広まって衰えた。
漢語は、何でも目的語を後ろへ持ってきて、我が国ではそれをひっくり返って読む慣わし。

110 ：ゲッパリラ：2013/02/02(土) 21:45:09.33 0

「やりたいことをやる」←どういうこと？

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/02(土) 21:52:55.55 0

日本語としてダメな言い方だ。
早くから、多くの知識人たちが指摘してるのに、いまだに多用されている。

当たり前のことを言ってるだけなので、言葉になっていない。
「やりたい」か、単に「やる」のどちらかでいいはず。

「やりたいこと」だと言いたいのなら、
「これが、やりたかったことなのです」と表現すれば良いのである。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/02(土) 23:40:17.85 0

>>110
したい事をする

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/02(土) 23:42:45.93 0

↑日本語になっていない！

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 01:45:57.80 0

Q「先生、自習の時間は何をやればいいですか」
A１「やりたいことをやりましょう」
A２「やりたいでしょう」
A３「やりましょう」
A４「これが、やりたかったことなのでしょう」

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 08:40:49.20 0

｢やりたくないことを (無理して) やる｣
｢やりたいことを (我慢して) やらない｣
これらと、｢やりたいことをやる｣とは対立している。何らおかしい表現ではない。
おかしいと感じるのは、無理も我慢もしたことがないからだろうw

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 12:42:48.68 0

>>114-115
意味不明

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 13:20:37.78 0

■正しい日本語を使おう

・「須く」　当然　須く～べし
・「さわり」　最も印象的な部分歌でいうサビ
・「世界観」　世界についての見方
・「姑息」　その場しのぎ
・「檄を飛ばす」　自分の考えを広く伝える
・「知恵熱」　乳児期に発症する原因不明の熱
・「募金する」　寄付金を集めること
・「憮然」　失望したり驚いたりする様
・「恣意的」　その場の思いつきによる物事の判断
・「にやける」　色っぽい様子を見せること
・「敷居が高い」　不面目なことがあってその人の家に行きづらいこと
・「爆笑」　大勢の人が笑うこと
・「乱入」大勢の人がなだれこむこと
・「たそがれる」　日が暮れる　盛りを過ぎて衰えること
・「一姫二太郎」　最初の一人は女の子、次に男の子が生まれるのが理想であること
・「性癖」　性質の偏り
・「煮詰まる」全ての要素が出し尽くされて、結論を出す段階に入ったこと
・「潮時」　好機
・「なし崩し」徐々に片付けていく
・「うがつ」掘り下げる
・「割愛」惜しいものを捨てる

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 14:14:23.83 0

誤用を話し合うスレでは無い！

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 15:06:43.05 0

>>117
★…誤用とされてきたものが優勢になってすでに置き換わったとみているもの
※…誤用とされてきたものと拮抗している、または共存しているとみているもの

・「須く」　当然　須く～べし
★「さわり」　歌や物語の導入
★「世界観」　物語の舞台がもつ特性
★「姑息」　その場しのぎ
★「檄を飛ばす」　活を入れるために怒鳴り散らすこと
★「知恵熱」　一生懸命に考え過ぎて脳が熱くなったように感じること
※「募金する」　寄付金を集めること＋募金活動に寄付すること
★「憮然」　不満を表情にありありと見せている様
★「恣意的」　意図をもって公平性などをねじ曲げて行う物事の判断
★「にやける」　幸福で顔を歪めること
★「敷居が高い」　ハードルが高い
★「爆笑」　一気に激しく笑うこと
★「乱入」統制のとれてる場に無断で突入して引っ掻き回すこと
★「たそがれる」　軽い鬱に耽ること
・「一姫二太郎」　最初の一人は女の子、次に男の子が生まれるのが理想であること
★「性癖」　特に変態的な嗜好
★「煮詰まる」徐々に追い詰められて窮地に陥ること
★「潮時」　手を引く時期
★「なし崩し」抵抗もろくにできず好ましくない状況に次々陥ること
※「うがつ」掘り下げる　ただし穿った見方は偏った変な見方
★「割愛」大したことないものを省略する

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 18:10:14.97 0

誤用を話し合うスレでは無い！

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 20:21:30.39 0

http://www.youtube.com/watch?v=0DTVFyPf0Mg

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 20:44:23.94 0

「特に普通（だ）」

「「就労規則（特に普通）が厳しい」と幼稚な愚痴」

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 22:38:46.69 0

「やりたいことをやる」を使うときは、反対されていたり、
しない方が常識とされている事に従わず実行する場合。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 00:16:46.32 0

「すべからく」にすでに「すべし」が入ってるから同じ言葉の重複を嫌う現代の感覚から言えば
後ろの「すべし」は別にいらないんじゃないかな。
漢籍が普及するまでは「曰く～と言う」みたいな言い方が普通だったみたいなこと本居宣長が何かに書いてたけど。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 00:37:14.87 0

そもそも、「すべからく」を使う必要がない。
単に、「～すべし」で宜しい。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 01:39:08.68 0

やるべきことをやるはだめんですか

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 02:14:01.70 0

駄目ん

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 02:43:06.03 0

>>119
> ★「姑息」　その場しのぎ
これが本来の意味。ex. ｢姑息手術｣
｢卑怯な｣の意味で使うのが誤用。

> ★「恣意的」　意図をもって公平性などをねじ曲げて行う物事の判断
まだそちらが優勢とはいえないだろう。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 02:53:23.39 0

Do what you want to do.

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/07(木) 23:24:24.43 0

某マンガにでてくる「おかたじけ～」なんて変な日本語ですよね
東京下町でよく使われるようなニュアンスで書いてありますけど
東京で生まれて20年たちますが
そんな単語を聞いた覚えはないです
ホントにあるんですか？そんな変な日本語

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/07(木) 23:44:29.52 0

あ、一応言っときますけど
「かたじけないの略で～」とか言うのは勘弁ですから
江戸言葉ではないということをしっかり主張しておきます

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/07(木) 23:55:04.00 0

「おかたじけぇ」は、立派な江戸下町の俗語ですよ！
江戸言葉では無い、ってのを何を根拠に言うてるのか知らんが、
いわゆる長屋庶民のふざけ言葉で、
今でも古本屋に売ってある草紙類に幾らでも出てくるよ。
そんなの、たぶん常識だと思うけどなあ。
「辞書言葉」では無いだけで、ちゃんと江戸で実際に言われてたおふざけ会話語。
マンガばかり見てないで、ちったぁ本物の江戸の本でも買って読んでみたら。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 00:02:16.70 0

そんなの口先で言われても納得できませんね
膝栗毛に出てきますか？こないでしょう？
また、落語を聞いていても一回も聞いたことはありません
それこそ三代目金馬や戦前の収録を聞いても一度も出てきません

調べると長野方言という説がありました
おそらく中部地方の言葉なんでしょうね

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 00:04:31.66 0

>>何を根拠に言うてる

あなた関西人でしょ

>>ふざけ言葉

こういう解釈も正反対のような気がしますけどね
もしかして「ふざけ」って関西の方の意味で使ってますか？

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 01:57:48.84 0

お‐かたじけ【御忝・御辱】
〔感動〕
（形容詞「かたじけない」の語幹に接頭語「お」の付いたもの）
感謝の気持を表わす。ありがとうございます。
＊談義本・当世下手談義〔１７５２〕五・都路無字大夫江の島参詣の事「忝（かたじけない）といふべきを、おかたじけと勘略する心から、いらぬ羽織の着事なるべし」
＊雑俳・柳多留‐一五〔１７８０〕「下（した）に居ていふ礼でなしおかたじけ」
＊滑稽本・浮世床〔１８１３～２３〕初・上「アイおかたじけ。あのお蔭で大きに能（よく）なりやした。ほんにまだお礼にも行ねへ」
【方言】
《おかたじけ》高知県長岡郡（子供に対して言う）《おかたしけ》長野県上田

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 02:45:23.39 0

田舎者な登場人物に言わせる言葉みたいだね

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 12:11:32.05 0

どういう神経してたらこんなに高圧的に質問が出来るんだろう

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 13:49:24.02 0

関東人の皆さん、日本語の基礎は畿内言葉だと言うのを忘れずに。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 13:59:08.63 0

起源知識は
"今使われているかどうか"に比べればトリビアでしかない

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 15:59:47.71 0

>>136　『当世(いまやう)下手談義』は、初期の江戸語の資料として有名なもの。
『浮世床』の例は、髪結床の主人、鬢五郎の台詞で、この人物は間違いなく江戸者だ。
鬢五郎はもう 1 箇所｢おかたじけ｣と言っている。
｢相(あひ)かはらずおかたじけ。跡の三ツは金様鉄様銀河(ぎんが)様、ト。椽(えん)から落(おち)たお乳(ち)の人はおれだの｣ (二･下)

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/09(土) 16:01:34.92 0

100年後には首都圏は無アクセントになってそう

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/10(日) 14:52:17.82 0

ttp://museum.city.fukuoka.jp/jb/jb_fr3_02.html
> 鈕のかたちは賜られた民族の領土によって異なります。

　たまわっ（もらっ）＋た
　たまわ（あたえ）＋れ（られ）＋た
ということを言っているような。。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/10(日) 15:22:03.38 0

桜の木の桜と人名の桜だとアクセントが変わるのは何故なのか？

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/10(日) 18:51:14.94 0

>>137
マジ
"普通にあり得ない光景" site:aozora.gr.jp
スね

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/10(日) 20:24:54.56 0

>>143
梅や百合もそうだね

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/10(日) 20:54:06.81 0

人間だから。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/10(日) 21:53:26.09 0

というより普通名詞と固有名詞で変わるのか？

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/10(日) 22:03:33.91 0

変わるな。
しかし次第に平板化の波は押し寄せてる

ここ１０年で、苗字の小笠原がLHHLLからLHHHHになった

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 01:50:12.84 0

そういえば昔護衛艦「あたご」のアクセントでいろいろ言われてたな

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 07:39:38.98 0

「あたご」のアクセント？
「護衛艦」じゃなく？
「護衛艦あたご」か

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 08:47:08.60 0

護衛艦は固有名詞じゃないでしょう

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 09:34:59.13 0

「恋に落ちる」っていつ頃から使われてますか？
これってfallinloveから来てますよね？

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 10:28:09.48 0

「～に注意を払う」はいつ頃から使われだしたのか
もはや自然な日本語

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 11:00:19.44 P

よくネットの質問サイト（知恵袋とかその他色々）での質問で
「〇〇わどうですか？」みたいな書き方してる奴ってなんなの？
なんで「は」じゃなくて「わ」なの？
オークションなんかでもそういう質問してくる奴がいる（そういうのはモバオクばっかり）
友達どうしで勝手に遊びでやりとりする分には勝手にやれと思うけど
質問しながら舐めてる感じがしてなんかイラつくんだけど

かなりの人数が結構前からいるみたいだが流行りなのかな？ほとんどが女だと思うけど

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 12:25:22.26 0

>>154
友達どうしのメールやブログなどでのつきあいの文体を
引きずってるんじゃないかな

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 13:17:19.20 0

官僚が勝手に定めた現代仮名遣い自体が穴だらけですから

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 13:27:33.91 0

中途半端なことせずに、「〇〇わどおですか？」ならまだマシ…でもないな。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 15:22:57.93 P

>>157
そういうのいるわー
てか俺の書いたのよりそっちの方が正解
どこで憶えたんだろうと思う

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 16:04:44.69 0

言文一致を実践しているだけ

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 16:20:43.48 0

なんとなく友達の真似をしていたら変なクセがついて
それが当然だと思っていた、という悲劇でないことを祈る

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 20:48:09.04 0

>>154
逆に「じゃあそうするは」みたいなのも気持ち悪い

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 23:11:43.15 0

終助詞「わ」も副助詞「は」も元は同じ係助詞「は」
中世頃から終助詞の方は「わ」と書かれるようになったが
平安時代末までは「は」だったからまるっきり間違っているとは言えない、と俺は思う

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/12(火) 07:51:30.23 0

｢こんにちは｣では語源に従って｢は｣と書き、｢出るわ出るわ｣では現代語の機能に従って｢わ｣と書く。
二重基準なんだよ。現代かなづかいのせいではない。旧仮名でも｢出るは出るは｣とは書いていなかった。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 17:24:55.31 0

さうですか

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 22:32:38.41 0

>>161
それ見ると、日本人として崩壊してるなぁと思う・・

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/16(土) 14:44:50.09 0

随分日本人の歴史って浅いんだな

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/19(火) 07:04:46.51 0

500年前でも1000年前でも、使われた事例があればその言葉遣いは間違いではないの？
そういう言葉を変に感じたり不自然に感じたりするのは
知識と教養が不足しているから？

言葉は変化していくものだと思うけど
いつ頃に成立してた言葉が正しい言葉と定義されてるんだろ

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 07:26:52.71 O

普通のサイトでも、確率を確立と入力してる人多いけど、
命中率とか回避率とかになるとちゃんと率になってる。
もしわざと確立にしてるなら、文中の率を全て立にすればいいのに。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 08:40:48.89 0

>>168
＞確率を確立
確かに頻出しているが、わざとってことはまずないだろう
命中立・回避立は、そもそもそういう熟語がないから間違えることもない
「かくりつ」からの変換候補に「確立」が先に現れると
「確」が合っているし、全体の音が同じだから選んでしまうだけだろう

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/22(金) 09:29:18.15 0

今では「男優」と言えば専らAV男優を指しているけど
昔の映画なんか見てると普通の映画でも「豪華男優陣」みたいに書かれてる
いつ頃から一般の男性俳優をさして「男優」とは言わなくなったのか

171 ：ゲッパリラ：2013/02/22(金) 21:04:37.57 0

「専業主婦」っておかしい言い方だよな
「主婦」って言葉に「専業」って意味含んでるだろ

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/22(金) 21:36:37.24 0

専業じゃないほうを兼業主婦って呼べばいいのか

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/22(金) 23:30:42.83 0

「専業農家」から派生した言い回しらしい

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 00:26:50.93 0

元主婦　前主婦　現職主婦

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 13:53:15.26 O

主にネット上での話だけれど、
何かを比較する場合に、「～のが」と書く人が多い

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 15:14:08.77 0

関東弁やろな

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 01:55:32.12 O

懐かしいことを「なつい」、
何かしらの上級技術があれば「テクい・プロい」
自分には物凄く気持ち悪く聞こえるのだが、
そういう自分もグロテスクの意味で「グロい」と言っていたことに気付いた

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 14:42:08.14 0

テクい・プロいは聞いたことないな
ナウいはあるけどｗ

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 23:55:14.16 P

未来の武器を生きた細胞で包めばタイムマシンで過去に持ってくれたのにな

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 03:51:59.40 0

「調子こく」とか「余裕ぶっこく」とかの“こく”とは何なのか？

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 15:25:41.83 0

テクいプロいなんか知らんな

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/27(水) 03:09:53.51 0

屁をこくとか言うだろ

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/27(水) 03:28:24.94 0

最近のゆとりは辞書も引かんのか
てか辞書自体持ってないのか
オンライン辞書には出て来んのかな

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/27(水) 08:00:32.44 0

http://www.youtube.com/watch?v=8LAKCQyh-0g

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/28(木) 01:54:16.30 0

日本では刀を使っていたのに何故刀を使う術が剣術なのか？
刀術ではないのか？

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/28(木) 08:25:00.06 0

日本の刀を使う術は、「ヒョウホウ（兵法）」と言う。
「剣術」は、中国から来たもの。竹刀を使う。
「兵法」は、木刀（ボクトウ）又は真剣を使う。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/28(木) 09:03:51.41 0

竹刀は木刀が危ないからって江戸時代に入って発明されて、千葉周作あたりが普及させたもんじゃないか。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/28(木) 10:03:32.75 0

>>183
最近のオヤジ乙

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 01:42:43.42 0

漢籍の｢剣術｣を日本語にそのまま取り入れた。中世以降の語。
古代には｢激刀(たちかき･たちうち)｣という語があった。｢太刀打ちできない｣は今でも言う。
｢竹刀(しない)｣は日葡辞書にも載っており、江戸時代より前からあったようだ。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 02:26:24.53 0

中国語にも｢竹刀｣という語はあるが、いわゆる｢たけみつ｣、イミテーションの刀のことだ。
普通に知られている練習用の｢しない｣は、やはり日本で発明されたものではないか。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 06:03:45.06 0

最近「イラがくる」ってのを見かけるんだが
これは昔から使われてたの？

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 06:15:32.81 0

｢うろが来る｣ (うろたえる、狼狽する) なら昔からあったが。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 16:41:09.79 0

「未然に防ぐ」とかよく使いますが、「未然です」とか「未然とはいえ」は何だかおかしい気がします。
なぜでしょうか？

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 04:39:39.19 0

「WBC3連覇が日本の至上命題」
の意味が分からない。

[命題]
１題号をつけること。また、その題。名題。
２論理学で、判断を言語で表したもので、真または偽という性質をもつもの。
３数学で、真偽の判断の対象となる文章または式。定理または問題。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 19:21:38.84 0

「盗難は犯罪です」

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 22:10:08.08 0

「非常に安定をしています」って正しい日本語なの？

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 22:33:06.91 0

凄い面白いゲームだ
凄く面白いゲームだ

どっちも自然でどっちも問題ない？

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 22:50:07.30 0

正しいのは後者。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 22:54:27.43 0

>>197
上のほうは若者口語的。
文章語には使えない。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 01:37:54.52 0

『凄い』という形容詞は、『ゲーム』という名詞を修飾し、
『凄く』という副詞は、『面白い』という形容詞を修飾する。

この言葉で大抵の場合大抵の人の言いたい意味は、
very interesting/excitingだから、後者が妥当である。

因みに『凄いゲーム』も言葉としてはあるが、どんな風に
凄いか説明していないので、話者の意図と合致しない。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 09:08:53.11 0

すげぇおもしれぇゲーム

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 11:21:08.91 0

バカ者風ことば

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 12:22:37.25 0

「凄い面白い…」が違和感を感ずるのは言葉の成り立ちと関係がある。

元は、「凄く～」「凄き～」と、ク活用としてしか用いられなかった。
語義も今と違って、恐ろしいとかヒドイという意味だった。
文法上のリクツを言えば終止形は「凄し」だが、この形で使うことはマレだった。

ところが、孝明帝の直前、すなわち元号で言えば弘化の時期に、
英語の「ワンダフル！」という表現に接し、
その訳語に困って、「凄い」との語を創った。
「凄し」ではなく、会話体で「凄い」という言葉を創ったんだ。
そして、意味もワンダフルとして扱った。

従来の「凄く、凄き」の意味が消えただけでなく、感嘆詞の用法になってしまった。
事実上の感嘆詞だから、修飾語的に用いると違和感を感ずるのである。

204 ：ゲッパリラ：2013/03/03(日) 18:04:58.28 0

「してる」って「したる」が変形したの？

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 18:19:46.37 0

してある

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 18:21:53.69 0

関西、特に大阪南部～和歌山は「たある」が今も残っている。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 18:55:02.27 0

している　　　　　　　　　　　　→　　　してる　　　（＝しておる→しとる）
（現在、現在進行、現在完了）

してある　　　　　　　　　　　　→　　　したぁる
（現在完了）

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 18:55:37.43 0

「～だっけか？」という表現が
気になって仕方ない。
「～だっけ？」、「～か？」なら
自然に思うんだけど。
ニコ動とかスレでも最近多く見かける

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 19:39:40.59 0

>>207
サンクス。
神戸以東は進行形の完了形の区別が無いと思ってたけどそれで区別出来るんやな

死んどる→死んだある

これは分かる

でもやっぱ「死による(dying)」を「死んでる」ってのは変やわ～と感じるんやけど、大阪や関東の人はこれで普通？

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 19:40:44.12 0

>>208
中部～西関東人が好んで使ってそう

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 20:24:01.85 0

スミマセン、日本に来てまだ間がありません。
上の「～だっけ？」とは、どういう意味ですか？

以前のことを言いきる「～だった」と同じでしょうか。
「？」がついているから、「～だった」を質問しているtoneトーンでしょうか。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 22:18:11.23 0

>>211
是。
ほとんど同じです。

でも、だっけ？の方がだった？より確立が高いものを再確認する感じだす

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 22:29:18.37 0

>>212
「再確認」

これ、よくわかります。
理解できました。スミマセン。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 03:36:18.15 0

気づき
学び
声掛け

元気をもらう

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 03:42:15.03 0

ご利用できます

ご乗車できません

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 04:00:15.86 0

質問スレでよく見る　『ご教授ください』

教授するっていう語はあるが、質問でお願いするのは
『ご教示』だろ

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 08:58:32.49 0

>>213
いくら日本人でも、そこはスミマセンではなく謝謝の方が普通ですよｗ

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 11:55:55.66 0

“変な日本語”のトップは、「コンセント」だ。（電気の差し込み口）
＝産経新聞から。

なんで、そう言うか不明だから。
「テレビ」なら、英語テレビジョンからの造語とわかるが、
この語だけは、そういうことが一切わからない。

小型辞書は、説明に苦労してる。同義の英単語をズラズラ並べたりしてる。
中辞典は、解説すらしていない。
大辞典は、知らん。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 12:16:41.16 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%8D%E7%B7%9A%E7%94%A8%E5%B7%AE%E8%BE%BC%E6%8E%A5%E7%B6%9A%E5%99%A8

この解説ではまだ典拠が曖昧ということ？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 13:54:14.59 0

>>219
いや、「和製英語concentric＋plug」だけなら、辞書にも書いてある。
なんの解説もなしに。

というか、そのこと自体がどうも怪しいなあと。
いくら何でもそんな言葉作らんやろうということ。
誰かが後からこじつけた想像では。

なんで、concentricという形容詞を使うのか？
和製英語にしても普通はそれなりに意味が読み取れるものだが、
concentric＋plugでは意味が出てこない。

