朝鮮語（韓国語）とﾊﾝｸﾞﾙについて言語学的に語る3
朝鮮語（韓国語）と、それを表記する文字であるハングルについて、
言語学的な観点から学術的に語っていきましょう。
過去スレ
現代朝鮮語とハングルについて真面目に語るスレッド
http://unkar.org/r/gengo/1198773287/
朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1317086172/
言語学的な観点から学術的に語っていきましょう。
過去スレ
現代朝鮮語とハングルについて真面目に語るスレッド
http://unkar.org/r/gengo/1198773287/
朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1317086172/
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2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/11(木) 23:43:43.73 0
朝鮮語研究会
http://www.tufs.ac.jp/ts/society/tyosengo/
日本韓国語教育学会
http://www7b.biglobe.ne.jp/~hangul/gakkai.html
한글학회 （ハングル学会）
http://www.hangeul.or.kr/
한국어문회（韓國語文會）
http://www.klls.or.kr/
http://www.tufs.ac.jp/ts/society/tyosengo/
日本韓国語教育学会
http://www7b.biglobe.ne.jp/~hangul/gakkai.html
한글학회 （ハングル学会）
http://www.hangeul.or.kr/
한국어문회（韓國語文會）
http://www.klls.or.kr/
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/11(木) 23:48:22.44 0
[ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合9[チョソンマル] - 外国語板＠2ch
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1346789184/
イラっとくる韓国語講座2 - テレビ番組板＠2ch
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tv/1338732156/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1346789184/
イラっとくる韓国語講座2 - テレビ番組板＠2ch
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tv/1338732156/
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 00:23:54.96 0
>>1 乙
5 ：韓国語の害：2012/10/12(金) 21:13:14.67 0
＜正式発表＞
島根と浜田の対立から飛躍し、「島根県西部地区」で正式発言する。
日本語一番の夢を壊すものは、韓国語ハングル文字だ。
韓国「人」は敵ではない。韓国「語」は日本語・日本人の敵だ。
日本人が韓国語を学ぶことは、絶対に無駄が多い。
韓国語のように漢字を消去する方向での日本語の修正は、日本語にとって因果が絶対に悪い。
言語一番の夢は、現在、純粋文字を基本にして、英語と中国語にある。
日本語は、現在、「表意・表音両立の応用言語」としての一番の夢がわずかに残されている。
この夢を砕き、漢字を放棄させ、日本語の夢を二番手以下にさせるものは、二番手以下の韓国「語」だ。
日本人は、２番手の夢にひきずりこまれるな。
韓国人とは「英語」か「日本語」で話せ。
韓国「語」は、日本の敵だと断言する。
反論はあるか？
島根と浜田の対立から飛躍し、「島根県西部地区」で正式発言する。
日本語一番の夢を壊すものは、韓国語ハングル文字だ。
韓国「人」は敵ではない。韓国「語」は日本語・日本人の敵だ。
日本人が韓国語を学ぶことは、絶対に無駄が多い。
韓国語のように漢字を消去する方向での日本語の修正は、日本語にとって因果が絶対に悪い。
言語一番の夢は、現在、純粋文字を基本にして、英語と中国語にある。
日本語は、現在、「表意・表音両立の応用言語」としての一番の夢がわずかに残されている。
この夢を砕き、漢字を放棄させ、日本語の夢を二番手以下にさせるものは、二番手以下の韓国「語」だ。
日本人は、２番手の夢にひきずりこまれるな。
韓国人とは「英語」か「日本語」で話せ。
韓国「語」は、日本の敵だと断言する。
反論はあるか？
「朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る3」
（全角カタカナ）では文字数オーバー。
「朝鮮語（韓国語）とﾊﾝｸﾞﾙについて言語学的に語る3」
（半角ｶﾀｶﾅ、数字）ならＯＫ．
（全角カタカナ）では文字数オーバー。
「朝鮮語（韓国語）とﾊﾝｸﾞﾙについて言語学的に語る3」
（半角ｶﾀｶﾅ、数字）ならＯＫ．
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 06:43:45.83 0
ハングルが「合理的で科学的な文字」だという人に質問です。
なんで a や i の母音を表すのに頭に ng を表す丸チョンを付けるのですか？
何で同じ母音なのに a や i の母音は ng を表す丸チョンや子音の字母の右横に付けるのに
u や o を表す母音は子音の字母の下に付くのですか？
何か「合理的で科学的な」理由があるのでしょうか？
なんで a や i の母音を表すのに頭に ng を表す丸チョンを付けるのですか？
何で同じ母音なのに a や i の母音は ng を表す丸チョンや子音の字母の右横に付けるのに
u や o を表す母音は子音の字母の下に付くのですか？
何か「合理的で科学的な」理由があるのでしょうか？
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 06:53:33.95 O
横長の字母か縦長の字母かというデザイン上の問題でしょう。
逆にしてみると書きづらいし。
あと、子音の下に配置する横長の母音字母は、アレアも含めて後舌母音だね。
逆にしてみると書きづらいし。
あと、子音の下に配置する横長の母音字母は、アレアも含めて後舌母音だね。
9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 07:06:41.32 0
一行目の条件に合致しないがマジレスすると、
もともと「ㅇ」（喉音）に似た「ㆁ」（軟口蓋音 ng とされている）という字母があって、
それが近世になって両者が初声で無音化することで次第に混用されるようになった。
現在の表記体系では後者が廃されて前者が初声ゼロ音価と終声 ng を兼任することになった。
字母の配置については、なぜ漢字の中で偏や冠があの位置にあるのかと同じ理屈かと。
それが合理的で科学的かどうかは、そういう立場に無いので答えられない。あしからず。
もともと「ㅇ」（喉音）に似た「ㆁ」（軟口蓋音 ng とされている）という字母があって、
それが近世になって両者が初声で無音化することで次第に混用されるようになった。
現在の表記体系では後者が廃されて前者が初声ゼロ音価と終声 ng を兼任することになった。
字母の配置については、なぜ漢字の中で偏や冠があの位置にあるのかと同じ理屈かと。
それが合理的で科学的かどうかは、そういう立場に無いので答えられない。あしからず。
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 09:00:16.83 0
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 11:11:13.80 0
デザインというのは合理的な理由の一つになると想うが。視認性からしても。
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 11:42:54.59 0
同じ子音＋母音の組み合わせで、ある母音の場合には左＋右になり、
ある母音の場合には上＋下になるというのは全く合理性に欠けています。
横長の母音字母だから下に置くというのは、字母を決めてしまったあとの「デザイン上の理由」にはなりえますが、
そもそも母音字母を決める段階で縦長と横長という対立をデザインに持ち込んだことには
なんの「合理的根拠」もないのではないでしょうか？
ある母音の場合には上＋下になるというのは全く合理性に欠けています。
横長の母音字母だから下に置くというのは、字母を決めてしまったあとの「デザイン上の理由」にはなりえますが、
そもそも母音字母を決める段階で縦長と横長という対立をデザインに持ち込んだことには
なんの「合理的根拠」もないのではないでしょうか？
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 11:49:52.05 0
> 同じ子音＋母音の組み合わせで、ある母音の場合には左＋右になり、
> ある母音の場合には上＋下になるというのは全く合理性に欠けています。
全く合理性に欠ける、ときみが考える理由を説明してくれなきゃサッパリ解らないよ。
それと >>8 が指摘した「横長の母音字母は、アレアも含めて後舌母音だ」というのも
無視しないこと。これも十分合理性のある理由になり得るんだけどさ。
> ある母音の場合には上＋下になるというのは全く合理性に欠けています。
全く合理性に欠ける、ときみが考える理由を説明してくれなきゃサッパリ解らないよ。
それと >>8 が指摘した「横長の母音字母は、アレアも含めて後舌母音だ」というのも
無視しないこと。これも十分合理性のある理由になり得るんだけどさ。
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 18:43:15.67 0
一般的に音素単位の表音文字はアルファベットのように発音の時系列に従って表記されます。
なぜならそれが合理的だからです。
「前舌母音」であろうと「後舌母音」であろうと子音の後に発音される母音なら、
左から右への横書きの場合は子音の右、上から下への縦書きの場合なら子音の下に記されるのが合理的というものです。
ハングルは本来は縦書きが基本だったと思われますから、上・下と並べるのが本来だったのでしょうが、
左・右と並べる形式を混用する合理的な理由はまったく見つかりません。
（横長の字母だからというのは理由になりません。
そもそも横長の字母を作らなければいけない理由はどこにもないのですから）
仮に「前舌母音」を横長、「後舌母音」を縦長で区別するのが目的だったとしても、
それはハングルを作る立場の人々にとっては一応の理由づけになったかもしれませんが、
ハングルを使用する側にはそのような区別は全く意味を持たなかったはずです。
文字の合理性とは使用する側に立っての合理性であるはずだと思います。
なぜならそれが合理的だからです。
「前舌母音」であろうと「後舌母音」であろうと子音の後に発音される母音なら、
左から右への横書きの場合は子音の右、上から下への縦書きの場合なら子音の下に記されるのが合理的というものです。
ハングルは本来は縦書きが基本だったと思われますから、上・下と並べるのが本来だったのでしょうが、
左・右と並べる形式を混用する合理的な理由はまったく見つかりません。
（横長の字母だからというのは理由になりません。
そもそも横長の字母を作らなければいけない理由はどこにもないのですから）
仮に「前舌母音」を横長、「後舌母音」を縦長で区別するのが目的だったとしても、
それはハングルを作る立場の人々にとっては一応の理由づけになったかもしれませんが、
ハングルを使用する側にはそのような区別は全く意味を持たなかったはずです。
文字の合理性とは使用する側に立っての合理性であるはずだと思います。
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 18:54:02.85 0
直線と曲線が混じってるのは不合理だとか言いそうだな
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 19:56:23.90 0
>>14 母音字のサイズをすべて同じと考える。
仮に、├、┤、┴、┬をすべて子音字の右に置いたとする。
┴と┬は横幅が半分に、高さが 2 倍に変形する。
すべて子音字の下に置いたとすると、├と┤は横幅が 2 倍に、高さが半分に変形する。
変形させないためには、├と┤を子音字の右に、┴と┬を子音字の下に置けばよい。
きわめて合理的だ。
仮に、├、┤、┴、┬をすべて子音字の右に置いたとする。
┴と┬は横幅が半分に、高さが 2 倍に変形する。
すべて子音字の下に置いたとすると、├と┤は横幅が 2 倍に、高さが半分に変形する。
変形させないためには、├と┤を子音字の右に、┴と┬を子音字の下に置けばよい。
きわめて合理的だ。
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/13(土) 22:55:11.65 0
>>16
だから論理が逆だと最初から言っているのですが、ご理解頂けないのでしょうか。
なぜ母音字母を、例えば、├、┤、のような形にしなければいけないのですか。
もし常に子音字母の右に母音字母を置くという合理的規則性を優先的に考慮するならば、
子音字母の右に置きにくい┴、┬のような形の母音字母を措定するということはありえないはずです。
それとも、母音字母の形の方を先に決めて、子音字母と母音字母の配列をあえて2種類の形にしなくてはならないような
「合理的」な理由があったのでしょうか。
「合理性」のない人々が「非合理的」な文字を作ってしまうのは「合理的」な帰結であるという意味では、
私もハングルは極めて「合理的」な文字だと思っていますが。
だから論理が逆だと最初から言っているのですが、ご理解頂けないのでしょうか。
なぜ母音字母を、例えば、├、┤、のような形にしなければいけないのですか。
もし常に子音字母の右に母音字母を置くという合理的規則性を優先的に考慮するならば、
子音字母の右に置きにくい┴、┬のような形の母音字母を措定するということはありえないはずです。
それとも、母音字母の形の方を先に決めて、子音字母と母音字母の配列をあえて2種類の形にしなくてはならないような
「合理的」な理由があったのでしょうか。
「合理性」のない人々が「非合理的」な文字を作ってしまうのは「合理的」な帰結であるという意味では、
私もハングルは極めて「合理的」な文字だと思っていますが。
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 03:06:16.59 0
ハングルの字形は一部漢字にならっている。
漢字は一字の内部では、上から下、左から右に書く。
よって右に書く母音（の要素）と下に書く母音がある。
それで十分ではないか。
漢字は一字の内部では、上から下、左から右に書く。
よって右に書く母音（の要素）と下に書く母音がある。
それで十分ではないか。
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 04:36:00.05 0
そうだな、計量的なデータは出せないけど
漢字文化圏由来の方形のグリッドを前提にすると
全部タテに割れる構成の文字にするより、
ランダムに横に割れる文字が入ってたほうが視認性の面で合理的。
漢字文化圏由来の方形のグリッドを前提にすると
全部タテに割れる構成の文字にするより、
ランダムに横に割れる文字が入ってたほうが視認性の面で合理的。
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 04:50:12.92 0
>>17 ハングルは、金属活字を鋳造し易いように、直線と円だけで構成されている。
選べる図形は限られている。
選べる図形は限られている。
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 07:46:37.74 0
>>18,19
>>ハングルの字形は一部漢字にならっている。
>>（中略）それで十分ではないか。
漢字の字形を模倣していることが「合理性」の根拠になるとは、
なんとも不思議な「合理性」ですね。
まさにハングル作成者が自国語を表記する機能性より
宗主国の言語の字形を模倣することに優先的な価値を置いていたことを物語っていて、
極めて「合理的」な説明になっていますね。
>>漢字文化圏由来の方形のグリッドを前提にすると
>>全部タテに割れる構成の文字にするより、
>>ランダムに横に割れる文字が入ってたほうが視認性の面で合理的。
象形文字の視認性と表音文字の視認性は全く別の原理で語られるべきです。
ハングルも、西夏文字やベトナムのチュノムなどと同様 、
「漢字文化圏由来の方形のグリッド」を前提にしているのはその通りでしょうが、
そのような「前提」が、そもそも、前述したような意味での「合理性」を除くなら、
「合理性」を持っていると見ることはできないはずです。
>>ハングルは、金属活字を鋳造し易いように、直線と円だけで構成されている。
>>選べる図形は限られている。
アルファベットも、ギリシャ文字も、たいていの表音文字は「直線と円」で構成されているのではないでしょうか。
「ハングルは」というのでは、これまで縷々記したような「合理性」に関する疑念についての答えにはなっていないと思います。
>>ハングルの字形は一部漢字にならっている。
>>（中略）それで十分ではないか。
漢字の字形を模倣していることが「合理性」の根拠になるとは、
なんとも不思議な「合理性」ですね。
まさにハングル作成者が自国語を表記する機能性より
宗主国の言語の字形を模倣することに優先的な価値を置いていたことを物語っていて、
極めて「合理的」な説明になっていますね。
>>漢字文化圏由来の方形のグリッドを前提にすると
>>全部タテに割れる構成の文字にするより、
>>ランダムに横に割れる文字が入ってたほうが視認性の面で合理的。
象形文字の視認性と表音文字の視認性は全く別の原理で語られるべきです。
ハングルも、西夏文字やベトナムのチュノムなどと同様 、
「漢字文化圏由来の方形のグリッド」を前提にしているのはその通りでしょうが、
そのような「前提」が、そもそも、前述したような意味での「合理性」を除くなら、
「合理性」を持っていると見ることはできないはずです。
>>ハングルは、金属活字を鋳造し易いように、直線と円だけで構成されている。
>>選べる図形は限られている。
アルファベットも、ギリシャ文字も、たいていの表音文字は「直線と円」で構成されているのではないでしょうか。
「ハングルは」というのでは、これまで縷々記したような「合理性」に関する疑念についての答えにはなっていないと思います。
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 08:05:44.81 0
>>21
> アルファベットも、ギリシャ文字も、たいていの表音文字は「直線と円」で構成されているのではないでしょうか。
されてないよw
何事も、納得するのにも一定の能力が要る。君にはそれが欠けているから何を言っても無駄だろう。
最近こういう手合いが増えたね。
> アルファベットも、ギリシャ文字も、たいていの表音文字は「直線と円」で構成されているのではないでしょうか。
されてないよw
何事も、納得するのにも一定の能力が要る。君にはそれが欠けているから何を言っても無駄だろう。
最近こういう手合いが増えたね。
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 08:31:33.81 0
>>21 は古ハングルのことすら知らないでこんな話してるんだから、
たぶんハングルを不合理な文字と貶めたいだけの文字半可通嫌韓厨だろう。
ひょっとして違うかも知れんが、そう見られても仕方が無い事は自覚してもらいたいね。
たぶんハングルを不合理な文字と貶めたいだけの文字半可通嫌韓厨だろう。
ひょっとして違うかも知れんが、そう見られても仕方が無い事は自覚してもらいたいね。
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 12:16:08.32 0
>>23
>>たぶんハングルを不合理な文字と貶めたいだけの文字半可通嫌韓厨だろう。
私はハングルは「不合理な文字」だと思っています。
ただし、客観的な評価としてそう思っているので、
あえて「貶めたい」などという意図は毛頭ありません。
だからこそ、最初から「ハングルを合理的な文字だという人は
どこが合理的なのか説明してほしい」と呼び掛けているのです。
しかし、ここまでのレスでは「合理的な文字」だという「合理的な説明」は全くなされていません。
その挙句が「文字半可通」とか「嫌韓厨」とかいう言葉の羅列では
「合理的」とは何かを判断するに必要な知的能力も品位も欠けている人が
「ハングルは合理的だ」と言い張っていることがよくわかります。
私は寡聞にして「古ハングル」などというものを知りませんが、
「古ハングル」を知ることと「ハングルの合理性」とどういう関係があるのでしょうか。
それを知れば「ハングルの合理性」について新たな視点が生まれるものなのでしょうか。
もしそうであるなら是非「合理的に」ご教示頂きたいものです。
なお表音文字の中にはアラビア文字やタイ文字のように曲線を多用しているものもあることは事実であり、
その点に言及しなかったのが舌足らずといえば舌足らずだったのでしょうが、
ハングルの「合理性」の問題とは直接関係ないと思われるため言及しなかっただけです。
それとも曲線を多用する文字があることとハングルの「合理性」と何か関係があるのでしょうか。
>>たぶんハングルを不合理な文字と貶めたいだけの文字半可通嫌韓厨だろう。
私はハングルは「不合理な文字」だと思っています。
ただし、客観的な評価としてそう思っているので、
あえて「貶めたい」などという意図は毛頭ありません。
だからこそ、最初から「ハングルを合理的な文字だという人は
どこが合理的なのか説明してほしい」と呼び掛けているのです。
しかし、ここまでのレスでは「合理的な文字」だという「合理的な説明」は全くなされていません。
その挙句が「文字半可通」とか「嫌韓厨」とかいう言葉の羅列では
「合理的」とは何かを判断するに必要な知的能力も品位も欠けている人が
「ハングルは合理的だ」と言い張っていることがよくわかります。
私は寡聞にして「古ハングル」などというものを知りませんが、
「古ハングル」を知ることと「ハングルの合理性」とどういう関係があるのでしょうか。
それを知れば「ハングルの合理性」について新たな視点が生まれるものなのでしょうか。
もしそうであるなら是非「合理的に」ご教示頂きたいものです。
なお表音文字の中にはアラビア文字やタイ文字のように曲線を多用しているものもあることは事実であり、
その点に言及しなかったのが舌足らずといえば舌足らずだったのでしょうが、
ハングルの「合理性」の問題とは直接関係ないと思われるため言及しなかっただけです。
それとも曲線を多用する文字があることとハングルの「合理性」と何か関係があるのでしょうか。
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 15:38:49.51 0
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 19:29:00.42 0
ハングルがああいう字形を選択しのは漢字の呪縛だろうね。
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 19:55:34.70 0
>>24
> 「合理的」とは何かを判断するに必要な知的能力も品位も欠けている人が
> 「ハングルは合理的だ」と言い張っていることがよくわかります。
自分は >>23=>>9 だけど、ハングルが合理的だなどとは主張してない、と最初に断ってるよん。
だから、残念ながらこの指摘は全く的外れなんだな。まあ少々口は過ぎたかもしれんけど。
ちなみに、曲線云々の人とは別人ね。一応言っとく。
> 「古ハングル」を知ることと「ハングルの合理性」とどういう関係があるのでしょうか。
失礼ながら、ハングルの成り立ちや歴史についての一般的な知識の不足が懸念されたんでね。
単なるいち個人の美観や印象論（ex. ＞左から右への横書きの場合は子音の右、
上から下への縦書きの場合なら子音の下に記されるのが合理的というものです。 ）で語るよりも、
先人の知見を踏まえた上で疑義を呈するのが「言語学」板に相応しい態度だと想うんだけど、どうかな？
>>25
「違うかも知れんが」と断ってるのが見えないのね。
それに「おつむもかなり弱い」てのも立派なレッテルだよ、兄弟。
> 「合理的」とは何かを判断するに必要な知的能力も品位も欠けている人が
> 「ハングルは合理的だ」と言い張っていることがよくわかります。
自分は >>23=>>9 だけど、ハングルが合理的だなどとは主張してない、と最初に断ってるよん。
だから、残念ながらこの指摘は全く的外れなんだな。まあ少々口は過ぎたかもしれんけど。
ちなみに、曲線云々の人とは別人ね。一応言っとく。
> 「古ハングル」を知ることと「ハングルの合理性」とどういう関係があるのでしょうか。
失礼ながら、ハングルの成り立ちや歴史についての一般的な知識の不足が懸念されたんでね。
単なるいち個人の美観や印象論（ex. ＞左から右への横書きの場合は子音の右、
上から下への縦書きの場合なら子音の下に記されるのが合理的というものです。 ）で語るよりも、
先人の知見を踏まえた上で疑義を呈するのが「言語学」板に相応しい態度だと想うんだけど、どうかな？
>>25
「違うかも知れんが」と断ってるのが見えないのね。
それに「おつむもかなり弱い」てのも立派なレッテルだよ、兄弟。
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 20:58:15.46 0
レッテル貼りのおつむの弱い奴が何言っても説得力無し
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 23:35:47.15 0
漢字の呪縛があったら円形は使わないと思う
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 23:36:21.86 0
ttp://blog.livedoor.jp/pachineet/archives/3102798.html
>「やわらかい肉」を意味する「軟肉」の字が印刷ミスで一部欠け、「人肉」になったことが判明。
こういう事が高い確率で起こりうるのが
ハングルが「合理的な人造文字」であるが故の欠陥。
文字にはある程度の不合理さや冗長性も必要ではないか。
>「やわらかい肉」を意味する「軟肉」の字が印刷ミスで一部欠け、「人肉」になったことが判明。
こういう事が高い確率で起こりうるのが
ハングルが「合理的な人造文字」であるが故の欠陥。
文字にはある程度の不合理さや冗長性も必要ではないか。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 00:25:06.19 0
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 00:26:08.07 0
>>28
はい、ブーメラン乙。
はい、ブーメラン乙。
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 01:35:23.48 0
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 07:16:13.50 0
そもそも原材料に「軟らかい肉」があることに軽く驚いた。
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 07:56:36.67 0
>>27
私は最初から、ハングルが「合理的で科学的な文字」 だという人に質問ですと書いています。
もちろんハングルが全体として「合理的で科学的な文字」とは言えないとしても、
実際に実用化されている以上は、「合理的」な部分もあることはおそらく間違いありません。
私は私にとって「非合理」と思われる部分について質問したのですから、
その部分について「合理的である」という反証を示して頂けたらありがたいと思っただけです。
しかし残念ながらそのような「反証」はなされていません。
「ハングルについての一般的な知識の不足」をご懸念いただくのはありがたい限りですが、
言うまでもなく私はハングルの専門家でもないし、ハングルの専門家になりたいなどとも思っていません。
ただし「個人の美観や印象論」として例示されている部分は表音文字表記の一般的な原則です。
例示されているような原則に従っていない表音文字の表記がハングル以外にあるなら是非ご教示ください。
私が興味あるのは linguistics であって、 philology ではありません。
まして訓詁学でもありません。
「先人の知見」にも意味のあるものとないものがあります。
もし意味のある「先人の知見」を体得しているとしても、
それを要約して示して初学者の疑義に応えることができないなら
「生きた知見」とは言えないのではないでしょうか。
私は最初から、ハングルが「合理的で科学的な文字」 だという人に質問ですと書いています。
もちろんハングルが全体として「合理的で科学的な文字」とは言えないとしても、
実際に実用化されている以上は、「合理的」な部分もあることはおそらく間違いありません。
私は私にとって「非合理」と思われる部分について質問したのですから、
その部分について「合理的である」という反証を示して頂けたらありがたいと思っただけです。
しかし残念ながらそのような「反証」はなされていません。
「ハングルについての一般的な知識の不足」をご懸念いただくのはありがたい限りですが、
言うまでもなく私はハングルの専門家でもないし、ハングルの専門家になりたいなどとも思っていません。
ただし「個人の美観や印象論」として例示されている部分は表音文字表記の一般的な原則です。
例示されているような原則に従っていない表音文字の表記がハングル以外にあるなら是非ご教示ください。
私が興味あるのは linguistics であって、 philology ではありません。
まして訓詁学でもありません。
「先人の知見」にも意味のあるものとないものがあります。
もし意味のある「先人の知見」を体得しているとしても、
それを要約して示して初学者の疑義に応えることができないなら
「生きた知見」とは言えないのではないでしょうか。
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 09:17:27.30 0
漢字の発音記号とみれば、漢字一文字にハングル一文字が対応するからある意味合理的。
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 10:53:47.73 0
>>35
>>35ですが、私もハングルの「合理性」をもし説明するとするなら、
漢字の発音記号としての「合理性」しかないのではないかと思っています。
ただ、一般的な朝鮮語を表記する文字として「合理性」がもしあるとするなら、
どのような合理性があるのかを知りたいと思っている次第です。
>>35ですが、私もハングルの「合理性」をもし説明するとするなら、
漢字の発音記号としての「合理性」しかないのではないかと思っています。
ただ、一般的な朝鮮語を表記する文字として「合理性」がもしあるとするなら、
どのような合理性があるのかを知りたいと思っている次第です。
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 11:13:57.77 0
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 14:19:36.71 0
それはハングルが非合理的なんじゃなくて現代朝鮮語が非合理的なんだよ
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 14:50:02.97 0
>>39
やはり吏読まで蒔き戻した方がいいなｗｗｗｗｗｗ
やはり吏読まで蒔き戻した方がいいなｗｗｗｗｗｗ
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 15:40:59.64 0
ハングルって中期朝鮮語のために作られた文字を
音韻体系が変わった現代朝鮮語でも騙しだまし使ってるだけだからな。
朝鮮語の音韻は現在進行形で変化してるし将来もどんどん変化していくだろうが
果たしてあと何百年ハングルを使い続けられるだろうか。
音韻体系が変わった現代朝鮮語でも騙しだまし使ってるだけだからな。
朝鮮語の音韻は現在進行形で変化してるし将来もどんどん変化していくだろうが
果たしてあと何百年ハングルを使い続けられるだろうか。
42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 16:29:17.03 0
英語でも仏語でも同じじゃね？
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 19:12:45.46 0
>>35
丁寧に返してくれてありがとう。いや、一切の皮肉は無しにね。
先人の知見に懸念を抱くのは尤もだが、基礎的な一次・二次資料くらいは目を通そうよ。
ハングルを作った当人による『訓民正音』についてはネット上でも本文や解釈本の翻訳を
解説付きで読むことができるし、それらには字形についての講釈も書いてある。
言語学板の専門性の高いスレ（スレタイ解ってるかな？）で議論する以上、
これらの基本的な資料は多少なり齧っていてもおかしくはないだろう？
それに、既に自分の信じる「合理性」に沿う答えのみを求め、それに反する回答には
皮肉たっぷりに返すような攻撃的な態度（>>21）をされたら、「ああコイツ聞く気ゼロで、
単にハングル不合理を叫びたいだけだな」と想ってもおかしくないだろう？
自分もこれで君へのレスは取り敢えず中止。『訓民正音』読んできてね。
丁寧に返してくれてありがとう。いや、一切の皮肉は無しにね。
先人の知見に懸念を抱くのは尤もだが、基礎的な一次・二次資料くらいは目を通そうよ。
ハングルを作った当人による『訓民正音』についてはネット上でも本文や解釈本の翻訳を
解説付きで読むことができるし、それらには字形についての講釈も書いてある。
言語学板の専門性の高いスレ（スレタイ解ってるかな？）で議論する以上、
これらの基本的な資料は多少なり齧っていてもおかしくはないだろう？
それに、既に自分の信じる「合理性」に沿う答えのみを求め、それに反する回答には
皮肉たっぷりに返すような攻撃的な態度（>>21）をされたら、「ああコイツ聞く気ゼロで、
単にハングル不合理を叫びたいだけだな」と想ってもおかしくないだろう？
自分もこれで君へのレスは取り敢えず中止。『訓民正音』読んできてね。
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 19:16:57.81 0
ああ、初学者というと、この板的には言語学の初学者になるよ。
たぶん君は違うんじゃないかと想うけどね、その様子じゃ。
たぶん君は違うんじゃないかと想うけどね、その様子じゃ。
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 20:25:08.78 0
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 23:17:03.81 0
どうでもいいけどam no kkangじゃないのか
imnida (←ipnida)は発音できるんだろ?
imnida (←ipnida)は発音できるんだろ?