そもそも、「コンセント」とは、物を指す語なのか、
プラグを差した状態をいう語として生まれたのかもハッキリしない。
語義としても辞書によってマチマチ。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 14:05:53.31 0

concent = 調和する（させる）、一致という意味で、全く違和感も疑問もなく俺は納得していたが。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 14:53:59.26 0

線の先にあるやつも、壁についてるやつも、コンセントだよなw

でも、どちらを指すにせよ、「コンセントを差し込んで/抜いて」で、
通じてしまう可笑しさ。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 15:34:18.16 0

壁についた差し込み口が【コンセント】で
先っぽのはコンセントの【プラグ】だけどね。

まあそうとわかっていても
プラグ抜いて、とはいわないな

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 17:10:06.62 0

>>219では人名まで出てるから言い伝えであるんじゃないの。
理系やエンジニアには彼らの文化があるからな。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 20:38:10.47 0

「あらゆる」が「凡ゆる」と書いてあるのを見つけて
凡そ凡ゆる凡ての凡人という言葉が浮かんだ

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 20:43:25.24 0

そういえば「未来少年コナン」の、あのでかい飛行機を破壊する場面で、
でかいプラグ的なものを「でかいソケット」とか言っていた

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 21:00:48.07 0

「（熱気球事故の犠牲者）無言の帰国」

この言い方、もうそろそろ、やめにしたらぁ
しゃべりながら帰ってくるワケねえだろ！
あまりにも画一的なんだよ
なんで、毎度毎度、こんな言い方するんだ

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 21:48:17.11 0

おくやみの報道表現はバリエーション増えても不謹慎感が増すだけにしか思えんが
画一的でいい

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 23:15:33.59 0

>>227　帰ってきたときは｢ただいま｣などと言うのが、かつてはあたりまえだった。
人間は元来、独りで暮らす動物じゃないから。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 01:14:19.93 0

>>220
219には　
>concentric plug (同心のプラグ) を略したものである・・・略・・・
>電気工事規程である内線規定を起草する際
>それぞれを「コンセント」と「プラグ」とに分けて称したことから、
>もっぱら差し込み口を「コンセント」というようになった。
と記してあるじゃん。

[俺みたいに英単語を知らない人のために。　concentric （同中心の）]

昔のコンセントは丸かった、としたら、プラグを刺し込んだ感じは　◎←こう見える。
すると、まさに「concentric plug (同心のプラグ)」じゃないの。

と言っても、和製英語を作るくらいなら、米語をそのまま使っていれば良かったと思うよ。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 21:38:52.35 0

ttp://1000ya.isis.ne.jp/0460.html
> アジア全体が風前の灯火の前にいたといってよい。

ん？いや……でもやっぱり変？

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 22:08:44.03 0

>>231
同じく、変だと思う。

>一言でいえば世界史がアジアを食べ尽くそうとしていたからだった
「世界史がアジアを」嫌だねえ、こんな表現。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 23:58:41.05 0

>>231
https://www.google.co.jp/search?as_q=%E9%A2%A8%E5%89%8D%E3%81%AE%E7%81%AF%E7%81%AB&as_sitesearch=www.aozora.gr.jp

234 ：233：2013/03/06(水) 00:00:56.41 0

変だね

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 05:51:52.87 0

ふざけているのか　カタカナ英語乱用の石川県を批判
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362580015/
「英語を使った言葉遊びで政策を目新しいものに見せ、
さも革新的なものであるようなふりをするのはやめるべきだ。

・エクスカーション……「世界農業遺産国際会議」で実施される参加者の現地視察
・ハイレベルセッション……同国際会議で行われる国際機関の代表者など各国の要人による会議
・デスティネーションキャンペーン……ＪＲが地元自治体などと実施する大型観光企画
・シェイクアウト石川……県が７月に行う県民一斉防災訓練の名称
・ビル・エネルギーマネジメントシステム……建物の中で使う電力などの管理装置
・インバウンド会議……海外誘客を検討する会議
・マーケットイン型商品……市場動向を見込んだ商品
・国連スタディビジット・プログラム……県が国連大学などと連携し、学生を国連本部へ派遣する教育研修

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 16:35:31.81 0

マニフェストも腹立たしい

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 18:43:13.74 0

「デスティネーションキャンペーン」はさすがになんかよくわからないな

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 19:35:30.21 0

"Janre:" site:fc2.com

あなたのブログはいかが

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 09:49:01.24 0

「小馴れる」「小慣れる」
そんな日本語ない

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 10:01:06.96 0

>>239
そもそも今はじめて見た。
手慣れる・熟れるとかを誤ったとか？

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 11:34:53.17 O

こな･れる【▽熟れる】
3 物事に熟練する｡無理なく思いのままに運用できるようになる｡｢芸が―･れる｣｢―･れた文章｣
(大辞泉)

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 14:25:30.15 0

「小慣れる」という解釈だと
他動詞「こなす」と対にならないのになあ
確かに「熟す」という漢字表記は見かけないけれど、
それは「じゅくす」と混同しやすいからだろう

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 22:16:31.67 0

人が物をこなす
物がこなれる

という対応だったが、｢こなれる｣の主格に人が入る場合が出てきた。
大辞泉の説明｢物事に熟練する｣の主格も人だろう。
それで｢小慣れる｣と異分析されるようになったのではないか。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 00:34:07.94 0

わざわざ読みにくい字あてずに粉すと書いておけば
ニュアンスもそのまま伝わってた気がする

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 12:03:33.91 0

料理番組で「チーズを粉して振りかけます」なんて言い出すな

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 12:48:06.21 0

もともとそういう使い方だったんじゃないの

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 02:03:17.38 0

>>236
マニフェストも構造改革も資本主義を信奉する政治家なら忌避して然るべきなのにな。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 16:48:14.57 0

「～を必要とする」がほぼ「～が必要である」という意味で使われることは非常に多いと思うけど、
これは「とする」の普通の解釈からは出てこない気がする。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 00:21:25.16 0

Bousfield Localization Ohkawa

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 00:24:36.95 0

マニフェアストはマニフェストーだ
デファククトスタンダードはデファククトースタンダードだ

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 00:46:22.58 0

指がふるえておるぞ

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 10:10:35.36 0

～らっしゃるって日本語として異色ですよね
ラッシャーなんて響きの言葉がほかにあれば教えてください

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 12:39:14.47 0

どこを見て異色と言っているのかわからないが
他と異色でなきゃ同音異義語ばかりになるだろ

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 16:29:24.79 0

ラッシャーという響きはともかく「動かせらる」は「動かっしゃる」、「持たせらる」は「持たっしゃる」とは言わないのに
「入らせらる」だけ「いらっしゃる」というのは異色と言えば異色か
（似た言い回しに「おっしゃる」があるがその語源は「おほせらる」ではなく「おほせある」）
「入る」に行く、来る、居るという意味は無いのに「入らっしゃる」といった途端それらの意味で使われるのも変だし

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 18:03:29.96 0

ラッシャイマセーて言うだろ

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 01:32:11.17 0

ブックオフの人ですね

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 07:03:00.05 0

上級救急救命も凄い言葉だと思う
QQQQと4回も同じ発音が続くのは世界史上で唯一でしょ

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 21:21:08.48 0

アメリカの大学で人類学を専攻しているアメリカ人の学生です。
簡単なアンケートへのご協力をお願いします。

www.surveymonkey.com/s/LFXPLX7

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 22:09:44.35 0

>>258
w使う奴にろくなのはいない

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 22:44:29.27 0

俺の掲示板ではsurveymonkeyをNGワードに突っ込んどいた

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 22:47:58.38 0

1. あなたは少数民族にルーツを持っている人ですか？
2. 年齢
3. 外国人労働者は市民権を求める権利があると考えますか？
4. 在日韓国人は社会保障を受ける権利があると考えますか？
5. 日本における市民は民族性に関わらず同等と考えますか？
6. すべての人はその人の民族性にかかわらず同等と考えますか？

4がとっても勉強不足な気がする

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 23:24:19.82 0

4.が一番日本語として正しいと思うが

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 00:01:15.94 0

日本語としての正しさなら全部正しいだろ

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 19:49:19.07 0

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1362301408/
http://unkar.org/r/news2/1362301408/
http://logsoku.com/r/news2/1362301408/

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1362302022/
http://unkar.org/r/liveplus/1362302022/
http://logsoku.com/r/liveplus/1362302022/

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1362302614/
http://unkar.org/r/ms/1362302614/
http://logsoku.com/r/ms/1362302614/

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1363336902/
http://unkar.org/r/nanmin/1363336902/
http://logsoku.com/r/nanmin/1363336902/

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1363337592/
http://unkar.org/r/news4vip/1363337592/
http://logsoku.com/r/news4vip/1363337592/

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1363336258/
http://unkar.org/r/tubo/1363336258/
http://logsoku.com/r/tubo/1363336258/

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 19:50:05.33 0

2chニュース速報＋bot @2chbot1
[実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2chbot1/status/308144478340927489

AnnDeme @AnnDeme_bot
[2ch@実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/AnnDeme_bot/status/308144477661458432

@kounaien1234
[実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/kounaien1234/status/308144504098136064

2ch_report @2ch_report
[News_headline] [実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2ch_report/status/308144502953091072

2chニュース速報Σ(ﾟДﾟ；)ｱﾗﾏ- @2ch_NEWS_PLUS
[実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2ch_NEWS_PLUS/status/308144957296881664

2chニュース速報Σ(ﾟДﾟ；)ｱﾗﾏ- @2ch_NEWS_PLUS
[実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2ch_NEWS_PLUS/status/308144957296881664

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 01:49:11.19 0

3、4は、「は」じゃなくて、「には」でしょ。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 10:03:53.48 0

「人柄」について

人柄がある／人柄がない
って用法って普通にあるのでしょうか？
辞書とか引いたけど見当たらないのですが

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 11:15:55.14 0

人柄に「ある」「ない」が存在するのなら、
「人柄の有無」ってことばもあるはずだが、
逆に訊くが、「人柄の有無」って変に感じないか？
変に感じたなら正しい＝つまりそういう用法は無い。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 11:30:56.16 0

>>268
なるほど。ありがとうございます。
某所のやりとりで
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1356615251/265-266
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1356615251/271
というのをたまたま見かけたんだが、

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1356615251/271
がなぜ自身ありありでそういうこといってるのか裏づけがあるのかな？
なんかありそうにはないんだけど。

と思ったもので。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 12:28:33.08 0

>>269
まさかと手許の電子辞書を引いてみたら、確かに人柄には人徳とか人望みたいな意味もあるな。以下デジタル大辞泉から。
２．性質がよいこと。品格がすぐれていること。また、そのさま。「あのお嬢さん中々－な美しい方じゃないか」<野上・真知子>

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 12:46:43.11 0

268です。わたしも勉強になりました。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 16:03:50.50 0

だからといって「～がある」があうということにはならないわな。

「彼は立派がある人だ」
「彼は誠実がある人だ」

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 18:39:09.71 P

「どうせ貴方も私には教えていただける気はないのでしょう？」

この台詞に違和感を感じるんだけど文法的にはどうなの？

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 19:03:14.50 0

意外と大丈夫なんて日本語ねぇんだよ

ｷﾝｸﾞの弁。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 19:38:32.50 0

>>273
「いただく」ってのは、ひれ伏しながら頂戴物を頭上に掲げること。
相手をひれ伏させてどうすんの。
相手の行為に謙譲語を使っちゃぁいけませんぜ。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 20:55:37.22 0

>>273
貴方が私に教えるのか
私が貴方に教えるのか
どっちだ？

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 21:27:07.50 0

>>273
教えてくださる、ならわかる

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 22:15:33.56 0

>>273
「どうせ貴方も私には教えてくださる気はないのでしょう？」にしなきゃいけないセリフだな。
尊敬語と謙譲語を取り違えているんだ。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 22:58:13.47 0

「私には教えてくださらないのでしょう？」
「私には教えていただけないのでしょう？」

これはどっちでもおｋ？

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 23:47:10.57 0

>>279
上段：「（貴方は）私には教えてくださらないのでしょう？」　貴方が→くださる
下段：「（貴方から）私には教えていただけないのでしょう？」　　（貴方から）私が→いただく
＊主語が違う希ガス
　上段は、教えてくれない貴方が話の主人公で、
　下段のほうは、教えてもらえない私が主人公のような‥

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 03:26:11.29 0

>>280
横からだけど、下段の「私」はガ格なのかニ格なのかという問題が生じているね。
ガ格なら「は」が付くとガが消えて「私は」、ニ格なら「私には」となるはず。
やりもらい表現の伝統的な分析に従えば、下段は不適格となり、
「私は教えていただけないのでしょう？」と訂正されるべきところだけれど、
実際には昨今これが非常によく聞かれる。

「いただく」が「くださる」の領域を侵しているか、あるいはやりもらい機能が消失して
単なる丁寧語になっている。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 04:36:32.28 0

>>281
> やりもらい表現の伝統的な分析に従えば、下段は不適格となり
可能態｢(いただk)-e-(な-い)｣が格を変えたとも見られるから、もともと誤りとはいえない。

あなたが　私に　X を　教える
私が　あなた {に/から}　X を　教えてもらう
私が　あなた {に/から}　X を　教えてもらえる
私に　X が　あなたから　教えてもらえる

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 04:58:43.51 0

しかし >>273 は変だな。

あなた {が/に} [……] 気が {ある/ない}

｢……｣の主格は必ず｢あなたが｣になる。
｢*あなたが私に X を教えていただける｣おかしい。
また、｢気が {ある/ない}｣の左の｢……｣は、意志的な動作でなければならない。
可能表現｢教えていただける｣は意志的ではない。それもおかしさを増幅している。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 07:55:36.63 0

>>273
＞「どうせ貴方も私には教えていただける気はないのでしょう？」

＊「くれる」を丁寧に言うと「いただける」だと思っているのだろう。
　尊敬語としては「くださる」が正解なのだが、そんな今時あまり使わない言葉は馴染みがないので、よく使う「いただく」にしたが、それも「いただける」の形にしたほうが「れる・られる」みたいでさらに丁寧な感じがする。
‥そんな感じなのだろう。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 08:03:29.83 0

↑（追伸）　
　で、くれる・もらうが逆転してしまっている。
　　「いただける」は「もらえる」の意味なのに、「いただける」＝「くれる」としか考えていない。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 14:05:02.94 0

「いい意味で裏切られた」というのはまだ通じますが、
「いい意味で期待外れ」ってのは意味が分からないですよね。
全然いい意味じゃない気がしますし…

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 14:35:02.69 0

>>282
> 私に　X が　あなたから　教えてもらえる

「教える」の受け手がX、「もらう」「もらえる」の受益者が「私」だとしても
Xが「私」とは別に存在するのなら、
なおさら「私」をわざわざ出す必要もないし（それなら「もらう」があれば十分）、
Xを省略する理由もない（むしろ無ければ確実に誤解される）
仮に不適格でないとしても不自然にすぎる

それに読み返してもそれでは「私」にはいったい何が「可能」なのか、
さっぱりわからない

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 15:43:21.60 0

くだすのは相手
いただくのは自分

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 19:06:43.72 0

>>278
きれいな言葉に聞こえる。
倍賞千恵子の「優しかの君　ただ独り発たせまつりし　旅の空」
を思い出した。
http://www.youtube.com/watch?v=sOSN856AZlY

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 19:58:47.57 0

>>287　｢X｣は事柄だよ。

> それに読み返してもそれでは「私」にはいったい何が「可能」なのか、
> さっぱりわからない
｢X｣を｢あなた｣から教えてもらうことが可能。
｢X｣が何かは、そもそも >>273 の置かれた文脈を参照しないとわからない。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 20:55:19.01 0

>>290
可能の主語がニ格を取るという意味だというのはわかったけれど、
それでも直感的に容認度はきわめて低いように感じられる。

可能といっても能力ではなく「状況の可能」なせいか、
「私」が「教える」ではなく「教えてもらう」というヴォイスの加わった動作の主語であるせいか、
その両方のせいかはわからないが、何か不自然だ。

「X」が何なのかわからないのはもちろん理解している。
それを省略するような文脈で、旧来の文法でそもそもこんな発話をするだろうか
という点が疑問なのだ。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 21:25:53.46 0

私に数学があなたから教えてもらう（もらえる）

無理無理

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 00:16:24.80 0

私には数学があなたから教えてもらえる分野だ（あなた＝得意分野多数　私＝数学以外の素地なしと自覚）
はを除外したらおかしい。分野だは文脈によってはなくてもいいな。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 05:34:28.08 0

>>291　構文を説明するためにすべての補語を表示しただけ。
実際には、焦点のない補語は主題の｢は｣でマークされ、かつ省略されるのが普通だ。
｢(そのことは) (彼からは) 私には教えてもらえなかった｣
おかしくないと思う。
また、あえて事態全体を問題にする場合は、
｢私にそのことがあなたから教えてもらえるということは、考えにくい｣
不可能な言い方ではない。
もっとも、能力の持主をニで、動作の対象をガでマークする可能態は、特に肯定表現においては、廃れてきている。
それで、

>>292　｢もらう｣は当然 NG だが、｢もらえる｣はもともと NG ではない。
こういう何もわかってない人が出て来る。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 05:53:51.61 0

私には教えてもらえなかった人はあなた
私には教えてもらえなかった学問は数学

私には教えてくれなかった人はあなた
私には教えてくれなかった学問は数学

だめだね

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 06:46:39.13 0

｢岩波から野尻重雄という人の『農民離村の実証的研究』という本が出ていて買いましたが、統計が多くて今の私にはこなしてもらえないので、もしよかったらお送りします｣
(宮本百合子『獄中への手紙』1943 年)

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 07:39:50.73 0

｢教える｣の場合は、動作の対象としての｢私に｣があるせいで (｢私に <そのことを> 教える｣)、
｢私に教えてもらえる｣の｢私に｣が能力の持主だとすると、衝突してしまうのではないか。
>>296 の｢こなす｣の場合、｢私のために (その本について) こなす｣となり、
｢*私に (その本について) こなす｣とは言わないだろう。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 10:09:33.78 0

れいの二人か

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 11:30:33.78 0

>>286
そんなに変かな。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 14:40:10.81 0

>>294
省略についてはとっくにわかってるからくどくど言わなくていい。

> ｢(そのことは) (彼からは) 私には教えてもらえなかった｣
> おかしくないと思う。
おかしいと思う。「教える」が「教えてもらう」になった時点で
動作主「私」をマークする「に→には」は「が→は」にシフトするのが自然。
可能なのは動作主ではなく動作の対象としての「私」だから、話が別。

「教えてもらえる」を状況の可能に限定してパラフレーズするなら
> ｢私にそのことがあなたから教えてもらえるということは、考えにくい｣
ではなく｢私にそのことがあなたから教えてもらうということは、考えにくい｣
でないと無意味だ。またそもそも可能動詞を迂言的にパラフレーズしても
格がそのままで可否が引き継がれるとは限らない。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 15:54:32.57 0

>>296は
私は右半身がマヒしているので、うまく右手に動いてもらえない。
私は右半身がマヒしているので、うまく右手が動いてくれない。

上の用法ってことでしょ。
私はその本を今の私の能力によって解読してもらうことはできない。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 17:17:59.81 0

>>301　｢右手｣は｢私｣じゃないからなあ。
｢私は今の私にこなしてもらえない｣宮本百合子は眼を悪くしていたとあるから、そうかもしれないが、
そうだとするとかなり特異な用法だね。

>>300
> 省略についてはとっくにわかってるからくどくど言わなくていい。
わかってない。省略と、｢教えてもらえる｣の能力の持主がニでマークされうるか否かとは無関係だ。
>>291 で｢それを省略するような文脈で｣などと持ち出さなくていい。

>「教える」が「教えてもらう」になった時点で
> 動作主「私」をマークする「に→には」は「が→は」にシフトするのが自然。
> 可能なのは動作主ではなく動作の対象としての「私」だから、話が別。
それこそとっくにわかっている。｢私が X を教えてもらう｣が、｢私に X が教えてもらえる｣に変換されうるか否か、
>>296 がその類例に該当するか否かが今の問題。

>「教えてもらえる」を状況の可能に限定してパラフレーズするなら
パラフレーズすることが目的ではない。
トイウ節の中ではすべての補語が主題化も省略もされずに現れる場合があるという意味。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 22:36:01.19 0

>>272
わたしも、>>270がただしいいからといって、

人柄がある
人柄がない

という日本語が果たして正しいのか？
あるいは間違いではないにせよ、現代語として果たして慣用性あることばなのかは？だな。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 02:07:07.59 0

>>294再び
> 焦点のない補語は主題の｢は｣でマークされ、かつ省略されるのが普通だ。
> ｢(そのことは) (彼からは) 私には教えてもらえなかった｣
一つの文にそんなに「主題」があるものか。それは主題ではなく対比だろう。
「私には」だけが表示されている時、隠れた別の対比がいくつもある、と見ることだって無理がある。
対比は現れた時にのみ存在する。省略される対比などない。
>>302
目的ではなく、手段としてのパラフレーズの手続きがおかしいと言っている。明らかに
｢～～ということは、考えにくい｣の部分に「状況の可能」を移すためのパラフレーズなのだから、
～～部分に可能要素を入れちゃダメだろって話だ。

>>296に関しては変則的にすぎて考慮に値しないと思う。
この人は何かの条件で「わからない」と言いたくないだけではないのか。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 03:03:59.26 0

「私には教えてくださらないのでしょう？」
「私には教えていただけないのでしょう？」
「私には教えてもらえないのでしょう？」

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 03:38:37.77 0

治療前には、病状も、使う薬も、なぜこの治療を始めるのかも、私には説明してもらえなかった。
(植松文江『十四年十回のがん手術を生き抜いて』2004 年)

その施設のスタッフに問いただしたところ、自分たちには任せてもらえないというのだ。
(川﨑和男『デザインの極道論』2004 年)

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 03:47:37.42 0

私が　金を　もらう
私が　金を　もらえる
私に　金が　もらえる

私が　そのことを　教えてもらう
私が　そのことを　教えてもらえる
私に　そのことが　教えてもらえる

並行的だと私は思うんだが、単独の｢もらう｣と｢-てもらう｣とは違うと感じる人もいるのかもしれない。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 04:10:34.44 0

>>304
> 一つの文にそんなに「主題」があるものか。それは主題ではなく対比だろう。
>「私には」だけが表示されている時、隠れた別の対比がいくつもある、と見ることだって無理がある。
> 対比は現れた時にのみ存在する。省略される対比などない。
対比は焦点だから省略されない。省略される補語は対比ではない。
省略された補語が主題化もされていないとすれば、
｢?そのことが彼から私には教えてもらえなかった｣
と復元されるはずだが、違和感が強い。
｢そのことは、彼からは、私には教えてもらえなかった｣で、｢私には｣を卓立させるほうがはるかに自然だ。
主題は 1 つの文に 1 つだけとする久野暲説に凝り固まると、うまく説明できない。

> 明らかに
> ｢～～ということは、考えにくい｣の部分に「状況の可能」を移すためのパラフレーズなのだから
それは勝手な思い込み。その｢～～｣に｢状況の可能｣が入る例はいくらでもある。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 16:29:29.65 0

>>306
最近の例だな
その頃あたり、料理番組や作法指導などでやたらと
「を煮込んでもらって」だの「をしてもらうと」だの過剰に丁寧な言葉遣いが
流行りだしていて違和感があった時期かも知れない。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 20:19:50.34 0

植松文江は 1930 年生、川崎和男は 1940 年生だ。｢最近の｣人とはいえない。
まあ、川崎の例は、若い人の物言いを写したものかもしれないが。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 23:07:24.28 0

>>307
上下とも３つ目に違和感

「えっ、それ私にもらえるの？うれしいな」

うん、違和感
「私がもらえるの？」か「私にくれるの？」だな

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 05:53:52.15 0

>>311　それは君の文法に可能態がないんだろう。

私は　金を　もらわない
私は　金を　もらえない
私には　金が　もらえない

私は　そのことを　教えてもらわない
私は　そのことを　教えてもらえない
私には　そのことが　教えてもらえない

否定表現ならまだ態は生きているのではないかな。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 07:27:55.04 0

私には　その金が　うけとれない○
私には　その金が　もらえない？

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 09:59:20.65 0

私には給付金がもらえない

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 14:34:16.04 0

｢緊張して足が震え、私には拍手がもらえないのではないかと、不安でいっぱいでした｣
(吉永小百合 <1940->『夢一途』1993 年)
本人が書いたのかどうかはわからない。

｢-に(は)｣が現れていない例で、｢もらう｣の対象を｢が｣でマークした｢-がもらえる｣の例は、数多く見られる。
その場合、省略された能力の持主は、どうマークされていたと考えるのか。
｢に｣でないとすれば｢が｣か。

私が　金が　もらえる
私は　金が　もらえない

これら 2 重ガ格ももちろんおかしくないと思うが、潜在能力主のすべてが｢-が｣ではないだろう。
｢-に｣もあるはずだ。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 14:40:42.80 0

>>315　吉永小百合は 1945 年生

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 15:45:25.08 0

>>315
過去に舞台に出る仕事だった者だけど、
自分にはあなたが何を言ってるのか自体わからんけど
複数名出演している状況での「私には」なんじゃないの。
自分はその言い回しは特に引っかからなかったけど。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 19:41:36.74 0

>>317　つまり、適切な文脈を与えれば言えるということ。
>>313 の判定だけが正しいわけじゃない。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 22:22:41.40 0

私が　金が　もらうことが　できない

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 22:31:41.32 0

私が　金が　もらうことが　できることが　ない

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 02:30:10.46 0

あなたは私に金がもらえない→私に金がもらえない
私はあなたに金がもらえない→私は金がもらえない

私に金があなたからもらえない
私に金があなたにもらえない

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 06:46:50.79 0

｢ちょっと……僕にも見せて貰えないか？｣
(宮本百合子『ピムキン、でかした！』1931 年)

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 06:58:35.09 0

>>319-320　｢-ことができ-(る)｣は、｢-e-～-られ-(る)｣と違って、態と関係がないから、｢*金がもらうことが…｣は非文法的。

>>321　｢??私 {に/から}　もらう｣がまず非常に不自然。
｢私に金があなたにもらえない｣は、理屈では言えるはずだが、私には苦しい。
｢あなたから｣というオプションがあるので、そちらを使ってしまう。
もちろん、｢あなたに｣でも OK とする人がいる可能性はある。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 09:49:28.79 0

私にが不自然なら彼になどにしても不自然？

あなたは彼に金がもらえない

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 10:07:23.80 0

水を欲しい
水が欲しい

の差の問題に似ている

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 11:18:56.35 0

>>324　｢あなたは｣とすると、｢あなたが｣からのとりたてになってしまう。それもむろん OK。
｢あなたには彼に金がもらえない｣は、私は言わない。｢あなたには彼から金がもらえない｣なら OK だろう。

327 ：ゲッパリラ：2013/03/21(木) 21:06:16.31 0

×ローマ字→Romaji
○ローマ字→Romagi

じゃね？

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 23:51:29.57 0

外人はromaと書かれた場合、「ロマ」か「ローマ」かをどうやって判別してるの？

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 00:56:49.53 0

>>327
何故ローマギ？ｗｗ
Ｇはガ行だろが馬鹿かｗｗ

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 06:04:37.78 0

>>328
そういった区別がない。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 11:26:20.02 0

>>327
それは「ローマギ」。
ひょっとして言いたかったのは訓令式の「Romazi」のほう？

332 ：ゲッパリラ：2013/03/23(土) 02:26:46.53 0

イタリア語では、ジョジョという発音を表記するとき、JOJOではなくGIOGIOと書くらしいから

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 08:30:16.56 0

>>332
「じ」をgiと書くとしたら、「ぎ」はどう書けと言うんだ？

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 08:37:53.69 0

ギターの綴りはguitarだなぁ。
あと、「き」はchi、「ち」はciだろ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 16:12:53.89 0

イタリア語ならローマ字じゃないじゃんｗ
って書こうと思ったらローマ字のローマってイタリアだよな

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 16:13:50.12 0

で、>>334の綴りは原語であってローマ字じゃないと。
ややこしわｗ

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 23:57:34.41 0

ご乗車できません

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 02:26:22.79 0

「ご乗車になれません」だよね

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 02:36:39.26 0

そうなんですよ

最近は駅や電車の放送のこういうのだけではなくて、サラ金のCMで「ご利用できません」などと言ってるのがすごく耳障りなんです

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 03:07:10.84 0

>>338
で、ご乗車「は」できません、と1字増えると
また正しい日本語になるわけだから、ほんと日本語は難しいv-v
http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/keigo/chapter5/detail.html
　
>>339
いいんでないか？
サラ金が美しく正しい日本語を使ってくれると、引く。
愚かな日本語を使ってくれるほうがいい。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 11:34:11.05 0

関西では上品な印象のある阪急電鉄が、なぜか昔から｢ご乗車できません｣と表示している。
あえて｢できません｣とはっきり書いた方が間違いがないからか。
アナウンスでは｢ご乗車になれませんので…｣も聞こえる。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 00:52:13.04 0

そらはっきり分かりやすいのんが一番
安全第一だっせ。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 01:34:44.98 0

何で日本語のら行の発音ってLに近いのにRで表記されてるんだろ。
イギリスだとRは巻き舌になるし、イギリスでもアメリカでも発音的には少し高音で癖が弱いLのが近いと思うんだよな。
表記もLにしてほしい。俺の名前も変に発音されてるし、Lで読んでもらった方が日本語読みに近いんだよな

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 01:42:13.86 0

何で英語に合わすのよ？
Rは元々弾くのが基本よ？

イギリスだと、今でもThere isのように、リエゾンするときのrはラ行に近いよ。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 01:43:07.73 0

付け加えると、外国人の話す癖が強いRは日本語の中じゃ確実に浮いてるんだよね。
日本語のら行はＬの発音とは違うけど、巻き舌だのこもった音だの、Ｒは日本語の中で浮きすぎていると感じる。
それだったらまだＬのほうがよっぽど近いと思うんだよ。
外国人の話す変な日本語発音という、このスレの趣旨とはまた違うかもしれんが、該当するスレが無いので愚痴らせてもらう。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 01:43:15.63 0

まぁ、英米人に、日本語音に近く発音してもらいたいなら勝手にLにすればいいけど

別に英語に合わす筋合いはない。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 01:52:20.89 0

名前とかじゃ良く見るね
日本人のRiとかはLiにしか聞こえないらしいし

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 02:11:06.12 0

日本人は意識してないけど語頭のラ行は全てLに近い音で発音してるんだっけ
まぁ英米人の発するRなんて日本人には意識でもしないと出せない音だしな
まだLの方が自然と言う意味では分かるが学問上明確に決められたLで無い流音は全てRに分類されるからなぁ

話は変わるが謙譲語と尊敬語の使い分けが苦手だ

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 15:52:54.35 0

>>343
逆に意識してli発音する歌手とかいるね
あと、外人モデルみたいなのに「free plus」て商品名のｒをｌのように発音させてるCMがあったな
蚤入りかよって思ったもんだ
そのうちｒ発音に直されてたｗ

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 16:23:45.13 0

蚤じゃなくて逃げるだと思ったのさ。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 18:01:52.62 0

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1363678503/
http://unkar.org/r/net/1363678503/
http://logsoku.com/r/net/1363678503/
http://mimizun.com/log/2ch/net/1363678503/

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sns/1363679329/
http://unkar.org/r/sns/1363679329/
http://logsoku.com/r/sns/1363679329/
http://mimizun.com/log/2ch/sns/1363679329/

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 18:06:56.26 0

RT 【拡散希望】

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身だしなみや言葉遣いが乱れていては、お客様にご不快な思いをおかけするだけでなく、
ビジネスにおいて、信用や信頼を勝ち取ることはできません

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件

2013年3月23日 - 4:35
http://twitter.com/socialapp777/status/315426558439485440

2013年3月23日 - 2:25
http://twitter.com/socialapp777/status/315393865932763136

2013年3月23日 - 2:05
http://twitter.com/socialapp777/status/315388796759851008

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 14:04:04.39 0

【話題】予備校講師「ゴールデンボンバー（金爆)ブログ誤読問題は、若者の国語力低下を反映している」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364343581/

予備校講師「ゴールデンボンバー(金爆)ブログ誤読問題」は若者の国語力低下反映
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1364359097/

予備校講師「ゴールデンボンバー(金爆)ブログ誤読問題」は若者の国語力低下反映
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364359315/

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 18:31:02.19 0

「往復4時間かけて東京に行った」

使い方がおかしいですよね？

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 18:54:11.45 0

「往復4時間かけて東京に行っ(てき)た」
読み手側が自動的に補正される表現だからおかしく感じないけど

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 18:54:42.03 0

○補正する

357 ：ゲッパリラ：2013/03/29(金) 03:43:28.12 0

仕返し←字だけみると「仕え返す」って意味だから、悪い影響を与え返すって意味なら「し返し」って書く必要があるな

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/29(金) 09:49:04.80 0

ない

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/29(金) 10:26:35.75 0

もっとも宛字ではあるな。
｢仕事｣｢仕様｣｢仕方｣等、｢し(為)｣にあてたもので、｢仕(つか)える｣意味はない。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/30(土) 20:28:40.49 0

お前は朝鮮人か。
読点の位置が間違ってるぞ。
岡崎洋三『日本語とテンの打ち方』を読め。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/30(土) 21:20:56.61 0

というきちがいステマ

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/31(日) 21:25:32.78 0

さっか、アカン警察で「ニセの取材と称し」とか言ってたけど、何？

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/03(水) 18:52:16.51 0

村上春樹、彼の直訳調へのこだわり

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 00:28:50.12 0

考え中

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/05(金) 13:35:47.45 0

春休みには2chに厨房がわく。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 23:06:24.63 0

「こんにちわ」もムカつくけど最近はやりの「○○ができたは」には意図的悪意を感じる

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 23:49:37.17 0

できたは限定じゃないはｗｗ

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 05:26:25.40 0

>>366
＞意図的悪意を感じる

「悪意を感じる」だけでいい

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 08:05:49.42 0

「わ」と「は」をわざと置き換える奴は何がしたいん？

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 08:17:54.84 0

面接担当が最もイラつく言葉は？　「ら」抜き言葉
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1365258073/

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 13:44:50.92 O

極言すれば面接担当が諸悪の根源。
変なやつばかり採るからすぐに辞めていく。仕事は素直さと向上心と人並みの体力があれば、たいてい何とかなるものだ。気立てのよい若者が非正規なんてどうかしている。
以上 50 代より。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/08(月) 07:15:32.12 0

↑
10歳さばをよんどるな

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/08(月) 11:02:15.20 0

【中央線】ギャラリー空迷惑弁当販売【定光寺】2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1365332444/10

10 名前：備えあれば憂い名無し[] 投稿日：2013/04/08(月) 07:57:01.86 ID:kpmiTnJAO
これだけお巡りに注意しても退去しないってことは大曽根管轄の警察は春日井警察署より温いんだろうな。
大曽根から退去させるには現状では市民からの110番が一番効果的と言わざるを得ない。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/09(火) 08:26:15.00 0

最近、ぐぐるとWeblio辞書とかいうサイトが、、

> お追従とは - 丁寧表現辞書 Weblio辞書
> www.weblio.jp/content/お追従 - Cached
> お追従とは?丁寧表現辞書。読み方：おついじゅう名詞「追従」に、
> 接頭辞「お」がついたもの。» 「追従」の意味を調べる.

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/09(火) 09:39:40.24 0

2ch某スレ昨日のレスから抜粋（一箇所伏せ字）

＞メトロや都営地下鉄、新幹線のトンネルなどで携帯電波が
＞受かるのは、同協会が整備しているからであって
（中略）
＞まあとにかく、同区間で携帯電波が受からないのは、
＞別に〇〇が怠慢しているわけではないよ。

携帯電波が「受か(る・らない)」というのは初見で違和感を覚えた。
「受信でき(る・ない)」より手短だから今後広まるだろうか。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/10(水) 07:58:44.66 O

>>374
接頭辞云々以前に読みが気持ち悪い。「ついしょう」以外は無理。

>>375
広まってほしくはないが、広まったら仕方ない。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/10(水) 08:36:10.87 0

聞いたこともないし、広まらん。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/10(水) 18:31:41.74 0

電磁波や素粒子の検出系の人たちの間で使われているのを
耳にしたことがあるな　＞受かる

「信号を受け取ることができる」を一言で表すと、受かるになるらしい。
確かに言い換えようがないような気もする…

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/10(水) 21:05:37.95 0

「試合が開始します」っておかしい？

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/11(木) 00:08:40.22 0

試合を開始します
試合が開始されます

とか？

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/11(木) 20:06:19.20 0

アナルの中に金魚を入れてみよう
http://www.elog-ch.com/news/archives/2010/09/16123020.html
アナルに入れるならドジョウとうなぎどっちがいい
http://www.elog-ch.com/news/archives/2008/12/26154030.html
アナルに入ったドジョウを直腸カメラで観察してみた
http://www.elog-ch.com/news/archives/2011/05/19171010.html
嫌がる女のアナルにうなぎを挿入
http://www.elog-ch.com/news/archives/2008/11/10161120.html
鯉にクリトリスを吸わせる魚オナニー
http://www.elog-ch.com/news/archives/2010/10/18130020.html#comments
人間の女にフルボッキするバター犬
http://www.elog-ch.com/news/archives/2010/08/28153020.html#comments
アナルにうなぎ、マ○コには金魚！
http://www.elog-ch.com/news/archives/2008/06/14124230.html#comments

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/12(金) 20:43:44.74 0

「間もなく試合が開始します！」

何の違和感もないが

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/12(金) 21:15:42.88 0

そういう感覚の表明だけをされてもなあ。
いや違和感があるんだが、としか返しようがない。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/12(金) 22:20:49.87 0

例の二人の出番だな

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/12(金) 22:57:14.79 0

「間もなく試合がスタートです！」

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/13(土) 00:09:00.49 0

380が正しい言い方。
「開始します！」を他動詞の「始める」　（始めます）　と
自動詞の「始まる」　（始まります）で言い換えてみれば、どうおかしいかわかると思う。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/13(土) 01:59:08.41 0

擬人法かな

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/13(土) 19:27:09.02 0

考え中

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/13(土) 22:16:23.95 0

↑考え厨

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/14(日) 05:48:44.50 O

「全滅してやる!!」

↑↑誤用ではない。殲滅の言い換え

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/14(日) 11:06:07.49 0

高校野球のいじめ問題の記事で
＞「またも同じ寮内で起こすなんて…。改善の余地がないのか」と言葉を失いました。
とあったんですが、改善の余地ってこういう時に使うのですかね。
明らかに改善の余地があるから問題が起きているし
この言い方だと逆に現在が完璧であるという意味に読めて違和感がありました。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/14(日) 13:34:09.73 0

原文読んでないし辞書も見ずに言ってみると
指導者や学校は事件が起きる前に寮の運営管理について改善する余地はなかったのか
なら通じると思う。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/14(日) 18:01:28.53 0

>>391
もとの文章をみないとなんだかわからない。
間違いかもしれないが被害者の家族のしぼりだすような言葉を括弧付きで
そのまま引用したものかもしれないし。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/14(日) 19:26:01.45 0

引用そのまま検索で記事全文みつかる
なかったのか、ならわかるが
ないのか、だと変ではある

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/14(日) 19:51:35.04 O

結局、「考え中」は変な日本語じゃないのかよ？

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/14(日) 19:54:42.50 0

考えてる途中の略じゃね？

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/14(日) 23:04:00.78 0

漢語+中とか、外来語+中はあまり違和感ないが、和語+中はなんか子供っぽいというか違和感があるというか、とにかく気持ち悪い

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/14(日) 23:09:27.43 0

鬼が帰らない前に洗濯しなさい

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 00:17:40.58 0

単に予定を言うなら｢まもなく試合が開始します/始まります｣もありうる。人間の意志は無視している。
｢全滅してやる｣は焦土作戦のように聞こえる。
｢鬼が帰らないうちに/帰る前に洗濯する｣が正しいが、｢帰らないうちに｣はいつ帰るかわからない場合に、
｢帰る前に｣はいつ帰るかわかっている場合に使う。
スピッツの名曲｢君が思い出になる前に｣は、思い出になる時期がわかっているかのようにあえて言うことで、
思い出にしなければならない運命を受け入れようとしている。
http://www.youtube.com/watch?v=LrwC2Xu2POs

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 00:23:27.59 0

>>398
それが本来の形だな。
否定的かどうかで決まるんだろうか。

それか意味が二つ一セットか

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 10:26:57.43 0

激しく勘違いとかものすごく勘違いとか極めて勘違いとか言いますけど変ですよね
まともな日本語に変えてください

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 14:52:12.60 0

勘違いも甚だしい

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 15:20:32.20 0

>>399
「開始します」には目的語が必要なんですが。
自動詞と他動詞の違いがわかっているのかな？　説明できる？

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 15:45:10.98 0

試合開始ですやな！

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 19:13:38.44 0

>>403
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7784432.html

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 19:29:54.70 0

>>403　自他両用動詞として簡単に説明できる。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 23:27:31.40 0

>>378
亀だけど㌧
業界用語だったんだね

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/17(水) 00:38:37.75 0

一般的に「受かる」という言葉は試験に合格するなどといった意味に使われるが、
「染まる」 - 「染める」
「授かる」 - 「授ける」
「退く」 - 「退ける」
みたいに普通は五段動詞と下二段動詞は対応しているものだが
「受かる」と「受ける」にはそういう対応があるようには思えない。
試験を与えた者が受験者を合格にすることを「受ける」とは言わないし。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/17(水) 19:34:19.63 0

>>401
まったくの　はなはだしい　ひどい　極め付きの勘違い

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/21(日) 10:46:23.21 0

何と言えばいいのか
「『～かも』だけど」、「『～しなきゃ』だよ」、「『～できるのか』なんだが」
等々の言い回しが、どうにもすっきりしない。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/22(月) 08:40:55.41 0

ttp://news.kanaloco.jp/localnews/article/1304120011/
> 検査簿に別の検査簿の決済欄を切り取って貼り付けるなどして捏造

（この場合は）「決裁欄」だよね。↓けっこうあったりして
"決済欄" site:lg.jp

おまけ
ttp://www.keihan.co.jp/group/recommend/detail/20130405_317.html
> 白龍園特別観覧きっぷ　 2,000円　（叡山電車全線１日乗り降り自由　＋　特別観覧券）
> 白龍園特別観覧券 1,500円　（特別観覧券のみ）

もはや紛らわしいとは思われず。。
"映画のきっぷ"

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/22(月) 12:13:34.80 O

>>411
おまけのほうで貴方が言いたいことがわからない。

｢特別観覧券つき全線一日乗車券｣が｢特別観覧きっぷ｣という名称(商品の名前)。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/22(月) 13:17:51.00 0

「観覧券」を「観覧切符」という名前で売っても
一応通用するっていうこと

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/22(月) 14:44:36.41 O

ああ、そういうことね。
運輸会社の企画乗車券では、｢○○～きっぷ｣、というひらかなでのタイトル付けは半ば定番化して用いられてるからね。
国鉄時代から｢トクトクきっぷ｣みたいな用いられ方してきてる歴史の長い用法だからね

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/23(火) 16:47:23.97 0

http://www.cityfujisawa.ne.jp/~roomazi/syoosetu/akagaeru.html
＞Netu (neta) kiri ni netuku yô ni naru sukosi mae ni, Syuzenzi e itta.