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 00:17:29.79 0
発音できてない人も多いよね。
inidaにもimidaにも言ってる
inidaにもimidaにも言ってる
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 02:09:14.51 0
"까르보나라" 約1,210,000件
"카르보나라" 約321,000件
語頭，なんで濃音で写すんだ?
"카르보나라" 約321,000件
語頭，なんで濃音で写すんだ?
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 06:50:00.28 0
>>48
伊語での語頭と語中の無声音の帯気の差が、米語等に比べて少ないからじゃね。
伊語での語頭と語中の無声音の帯気の差が、米語等に比べて少ないからじゃね。
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 07:30:46.27 0
>>35
＞例示されているような原則に従っていない表音文字の表記がハングル以外にあるなら是非ご教示ください。
インド系の文字はどうよ。母音記号が無標示だったり上左右についたり。
アラビア文字の類も上下につくよな。
＞例示されているような原則に従っていない表音文字の表記がハングル以外にあるなら是非ご教示ください。
インド系の文字はどうよ。母音記号が無標示だったり上左右についたり。
アラビア文字の類も上下につくよな。
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 11:44:53.77 0
インド系の文字やアラビア文字の母音表記は補助記号として扱われています。
ハングルの母音字母と同じように見なすことはできないでしょう。
ハングルの母音字母と同じように見なすことはできないでしょう。
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 12:08:16.08 0
補助記号であっても母音をあらわしているわけだから、
それは時間と同じように書かれる方向に合わせるのが合理的だろう。
その点についてはどうか。
それは時間と同じように書かれる方向に合わせるのが合理的だろう。
その点についてはどうか。
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 14:28:35.18 0
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 17:41:01.52 0
>>52
もちろん合理性の原則から言ったらおっしゃるとおりです。
そうした事例については、例えばアラビア語なら、まず子音中心の表記体系ができあがったあとに
母音をも表記する必要が感じられるようになって補助記号として母音表記を割り込ませた結果、
そうした部分的不合理が生じたのではないかと推察されます。
アラビア文字など以外でも、例えばアルファベットでも、
英語で kit と kite のそれぞれの i の音価は語末の e を待たないと確定しないとか、
イタリア語で amico と amici の c の音価は語尾が o か i かを確認しないと決まらないとか、
部分的に不合理な表記法の例は無数にあります。
そうした部分的に不合理な表記法がなぜ生まれたのかを考えると、
それぞれの言語の歴史的変化や言語使用者の意識の変化などを読み取るきっかけに
なるのではないかと思われます。
ハングルについては、母音字母が字母によって右に来たり下に来たりという表記法が
創生当初から「不合理」とはみなされてこなかったわけですから、
ハングルを作った人たちの言語表記の「合理性」についての意識が
どのようなものであったかを考えることはきわめて興味深いと思われる次第です。
もちろん合理性の原則から言ったらおっしゃるとおりです。
そうした事例については、例えばアラビア語なら、まず子音中心の表記体系ができあがったあとに
母音をも表記する必要が感じられるようになって補助記号として母音表記を割り込ませた結果、
そうした部分的不合理が生じたのではないかと推察されます。
アラビア文字など以外でも、例えばアルファベットでも、
英語で kit と kite のそれぞれの i の音価は語末の e を待たないと確定しないとか、
イタリア語で amico と amici の c の音価は語尾が o か i かを確認しないと決まらないとか、
部分的に不合理な表記法の例は無数にあります。
そうした部分的に不合理な表記法がなぜ生まれたのかを考えると、
それぞれの言語の歴史的変化や言語使用者の意識の変化などを読み取るきっかけに
なるのではないかと思われます。
ハングルについては、母音字母が字母によって右に来たり下に来たりという表記法が
創生当初から「不合理」とはみなされてこなかったわけですから、
ハングルを作った人たちの言語表記の「合理性」についての意識が
どのようなものであったかを考えることはきわめて興味深いと思われる次第です。
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 18:09:22.45 O
漢字のへんやつくりの影響、他の東アジアの文字の影響もあっただろう。
正方形の文字に3つのパーツを入れようとしたとき、
縦に3つだけではなく左上、右上、下にそれぞれ配置するというのは
そんなに不合理なこととも突飛なこととも思わない。
字の形にある程度多様性があると、むしろ可読性は増す。
日本語で速読が特に速くできるのはその効果。
縦にひたすら並べる単調な形より見やすいのではないだろうか。
正方形の文字に3つのパーツを入れようとしたとき、
縦に3つだけではなく左上、右上、下にそれぞれ配置するというのは
そんなに不合理なこととも突飛なこととも思わない。
字の形にある程度多様性があると、むしろ可読性は増す。
日本語で速読が特に速くできるのはその効果。
縦にひたすら並べる単調な形より見やすいのではないだろうか。
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 18:40:39.14 0
>>51
その文字と補助記号を別物と認められる頭があるなら、
文字とは別物の字母が文字と同じ法則には従わないことも認めてはどうかな。
ドイツ語のウムラウトだって後接していた e を小書きにしたもんだが、
あれだって文字の上に付いている。しかもウムラウト無しの文字と
ウムラウト有りの文字は別字であり、ウムラウト記号は補助記号というより
ハングルの字母と似たような立場にあるとも見えるがね。
あと、インド系文字の母音記号が補助記号だという解釈は成り立たない。
アラビア語の母音記号と違い、あれらは絶対に省略できないんだから。
その文字と補助記号を別物と認められる頭があるなら、
文字とは別物の字母が文字と同じ法則には従わないことも認めてはどうかな。
ドイツ語のウムラウトだって後接していた e を小書きにしたもんだが、
あれだって文字の上に付いている。しかもウムラウト無しの文字と
ウムラウト有りの文字は別字であり、ウムラウト記号は補助記号というより
ハングルの字母と似たような立場にあるとも見えるがね。
あと、インド系文字の母音記号が補助記号だという解釈は成り立たない。
アラビア語の母音記号と違い、あれらは絶対に省略できないんだから。
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/16(火) 22:34:45.86 0
デザイン的にもビルマ文字の「e」を表す文字なんて
ゆうに子音文字一個分スペースとるよなw
ゆうに子音文字一個分スペースとるよなw
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/17(水) 12:17:54.29 O
正方形の中に3つの長方形のパーツを配置しようとした場合、
上から下への視線移動を考えるなら、
縦に3つか、左上、右上、下かという配置になるだろう。
最初から横書き前提なら、左上、左下、右という配置になったかもしれない。
ただ、実際には文字の認識は字母単位ではなく字単位、それどころか数文字単位で行われる。
ラテン文字だろうと漢字仮名混じりだろうとアラビア文字だろうと、
人間は何文字かを塊として一度に認識しているので、字の中の字母の配置はあまり影響がない。
上から下への視線移動を考えるなら、
縦に3つか、左上、右上、下かという配置になるだろう。
最初から横書き前提なら、左上、左下、右という配置になったかもしれない。
ただ、実際には文字の認識は字母単位ではなく字単位、それどころか数文字単位で行われる。
ラテン文字だろうと漢字仮名混じりだろうとアラビア文字だろうと、
人間は何文字かを塊として一度に認識しているので、字の中の字母の配置はあまり影響がない。
と思う。
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/17(水) 14:20:11.83 0
ドイツ語でウムラウト無しの o とウムラウト有りの o は別字というのはその通りです。
フランス語でアクサン無しの e と有りの e も別字といえます。
これらの場合、ウムラウトやアクサンは既存の文字から別字を作るための補助記号であり、
既存の文字体系の流れという枠を壊さず、しかも既存の文字と全く異なる新しい文字を作ることなく、
それぞれの言語の音声を適切に表記するためにはどうしたらいいかという工夫の表れです。
ハングルの字母の成り立ちとは違うと考えるべきではないでしょうか。
そもそも省略できないから補助記号でないというのは、
補助記号の捉え方、もしくは定義が違っているような感じがします。
ドイツ語のウムラウトの場合は、ウムラウトなしで表記される場合は、例えば oe と書かれますが、
フランス語の場合は、少し古い文章ではアクサンなしのままのものもありますし、
現代でも大文字だけで表記される場合にはアクサンがないことがよくあります。
また、卑近な例で言うなら、例えば、日本語の仮名の濁点や半濁点も私は補助記号だと思っています。
濁点や半濁点は今は省略できませんが、昔は、例えば、濁点なしの「か」を｢が｣と読ませることは
普通に行われていました。
｢か｣と｢が｣を全くの別字と見るか、「が」は「か」に濁点という補助記号を付けて「ガ」と読ませるようにしたものと見るかは、
補助記号という言葉の解釈の違いだと思います。
フランス語でアクサン無しの e と有りの e も別字といえます。
これらの場合、ウムラウトやアクサンは既存の文字から別字を作るための補助記号であり、
既存の文字体系の流れという枠を壊さず、しかも既存の文字と全く異なる新しい文字を作ることなく、
それぞれの言語の音声を適切に表記するためにはどうしたらいいかという工夫の表れです。
ハングルの字母の成り立ちとは違うと考えるべきではないでしょうか。
そもそも省略できないから補助記号でないというのは、
補助記号の捉え方、もしくは定義が違っているような感じがします。
ドイツ語のウムラウトの場合は、ウムラウトなしで表記される場合は、例えば oe と書かれますが、
フランス語の場合は、少し古い文章ではアクサンなしのままのものもありますし、
現代でも大文字だけで表記される場合にはアクサンがないことがよくあります。
また、卑近な例で言うなら、例えば、日本語の仮名の濁点や半濁点も私は補助記号だと思っています。
濁点や半濁点は今は省略できませんが、昔は、例えば、濁点なしの「か」を｢が｣と読ませることは
普通に行われていました。
｢か｣と｢が｣を全くの別字と見るか、「が」は「か」に濁点という補助記号を付けて「ガ」と読ませるようにしたものと見るかは、
補助記号という言葉の解釈の違いだと思います。
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/17(水) 15:30:50.57 0
諺文なんて全部補助記号だろ。
実体がない、しいて言えば、実態と呼べるのは補助記号を詰め込むマス目だ。
実体がない、しいて言えば、実態と呼べるのは補助記号を詰め込むマス目だ。
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/17(水) 17:26:54.87 O
仮名も補助記号か？
少なくとも片仮名は単純当初は漢文を読むための補助記号だったな。
少なくとも片仮名は単純当初は漢文を読むための補助記号だったな。
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/17(水) 17:47:57.47 0
仮名は補助記号じゃないでしょう。
昔漢文の横に送り仮名として付けられていた時は
仮名がない方が正式な表記とされていたから、
いわば返り点などと似たような扱いを受けて、
補助的な役割しか与えられていなかったとは言えるでしょうが。
昔漢文の横に送り仮名として付けられていた時は
仮名がない方が正式な表記とされていたから、
いわば返り点などと似たような扱いを受けて、
補助的な役割しか与えられていなかったとは言えるでしょうが。
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/17(水) 23:02:46.01 0
>>60
（主にこれらの記号を要しない英語式の）入出力環境によってやむなく符号を略す場合と、
そもそも符号が無かった時代（あるいはそれに倣った後代の一部）の場合を一緒くたにされてもね。
まあいずれにせよ、インド系の母音字結合形は省略可能な補助記号とはとても云えないわけだし。
（主にこれらの記号を要しない英語式の）入出力環境によってやむなく符号を略す場合と、
そもそも符号が無かった時代（あるいはそれに倣った後代の一部）の場合を一緒くたにされてもね。
まあいずれにせよ、インド系の母音字結合形は省略可能な補助記号とはとても云えないわけだし。
65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/18(木) 22:39:26.00 0
>>64
「一緒くた」という意味がよくわかりません。
フランス語の場合は、ラテン語の表記法にならってアクサンなどを表記しない方が正式だという意識が
ある時代まで強かったのが、アクサンを表記して語の意味や機能を明確に表記する方が合理的であるという意識に
次第に変って行ったということです。
仮名の濁音・半濁音についても似たようなことが言いうると思います。
こうした変化は言語によって、すなわちその言語の特性やその言語の文字表記がエリート独占のものから
どこまで一般に普及して行ったたかなどさまざまな理由によって、異なった時間的経過をたどります。
したがって、現在において、あるいは過去のある時点をとった場合に、そのような変化が進行中であるか、
あるいはそうした変化がすでに安定化したかによって、
それぞれの言語において補助記号が省略可能として扱われるか否かが異なるのは当然です。
「一緒くた」という意味がよくわかりません。
フランス語の場合は、ラテン語の表記法にならってアクサンなどを表記しない方が正式だという意識が
ある時代まで強かったのが、アクサンを表記して語の意味や機能を明確に表記する方が合理的であるという意識に
次第に変って行ったということです。
仮名の濁音・半濁音についても似たようなことが言いうると思います。
こうした変化は言語によって、すなわちその言語の特性やその言語の文字表記がエリート独占のものから
どこまで一般に普及して行ったたかなどさまざまな理由によって、異なった時間的経過をたどります。
したがって、現在において、あるいは過去のある時点をとった場合に、そのような変化が進行中であるか、
あるいはそうした変化がすでに安定化したかによって、
それぞれの言語において補助記号が省略可能として扱われるか否かが異なるのは当然です。
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/19(金) 07:24:23.71 0
>>65
いや、>>64 に書いてあるままなんだけど、一緒くたてのは。も少し付け足すと、
入出力環境などの都合で符号を略すのは単に利便性やデザインの問題であって、
それは補助記号云々の定義や歴史とは本質的には無関係だってこと。
> それぞれの言語において補助記号が省略可能として扱われるか否かが異なるのは当然です。
ほほう。じゃあハングルの字母も、あなたオリジナル定義の省略不能な「補助記号」と考えれば
あなたの持つハングルへの疑念は全て解決ですね（ex. インド系文字）。
いやー、よかったよかった。
いや、>>64 に書いてあるままなんだけど、一緒くたてのは。も少し付け足すと、
入出力環境などの都合で符号を略すのは単に利便性やデザインの問題であって、
それは補助記号云々の定義や歴史とは本質的には無関係だってこと。
> それぞれの言語において補助記号が省略可能として扱われるか否かが異なるのは当然です。
ほほう。じゃあハングルの字母も、あなたオリジナル定義の省略不能な「補助記号」と考えれば
あなたの持つハングルへの疑念は全て解決ですね（ex. インド系文字）。
いやー、よかったよかった。
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/19(金) 08:19:55.17 0
>>66
「入出力環境などの都合」という場合については私は言及していません。
アクサンのフォントをインストールしていないパソコンでフランス語を書けば
アクサンが表示されないのは当たり前です。
フランス語を日常的に入力する人はアクサンが出力されるような入出力環境を持つのが普通で、
そうでない人はそのような入出力環境を持たないことがあるというだけです。
フランス語を母語としないような人がフランス語をどう表記するかはここでの議論とは直接関係ありません。
そのような人にとってのフランス語の表記法が「補助記号云々の定義や歴史とは本質的には無関係」なのも当たり前です。
おっしゃる通り、もしハングルの字母自体が「補助記号」だと考えるならばそういう理解も可能でしょうね。
しかし私はそうは考えていません。
アクサンにしろ、濁点にしろ、「補助記号」は、伝統的なアルファベットや仮名の五十音がすでにあることを前提に、
それらだけでは自国語の表記にとって不十分だとする意識が強まったことから生まれたものと考えられます。
もし「ハングルの字母が補助記号」だとするなら、どのような文字表記を補助するための「補助記号」だったのでしょうか。
きわめて大ざっぱな言い方をすれば、カタカナはその発生当初は、返り点などと同様、漢文の「補助記号」だったものが
その後独立して文字として扱われるようになったという見方も成り立たなくはありません。
それと似たことだということなのでしょうか？
「入出力環境などの都合」という場合については私は言及していません。
アクサンのフォントをインストールしていないパソコンでフランス語を書けば
アクサンが表示されないのは当たり前です。
フランス語を日常的に入力する人はアクサンが出力されるような入出力環境を持つのが普通で、
そうでない人はそのような入出力環境を持たないことがあるというだけです。
フランス語を母語としないような人がフランス語をどう表記するかはここでの議論とは直接関係ありません。
そのような人にとってのフランス語の表記法が「補助記号云々の定義や歴史とは本質的には無関係」なのも当たり前です。
おっしゃる通り、もしハングルの字母自体が「補助記号」だと考えるならばそういう理解も可能でしょうね。
しかし私はそうは考えていません。
アクサンにしろ、濁点にしろ、「補助記号」は、伝統的なアルファベットや仮名の五十音がすでにあることを前提に、
それらだけでは自国語の表記にとって不十分だとする意識が強まったことから生まれたものと考えられます。
もし「ハングルの字母が補助記号」だとするなら、どのような文字表記を補助するための「補助記号」だったのでしょうか。
きわめて大ざっぱな言い方をすれば、カタカナはその発生当初は、返り点などと同様、漢文の「補助記号」だったものが
その後独立して文字として扱われるようになったという見方も成り立たなくはありません。
それと似たことだということなのでしょうか？
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/19(金) 08:27:24.45 0
インド系文字はどうなのよ
あの（あれらの）母音記号は省略不可能で
文は左書きなのに左右にも上下にもつくんだが
あの（あれらの）母音記号は省略不可能で
文は左書きなのに左右にも上下にもつくんだが
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/19(金) 18:22:45.09 0
>>68
「省略不可能」ということは、歴史上のある時点で、仮名の濁点のように、
「省略不可能な補助記号」とみなされるようになったということではないでしょうか。
補助記号をどのような位置にどのように付けるかはその言語の使用者の選択の問題です。
子音中心の表記という原則を保持し、かつ子音字の基本形態を変更することなく、
母音の要素をも表記したいと考える場合には、それぞれの言語についてさまざまな選択がありうるはずです。
ただし、一般論としては、そのような選択が常に合理性に基づく選択とばかりは言えないことも事実だと思われます。
「省略不可能」ということは、歴史上のある時点で、仮名の濁点のように、
「省略不可能な補助記号」とみなされるようになったということではないでしょうか。
補助記号をどのような位置にどのように付けるかはその言語の使用者の選択の問題です。
子音中心の表記という原則を保持し、かつ子音字の基本形態を変更することなく、
母音の要素をも表記したいと考える場合には、それぞれの言語についてさまざまな選択がありうるはずです。
ただし、一般論としては、そのような選択が常に合理性に基づく選択とばかりは言えないことも事実だと思われます。
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/19(金) 18:50:11.18 0
……「合理性」がゲシュタルト崩壊してきたｗ
>>67
> 「入出力環境などの都合」という場合については私は言及していません。
じゃ、これは？
＞ドイツ語のウムラウトの場合は、ウムラウトなしで表記される場合は、例えば oe と書かれますが、
（中略）
＞現代でも大文字だけで表記される場合にはアクサンがないことがよくあります。
自由にアクサンやウムラウトが書ける手書き等の場合、デザイン上の都合などを除けば、
これらが略されることはまずあり得ない。母語の人ならなおさらのこと。
となれば上の場合はこれらが入出力できない・したくない環境にある、と考えるのが普通じゃないかね。
> フランス語を母語としないような人がフランス語をどう表記するかはここでの議論とは直接関係ありません。
ん、これこそ自分は「言及していません」が何か。
> もし「ハングルの字母が補助記号」だとするなら、どのような文字表記を補助するための「補助記号」だったのでしょうか。
知らないよ。だって君が決めた「補助記号」の定義になら凡そ合致しそうだというだけで、
一般的な認識での補助記号とは微妙に意味が違うみたいなんだもの。
さらに今度は「省略不可能な補助記号」まで登場した事だし、ますますハングルの字母を
君オリジナル定義の「補助記号」に含める準備が整った、ってことだね。おめでとう。
>>67
> 「入出力環境などの都合」という場合については私は言及していません。
じゃ、これは？
＞ドイツ語のウムラウトの場合は、ウムラウトなしで表記される場合は、例えば oe と書かれますが、
（中略）
＞現代でも大文字だけで表記される場合にはアクサンがないことがよくあります。
自由にアクサンやウムラウトが書ける手書き等の場合、デザイン上の都合などを除けば、
これらが略されることはまずあり得ない。母語の人ならなおさらのこと。
となれば上の場合はこれらが入出力できない・したくない環境にある、と考えるのが普通じゃないかね。
> フランス語を母語としないような人がフランス語をどう表記するかはここでの議論とは直接関係ありません。
ん、これこそ自分は「言及していません」が何か。
> もし「ハングルの字母が補助記号」だとするなら、どのような文字表記を補助するための「補助記号」だったのでしょうか。
知らないよ。だって君が決めた「補助記号」の定義になら凡そ合致しそうだというだけで、
一般的な認識での補助記号とは微妙に意味が違うみたいなんだもの。
さらに今度は「省略不可能な補助記号」まで登場した事だし、ますますハングルの字母を
君オリジナル定義の「補助記号」に含める準備が整った、ってことだね。おめでとう。
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/19(金) 22:51:43.93 0
>>70
「入出力環境」というのはパソコンなどのことを言っているのではないのですか。
手書きをも含めるというのであれば、現在では仏語や独語の使用者がアクサンやウムラウトを
省略しないのが原則というのはその通りです。
ウムラウトについて言うなら、少し古いドイツ語では Oekonomie や Aesthetik という表記は
よく見られたと思います。（ただしその場合 Oe や Ae は二つの文字を結合して表記されることが
多かったようですが）
フランス語の大文字表記でアクサンを表示しないのは今でもしばしば見られます。
そうした場合は、大文字でアクサンを表記した活字も当然あるわけですから、「環境」というよりは
やはりアクサンなどのないラテン語風の表記をその人が好むという嗜好の問題かと思われます。
「補助記号」には、それぞれの時代のそれぞれの言語によって、省略可能なものと省略不可能なものがあるということは
最初から申し上げていたつもりですが、ご理解いただけなかったのでしょうか。
「省略不可能なものは補助記号と呼ばない」というのはそちら側の一方的な考え方にすぎません。
それはそれで別にかまいませんが、その場合、仮名の濁点・半濁点やウムラウトやアクサンなど
ある段階までは省略可能だったがその後省略不可能になったものはどのように呼ぶのが適当だとお考えなのでしょうか。
ご教示いただければ幸いに存じます。
「入出力環境」というのはパソコンなどのことを言っているのではないのですか。
手書きをも含めるというのであれば、現在では仏語や独語の使用者がアクサンやウムラウトを
省略しないのが原則というのはその通りです。
ウムラウトについて言うなら、少し古いドイツ語では Oekonomie や Aesthetik という表記は
よく見られたと思います。（ただしその場合 Oe や Ae は二つの文字を結合して表記されることが
多かったようですが）
フランス語の大文字表記でアクサンを表示しないのは今でもしばしば見られます。
そうした場合は、大文字でアクサンを表記した活字も当然あるわけですから、「環境」というよりは
やはりアクサンなどのないラテン語風の表記をその人が好むという嗜好の問題かと思われます。
「補助記号」には、それぞれの時代のそれぞれの言語によって、省略可能なものと省略不可能なものがあるということは
最初から申し上げていたつもりですが、ご理解いただけなかったのでしょうか。
「省略不可能なものは補助記号と呼ばない」というのはそちら側の一方的な考え方にすぎません。
それはそれで別にかまいませんが、その場合、仮名の濁点・半濁点やウムラウトやアクサンなど
ある段階までは省略可能だったがその後省略不可能になったものはどのように呼ぶのが適当だとお考えなのでしょうか。
ご教示いただければ幸いに存じます。
72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/20(土) 00:46:25.68 0
>>71
> 「入出力環境」というのはパソコンなどのことを言っているのではないのですか。
どうしてネット環境だけが対象と想い込んでいたのか理解に苦しむねえ。
君のハングルの話も別にネット限定の話じゃなかったでしょうよ。
> そうした場合は、大文字でアクサンを表記した活字も当然あるわけですから、「環境」というよりは
> やはりアクサンなどのないラテン語風の表記をその人が好むという嗜好の問題かと思われます。
自分もとうの昔に「単に利便性やデザインの問題」と指摘しているんだけどなｗ 無視されてちょっと悲しい。
> 「省略不可能なものは補助記号と呼ばない」というのはそちら側の一方的な考え方にすぎません。
じゃあ君はどういう意味を込めて「補助記号」と呼んだんだい？
君の言う「省略不可能な補助記号」とやらと「字母」の本質的な線引きの基準が曖昧な以上、
単に我田引水な議論を展開したいだけのようにしか想えない。
ちなみに言語学における補助記号というのはウムラウトやアクサンを含めた diacritical mark の訳語の一つで、
普通はインド文字の母音結合形やハングルの字母は含まない。というのも、この２つは
ウムラウトやアクサンと異なり元の文字の本質を何一つ変えないからだ。
それでもインド文字の母音結合系を補助記号と呼びたいなら、それは君オリジナル定義の「補助記号」ということだ。
ならばそこにハングルの字母を含める事もさほど困難では無いだろう。好きにしたらいい。
> 「入出力環境」というのはパソコンなどのことを言っているのではないのですか。
どうしてネット環境だけが対象と想い込んでいたのか理解に苦しむねえ。
君のハングルの話も別にネット限定の話じゃなかったでしょうよ。
> そうした場合は、大文字でアクサンを表記した活字も当然あるわけですから、「環境」というよりは
> やはりアクサンなどのないラテン語風の表記をその人が好むという嗜好の問題かと思われます。
自分もとうの昔に「単に利便性やデザインの問題」と指摘しているんだけどなｗ 無視されてちょっと悲しい。
> 「省略不可能なものは補助記号と呼ばない」というのはそちら側の一方的な考え方にすぎません。
じゃあ君はどういう意味を込めて「補助記号」と呼んだんだい？
君の言う「省略不可能な補助記号」とやらと「字母」の本質的な線引きの基準が曖昧な以上、
単に我田引水な議論を展開したいだけのようにしか想えない。
ちなみに言語学における補助記号というのはウムラウトやアクサンを含めた diacritical mark の訳語の一つで、