島木健作赤蛙 - 青空文庫
http://www.aozora.gr.jp/cards/000008/files/7_20894.html
＞寝つきりに寝つくやうになる少し前に修善寺へ行つた。

これは「寝っきり」なのでは

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 00:07:05.02 0

>>415　｢ねたっきり｣の可能性も残るが、｢ねたきり｣の誤ではないだろうな。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 10:30:49.13 0

>>415
なのではって、だからそう書いてるんじゃないの。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 10:41:21.41 0

>>415
寝っきり＝nekkiri
と言いたいのかな？

netakkiri に一票

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 11:42:24.75 0

うん「ねっきり」かなと。ちなみに別の例を発見↓
島木健作癩
http://www.aozora.gr.jp/cards/000008/files/47383_38530.html
＞この二た月寢つきりに寢てゐたひよろひよろした肺病やみの若者が

＞太田は答へないで寢たまゝであつた。

「た」を省略した例は見当たらないので、どうかなあ。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 12:27:57.24 0

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/008/0790/00811070790005a.html
＞そのままでは学校に来て貰つては困る、併しながら寢つ切りでなくてもいいのだというような

うーむ。病気という繋がりはあるけども。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 12:53:00.39 0

やっぱり「寝っきり(nekkiri)」っぽい気がする（>>418は撤回)。

「寝たっきり(netakkiri)」だと文章のリズム悪いし
「寝」1字で「ねる」と読ませることはあっても「ねた」は無さそう。
いずれにしても>>413のローマ字は違うと思う。

422 ：421：2013/04/24(水) 12:54:15.58 0

ミスった
>>415でした

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 14:51:31.24 0

かかりきり
つきっきり
泣きっきり
寝っきり

着たきり
寝たきり

寝だけ両方あるってことか

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 15:50:08.14 0

「寝たるきり」がいかほどあろうかと探したら
「寝たりきり」がバンバン引っ掛かるという意外な展開に

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 22:26:35.17 0

「寝っきり」というのが何か、寝たきりの状態というよりも、
寝たきりで休養するための設備・施設を指していた、とか
ふとそんな想像が

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/25(木) 15:08:29.71 0

なぜ着っきりとは言わないのか

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/25(木) 18:33:29.09 O

>>426
耳になじみがないから誰も言わないだけで用法的には範囲内じゃね？
｢寝っぱなし｣←→｢着っぱなし｣があるんだから
｢寝っきり｣←→『着っきり』でも。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/25(木) 23:44:51.78 0

瞬間動詞とみるか継続動詞とみるかで「-た」にしたときの違和感が有無が決まるのかね

今年の梅雨は雨が降りっきりだ
今年の梅雨は雨が降ったっきりだ
今年の梅雨は雨が降ったっきり止まない

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 00:00:18.33 0

雨なんか去年降ったっきりだ

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 01:44:22.73 0

＞寝つきりに寝つくやうになる少し前に修善寺へ行つた。
これに関しては、
寝つき+り（たり）に、寝つくようになる少し前に・・・と見れば、
今風に「布団に入ったが熟睡する少し前に・・・」でどうじゃろ。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 06:31:36.05 0

イ列＋り　とはこれいかに

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 12:13:09.37 0

>>430
文脈からしてそれはないでしょ。
「症状が悪化して起きることができないほど寝込むようになる少し前」

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 19:46:49.92 0

方言の可能性はないの？

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 20:53:57.26 0

雨なんか去年降ったっきり止んでない

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 17:22:55.37 0

ローマ字の読み辛さは異常
英語とかは日本語で言う長音や連続母音を長母音や2重母音なんていうので誤魔化してるけど

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 18:09:19.91 P

なかっち動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 18:40:02.05 0

PHOENlX NO GOTOKI TYUOU-SHOOCIAU GA SORA Nl MURETE,
http://www.kantei.go.jp/jp/cyuo-syocho/

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 19:21:29.65 0

http://www.chotatujoho.go.jp/
> URLに間違いがないか確認をお願いします。

責任者ふじこふじこ！

a. [ドメイン名] CHOTATUJOHO.GO.JP
e. [そしきめい] そうむしょうゆうせいきかくかんりきょくけいりか
けいりだいにかかり
f. [組織名] 総務省郵政企画管理局経理課経理第二係
g. [Organization] Ministry of Public Management, Home Affairs,
Posts and Telecommunications

連濁しないのか

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/29(月) 15:32:19.29 0

本文をローマ字で表さないなら、数式をイタリック体にする意味があんまりないのでは、
とかふと思った

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/29(月) 18:00:41.82 0

野球やサッカーなんかも陸上で行われる競技なのに
なぜいわゆる陸上競技だけが陸上競技と呼ばれるのか

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/29(月) 21:00:51.27 0

Track　and　Fieldのうまい訳がなかったんじゃない？

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/29(月) 21:14:29.28 0

「第一回全国陸上競技大会」が1913年で、
「track and field」の出始めが「1930–35」らしいよ

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/29(月) 23:14:50.86 0

Athletic の訳語というか、日本語による表現だろう。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/29(月) 23:17:42.02 0

Athletic は英語でも運動競技全般なのか、いわゆる陸上競技限定なのか紛らわしいから、
後者の意味で track and field が出て来たのではなかろうか。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/01(水) 03:43:02.74 0

792 名前：呑んべぇさん[sage] 投稿日：2013/05/01(水) 01:38:40.91
　GGで気持ちよく酔い、〆でFTB
　明日も普通に仕事なのに、したたかに酔ってしまった

793 名前：呑んべぇさん[sage] 投稿日：2013/05/01(水) 02:44:29.72
　>>792
　それを言うならしこたま、だ。
　いい感じに酔っているようだな。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/01(水) 11:56:38.28 0

「したたか酔った」でいいんだよね？

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/01(水) 13:37:15.86 0

にが入るのが普通だけど

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/01(水) 15:35:43.04 0

「しこたま」なら「飲んだ」だよな

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/01(水) 20:24:08.00 0

夜中の２時頃のよっぱらいの会話か
俺なら正しい日本語をしゃべる自信はないなw

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/01(水) 21:47:46.73 0

二子玉川をニコタマって‥なんか金玉みたいだ

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/01(水) 22:04:17.54 0

チビ田中に失礼だなキミ

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/01(水) 23:48:29.06 0

それよりも「GGで気持ちよく酔い、〆でFTB」の意味が判らん
誰か訳してくれ

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/02(木) 01:18:20.39 0

GG
http://www.nikka.com/products/whisky_brandy/nikkablended/gg/

FTB
http://www.nikka.com/products/whisky_brandy/nikkablended/barrel/

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/02(木) 10:31:05.05 0

ありがとう。
元レスは手の込んだニッカのステマだったのかｗ

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/05(日) 16:32:57.90 0

理不尽の反対語って何なの？理尽？

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/05(日) 18:22:43.28 0

理

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/05(日) 22:53:38.17 0

理不尽の不尽と無尽蔵とかの無尽ってどう違うのかなと思ったら
前者は尽くさないって意味で後者は尽きることがないって意味なんだな

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 03:19:48.94 0

「さしたる」の語源を「指したる」だとする説明が大辞泉に見られるけど、
どうも他ではそう書いてあるのを見つけられなかった。
さしたる障りもなかりしかど。。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 15:59:35.46 0

自分も誤用してたクチだけど、［したたか］は単に大きいの意味だけで、
「ずる賢い」のニュアンスは本来ないんだな
誤用派がもう主流になってる？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 16:34:24.57 0

「野望が大きい」とか、そんなところからきたのかね

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 17:53:06.00 0

ひたすらボロクソに罵倒された人が、「賜ったご批判（ご指摘）を真摯に受け止め……」などと受け流す。
そこで、貶すのが「批判」か、と思われる。
同じ人が、「あの人はしたたかだ（動じない）ね」などと言われる。
そこで、恥知らず、厚かましいのが「したたか」か、と思われる。

そんなことが多いのではと時々思う。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 18:01:07.00 0

> てつ‐めんぴ【鉄面皮】-日本国語大辞典
> 〔名〕（形動）（鉄でできている面（つら）の皮の意）恥を恥とも思わないこと。
> ずうずうしいこと。また、その人やさま。厚顔。鉄面。

> てっぴ‐めん【鉄皮面】-日本国語大辞典
> 〔名〕（形動）（鉄の皮でできている面（つら）の意）少々の誹謗（ひぼう）や中傷、
> 皮肉などでは動じないこと。また、恥を恥とも思わないこと。ずうずうしいこと。
> また、その人やさま。鉄面皮。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 22:02:00.17 0

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q141656264

これって「あらたしい」が「あたらしい」になったみたいに
「確か」も「したか」が逆になっちゃった的なことが起きたってこと？

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 23:20:45.78 0

>>438
「総務省」に相当する部分だけで英文名称が終わっているのに
はじめ気づかなかった

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 14:45:42.40 0

えっとですねー

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 17:23:14.05 P

水色っておかしいよね。水は普通無色透明のはず。
色が見えるものでも、所謂水色のような色した水なんて沖縄の海ぐらいのものだろ。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 20:33:56.57 0

水は青い。
海も川もプールの水も青っぽい。
外から見ても潜って見ても。
青く見えるものはそれは青いのだ。
少量の水は色が薄くて分からないとも言える。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 20:53:42.13 0

>>466
中２の子供みたいな難癖だな
検索くらいはしてから物を言ったほうがいい

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 23:19:43.41 O

曇った日には海も川も青くない。もちろん沖縄でも。
プールに潜って青く見えたら、プールの底や側壁に色が付いているのだ。
水そのものの色が知覚できる人間はおそらくいない。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 23:34:59.23 0

中二の頃は>>469のように思ったものだ

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 23:57:34.66 O

どんな天気でも深海に潜れば青く見えるという。それは光が長い間水の中を通って来たからで、水そのものの色だろう。
しかし、地上にいてそんな色は見えない。青くないものは青くない。雪の日の日本海は、水平線まで一点の青もない。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 00:03:26.38 0

そんなこといったら銀世界だっておかしい
青蛙だっておかしい

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 01:14:46.45 O

『それ以上でもそれ以下でもない』

以上、以下の意味を考えればこの言い方はおかしい

『それ超でもそれ未満でもない』とするべき

どうしても以上、以下を使いたいなら

『それ以上でもそれ以下でもある』とするべきだと思う

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 02:17:01.87 0

>>471
わざわざ海の話など持ち出さなくても
そばにいくらでもあったであろう澄んだ川でも湖でも見て
昔の人がそこに薄い青を見出したことくらいわかろう
ドブ川くらいしか周りにないような環境で育ったとしても
現在と昔とが違うことくらい想像がつくだろうし清流の画像検索くらいはできるだろう
水色の初出は平安時代らしいよ

>>473
アンサイクロペディアがおもしろい

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 03:00:50.49 O

自然界の水が多くの場合青く見える理由が、水そのものの色だとする説明の仕方がおかしい。青く見えることが多いという事実を否定しているのではない。
水はたくさんになると青く見えるのだなどと、子供に説明してはいけない。そのような｢グラン･ブロェ｣は、地上にいては知覚できない。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 05:02:50.15 0

水族館で味わえるよ

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 05:05:53.50 0

桃色という言葉を誰かが使っていたところで
それが全ての天候下の全ての種類の全ての状態の全ての部分の桃そのものの色だと
説明されているわけじゃないことくらい子供でもわかる
それがわからないような子供にはそもそも人が色を認識する仕組みだのチンダル現象だの
細かいことから説明してどうこうなるものでもない
健やかに賢く育ってほしいなら、晴れた日に水のきれいな湖にでも出掛けて
地上からでも青く見えることをその目に焼き付けてやって
水色という言葉が出来た時代には日本中にこんな色の湖や川があったのだなと
ぼそっと聞かせてやるほうが余程ためになる

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 06:01:21.26 0

そして湖は、夕焼けに赤く染まるのであった。
スミレ色、ネズミ色、茶色、物の色からきた色名は、水色以外にも多数ある。
もちろん雪の日も、曇りの日も、実物の色は違って見えるわな。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 07:33:14.90 0

水の色は茶色だと思ってる貧しいとこの子と
青い水で沖縄しか思い浮かばない日本の子どっちがヤバいんだろうな・・・

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 07:41:22.80 O

>>476　どこの？
自然の水面下数 10 メートルと同じ環境が味わえる水族館なんてあるの？

>>477　青空の色が映っているだけ、水そのものは無色という説明で十分。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 08:37:34.36 0

そんな子供だましの曖昧な説明で十分という全く逆の話だったのか
そこまで拘ることがないなら水色が自分の思う水の色と違おうが
それも拘ることないんじゃないのかな
曖昧なままそれはそういうものなんだと思っておけばいいのだからね
拘っていくならそのへんにある水と不純物のない純水とは違うから云々という話にもなるし
wikipedia - 水の青
「青色の原因」から続く記述にあるような説もあるようだけどどうなのとなるよ

＞青色は主に水自身の光の吸収に起因するものであることが現在では判明している。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 08:46:51.73 0

>>478
まさしく
水色として知られる色がある特定の条件下で観察した時の
本物の水（定義問題もあるが）の色と違うからといっておかしいと言うなら
それら列挙の色もおかしいと言わなければならなくなるよね

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 10:23:18.63 0

青い水といえば中国の環境汚染

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 12:14:25.39 O

>>481　｢水色｣と呼ぶなといったことは全く主張していない。
しかし、疑問を抱く人がいるのは当然だろう。水は肉眼では無色だ。｢アクアブルー｣と言いながら、西洋絵画では水は青く描かれないことの方が多い。
晴れた日に屋外の広い水面だけが青く見えることは明らかだ。水本来の色を知覚しているという説明に根拠はない。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 12:32:10.16 0

科学的なところはwikipedia「水の青」を読めってことだ。
レスを読んでいると、自分の思い込みによって素直な自然観察ができていない人が多い。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 14:00:09.63 0

>>484
うちの浴槽にお湯張ると昼間はブルーに見えるぞ。
無論照明は点けずにだ。
浴槽の色はアイボリーだし、壁や天井その他小物類に至るまで青い物は何もない。
小さな窓はあるが直射日光は当たらない。目隠しと網戸付き。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 14:49:38.35 0

あちこちに海、川、池、雪などの大量の水がある土地で
水色がわからないとか無色とかちょっとねえ

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 14:55:30.47 0

>>484
水に限らず、何かしらの物体の本来の色を、我々が知覚しているという根拠はない。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 15:22:08.71 0

硫酸銅やメチレンブルーなどを溶解した水は溶質の可視光線の吸収に由来する青色を呈するが、純粋な水も赤色の波長領域に弱い吸収帯が存在する。すなわち水自身が本質的にわずかな青色に着色している。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 19:43:46.17 O

>>486　その条件では全く青くは見えない。｢科学的知識｣によって素直な自然観察が妨げられている。地球が動いているとか、地球が丸いとかは、地上にいて知覚できないのと同じ。

>>488　それなら、水本来の色を見ているのではないと仮定したほうが、多くの人の見え方をうまく説明できる。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 20:54:31.30 0

>>490
逆。
昔、雑誌とかで浴槽のお湯がブルーに写ってる写真を見て
バスクリンでも入れたか、撮影後に着色したと思ってたんだけど
今の自宅の風呂になってから、昼間お湯がブルーに見えて驚いたんだ。
それ以前はずっと浴槽自体が水色のだったんだけどね。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 21:17:15.51 0

>>地球が丸い

岬とかに行くと水平線が丸くなってるのは肉眼でわかる

>>地球が動いている

北に向かってロケットを打つと東に逸れる
これはロケットがぶれているのではなく、地面の方が動いているから

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 22:59:37.10 0

>>490は理科0点だな。しかし､論理学が‥これも0点だぁ。
釣師になって糊口をしのぎたいようだが。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 08:16:26.33 0

透明に見えるセロハンテープでも巻いてあると茶色っぽく見えるのと同じだろ。
ガラスも重ねると緑っぽくなる。
少量だとほぼ透明→多量だと色が濃くなって目に見えるってだけ。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 11:20:14.46 0

「枝葉末節にすぎる」という言い方はおかしいですか？
自分は普通だと思うんですが周りの人におかしいと指摘されてしまいました

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 11:22:47.05 0

>>490
自信をもって断言できてしまう神経に驚いた。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1016725400

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 11:34:59.96 0

>>495
すぎない、ではなくて？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 11:37:06.03 0

ではなくて。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 11:37:23.55 0

>>495
説明不足すぎる。

↑みたいに「説明不足だ」はOKで
「説明不足がすぎる」はおかしいという話か？

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 11:42:03.88 0

そもそも「枝葉末節すぎる」も微妙じゃね？

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 12:31:02.50 0

>>495
どんな風に使うのか、例文ちょ

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 12:32:48.08 0

家政学なんて学問のうちに入るんかね
個別の応用科学かもしれんが、枝葉末節にすぎる

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 12:42:29.91 0

「問題ない」という意味で「立派な男性」を意味する「大丈夫」という語が使われるが、
それではまるで立派な男性ではない女性は問題があるようではないか。
よって「問題ない」という意味で「大丈夫」と言うのは男女差別である。
とかいつかフェミストが言い出さないかな。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 12:44:16.31 0

立派でない男性が問題があるだけだろバーカ

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 12:54:54.36 0

>>503
そもそも「男女」という言い方からしてごにょごにょ

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 13:03:16.64 0

>>502
「最低」と「最低すぎる」で後者がおかしいというようなものと同列の問題かどうかってことか？
最低には「もっとも」があるから、それを越えることはできないのでおかしい。
「枝葉末節」には限度が示されてないから問題なしだと思う。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 13:45:46.08 0

枝葉末節ってのは程度があるものなのかってことか

「その話はちょっと枝葉末節だよね～」
「その話は枝葉末節すぎるんじゃない？」
「その話はあんまり枝葉末節じゃないよね」

うーん、わからん

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 14:03:24.39 0

>>495
おかしい。

その「すぎる」の用法は
（動詞の連用形、形容詞・形容動詞の語幹に付けて）程度や限度を超える場合に使います。
言いすぎた、大きすぎた、など。
枝葉末節は動詞でも、形容詞でも、形容動詞でもないので使えません。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 14:04:25.52 0

スレチになるけど
形容動詞と形容名詞ってどっちの言い方が一般的なんやろ？

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 14:06:34.57 0

>>508
「～すぎる」じゃなくて「～にすぎる」だろ

彼は潔癖に過ぎる　とか　あの計画は理想論にすぎる　とか

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 14:28:29.64 0

以上、以下はそれ自身を含むってのは数学を扱うときのお約束だけど
この定義は数学の普及前から一緒だったの？
それともそんなことは意識されずに使われてたの？

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 14:42:47.38 P

「ちょっと酷い」←違和感ない
「ちょっと酷すぎる」←違和感ない
「とても酷い」←違和感ない
「とても酷すぎる」←違和感がある

何故なのか？

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 14:55:19.57 0

とても　と　すぎる　で意味が重複してるからだろ

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 15:30:51.27 0

>>510
「～にすぎる」でも考えたけど、意味がわからなくなるんだわ。

大辞泉だと、
５（「…にすぎる」の形で）つりあわないほどすぐれている、勝(まさ)る。分以上である。「彼には―・ぎた女房だ」「これに―・ぎる名誉はない」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%99%E3%81%8E%E3%82%8B&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=09860300
大辞林でも、助詞の「が」を使う場合を除けば、いい意味で使っている。6のところ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss&p=%E3%81%99%E3%81%8E%E3%82%8B

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 15:43:57.78 0

>>508
枝葉末節って形容動詞じゃないの

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 15:51:06.41 0

*枝葉末節な話題
枝葉末節の話題

名詞だろ

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 17:38:02.16 0

"枝葉末節な話題" 31 件
"枝葉末節の話題" 37 件

*がつかない人もけっこういるようだ

518 ：ゲッパリラ ◆IF4OOrSzUw ：2013/05/11(土) 18:08:29.63 0

昔の日本には、ばびぶべぼという発音はなかった
代わりに、ヴァヴィヴヴェヴォと言っていた

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 18:19:40.67 0

>>475
ブロェってなに？ブルーって書きたかったの？

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 18:32:44.58 0

>>513
「～すぎる」にも程度があるだろう
ちょっとしか～すぎてないのか、著しく～すぎているのか
確かに「とても酷すぎる」だと違和感あるけど「あまりに酷すぎる」だと違和感がない

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 19:00:27.21 0

> いわゆる形容動詞が名詞の機能も併せ持っている語がいくつかある。例えば、かなりな／かなりの、同様な／同様の、あいにくな／あいにくの、名誉な／名誉の、偶然な／偶然の、などがある。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 19:05:28.85 0

言語学板なんだから形容名詞って呼ぼうよ…

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 19:09:47.46 O

枝葉末節は名詞だろ

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 19:14:40.30 0

「～にすぎる」は名詞とも形容動詞とも共起するよ
「枝葉末節にすぎる」をおかしいと思う人がいるなら
シンタックスのレベルじゃなく意味のレベルの問題かと

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 19:37:20.02 0

>>519
ふいただろーｗ

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 20:09:14.54 0

シンタックスのレベル（笑）って何やねん
知ったかすんなハゲ

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 20:31:22.72 0

>>526
どうした？

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 20:37:47.35 0

「最低すぎる」が最低以下にはなれないからオカシイってことは
「最近すぎる」もオカシイってことになるけど

「ごく最近」っての普通にあるよね？「きわめて最も近い」って意味になって
これもオカシイってことか？

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 20:50:46.24 0

最近ってのは文字通り「最も近い」って意味なわけじゃないじゃん

*ここから最近の駅はどこですか？

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 21:17:34.05 0

＞*ここから最近の駅はどこですか？
どうやら間違いでもないらしい

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/84731/m0u/%E6%9C%80%E8%BF%91/
２もっとも近いこと。「太陽に―の天体」

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 21:21:17.54 O

「近ごろ」に近い意味の「最近」と「最も近い」の「最近」は完全に別の用法だろ

ごく最近の出来事と言っても太陽にごく最近の恒星とは言わん気がするべさ

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 21:22:19.17 0

>>531
それこそ枝葉末節に過ぎるわ

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 21:41:13.97 0

じゃ近頃の意味のほうにある最って字はどういう意味なんだ？

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 21:49:04.50 0

「今日」が「きょ」と読む「今」と「う」と読む「日」から構成されてなきゃ気が済まないタチの人？

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 22:14:23.47 0

「太陽に最近の惑星」は国語辞典(大辞林)にも用例が載ってるけど
それは科学的に厳密な表現なんだろうと思う。
「ここから最近の駅はどこですか」なんて質問したら聞き返されるよ。
普通は「最寄りの駅」と言う。

時間的な「最近」にも幅がある。
婆ちゃんの言う「最近」なら優に十年はある。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 22:56:37.36 0

話題それてますよ

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/11(土) 23:01:38.68 0

>>535
それはシンタックスのレベルじゃなく意味のレベルの問題かと（ｷﾘｯ）

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 03:36:43.15 0

灯りをつけたり消したりすることを、
「電気をつける」
「電気を消す」
って言うのは何でなんだろう

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 06:46:45.87 0

>>534
読み方の話はしてない。今の日のことを意味しているんだから何も気にならない。
最もという意味の漢字が使われているのに幅があるって
考えてみれば矛盾するんじゃないかってだけ。
最優秀賞の上位に極最優秀賞があるようなもんじゃん。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 08:36:57.85 0

>>538
「照明の電気をつける」
「照明の電気を消す」
から「照明の」が略されたのかもしれない。
照明だけでなく電灯・電球・灯り等も含めて。
照明等の言葉より電気のほうが頻繁に用いるから
照明等が略されて電気が略されずに残ったのではないだろうか。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 09:06:16.27 0

>>538
照明に電気器具を使うようになったのは歴史的にみると最近のこと。
そして今のように電化製品が他にあったわけでなく、
電気＝電灯だったからそう言っていたのが言葉に残っているのだろう。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 13:01:44.94 0

天井の電灯だけが電気の唯一の使用法だったが、そのうち他の電気製品もぼつぼつ現れてきた。（電気アイロンなど）
しかし、別のことに電気を使うためには電球を取り外さなければならない。
これでは部屋も暗くなり不便である。
そこで大阪の松下幸之助が二股ソケットを売り出したら爆発的に売れた。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 14:04:39.95 0

点(つ)けるという言葉が……

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 14:18:22.50 0

字は中国語の点灯から引っ張ってきただけだろ。
「ひをつける」という日本語が気に入らないと言われても‥

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 15:10:23.17 0

ああその時代をもまとめてか
電気が来てからの話かと思ってた

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 16:07:56.71 0

>>538がいいたのは「つける」とか「消す」のことじゃなくて
なんで照明のことを「電気」というかってことでしょ

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 16:12:21.46 0

テレビをつける
テレビをけす

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 16:16:28.80 0

>>546
そんなら>>541じゃねーの

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 16:27:31.45 0

いや俺はわかってるけどわかってるのか怪しい人がいるようだから

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 16:34:35.28 0

>>546
そうそう
英語は turn on the light で「明かりをつける」（turn up でもいいけど）
turn on the TV なら「テレビをつける」
つまり目的語に曖昧さがない
それが日本語では、テレビやエアコンをつける際はちゃんと言うのに照明だけがなぜか今でも「電気」と言われる
>>541さんが書いている「電気＝電灯」は日本だけのことなんだろうか、みたいな
ちなみに「電気屋」は「電器屋（電気器具店）」の間違いだと思われ

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 16:40:29.27 0

店繋がりで、
お店屋さん
て言う人がたまにいるけど、
肉屋さん
果物屋さん
本屋さん
とか並べてみるとお店屋さんていうのは店を売ってる店？とか思ったり

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 17:09:17.94 0

>>550
英語国民は電気＝電灯の時代でも、電気をつけるなんて言わなかっただろうし、日本人は言った。
慣用語ってそんなもんだろう。
国によって違う。

553 ：538,550：2013/05/12(日) 17:38:05.45 0

>>552
つまり、
黎明期からアメリカでは照明＝ライトだった
日本ではそれがなぜか市井の人々のあいだで「電気」と呼ばれ今に至る
って感じで明確な理由はないわけか
あえて言うなら、昔の生活に電気スイッチは照明のスイッチだけだったみたいな
まあ英語でも調べていけば「なんで○○のことを□□って言うの？それっておかしくない？」みたいなことがあるのかもしれないね

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 17:42:10.56 0

電気○○って言ってたのを端折っただけでは？

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 18:21:54.06 0

そもそも消すってのがおかしいだろ。
テレビや電灯そのものを消すわけじゃないんだから。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 18:31:51.75 0

>>551
そういうのは一連の視点的屁理屈であって、
会話とかの中で「店屋」と表現するようなときは、
「(街の)店々」という意味で使われてる。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 18:32:17.00 0

諸外国はどうか知らんが、それまでの「ランプ」（灯油）と区別して
「電気」と呼ぶのが日本人の好みに合ったんじゃないのかな。
「電灯」じゃ長いし響きが暗い。
「電気」のほうがシャキッとして明るいかんじがする。

携帯電話を「電話」じゃなく「携帯」って呼ぶようなもん。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 18:32:58.64 0

もっと言うと「そういうものを扱ってる街中の店」ってな感じかな。

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 18:34:16.58 0

>>557
そういう日本人の好みってあるね。
以前の地図は高速出入口？のことをランプって書いてたね

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 18:35:29.97 0

>>555
「消す」って言うのも、元々「照明＝灯火」だった名残だろう。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 18:50:51.43 0

似たような例にリモコンのことをチャンネルと言ったり
プラグのことをコンセントと言ったり

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/12(日) 19:05:58.03 0

「コンセント抜いといて」と言われて壁からガバッとｗ

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/13(月) 20:29:54.70 0

ヒコとヒメは対義語だったはずなのになぜお姫様というのにお彦様とは言わないのか
逆に人名に「○彦」は普通なのに「○姫」とは大昔はともかく今ではあまりつけなかったり

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/13(月) 20:43:50.65 0

扇風機は「つける」じゃなくて「回す」
扇風機回すっていかにも日本語らしい言い方で好きだけど

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/13(月) 20:53:46.24 0

>>563
「お彦様」は死語化しただけ
死語になって長いから「彦」を人名に使うには抵抗ないが、
「姫」をあまり使わないのは単に名前負けを恐れたため

と推測

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/13(月) 20:57:16.10 0

蛇口をひねる

最近ではポインタのことをマウスと言うのも同類かな

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/13(月) 21:27:35.39 0

>>566
蛇口　明治期に公共用水栓に蛇のデザインを用いたことに由来
マウス　1960年代のアメリカで見た目から名付けた言葉
‥同類って、両者に何の関連があるというのか??

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/13(月) 21:44:25.05 0

>>567
流れ嫁

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/13(月) 21:56:11.37 0

「飛ぶ鳥の　明日香」→「飛鳥（あすか）」
「庭つ鳥　鶏（かけ）」→「鶏（にわとり）」
は微妙に違うか

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/14(火) 14:37:30.64 P

王様とは言うのに帝様と言わないのは何故か？

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/14(火) 17:45:45.48 0

陛下様
やんごとなきところ様

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 07:42:16.63 0

作動や稼働させるとき「回す」って言う場面はけっこう多いよね

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 12:22:21.60 0

湯を沸かすとか穴を掘る字を書くのような結果目的語というのはあるけど
「リンクにマウスをあわせる」とか「扇風機をまわす」のような言い回しになる現象には名前あるのかな

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 14:54:30.04 0

>>490　光量が十分ならその条件でも青く見えるはず。
ただし、アイボリーの浴槽というのが曲者で、青い光を散乱させている。
沖縄の海で、海底の白っぽい珊瑚のために、曇った日でも青く見える場所があるのと同じ。
水に色がないことは、木の浴槽だとはっきりわかる。

>>491-494　全部間違い。
水本来の色はあるけれども、日常的には感じられない。
・写真は肉眼とは違う。
・岬で測量しても水平線の弧は検出できない。錯覚にすぎない。
　ものすごく高い岬なら別だが。
・コリオリ力がわかるようなロケットを打てる一般人はいない。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 15:40:42.23 0

なんで自分にレスしてんの？

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 18:38:55.20 0

>>574
全部気違

此者詭辯ｦ弄而ﾃ世ｦ惑ｼ己ｶﾞ愉快ﾄ爲ｽ
不届至極ﾆ附ｷ永牢申付者也
依如件

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 19:26:23.99 0

おいおい、自分が言ったんじゃないのか。

>>481
＞青色は主に水自身の光の吸収に起因するものであることが現在では判明している。

つまり、青色以外の光を吸収してしまうからだろう。
それは水自身の色じゃない。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 19:34:20.11 0

>>577
一行目がどのレスに対して言っているのかわかりにくいが
引用の部分は青色が水自身の色であることを示しているんだよ
それが物体の色が見える仕組みなの

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 20:22:31.26 0

『文字』には真名や仮名などの「ナ」という大和言葉があるのに
文字より原始的な『絵』には大和言葉がないのはなぜだろう

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 21:18:12.44 0

日本には文字がなかったのだから、もともとのナに文字の意味があったはずがない。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 21:42:39.69 0

だとしても真字、仮字でもよさそうなものをわざわざ文字という概念にナという既存の大和言葉を当てたのに対し
絵というものに対してはそれすらしなかった

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 22:23:30.56 0

そんな昔の人を非難しなくってもいいだろうにぃ。
知らんけど、もともとナは「ある事物を他の事物と区別するために、それに対応するものとして与える、言語による記号」みたいな意味だから文字もそゆことかなと思ったんじゃね。
絵みたいな‥立派なものはありゃぁせんから、out of 眼中で思いつかなかったと‥。
ま、そのうちやまとことばと思ってしまって、これを将来非難されることもあんめぇとタカくくってただ。
それを、急に「それすらしない」とか怒られちまってよぉ‥。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 22:29:02.42 0

ただ疑問に思っただけで別に非難するつもりもも怒ってもいないよ
「それすらしない」ていってもそんな意図を含めて書いたわけでもないし

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 22:55:08.49 0

昔の人が何を考えてたのか、考えてなかったのか分っからなくて‥ごめんね、ごめんね。

一分金の二倍が二分、その倍が四分でイコール一両。
例えば江戸時代の金の数え方も不思議だ、何を考えていたのか。
一両をスパッと二つにしたのが二分。
二分をまた半分にしたら四分かなと思いきや二分の半分は一分だとしている。
なんか理屈がスッと通らないことやってたりするんだよね、昔の人も。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 01:08:56.56 0

そんなことにしていたら支障なく取引なんてできないでしょ。
四分3つの価値があるときにどう表現するの？さんよんぶ？

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 06:44:21.49 0

また昔の人を叱る‥。
二分金プラス一分金で三分にするんだけどね。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 07:49:29.82 0

>>538
「つける」とか「消す」とかいうのは、ただ
「あかりを」を「デンキを」に置き換えたためかと。

英語で電子レンジのことをmicrowave（マイクロ波）と言ったりするのに
似ている気がした。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 08:14:21.98 0

>>574
http://photozou.jp/photo/show/218815/45465798

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 12:30:43.71 0

>>578　それは物体色 (反射色) と透過色を混同している。
いわゆる水の青には 3 種類あって、
(1)空の青色の反射
　晴れた日の海面、湖面など。
(2)水の透過色
　光の届く水中、水中を通った光が水底で反射したものなど。
(3)水の物体色
　深水中で自分が光源を持っている場合、宇宙から見た地球の海など。
水自身の色(3)は、日常的には感じることができない。

>>588　岬でなくても撮れる。
http://bbsimg01.kakaku.k-img.com/images/bbs/000/039/39643_m.jpg
http://bbsimg01.kakaku.k-img.com/images/bbs/000/039/39651_m.jpg
やっぱり地球は丸いかねw

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 13:08:09.74 0

水の色については言語学板でやることから逸脱してるだろ

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 15:48:41.86 0

カガミが何色かで争っているようなもんじゃね

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 17:59:18.43 0

>>589
粘着性氣違。
無茶苦茶な色理屈、色氣違。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 19:26:10.10 0

>(3)水の物体色
>　深水中で自分が光源を持っている場合、宇宙から見た地球の海など。

宇宙からみた地球の写真は大体昼間の場所の写真なので
空の色が反射してるんじゃないの
合わせ鏡みたいなもん
海自体は光らないでしょ

で、反射と透過ってのは同じ意味なのね
何色が跳ね返って見えるか＝何色が跳ね返らずに見えなくなるのか

>やっぱり地球は丸いかねw

主張の意味がわからないけど
その写真は水平線じゃなくて対岸の写真だよね
対岸が曲がってるのは当たり前なんだけど

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 19:47:32.84 0

もう相手すんなよ

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 19:59:21.03 0

とりあえず透過色も物体色
あとは物理板でどうぞ

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 22:28:10.85 0

>>19ゲッパリラと同レベルｗ

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 23:06:45.46 O

>>593
> 空の色が反射してるんじゃないの
その種の説明は聞いたことがないね。
否定し去るほどの知識もないが。

> 主張の意味がわからないけど
わからないと言って相手の責任にはできないよ。

> 対岸が曲がってるのは当たり前なんだけど
ほいよ。そんなに高い所から撮ってない。
http://blog-imgs-56.fc2.com/y/u/u/yuutakasann/20120705092635be7.jpg
http://soan.jp/archives/kabegami2.jpg

>>595
> とりあえず透過色も物体色
区別しないってのも聞いたことがない。光の方向が違うのに。
まあ、少なくとも地上から見た深い海の表面の色はそれではないな。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 23:19:12.52 0

ドラマなんかで執事とかが主人の息子を「お坊ちゃま」って読んだりするけど「ちゃま」って敬ってる感じしないなあ
主人の娘だったら「お嬢様」でいいんだろうけど

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 23:21:06.92 0

話がかみ合ってないかな
アナタの主張を素直に読むと

海の色は反射ではない、そんな話は聞いたこともない
写真のとおり地球は丸い(し、海の色は青い)

ってことになるんだが
あなたは否定派じゃなかったの？w
まあ、日本語はできないみたいだねw

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 23:33:05.61 O

> 海の色は反射ではない、そんな話は聞いたこともない
地上から見るか宇宙から見るかは無視かw

> 写真のとおり地球は丸い(し、海の色は青い)
そんなに簡単に地球の丸さが検出できるのか。
岬に登るとかいう話はどこへ行ったんだw

> まあ、日本語はできないみたいだねw
君が頭悪いだけ。

601 ：レス代行、動画付きVer：2013/05/16(木) 23:52:04.23 0

この人どっちなの
「地球は丸いし、海の色は青い、それは写真でみれば一目瞭然」
としか読解できないんだけど

主張は逆みたいなんだよなあw
「地球は丸いし、海の色は青い、それは写真でみれば一目瞭然・・・
なんだけど見たままじゃないから！」ってこと？

でも、そもそも>>490によれば
地球が丸いとか水が青いとかは見てもわからない概念上のものだって話だったけど
写真見れば地球は丸いし、水は青いよねw

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602 ：レス代行：2013/05/16(木) 23:53:12.25 0

601の名前間違えた
動画付きではなく広告付きVerだった
でわ

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 00:04:31.17 0

おまえらいい加減しつこいわ
まとめて別のスレ池よ

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 06:21:13.36 0

まあそういうなよ、少しでも薀蓄を傾けるチャンスがあったら
しゃべりたいおっさんたちなんだろう。邪慳にしてやるなよ。
俺は寂しそうな人生の香りを楽しんで読んでるよ。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 06:55:58.54 0

>>604
無茶苦茶理屈を薀蓄だとか思ってしまうことが不安だな。
そんなだとインチキ詐欺にひっかかってしまうよ。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 09:26:28.42 O

>>588-589 >>597 の写真がレンズのせいだと気づかないなら本物の馬鹿だ。
鉛色の海も潜ると青く、｢｢青い珊瑚礁｣が曇った日でも青い理由は、
>>589 の(1)と(2)の違いで簡単に説明できる。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 12:01:11.89 0

>>605
ん～俺？なら日本語よく読め。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 12:21:13.58 0

>>604
他で思う存分語ればいいことだろ？

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 13:11:49.01 0

マジで水色ネタ終えてくれ
どっちが正しいとかもう超えてきてるし

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 16:28:56.38 0

言語学板的には正しいもなにも
慣用色と呼ばれているくらいだから慣用句と同じように
そういう意味（色）として慣用されてきているんだから
それをそのまま受け入れればいいよってところだね
顎を出す＝疲れるの成り立ちを知るのはいいけど
なぜ人は疲れると顎を出すのかとか、本当に全ての人間は疲れると顎を出すのかとか
そんなことまで語るのは分野外だしトンデモ説が出やすくなる

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 17:42:35.47 0

玉虫色って玉虫色じゃないよね

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 17:58:54.81 0

もちろんさ！

だからさ、レインボーに見えるということでそう名づけたんでしょ

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 19:49:05.57 0

間違い。
光の当たる角度で見える色が違うだけだ。
玉虫本来の玉虫自身の色と思う君は頭が悪いだけ。

とか始まるんですねわかります。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 20:27:08.96 0

ジャンパーを買いに行った時、店員が「カーキ色もありますがご覧になりますか？」というので
黄土色っぽいものかと思ったら深緑のものを持ってきた。
ややこしい。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 20:56:16.38 0

>>614
カーキとオリーブ・ドラブを取り違えている人は多いと思う。
カーキを軍服の色と説明したところから生じたずいぶん昔からのことではないか。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/18(土) 02:20:10.94 0

肌色って言葉に差別だなんだと文句つける痛い奴いなかったか？

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/18(土) 02:49:00.03 O

子供が使うクレヨンや色鉛筆にもう｢はだいろ｣はない。
色自体がないか、あるいは｢ライトオレンジ｣などと呼ばれている。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/18(土) 06:42:19.69 0

外国語学習で合理的じゃない部分を学ぶのは初心者の頃は
苦痛で「なんでもっと合理的で単純な表現じゃないんだ」と思っていたが
寝っ転がってくだけた本読めるようになるとそういう非合理な
部分も余裕を持って受け入れられるようになった。
理屈どおりでできるだけ合理的な言語が望みならプログラミング
でも学んだ方がいいな。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/18(土) 16:27:54.46 0

究極的には通じれば合理的

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/18(土) 23:00:29.13 0

若手芸人の底上げ、IT化…東野幸治に訪れた変化とは？という記事で

>2011年の末よりスタートしたブログを基に加筆を加えた今回の著書は

とあったけど「加筆を加えた」は「修正を加えた」というような意味だからOK？
検索でもそこそこその表現でてきたけど。

>フラれるは、網膜剥離になるは、Bコースが解散するはで

というのも同記事にあったけど、「わ」じゃなくて「は」は
もう一般化してきたってことですかね。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/18(土) 23:13:22.67 0

馬鹿が書いたってだけでは

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 00:01:21.53 0

>>620
「馬から落馬」とおなじ重言でしょ。「加筆した」で充分。
「加筆訂正した」って表現もあるけど。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 01:45:32.42 0

「加筆訂正を加えた」も結構HITするけど、こっちは？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 06:04:32.06 0

漢文の知識が少しでもあれば書く時にひっかかる。
加筆は筆を加える。放火は火を放つ。落馬は…。ひっかかる場合がある。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 06:40:27.79 0

落馬は馬を落とすことだったのか

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 09:06:38.26 0

×「違和感を感じる」
○「感違和をする」

こうならないのはなぜ

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 09:32:39.50 0

>>626

「『違和を感じること』をする」？
違和感があるなぁ。
「違和感がする」ならいいけど。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 19:16:35.94 0

加筆をしたのが基のブログで
加筆を加えたのは今回の著書のほうなんだから
加えた先が別々だからいいんじゃないの？

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 19:46:48.54 0

>>620を読んだ限りではブログに加筆して本にしたと読めるが。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 21:04:10.95 0

ブログに加筆しても、その加筆部分を除外して
以前のブログ内容そのままを書籍化することも考えられる

ブログ内容に加筆する→加筆前のブログ内容だけでなく、その加筆部分も書籍内容に加える
という工程が想像できるなら許容、という感覚か

「加筆」を「加筆部分」ともとれるか否か
「書き加えること。また、その部分」と辞書にあって違和感があるか否か
「基に」という言葉が入っていることも違和感の有無を左右している原因かも

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 21:12:45.10 0

その解釈が合ってるとしても「加筆を加えた」は下手な文章だと思う。
「加筆分を含めた」にするとかね。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/19(日) 23:39:24.72 0

自分の場合は違和感を感じるの方は感覚のせいかあまり違和感はないかもしれない。
「けだしわれわれがわれわれの感官や風景や人物をかんずるやうに」
なんて詩もあるし。「合目的的」という言葉を初めて読んだときのほうが衝撃が大きかったw

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/20(月) 07:29:49.47 P

危機感を感じる、は変に思えるのに
違和感を感じる、は正常に思えるのは
違和っていう言葉がそもそも使われてないからだろうね
違和感、でセットになっちゃってるから

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/20(月) 14:19:14.15 0

「感じる」のかわりに「覚える」を使う。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/20(月) 16:03:21.65 O

｢おぼえる｣から feel の意味は消えつつある。Memorize に限定されてきている。

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/20(月) 17:22:03.22 0

そうかー？

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/20(月) 17:39:25.44 0

倦怠感を感じるも変に思わない

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 00:09:30.67 0

快感を感じる

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 00:45:36.59 0

頭痛が痛いを思い出した。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 04:08:34.28 0

偏頭痛が痛いは変に思わない

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 05:44:37.61 0

>>633
危機感の場合の「感」は「感じ」や「感じる」の意味のため違和感を覚える。
違和感、倦怠感、快感の「感」は「感覚」の意味に解釈できる
そのため違和感が少ない。「感覚を感じる」なら宮沢賢治の詩の
「感官をかんじる」ように理屈っぽい言い方ということで通るかもしれない。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 08:39:03.97 P