普通はインド文字の母音結合形やハングルの字母は含まない。というのも、この２つは
ウムラウトやアクサンと異なり元の文字の本質を何一つ変えないからだ。
それでもインド文字の母音結合系を補助記号と呼びたいなら、それは君オリジナル定義の「補助記号」ということだ。
ならばそこにハングルの字母を含める事もさほど困難では無いだろう。好きにしたらいい。
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/20(土) 05:47:06.07 O
【韓国】インドネシアの部族への「ハングル輸出」は虚報…産経・ソウルからヨボセヨ[10/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1350677244/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1350677244/
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/20(土) 07:34:34.63 0
>>72
「入出力環境」という表現で手書きをも含めているとは思いもよりませんでした。
手書きの「入力環境」というのはどういう意味なのでしょうか。
「ハングルの字母」については、私は最初から「補助記号」とは考えないと言っています。
私が「補助記号」と呼ぶのは、それぞれの言語の使用者が歴史的に基本的な表記体系とみなすものに付加して、
音声を変化させたり付加したり、意味の明確化をはかったりすることなどを目的とした記号のことです。
（アルファベット化したトルコ語やベトナム語などの場合は、その中で使われるウムラウトに似た記号などは、
最初から「省略不可能な補助記号」として設定されたわけですから、「歴史的」という言い方は問題があるかもしれませんが、
その場合もラテン語の表記が一つの規範として生き続けていると考えていいと思われます。）
したがって、現在の朝鮮語の基本的な表記体系としてのハングルの構成要素である字母は「補助記号」には当てはまらないと考えます。
なぜ、「補助記号」に「ハングルの字母を含める事もさほど困難では無いだろう」とおっしゃるのか、理解に苦しむ次第です。
「入出力環境」という表現で手書きをも含めているとは思いもよりませんでした。
手書きの「入力環境」というのはどういう意味なのでしょうか。
「ハングルの字母」については、私は最初から「補助記号」とは考えないと言っています。
私が「補助記号」と呼ぶのは、それぞれの言語の使用者が歴史的に基本的な表記体系とみなすものに付加して、
音声を変化させたり付加したり、意味の明確化をはかったりすることなどを目的とした記号のことです。
（アルファベット化したトルコ語やベトナム語などの場合は、その中で使われるウムラウトに似た記号などは、
最初から「省略不可能な補助記号」として設定されたわけですから、「歴史的」という言い方は問題があるかもしれませんが、
その場合もラテン語の表記が一つの規範として生き続けていると考えていいと思われます。）
したがって、現在の朝鮮語の基本的な表記体系としてのハングルの構成要素である字母は「補助記号」には当てはまらないと考えます。
なぜ、「補助記号」に「ハングルの字母を含める事もさほど困難では無いだろう」とおっしゃるのか、理解に苦しむ次第です。
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/20(土) 08:17:10.52 0
>>74
んー、「（手書きを含む）入出力環境」くらいの意味合いだったんだけどなあｗ
まあ強いて言えば、手書きでも（その言語に不案内な）読み手の混乱を避けるために
敢えて記号を省く場合もあるだろうけどさ。
> なぜ、「補助記号」に「ハングルの字母を含める事もさほど困難では無いだろう」とおっしゃるのか、理解に苦しむ次第です。
それは君が用いる「補助記号」の定義が曖昧だからと言ったはずだけど。
君はインド系文字の母音結合形も「（省略できない）補助記号」に含めてるんだよね。
つまり、一般的な用語としての補助記号（= diacritical mark）とは別物ということ。
だから自分は想像を交えつつ君定義の「補助記号」の説明を求めたってわけよ。
そうだな、アラビア文字やインド系文字にある、他の文字と続き書きされない文字の存在も、
君にとっては不合理に見えるのかもしれないけど、そこは合理性の面でどう考えてるかな？
あるいはアラビア文字の「左←右」横書き（しかるに数字は「左→右」）とかね。
んー、「（手書きを含む）入出力環境」くらいの意味合いだったんだけどなあｗ
まあ強いて言えば、手書きでも（その言語に不案内な）読み手の混乱を避けるために
敢えて記号を省く場合もあるだろうけどさ。
> なぜ、「補助記号」に「ハングルの字母を含める事もさほど困難では無いだろう」とおっしゃるのか、理解に苦しむ次第です。
それは君が用いる「補助記号」の定義が曖昧だからと言ったはずだけど。
君はインド系文字の母音結合形も「（省略できない）補助記号」に含めてるんだよね。
つまり、一般的な用語としての補助記号（= diacritical mark）とは別物ということ。
だから自分は想像を交えつつ君定義の「補助記号」の説明を求めたってわけよ。
そうだな、アラビア文字やインド系文字にある、他の文字と続き書きされない文字の存在も、
君にとっては不合理に見えるのかもしれないけど、そこは合理性の面でどう考えてるかな？
あるいはアラビア文字の「左←右」横書き（しかるに数字は「左→右」）とかね。
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/20(土) 10:11:51.00 0
>>67
だから、世界一優秀なﾐﾝｼﾞｮｯｸ（民族）なのに、何一つ、世界に通用するような文章が出てきてないでしょ。
だから、世界一優秀なﾐﾝｼﾞｮｯｸ（民族）なのに、何一つ、世界に通用するような文章が出てきてないでしょ。
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/20(土) 19:56:56.17 0
>>75
豊かな想像力に改めて感服いたしましたが、
できればハングルの合理性の話に戻していただいた方がよいと思われます。
私の言う「補助記号」の定義が「曖昧」であると主張されることと
ハングルの合理性についてのお考えとどういう関係があるのでしょうか。
アラビア文字やインド系文字については私の方から詳しく語る理由も能力もありません。
アラビア語を勉強している友人からの受け売りですが、
アラビア語は「コーランの言葉」として神聖視され、その語法や書記法に常に復古的な圧力が加えられている結果、
それぞれの時代や地域による変化への要請に十分対応しきれていないということです。
アラビア語やヘブライ語の表記で数字だけは欧米風に左横書きにされるのもそうした例のひとつなのかもしれませんが、
そうした表記法そのものとともに、そうした不合理な表記を許容するアラビア語使用者のメンタリティーには
大変興味深いものがあります。
豊かな想像力に改めて感服いたしましたが、
できればハングルの合理性の話に戻していただいた方がよいと思われます。
私の言う「補助記号」の定義が「曖昧」であると主張されることと
ハングルの合理性についてのお考えとどういう関係があるのでしょうか。
アラビア文字やインド系文字については私の方から詳しく語る理由も能力もありません。
アラビア語を勉強している友人からの受け売りですが、
アラビア語は「コーランの言葉」として神聖視され、その語法や書記法に常に復古的な圧力が加えられている結果、
それぞれの時代や地域による変化への要請に十分対応しきれていないということです。
アラビア語やヘブライ語の表記で数字だけは欧米風に左横書きにされるのもそうした例のひとつなのかもしれませんが、
そうした表記法そのものとともに、そうした不合理な表記を許容するアラビア語使用者のメンタリティーには
大変興味深いものがあります。
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/20(土) 23:24:30.99 0
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/20(土) 23:55:14.89 0
アラビア語の数詞も完全に下から上というわけではなかったと記憶する
もっと大きくなると上から言うんじゃなかったっけ
まあ数字はインドからの借用だから
もっと大きくなると上から言うんじゃなかったっけ
まあ数字はインドからの借用だから
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 00:38:15.71 0
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 01:51:12.44 0
>>80
表記法のひどさはその通りだけど、
チアチア自演をやったのは権威ある言語学者の集まりのハングル学会ではなく
どこの馬の骨だよっていう「訓民正音学会」とやら
もっとも大学関係者もインドネシアに同行したというから、
もはや韓国の言語学自体ちゃんとしてるかどうか怪しい
表記法のひどさはその通りだけど、
チアチア自演をやったのは権威ある言語学者の集まりのハングル学会ではなく
どこの馬の骨だよっていう「訓民正音学会」とやら
もっとも大学関係者もインドネシアに同行したというから、
もはや韓国の言語学自体ちゃんとしてるかどうか怪しい
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 02:17:52.62 0
これはどうなった？
【ソロモン諸島】一部州で表記文字にハングル導入 インドネシアのチアチア族に次いで2番目［10/09］
南太平洋のソロモン諸島の一部の州が、ハングルを表記文字として導入することにしました。
ソウル大学の人文情報研究所と国連グローバル・コンパクトの韓国協会は、オーストラリアの
北東に位置するソロモン諸島のガダルカナル州とマライタ州がハングルを表記文字として
導入することにしたと8日発表しました。
人文情報研究所は、すでにこの2つの州で使われている言葉をハングルで表記した教科書を
作っており、今月から住民を対象にハングルを使う教育を始めています。
韓国以外の国でハングルが導入されたのは、インドネシアの少数民族チアチア族に次いで
2番目です。
▲KBS WORLD Radio(2012/10/09 10:54)
ソロモン諸島の一部 表記文字にハングル導入
http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_In_detail.htm?No=45539
【ソロモン諸島】一部州で表記文字にハングル導入 インドネシアのチアチア族に次いで2番目［10/09］
南太平洋のソロモン諸島の一部の州が、ハングルを表記文字として導入することにしました。
ソウル大学の人文情報研究所と国連グローバル・コンパクトの韓国協会は、オーストラリアの
北東に位置するソロモン諸島のガダルカナル州とマライタ州がハングルを表記文字として
導入することにしたと8日発表しました。
人文情報研究所は、すでにこの2つの州で使われている言葉をハングルで表記した教科書を
作っており、今月から住民を対象にハングルを使う教育を始めています。
韓国以外の国でハングルが導入されたのは、インドネシアの少数民族チアチア族に次いで
2番目です。
▲KBS WORLD Radio(2012/10/09 10:54)
ソロモン諸島の一部 表記文字にハングル導入
http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_In_detail.htm?No=45539
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 02:18:24.35 0
コーリアン語も、諺文でなくて、ラテン文字にした方がいいんじゃないの？
音節ごとに発音したりしてないし
音節ごとに発音したりしてないし
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 04:35:55.67 O
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 05:50:42.89 0
人工言語ではないだろうw
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 05:51:25.67 0
>>78,79
ドイツ語でも例えば２１は「１と２０」ですね。
１２１は「１００と１と２０」です。
ドイツ人に聞いたら自分も絶対不合理な数え方だと思うが、
昔からそうなってるから仕方ないとあきらめてました。
ドイツ語でも例えば２１は「１と２０」ですね。
１２１は「１００と１と２０」です。
ドイツ人に聞いたら自分も絶対不合理な数え方だと思うが、
昔からそうなってるから仕方ないとあきらめてました。
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 13:08:37.19 0
どう見てもハングルの子音が（パスパ文字を経由せずに）チベット文字の直系の派生文字にしか見えない。
母音はウイグル文字から着想を得たとしか思えない。
俺は、ハングルが、ヒエログリフから進化した表音文字体系がヒマラヤで南北に分かれて東進し朝鮮半島で融合した究極形態だと信じて疑わないぞ。
元朝に支配された頃の高麗の王族がチベット語名名乗ってたのを知って確信した。
当時の朝鮮人にとって最も身近な音素文字がチベット文字とウイグル文字なのは火を見るより明らかだ。
母音はウイグル文字から着想を得たとしか思えない。
俺は、ハングルが、ヒエログリフから進化した表音文字体系がヒマラヤで南北に分かれて東進し朝鮮半島で融合した究極形態だと信じて疑わないぞ。
元朝に支配された頃の高麗の王族がチベット語名名乗ってたのを知って確信した。
当時の朝鮮人にとって最も身近な音素文字がチベット文字とウイグル文字なのは火を見るより明らかだ。
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 14:38:25.10 0
>>87
チベット文字はそれでもいいと思うけど、ウイグル文字ってつまり
縦書き蒙古文字の元になったアラム文字の系統のだろ？
aとe(eo)、iとeuのペアはそれぞれ母音調和における陰陽で
一方がウイグル文字と似てるから納得行くけど
uとoの字母はウイグル文字と似てないんじゃないかなあ
…と思ったらuがチベット文字oに似てたｗ
uとoは陰陽のペアだからアリだな
チベット文字はそれでもいいと思うけど、ウイグル文字ってつまり
縦書き蒙古文字の元になったアラム文字の系統のだろ？
aとe(eo)、iとeuのペアはそれぞれ母音調和における陰陽で
一方がウイグル文字と似てるから納得行くけど
uとoの字母はウイグル文字と似てないんじゃないかなあ
…と思ったらuがチベット文字oに似てたｗ
uとoは陰陽のペアだからアリだな
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 15:55:53.53 O
字母の形や組み立てでそれらの文字からかなりヒントを得たのは確かで
全くのゼロから朝鮮人が独自に作り上げたと言ったら嘘になるけど
一方で、スッキリした音素音節文字にしたのはハングルの成果だろう。
アブギダやアブジャド的な発想からは一歩踏み出している。
現代語では崩れてしまっているが、中期朝鮮語の母音調和を表した母音字母の体系などは
なかなか上手く考えたものだと思う。もちろん中期朝鮮語用限定ではあるが。
全くのゼロから朝鮮人が独自に作り上げたと言ったら嘘になるけど
一方で、スッキリした音素音節文字にしたのはハングルの成果だろう。
アブギダやアブジャド的な発想からは一歩踏み出している。
現代語では崩れてしまっているが、中期朝鮮語の母音調和を表した母音字母の体系などは
なかなか上手く考えたものだと思う。もちろん中期朝鮮語用限定ではあるが。
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 18:01:45.44 0
「ハングルの誕生」って本読んでたら、
「漢字とハングルを並べて書くと１字ずつ整然と対応する。良いではないか」って書いてた。
こういう人の前ではかわいそうで「え、あ、まあいいですね」としか言えないよね。
「漢字とハングルを並べて書くと１字ずつ整然と対応する。良いではないか」って書いてた。
こういう人の前ではかわいそうで「え、あ、まあいいですね」としか言えないよね。
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 19:35:11.17 0
>>87
モンゴルはラマ教圏で、モンゴルにありふれた人名には、チベットと共通のものも多い。
モンゴルの支配下の高麗で支配層がモンゴル名を名乗らされてるなかに、モンゴルで親しみ深い名前として
チベット的な名前があるのは当たり前だろ。
モンゴルはラマ教圏で、モンゴルにありふれた人名には、チベットと共通のものも多い。
モンゴルの支配下の高麗で支配層がモンゴル名を名乗らされてるなかに、モンゴルで親しみ深い名前として
チベット的な名前があるのは当たり前だろ。
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 19:58:07.78 0
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 21:03:16.31 0
>>92
音楽三つとも似てんじゃん
音楽三つとも似てんじゃん
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 22:05:29.46 0
中国音楽だって清代はチベット仏教がほとんど国教だったんだから
影響を受けてるのでは
影響を受けてるのでは
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 22:30:17.21 0
タルチュムにチベット仏教の影響が〜みたいな話をどこかで見た気がする
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 22:32:53.78 0
これは偶然の一致だけど
文語における子音群をもつ複雑な音節構造が現代までにCVCの形に収斂していったところも
朝鮮語とチベット語で共通してるな。
文語における子音群をもつ複雑な音節構造が現代までにCVCの形に収斂していったところも
朝鮮語とチベット語で共通してるな。
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/21(日) 23:21:05.96 0
>>90
そもそもハングルってそういう趣旨の文字じゃないの？
そもそもハングルってそういう趣旨の文字じゃないの？
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 00:52:43.10 0
>>96
偶然という点はあくまで踏まえた上でだけれど
子音連続が歴史的変化で簡素化されるのはラテン語から仏語への変化などよくあることだけれど
興味深いのはチベット語では同時進行で声調言語へと発展しているのに
朝鮮語では逆に声調ないし高低アクセントが衰退していること
そこが単音節語と多音節語という根本的な違いだね
偶然という点はあくまで踏まえた上でだけれど
子音連続が歴史的変化で簡素化されるのはラテン語から仏語への変化などよくあることだけれど
興味深いのはチベット語では同時進行で声調言語へと発展しているのに
朝鮮語では逆に声調ないし高低アクセントが衰退していること
そこが単音節語と多音節語という根本的な違いだね
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 01:15:51.60 0
>>96
てか、中期朝鮮語のCCVCCは、過渡期の一時的なものというのが通説じゃなかったか？
まあ、古期語が皆目わからないので、議論の前提に欠く、というのは事実だけど。
単語数も多くない例外存在であることも手伝って、リエゾンのような形で残るにとどまり、
声調・高低アクセントや、母音の長短に代償で化けるという、言語史の常道をたどることも無かった。
てか、中期朝鮮語のCCVCCは、過渡期の一時的なものというのが通説じゃなかったか？
まあ、古期語が皆目わからないので、議論の前提に欠く、というのは事実だけど。
単語数も多くない例外存在であることも手伝って、リエゾンのような形で残るにとどまり、
声調・高低アクセントや、母音の長短に代償で化けるという、言語史の常道をたどることも無かった。
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 03:26:02.36 0
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 08:02:51.69 O
中期朝鮮語の初声の二重子音は濃音になった。
日本語族でも、奄美語、国頭語、与那国語では
似たような発達過程を経たと思われる咽頭化子音がある。
東京語で母音の無声化が起きるような条件で、その音節の脱落と後続する子音の咽頭化が起きた。
中期朝鮮語の二重子音は、母音脱落後の過渡的なものだろう。
日本語族でも、奄美語、国頭語、与那国語では
似たような発達過程を経たと思われる咽頭化子音がある。
東京語で母音の無声化が起きるような条件で、その音節の脱落と後続する子音の咽頭化が起きた。
中期朝鮮語の二重子音は、母音脱落後の過渡的なものだろう。
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 08:29:06.57 0
>>101
（語頭に限定して）朝鮮語で子音の連続ってそこまでパターンないよな？
でも第一音節の頭の子音と第二音節の頭の子音って組み合わせはいろいろだろう。
第一音節の母音の脱落で連続するようになるともっと組み合わせが多くないといけなくないか？
（語頭に限定して）朝鮮語で子音の連続ってそこまでパターンないよな？
でも第一音節の頭の子音と第二音節の頭の子音って組み合わせはいろいろだろう。
第一音節の母音の脱落で連続するようになるともっと組み合わせが多くないといけなくないか？
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 20:24:11.23 O
全てのパターンで脱落するのではなく、特定の子音連続に変化する場合だけ脱落したのだろう。
中期朝鮮語の子音連続にはs系とp系がある。
sk, st, sp のような二重子音は珍しくないが、ps, pt などの子音連続はやや奇妙だ。
しかし、そのような語が高麗語でpVsなどの形で記録されているし、日本の文献にもそのような記録がある。
また、複合語ではpが前の音節の末尾に残っている例がある。実際にpがあったのは確実だ。
確かめていないが、例えば中期朝鮮語でsikV、putVなどの形を持つ語に、
低高（もしくは低低）というアクセントの語が無かったりするならば
アクセントを持たず特定の子音に挟まれた狭母音が脱落したという仮説が成り立つだろう。
中期朝鮮語の子音連続にはs系とp系がある。
sk, st, sp のような二重子音は珍しくないが、ps, pt などの子音連続はやや奇妙だ。
しかし、そのような語が高麗語でpVsなどの形で記録されているし、日本の文献にもそのような記録がある。
また、複合語ではpが前の音節の末尾に残っている例がある。実際にpがあったのは確実だ。
確かめていないが、例えば中期朝鮮語でsikV、putVなどの形を持つ語に、
低高（もしくは低低）というアクセントの語が無かったりするならば
アクセントを持たず特定の子音に挟まれた狭母音が脱落したという仮説が成り立つだろう。
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/23(火) 12:08:26.74 0
>>101
琉球方言の無声閉鎖音の咽頭化は、まず狭母音i、uの前で義務的に起きたものであって（a、e、oの前では有気音化）、
語頭音節の脱落による咽頭化は副次的で、与那国方言以外では数もかなり限られているんだけどね。
朝鮮語では、有気音の一部もhを含む音節の脱落から生じているらしいね。
琉球方言の無声閉鎖音の咽頭化は、まず狭母音i、uの前で義務的に起きたものであって（a、e、oの前では有気音化）、
語頭音節の脱落による咽頭化は副次的で、与那国方言以外では数もかなり限られているんだけどね。
朝鮮語では、有気音の一部もhを含む音節の脱落から生じているらしいね。
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/23(火) 19:33:34.94 0
>>77
返事が遅くなったけど、
> 私の言う「補助記号」の定義が「曖昧」であると主張されることと
> ハングルの合理性についてのお考えとどういう関係があるのでしょうか。
君の用語の定義が（少なくとも学問的な意味での）一般性を欠いているので、
当然、君の主張も曖昧になる。君の主張が曖昧として理解不能なものになれば、
合理性うんぬん以前に君との議論が成立しなくなる、ってわけ。
こっちだってできれば脱線ばかりしたくはないんだが、君が「省略（不）可能な補助記号」といった
意味不明な言葉ばかりを使うから、こっちも発言の真意を探る為に色々と余計な事を
訊いて探りをいれていかにゃならんのよ、気は進まないけど、話し合いの為にはね。
それを「豊かな想像力に改めて感服」とか嫌みばかり言うんなら、正直付き合いきれんよ。
自分は正直「言語学的に語」ろうとしない人の相手で、これ以上スレを汚したくないしね。
返事が遅くなったけど、
> 私の言う「補助記号」の定義が「曖昧」であると主張されることと
> ハングルの合理性についてのお考えとどういう関係があるのでしょうか。
君の用語の定義が（少なくとも学問的な意味での）一般性を欠いているので、
当然、君の主張も曖昧になる。君の主張が曖昧として理解不能なものになれば、
合理性うんぬん以前に君との議論が成立しなくなる、ってわけ。
こっちだってできれば脱線ばかりしたくはないんだが、君が「省略（不）可能な補助記号」といった
意味不明な言葉ばかりを使うから、こっちも発言の真意を探る為に色々と余計な事を
訊いて探りをいれていかにゃならんのよ、気は進まないけど、話し合いの為にはね。
それを「豊かな想像力に改めて感服」とか嫌みばかり言うんなら、正直付き合いきれんよ。
自分は正直「言語学的に語」ろうとしない人の相手で、これ以上スレを汚したくないしね。
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 08:55:14.24 0
sg- sn- sd- sb-
bd- bs- bj- bt-
bsg- bsd-
これらの組合せしか許されないというのは謎だな。
sm-とかbc-とかbsn-とかはダメなんか。
該当する語がたまたま無かっただけかもしれないが。
bd- bs- bj- bt-
bsg- bsd-
これらの組合せしか許されないというのは謎だな。
sm-とかbc-とかbsn-とかはダメなんか。
該当する語がたまたま無かっただけかもしれないが。
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 10:35:25.30 0
>>106
単純にチベット語のチベット綴りをそのまま書こうとしただけではないんかい
単純にチベット語のチベット綴りをそのまま書こうとしただけではないんかい
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 12:17:44.23 0
そりゃないだろー。
チベット文語の音節頭子音群は中期朝鮮語よりもはるかに種類が多い。
例えばzlaとかbrgyaとかgrwaとかbsgrigsとか。
逆に音節末子音群は中期朝鮮語の方が種類が多い。
チベット文語の音節頭子音群は中期朝鮮語よりもはるかに種類が多い。
例えばzlaとかbrgyaとかgrwaとかbsgrigsとか。
逆に音節末子音群は中期朝鮮語の方が種類が多い。
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 12:31:29.99 0
>>106
b-とs-がなんらかの接辞である可能性については？
b-とs-がなんらかの接辞である可能性については？
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 12:37:12.94 0
その可能性はあるね。
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 14:09:32.95 0
道を歩いていたら、ある理髪店のドアに「独孤老人無料」と誤ったハングル表記で書かれた案内文を見つけた。
首をかしげてしばらく考え「一人暮らしのお年寄りは無料で散髪いたします」という意味だと分かった。
店主の考えは立派だが、せっかくなら「独居老人」と正しく書き、漢字も添えてあればよかったのに、と思った。
（中略）
先週の新聞記事にはこのような文が掲載された。
「中国の船員たちは停船（チョンソン）命令に反して…」
「海洋警察は短艇（タンジョン）に乗って中国漁船に接近し…」
「海洋警察は従船（チョンソン）に乗っていた11人と主船（チュソン）の船長を…」。
韓国の水域で違法操業をしていた中国漁船を海洋警察が取り締まる過程で、中国の船員が死亡した事件を伝える記事だ。
ハングルの表記自体は正しいが「停船」「短艇」「従船」「主船」という似たような発音の漢字語を
ハングルだけで表記しているため、分かりにくく文章が滑らかでない。
漢字教育を主張してきた民間団体、語文政策正常化推進委員会が先日、
国語基本法のハングル専用に関する条項が違憲だとして憲法訴訟を起こした。
この条項に従って教科書の漢字混用を禁止したことや漢字科目を廃止したことが、
児童・生徒たちの学習権や保護者の子女教育権、著者、出版社の言論・出版の自由などの基本権を侵害しているというわけだ。
推進委は「誤った政策で韓国語が完全な姿を失い、国語生活と精神文化が荒廃しているのを
これ以上放置することはできない」としている。
10年ほど前、OECD（経済協力開発機構）加盟国の国民が自国語の文書や新聞を
どれだけきちんと理解できているかを調査したところ、韓国が最下位となった。
漢字語が韓国語の語彙（ごい）の60−70％に上るということを無視し、無理にハングル専用政策を続けてきた結果だ。
ハングル・漢字混用論を主張していた経済学者、イム・ウォンテク教授が以前語った言葉が思い出される。
「なぜ人々はハングルと漢字をコーヒーと紅茶のように二者択一しなければならないと考えるのだろうか。
コーヒーと砂糖、紅茶と砂糖のような補完関係として考えることはできないのだろうか」
記事入力 : 2012/10/24 12:21
首をかしげてしばらく考え「一人暮らしのお年寄りは無料で散髪いたします」という意味だと分かった。
店主の考えは立派だが、せっかくなら「独居老人」と正しく書き、漢字も添えてあればよかったのに、と思った。
（中略）
先週の新聞記事にはこのような文が掲載された。
「中国の船員たちは停船（チョンソン）命令に反して…」
「海洋警察は短艇（タンジョン）に乗って中国漁船に接近し…」
「海洋警察は従船（チョンソン）に乗っていた11人と主船（チュソン）の船長を…」。
韓国の水域で違法操業をしていた中国漁船を海洋警察が取り締まる過程で、中国の船員が死亡した事件を伝える記事だ。
ハングルの表記自体は正しいが「停船」「短艇」「従船」「主船」という似たような発音の漢字語を
ハングルだけで表記しているため、分かりにくく文章が滑らかでない。
漢字教育を主張してきた民間団体、語文政策正常化推進委員会が先日、
国語基本法のハングル専用に関する条項が違憲だとして憲法訴訟を起こした。
この条項に従って教科書の漢字混用を禁止したことや漢字科目を廃止したことが、
児童・生徒たちの学習権や保護者の子女教育権、著者、出版社の言論・出版の自由などの基本権を侵害しているというわけだ。
推進委は「誤った政策で韓国語が完全な姿を失い、国語生活と精神文化が荒廃しているのを
これ以上放置することはできない」としている。
10年ほど前、OECD（経済協力開発機構）加盟国の国民が自国語の文書や新聞を
どれだけきちんと理解できているかを調査したところ、韓国が最下位となった。
漢字語が韓国語の語彙（ごい）の60−70％に上るということを無視し、無理にハングル専用政策を続けてきた結果だ。
ハングル・漢字混用論を主張していた経済学者、イム・ウォンテク教授が以前語った言葉が思い出される。
「なぜ人々はハングルと漢字をコーヒーと紅茶のように二者択一しなければならないと考えるのだろうか。
コーヒーと砂糖、紅茶と砂糖のような補完関係として考えることはできないのだろうか」
記事入力 : 2012/10/24 12:21
112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 14:18:13.36 0
>>103
gom < *goma のように語尾の母音が落ちている場合もあるようだけど
例えば仮に*sigaのような語があったとしたら*sgaと*sigのどちらになるかはどういう条件で決まるんだろう。
>>109
接頭辞ならあらゆる子音の前についてもいいんじゃないか？
なぜ特定の子音の前にだけ付くのか。
子音群で始まる語に何か共通の意味があるわけでもないし。
gom < *goma のように語尾の母音が落ちている場合もあるようだけど
例えば仮に*sigaのような語があったとしたら*sgaと*sigのどちらになるかはどういう条件で決まるんだろう。
>>109
接頭辞ならあらゆる子音の前についてもいいんじゃないか？
なぜ特定の子音の前にだけ付くのか。
子音群で始まる語に何か共通の意味があるわけでもないし。
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 17:29:55.83 O
>>112
中期朝鮮語には昇り核アクセントがあり、
二音節語には低低、低高、高高（〜高低）の3種類があり得た。
もし15世紀中期以前の朝鮮語に*sigaという語形があったとして、
例えばアクセントが低低なら*sigaのまま（アクセントも低低）、
アクセントが低高なら*sgaへ変化（アクセントは高）、
アクセントが高高なら*sigへ変化（アクセントは高）と変化したと考えられるなら面白い。
中期朝鮮語には昇り核アクセントがあり、
二音節語には低低、低高、高高（〜高低）の3種類があり得た。
もし15世紀中期以前の朝鮮語に*sigaという語形があったとして、
例えばアクセントが低低なら*sigaのまま（アクセントも低低）、
アクセントが低高なら*sgaへ変化（アクセントは高）、
アクセントが高高なら*sigへ変化（アクセントは高）と変化したと考えられるなら面白い。
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 19:53:59.72 0
>>105
「豊かな想像力に改めて感服」と書いたのは決して「嫌み」などではありません。
次々と「発言の真意を探るために」「色々と余計な事を訊いて」「探り」を入れたがるというのは、まさに想像力の賜物だと存じます。
私は、最初から、「ハングルが合理的で科学的だ」という人はどういうことを指して言っているのか知りたい、と書いています。
また、私は、「探り」を入れて頂くまでもなく、「ハングルは非合理な文字体系だと思う」とはっきり書いています。
それについて、もし「このような点が合理的だ」というご教示を頂ければ、それを受け入れるか、あるいはそれに反論させて頂くかのどちらかです。
それに対し、言語学風に言うなら、 impertinent なことばかり書きこまれる方が、一体どういう論理で「合理性」や「科学性」について語って頂けるのか
大変興味がある次第です。
「豊かな想像力に改めて感服」と書いたのは決して「嫌み」などではありません。
次々と「発言の真意を探るために」「色々と余計な事を訊いて」「探り」を入れたがるというのは、まさに想像力の賜物だと存じます。
私は、最初から、「ハングルが合理的で科学的だ」という人はどういうことを指して言っているのか知りたい、と書いています。
また、私は、「探り」を入れて頂くまでもなく、「ハングルは非合理な文字体系だと思う」とはっきり書いています。
それについて、もし「このような点が合理的だ」というご教示を頂ければ、それを受け入れるか、あるいはそれに反論させて頂くかのどちらかです。
それに対し、言語学風に言うなら、 impertinent なことばかり書きこまれる方が、一体どういう論理で「合理性」や「科学性」について語って頂けるのか
大変興味がある次第です。
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/25(木) 21:01:07.64 0
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/25(木) 21:34:51.94 0
この話題ではこれで最後。他の住民のみんな、ごめんね。
>>114
「発言の真意を探るために」の「発言」てのは、君の言いたい結論のことじゃなくてね、
君が使っている「補助記号」という言葉についてのことに決まってるじゃないｗ
この最近は「補助記号」に的を絞って話し合っていたはずなんだから、
どう話の流れを読み誤ったらそんなトンチンカンな理解になるのやら……。
> それに対し、言語学風に言うなら、 impertinent なことばかり書きこまれる方が、一体どういう論理で「合理性」や「科学性」について語って頂けるのか
> 大変興味がある次第です。
今回のコレ、皮肉でいいんだよね？ 「あなたの様な無礼者には訊いていません」とハッキリ言えばいいのに。
まあ自分や他の人が再三再四言ってきたように板的に impertinent な発言や態度を繰り返す人にだけは
言われたくない言葉だなぁｗ ま、君の望み通り、レスはこれで最後にするけどね。ばいばい。
>>114
「発言の真意を探るために」の「発言」てのは、君の言いたい結論のことじゃなくてね、
君が使っている「補助記号」という言葉についてのことに決まってるじゃないｗ
この最近は「補助記号」に的を絞って話し合っていたはずなんだから、
どう話の流れを読み誤ったらそんなトンチンカンな理解になるのやら……。
> それに対し、言語学風に言うなら、 impertinent なことばかり書きこまれる方が、一体どういう論理で「合理性」や「科学性」について語って頂けるのか
> 大変興味がある次第です。
今回のコレ、皮肉でいいんだよね？ 「あなたの様な無礼者には訊いていません」とハッキリ言えばいいのに。
まあ自分や他の人が再三再四言ってきたように板的に impertinent な発言や態度を繰り返す人にだけは
言われたくない言葉だなぁｗ ま、君の望み通り、レスはこれで最後にするけどね。ばいばい。
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 07:18:51.29 0
2chでwを多用する人はあんまり賢くない人が多い。
wwwww
wwwww
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 10:10:20.36 0
>>111
> 漢字語が韓国語の語彙（ごい）の60−70％に上るということを無視し、無理にハングル専用政策を続けてきた結果だ。
> ハングル・漢字混用論を主張していた経済学者、イム・ウォンテク教授が以前語った言葉が思い出される。
漢字世代は、ハングル専用になってからも、｢漢字ではこう書く｣と心の中で呟き続けて、言い換えの工夫も努力もしなかった。
大規模な言語改造が伴わないと、ハングル専用は成功しない。
ベン･イェフダー並みの才能が必要だろう。漢字世代にはそれがいなかったということだ。
> 漢字語が韓国語の語彙（ごい）の60−70％に上るということを無視し、無理にハングル専用政策を続けてきた結果だ。
> ハングル・漢字混用論を主張していた経済学者、イム・ウォンテク教授が以前語った言葉が思い出される。
漢字世代は、ハングル専用になってからも、｢漢字ではこう書く｣と心の中で呟き続けて、言い換えの工夫も努力もしなかった。
大規模な言語改造が伴わないと、ハングル専用は成功しない。
ベン･イェフダー並みの才能が必要だろう。漢字世代にはそれがいなかったということだ。
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 12:21:50.72 O
中期朝鮮語で二重子音を持つ語のアクセントを調べてみたが、予想通り高、高高、低高などが大部分だ。
これらが低高、低高高、低低高などから母音脱落で変化したという説も何とか成り立ちそうだ。
ただ、少数ながら低、低低のような語もある。これらの説明が難しい。
これらが低高、低高高、低低高などから母音脱落で変化したという説も何とか成り立ちそうだ。
ただ、少数ながら低、低低のような語もある。これらの説明が難しい。
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 15:15:37.10 0
スレには存在しない「ハングルの合理性を唱える人物」なる仮想敵を作り上げ
それと戦う体裁でもって自論をただ書き散らしたいだけにしかみえない
それと戦う体裁でもって自論をただ書き散らしたいだけにしかみえない
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 23:27:25.09 0
>ただ、少数ながら低、低低のような語もある。
たとえば、どんなの？
たとえば、どんなの？
122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/27(土) 13:55:57.59 0
>>118
このスレに粘着しているキチガイですか？ｗ
このスレに粘着しているキチガイですか？ｗ
123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/28(日) 06:51:48.51 0
横レスだが、漢字廃止に伴って漢字語も廃止するのは理の当然だろう。
当然の努力を怠ったせいで防火と放火の区別もできない欠陥言語になってしまった。
朝鮮語がベトナム語のように声調や豊富な韻母を持つ言語だったならまだしも、そうではないのだから。
当然の努力を怠ったせいで防火と放火の区別もできない欠陥言語になってしまった。
朝鮮語がベトナム語のように声調や豊富な韻母を持つ言語だったならまだしも、そうではないのだから。
124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/28(日) 07:50:11.67 O
横レスではないのがみえみえ
125 ：韓国人：2012/10/28(日) 15:16:30.60 0
あのさ、なんでハングルの分析夢中になるわけ？
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/28(日) 20:29:31.81 0
今手元にある資料で、中期朝鮮語で多重子音（sの濃音を含む）を持ち、アクセントが分かるものを挙げてみる
低
ptui- tˤy- 走る、駆ける、跳ぶ、弾む
pskai- kˤɛ- 壊す、破る、取り消す
pcak cˤak 片方、仲間、ペア
skuəŋ kˤɔŋ 雉
stoŋ tˤoŋ 糞、大便
高
ptarki tˤarki 苺
ptʌ- tˤa- 摘む、もぐ、切開する、開ける、抜く
ptʌi tˤɛ 垢、不名誉、汚名
ptɯrh tˤɯr 庭、花壇、植え込み
ptɯt tˤɯs 意思、重い、気持ち、意味、訳
ptɯt- tˤɯt- 取る、千切る、毟り取る、摘む、破る、剥がす
pskʌ- kˤa- 剥く、孵す
pskɯ- kˤɯ- 消す、砕く
pskɯr kˤɯr 鑿
pski- kˤi- 加わる、混じる、挟まる
pstai tˤɛ 時、時間、時刻
psʌr sˤar 米
psuk sˤuk 蓬、艾
psɯ- sˤɯ- 使う、奢る
psɯ- sˤɯ- 苦い、食欲が無い、苦々しい、つらい
psɯr- sˤɯr- 掃く、撫でる
psi sˤi 種、種子
pcʌ- cˤa- 組み立てる、編成する、織る
pcʌ- cˤa- 塩辛い、しょっぱい、けちだ、からい
pcʌi- cˤɛ- 裂く、切り裂く、引き裂く
pcocʰ- cˤocʰ- 追う、追いかける、追い出す、追い払う
低
ptui- tˤy- 走る、駆ける、跳ぶ、弾む
pskai- kˤɛ- 壊す、破る、取り消す
pcak cˤak 片方、仲間、ペア
skuəŋ kˤɔŋ 雉
stoŋ tˤoŋ 糞、大便
高
ptarki tˤarki 苺
ptʌ- tˤa- 摘む、もぐ、切開する、開ける、抜く
ptʌi tˤɛ 垢、不名誉、汚名
ptɯrh tˤɯr 庭、花壇、植え込み
ptɯt tˤɯs 意思、重い、気持ち、意味、訳
ptɯt- tˤɯt- 取る、千切る、毟り取る、摘む、破る、剥がす
pskʌ- kˤa- 剥く、孵す
pskɯ- kˤɯ- 消す、砕く
pskɯr kˤɯr 鑿
pski- kˤi- 加わる、混じる、挟まる
pstai tˤɛ 時、時間、時刻
psʌr sˤar 米
psuk sˤuk 蓬、艾
psɯ- sˤɯ- 使う、奢る
psɯ- sˤɯ- 苦い、食欲が無い、苦々しい、つらい
psɯr- sˤɯr- 掃く、撫でる
psi sˤi 種、種子
pcʌ- cˤa- 組み立てる、編成する、織る
pcʌ- cˤa- 塩辛い、しょっぱい、けちだ、からい
pcʌi- cˤɛ- 裂く、切り裂く、引き裂く
pcocʰ- cˤocʰ- 追う、追いかける、追い出す、追い払う
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/28(日) 20:31:32.61 0
sko- kˤo- 綯う、撚る、足を組む
skor kˤor 秣
skoi kˤø 知恵、機転
skum kˤum 夢、希望、理想
ski- kˤi- 加わる、混じる、挟まる
stʌr tˤar 娘
stʌm tˤam 汗
stah tˤaŋ 土、地面
stɯi tˤi 帯、ベルト
spam pˤjam 頬
ｓpjə pˤjɔ 骨、骨組み
昇
ptərβ- tˤɔˤrp- 渋い、未熟だ、幼い
ptʰər- tʰɔːr- はたく、叩き落とす、打ち明ける
skor kˤor 秣
低低
低高
ptʌro- tˤarɯ- 追う、從う、倣う、懐く、馴染む
skori kˤori 尾
skoari kˤwari 酸漿
spurhui pˤuri 根、根元、根本
sˤahom sˤaum 戦い、喧嘩、戦争
高高
psɯrkai sˤɯrkɛ 胆嚢
pskəti- kˤɔci- 消える、死ぬ
skor kˤor 秣
skoi kˤø 知恵、機転
skum kˤum 夢、希望、理想
ski- kˤi- 加わる、混じる、挟まる
stʌr tˤar 娘
stʌm tˤam 汗
stah tˤaŋ 土、地面
stɯi tˤi 帯、ベルト
spam pˤjam 頬
ｓpjə pˤjɔ 骨、骨組み
昇
ptərβ- tˤɔˤrp- 渋い、未熟だ、幼い
ptʰər- tʰɔːr- はたく、叩き落とす、打ち明ける
skor kˤor 秣
低低
低高
ptʌro- tˤarɯ- 追う、從う、倣う、懐く、馴染む
skori kˤori 尾
skoari kˤwari 酸漿
spurhui pˤuri 根、根元、根本
sˤahom sˤaum 戦い、喧嘩、戦争
高高
psɯrkai sˤɯrkɛ 胆嚢
pskəti- kˤɔci- 消える、死ぬ
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/28(日) 20:37:37.41 0
訂正
ptərβ- tˤɔːrp- 渋い、未熟だ、幼い
低低の語は、手元の資料だと多重子音を持つ語の中には見つからなかった
ptərβ- tˤɔːrp- 渋い、未熟だ、幼い
低低の語は、手元の資料だと多重子音を持つ語の中には見つからなかった
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/30(火) 18:30:40.21 0
トン（糞）ってstongだったのか
英語のstoolと同源だな
英語のstoolと同源だな
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/31(水) 04:24:18.90 0
>>125
そこに言語や文字があるから研究するだけだ
登山家がそこに山があるから登るのと同じだ
>>126
単音節語は本当にほとんど高なんだな
アクセントが低・低低の語も、極めて用例が少ない語については
誤記・誤刻・誤写・資料の劣化等のせいでアクセントを示す点が脱落したとは考えられないかな？
そこに言語や文字があるから研究するだけだ
登山家がそこに山があるから登るのと同じだ
>>126
単音節語は本当にほとんど高なんだな
アクセントが低・低低の語も、極めて用例が少ない語については
誤記・誤刻・誤写・資料の劣化等のせいでアクセントを示す点が脱落したとは考えられないかな？
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/31(水) 08:48:04.31 0
外国語板のハングルスレでは、慰安婦に対して償う気持ちが無い人間は
韓国語を学ぶ資格があるのかないのかという問題で賑わってるけどね
[ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合10[チョソンマル]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1350630839/
韓国語を学ぶ資格があるのかないのかという問題で賑わってるけどね
[ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合10[チョソンマル]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1350630839/
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/31(水) 12:17:56.65 O
単音節語で低の語が、それほど使用頻度の低い語ばかりに見えないのがネックだな
アクセントのない狭母音拍の脱落により多重子音が生じたって説は
割といい線いってそうにも思うんだけどなあ
正確には調べてないけど、他の語よりは有意に高の割合が高そうだし
全部高、低高または高高だったら好都合だったんだけど
アクセントのない狭母音拍の脱落により多重子音が生じたって説は
割といい線いってそうにも思うんだけどなあ
正確には調べてないけど、他の語よりは有意に高の割合が高そうだし
全部高、低高または高高だったら好都合だったんだけど
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/31(水) 13:30:40.38 0
>>132
元々bd- zg- みたいな発音で有声無声の区別があったのがなくなって高低に置き換わったんだったりして
元々bd- zg- みたいな発音で有声無声の区別があったのがなくなって高低に置き換わったんだったりして
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/31(水) 13:48:15.54 O
初歩的なのですみません。
「田中さん」の「た」は平音、「田辺さん」の「た」は激音だと思っていますが、
その解釈でよろしいでしょうか？
「田中さん」の「た」は平音、「田辺さん」の「た」は激音だと思っていますが、
その解釈でよろしいでしょうか？
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/31(水) 14:02:57.25 0
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/31(水) 22:05:45.14 O
日本語の場合、語頭で高いアクセントの拍は帯気しやすく、
朝鮮語話者には激音に聞こえやすいだろう。
朝鮮語話者には激音に聞こえやすいだろう。
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/01(木) 02:41:10.58 0
ptɯrh の rh や ptərβ- の rβ も母音脱落？
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/01(木) 07:21:27.56 0
>>137
それは元々は単独でも音節末の二重子音として発音されていたものが、
単独の場合は片方しか発音されなくなって、後ろに母音が続く環境でのみ残ったものだろう。
フランス語のリエゾンと同じ。元々、音節末の二重子音は許容されていたと思われる。
ただ、-rk や -ks などはともかく、-rh や -rβ は単独では発音しづらい。
母音脱落など何らかの縮合の結果である可能性も否定できない。
それは元々は単独でも音節末の二重子音として発音されていたものが、
単独の場合は片方しか発音されなくなって、後ろに母音が続く環境でのみ残ったものだろう。
フランス語のリエゾンと同じ。元々、音節末の二重子音は許容されていたと思われる。
ただ、-rk や -ks などはともかく、-rh や -rβ は単独では発音しづらい。
母音脱落など何らかの縮合の結果である可能性も否定できない。
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/01(木) 10:43:16.48 0
今でいう中二病全開でわざと読みづらくというか読みもしない文字を投げ込んだとか。
フランス語にもそういうのあったろ。俗ラテン語になって500年くらい脱落したまんまの音を、
大昔のラテン語の綴りに倣ってというかそれ以上に過剰に綴りに入れ込んでる黙字が。
フランス語にもそういうのあったろ。俗ラテン語になって500年くらい脱落したまんまの音を、
大昔のラテン語の綴りに倣ってというかそれ以上に過剰に綴りに入れ込んでる黙字が。
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/01(木) 13:48:23.97 0
中二病っぽく見えるのは言語学者が抽出した抽象的な形だからだろ。
実際には母音で始まる語尾を取るときにしかその通りに綴られなかったし勿論発音もされなかった。
中二病と言うならむしろ現代朝鮮語の綴字法のほうがそうだなｗ
実際には母音で始まる語尾を取るときにしかその通りに綴られなかったし勿論発音もされなかった。
中二病と言うならむしろ現代朝鮮語の綴字法のほうがそうだなｗ
141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/01(木) 13:54:19.52 0
>>135
そういう原則が出来上がっているんだろうね
ただ>>134の例については「そうでもない」と思う
清音の閉鎖および破擦子音で語頭が帯気化しやすいのは
/i//u//e/といった比較的狭い母音と半母音または拗音の/ｊ//ｗ/の前だろう
アクセントも高より低の方が帯気化しやすい
つまり母音の無声化よりは緩いけれども、単に語頭の清音というほど広いわけでもない
そういう原則が出来上がっているんだろうね
ただ>>134の例については「そうでもない」と思う
清音の閉鎖および破擦子音で語頭が帯気化しやすいのは
/i//u//e/といった比較的狭い母音と半母音または拗音の/ｊ//ｗ/の前だろう
アクセントも高より低の方が帯気化しやすい
つまり母音の無声化よりは緩いけれども、単に語頭の清音というほど広いわけでもない
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/01(木) 13:58:37.46 0
>>139
綴り字だけでなくアクサン記号も含め、
同音異義語の意味の区別にも役だっているし、発音の区別もできる
仏語の綴り字はいったん法則を覚えてしまえば英語よりよっぽど規則的で便利だよ
法則の通じない少数の例もあるが、使用頻度も高いから習うのは早い段階だね
そのへんも英語と同じ
綴り字だけでなくアクサン記号も含め、
同音異義語の意味の区別にも役だっているし、発音の区別もできる
仏語の綴り字はいったん法則を覚えてしまえば英語よりよっぽど規則的で便利だよ
法則の通じない少数の例もあるが、使用頻度も高いから習うのは早い段階だね
そのへんも英語と同じ
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/02(金) 17:39:12.96 O
>>139
中期朝鮮語の綴りに、元から発音されたことのない黙字は無かっただろ。
黙字というのは、フランス語の例のように、古くは発音されていたり、
誤った語源意識に基づいたものだったりする。
朝鮮語の形態音韻論的表記、あるいはフランス語のリエゾンのように
環境によっては発音されるものは黙字というのだろうか？
そもそも全く新しく表音的文字を作る場合、引きずるべき表記の伝統が無いから、
表音と発音はほぼ一致するのが普通。
ハングルも当初は形態音韻論的表記はあまり行われず、表音的綴りが主に行われた。
パッチムは基本的に8種のみ（-sが独自の音価を持っていた）が用いられた。
アンシェヌマンが起きた場合も、形態素が2文字にまたがって表記された。
中期朝鮮語の綴りに、元から発音されたことのない黙字は無かっただろ。
黙字というのは、フランス語の例のように、古くは発音されていたり、
誤った語源意識に基づいたものだったりする。
朝鮮語の形態音韻論的表記、あるいはフランス語のリエゾンのように
環境によっては発音されるものは黙字というのだろうか？
そもそも全く新しく表音的文字を作る場合、引きずるべき表記の伝統が無いから、
表音と発音はほぼ一致するのが普通。
ハングルも当初は形態音韻論的表記はあまり行われず、表音的綴りが主に行われた。
パッチムは基本的に8種のみ（-sが独自の音価を持っていた）が用いられた。
アンシェヌマンが起きた場合も、形態素が2文字にまたがって表記された。
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/02(金) 20:07:59.14 0
朝鮮語の固有語リスト
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/288231.pdf
前スレにあったリンクだけどまだ生きてたので貼ってみる
中期朝鮮語の語形、アクセント付き
冒頭には現代朝鮮語・中期朝鮮語の音韻の説明付き
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/288231.pdf
前スレにあったリンクだけどまだ生きてたので貼ってみる
中期朝鮮語の語形、アクセント付き
冒頭には現代朝鮮語・中期朝鮮語の音韻の説明付き
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/02(金) 21:14:34.45 0
axfc.net
Created: 2004-09-30
Expires: 2013-09-30
Owner: Seiryo K.K.
Hosting company: DigiRock, Inc.
Registrar: ENOM, INC.
IPs: 202.172.28.118
Subdomains: shark.axfc.net
DNS: ns1.axfc.net
ns1.maihama-net.com
ns2.axfc.net
ns2.maihama-net.com
ns3.axfc.net
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3246473.html
Created: 2004-09-30
Expires: 2013-09-30
Owner: Seiryo K.K.
Hosting company: DigiRock, Inc.
Registrar: ENOM, INC.