>>641
なるほど

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 10:57:54.16 0

>>641
いやいや、「～感を感じる」…どれも違和感ありまくりだよ。
感覚だからこそ「～感を覚える」んだし。
とは言え、会話で「～を覚える」とは言わない。
「違和感がある」「倦怠感がある」「グルーヴ感がある」
「快感を得る」「満腹感を得る」「幸福感に包まれる」
「危機感を持つ・抱える」「違和感を持つ・抱える」

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 16:31:33.50 0

語感は人によって違うからな。
規範意識がゆるくて自分勝手な言葉遣いをするのは困ると思う保守派。
古臭い言葉にしがみつく方が却って理解を得られなくなるよという革新派。
革新派なんて民○党みたいなの嫌いなんだが…。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 18:29:23.53 0

規範意識ではなく唯物論的に解釈すると
ATOK入りの少し高いPCを買って使っている人は
正しい日本語をサジェストされて自然に憶え
貧乏でgoogle日本語入力で満足している人はどんどん
規範から外れていく。どうですかこの解釈は？w

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 18:55:23.29 0

ここで唯物論的な方向から切り込む議論が、ぁ～出てきたわけでありますが、唯物と言い乍ら、そのぉ物神とも言うべきものがその物の中に巣食っているのではないかと。
ATOKと言えども規範意識の主体たる人間が作ったものでありますから、やはり意識が存在を決定しているのではないか云々…

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 19:02:52.61 0

「○○人生を生きる」

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 22:36:46.90 0

>>645
少し前、ジャストシステムから「お求めやすい価格で今すぐアップグレードできます」
なんつーメールが届いたがな。
なぜそんな会社を信用できるんだ？
ま、ATOK使ってるけどよ。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 00:28:34.61 0

Ａ氏「電池がなくなっちゃった」
Ｂ氏「いや電池はあるだろ、充電が切れただけだろ」
C氏「充電が切れるってのもおかしくね？」
Ｂ氏「でもバッテリー切れとか言うじゃん」

もうわけわからんｗ

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 00:45:42.99 0

いちいち「充電残量がなくなった」て言うのも逆に変だよな

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 06:44:44.71 0

「加筆を加える」や「放火を放つ」みたいに「■〇を■する」だと違和感あるけど
「違和感を感じる」や「和食を食す」みたいに「○■を■する」だと違和感を感じない

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 06:54:35.09 0

しばらくそのままでお待ちください。
>>651が文章修正中です。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 06:57:10.65 0

「食物を食べる」

654 ：652：2013/05/22(水) 07:10:32.07 0

あっなるほど、理解した。自分の方が修正するw
急いでまた寝ぼけて書くと,
返り点で読む単語の動詞を繰り替えして
読むと違和感を覚え素直に読む単語の動詞を繰り返すと
違和感が少ない？あわてて見たまんまなんだがw

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 10:47:48.25 0

和食を食すはまた意味が違うでしょうよ

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 14:20:53.82 0

亀だけど、>>622の「加筆訂正した」に関しては
“加筆し訂正した” を意味する「加筆・訂正」の中点が省かれた状態なのでは、と。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 19:49:25.66 0

>>651
「和食を食す」にも違和感あるよ。
しかもかなり、わざとらしさを感じる。

「食す」という文語を使うなら「日本料理を食す」か、具体的に
「鮨を食す」などとしたい。

そもそも「和食」「洋食」ってわざわざ言うときは
「和食にする」「和食が出た」「洋食もある」というような話だと思う。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 20:56:26.28 0

「料理を料理する」もありそうでなさそうでありそう

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 21:20:28.44 0

聞いたことありません

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 21:22:59.42 P

>>657
この頃洋食ばっかりだからたまには和食が食べたい

これおかしい？

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 21:45:58.47 0

食べるは良くて食すは変って話じゃね

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 21:55:45.82 P

せやな…よく見てなかったわ(´・ω・｀)

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 21:58:16.06 0

家族愛（というもの）を愛する

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 22:13:45.58 0

「止血を止める」

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 22:14:33.07 P

>>664
それは流石に聞かない

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 22:32:16.92 0

傷が塞がったら止血を止める。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 22:33:28.04 P

落書きを書く

ところでなんで相撲だけ「相撲を取る」って言うんだろう
柔道を取るとかは言わないのに

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 22:59:54.45 0

柔の道で取るのは一本だな

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 23:04:08.55 0

取り組むからでは。相撲に取り組む→相撲を取る

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/23(木) 17:02:34.15 0

関取って別に関を取ったりしないよね

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/23(木) 20:38:51.43 0

　　　　　　ﾊﾟｰﾝおおぎりか！
　（　´･ω･`)
　　⊂彡☆))Д´）

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/24(金) 19:07:48.21 0

アスペの人にテレビ消してって言ったら
テレビの存在を消そうと頑張るのだろうか

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/24(金) 19:18:00.53 0

>>672
そういうところに自動翻訳の難しさがありそうだね

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 03:53:21.67 0

機械＝アスペ

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 12:18:16.78 0

変な日本語というよりロジックに違和感がある例だけど、

「もし○○だったら△△するだろうね。」
「そのときは△△させないからね。」

「もし」という反実仮想の世界に介入される感じが気持ち悪い。
反実仮想はあくまでも自分の心情や主義主張を表現するための手段。
それについての可能性への言及やそれに対する結論への介入は不快感以外の何物も生み出さない。
可能性は最初からゼロに設定されているし、仮想の条件に対する仮想の結論というペアに意味があるのに
仮想の結論にのみ介入するのはあまりにも幼稚な言葉遊びで不快。

おそらく、最初から会話する意図なんて毛頭なくて意図的に不快を与えることしか考えていないんだろうね。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 13:29:45.04 0

「もしボーナスが前回よりも多かったら旅行するだろうね」
可能性ゼロなの？

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 14:47:22.67 0

>>675
3日も経ったんだから肩の力抜いて落ち着けよ。晒しはやめとけ。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 15:24:44.04 0

>>676
内容による。
日本語の「もし」だと「反実仮想」と「普通の仮想」の区別がつきづらいけど、
英語だと助動詞の過去形などからすぐにわかる。
ってスレチだったかも。

>>677
自分に有利な立場を利用して人を見下す構図が個人的には受け入れられない。
ちなみに相手が公務員なら晒しても合法（刑法より）。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 20:45:34.01 0

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284127630/488

か。気持ちはわかるが一生は短い自分の人生を生きたほうがいいと思う。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 10:53:07.00 0

人を殺していいと言われたらその某さんを殺すとか
それこそ会話をする意図もなく相手を不快にさせることしか考えてないんじゃないか

681 ：678：2013/05/26(日) 11:43:14.84 0

>>679
まあ、要領はよくないけど。

>>680
ある職員の対応の悪さを別の職員に訴えるというのはよくあることだろうし、
パチパチジェスチャーや「よしよし発言」まで来たらもう訴えていいレベルだと思う。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 12:10:37.76 0

反実仮想って未来のことにも言えるのか？
てか世界で一人だけ殺していいよと誰かに言われない可能性はゼロじゃないし
未来のことに言えたとしても反実ではないな。

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 12:38:38.45 P

「もし誤解を与えてしまったようなら陳謝します」
「もし不快にさせてしまったのならお詫びします」
なんでこんなのが謝罪の言葉として通用してるの？

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 13:06:44.34 0

>>683
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1331631907/

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 15:26:04.19 0

ハローワークの職員も大変だなあ

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 15:31:01.91 0

「1万円札を千円札にできる人、いる？」
て言ってる奴がいるから「あ、俺できるよ」てなもんで1万円札と千円札を交換してやったら、変な顔するんだよ
両替して欲しいならそう言えや紛らわしいな

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 15:37:32.34 0

アスペやん

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 15:38:35.44 0

>>684のスレを読む限り、
スレ立てた人＝独り反論を続けてる人もアスペっぽいね。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 15:51:42.42 0

>>687
お前はノリが悪いなぁ
突っ込むなら
＞1万円札を千円札にできる人
こっちにしろや
何のためにこのスレ来てるん？

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 16:08:36.58 0

算用数字か漢数字かどっちかにしろや

これでいいっすか先輩

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 16:10:08.04 0

なんで「１万円札」って言いながら「１千円札」って言わへんのや

こうですか

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 16:37:19.90 0

「お父さん、いる？」
「いらない」を思い出した。
アスペでもひっかかる部分とひっかからない部分があるんだよな。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 16:50:49.81 0

>>691
お前がどっかで買い物したとするわな
その金額が10,000円だったら「1万円です」って言われるだろ
一方、1,000円だったら何て言われる？
もし「1千円、頂戴します」て言われたらどう思うよ

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 16:54:44.51 0

>>「1万円札を千円札にできる人」

これは俺も引っかかる
あと万札を出して「これ、千円札に替えてもらえませんか？」とかも

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 16:55:06.51 0

>>692
なにそれ
娘に「お父さん、居る？」て訊いたら「要らない」て返ってきたとかいうこと？

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 16:59:09.71 0

△「1万円札を千円札にできる人、いる？」
○「1万円札を崩せる人、いる？できれば千円札10枚がいいんだけど」

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 17:06:23.55 0

>>694
類推ができないのは難儀だね。
無論>>696に越したことは無いよ。
でもまあ解るじゃん、ってところ。

698 ：694：2013/05/26(日) 17:17:53.18 0

>>697
そりゃ分かることは分かるさｗ
686も関西のり？でボケてるだけでしょ
ガキ使のトークで松ちゃんがよくそんな話をしてたような

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 17:18:47.04 0

どうせ、いずれにせよ、どうであれ、はよく使われるけど
「どうにせよ」って言葉はある？

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 17:29:34.93 0

「どう」（様態の不定副詞）に、「にしろ」「にせよ」が付いた形は非常に不自然となる。
がしかし、「どうであったにせよ」等の短縮言葉として使われることはけっこうあると思われ。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 17:48:00.89 0

>>686
＞1万円札と千円札を交換

それじゃダメでしょ
あくまで「1万円札を千円札にする」のが相手の希望なんだから
1万円札を小さく折り畳んで息を吹きかけ、
広げたら千円札になってたみたくやらないと

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 18:04:38.77 P

ここはアスペスレなの？

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 18:15:03.39 0

>>701
>> 「1万円札を千円札にできる人、いる？」
ミスターマリック呼んでこいって話だよなｗ

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 18:34:20.27 0

「この１万円札1枚を」などと細かく指定しているわけではないから
存在する全ての１万円札を変えなくてはいけないのかわからず、何もしないのが正解。
何にせよ、いるかどうかという質問なのだから、何かをやってみせるのではなく
「いる」または「いない」とだけ答えるのが完全正解。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/26(日) 18:34:29.23 0

>>702
みたいな感じになってるね・・
アスペどうしで勝手に盛り上がってるし

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 04:32:17.42 0

日本語には名詞の文法数や人称形容詞がないので、この種のアスペネタには事欠かない。
笑い話にもよく出て来る。

>「いる」または「いない」とだけ答えるのが完全正解。
いない場合はそれでよいが、いる場合は、やって見せないまでも、その人が誰であるとか
何らかの情報を与えるのが普通。それをやらない人はアスペと見なされる。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 07:45:57.76 0

>>706
流れでアスペとしての模範解答レスしてるだけなのにマジレスされても。アスペ？

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 07:51:41.66 P

大きな豚と牛、と書くと牛は大きいのかそうでないのかわからない
どうすればスマートに伝わる文章になる？

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 08:13:51.64 0

マジで >>704 みたいなレスするやつがいたぞ。
同一人じゃなかったのか。

>>708　日本語では無理。
｢牛と大きな豚｣にするとニュアンスが変わるしね。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 09:07:08.22 0

>>708
昔テレビ番組で高田純次が、
「今日のゲストはCCガールズの青田典子さんと神田正輝さんです。あ、神田さんはCCガールズじゃありませんけどね」
と言ってたのを思い出した
難しいね

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 09:23:24.54 0

>>708
大豚と牛。大豚と大牛。
わざわざ細かく伝えることでもないのなら
曖昧にしておくのが日本流のスマートさ。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 10:55:02.75 0

>>710
面白い

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 14:51:30.49 0

図星で悔しかったときには
最近は>>707みたいな意趣返しが
流行ってるのかｗ

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 15:56:22.57 0

>>707
いない場合に「いない」とだけ答えて良しとするやつはいない。
アスペの傾向がある。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 18:37:57.42 0

『五体不満足』って本あるけど頭部が満足なら『不五体満足』にするべきじゃないの？

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 20:37:54.16 0

>>711　｢大豚｣｢大牛｣ねえ……

>>714　確かに、｢いない｣で終わるのは、相手が｢いない｣という答を期待していると、
こちらが予想するときだけかもね。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/28(火) 01:02:29.29 0

>>715
非五体満足だろうね。「五体満足に非ず」ということだから。
筆者はよく使われる語彙と語感を近づけるためにそういうタイトルにしたんだと思う。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/28(火) 06:34:03.33 0

>>717
>「五体満足に非ず」
が正しいだろうと思う。
がふとおもったが
満足を分解して読んであるいは意味を取り違えて解釈して
「五体不満足」を「五体満ちて足りず」とか「五体満足ならず」とかは読めないの？
スレちになるかもしれないが。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/28(火) 19:48:05.34 0

スレ違い

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/28(火) 22:23:47.41 0

「五体不具」はどこか欠損している場合の話らしいけど

ttp://www.geocities.jp/ayamie0731/ayamiediary.html
> 2003年2月11日 (火) ようやく．．．
:
> でも私も幼い頃は，この”チンドン屋さん”という職業を知らず，
> なんのことかさっぱりわからんまま”ちんどいや”と言っていおりました！

この人は私か

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/29(水) 11:31:40.17 0

>>717の言うように「五体満足」があってのモジリ表現なわけだから。
715がそれを知ってる上で敢えて質問してるならいいけど。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/29(水) 22:33:19.84 0

(^-^)/

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/30(木) 21:15:42.04 0

（翻訳文）
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130530-00000002-natiogeog-sctch
> 犯人は機内を減圧させました。ドアを開けるそれが唯一の方法でした。

「ドアを開ける（ための）唯一の方法」に「それが」を割り込ませちゃってるんだと思うけど、
異様だと思う一方で、時々見かけるような気も。。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/30(木) 21:26:19.03 0

いや、「～を開ける＜には＞それが～」の「には」を抜かしたと見た方がいいか

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/30(木) 23:41:53.95 0

「それが」を文頭に持ってくれば問題ないのにね。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/30(木) 23:49:33.69 0

リンク見てきたけど
「このような場合、非常口が実際に開いていた可能性はあるのだろうか？」
これもなんか変。原文がどうなっているのかわからないけど、
「このような場合、非常口が実際に開いてしまうことはあるのだろうか？」ぐらいでよくない？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/30(木) 23:54:14.89 0

倒置法ではないの？

728 ：727：2013/05/30(木) 23:56:02.31 0

>>723に対してね

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 05:58:26.26 0

倒置と言えば倒置だろうけど、ちょっと意図のつかめない倒置だね

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 07:02:08.66 0

きれいに英文和訳する人もいるけどな。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 10:01:16.59 0

時々そういう文を目にする。
リズム重視というか、省略した分、くどくなくて良い。
リンク先読んで、訳者は小説家かなと思った。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 11:06:36.80 0

ドアを開ける「それが唯一！」の方法でした

という感じかなとふと思った。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 14:04:32.67 0

「横から口を出すのも『なん』だし」
といったような場合の「なん」は「何」？それとも「難」？
おそらく前者だろうと思うけど後者でも意味が通るような気もするし

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 15:39:28.04 0

なんだ【何だ】
言うのをはばかるときに用いる。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 21:09:26.41 0

「難」だとするとアクセントを崩していることになるかな

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 21:39:27.24 0

「横から口を出すのもあれだし」
とも言うね

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 21:49:32.84 0

「難儀」という言葉をよく使う人はそれに関連した表現だと思いやすいのかも

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 22:06:27.13 0

「難」も「何（なん）」もアクセントの点では同じか

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 15:14:05.21 0

難はナンだろ
何とは全然違う

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 16:58:18.14 0

何だって？

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 21:08:18.91 0

難も何（なん）も大辞林によればナにアクセントがあるらしいけど、
「やや難があるね（難ありだね）」の「難」も「それもなんだなあ」の「なん」も
平板で聞くことが多そうな感じ

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 21:41:40.55 0

その二つはアクセント違うでしょ

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 22:26:35.47 0

何だ！＝ナン＝難
何だ？≠難

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 05:43:06.71 0

>>726
「開いてしまう可能性」のような意味で完了が混じった形を訳しそこねたのかも。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 07:39:17.25 0

「アレ」という代名詞には差別的・侮蔑的ニュアンスがある。

「留学生かと思った。発音がアレだから。」

どう聞いても、意訳すると
「おまえは発音が外人みたいで変だ」
という侮蔑表現にしかならない。
こんなことを平気で言える神経がわからない。
スレチかもしれないが

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 07:51:30.46 0

｢あれはあれだ｣＝He/She is untouchable.

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 07:58:25.18 0

>>745
君は発音が外人みたいでカッコいいね

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 08:31:10.41 0

>>745
「わからない」という言葉には決めつけのニュアンスがあるなんちゃって

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 10:41:58.40 0

「神経がわからないっ」と叩きつけるような口調を用い、あとに続く「わかってたまるか、わかりたくもねぇよっ」を省略している。
それは当然です。
誰だってこういう気持ちでこの言葉は使うものです

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 14:13:31.95 0

最近「ちょうど」の使われ方が変。「ちょうど2～3年前」みたいにはっきりしない場合も使われるし、
「ちょうど16日前」のように別段きりが良いわけでもない数字でも使われている。後者の例の場合、
「ちょうど16日前のこの時間」という例だけが適当だと思うんだけど、その文脈での用例は少ない

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 15:03:14.03 0

>>746
なるほど！

>>747
じゃあ、「>>747はちょっとアレだね」って言われて、「>>747はちょっとカッコいいね」って解釈するの？

>>748
確かに、「わからない」は一方的な否定のニュアンスがあるわ。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 15:16:11.91 0

>>751
「ねえ！>>751ってアレじゃない？」

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 15:23:55.88 0

「何だと」
「だからお前が馬鹿だって言ってるじゃん。」
「貴様」

疑問（何だと）と尊敬（貴様→貴い＋様）だけで何故か怒りが表現されている不思議

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 16:10:02.05 0

>>745
はっきり言いにくいことだから濁らせているわけでね
アレ自体に侮蔑的な意味があるわけではない
文脈から推測してそこにあなた自身があてはめる言葉が侮蔑的なだけ
本当に日本育ちの日本語ネイティブだったのだとしたら
外国人かと思われるくらいになるまで野放しにされていたヘタな日本語を
やんわり濁らせて注意してくれる優しい人に初めて出会ったということだから大切にしておくといい

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 17:19:58.21 0

>>683
「謝る」は「誤る」と同じで「道理から遠く離れる」の意味。
コソアドの「ア」の感覚がある。
だから「正しいことから遠く誤りました」と告白することによって
「謝った」人物として周囲に認知されるという順番が本来。
「あやまります/たい」では「将来道理からはずれます」になってしまう。
「あやまりました。許してください」というのが正しい謝罪。
それに対して「まだあやまってないだろ」と突っ込むのは意味がおかしくなる。
>>686
見ることを「目にする」と言う。
アニメ蟲師では、対象「眼福」を見ることと
その対象「眼福」を実際に目の代わりにすることの両方の意味を持たせていることを
におわせるセリフがあったが、英訳では「見る」の意味にしかならず味気ないものになっていた。
http://blog.livedoor.jp/kaigai_no/archives/5864388.html

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 19:19:52.02 0

>>754
「留学生ですか？」と訊かれることはあっても「発音がアレ」と言われたのは初めて。
ちなみにその発現をしたのは仮にも店員で、そもそもおかしい人（店員）の集まったような店。
安いから渋々使っているだけ。

それに、日本語の意味を議論するスレで説教くさいことを言うのはスレ違いです。

757 ：756：2013/06/02(日) 19:26:38.36 0

>>754
２ちゃんねるでは、
知識を上から目線で教える→直接的でも誰も反発しない
価値観を上から目線で話す→それとなく感じただけで誰でも反発する
ということを覚えておいて下さい。

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 19:44:07.68 0

>>750
ぴったりその数字って意味じゃなくて、折しも　とか　時期にかなって　とかって意味じゃない
「3年前にそのホテルが改装したそうだが、私がそこに泊まったのも
（昔すぎでもなく、最近すぎでもなく）ちょうど2～3年前のことだった」

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 19:49:19.58 0

「〇〇さんの家はこの近くだよね？地図に乗ってる××公園っていうのがアレだから」

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 19:53:09.12 0

>>756は留学生じゃないの？
ちょっと反応がアレだから

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 20:01:16.54 0

>>756
はっきり「発音がおかしいけど留学生？」とか言われた方がよかった？

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 20:25:51.90 0

なんでも自分を棚上げして悪くとっちゃうどっかの国のアレみたいなアレなんだね

763 ：756：2013/06/02(日) 20:44:01.84 0

>>759
それだと悪い意味を含まれないね。

>>760
欧米型の思考回路という自覚はある。

>>761
「留学生？」で終わらせればいいのにその店員は一言多い。
まあ、いろんな状況証拠から考えるととても日本人とは思えない。

>>762
それ、某隣国の意味にしかならないんだけどｗ

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 20:52:49.47 0

>>763
「おまえは発音が外人みたいで変だ」と言うと門が立つから
「留学生かと思った。発音がアレだから。」ってぼかしたんですよ

ソレぐらいの機微はアレしてほしいですね

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 21:03:54.81 0

>>763
留学すればいいんじゃない？

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 21:09:06.69 0

>それだと悪い意味を含まれないね。
日本語がアレだけど、留学生？

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 21:11:17.00 0

・前後の文脈で明らかなことを示すときに用いる
・言葉が思いつかなかったときに用いる
・言葉に出していいにくいことを言う時に用いる

言われた側が傷つくようなことを無神経にも言ったやつがいた
その者は傷つける原因を「アレ」という言葉で表した
言った側は2番目の使い方をした
聞いた側は3番目の意味で捉えた
問題なのはその店員が不躾だったということで、アレという言葉を使ったことではない
仮に、はっきりと、「カタコトだった」「舌足らずだった」「ラ行の発音がガチだった」とか言われても
言った側は変わらずアレなつもりはなくソレだったろうし、いわれた側はアレな解釈にそうしてた
要するにチラ裏