IPs: 202.172.28.118
Subdomains: shark.axfc.net
DNS: ns1.axfc.net
ns1.maihama-net.com
ns2.axfc.net
ns2.maihama-net.com
ns3.axfc.net
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3246473.html
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/02(金) 23:59:55.15 0
パッチムの-rg, -rm, -rb, -rgs のような綴りも
中期朝鮮語では全て文字通りに発音されていたの？
中期朝鮮語では全て文字通りに発音されていたの？
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 00:20:38.61 0
>>146
中期朝鮮語でも、現代と同じように、母音が次に続いたときにのみそのように発音された。
>>144にあるのは形態音韻論的な綴りだが、実際には当初はあまりそのような綴りは用いられず、
表音的な綴りが多かった。パッチムは8種類で充分だとされた。
「木」などは、単独では「namo」だが、「木が」のように助詞「-i」が付くと「namgi」となるというような
非自動的な交替があった。この場合の「木が」を形態音韻論的に綴ると「namg-i」となり、「-mg」というパッチムが必要になる。
しかし、実際には当時、「nam-gi」のような連綴が普通だった。
中期朝鮮語でも、現代と同じように、母音が次に続いたときにのみそのように発音された。
>>144にあるのは形態音韻論的な綴りだが、実際には当初はあまりそのような綴りは用いられず、
表音的な綴りが多かった。パッチムは8種類で充分だとされた。
「木」などは、単独では「namo」だが、「木が」のように助詞「-i」が付くと「namgi」となるというような
非自動的な交替があった。この場合の「木が」を形態音韻論的に綴ると「namg-i」となり、「-mg」というパッチムが必要になる。
しかし、実際には当時、「nam-gi」のような連綴が普通だった。
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 02:18:42.47 0
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/Jmiddle.html
じゃあ、これの sierb=go+ ってのは何？
sier=vyn- ともあるから、形態音韻論的な綴りだったら sierv=go+ になるはずだよね。
じゃあ、これの sierb=go+ ってのは何？
sier=vyn- ともあるから、形態音韻論的な綴りだったら sierv=go+ になるはずだよね。
149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 02:24:13.67 0
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 02:36:39.90 0
>>149
不規則というか、予測不能なんだよね。
「フランス語綴りは規則的だから、【習得は簡単】だ」と言う人は、
俺は、必要十分の関係を理解していない非論理的な人だ、と理解している。
音声言語の情報量＜＜綴り字の情報量
になっているから、綴り字をそれ自体として覚えなければならないことに、変わりはない。
読めても書けないのなら、それはまだ文盲だ。
綴字に加重の情報量を持たせることは、多くの言語において見られることで、
それ自体は合理的なんだろうけど、どこまで、どのように、行うとよいのかは、大変に難しい。
不規則というか、予測不能なんだよね。
「フランス語綴りは規則的だから、【習得は簡単】だ」と言う人は、
俺は、必要十分の関係を理解していない非論理的な人だ、と理解している。
音声言語の情報量＜＜綴り字の情報量
になっているから、綴り字をそれ自体として覚えなければならないことに、変わりはない。
読めても書けないのなら、それはまだ文盲だ。
綴字に加重の情報量を持たせることは、多くの言語において見られることで、
それ自体は合理的なんだろうけど、どこまで、どのように、行うとよいのかは、大変に難しい。
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 02:40:47.01 0
>>148
sier=vyn-とあるのは、形態音韻論的な綴りが当時は徹底されていなかったということだ。
sier=vyn-は、形態音韻論的な方針を徹底していればsierv=yn-と書かれるべきところだろう。
元々はsierbだった形態素が、bが母音に挟まれるという環境で弱化してsiervになっている。
中期朝鮮語の有声摩擦音は、語中で有声音（母音・鼻音・流音）に挟まれた環境でしか出現しない。
これは自動的な音素交替で、形態音韻論的な綴りを採ったとしても別の形で書かれることになる。
現代語には、語幹末のパッチムが母音が後続した際に脱落するb変則とs変則があるが、
これは中期朝鮮語ではb-v、s-zという自動的交替だった。
子音の前ではbやs、母音の前ではvやzで現れた。
中期朝鮮語のvは後に音韻変化でwに変化し、zは脱落した。
sier=vyn-とあるのは、形態音韻論的な綴りが当時は徹底されていなかったということだ。
sier=vyn-は、形態音韻論的な方針を徹底していればsierv=yn-と書かれるべきところだろう。
元々はsierbだった形態素が、bが母音に挟まれるという環境で弱化してsiervになっている。
中期朝鮮語の有声摩擦音は、語中で有声音（母音・鼻音・流音）に挟まれた環境でしか出現しない。
これは自動的な音素交替で、形態音韻論的な綴りを採ったとしても別の形で書かれることになる。
現代語には、語幹末のパッチムが母音が後続した際に脱落するb変則とs変則があるが、
これは中期朝鮮語ではb-v、s-zという自動的交替だった。
子音の前ではbやs、母音の前ではvやzで現れた。
中期朝鮮語のvは後に音韻変化でwに変化し、zは脱落した。
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 03:08:25.45 0
>>149 >>150
発音・綴り字のほかに「意味」という要素を忘れていないか？
綴り字が複雑になってもそれが必要とされるのは、
同音異義の語・形態素を区別するためだろう
音声言語の情報量＜＜綴り字の情報量≒単語の同定に必要な情報量
読めても単語を理解できないのなら、それはまだ文盲と同じだ
文字は楽譜ではないのだから、素早く迷いなく意味に到達できる手段が必要なのだ
発音・綴り字のほかに「意味」という要素を忘れていないか？
綴り字が複雑になってもそれが必要とされるのは、
同音異義の語・形態素を区別するためだろう
音声言語の情報量＜＜綴り字の情報量≒単語の同定に必要な情報量
読めても単語を理解できないのなら、それはまだ文盲と同じだ
文字は楽譜ではないのだから、素早く迷いなく意味に到達できる手段が必要なのだ
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 03:38:02.21 0
>>151
v が音節末に立ちえないから b に交代するのはわかるが、
問題は sierb=go+ の rb(g) という子音連続が、実際にはどう発音されてたかってことなんだけど。
rなのか、bなのか、綴り通りのrbなのか。
辞書を見ると現代語でも serb- はb変則で、パッチム rb を持つ用言の中で唯一b変則に属すると書いてある。
v が音節末に立ちえないから b に交代するのはわかるが、
問題は sierb=go+ の rb(g) という子音連続が、実際にはどう発音されてたかってことなんだけど。
rなのか、bなのか、綴り通りのrbなのか。
辞書を見ると現代語でも serb- はb変則で、パッチム rb を持つ用言の中で唯一b変則に属すると書いてある。
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 06:43:08.68 0
リンク張る奴は意図してやってるんだな。どうも。
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 13:10:10.52 0
>>152
フランス語では意味ごとに黙字の挿しこみ方に規則性でもあるのか？
ンな物ないだろ。
単純に不規則な綴りが二種類ないし三種類もしくは多数あって、たまたま、別の意味が割り当てﾗﾃられてるにすぎんわな。
フランス語では意味ごとに黙字の挿しこみ方に規則性でもあるのか？
ンな物ないだろ。
単純に不規則な綴りが二種類ないし三種類もしくは多数あって、たまたま、別の意味が割り当てﾗﾃられてるにすぎんわな。
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 13:17:26.88 0
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 13:22:20.08 0
>>156
アプリオリ人工言語ではあるまいし。自然言語の綴り・発音と意味とに規則性なんてねえよ。
アプリオリ人工言語ではあるまいし。自然言語の綴り・発音と意味とに規則性なんてねえよ。
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 16:36:00.89 0
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/03(土) 21:13:58.92 0
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/04(日) 04:25:45.31 0
161 ：名無シネマさん：2012/11/04(日) 04:34:34.72 0
清朝の奴隷は漢字から離れることで、始めて自由を味わった。
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/04(日) 11:15:02.56 0
で、文字は何を使ったんだ？
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/04(日) 14:43:00.41 0
>>160
で。それで。
で。それで。
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/04(日) 18:58:25.48 0
朝鮮語と共和国語、韓国語、コリア語、ハングル語の違いは何？
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/04(日) 19:27:23.68 0
共和国語は満洲のことばアルのココロね
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/05(月) 05:36:38.06 0
韓国語全く読めないなりに翻訳機能使って動画探してみた
慶尚道なまりvs。全羅道方言
http://www.youtube.com/watch?v=-Tq-mhKUyMw&feature=share&list=PLUMQvWgKiIJbA7uQz5xSqdiGA99YRS8gu
日本全然関係ない動画なのに何故かコメント欄で日本ディスコメントが
慶尚道なまりvs。全羅道方言
http://www.youtube.com/watch?v=-Tq-mhKUyMw&feature=share&list=PLUMQvWgKiIJbA7uQz5xSqdiGA99YRS8gu
日本全然関係ない動画なのに何故かコメント欄で日本ディスコメントが
167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/07(水) 10:15:55.59 0
>>130
ハングル以外の深層分析のスレ教えて。見つからない
ハングル以外の深層分析のスレ教えて。見つからない
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/10(土) 22:29:57.76 0
>>166
「皇室制度」「天皇制」「天皇家」などの造語を使う奴は１００％韓国人だと思って間違いない
「皇室制度」「天皇制」「天皇家」などの造語を使う奴は１００％韓国人だと思って間違いない
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/11(日) 07:26:45.61 0
誰だったか有名人が中韓の人が外国人に日本の悪口を言いふらしているからといって
真似して日本人も中韓の悪口を言わないほうがいいとか言ってた。
海外の人も悪口ばかり言ってる人の言葉を無条件に受け入れてるわけじゃない。
じっと人間性を見てる、悪口ばかり言う憎しみが根底にある人はどこの国でも結局嫌われる。
真似してると性格うつるよ。
真似して日本人も中韓の悪口を言わないほうがいいとか言ってた。
海外の人も悪口ばかり言ってる人の言葉を無条件に受け入れてるわけじゃない。
じっと人間性を見てる、悪口ばかり言う憎しみが根底にある人はどこの国でも結局嫌われる。
真似してると性格うつるよ。
170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/11(日) 13:23:43.29 0
論理的に事実を語ればOK
171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/12(月) 06:29:24.02 0
国家別のキーボードの写真が話題になっている。
最近、各種オンラインコミュニティの掲示板に、国家別のキーボードの写真が掲載された。
掲載された国家別のキーボード写真には、韓国を含むそれぞれの国の言語のキーボード
が並べられている。国ごとにキーボードの形態も少しずつ違いがある。
特に複雑に見えるには中国とアラブ諸国、ギリシャで、日本のキーボードは一見簡単に
見えるがカタカナと平仮名など2つの文字を使っていて、数字キーにも文字が入っている。
ウリナラ（我が国）のキーボードの場合、表音文字の実用性を表したハングルの偉大さを
悟らせ、見る者を感動させた。
国家別のキーボードの写真に接した韓国のネチズンたちは、「これがまさにハングルの
偉大さだ！」、「キーボードも韓国が最高だ」、「中国に生まれなくて良かった。難しく見える」
などの反応を見せた。
ソース：NEWSPIUM（韓国語）
http://www.newspim.com/view.jsp?newsId=20121111000220
最近、各種オンラインコミュニティの掲示板に、国家別のキーボードの写真が掲載された。
掲載された国家別のキーボード写真には、韓国を含むそれぞれの国の言語のキーボード
が並べられている。国ごとにキーボードの形態も少しずつ違いがある。
特に複雑に見えるには中国とアラブ諸国、ギリシャで、日本のキーボードは一見簡単に
見えるがカタカナと平仮名など2つの文字を使っていて、数字キーにも文字が入っている。
ウリナラ（我が国）のキーボードの場合、表音文字の実用性を表したハングルの偉大さを
悟らせ、見る者を感動させた。
国家別のキーボードの写真に接した韓国のネチズンたちは、「これがまさにハングルの
偉大さだ！」、「キーボードも韓国が最高だ」、「中国に生まれなくて良かった。難しく見える」
などの反応を見せた。
ソース：NEWSPIUM（韓国語）
http://www.newspim.com/view.jsp?newsId=20121111000220
172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/12(月) 21:56:59.60 0
ところで、諺文では
pepsi は、pep si なの? peps i なの?
pepsi は、pep si なの? peps i なの?
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/12(月) 22:22:00.07 0
>>172
펩시だって。
pep si だね。
パッチムのpsは固有語にしか使われないはず。
外来語の語中の -ps- は、-p と s- に分けられるし、
-pst- のような場合があるなら、s と t の間に eu が挿入されるはず。
펩시だって。
pep si だね。
パッチムのpsは固有語にしか使われないはず。
外来語の語中の -ps- は、-p と s- に分けられるし、
-pst- のような場合があるなら、s と t の間に eu が挿入されるはず。
174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/13(火) 01:34:42.22 0
175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/13(火) 01:53:03.29 0
チョンは半島に帰れ！
主張すべき事は主張しなければだめ。
- 駐仏日本大使が仏紙で反論 -
【ベルリン＝宮下日出男】フランスのルモンド紙は１０日付紙面で、沖縄県・尖閣諸島について、
「領有権は中国ではなく日本にある」と主張する小松一郎駐仏日本大使の寄稿を掲載した。
孔泉・駐仏中国大使が同国の領有権を主張する寄稿を同紙に掲載したのを受けて反論した。
在仏日本大使館によると、寄稿で小松大使は、尖閣諸島が戦後のサンフランシスコ平和条約
で日本が放棄した領土に含まれず、米国の施政下でも中国から抗議がなかったことを指摘。
中国側の主張は「戦後の国際的法秩序を一方的に改変しようとする試みだ」と批判した。
また、在留邦人が危害を加えられるなど中国で強まる反日活動について、「日中間の協力強化
のために良い手段とは到底思えない」と指摘し、「日本は暴力に屈しない」と強調した。
ソース ： 産経 2012.11.10 00:55
http://sankei.jp.msn.com/world/news/121110/erp12111000580000-n1.htm
関連スレ ：
【尖閣問題】駐仏中国大使、尖閣諸島の領有権を主張する文章を寄稿[10/31]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1351690796/
主張すべき事は主張しなければだめ。
- 駐仏日本大使が仏紙で反論 -
【ベルリン＝宮下日出男】フランスのルモンド紙は１０日付紙面で、沖縄県・尖閣諸島について、
「領有権は中国ではなく日本にある」と主張する小松一郎駐仏日本大使の寄稿を掲載した。
孔泉・駐仏中国大使が同国の領有権を主張する寄稿を同紙に掲載したのを受けて反論した。
在仏日本大使館によると、寄稿で小松大使は、尖閣諸島が戦後のサンフランシスコ平和条約
で日本が放棄した領土に含まれず、米国の施政下でも中国から抗議がなかったことを指摘。
中国側の主張は「戦後の国際的法秩序を一方的に改変しようとする試みだ」と批判した。
また、在留邦人が危害を加えられるなど中国で強まる反日活動について、「日中間の協力強化
のために良い手段とは到底思えない」と指摘し、「日本は暴力に屈しない」と強調した。
ソース ： 産経 2012.11.10 00:55
http://sankei.jp.msn.com/world/news/121110/erp12111000580000-n1.htm
関連スレ ：
【尖閣問題】駐仏中国大使、尖閣諸島の領有権を主張する文章を寄稿[10/31]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1351690796/
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/13(火) 02:23:59.13 0
>>173
でも、ダエハンはペップシをウリダクトと思い込んでるよ。
でも、ダエハンはペップシをウリダクトと思い込んでるよ。
177 ：seoul of all：2012/11/13(火) 04:39:06.91 0
力を出し切る。がんばる韓国語をマスターする私。
178 ：seoul of all：2012/11/13(火) 04:41:05.17 0
↑の訂正。
力を出し切る。がんばる韓国語をマスターする→がんばって力を出し切ってでも韓国語をマスターしようとする
力を出し切る。がんばる韓国語をマスターする→がんばって力を出し切ってでも韓国語をマスターしようとする
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/13(火) 19:06:00.85 0
でも、コーヒーがコピーはないよな。
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/13(火) 21:20:43.45 0
原語だと、オランダ語では「コーフィー」、英語だと「コフィー」または「カフィー」みたいな感じなんだから
「フィ」が「ヒ」になるか「ピ」になるかというのは五十歩百歩の争いだと思う。
むしろ世界的にはfをpで受け入れる言語のほうが、hで受け入れる（た）言語よりも多いだろうし。
ついつい自分の言語を基準に考えがちだが、「コーヒー」の時点で原語からは離れている。
「フィ」が「ヒ」になるか「ピ」になるかというのは五十歩百歩の争いだと思う。
むしろ世界的にはfをpで受け入れる言語のほうが、hで受け入れる（た）言語よりも多いだろうし。
ついつい自分の言語を基準に考えがちだが、「コーヒー」の時点で原語からは離れている。
181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/13(火) 22:57:43.16 0
>>180には全面的に賛成
その上で、
ポプルレイ「さわやかな魅力が引き立つ新人ガールグループ」
http://www.fnnews.com/view?ra=Sent1301m_View&corp=fnnews&arcid=12110320134002&cDateYear=2012&cDateMonth=11&cDateDay=03
퍼플레이はPurple RayなのかPer(Fur) Playなのか悩む愉しみもあったりする
その上で、
ポプルレイ「さわやかな魅力が引き立つ新人ガールグループ」
http://www.fnnews.com/view?ra=Sent1301m_View&corp=fnnews&arcid=12110320134002&cDateYear=2012&cDateMonth=11&cDateDay=03
퍼플레이はPurple RayなのかPer(Fur) Playなのか悩む愉しみもあったりする
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/23(金) 07:09:10.62 0
>>179
theをザと発音しちゃう国だってあるんだ
theをザと発音しちゃう国だってあるんだ
183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/25(日) 19:36:17.02 0
MacArthur[məkάɚθɚ]を[Makkaːsaː]と発音するのはいいとして、[mɛgadɔ]に至っては突っ込みどころが多すぎて開いた口が塞がらない。
184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/25(日) 19:37:32.08 0
なぜ[Makkaːsaː]はよしとされるのか。
どちらが原音から遠いかは、日本語話者ではなく英語話者が判断すべきことじゃないのか。
どちらが原音から遠いかは、日本語話者ではなく英語話者が判断すべきことじゃないのか。
185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/25(日) 20:58:17.71 0
[ə]≒[ʌ]を円唇の[ɔ]で発音している（ㅓには[əː]の異音もあるが現在の韓国語からは消滅している）のは規則的であるからまだいいとしても、[θ]を[t]で発音したいところを語中にあるので[d]になってるのはなんなんだ？
なぜ当時の韓国人はㅌやㄸで写し取らなかったんだ？
internetを인터넷[intʰɔnes-]で音写している意味も判らん。
なぜ인터넽[intʰɔnetʰ-]の方が非標準なんだ？
連中は外来語特有の音にㅌを充てる事に抵抗があるのか？
なぜ当時の韓国人はㅌやㄸで写し取らなかったんだ？
internetを인터넷[intʰɔnes-]で音写している意味も判らん。
なぜ인터넽[intʰɔnetʰ-]の方が非標準なんだ？
連中は外来語特有の音にㅌを充てる事に抵抗があるのか？
186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/25(日) 21:13:46.71 0
>>185
인터넷 の単独の場合の発音は /인터넫/ [intʰɔnet] だ。
これに 이 が付いて 인터넷이 だと、発音上は /인터네시/ [intʰɔneɕi] になる。
인터넽 にしても、単独の場合の発音は /인터넫/ [intʰɔnet] で変わらない上に、
이 が付くと口蓋化が起きて /인터네치/ [intʰɔneʨʰi] になってしまう。
単独の発音は同じなので、이 が付いたときの発音で考えた結果、パッチムをㅅにしておくのが一番原音に近いと感じられるんだろう。
디、티 の口蓋化が起きた18世紀以前に西洋系外来語が取り入れられていたら違った規則になっていたかもしれない。
これに関しては日本語もある意味似た事情を抱えていて、「つ」「づ」が破擦音化してしまったために、
他の子音とは違って「-t」「-d」は「-tu」「-du」ではなく「-to」「-do」で取り入れられている。
인터넷 の単独の場合の発音は /인터넫/ [intʰɔnet] だ。
これに 이 が付いて 인터넷이 だと、発音上は /인터네시/ [intʰɔneɕi] になる。
인터넽 にしても、単独の場合の発音は /인터넫/ [intʰɔnet] で変わらない上に、
이 が付くと口蓋化が起きて /인터네치/ [intʰɔneʨʰi] になってしまう。
単独の発音は同じなので、이 が付いたときの発音で考えた結果、パッチムをㅅにしておくのが一番原音に近いと感じられるんだろう。
디、티 の口蓋化が起きた18世紀以前に西洋系外来語が取り入れられていたら違った規則になっていたかもしれない。
これに関しては日本語もある意味似た事情を抱えていて、「つ」「づ」が破擦音化してしまったために、
他の子音とは違って「-t」「-d」は「-tu」「-du」ではなく「-to」「-do」で取り入れられている。
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/25(日) 22:22:00.43 0
>>186
なんで이なんだ？
なんで이なんだ？
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/25(日) 22:27:02.04 0
189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/26(月) 08:23:13.11 0
190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/26(月) 15:02:29.59 0
そんな人実在するの？
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/26(月) 17:49:21.36 O
ハングルのスレで「ハングル文字」と言うのはみっともない。
意味が重複している。
意味が重複している。
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/26(月) 22:58:09.18 0
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/26(月) 23:37:04.15 0
ありえん表記してる時点でそのままじゃダメってのは自覚してるでしょ
194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/27(火) 01:21:02.29 0
>>191
天下のNHK公認だよｗ
天下のNHK公認だよｗ
195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/27(火) 11:52:58.84 0
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/27(火) 17:17:19.54 0
外国語を学ぶということは自国語を学ぶということ。
197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/27(火) 17:39:43.05 0
lonelyを론리と転写してるんだが
この場合発音はやっぱ-ll-（ロッリ）になるの？
この場合発音はやっぱ-ll-（ロッリ）になるの？
198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/27(火) 22:37:29.35 0
現在のハングル表記だと同化のあるなしで複数通りの発音が想定できる場合があるよな。
199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/29(木) 17:37:03.01 0
お前ら詳しいな！
みな韓国人か？
みな韓国人か？
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/29(木) 20:10:19.10 0
母語話者である韓国人よりも地理的に最も近い他言語話者である日本人の方が客観的かつ冷静に朝鮮語について考察できると思うぞ。
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/29(木) 20:51:05.25 0
ハングル研究学科か！？
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/29(木) 22:06:13.59 0
このスレで語られているのは研究というよりも語学の初歩というレベルのものが大半だが
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/30(金) 19:17:00.88 0
別に冷静に客観視するのに地理的な近さ関係ねくね？
204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/30(金) 22:11:21.50 0
遠かったら遠いのでこんなに違うで済んじゃうが
近いと近いのになんでこんなに違うのかとなる
近いと近いのになんでこんなに違うのかとなる
205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/01(土) 10:21:14.09 0
それは客観的に云々ちげえし
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/01(土) 18:08:49.10 0
空気読め。
日本人なら他人の心くらい読めるようになれ。
日本人なら他人の心くらい読めるようになれ。
207 ：A型：2012/12/02(日) 04:24:32.19 0
まぁA型や非リア充が韓国人っぽい性格だと言うことは認めざるを得ない。
俺なんてA型の非リア充だからどうしても韓国人っぽい性格になってることは否めないわ。
表面上では改めたいと思うが、生まれ持ってしまった性質を変えるのは多分無理だよなぁ。
改めようとする行為によって自分と言うものまで見失った。
俺なんてA型の非リア充だからどうしても韓国人っぽい性格になってることは否めないわ。
表面上では改めたいと思うが、生まれ持ってしまった性質を変えるのは多分無理だよなぁ。
改めようとする行為によって自分と言うものまで見失った。
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/07(金) 06:02:36.29 0
8 名無しさん＠１３周年 Mail: 2012/12/06(木) 15:59:24.38
ID:epY9i13B0
ノロウイルス汚染の疑い、キムチなど700トン回収へ
韓国食品医薬品安全庁（食薬庁）は5日、ソウル市や慶尚北道浦項市の高校で先ごろ発生した集団食中毒の原因を調べたところ、
西安東農協・豊山キムチ工場が先月9日から今月4日にかけて生産したキムチや調味料751トンがノロウイルスに汚染された可能性があることが分かり、
回収命令を出したと発表した。
このうち50トン余りは回収済みで、残り700トンについて回収を進めている。
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/12/06/2012120600765.html
ID:epY9i13B0
ノロウイルス汚染の疑い、キムチなど700トン回収へ
韓国食品医薬品安全庁（食薬庁）は5日、ソウル市や慶尚北道浦項市の高校で先ごろ発生した集団食中毒の原因を調べたところ、
西安東農協・豊山キムチ工場が先月9日から今月4日にかけて生産したキムチや調味料751トンがノロウイルスに汚染された可能性があることが分かり、
回収命令を出したと発表した。
このうち50トン余りは回収済みで、残り700トンについて回収を進めている。
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/12/06/2012120600765.html
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/07(金) 10:04:17.33 0
379 名無しさん＠１３周年 Mail: 2012/12/07(金) 09:27:21.41
ID:+WErsXo90
民主党政権による食品テロコンボ
口蹄疫の時と全く同じ構図だ！
民主党政権、韓国産キムチの日本向け輸出「衛生検査が３年間免除」＝韓国
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0601&f=national_0601_195.shtml
↓
【速報】 韓国キムチ700トン（1840万人分）からノロウイルスを検出！
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1354761235/
ID:+WErsXo90
民主党政権による食品テロコンボ
口蹄疫の時と全く同じ構図だ！
民主党政権、韓国産キムチの日本向け輸出「衛生検査が３年間免除」＝韓国
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0601&f=national_0601_195.shtml
↓
【速報】 韓国キムチ700トン（1840万人分）からノロウイルスを検出！
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1354761235/
210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/09(日) 11:46:04.27 O
『李 仁恩』という名前は韓国名としておかしくないですか？
発音すると、Lee-In-won(リ・インヲンorイ・インヲン)だと思いますが、
インヲンと言う響きが何か変に感じられます。
この場合、日本語と同じようにジンヲンと濁るのでしょうか？
発音すると、Lee-In-won(リ・インヲンorイ・インヲン)だと思いますが、
インヲンと言う響きが何か変に感じられます。
この場合、日本語と同じようにジンヲンと濁るのでしょうか？
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/09(日) 13:28:38.79 0
李 仁恩 をハングル表記すると 이 인은 で、一文字ずつ分けて発音すると I In-eun（イ・イン・ウン）だけど、
朝鮮語では 인 と 은 の間でアンシェヌマンが起こり発音が繋がるので、
発音上は 이 이는 （ I I-neun イ・イヌン） のようになる。
朝鮮語では 인 と 은 の間でアンシェヌマンが起こり発音が繋がるので、
発音上は 이 이는 （ I I-neun イ・イヌン） のようになる。
212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/09(日) 19:06:00.45 0
パク・チャンホの高校時代のユニフォームが漢字だけど、こう言うのよくあるの？今もあるの？
http://www.krnews.jp/sub_read.html?uid=3337&section=sc10
http://www.krnews.jp/sub_read.html?uid=3337&section=sc10
213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/10(月) 03:06:18.61 0
ニューヨークタイムズの題字がゴシック書体なのと同じようなものだろ。
214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/11(火) 06:39:16.81 0
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/13(木) 02:06:47.55 0
北朝鮮が人工衛星を発射成功＆軌道に乗せることに成功でみんなが北朝鮮賞賛しててワロタｗｗ
やっぱ勉強するならグニャグニャして気持ち悪い韓国弁じゃなくて北朝鮮の朝鮮語だな
やっぱ勉強するならグニャグニャして気持ち悪い韓国弁じゃなくて北朝鮮の朝鮮語だな
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/16(日) 03:16:22.83 O
217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/16(日) 03:28:00.94 0
中国語は人名などでそういう連音現象の話は聞かないな
あってもあまり重要じゃないというか
語気詞（文末の助詞）の変化としてなら文法書にも載ってるぐらいだけど
字面が中国人ぽいというならまだわかるけど、それは儒教的ってことだから朝鮮もありだろうな
あと、北の工作員の李恩恵（リ・ウネ）の名前もRi Eun-hyeだからアンシェヌマン起こしてますね
（北のハングル綴りだと語頭のRは「あることになっている」から姓はこう綴ることになるかな
もっとも北がローマ字方式にどれを使っているか知らないけど）
あってもあまり重要じゃないというか
語気詞（文末の助詞）の変化としてなら文法書にも載ってるぐらいだけど
字面が中国人ぽいというならまだわかるけど、それは儒教的ってことだから朝鮮もありだろうな
あと、北の工作員の李恩恵（リ・ウネ）の名前もRi Eun-hyeだからアンシェヌマン起こしてますね
（北のハングル綴りだと語頭のRは「あることになっている」から姓はこう綴ることになるかな
もっとも北がローマ字方式にどれを使っているか知らないけど）
218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/16(日) 03:39:59.69 0
イイヌンて名前の韓国人もフェイスブックにいるじゃん（男も女も）
219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/16(日) 04:44:48.25 0
長江稜行(崚行)と言う通名の在日朝鮮人の本名は何だと思いますか？
苗字は劉(ユ)っぽいのですが、ヌンヘンと言う名前はありませんよね・・
苗字は劉(ユ)っぽいのですが、ヌンヘンと言う名前はありませんよね・・
220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/16(日) 07:37:55.78 0
稜と崚じゃ意味も音も全然違うじゃないか
ぐぐったら子役みたいだね
稜行と書いて「りょうき」と読ませるみたいだ
音が最初にあって、そう読めそうな漢字を充て嵌めた
典型的なDQNネームで、朝鮮名とは関係ないよ
ぐぐったら子役みたいだね
稜行と書いて「りょうき」と読ませるみたいだ
音が最初にあって、そう読めそうな漢字を充て嵌めた
典型的なDQNネームで、朝鮮名とは関係ないよ
221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/17(月) 01:35:26.30 0
そうか。でも在日のようなので本名は何かなと想像してたのだが、この名前からは推測不能と言うわけか。
222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/21(金) 07:06:33.28 O
一気！⇒最後の「き」を抜く⇒パッチムk
行った⇒最後の「た」を抜く⇒パッチムt
リップ⇒最後の「ぷ」を抜く⇒パッチムp
イッラ⇒最後の「ら」を抜く⇒パッチムl
サンタ⇒最後の「た」を抜く⇒パッチムn
さんま⇒最後の「ま」を抜く⇒パッチムm
まんが⇒最後の「が」を抜く⇒パッチムng
これが出来たらng以外のパッチムの後ろに「あ」〜「お」をつなげる。
⇒うまく連音化したら成功（思いっきり力を抜かないと後ろが激音化しますので注意）
こうやって練習してますが、これで良かったでしょうか？
行った⇒最後の「た」を抜く⇒パッチムt
リップ⇒最後の「ぷ」を抜く⇒パッチムp
イッラ⇒最後の「ら」を抜く⇒パッチムl
サンタ⇒最後の「た」を抜く⇒パッチムn
さんま⇒最後の「ま」を抜く⇒パッチムm
まんが⇒最後の「が」を抜く⇒パッチムng
これが出来たらng以外のパッチムの後ろに「あ」〜「お」をつなげる。
⇒うまく連音化したら成功（思いっきり力を抜かないと後ろが激音化しますので注意）
こうやって練習してますが、これで良かったでしょうか？
223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/21(金) 09:16:54.15 0
>>222
ㄹ とかㅁ に激音なんてあったか？
ㄹ とかㅁ に激音なんてあったか？
224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/21(金) 21:30:45.36 0
225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/21(金) 21:32:49.10 0
何か文字化けしているから、
「k,t,p,cの場合」と書いておくね。そんなの知ってる前提で書いてたから。
「k,t,p,cの場合」と書いておくね。そんなの知ってる前提で書いてたから。
226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/22(土) 11:19:28.86 0
227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/22(土) 21:14:36.34 0
ngと母音が連音化したら、
字面上は日本語の鼻濁音みたいになるはずだと思うけど
実際の発音聞くと全然そんな風に聞こえないよな？
何なんだあれ
字面上は日本語の鼻濁音みたいになるはずだと思うけど
実際の発音聞くと全然そんな風に聞こえないよな？
何なんだあれ
228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/22(土) 21:15:40.86 0
>>227
耳つんぼ
耳つんぼ
229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/22(土) 22:46:33.09 O
>>217
度々ありがとうございます。
仁恩(イヌン)という表記ではなくて語感(音)が韓国人男性としておかしくないものかどうか
が知りたかったのです。自分には不自然な音に聞こえてしまうので。
これが中国語だと仁をレンと発音するのでレンウン(レンエン)、
短縮されたとしたらレヌン、レネンになるのでしょうが、
不自然な音には聞こえないのです。
度々ありがとうございます。
仁恩(イヌン)という表記ではなくて語感(音)が韓国人男性としておかしくないものかどうか
が知りたかったのです。自分には不自然な音に聞こえてしまうので。
これが中国語だと仁をレンと発音するのでレンウン(レンエン)、
短縮されたとしたらレヌン、レネンになるのでしょうが、
不自然な音には聞こえないのです。
230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/22(土) 22:47:57.56 O
>>218
参考になりました。探してみます。
参考になりました。探してみます。
231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/22(土) 23:39:36.64 0
韓国語を知ってるわけでもないのに
不自然な音に聞こえてしまうとか変わった人だ
不自然な音に聞こえてしまうとか変わった人だ
232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/22(土) 23:44:19.42 0
いるんだよね。
先入観にすぎないのに自分が絶対的に正しいって自信満々なヤツ。
先入観にすぎないのに自分が絶対的に正しいって自信満々なヤツ。
233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/23(日) 11:24:40.89 O
>>227
日本語の鼻濁音とは若干差があります。
韓国語は日本語の鼻濁音より閉鎖が弱く、鼻音よりも鼻音化した接近音に近いです。
完全にイコールではないので、同じように聞こえなくても無理はありません。
耳が慣れてくれば、ngの連音のコツが分かると思います。
日本語の鼻濁音とは若干差があります。
韓国語は日本語の鼻濁音より閉鎖が弱く、鼻音よりも鼻音化した接近音に近いです。
完全にイコールではないので、同じように聞こえなくても無理はありません。
耳が慣れてくれば、ngの連音のコツが分かると思います。
234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/23(日) 22:34:21.46 0
まあ韓国語の心得の全くない日本人にK-popを聞かせた場合
saranghaeを「サラゲ」と聞き取る人はよくいる
saranghaeを「サラゲ」と聞き取る人はよくいる
235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/24(月) 01:35:00.63 0
へー
サランヘヨのンってngだったのか
サランヘヨのンってngだったのか
236 ：池田大作：2012/12/24(月) 01:50:02.05 O
創価諸君よ！
田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給と健康とご長寿を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！
田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給と健康とご長寿を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！
237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 00:42:47.78 0
鼻音化した接近音というと[ɰ ̃]か[ʁ ̃]みたいな感じ？
238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 07:35:52.48 0
ハングルの場合、日本から持ち込まれた語源の言葉もあるんだろ
まずそれを取り除いて残ったものから研究していかないと
まずそれを取り除いて残ったものから研究していかないと
239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 07:54:23.75 O
ハングルは文字の名前だというツッコミはこの際置いといて
日本から入ったのはほとんどが漢字語で、
中国語からだろうと日本語からだろうと同じ漢字音で読まれてるから、
朝鮮固有語と漢字語の区別がしっかりついてればよい。
日本から入ったのはほとんどが漢字語で、
中国語からだろうと日本語からだろうと同じ漢字音で読まれてるから、
朝鮮固有語と漢字語の区別がしっかりついてればよい。
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 13:37:10.13 0
日本語の場合、『漢語との接触が広範囲になった中世以降に
新しい音韻的特徴が加わったとされていて、
それらは「特に」漢語と外来語に反映している』と言われている
たとえば語頭のラ行、撥音や促音といった閉音節的な特徴の「増加」
「 」内はこれがあくまで傾向ですよという断り書き、そして
『 』はあくまで傾向として認められているという事を踏まえておくとして、
朝鮮語の場合はどうなのだろうか
漢語やその他外来語の音特徴にはあって朝鮮語の固有語には存在しない音韻的特徴
というものはあるのだろうか
新しい音韻的特徴が加わったとされていて、
それらは「特に」漢語と外来語に反映している』と言われている
たとえば語頭のラ行、撥音や促音といった閉音節的な特徴の「増加」
「 」内はこれがあくまで傾向ですよという断り書き、そして
『 』はあくまで傾向として認められているという事を踏まえておくとして、
朝鮮語の場合はどうなのだろうか
漢語やその他外来語の音特徴にはあって朝鮮語の固有語には存在しない音韻的特徴
というものはあるのだろうか
241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 20:00:41.08 0
こないだ辞書をめくっててふと気づいたんだけど
yo、yuを含む固有語ってかなり少ないよね？
特に用言語幹には一つも見つからなかった、俺の見落としかもしれんが。
yo、yuは漢語の影響で後から発生した音韻なんじゃないかな？
yo、yuを含む固有語ってかなり少ないよね？
特に用言語幹には一つも見つからなかった、俺の見落としかもしれんが。
yo、yuは漢語の影響で後から発生した音韻なんじゃないかな？
242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/26(水) 07:35:48.17 0
サランヘヨのヨがあるから使用頻度はかなり高いぞw
243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/26(水) 09:35:51.32 0
使用頻度の話なんかしてない
244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/26(水) 13:40:06.24 0
245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/26(水) 15:41:38.81 0
確かに歌でサラゲて言ってるわ
246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/26(水) 17:55:22.11 O
日本語の漢語は、日本語の固有語（和語）の音韻からはみ出しているけど、
朝鮮語の漢語は逆に朝鮮語の固有語より狭い範囲の音韻しかない。
朝鮮語には、形態音韻論的な表記を抜きにしても数千の音節があるが、
朝鮮漢字音の種類は高々500弱しかなく、日本語と大差ない。
朝鮮語の漢語は逆に朝鮮語の固有語より狭い範囲の音韻しかない。
朝鮮語には、形態音韻論的な表記を抜きにしても数千の音節があるが、
朝鮮漢字音の種類は高々500弱しかなく、日本語と大差ない。
247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/27(木) 02:45:42.05 0
>>241
「高」「後」「要」などの漢字音から、o、yo、u、yuの少なくとも一部は
*aw等の音節末に-wを持つ多重母音から生じたものと考えられる。
一方、「用」「中」のようにそうではなさそう（断言はできないが）な漢字音もある。
後者が漢語から朝鮮語にyo、yuという母音を持ち込んだのかもしれない。
その後に前者の漢字音や固有語で-wが主母音と融合してyo、yuを含む語が増えたのではないか。
中期以前の朝鮮語の再構にも影響を与える問題だな。
>>242
まあ、語尾は中期語からの数百年間でも変化が激しいし。ヨもそんなに古いものではないはず。
「高」「後」「要」などの漢字音から、o、yo、u、yuの少なくとも一部は
*aw等の音節末に-wを持つ多重母音から生じたものと考えられる。
一方、「用」「中」のようにそうではなさそう（断言はできないが）な漢字音もある。
後者が漢語から朝鮮語にyo、yuという母音を持ち込んだのかもしれない。
その後に前者の漢字音や固有語で-wが主母音と融合してyo、yuを含む語が増えたのではないか。
中期以前の朝鮮語の再構にも影響を与える問題だな。
>>242
まあ、語尾は中期語からの数百年間でも変化が激しいし。ヨもそんなに古いものではないはず。
248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/27(木) 17:57:46.75 O
北朝鮮で戦後に普及した人工的な漢字音に限って言えば
日本語と同様に語頭のrが漢字音に限って（今では外来語もだが）見られるということになるが
日本語が語頭のrを素直に受け入れた（中国語の原音はlだが）のに対して、
朝鮮語の伝来漢字音ではrが強固に拒否され、nに交代しているのが面白い。
日本語は中国語の音韻にかなり影響を受け、固有語にも中国語的な音韻を発達させたのに対して、
朝鮮語は自分の音韻体型を頑なに守り、朝鮮語の枠内に全て収めたように見える。
日本語と同様に語頭のrが漢字音に限って（今では外来語もだが）見られるということになるが
日本語が語頭のrを素直に受け入れた（中国語の原音はlだが）のに対して、
朝鮮語の伝来漢字音ではrが強固に拒否され、nに交代しているのが面白い。
日本語は中国語の音韻にかなり影響を受け、固有語にも中国語的な音韻を発達させたのに対して、
朝鮮語は自分の音韻体型を頑なに守り、朝鮮語の枠内に全て収めたように見える。
249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/27(木) 20:45:53.33 0
250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/27(木) 23:26:49.96 O
251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/28(金) 10:46:11.62 0
グニャグニャ無しの朝鮮語が吹き込まれてるCDが付いた学習書を教えてください。
252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/28(金) 13:42:12.61 0
253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/28(金) 14:22:31.08 O
254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/28(金) 16:38:14.58 0
255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/28(金) 16:40:15.24 0
柔軟に拡張してもなおかつ、日本語のほうが多いでしょ
256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/28(金) 19:35:15.64 0
チョンてすぐ日本と較べたがるんだよなｗ キモい。
257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/29(土) 19:20:54.18 O
258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/30(日) 04:37:22.63 0
で、おまえら韓国語使えるの？
259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/30(日) 07:55:09.67 0
そういう話題は板違い、外国語板向きな
おれはそこそこ使えるけどさ
おれはそこそこ使えるけどさ
260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 08:44:40.34 0
で、どのくらい使えるの？
261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 09:27:59.29 0
言語学的にグーグルの
「dong-ailbo」
を説明してよ
「dong-ailbo」
を説明してよ
262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 10:16:07.16 0
何それ 東亜日報？
263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 12:44:34.84 0
切り方が変だけど東亜日報みたいだね
「額に東亜日報」のジョークなら聞いたことがあるな
「額に東亜日報」のジョークなら聞いたことがあるな
264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 18:15:25.60 0
>>261
単純に、音節の区切りをはっきりさせるためだろ。
音節としては「dong/a/il/bo」なんだけど、「dongailbo」だと「don/ga/il/bo」と取られてしまう恐れがある。
「東亜日報」なら、「トンアイルボ」ではなく「トンガイルボ」と読まれてしまうかもしれない。
そこで、区切りとしてハイフンを入れてるわけだ。朝鮮語で音節末の-ngに母音が続く場合はよくある対処。
日本語でいうと、ンの直後に母音やヤ行が続く場合が似たような状況になる。
「親愛」を単純に「shinai」と書くと「竹刀」と読めてしまうから「shin-ai」と書くなり「shin'ai」と書くなりして区切る。
日本語の場合はアポストロフィーを使ってることが多いと思うけどね。
例えば「小泉純一郎」が「Jun'ichiro Koizumi」と書かれることは珍しくなかった。
単純に、音節の区切りをはっきりさせるためだろ。
音節としては「dong/a/il/bo」なんだけど、「dongailbo」だと「don/ga/il/bo」と取られてしまう恐れがある。
「東亜日報」なら、「トンアイルボ」ではなく「トンガイルボ」と読まれてしまうかもしれない。
そこで、区切りとしてハイフンを入れてるわけだ。朝鮮語で音節末の-ngに母音が続く場合はよくある対処。
日本語でいうと、ンの直後に母音やヤ行が続く場合が似たような状況になる。
「親愛」を単純に「shinai」と書くと「竹刀」と読めてしまうから「shin-ai」と書くなり「shin'ai」と書くなりして区切る。
日本語の場合はアポストロフィーを使ってることが多いと思うけどね。
例えば「小泉純一郎」が「Jun'ichiro Koizumi」と書かれることは珍しくなかった。
265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 05:22:38.12 0
パッチムのㅇは連音化するの？
266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 10:32:41.68 0
>>237
後舌母音が後続する場合はあまり噪音が聞こえないので、前者に近いと思います。
/i/や/j/の前では[j̃]、ないし[ʝ̃]に近くなると思います。
>>265
現代語の音韻論的な観点から見れば、Noです。
現代語ではngが初声に立つことが認められないからです。
ですのでネイティブに聞いても「連音化しない」と答えますし、
ハングルでの表記も不可能です。
ですが、音声的に見れば連音化するといえます。
韓国語の音節構造はCVC（子音・母音・子音）までを許容しますが、
これは後ろにC（子音）が続く場合だけです。
V（母音）が続く場合はCVCを維持できずにCV.CVとならざるを得ません。
これはngも例外ではありません。
後舌母音が後続する場合はあまり噪音が聞こえないので、前者に近いと思います。
/i/や/j/の前では[j̃]、ないし[ʝ̃]に近くなると思います。
>>265
現代語の音韻論的な観点から見れば、Noです。
現代語ではngが初声に立つことが認められないからです。
ですのでネイティブに聞いても「連音化しない」と答えますし、
ハングルでの表記も不可能です。
ですが、音声的に見れば連音化するといえます。
韓国語の音節構造はCVC（子音・母音・子音）までを許容しますが、
これは後ろにC（子音）が続く場合だけです。
V（母音）が続く場合はCVCを維持できずにCV.CVとならざるを得ません。
これはngも例外ではありません。
267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 10:38:25.93 0
>>266
で、おまえは韓国語使えるの？
で、おまえは韓国語使えるの？
268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 12:37:13.92 0
269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 22:31:36.97 0
270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 23:39:14.73 0
271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 12:09:05.66 0
>>254
少なくとも日本語よりは少ない。あと、朝鮮漢字音は中古音の体系を結構よく保っている。
特に終声の保存状態の良さはかなりのもの。
漢字音の種類が日本語より若干多いし、日本語のように極端に所属字数の多い字音が少ない。
日本語はオ段長音が極端に多いなどの偏りがあるが、そのようなことは朝鮮語にはあまりない。
朝鮮語は元々の音韻が複雑なので、中古音で元々あった区別のかなりの部分を保存できている。
漢字の受容後に単純化で失われた区別も少ない（日本語はこちらのほうがむしろ多い）
もちろん、全清と全濁や、歯頭音と正歯音の区別が失われているなど、朝鮮語で受容できなかった要素もある。
少なくとも日本語よりは少ない。あと、朝鮮漢字音は中古音の体系を結構よく保っている。
特に終声の保存状態の良さはかなりのもの。
漢字音の種類が日本語より若干多いし、日本語のように極端に所属字数の多い字音が少ない。
日本語はオ段長音が極端に多いなどの偏りがあるが、そのようなことは朝鮮語にはあまりない。
朝鮮語は元々の音韻が複雑なので、中古音で元々あった区別のかなりの部分を保存できている。
漢字の受容後に単純化で失われた区別も少ない（日本語はこちらのほうがむしろ多い）
もちろん、全清と全濁や、歯頭音と正歯音の区別が失われているなど、朝鮮語で受容できなかった要素もある。
272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 18:12:05.12 0
273 ：白馬青牛：2013/01/03(木) 20:00:20.49 0
>>256
嫌韓目的のカルト信者ネット右翼はつまらんよ。
嫌韓目的のカルト信者ネット右翼はつまらんよ。
274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 20:24:20.75 0
275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 21:17:35.63 0
276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 21:30:27.29 0
277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 22:37:49.34 0
キリルは見た目が好きですぐ覚えれたけど、ハングルは見てて楽しくないから覚えられない
278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 00:30:07.58 0
279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 07:53:37.45 0
280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 11:12:46.30 0
>>279
「ハングルで書くとこんなふうになって、発音が…」ぐらいのことは朝鮮語で言えるよ。
それで話して聞かせた。相手は日本語学習者で、日本語でガ行鼻濁音について質問してきた。
引用符号ぐらい使ったら？
あと、
> 韓国を国語教育って知ってるの？
の意味がどうもわからない。変な所でからむくせにお前さんの言ってることは意味不明。
「ハングルで書くとこんなふうになって、発音が…」ぐらいのことは朝鮮語で言えるよ。
それで話して聞かせた。相手は日本語学習者で、日本語でガ行鼻濁音について質問してきた。
引用符号ぐらい使ったら？
あと、
> 韓国を国語教育って知ってるの？
の意味がどうもわからない。変な所でからむくせにお前さんの言ってることは意味不明。
281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 20:20:07.79 0
>>271
つ【五十歩百歩】
東アジアの文化圏には、共通して通じる便利な故事成語があるｗ
>>246の「高々500弱」という指摘は、南北朝鮮両国が鉄板で進める言語政策を、根幹から爆撃する決定的な一言だ。
同音異義語大杉と言われる、今の日本語共通語における、現実の字音語の弁別数が、実は約400。
400では「話にならない」のに、500弱では、万全であろうはずがない。
これは、日本語の字音語の音韻システムが、（朝鮮語と比較して）弁別を意外によく保持していることを意味する。
１・日本語は、モーラ言語化した際に、漢字音を原則【２】モーラで受容した。だから音素を２倍使える。
２・日本語は、子音の清濁が乱れなかったので、この部分は中古音をよく保存した。朝鮮語の気息は、半ば後発的らしくよく機能しない。
３・日本漢字音は、呉音・漢音・唐音が重層的で、同じ漢字に複数の字音を保持した。
契沖仮名遣いの字音語が800前後と言われる。その仮名遣いを正書法とした、戦前の大日本帝国で、
カナ文字だけの電信は、国の命運がかかわる軍事分野ですら、壊滅的な読解間違いを繰り返した。
朝鮮語の字音綴りは、音素論的ではあるが、契沖的な復古の綴り字書き分けは行わない。
何が起きているかは、明らかだと思うけどね。
つ【五十歩百歩】
東アジアの文化圏には、共通して通じる便利な故事成語があるｗ
>>246の「高々500弱」という指摘は、南北朝鮮両国が鉄板で進める言語政策を、根幹から爆撃する決定的な一言だ。
同音異義語大杉と言われる、今の日本語共通語における、現実の字音語の弁別数が、実は約400。
400では「話にならない」のに、500弱では、万全であろうはずがない。
これは、日本語の字音語の音韻システムが、（朝鮮語と比較して）弁別を意外によく保持していることを意味する。
１・日本語は、モーラ言語化した際に、漢字音を原則【２】モーラで受容した。だから音素を２倍使える。
２・日本語は、子音の清濁が乱れなかったので、この部分は中古音をよく保存した。朝鮮語の気息は、半ば後発的らしくよく機能しない。
３・日本漢字音は、呉音・漢音・唐音が重層的で、同じ漢字に複数の字音を保持した。
契沖仮名遣いの字音語が800前後と言われる。その仮名遣いを正書法とした、戦前の大日本帝国で、
カナ文字だけの電信は、国の命運がかかわる軍事分野ですら、壊滅的な読解間違いを繰り返した。
朝鮮語の字音綴りは、音素論的ではあるが、契沖的な復古の綴り字書き分けは行わない。
何が起きているかは、明らかだと思うけどね。
282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 00:03:21.52 0
多寡高
ちがうんけ
ちがうんけ
283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 08:12:21.54 0
284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 10:51:52.87 0
>>281
日本語の字音数は、これによると異なり字音数400。
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/data/ksound.htm
一方、朝鮮語の字音数は、これによると異なり字音数472。
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/data/ksoundk.htm
ただし、その実質的な中身は異なる。
日本語には呉音と漢音があり、どちらか（主に漢音）しかほぼ使われないものが相当数存在する。
字音の種類として挙げられていても、実際には使われないと言ってもいいものが結構ある。
「ナチ」（捺のみ）、「クチ」（屈のみ）、「ドチ」（突のみ）、「チュチ」（黜のみ）などは、実質的に使われないと言ってもいいだろう。
pの促音化による「ガッ」（合）、「ハッ」（法）、「ボッ」（坊）なども、独自の字音としてカウントしていいのか異論があるだろう。
また、日本語の場合は、一部の字音に極端に字が集中している。
上で挙げた表によると、総字音数12273で、