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 21:12:39.05 0

>>764
機微じゃなくて明らかに無神経。普通の店で店員が言うことは決してないセリフ。

普通の店：スルーするか「留学生の方ですか？」で終わらせる。
アレな店：「発音がアレだから」とか言っちゃう。

>>765
そこまで語学力ない。というか語学力があったらむしろ留学したい。

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 21:16:56.79 0

>>766
ボーっとしていて打ち間違えた。
×それだと悪い意味を含まれないね。
○それだと悪い意味を含まないね。
○それだと悪い意味は含まれないね。

>>767
その解釈もアレだと思う。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 21:22:11.26 0

むしろ語学力のなさを恥じるべき事例じゃないのか

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 21:28:28.82 0

>>770
語学力ってかネイティブジャパニーズスピーカーだし。
アレな店員のほうがアレな国の人っぽい。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 21:31:17.71 0

留学生じゃないにしても、ほんとうに日本語の不自由な人なんだろう。
ただの「ソレ」に対してそこまで曲解するなんてね。
日本で育ったけど両親は外国人で家庭での会話は日本語じゃないとか。
普段気にしていることをわざわざ指摘されてムカついたってとこだな。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 21:54:17.51 0

>>771
>>ネイティブジャパニーズスピーカー

なのに発音が変なのは恥ずかしく思うべき
でなければ
発音が変だと言われても粛々と受け止めるべき

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 22:04:25.62 0

>>773
発音が変とか、店で言われることじゃないし。学部やサークルの友達や先輩とかならまだわかるけど。
あくまでも説教しようという老害ぶりが笑える。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 22:12:49.23 0

>>745
「アレ」が侮蔑表現なんじゃなくて
侮蔑表現をオブラートに包むと「アレ」という単語で表せる
もちろん「アレ」の意味はコレだけではない

だから日本語勉強しようぜ

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 22:35:47.55 0

ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC
ネタとはいえ、「本能寺のあれ」と（ユーモラスに）置き換えられていることから、
「アレ＝変」とも解釈できる。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 22:38:15.47 0

ついでに、「世界一あれな半島」と言えば「朝鮮半島」を意味する。
２ちゃんねるでの意味は言わずもがな。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 22:44:03.12 0

>>775
オブラートに包んだ表現ではあるけど侮蔑表現は侮蔑表現。
発話者によって社会的な意味はかなり変わる。
友達が「お前、かなりアレだなｗｗｗ」→全く問題なし
店員が「お客様、ちょっとアレじゃないですか？」→訴えることが出来るレベル

言葉は生き物ですよ。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 22:53:30.85 0

「アレ＝that」でもない。その証拠に、「お前、ちょっとアレだな」を訳したときに"You are something that."と訳されるわけではない。
政治家が「韓国は非常にアレな国ですから」なんて発言しようものなら政治生命は絶たれる。
「ちょっとアレな病気」と言えば普通は性格に影響を与える精神疾患を連想する。
文法上の意味と現実の意味が乖離する例。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 22:54:00.35 0

>>「お客様、ちょっとアレじゃないですか？」→訴えることが出来るレベル

え？

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 22:56:20.72 0

ageてる人って何なの？
一人で敵設定して一人で戦ってる？

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 23:05:50.25 0

言われた前後の文脈も店の雰囲気もおまえ以外わからんから判断しようがない。
おまえが侮辱だと思い込んでいるだけなのか、誰でもそう思うような状況だったのかわからない。
端から見ればむしろおまえの激しい物言いからして、被害妄想でもあるのかと疑うのが普通だ。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 23:19:18.02 0

>>780
訴えることまでは出来なくても、そのときの「アレ」発現をうｐすれば祭りになるレベル。
まともな店（コンビニや牛丼屋レベルでも）で不用意に「アレ」なんて言わないから。

>>781
sageろと言うならsageるけど。

>>782
雰囲気も店員もかなりアレな店といえば通じると思う。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 23:41:30.12 0

店がアレなんじゃなくて
おまえがアレであることは明らかだな

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 23:45:51.66 0

>>784
結局「アレ＝侮蔑」って認めてるじゃん！

結論：「アレ＝侮蔑」

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 23:49:58.34 0

775 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2013/06/02(日) 22:12:49.23 0
>>745
「アレ」が侮蔑表現なんじゃなくて
侮蔑表現をオブラートに包むと「アレ」という単語で表せる
もちろん「アレ」の意味はコレだけではない

だから日本語勉強しようぜ

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 23:54:29.72 0

>>745
>>発音がアレ
と言うのはオブラート発言だが

>>783
>>雰囲気も店員もかなりアレな店
と言うのは侮蔑発言だな

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 23:58:53.53 0

アレで荒れるとは

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 00:05:23.29 0

>>785
> 店がアレなんじゃなくて
> おまえがアレであることは明らかだな
↓
店(員)がイケメンなんじゃなくて
おまえがイケメンであることは明らかだな

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 00:07:39.81 0

>>786
>>779

>>787
他の店員からかなりアレなことを言われてきたという背景があるがスレチなので省略。
店員から客への発言は常に気をつけなければならないという主張もスレチなので省略。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 00:11:34.74 0

>>789
不自然きわまりないしｗ
文法的意味論だけをこねくり回すとそうなるだろうね。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 00:16:40.46 0

アレなだけでは侮蔑にならない
むしろ侮蔑発言を回避した結果アレになる

わからないのはアレだからだろ

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 00:19:45.69 0

>>他の店員から

何人から言われてんだよ
もうおまえが日本人じゃないっぽいのを認めて精進したほうがいいと思う

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 00:29:13.45 0

>>792
婉曲しなければならないほど言うのを憚るようなことをなぜ婉曲してまで口にするのか不明。
むしろ店員が想像を絶するほどアレだからだろ

>>793
もう面倒だからどういう状況か書くわ。
＜社長＞
・中学生レベルの日本語を理解できない。
・顔を覚えられてしまうと失礼な言動を平気でする
・弁当に虫が入っていても「この虫なら大丈夫だよ」とか言っちゃう
・商品名すら聞き取れない留学生を雇っていたことがある
＜社長の奥さん＞
・やはりどこか常識が欠けている
・猛暑日に「冷房をつけて下さい」と言っただけでファビョる
＜社長の娘さん＞
・普通のお店が当然行う確認行為をしない→話しててイライラする

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 00:37:59.52 0

>>745
おまえこのへん>>675-681の同じ相手のことを
「店」と言い換えて続けてるだけだろ
個人的な遺恨がすでにあるのに
普通の店の店員の対応としての発言としては語れない

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 00:46:22.80 0

ようするに>>745は一般的な日本語じゃなくて
特定の人が話す日本語なわけね

本人に「アレって何ですか？」って聞いたほうがいいな
むしろそういう「アレな店員が話す日本語」を
一般化して話題にして欲しくないな

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 00:57:15.29 0

>>745本人になにか問題あってそいつらとそういう関係になったんだろ
文章からだけでも思い込みや決め付けがすごそうな気配がぷんぷんしてくる
そうでなく本当に誰にでもしょっちゅうそういう対応をしているやつらだというなら
密かに録音なり録画なりしてどこかの板で祭りにでもしろ
言語の問題じゃない

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 01:07:51.53 0

「帰国子女かと思った。発音がアレだから。」

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 01:11:15.15 0

>>798
いい反証だな

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 02:49:03.27 0

言葉狩りの本質

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 04:42:27.41 0

被害妄想持ちなら帰国子女だろうが侮辱ととるだろうけどな

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 07:19:32.50 0

>>795
文章の指す対象がたまたま被る可能性はあるだろうな
状況が似ていれば自演を疑うというのも立派な妄想

>>796
俺「アレって何ですか？」
アレな店員「だから、ちょっとおかしい・・・」
とか素で言いそうだからむしろ訊かない。

>>797
何かされた人を見て「されたほうに問題があるんじゃね？」と妄想する風潮がアレな連中をのさばらせる。
というか発話者の責任云々は板違いだし。

>>798
留学生→発音が外人みたいでおかしい
帰国子女→発音が外国の影響を微妙に受けててかっこいい

>>800
公に話す言葉「遣い」にそもそも自由なんてない。テレビのニュースで
「おまいら、ニュースだぜ。昨日、～でよ、○○が△△を殺したんだ。犯人まじで氏ねよｗｗｗｗｗ」
とか言ってたら滅茶苦茶違和感あるだろ。
公に遣われる言葉に必要なのは表現の幅よりもむしろ事実を的確に表現するための語彙。

>>801
>>794を読んでそれでも被害妄想だと認定するのか？
「被害妄想」と言えばアレな連中の言動をいくらでも正当化できるから便利な言葉だな。
もはや「ウリを叩く奴は被害妄想ニダ！」と言ってるようにしか見えん。そんなに被害妄想認定したいならアレな国に移住しろよ。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 08:29:42.14 0

粘着がアレなのを店員はやんわりと「言葉がアレ」と言ったんだろ

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 10:30:18.12 0

全レスしてるわりに
その人たちの主題は全部スルーしてるのはアレだな

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 17:58:12.49 0

>文章の指す対象がたまたま被る可能性はあるだろうな
日本語がアレで意味がアレなんですが

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/03(月) 23:22:15.15 0

声掛け
気づき
学び
見える化

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/05(水) 18:02:32.36 O

>>806　GJ。教育学系のそいつらは確かに気持ち悪い。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/05(水) 18:28:44.23 0

>>806
教育界にいる端くれ者だが、同感。

教育界独特の児童・生徒にまつわる用語は、宗教団体が内々で
用いる言葉のようである。「この言葉に違和感を覚える」と発言する
と「文科省が決めた用語ですよ！」とか反論してくる。それでも不気味
な言葉は不気味なのだ。

詳しくは教育板へ。このスレはあくまで一例だけど、おそらく教育界以外の
人々が見たらかなり変だと思う。

【授業】国語力を高めるために【家庭】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1229251558/

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/05(水) 23:45:10.72 0

見える化はたしかに変だけど、他３つは何が変なの？

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/06(木) 00:54:37.04 0

日常の中で自然に行われることに対して、特定の名前をつけるからかな。
それが教育学だというのももっともだし、似たようなことは心理学や哲学でもやっている。
ただ、教育学は万人に関わるはずだ。あまり分析的に迫られるとやはり気持ちが悪い。
病んだ心を癒したり、この世界に新しい価値を見出したりすることは、一部の人にしか関わらない。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/06(木) 04:41:40.35 0

教育学用語としてのそれらになんて
同じく一部の教育関係者にしか関わらないじゃん。

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/06(木) 10:34:12.59 0

そういった概念に基づいて学習指導要領は作られており、それに従った学校教育を皆が受けている。
さらに、この頃は教師自ら積極的に情報を発信することが求められているせいで、>>806 のような言葉に接する機会が増えた。

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/06(木) 19:06:29.82 0

あと、教育界はこじつけ略語が多い。

使ってて恥ずかしいので括弧書きにするか「いわゆる」をつけて書くが、
非常に違和感を覚える。代表例が「オアシス運動」な。昔からあるけど。

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/06(木) 21:14:56.43 0

むしろそんなこと言い出すおたくらに
ネガティブなほうにこじつけてるような違和感を覚える。
みなに関わるからこそ、日常的なわかりやすい用語をということではないのかね。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 00:25:13.27 0

名称への違和感ってよりも
それの指す中身に偏見があって
不釣合いとか名前負けしてると思えてくるんだろう
みんなのアイドルとかみんなの広場なら
そんなもんかと思うけど
みんなの党とか言われると
んなわけねーじゃんと違和感がでる
アイドルとかいってもどうせ彼氏もいて
やりまくりなんだろとかいう、冷め切ったひねたやつなら
みんなのアイドルみたいなキャッチフレーズにも
うさんくさい白々しいという違和感がでる

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 02:54:05.73 0

「お湯を沸かす」がおかしい。お湯ならそれ以上沸かす必要がない。
「水を沸かしてお湯にする」が正しい。

もちろん、慣れてるから「お湯を沸かす」って言っちゃうけど

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 04:23:48.51 O

穴を掘る
ケーキを焼く

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 04:43:51.97 0

からあげをあげる→とりをあげてからあげをつくる
マフラーをあむ→毛糸をあんでマフラーをつくる
花をかく→カンバスをかいて花をあらわす
家をたてる→木材をたてて家をつくる
映画をとる→風景や人物をとって映画をつくる

生産動詞　結果目的語
英語にもある

それに「湯を沸かす」に限って細かく考えれば
「わく」状態の直前はすでにお湯といえる温度の状態なのだから
より正確な表現だといえる。
水は沸騰しない。お湯が沸騰してわく。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 13:28:21.69 0

そういえばこの手の指摘する人ってなんで決まって「湯を沸かす」を例に挙げるんだろう
>>817-818みたいにたくさん例があるのに

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 13:48:47.84 0

きっとこの例なら丸め込めそうなんだろう

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 13:51:59.08 0

「立ち上げる」がおかしいと聞いたことがある。
「立ち上がる」「立て上げる」ならよいとのこと。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 14:32:09.22 0

ものが吹き飛ぶというが
吹かれ飛ぶだろ、みたいな。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 14:39:15.43 0

>>818は漫才のネタに使えそうだ。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 14:39:34.91 0

自動詞＋他動詞としては「乗り上げる」とかもあってアリなんだろうけど、「立ち上げる」が新しく出てきた何だか胡散臭い言葉には違いないな。
「つなげる」などと言う変な日本語が伸してくる末法の世だからなぁ。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 15:41:10.85 0

とっくにタチアゲ＝ルというひとかたまりの新しい他動詞だろう
由来こそ立つと上げるからだが関係が十分低くなってから時間が経ち過ぎてる

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 17:09:42.85 0

「花が咲く」も、「割く」と考えると「つぼみが割けて花になる」だから
「花を咲かせる」じゃなくて「つぼみを咲かせる」だな。

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 18:02:19.03 0

ちょっとちがってくるけど「湯のみ茶碗」問題は？

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 22:17:43.91 0

残念無念って念が残ってるのか無くなってるのかどっちなんだ

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 22:53:39.13 0

強調のために似た語を重ねたその全体を
ひとつの熟語として用いられてるということでしょ

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/07(金) 23:58:56.69 0

あがくともがくとゆがくの違うは何ですか

831 ：830：2013/06/08(土) 00:01:21.03 0

おっと

あがくともがくとゆがくの違うは何ですか
↓
あがくともがくとゆがくの違いは何ですか

でした。
キーが一文字ずれただけですごい非日本語感がでますね
そんな事例が他にあったら教えてください

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 00:08:04.25 0

死ぬますか→死にますか

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 03:39:28.32 0

スレ違いかもですが、「通報しますた」のように明らかに文法的に間違っているのに
何故か多くの人（自分含む）に親しまれていますが、これって流行語やスラングの
基本なんでしょうか？

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 07:40:05.85 0

「これ」がどれなのかわからん

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 08:18:29.37 P

よくある外人のカタコト日本語もそうだけど
微妙に間違えることで柔らかさが生まれるんだよね
これは現代特有なのかな

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 10:17:51.41 0

郵便局で使う宛先が不明だったときなどに使うスタンプに
『あて所に尋ねあたりません』というのがあるそうですが、
なんかとても変な感じがします。
言いたいことは分かりますが、この文言はどうなんでしょう？
第一どのように読むのでしょうか？

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 10:20:33.19 0

とりあえずうｐしてくれないと
その通りの文章じゃないかもしれないしな

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 10:32:31.47 0

「～を尋ね当てられません」にせよということか？

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 10:48:12.98 0

>>837
『あて所に尋ねあたりません』を検索したらたくさん出てきた。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 10:50:00.33 0

じゃそれでいいんじゃね

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 11:04:51.67 0

絶妙に簡潔な文言かも

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 11:21:23.32 0

尋ね当たらないだと
宛所なんて探し回らないぜ
っていう宣言にしかならなくないか

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 12:27:19.86 0

「あて[名の]所に尋ね[ましたが、該当者が見]あたりません」かな？

「宛先不明」で良い様におもうが、曲解する人がいるのなら
「宛先に該当する所、見つけられず」とかでもいいかな。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 13:35:00.58 0

ちゃんとお尋ねしておくべきでした、とか
きちんとお尋ねしておくべきでした、とか書く奴いるけど・・・子供？
「ちゃんと」とか「きちんと」なんて真面目な文章に使うものじゃないだろ

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 14:11:28.21 0

ちゃんとはわかるが
なんできちんとまでだめなんだよ

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 14:18:08.58 0

チキンとして下さい

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 14:46:22.04 0

×ちゃんと
×きちんと
○適切に

公で使う場合

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 14:52:59.09 0

>>833
打ち間つがいを面白がって使ってるだけでしょ

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 14:55:57.24 0

>>847
適切にお尋ねしておくべきでしたとか言うか？

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 15:08:27.33 0

辞書引くことはないの？

ちゃんと ⇒ ある基準に合致して､確かで整然としているさま
きちんと ⇒ 十分に片付いて乱れていないさま

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 15:12:27.95 0

つまり正解はなんなの？

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 15:13:35.74 0

>>850
4　確かであるさまを表す語。「ちゃんと知ってる」

3　時間、勘定などが正確で間違いのないさま。転じて、几帳面なさま、規則正しいさまを表わす。きちっと。「小銭まできちんと数える」「規則（約束）をきちんと守る」

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 15:36:32.58 0

>>844＝>>847＝>>850ってことか？
どういう考えでだめだと言ってるのかさっぱりわからん

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 17:31:26.37 0

「明日はちゃんと学校に行きなさい」→「明日は適切に学校に行きなさい」
「きちんと片付けなさい」→「適切に片付けなさい」

なんかニュアンスが変わってる気がするけど

855 ：ゲッパリラ ◆IF4OOrSzUw ：2013/06/08(土) 18:27:33.56 0

「間違い探し」って日本語おかしいよな

何も間違ってねーよ

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 18:39:47.30 0

別に日本語としておかしくない。
うん、何も間違ってない。

857 ：847：2013/06/08(土) 18:48:31.09 0

完全に間違ってたorz

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 21:46:02.93 0

いさぎわるい
いさぎがいい

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 21:55:24.49 0

いさぎよし
か
いさぎよしとしない
かだろ

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 22:00:30.11 0

「とてもじゃないが」という言い方が気に食わない。
「とてもじゃないが無理」「とても無理」
「とてもじゃない」のなら、そこそこ出来るような。
いや、わかるんだよ。その意味は。でもその言い方好きじゃない。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 22:12:26.10 0

>>860
そういうのはあまり聞かないなぁ
「とてもじゃないが、それはできない」とかならよくあるけど

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 22:14:16.22 0

「そんなのとても無理です」
「とてもじゃないが！」

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 22:18:56.49 0

｢いさぎよし｣は｢*いさぎ＋よし｣ではなく、｢いさ＋ぎよし｣。
要するに｢きよし (清)｣の一種。｢*いさぎ｣という語 (形態素) は存在しない。
｢いさぎがわるい｣と誤用ペアをなすのが｢往生際がよい｣。
後者は異分析はしていないが、コロケーションに違反している。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 22:26:24.16 0

ハイハイ脳内乙

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 23:27:13.78 0

>>863
【大辞林（三省堂）】
いさぎよし（形容詞）
けがれがない。清浄である。「瑠璃の浄土はいさぎよし／梁塵秘抄」
やましいところがない。潔白。「いさぎよき人の心をわれ忘れめや／新古今」
清らかで気持ちがよい。「堤より田の青やぎていさぎよき／猿蓑」
＊確かに「いさ清し」だなぁ

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 03:59:44.41 0

>>814
一つは常用される平易な言葉にかってな定義をしていることが気持ち悪い
もう一つは、「学ぶことを」あるいは「習得」などの漢語を使えばいいのに、わざわざ連用形の名詞化を行うことが気持ち悪い

湯を沸かすを例にとれば

「私は湯沸しを大事にしたい」
「子供たちの湯沸しをたすける」

やっぱり変じゃね？
それと、教育界や左巻きの連中が使いたがるから、さらに気持ち悪いことになってるんだと思う

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 04:18:49.37 0

その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 10:19:21.88 0

【名古屋】中央線名古屋口スレ 41【中津川】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1338053515/812

812 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2012/07/24(火) 13:31:28.17 ID:vW72XGKDO
空関係者みてるか？
高蔵寺駅とフルーツパークに行って
お前らの事を注意している掲示板熟読して来い。
あれはお前のことを注意されてるんだよ。
わかってるくせに掲示を無視して商売するな。

明らかな迷惑行為だから駆逐したいだけさ。
迷惑行為がなくなれば空弁の書き込みもなくなる。

公道での無許可な商売は禁止。
私有地での商売だって同じだ。

あちこちに迷惑かけて弁当を販売する前に
本職の喫茶店を流行らせる方法を考えなよ。

お前らの弁当商法が人々の失笑や怒りを買っていることに気付け。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 10:20:01.83 0

【中央線】ギャラリー空迷惑弁当販売【定光寺】3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1368708672/838

838 名前：備えあれば憂い名無し[なんかかんか絡まないと気が済まんらしいし] 投稿日：2013/06/08(土) 22:26:15.71 ID:Ab7ixEpC0
みんな熱いねぇｗ燃料に一生懸命油注いで・・・ｗｗ