コウが298字、ショウが257字、シとソウが176字、キョウが171字、トウが158字、カンが156字、
クとジョウとセンが149字、キが138字、ケンが137字、ホウが119字、シュが108字、チョウが106字、セイが104字、カが102字など。
一方朝鮮語は、기(gi)が64字、수(su)が61字、사(sa)が60字、유(yu)が56字、정(jeong)が55字、구(gu)が54字。
カバーしている漢字の字数の違いや、日本語で呉音と漢音が別々にカウントされているのを考慮しても、
日本語のほうが特定の字音に偏っている。
仮に1万字が500種の字音を持つとして、20字ずつが均等に500種に散らばっているなら同音異義語は最も少なくなるが、
逆に9501字の字音1種と、1字の字音499種ならほとんどが同音異義語になる。
実際の熟語の同音異義語で見ると、朝鮮語のほうが同音異義語がかなり少なくなるのはこれによる。
尤も、ハングル専用に耐えられるほどの同音異義語の少なさではないし、ハングル専用を擁護するつもりもないがね。
起点は>>254の発言なので、甘く見ても日本語も五十歩百歩（というか音だけなら日本語のほうが状況は悪い）と言いたかっただけ。
日本語の字音数は、これによると異なり字音数400。
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/data/ksound.htm
一方、朝鮮語の字音数は、これによると異なり字音数472。
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/data/ksoundk.htm
ただし、その実質的な中身は異なる。
日本語には呉音と漢音があり、どちらか（主に漢音）しかほぼ使われないものが相当数存在する。
字音の種類として挙げられていても、実際には使われないと言ってもいいものが結構ある。
「ナチ」（捺のみ）、「クチ」（屈のみ）、「ドチ」（突のみ）、「チュチ」（黜のみ）などは、実質的に使われないと言ってもいいだろう。
pの促音化による「ガッ」（合）、「ハッ」（法）、「ボッ」（坊）なども、独自の字音としてカウントしていいのか異論があるだろう。
また、日本語の場合は、一部の字音に極端に字が集中している。
上で挙げた表によると、総字音数12273で、
コウが298字、ショウが257字、シとソウが176字、キョウが171字、トウが158字、カンが156字、
クとジョウとセンが149字、キが138字、ケンが137字、ホウが119字、シュが108字、チョウが106字、セイが104字、カが102字など。
一方朝鮮語は、기(gi)が64字、수(su)が61字、사(sa)が60字、유(yu)が56字、정(jeong)が55字、구(gu)が54字。
カバーしている漢字の字数の違いや、日本語で呉音と漢音が別々にカウントされているのを考慮しても、
日本語のほうが特定の字音に偏っている。
仮に1万字が500種の字音を持つとして、20字ずつが均等に500種に散らばっているなら同音異義語は最も少なくなるが、
逆に9501字の字音1種と、1字の字音499種ならほとんどが同音異義語になる。
実際の熟語の同音異義語で見ると、朝鮮語のほうが同音異義語がかなり少なくなるのはこれによる。
尤も、ハングル専用に耐えられるほどの同音異義語の少なさではないし、ハングル専用を擁護するつもりもないがね。
起点は>>254の発言なので、甘く見ても日本語も五十歩百歩（というか音だけなら日本語のほうが状況は悪い）と言いたかっただけ。
285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 11:17:40.10 0
>>281
あと、
＞日本語は、子音の清濁が乱れなかったので、
これは実質的にはそう言えないと思う。漢音では全清と全濁の区別は失われていて、両方とも清音になっている。
濁音の位置には次濁の字が収まっている。
多くの漢字では漢音が主に使われ、呉音は実質的に使われていない字も多い。
この結果、全濁なのに完全に清音の字のように扱われている字が大量にある。
実際の運用上、朝鮮語の全清と次清の混乱ぶりと似たり寄ったりな状況だろう。
旗（ギ/キ）、核（ギャク/カク）、活（グヮチ/クヮツ）、械（ゲ/カイ）、畿（ゲ/キ）、係（ゲ/ケイ）、及（ゴフ/キフ）、
才（ザイ/サイ）、詳（ザゥ/シャゥ）、昨（ザク/サク）、社（ジャ/シャ）、垂（ズイ/スイ）、巣（ゼウ/サウ）、船（ゼン/セン）、
滞（ダイ/テイ）、淡（ダム/タム）、宙（ヂウ/チウ）、腸（ヂャゥ/チャゥ）、虫（ヂュゥ/チュゥ）、潮（デウ/テウ）、突（ドチ/トツ）、
薄（バク/ハク）、皮（ビ/ヒ）、頻（ビン/ヒン）、符（ブ/フ）、徘（ベ/ハイ）、抱（ボウ/ホウ）、範（ボム/ハム）
などなど、呉音の濁音の字音がほとんど使われておらず、実質的に完全に清音のように使われている字はいくらでも挙げられる。
「子音の清濁が乱れなかった」と言えるのは呉音だけで、実際には呉音と漢音が入り乱れて使われ、
しかも漢音のほうがかなり優勢なのだから、日本語の漢字音の実際は子音の清濁がかなり乱れていると言える。
実際にはこれに加えて、非鼻音化により次濁の字が濁音の字として扱われている状況が重なる。
あと、
＞日本語は、子音の清濁が乱れなかったので、
これは実質的にはそう言えないと思う。漢音では全清と全濁の区別は失われていて、両方とも清音になっている。
濁音の位置には次濁の字が収まっている。
多くの漢字では漢音が主に使われ、呉音は実質的に使われていない字も多い。
この結果、全濁なのに完全に清音の字のように扱われている字が大量にある。
実際の運用上、朝鮮語の全清と次清の混乱ぶりと似たり寄ったりな状況だろう。
旗（ギ/キ）、核（ギャク/カク）、活（グヮチ/クヮツ）、械（ゲ/カイ）、畿（ゲ/キ）、係（ゲ/ケイ）、及（ゴフ/キフ）、
才（ザイ/サイ）、詳（ザゥ/シャゥ）、昨（ザク/サク）、社（ジャ/シャ）、垂（ズイ/スイ）、巣（ゼウ/サウ）、船（ゼン/セン）、
滞（ダイ/テイ）、淡（ダム/タム）、宙（ヂウ/チウ）、腸（ヂャゥ/チャゥ）、虫（ヂュゥ/チュゥ）、潮（デウ/テウ）、突（ドチ/トツ）、
薄（バク/ハク）、皮（ビ/ヒ）、頻（ビン/ヒン）、符（ブ/フ）、徘（ベ/ハイ）、抱（ボウ/ホウ）、範（ボム/ハム）
などなど、呉音の濁音の字音がほとんど使われておらず、実質的に完全に清音のように使われている字はいくらでも挙げられる。
「子音の清濁が乱れなかった」と言えるのは呉音だけで、実際には呉音と漢音が入り乱れて使われ、
しかも漢音のほうがかなり優勢なのだから、日本語の漢字音の実際は子音の清濁がかなり乱れていると言える。
実際にはこれに加えて、非鼻音化により次濁の字が濁音の字として扱われている状況が重なる。
286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 11:48:24.08 0
>>284-285
どっちにしても五十歩百歩だよ。
ここで言う、400／472という差がもたらす言語使用上の差異は、どう強弁しても、実効的には誤差の範囲。
その誤差の範囲を強弁して、漢字を全廃した南北朝鮮の言語状況は、
やはり、日本語を完全カナ書きした状態と、さほど違いは無い。
朝鮮語は完全な国内語で、非ネイティブが使うことが皆無だから、問題点を「国威発揚」でごまかせただけ。
具体的に言えば、契沖かなづかい「フ」音（つまり末尾P音の末裔）の音素論的問題などは、
そういうことを言い出したら、朝鮮語に著しい熟語における、連音変化も考慮に入れる必要がある。
これは、実効的には朝鮮語漢字熟語の、音声的弁別の確保にとって、確実に不利に働く。
また、日本の漢音は、陝西方言伝統の「鼻音嫌い」を直接反映して、一段階横滑りしているので、
これをもって「中古音が混同している」とは言い難いだろう。
何にしても、日本語の字音は、２モーラのCVX（XはCV、V、Q、E）の形で受容しているから、
CVC単音節で受容した朝鮮語と、音韻条件はほとんど変わらないのだ。
何にしても、契沖かなづかい程度の弁別数では、字音語の同音異義語をまともに判別できないというのは
大変に重要な経験だった。そして、その経験を知っているにも関わらず、
戦後の南北朝鮮の指導層は、一致して自国語表記における漢字を目の敵にした。俺は愚かな選択だったと思う。
どっちにしても五十歩百歩だよ。
ここで言う、400／472という差がもたらす言語使用上の差異は、どう強弁しても、実効的には誤差の範囲。
その誤差の範囲を強弁して、漢字を全廃した南北朝鮮の言語状況は、
やはり、日本語を完全カナ書きした状態と、さほど違いは無い。
朝鮮語は完全な国内語で、非ネイティブが使うことが皆無だから、問題点を「国威発揚」でごまかせただけ。
具体的に言えば、契沖かなづかい「フ」音（つまり末尾P音の末裔）の音素論的問題などは、
そういうことを言い出したら、朝鮮語に著しい熟語における、連音変化も考慮に入れる必要がある。
これは、実効的には朝鮮語漢字熟語の、音声的弁別の確保にとって、確実に不利に働く。
また、日本の漢音は、陝西方言伝統の「鼻音嫌い」を直接反映して、一段階横滑りしているので、
これをもって「中古音が混同している」とは言い難いだろう。
何にしても、日本語の字音は、２モーラのCVX（XはCV、V、Q、E）の形で受容しているから、
CVC単音節で受容した朝鮮語と、音韻条件はほとんど変わらないのだ。
何にしても、契沖かなづかい程度の弁別数では、字音語の同音異義語をまともに判別できないというのは
大変に重要な経験だった。そして、その経験を知っているにも関わらず、
戦後の南北朝鮮の指導層は、一致して自国語表記における漢字を目の敵にした。俺は愚かな選択だったと思う。
287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 12:43:41.92 0
あと最近ではaeとeの合流とかもあるよね
書き分けてはいるが
聞いただけでは開始か掲示か啓示かわからない
書き分けてはいるが
聞いただけでは開始か掲示か啓示かわからない
288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 14:11:28.95 0
アマゾンが進出しない韓国は東アジアの文化的過疎地域ｗ
ハングル語は読みにくいから流通する書籍も少ないのだろう。
ハングル語は読みにくいから流通する書籍も少ないのだろう。
289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 17:33:35.97 0
今、南果歩の祖父の地元韓国南東部の人のインタビューを聞いたけど、やっぱりこっちの方が親近感があるし好印象だね。
喋るならこれで良いわ。
喋るならこれで良いわ。
290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 19:17:10.19 0
>>286
＞一段階横滑り
漢音は、ただ一段階横滑りしただけではなく、全清と全濁が合流している。
呉音だと、
全清・次清（清音）/全濁（濁音）/次濁（鼻音）
という区別の仕方で3系列あったのが、漢音では、疑母を除いて
全清・次清（清音）・全濁（清音）/次濁（濁音）
という状況になっており、2系列に減っている。これに伴って、漢音のナ行とマ行はほとんど空席になっている。
見母・渓母と群母、端母・透母と定母、幫母・滂母と並母などが漢音で合流しているのは事実。
呉音では区別されているが、呉音と漢音は渾然一体となっており、かなりの全濁字が清音字として使われているから、
「乱れていない」というのは無理があるだろう。
朝鮮語の同音異義語の状態が、日本語より「多少はマシ」な程度で、五十歩百歩の域であること、
漢字全廃には耐えられないことは否定しない。
＞一段階横滑り
漢音は、ただ一段階横滑りしただけではなく、全清と全濁が合流している。
呉音だと、
全清・次清（清音）/全濁（濁音）/次濁（鼻音）
という区別の仕方で3系列あったのが、漢音では、疑母を除いて
全清・次清（清音）・全濁（清音）/次濁（濁音）
という状況になっており、2系列に減っている。これに伴って、漢音のナ行とマ行はほとんど空席になっている。
見母・渓母と群母、端母・透母と定母、幫母・滂母と並母などが漢音で合流しているのは事実。
呉音では区別されているが、呉音と漢音は渾然一体となっており、かなりの全濁字が清音字として使われているから、
「乱れていない」というのは無理があるだろう。
朝鮮語の同音異義語の状態が、日本語より「多少はマシ」な程度で、五十歩百歩の域であること、
漢字全廃には耐えられないことは否定しない。
291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 22:36:22.07 0
日本神道は障害者の迷惑となる場合もございます。
また受験生の学習の支障となる場合もございます。
日本神道は自分たちだけでやって下さいますようお願い致します。
新宿溝口クリニック
精神科対策の内科。自費診療充実、講習会充実。
保険や生活保護でも5分間短期決戦の精神科対策。
精神科に従って薬が無くなる可能性はないであろう。
http://www.shinjuku-clinic.jp
また受験生の学習の支障となる場合もございます。
日本神道は自分たちだけでやって下さいますようお願い致します。
新宿溝口クリニック
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精神科に従って薬が無くなる可能性はないであろう。
http://www.shinjuku-clinic.jp
292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/07(月) 13:26:41.04 0
293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/07(月) 17:51:12.68 O
Cjeも口語だとCeになるんだっけ？
294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/08(火) 09:28:39.94 0
295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/08(火) 14:08:27.91 0
WBCで韓国に負けた時のイチロー「僕の野球人生で最もくちゅじょくてきな日でしたね」
韓国に負けて、韓国人訛りを真似るとは、さすがイチロー！
韓国に負けて、韓国人訛りを真似るとは、さすがイチロー！
296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 03:28:45.58 0
297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 08:16:56.80 0
>>280
じゃあその説明を韓国語でやってみてよ！
じゃあその説明を韓国語でやってみてよ！
298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 08:33:06.80 0
299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 09:27:25.66 0
佐藤正彦って人は信頼できる人物なの？
300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 11:52:41.94 0
専門的な話に付いて行けないからと語学力についてばかりどうこう言う人がいますが
皆さん気にしないでスルーしてやってくださいね。
皆さん気にしないでスルーしてやってくださいね。
301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 12:06:18.60 0
>>296
まず一つに、上にもある通り韓国語のng連音は日本語の鼻濁音よりも軟口蓋の閉鎖が弱い。
閉鎖の強い日本語の鼻濁音は、韓国語話者の耳には/ŋ/ではなく/k/(=/ㄱ/)として受容される。
そして二つ目。そうして受容され/k/として認識された音を「表記の上で」どう表すかだが、
韓国では外来語表記法において、日本語の/ɡ/音を語頭・語中に拘わらずㄱで表記することと定めている（＝認識と一致）。
この2点により、日本語の「宮城」「山形」などのガ行音を含む単語は
“미야기”、“야마가타”のようにハングル表記される。
まず一つに、上にもある通り韓国語のng連音は日本語の鼻濁音よりも軟口蓋の閉鎖が弱い。
閉鎖の強い日本語の鼻濁音は、韓国語話者の耳には/ŋ/ではなく/k/(=/ㄱ/)として受容される。
そして二つ目。そうして受容され/k/として認識された音を「表記の上で」どう表すかだが、
韓国では外来語表記法において、日本語の/ɡ/音を語頭・語中に拘わらずㄱで表記することと定めている（＝認識と一致）。
この2点により、日本語の「宮城」「山形」などのガ行音を含む単語は
“미야기”、“야마가타”のようにハングル表記される。
302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 13:03:48.53 0
303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 13:06:57.19 0
304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 13:09:18.81 0
>>301
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%BC%EB%B3%B8%EC%96%B4%EC%9D%98_%ED%95%9C%EA%B8%80_%ED%91%9C%EA%B8%B0
読んでみ！
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%BC%EB%B3%B8%EC%96%B4%EC%9D%98_%ED%95%9C%EA%B8%80_%ED%91%9C%EA%B8%B0
読んでみ！
305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 21:40:13.53 O
>>302
語学力と言語学的な知識って結構別物だからなあ。
ある言語を流暢に喋れても、その言語について言語学的に語れるわけじゃないし、
言語学的に深い知識を持っててもその言語で会話ができるとは限らない。
ソウルの市場で値切り交渉をするのに必要な知識と、
朝鮮語の歴史的変遷や、朝鮮漢字音と中古音の対応について語るのに必要な知識はだいぶ違う。
語学力と言語学的な知識って結構別物だからなあ。
ある言語を流暢に喋れても、その言語について言語学的に語れるわけじゃないし、
言語学的に深い知識を持っててもその言語で会話ができるとは限らない。
ソウルの市場で値切り交渉をするのに必要な知識と、
朝鮮語の歴史的変遷や、朝鮮漢字音と中古音の対応について語るのに必要な知識はだいぶ違う。
306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 00:20:28.18 0
糞も味噌も一緒な連中にそんな道理を説いてもわかるまいよｗ
声闘の相手が欲しいだけだろう
声闘の相手が欲しいだけだろう
307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 10:52:35.94 0
>>305
で、聞いたことも無い音が聞けるの？
で、聞いたことも無い音が聞けるの？
308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 16:09:23.42 0
マイナー言語の場合特に、対象地域の言語の能力が高いほうが言語学的分析も
ちょっと用語を説明されれば「ああ、あれのことか」とすんなり飲み込めるし、
言語学用語をひと通り押さえておけば対象言語の研究が参照できて習得も早い
両者が違うと思い込んでる人はちょっとググればいいことをさぼってる怠け者だけ
無駄な壁を作るな
もっとも朝鮮学校で日本訛りの朝鮮語を叩きこまれた下層チョンは抽象的な用語に免疫がないから
落ち着いてものが考えられずこんな所で火病るんだろうけどな
そういうカスは以後スルーで
ちょっと用語を説明されれば「ああ、あれのことか」とすんなり飲み込めるし、
言語学用語をひと通り押さえておけば対象言語の研究が参照できて習得も早い
両者が違うと思い込んでる人はちょっとググればいいことをさぼってる怠け者だけ
無駄な壁を作るな
もっとも朝鮮学校で日本訛りの朝鮮語を叩きこまれた下層チョンは抽象的な用語に免疫がないから
落ち着いてものが考えられずこんな所で火病るんだろうけどな
そういうカスは以後スルーで
309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 22:58:05.11 0
310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 04:50:56.62 0
311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 09:54:18.56 0
312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 10:04:32.67 0
そもそも鼻濁音なんて関東の一部のアナウンサーくらいしか使えないんだし、論じる必要があるのかっていう。
313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 10:28:20.79 0
そもそも朝鮮語分からない奴が聞いたことのない音を
発音記号だけで語ってるのってのがアホなんだよ
朝鮮語やっていればすぐに分かることだが
大学教授が書いた本も間違いや微妙なものが多い
例えば「どういたしまして」を「천만에요」って訳してるバカ教授とか
朝鮮語が分からないのに
アホな大学教授が書いた本読んで偉そうに語ってるお前らがアホに見える
>>309
グーグルの「-」について説明してもらおうか？
発音記号だけで語ってるのってのがアホなんだよ
朝鮮語やっていればすぐに分かることだが
大学教授が書いた本も間違いや微妙なものが多い
例えば「どういたしまして」を「천만에요」って訳してるバカ教授とか
朝鮮語が分からないのに
アホな大学教授が書いた本読んで偉そうに語ってるお前らがアホに見える
>>309
グーグルの「-」について説明してもらおうか？
314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 10:31:26.26 0
315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 13:47:47.59 0
>>311
>>314
あなたが何を言いたいのかさっぱり分からない。
「現実と違う」とあなたはおっしゃるが、外来語表記法による規定は現実と何ら乖離していない。
ハングルによる日本語表記で、ガ行音がㄱ以外で書かれている例など見たことがないぞ。
>>314
あなたが何を言いたいのかさっぱり分からない。
「現実と違う」とあなたはおっしゃるが、外来語表記法による規定は現実と何ら乖離していない。
ハングルによる日本語表記で、ガ行音がㄱ以外で書かれている例など見たことがないぞ。
316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 15:05:43.36 0
どなたか朝鮮語に詳しく方、>>310のチョン・テセの朝鮮語の特徴を、どこらへんがどう訛っているのか素人にも分かるように教えて下さい。
アクセントが訛っているのは素人にも丸わかりですが。
このアクセントが釜山弁と似てると言われる物ですね。
アクセントが訛っているのは素人にも丸わかりですが。
このアクセントが釜山弁と似てると言われる物ですね。
317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 15:06:19.07 0
訂正
詳しく方→詳しい方
詳しく方→詳しい方
318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 15:40:39.17 0
釜山方言でもないな。
これ完全に日本語のイントネーションそのままの似非朝鮮語。
あと、비자 を日本語式にビザと発音したり、
単語によっては日本語そのまま。
在日朝鮮語とか話すの恥ずかしくないんかな？
これ完全に日本語のイントネーションそのままの似非朝鮮語。
あと、비자 を日本語式にビザと発音したり、
単語によっては日本語そのまま。
在日朝鮮語とか話すの恥ずかしくないんかな？
319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 15:49:08.93 0
>>310
母音の、円唇と非円唇の区別がないな。ｇｄｇｄというより、出来てない感じに聞こえる。
朝鮮語全方言のキモはここで、慶尚道の一部のような、一見とんでもない母音体系でも
ここだけは、厳格に守られているから、ソウルの話者ともそれなりに意思疎通できる。
在日ウリマルの一番の特徴は、実はここ。
母音が日本語式の「舌の位置の体系」で、「唇の丸め方の体系」ではない。
だから、在日は明洞への地下鉄の切符を買えない（これは本当の話）
母音の、円唇と非円唇の区別がないな。ｇｄｇｄというより、出来てない感じに聞こえる。
朝鮮語全方言のキモはここで、慶尚道の一部のような、一見とんでもない母音体系でも
ここだけは、厳格に守られているから、ソウルの話者ともそれなりに意思疎通できる。
在日ウリマルの一番の特徴は、実はここ。
母音が日本語式の「舌の位置の体系」で、「唇の丸め方の体系」ではない。
だから、在日は明洞への地下鉄の切符を買えない（これは本当の話）
320 ：日本人：2013/01/12(土) 16:37:35.30 0
>>318
やはりそこまで酷いものなのか。
大学まで朝鮮学校なのにそのレベルって、
朝鮮人学校って一体何してるんだろうね。
まぁ文法とかが近い分、日本語に近い感覚で話せて、発音を頑張る意欲とかあんまり湧かないもんなんだろうな。
でも訛った在日朝鮮語こそが在日同士のアイデンティティーであるとの考え方もあるらしい。
まぁ後々本国に行ったり暮らすつもりの人だけ、そのための特別クラスとかレッスンを用意したりすべきだろうな。
>>319
ありがとう。
＞朝鮮語全方言のキモはここで
どこ？ｗ
やはりそこまで酷いものなのか。
大学まで朝鮮学校なのにそのレベルって、
朝鮮人学校って一体何してるんだろうね。
まぁ文法とかが近い分、日本語に近い感覚で話せて、発音を頑張る意欲とかあんまり湧かないもんなんだろうな。
でも訛った在日朝鮮語こそが在日同士のアイデンティティーであるとの考え方もあるらしい。
まぁ後々本国に行ったり暮らすつもりの人だけ、そのための特別クラスとかレッスンを用意したりすべきだろうな。
>>319
ありがとう。
＞朝鮮語全方言のキモはここで
どこ？ｗ
ビザをそのまま日本語で発音するのはかっこいいと思うｗ
だってビジャとかダサいしｗ 外来語に関しては英語での発音に近い方を選択してもええんじゃないかと思ってまうな
それか、北朝鮮人はザ行が出来るとも聞いたことがあるんだけど、そこらへんかま関係ある可能性は？ 鄭大世は北朝鮮代表。
だってビジャとかダサいしｗ 外来語に関しては英語での発音に近い方を選択してもええんじゃないかと思ってまうな
それか、北朝鮮人はザ行が出来るとも聞いたことがあるんだけど、そこらへんかま関係ある可能性は？ 鄭大世は北朝鮮代表。
322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 16:57:41.06 0
>>320
＞どこ？
母音の種類を、「唇を丸める／丸めない」で、大きく二分することだよ。
歴史的には、母音の陰陽のほうがメインだったが、これは多くの方言でかなり崩れたので、
今の朝鮮語は、円唇性のほうがメインだと思う。
唇をまるめる音と、丸めない音は、舌の位置が近くても、全く別カテゴリーの音として認識する。
これをマスターしないと、本当にソウル最大の繁華街「明洞」の発音が、そもそも全く通じない。
＞どこ？
母音の種類を、「唇を丸める／丸めない」で、大きく二分することだよ。
歴史的には、母音の陰陽のほうがメインだったが、これは多くの方言でかなり崩れたので、
今の朝鮮語は、円唇性のほうがメインだと思う。
唇をまるめる音と、丸めない音は、舌の位置が近くても、全く別カテゴリーの音として認識する。
これをマスターしないと、本当にソウル最大の繁華街「明洞」の発音が、そもそも全く通じない。
323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 16:59:28.37 0
>>321
北朝鮮でザ行が残ってることとこいつの発音がクソまずいことは関係ない。
母語は日本語なんだし、その影響が強い上に
「朝鮮学校で習ったニダ！」っていう変なプライドがあるから
直そうともしない。それだけのこと。
実際、語学堂なんかでもパンチョッパリより韓流婆の方が
聞き取りも発音も上だったりする。
北朝鮮でザ行が残ってることとこいつの発音がクソまずいことは関係ない。
母語は日本語なんだし、その影響が強い上に
「朝鮮学校で習ったニダ！」っていう変なプライドがあるから
直そうともしない。それだけのこと。
実際、語学堂なんかでもパンチョッパリより韓流婆の方が
聞き取りも発音も上だったりする。
324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 17:04:39.05 0
ソウル方言では
학원 -> 학언
-요 -> -여
みたいにむしろ非円唇化してるんじゃね？
학원 -> 학언
-요 -> -여
みたいにむしろ非円唇化してるんじゃね？
325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 19:53:51.09 0
ピザをイタリア語読みならともかく英語読みするのはかっこわるい
326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 19:56:55.70 0
하고→하구になったり
女の子の甘えたorふざけた発音では오がことごとく우になったりして
逆に円唇化しているとも言える
女の子の甘えたorふざけた発音では오がことごとく우になったりして
逆に円唇化しているとも言える
327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 19:58:06.09 0
ごめんなさい
何でハングル書き込みできなくなったんだ
hago→hagu
o→u
何でハングル書き込みできなくなったんだ
hago→hagu
o→u
328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 20:16:25.06 0
ㅗ ㅜって両方とも円唇母音ではないですか？
ㅓがㅗになるのであれば円唇化と言ってもいいと思いますが。
ㅓがㅗになるのであれば円唇化と言ってもいいと思いますが。
329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 20:20:57.34 0
円唇化が強まっているというのはダメ？
330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 00:35:24.26 0
>>326
joがjeoになるのは、日本語で言えば、終助詞の「ぞ」と「ぜ」のようなもので、
明確な意識を持った、母音の交替だろうな。
「そうだぞ」の「ぞ」と「そうだぜ」の「ぜ」は同源で、母音が交替した表現だが、
/e/と/o/が混同されるような方言は、日本語にはほぼ全く存在しない。
だが、uとoが交替するのは、同種の母音の揺らぎに近いものだろう。
むしろ、円唇性のカテゴリーの存在を補強するネタに近い。
joがjeoになるのは、日本語で言えば、終助詞の「ぞ」と「ぜ」のようなもので、
明確な意識を持った、母音の交替だろうな。
「そうだぞ」の「ぞ」と「そうだぜ」の「ぜ」は同源で、母音が交替した表現だが、
/e/と/o/が混同されるような方言は、日本語にはほぼ全く存在しない。
だが、uとoが交替するのは、同種の母音の揺らぎに近いものだろう。
むしろ、円唇性のカテゴリーの存在を補強するネタに近い。
331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 01:13:52.41 0
円唇母音内部での交替を「円唇化」だとか
「円唇化が強まってる」とか意味が分からない。
円唇母音は円唇母音だと思うんだけど。
「円唇化が強まってる」とか意味が分からない。
円唇母音は円唇母音だと思うんだけど。
反日Ｕ−ＫＩＳＳ新曲 ＮＨＫドラマの主題歌に
韓国の男性グループ、Ｕ−ＫＩＳＳの「ＡＬＯＮＥ」が、ＮＨＫ火曜ドラマ
「書店員ミチルの身の上話」（来年１月８日放送スタート）の主題歌に決まった。ｗｗｗｗ
事務所側は
「日本で韓流が伸び悩むなか、Ｕ−ＫＩＳＳが現地デビューから１年にして公共放送の
ドラマ主題歌を歌うことになった」と紹介している。
ＮＨＫは国民からの受信料で運営してるくせに、韓国の反日グループの曲を
流すのか？？？
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/20130110081415313.jpg
「日本が独島は自分たちのだとまた無理を書いている。そこに１人の の日本人も、
一匹のニホンザルも 住んでいない。」などとツイッターでほざいた韓国グループ
「Ｕ−ＫＩＳＳ」のドンホ
【ＮＨＫへの苦情はこちらへ】
◆電話による問い合わせ
NHKふれあいセンター（ナビダイヤル）
0570-066-066もしくは050-3786-5000
受付時間：午前9時〜午後10時
（土・日・祝も受付）
◆メールによるご意見・お問い合わせ
http://www.nhk.or.jp/css/goiken/mail.html
◆FAXによるご意見・お問い合わせ
FAX番号 03-5453-4000
韓国の男性グループ、Ｕ−ＫＩＳＳの「ＡＬＯＮＥ」が、ＮＨＫ火曜ドラマ
「書店員ミチルの身の上話」（来年１月８日放送スタート）の主題歌に決まった。ｗｗｗｗ
事務所側は
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◆「在日韓国人」だけなぜ安い？ 孫正義さん「ソフトバンク」の通話料金は
ヘンです！www 「週刊新潮・２００８年２月２１日号」（Ｐ１４３〜１４５）
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韓国人の遺伝子の特徴について
米人類学者Ｃａｖａｌｉｉ−Ｓｆｏｒｚａの遺伝子勾配データによれば、
朝鮮人は世界でも類を見ないほど均一なＤＮＡ塩基配列の持ち主であり、
これは過去において大きな Ｇｅｎｅｔｉｃ Ｄｒｉｆｔ（少数の人間が近親相姦を
重ねて今の人口動態を形成）か、あるいは近親相姦を日常的に繰り返す文化の
持ち主だった事を表します。
（文献：The Great Human Diasporas: The History of Diversity and Evolution.