ス　ル　－　し　な　さ　い　よ　

っていってんだけど・・・こうしてスレがまた無意味に流れて落ちていくという罠

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 10:33:50.50 0

http://www.kyoiku-shuppan.co.jp/view.rbz?nd=1644&ik=1&pnp=100&pnp=106&pnp=134&pnp=1644&cd=98
>「いい」は，上代の「よし」「よき」の転じた口語形「よい」から変化したもので，江戸時代，関東あるいは江戸で勢力を
>得たものと思われる。「よい」から「いい」への変化の間に「えい」「ええ」の形もあったと考えられ，現在でも，方言で
>は，「ええ」が広く残っている。

よし、よき→よい→えい、ええ→いい
の順で変化したように書かれてるけど、「えい」の直接の語源は「よし」の古形の「えし」ではないのか
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/23371/m0u/%E3%81%88%E3%81%97/

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 23:23:18.87 0

｢えし｣と｢えい～ええ｣との間には、約 800 年間の文献上のブランクがあるようだ。
それをどう解釈するかの問題。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 23:26:29.62 0

ご乗車できません

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 23:30:44.11 0

>>847
「適切に」はおかしくないか？
ふさわしいのは「明確に」では？

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/10(月) 15:03:00.00 0

自分に原因があることだから「しっかりと」ぐらいじゃないか？

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/10(月) 21:53:15.34 0

うん、>>873は一応漢字の「○○に」の場合を念頭にレスしたもんで

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/10(月) 23:13:45.28 0

>>874
しっかりともなんか小学生の文章みたい
文意的には合致してるが

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 00:07:38.83 0

そもそも「真面目な文章」というのが曖昧。
親しい間柄での手紙なら「ちゃんと」「きちんと」「しっかりと」
を使っていても、真面目な文章としておかしくない。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 02:28:43.02 0

逆に不真面目に言う場合って何がある？

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 02:57:41.61 0

マジ聞きしとくべきだったぜ

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 12:41:15.65 0

なにがなんでも漢熟語にしないと落ち着かない人？

それとも「しっかり」はだめだけど「しっかと」ならいいとかいうタイムトラベラー？

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/13(木) 15:25:40.88 0

「ちょっとよくわからない」

ちょっと＋よくの不整合というか

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/13(木) 16:23:52.53 0

よくわからない→馬鹿なの？
ちょっとよくわからない→補足すれば解るかな

883 ：ゲッパリラ ◆IF4OOrSzUw ：2013/06/13(木) 16:35:52.93 0

「請求」って間違った意味で使われてるよな

求めを請けるんだから払う側が「請求する」んだよな？

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/13(木) 16:42:31.72 0

請い文

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/13(木) 19:07:09.25 0

請いを求めることじゃなくて請い求めることだろ

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/13(木) 19:08:35.89 0

修正　求めを請けることじゃなくて請い求めること

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/14(金) 08:48:10.89 0

× 修正
○ 訂正　かな

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/14(金) 09:40:59.48 0

ここんとこ疑問内容が屁理屈化してる傾向が見受けられる

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/14(金) 12:49:06.35 0

屁理屈　屁のような理屈というのはどんな理屈か？

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/14(金) 12:58:08.09 0

屁でもねえってこと

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/14(金) 21:16:10.75 0

普通「～ますです」とは言わないのになんでおばさんなんかは「～ますでしょう？」みたいないいかたするんだろう

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/14(金) 21:49:15.22 0

この辺りは本官がくまなく捜索しておりますです、ハイ

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 00:50:48.73 0

>>891
「ましょう？」という言い方がすたれてしまって知らないからだろうな。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 14:15:52.07 0

　
甲骨文字は、日本の「アヒル草文字」が原型となっている、と推測できます。
【古代文字（神代文字）便覧】
http://kodaimoji-binran.blogspot.jp/
　

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 20:08:19.42 0

NHKの番組サイトより

＞6月16、23、30日は高橋幸宏さんがＤＪを担当いただきます！

てにをはとか敬語とか…

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 21:14:54.68 0

企業の公式サイトでのら抜き言葉も眉をしかめるね
「～の情報は～日に見れます！」みたいな

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 21:54:45.60 0

眉はひそめるものだ。常人にはしかめられない。できたらプチ芸。
かつ、｢眉をひそめる｣のはふつう不道徳なことに対してだ。ら抜きはそこまでではない。
昔は心配事がある時も｢眉をひそめ｣たそうだが、私はその用法は聞いたことがない。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 22:12:25.77 0

俺はしかめられるぜ！

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/17(月) 21:35:22.14 0

同じ学年の生徒と言う意味で使われる「同級生」だけど、
本来は文字通り同じクラス（級）の生徒って意味らしいな

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/18(火) 02:42:46.48 0

別のクラスの奴は同級生じゃないだろ
同窓生かな

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/18(火) 05:34:28.17 0

>>899
同じgrade（学年、級）の生徒という意味ではないのか？

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/18(火) 06:50:43.00 0

>>900
別のクラスどころか別の学校でも同級生って言ってる人いるよ

>>901
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E7%B4%9A%E7%94%9F

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 00:47:07.74 0

・同じクラスで勉強した仲間＝同級生、同窓生
・同じ学校の同じ学年に入学及び卒業＝同期生

間違える人多い。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 00:57:29.63 0

同じ学校で学んだが学生時代に面識はないという人は？
「課長も早稲田ですか？では私たちは○○ですね」と言う場合は？

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 01:54:09.28 0

いただく

を食うの丁寧語のように使うの

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 02:36:47.04 0

頂戴しますだよな

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 08:39:58.78 0

>>903
同じ学校出身なら学年やクラスが別でも「同窓生」じゃないの？
「同窓会」ってクラス単位で集まることにも言うけど、主に学校単位で言うし。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 20:26:59.95 0

>>904
ともに同じ年に早稲田大学に入学し、ともに大阪出身で同じく阪神タイガースファンである野球の岡田彰布監督とサッカーの岡ちゃんは？
（岡田武史監督は１浪しており、学年は１つ上）

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 01:23:16.64 0

食べ放題

食い放題だろ

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 01:27:47.04 0

よくテレビのグルメ番組で言ってる
「このお店では～がいただけます」
みたいなの。

自分たちのことに関して
「私たちは～をいただきました」
というのはいいが、視聴者まで勝手に謙譲させたような
「このお店では～がいただけます」
という言い方は「変な日本語」だ。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 01:57:05.84 0

召し上がれます
召し上がることができます
以外に聞いたことないが

自分の脳内で勝手なセリフ作って怒ってるんだからどうしようもない

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 05:49:03.25 O

まあ、そう言うな

脳内でもないし怒ってもない

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 10:13:33.49 0

> 召し上がれます
> 召し上がることができます

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 10:56:52.18 0

「召し上がる」は、店側が客に対して遣う言葉であって
メディアが視聴者に向けて遣うのはおかしい気がする。
視聴者に向けて提供者が言うのはいいけど。

「こちらのお店では〇〇を提供している…」
「こちらのお店には〇〇というメニューがある…」
「こちらのお店では〇〇が食べられる…」
「皆さんもぜひ一度味わってみてください」

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 11:04:16.90 0

いただけますでいいってことだ

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 14:17:26.62 0

「おいただきになれます」
みたいに尊敬語と謙譲語を組み合わせて両方敬うようにすればいいんだな

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 16:33:08.16 0

「いただく」というのはもらったものを両手で自分の頭より高く捧げ持つことだ。
そういう動作をして、くれた人に対してへりくだるということ。
TV視聴者に対してそんな窮屈な卑下した態度を取れますよ、と呼びかけてどうするんだ。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 19:00:32.58 0

なんか、給食費を払ってるんだから「いただきます」なんて子供に言わせないでください
つったモンペ思い出した

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 19:46:21.47 0

>>917
敬語でそんなこと言い出したら普段なんでもかんでもつける「お」だって
神や天皇のものに使われる「み」を更に強調するために「大」をつけて
「おほみ」にしたものが縮まったものだし

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 20:48:49.63 0

>>918 >>919 こういうレスを見ると旧来の謙譲語はもう駄目かも知れんね。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 21:53:27.92 0

>>910
「自分たちは」と言っている時点で
すでに「自分以外」まで勝手に謙譲させていることになるだろ。
それを許すなら視聴者だろうが自分たちの一部とみなして言うことに文句を言う筋合いはない。
ただ単に、他は勝手に仲間に入れてもいいけど
俺だけは勝手に仲間にいれるんじゃねえよという我侭な文句にしかならない。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 22:25:27.94 0

>>921
「自分たち」とTVの中から呼びかけている相手であるTV視聴者とを一緒くたにするとは‥無茶だ。
あと「自分たち」と言うのにケチをつけるとは‥。
私は料理をいただいて一緒に行った友達は料理を召し上がった、と言えってか。
無茶な文句でしかない。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 02:36:46.63 0

男＆女「わたしたち結婚するんです」
922　　「えっ、俺やだよ」
男＆女「えっ、もう決まってます」
922　　「３人で結婚なんて違法だろ」
男＆女「えっ」
922　　「えっ」

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 02:52:35.19 0

敬語の体系が出来た時、マスメディアはなかった。
うまく機能しないのは当然だよ。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 12:33:42.73 0

マスメディアでなくても
「誰かに伝える」場面は無数に存在したと思うが

「あのお店では～がいただけるとのよしにござる」なのか
「あのお店では～が召し上がれるとのよしにござる」なのか

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 12:41:52.44 0

自分のことを召し上がるとは言わんでしょ

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 12:52:56.18 0

じゃあやっぱり
「～がいただけます」でいいじゃん　

>>910はバカ

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 14:26:44.74 0

同じ価値観の同類に向けて言うなら謙譲語もOKってこと？
信者同士が「あちらでご本尊を拝見できますよ」ならOKで
観光客向けに同じこと言ったらNGで「ご覧になれます」にしろって？
つまり食べ物に対して「頂く」という意識を共有してない外国人とかもいるのだから
そういう人らに押し付けるような言い方はやめろって感覚？

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 14:44:34.64 0

要するに視聴者を敬いたければ「召し上がる」だし
店を敬いたければ「いただく」でしょ。
昔は両方敬いたい時は「女院は、入道殿をとりわき奉らせ給ひて」
みたいな言い方していたようだけど。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 14:48:58.03 0

>>928
よっぽどの馬鹿か左翼でなければ神社や寺に敬意を払うことにケチを付ける奴はおらんだろ

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 15:26:03.68 0

どうして
「このお店では○○が食べられますよ」
じゃ駄目なの？

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 16:16:13.28 0

駄目じゃないだろ

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 17:39:43.48 ID:Sosdr34D0!

>>931
「食べることができる」という意味なら
×食べられますよ
○食べれますよ

「食べられます」という日本語はあるが意味が違うな。
自分が食べようと思ったのに不本意で第三者に食べられて残念になる時に
「食べられます」と言う。
後は、敬語として「召し上がる」の普通体として「食べられます」を用いることもある。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 18:43:46.41 0

>>933
「食べられてしまう」
「食われる」
だろ

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 18:44:22.97 0

ら抜き言葉を否定する人は数知れず見てきたが、可能の助動詞を否定する人は初めて見た

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 18:45:47.07 0

>>931
それが一番いいと思う

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 22:06:37.80 0

>>931

「食べる」ってのが直接的過ぎてなんかイヤってのがある
「味わえます」の方がよい

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 22:34:17.74 O

>>925　不特定多数の視聴者はいない。
店＞聞き手⇒いただける
聞き手＞店⇒召し上がれる

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 22:47:12.29 0

視聴者の代わりが報告する相手だろ

伝達者＞＝報告相手→「いただける」
伝達者＜報告相手→「めしあがる」

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 03:44:52.82 0

>>923と>>928を足して下記のような状況だと考えると
>>910 >>922の立場とスレの流れがわかるんじゃないか？

信者A→BCD「がんばって私たちのご本尊様を磨きましょう！」
通りすがり不特定多数922「えっ、それ俺のじゃねえし。別に敬ってないから勝手に様とかつけんな」
信者A「えっ、私はBやCに言ってるんですけど」
通りすがり不特定多数922「俺に聞こえるように大声で言ってんだから、お前の言う私たちの中に俺も含まれるだろ」
信者ABCD 「えっ」
通りすがりXYZ「えっ」
通りすがり922「えっ」

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 05:12:26.84 0

「俺に聞こえるように大声で言ってんだから、お前の言う私たちの中に俺も含まれるだろ」っていうのは
＞「自分たちは」と言っている時点で
＞すでに「自分以外」まで勝手に謙譲させていることになるだろ。
って言ってる>>921じゃないの？

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 07:03:40.08 0

>>935
禿同ｗｗ

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 08:14:05.03 O

>>939　「お店」と言っているから「店＞話者」、「ござる」と言っているから「聞き手＞話者」だろう。
「いただく」か「召し上がる」かは、店と聞き手との上下関係で決まる。本来の敬語とはそういうものだ。
聞き手が特定しないと、店との関係がわからない。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 10:13:25.69 0

聞き手が特定しないと
聞き手を特定しないと
聞き手が特定されないと

どれが正しいの

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 10:30:05.02 O

自他両用でどれも正しいと思うが

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 10:31:36.28 0

文章的に意味がわからないということだろ

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 10:37:14.17 0

A部長、B社のB様のお話ではC店ではDが召し上がれるとのことでございます
A部長、B社のB様のお話ではC店ではDがいただけるとのことでございます

正しいのはどっち？

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 10:43:00.74 O

店との上下関係は聞き手自身が特定できる事柄ではないから、この場合の｢特定する｣は自動詞で、｢聞き手が特定されないと｣の意味にきまっている。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 10:54:50.73 O

>>947　C 店が A 部長より上位の場合は｢いただける｣。
A 部長が C 店より上位で、かつ A 部長に D を食うことを勧めている場合は｢召し上がれる｣、特に勧めていない場合は｢食べられる｣。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 10:58:52.97 0

>>941
そこまでは認めるのにTVで不特定多数に向けて言うことに嫌悪感があるのだから
価値観を共有する仲間にだけ向けて言ってるだけならいいけど
共有してるかどうかわからない通りすがりもいるような場所で
大声では言うんじゃねえよってことでしょ？
俺はお前らの「私たち」のうちの一人じゃないのに勝手に押し付けるなってことなんだろうし。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 11:07:08.01 0

もう「めしあgaっていただけます」でいいだろ

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 11:07:20.46 O

日本語の｢私たち｣は、聞き手を含む場合も除く場合もある。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 12:25:29.01 0

だいたいお偉いさんに「召し上がれる」なんて使わないよな
「お召し上がりになれる」

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 12:31:34.49 O

｢召し上がれる｣で十分。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 12:44:01.81 0

私たちガー、日本は同調圧力ガー
とかいいたいのかもしらんが
英語のほうがやたらweが目について鬱陶しい印象ある。
日本語だとどっちか意識させないように曖昧に書けるけど
英語は義務だからしょうがない。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 13:12:12.50 0

絵里はエリザベスの日本語略ってホントですか
変じゃないですか？

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 13:22:13.24 0

英語の日本語略という意味がわからん。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 16:24:41.10 0

ビフカツみたいなやつ

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 16:38:19.77 0

そういえばなんでビーフステーキはビフテキなのにポークステーキはポクテキとは言わずに豚テキなんだ

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 16:43:27.29 0

肉まんといわずに豚マンという文化があるから

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 20:09:50.97 0

今夜はトフテキにしよう

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 22:27:34.44 0

>>958
英語の人名を日本人が勝手に漢字で略してしまうのがわからんのだ

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 23:11:44.06 0

じゃあ絵里ってなんなの？

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 23:12:49.67 0

絵里座屁巣だったらいいってことじゃね？

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 02:16:35.38 0

トミとか婆さんの名前かと思ったらトミーだったでござる

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 03:24:34.63 0

ウィリアム・アダムスが三浦按針とか無理がある

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 03:40:10.95 0

八重洲はヤンヨーステンこと耶楊子の屋敷があったんだぜ

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 08:37:38.07 0

日本人の名前には親から託された意味があるはずなのに
絵理にはなんの意味も感じられないってことか？
恵里なら里に恵みがあるようにとかで納得ってこと？

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 09:43:27.58 0

サンドウィッチの類で
品名を○○サンドと呼ぶのは許容できるが
「サンドしました」はだめだ。動詞じゃない

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 10:16:37.95 0

>>968
絵里の名前をつけたその親はエリザベスが念頭にあったのかも知れないが、それは個人的なこと。
「絵里はエリザベスの略である」と一般的命題のように言うのはおかしい。
>>956は「絵里はエリザベスの日本語略ってホントですか」とその親に対してではなくこのスレで第三者に質問をしている。
誰でも知っているべき公式的なことでもあるかのように。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 10:37:34.20 ID:wEkn/B550!

絵里の親です。
エリクソンの略で絵里とつけました。

>>696
「しました」は動詞です。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 11:11:17.30 0

「どちらみち」という言葉を聞いたんだけど、変じゃない？
検索してもそこそこあるようだけど
普通は「どっちみち」や「どのみち」か
「どちら」を使うなら「どちらにせよ」じゃない？
方言？

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 11:25:49.04 0

>>968
> 日本人の名前には親から託された意味があるはずなのに

ないない

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 11:27:14.97 0

>>970
ジョージが譲治になるように
キラキラネームもそのうち違和感なくなる

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 11:44:18.88 0

>>969
物するとか装束くとかもだめなのかな

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 11:52:24.87 0

>>972
個人的にでっちあげた「個言」だね

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 12:02:01.05 0

正式な文章としては「いずれにしても」だな

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 15:42:11.05 0

>>132
寅さんの初期のやつみてるが
いろいろ下町言葉でてくるものの「おかたじけ」なんて一つもでてこない
関西人乙

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 16:21:36.73 0

何ヶ月も経ってのレスが寅さんかよ。狭い世界が全てなんだな。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 16:28:34.56 0

東京って意外と狭いよ？

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 17:18:28.72 O

>>978　>>135 >>140。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 17:25:26.41 0

丁寧に離すときは最後に候ってつけるのが普通なのに
誰もつけないのはおかしい

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 17:28:22.03 0

>>981
あの漫画が時代劇なら、その説明でもいいけど
東京の下町に残る古きよき言葉みたいなニュアンスだからな～
古い映画とかの方が引用としては正しいだろ

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 17:46:43.95 0

初期の寅さんに出演していない人は東京人とは認めないってか

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 17:50:13.15 0

古い映画≠寅さん

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 19:35:22.67 0

＞東京の下町に残る古きよき言葉みたいなニュアンスだからな～
>>130以降、はじめてそんな情報が齎されたわけだが。
そっちの脳内にしかないあの漫画とか某漫画とか言われてもポカーンですわ。
＞ホントにあるんですか？そんな変な日本語
と>>133を見る限り、現在も使われているかというより
過去にその言葉が存在したかどうかを論点にしたいように見えるけど？

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 19:55:55.13 0

>>986

>>130
>>東京下町でよく使われるようなニュアンスで書いてありますけど
>>東京で生まれて20年たちますが
>>そんな単語を聞いた覚えはないです

>>また、落語を聞いていても一回も聞いたことはありません
>>それこそ三代目金馬や戦前の収録を聞いても一度も出てきません

って、言ってるんだから
その答えが「>>135辞書に載ってる」とか「>>140江戸時代の本には出てくる」じゃ
ちょっと返答として違うだろ

>>139が正鵠を得ている

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 20:18:02.17 O

「あんどーなつ」の原作者は (主人公と同じく) 福井出身で、もともと江戸言葉は知らなかったと思われる。
では、どうやってあの漫画の台詞を書いたのか。
>>981 のような書物を読んで学んだのか、誰かが実際に言っているのを聞いたのか。
原作者の経歴からして古典文学に縁があったとは考えにくい。
最も可能性が高いのは、原作者が師事したという鈴木清順氏 (1923 年東京生) が使っているのを採り入れたのだろう。

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 20:25:27.43 0

落語は現在の下町の言葉遣いの参考にするには適さないし
戦前の収録なんて、なおさら現在の参考には適さない。
膝栗毛に出てきていれば気が済むらしいのだから
やはり現在にではなく過去にその言葉があったかどうかが論点ということでしょう。

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 20:25:36.60 0

さそり

本体日本にないのに、外来語でもなく漢語でもなく

本体なしで言葉あり、ってなんかおかしくない？

「とら」、とか「きさ」とかも

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 20:30:22.56 O

>>130
> ホントにあるんですか？そんな変な日本語

>>133
> 膝栗毛に出てきますか？こないでしょう？
> 調べると長野方言という説がありました
> おそらく中部地方の言葉なんでしょうね

>>987 が引用しなかった所に意味がある。
「そんな日本語はなかった。少なくとも江戸言葉にあったことはない」がその主張。
今はもう使われていないとしても、上の主張は支持されない。
「辞書に載ってる」「江戸時代の本には出てくる」で完敗している。

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 21:41:46.07 0

誰か東京の人が「オレ使ってマース」って言えば話は終わるんじゃないの

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 22:29:50.32 0

たとえば一部の人間が「かしこまりー」みたいなノリで言ってたりして

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 22:37:13.77 0

>>133のような反応しちゃう人ですよ？
誰か一人が東京の者と名乗ってオレ使ってマースと書き込んだところでどうせ信じないね
スレも話もムダに終わるんじゃないの

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 23:54:18.28 0

>>994
あなたが聞いたことないってのはわかったよ

996 ：東京の者：2013/06/24(月) 00:11:44.88 ID:7vHl6twc0!

オレ使ってマース

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 00:34:52.97 O

>>990　「さそり」はジガバチのことだった。後に scorpion を見た時、
いくらか似ているので名前を借りたものと思われる。
「とら」はおそらく朝鮮半島の言葉だ。
「きさ」については昔から議論されているが、よくわからない。
まさかナウマン象の呼称だったということはないだろう。