1995.. Luigi Luca Cavalii-Sforza and Francesco Cavalli-Sforza. Addison
Wesley Publ. ISBN 0-201-44231-0）
umiushiakai←ドイツで人類のゲノム解析やってる大学教授の話。朝鮮民族は近親相姦の
物と思われるゲノム上の痕跡(修正不能)が多すぎて、他の民族では考えられない異常な
近親相姦を、民族として繰り返していたと思われる。
あまりにショッキングで常軌を逸した内容なので、そのゲノムの発表は出来ない­。
また、朝鮮人男性の４０％に発症すると言われる統合失調症も、それが原因である
可能性が大きい。異常な民族と言わざるを得ない。
・『馬糞』：韓国人男性の３０〜５０％は早漏で、その民間治療として馬糞を食べる。
・『ホンタク、ホンオフェ』：エイの人糞漬け料理
・『嘗糞』：人の糞を舐めてその味で誰の糞であるか当てる朝鮮の娯楽
・『野人乾』：人の糞のこと。野人乾水を解熱剤としていた。
・『トンケ』：人糞を食べさせて育てた食用犬肉。
・『トンスル（大便酒）』
米人類学者Ｃａｖａｌｉｉ−Ｓｆｏｒｚａの遺伝子勾配データによれば、
朝鮮人は世界でも類を見ないほど均一なＤＮＡ塩基配列の持ち主であり、
これは過去において大きな Ｇｅｎｅｔｉｃ Ｄｒｉｆｔ（少数の人間が近親相姦を
重ねて今の人口動態を形成）か、あるいは近親相姦を日常的に繰り返す文化の
持ち主だった事を表します。
（文献：The Great Human Diasporas: The History of Diversity and Evolution.
1995.. Luigi Luca Cavalii-Sforza and Francesco Cavalli-Sforza. Addison
Wesley Publ. ISBN 0-201-44231-0）
umiushiakai←ドイツで人類のゲノム解析やってる大学教授の話。朝鮮民族は近親相姦の
物と思われるゲノム上の痕跡(修正不能)が多すぎて、他の民族では考えられない異常な
近親相姦を、民族として繰り返していたと思われる。
あまりにショッキングで常軌を逸した内容なので、そのゲノムの発表は出来ない­。
また、朝鮮人男性の４０％に発症すると言われる統合失調症も、それが原因である
可能性が大きい。異常な民族と言わざるを得ない。
・『馬糞』：韓国人男性の３０〜５０％は早漏で、その民間治療として馬糞を食べる。
・『ホンタク、ホンオフェ』：エイの人糞漬け料理
・『嘗糞』：人の糞を舐めてその味で誰の糞であるか当てる朝鮮の娯楽
・『野人乾』：人の糞のこと。野人乾水を解熱剤としていた。
・『トンケ』：人糞を食べさせて育てた食用犬肉。
・『トンスル（大便酒）』
335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 03:06:41.12 0
336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 03:08:45.94 0
337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 03:09:46.05 0
>>325
だからと言ってピジャがかっこ良いのかと言うと、格段にダサいだろ
だからと言ってピジャがかっこ良いのかと言うと、格段にダサいだろ
338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 06:02:07.73 0
339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 11:06:23.51 0
向こうのバラエティに女芸人チョヘリョン（Jo Hyeryeon、日本でヘリョンという芸名で活動）が出た時
MCに「日本では何と呼ばれているの？」と聞かれて
「ヘリョン（heryon）、ヘリョン」と答えて
周りの反応は「あー、なるほどなあ」という空気だったけど
「チョッパリはeoとoを区別できない」という知識は
けっこう向こうの常識としてあるんじゃないの
MCに「日本では何と呼ばれているの？」と聞かれて
「ヘリョン（heryon）、ヘリョン」と答えて
周りの反応は「あー、なるほどなあ」という空気だったけど
「チョッパリはeoとoを区別できない」という知識は
けっこう向こうの常識としてあるんじゃないの
340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 11:14:46.43 0
チョッパリよりも欧米系の奴が
「Hyeryeon」を読めない
韓国のアルファベット表記を一番理解してるのは日本人だよ
それくらい現実と乖離してる
「Hyeryeon」を読めない
韓国のアルファベット表記を一番理解してるのは日本人だよ
それくらい現実と乖離してる
341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 11:49:47.98 0
>>339
ん？日本語の標準発音だとへリョンのリョは非円唇母音じゃね？
ん？日本語の標準発音だとへリョンのリョは非円唇母音じゃね？
342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 11:55:29.88 0
何でホンデって通じないんですか？
343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 12:28:20.45 0
>>341
いやそんなのはどっちでもいいんだよ。
ヘリョンも、実際のところはどうあれ
芸人としてそう言った方がウケると思って言ったのだろう
「日本に行くと我々の姓名は変わって呼ばれることがある」というのを再確認するネタなんだから
歌手のソンシギョン（成思京?）が別の番組で
MC「日本では何て呼ばれるの?」
ソン「Seon Shi Gyeon」
MC「…先に視る犬か？ ぎゃははは」
みたいなやりとりもあった。
これも本当には日本人はいちいち-nで発音しないだろ（条件によるが）
誤解のないように言っておくが，これらのやりとりはどちらも
「韓国語の一部の音韻は日本人には区別できない」という観念は広く流布しているが
「だからチョッパリは劣っている」という空気は少なくとも表向きにはなく、
どっちかというと「そういうもんなんだから仕方がない」という空気が感じられた。
向こうから見ると日本は圧倒的に強い存在なのだから
いやそんなのはどっちでもいいんだよ。
ヘリョンも、実際のところはどうあれ
芸人としてそう言った方がウケると思って言ったのだろう
「日本に行くと我々の姓名は変わって呼ばれることがある」というのを再確認するネタなんだから
歌手のソンシギョン（成思京?）が別の番組で
MC「日本では何て呼ばれるの?」
ソン「Seon Shi Gyeon」
MC「…先に視る犬か？ ぎゃははは」
みたいなやりとりもあった。
これも本当には日本人はいちいち-nで発音しないだろ（条件によるが）
誤解のないように言っておくが，これらのやりとりはどちらも
「韓国語の一部の音韻は日本人には区別できない」という観念は広く流布しているが
「だからチョッパリは劣っている」という空気は少なくとも表向きにはなく、
どっちかというと「そういうもんなんだから仕方がない」という空気が感じられた。
向こうから見ると日本は圧倒的に強い存在なのだから
344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 20:30:31.27 0
いやいや昔は圧倒的だったけどね今は韓国の方が上ですよ。
345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 22:27:36.69 0
確かに。円安ウォン高だしな。韓国最強（棒）
346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 08:06:08.34 0
347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 09:58:15.59 0
違う。ハングルが文字化けするのでローマ字で書いただけ。
Seong Shi GyeongなのにSeon Shi Gyeonと呼ばれる、と彼は訴えている
Seong Shi GyeongなのにSeon Shi Gyeonと呼ばれる、と彼は訴えている
348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 10:33:01.33 0
349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 11:55:19.47 0
すまん。普通ではないな。
ないこともなかった、に訂正。
ないこともなかった、に訂正。
350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 06:45:37.10 0
351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/16(水) 01:57:11.80 0
チョン・テセと草薙どっちが発音良い？
352 ：日本人：2013/01/16(水) 02:00:39.77 0
ここはリアルに在日の方が多そうだな。
何パーセントぐらいが在日や？
在日のもん手挙げてみぃ
何パーセントぐらいが在日や？
在日のもん手挙げてみぃ
353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/16(水) 18:21:10.40 O
354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/16(水) 19:43:36.24 0
>>353
ㅓ は [ɔ] とされている。日本語のオよりも広めの音で、唇の丸めがある。
ㅗ [o] のほうは逆に日本語のオより狭く、唇の丸めがより強い。
日本語のオは、発音記号の [ɔ] と [o] の中間程度の音で、唇の丸めは一応あるがあまり強くない。
ただし、実際には、 ㅓ は [ɔ] よりも唇の丸めが弱い。
特にソウル方言では唇の丸めが弱く、 [ʌ] にかなり近い。
日本語の語学書では [ɔ] とされることが多いが、韓国では [ʌ] として扱われることが多い。
平壌方言でも、ソウル方言よりは丸めが強いものの、 [ɔ] と [ʌ] の中間程度の発音らしい。
これを反映して、ラテン文字表記で ㅓが u と綴られることが珍しくない。
例えばサムスンは、「三星」なので 삼성 であり、/samsɔŋ/ なので
文化観光部2000年式では「Samseong」となるはずだが、実際には「Samsung」と綴られている。
これは英語話者に [samsʌŋ] と発音してもらうことを意図したものだが、日本ではそれがさらにローマ字読みされ「サムスン」となった。
規則的な読みなら「サムソン」、「Samsung」の意図通りの発音なら「サムサン」のはずだったが、そのどちらでもない。
なお、ㅓ /ɔ/ を u と綴るような英語式綴りの場合、ㅜ /u/ を oo と綴ることが多い。
oo なら英語話者が [uː] のように発音することが期待できるからだ。
現代朝鮮語には実質的に母音の長短の区別がないので、[u] でも [uː] でも問題ないが、[ʌ] では ㅓ に聞こえてしまう。
ㅓ は [ɔ] とされている。日本語のオよりも広めの音で、唇の丸めがある。
ㅗ [o] のほうは逆に日本語のオより狭く、唇の丸めがより強い。
日本語のオは、発音記号の [ɔ] と [o] の中間程度の音で、唇の丸めは一応あるがあまり強くない。
ただし、実際には、 ㅓ は [ɔ] よりも唇の丸めが弱い。
特にソウル方言では唇の丸めが弱く、 [ʌ] にかなり近い。
日本語の語学書では [ɔ] とされることが多いが、韓国では [ʌ] として扱われることが多い。
平壌方言でも、ソウル方言よりは丸めが強いものの、 [ɔ] と [ʌ] の中間程度の発音らしい。
これを反映して、ラテン文字表記で ㅓが u と綴られることが珍しくない。
例えばサムスンは、「三星」なので 삼성 であり、/samsɔŋ/ なので
文化観光部2000年式では「Samseong」となるはずだが、実際には「Samsung」と綴られている。
これは英語話者に [samsʌŋ] と発音してもらうことを意図したものだが、日本ではそれがさらにローマ字読みされ「サムスン」となった。
規則的な読みなら「サムソン」、「Samsung」の意図通りの発音なら「サムサン」のはずだったが、そのどちらでもない。
なお、ㅓ /ɔ/ を u と綴るような英語式綴りの場合、ㅜ /u/ を oo と綴ることが多い。
oo なら英語話者が [uː] のように発音することが期待できるからだ。
現代朝鮮語には実質的に母音の長短の区別がないので、[u] でも [uː] でも問題ないが、[ʌ] では ㅓ に聞こえてしまう。
355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/17(木) 06:56:20.84 0
話が発散してんな
356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/17(木) 07:15:44.23 0
メリョクパルサン
357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 01:38:17.10 0
韓国が0票なので誰か投票してください
http://the-polls.net/?detail=36
http://the-polls.net/?detail=36
358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 10:28:15.61 0
韓国語に興味はありますが文字は生理的に受け付けません
どうすれば良いですか？
在日の人で、ある程度(簡単な表現程度)はしゃべれるってな感じの人ってハングルも一応読めるのですか？
どうすれば良いですか？
在日の人で、ある程度(簡単な表現程度)はしゃべれるってな感じの人ってハングルも一応読めるのですか？
359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 10:55:45.85 0
>>358
>文字は生理的に受け付けません
これを言う人は多いけど結局頭が固いorセンスがないんだと思うね
漢字・ひらがな・カタカナ・せいぜいラテンアルファベットまでで
あとは文字として認めたくないというわがままなんだ。
先にタイ語でもアラビア語でもやってみれば？
>文字は生理的に受け付けません
これを言う人は多いけど結局頭が固いorセンスがないんだと思うね
漢字・ひらがな・カタカナ・せいぜいラテンアルファベットまでで
あとは文字として認めたくないというわがままなんだ。
先にタイ語でもアラビア語でもやってみれば？
360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 11:11:31.41 0
すまん頭は固いかもしれないけど、センスが無いとまでは言われたくないね
個人の好みだから。
個人の好みだから。
361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 13:10:31.32 0
まぁでも確かに他のアルファベットからかけ離れた文字をやってみてどう感じるかというのはやってみる価値があるかもしれんね。キリルは見た目も好きだし余裕だった。
362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 13:11:21.82 0
すまん >>359 の
or を読み飛ばしてた。
or を読み飛ばしてた。
363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 13:27:06.20 0
>>358
あきらメロン。
朝鮮人は、諺文（ハングル文字）を、世にも珍しいことに、
唯一絶対の神として、崇拝の対象としているから、そりゃ無理だ。
あの、文字の王国「中華」ですら、少なからぬ漢字全廃論があったのに、
朝鮮だけは、諺文廃止論だけは絶対に出てこないばかりか、世界で最も優秀な文字だと信じて疑わない。
「仏門に入りたいが、仏像は生理的に受け付けません」
というのと同じだよ。
別に、仏教を信ずるにあたって、絶対に仏像を拝まなければならないことはない。
だが、大多数の仏教徒が仏像を拝んでいる以上、仏像が「生理的に受け付けない」状況で、
仏教の信仰を貫くことは、現実的に難しいだろう。
これと同じなんだ。朝鮮語と諺文は、不可分一体ではないのだが、現実の朝鮮人が文字を絶対崇拝している以上、
諺文抜きに朝鮮語を知ることは、事実上不可能といって良い。
あきらメロン。
朝鮮人は、諺文（ハングル文字）を、世にも珍しいことに、
唯一絶対の神として、崇拝の対象としているから、そりゃ無理だ。
あの、文字の王国「中華」ですら、少なからぬ漢字全廃論があったのに、
朝鮮だけは、諺文廃止論だけは絶対に出てこないばかりか、世界で最も優秀な文字だと信じて疑わない。
「仏門に入りたいが、仏像は生理的に受け付けません」
というのと同じだよ。
別に、仏教を信ずるにあたって、絶対に仏像を拝まなければならないことはない。
だが、大多数の仏教徒が仏像を拝んでいる以上、仏像が「生理的に受け付けない」状況で、
仏教の信仰を貫くことは、現実的に難しいだろう。
これと同じなんだ。朝鮮語と諺文は、不可分一体ではないのだが、現実の朝鮮人が文字を絶対崇拝している以上、
諺文抜きに朝鮮語を知ることは、事実上不可能といって良い。
364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 14:03:50.11 0
＞「仏門に入りたいが、仏像は生理的に受け付けません」
つ創価学会
つ創価学会
365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 14:59:24.38 0
残された道としたら、文字を覚えるのは無視して全部フリガナが付いてる入門書で学びつつ、
ピンズラーとかみたいな音声教材やることですかね。
諦めろっつうこともないと思います。
韓国人とチャットに迫られればいざという時はローマ字でやればいける
ピンズラーとかみたいな音声教材やることですかね。
諦めろっつうこともないと思います。
韓国人とチャットに迫られればいざという時はローマ字でやればいける
366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 16:31:05.23 0
無文字社会のフィールドワークだと思って
聞く・話すのみで勉強すればいいんじゃないか
関釜連絡船あたりでアジュモニたちと仲良くすることから始めよ
聞く・話すのみで勉強すればいいんじゃないか
関釜連絡船あたりでアジュモニたちと仲良くすることから始めよ
367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 16:36:10.38 O
在日韓国朝鮮人を日本から追放しよう
368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 17:29:54.38 0
>>363
李元正が作成・公布した際、
「んな韃虜の使うような文字を使うのはイヤだ」
「漢字以外を使うと、明国に怒られる」
「漢字以外は野蛮なんだ」
と臣下の猛反発に遭い、以後、400年間以上忘却の彼方だったろ。
李元正が作成・公布した際、
「んな韃虜の使うような文字を使うのはイヤだ」
「漢字以外を使うと、明国に怒られる」
「漢字以外は野蛮なんだ」
と臣下の猛反発に遭い、以後、400年間以上忘却の彼方だったろ。
369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 17:34:06.27 0
>>365-366
でもさ、日本語の学習を、ローマ字専用で、中級前半くらいまでやっちゃう欧米人は、実は普通にいるし、
中国語に関しても、ピンイン専用で、中級までやってのける欧米人も、普通にいる。
日本語と中国語は、「非ネイティブの文盲」が、ずばぬけて多い言語だ。
だが、諺文抜きで、ラテン文字だけで、朝鮮語の初級を終えたという外国人は、
俺は全く見たことがないんだよね…
東アジアの比較言語学の専門家は、稀にそういう方法を採るみたいだけど。
（諺文文献は、高々700年前後なので、通時で比較言語をやるには、ハングル読解はそれほど必須でもない）
でもさ、日本語の学習を、ローマ字専用で、中級前半くらいまでやっちゃう欧米人は、実は普通にいるし、
中国語に関しても、ピンイン専用で、中級までやってのける欧米人も、普通にいる。
日本語と中国語は、「非ネイティブの文盲」が、ずばぬけて多い言語だ。
だが、諺文抜きで、ラテン文字だけで、朝鮮語の初級を終えたという外国人は、
俺は全く見たことがないんだよね…
東アジアの比較言語学の専門家は、稀にそういう方法を採るみたいだけど。
（諺文文献は、高々700年前後なので、通時で比較言語をやるには、ハングル読解はそれほど必須でもない）
370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 17:40:58.48 0
>>369
膨大な古典あり近代でもそこそこ大国の日本・中国と、
古典全く無し現代でも重要度の低い朝鮮語と、
比較になるかなあ。
たとえば、韓国に商いをしにいくのに、朝鮮語・韓国語全く無くても平気だよ。
それこそ日本語か英語で全部こなせてしまう。
朝鮮語なんてわざわざ憶えようとするのはマイナー言語マニアみたいな人でしょ。
マイナー言語が好きなら、マイナー文字もこれまた好きなわけで。
膨大な古典あり近代でもそこそこ大国の日本・中国と、
古典全く無し現代でも重要度の低い朝鮮語と、
比較になるかなあ。
たとえば、韓国に商いをしにいくのに、朝鮮語・韓国語全く無くても平気だよ。
それこそ日本語か英語で全部こなせてしまう。
朝鮮語なんてわざわざ憶えようとするのはマイナー言語マニアみたいな人でしょ。
マイナー言語が好きなら、マイナー文字もこれまた好きなわけで。
371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 18:27:41.14 0
欧米人にとって漢字はあくまでも「悪魔の文字」
表音文字だけど音節単位で音素に分解できない仮名もわけわからん（しかも2セットある）
入門の段階で簡単そうなのは、と考えると
「これが韓国語のアルファベットです」と言えるハングルになっちゃうんだよ
表音文字だけど音節単位で音素に分解できない仮名もわけわからん（しかも2セットある）
入門の段階で簡単そうなのは、と考えると
「これが韓国語のアルファベットです」と言えるハングルになっちゃうんだよ
372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 19:06:58.60 0
>>368
公用文が漢字漢文だっただけで、官僚ですら私的な手紙とか、
朝鮮漢字音の学習に使うのはハングルだったし（だから両班はハングルを確実に知っていた）、
一般人は識字率が低かったけど、一般人が「文字」を学ぶとしたらその文字はハングルだったし、
「忘却の彼方だった」「日本人が発掘した」とまでいうのははっきり言って捏造。
公用文が漢字漢文だっただけで、官僚ですら私的な手紙とか、
朝鮮漢字音の学習に使うのはハングルだったし（だから両班はハングルを確実に知っていた）、
一般人は識字率が低かったけど、一般人が「文字」を学ぶとしたらその文字はハングルだったし、
「忘却の彼方だった」「日本人が発掘した」とまでいうのははっきり言って捏造。
373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 19:29:31.91 0
374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 19:58:36.33 0
>>373
大体300年前ということだったら、例えば
『九雲夢』 1692年
http://blog.daum.net/_blog/photoImage.do?blogid=03ioz&imgurl=http://cfile206.uf.daum.net/original/274CE24650E37356239ED0
http://blog.daum.net/_blog/photoImage.do?blogid=03ioz&imgurl=http://cfile205.uf.daum.net/original/114CF64650E37356314C5B
『謝氏南征記』 1692年
http://blog.daum.net/_blog/photoImage.do?blogid=0YQdQ&imgurl=http://cfile233.uf.daum.net/original/1807473C4ECE5BEE1B33A7
『倭語類解』 1692年
http://www.hwbook.com/mart/upload/s2120_4.BMP
『春香伝』 18世紀初期
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/40/e7/6017531d4d36dcae5450e68f14b439a3.jpg
『清語老乞大』 1704年
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hermod/20120319/20120319223510.jpg
『青丘永言』 1728年
http://postfiles7.naver.net/20120427_70/sarabiajun_1335497642903t7K1l_JPEG/i_151_1.jpg?type=w3
などは？
大体300年前ということだったら、例えば
『九雲夢』 1692年
http://blog.daum.net/_blog/photoImage.do?blogid=03ioz&imgurl=http://cfile206.uf.daum.net/original/274CE24650E37356239ED0
http://blog.daum.net/_blog/photoImage.do?blogid=03ioz&imgurl=http://cfile205.uf.daum.net/original/114CF64650E37356314C5B
『謝氏南征記』 1692年
http://blog.daum.net/_blog/photoImage.do?blogid=0YQdQ&imgurl=http://cfile233.uf.daum.net/original/1807473C4ECE5BEE1B33A7
『倭語類解』 1692年
http://www.hwbook.com/mart/upload/s2120_4.BMP
『春香伝』 18世紀初期
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/40/e7/6017531d4d36dcae5450e68f14b439a3.jpg
『清語老乞大』 1704年
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hermod/20120319/20120319223510.jpg
『青丘永言』 1728年
http://postfiles7.naver.net/20120427_70/sarabiajun_1335497642903t7K1l_JPEG/i_151_1.jpg?type=w3
などは？
375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 22:01:24.98 0
てかその前に中期朝鮮語の影印本を見たことないのか？
<15世紀のハングル文献>
1446年 訓民正音(解例本)
1447年 龍飛御天歌, 釋譜詳節, 月印千江之曲(巻上)
1448年 東國正韻
1449年 舎利靈應記
1455年 洪武正韻譯訓
1459年 月印釋譜
1461年 楞嚴經諺解(活字本), 阿彌陀經諺解(活字本)
1462年 楞嚴經諺解(木版本)
1463年 法華經諺解
1464年 禅宗永嘉集諺解, 金剛經諺解, 般若心經諺解, 上院寺御牒重創勧善文
1465年 圓覚經諺解
1466年救急方諺解(不伝)
1467年 牧牛子修心訣, 蒙山和尚法語略録諺解, 四法語諺解
1471年 海東諸國記(不伝)
1472年龍飛御天歌, 圓覚經諺解
1475年内訓(不伝)
1481年分類杜工部詩諺解, 三綱行實圖
1482年金剛經三家解, 南明集諺解
1485年 佛頂心經諺解, 五大眞言, 靈験略抄(不伝)
1489年救急簡易方(不伝)
1492年衿陽雑録, 伊路波
1495年 楽學軌範, 法華經諺解(原刊本の後刷本), 金剛經諺解(後刷本)
1496年六祖法寶壇經諺解, 眞言勧供, 三壇施食文
1497年神仙太乙紫金丹
1500年法華經諺解, 牧牛子修心訣諺解(慶尚道 鳳栖寺 覆刻本), 四法語諺解(重刊本, 慶尚道 鳳栖寺版)
<15世紀のハングル文献>
1446年 訓民正音(解例本)
1447年 龍飛御天歌, 釋譜詳節, 月印千江之曲(巻上)
1448年 東國正韻
1449年 舎利靈應記
1455年 洪武正韻譯訓
1459年 月印釋譜
1461年 楞嚴經諺解(活字本), 阿彌陀經諺解(活字本)
1462年 楞嚴經諺解(木版本)
1463年 法華經諺解
1464年 禅宗永嘉集諺解, 金剛經諺解, 般若心經諺解, 上院寺御牒重創勧善文
1465年 圓覚經諺解
1466年救急方諺解(不伝)
1467年 牧牛子修心訣, 蒙山和尚法語略録諺解, 四法語諺解
1471年 海東諸國記(不伝)
1472年龍飛御天歌, 圓覚經諺解
1475年内訓(不伝)
1481年分類杜工部詩諺解, 三綱行實圖
1482年金剛經三家解, 南明集諺解
1485年 佛頂心經諺解, 五大眞言, 靈験略抄(不伝)
1489年救急簡易方(不伝)
1492年衿陽雑録, 伊路波
1495年 楽學軌範, 法華經諺解(原刊本の後刷本), 金剛經諺解(後刷本)
1496年六祖法寶壇經諺解, 眞言勧供, 三壇施食文
1497年神仙太乙紫金丹
1500年法華經諺解, 牧牛子修心訣諺解(慶尚道 鳳栖寺 覆刻本), 四法語諺解(重刊本, 慶尚道 鳳栖寺版)
376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 22:08:38.34 0
377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 22:23:40.52 0
朝鮮語は話者人口が少なくないのに、マイナー感が強い。
1000 万人以上の母語話者を擁しながら、ノーベル文学賞受賞作品がないのは、オランダ語と朝鮮語だけらしい。
1000 万人以上の母語話者を擁しながら、ノーベル文学賞受賞作品がないのは、オランダ語と朝鮮語だけらしい。
378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 22:23:58.02 0
まあ、諺文の位置づけについては、前スレと本スレで、ほぼ論点は尽きているからなあ。
この点では、このスレは良スレだよ。
俺なりにまとめると、
◯大前提として、日本語の文字文化とは、全く違う文字文化の体質を持っていた。だから日本語の常識は当てはまらないｗ
１諺文は、基本的には発音記号であった。
２漢文に補助的に挟んだり、漢字の読み方を指示したりするのに、使われることが多かった。
３発音記号なのだから、「正書法」は無かった。
４でも、固有の朝鮮語を、諺文だけで綴ることも、出来ないわけではなかった。
５そのときは、原則として、発音どおりに、そのまま転写された。形態素は気にされなかった。
６真正の文字たる漢字と、発音記号としての諺文を、『同列・対等に』混ぜることは、絶対に忌避された。
７ただし、注釈として、従属的に漢字の補助に使う分には、気持ち悪がられることはなかった。
このスレ最大の良レスは、６の指摘があったことだと思う。６は、４や７とは矛盾しない。でも６がある。
これが、日本語における文字文化とは全く異なるところで、
日本語においては、文字とは、当たり前のものとして「６に反するもの」だから、
「６に反する綴り方」として、日本が諺文綴りを朝鮮人に「教えたのだ」というのは、
その意味では正しい指摘だろうと思う。
この点では、このスレは良スレだよ。
俺なりにまとめると、
◯大前提として、日本語の文字文化とは、全く違う文字文化の体質を持っていた。だから日本語の常識は当てはまらないｗ
１諺文は、基本的には発音記号であった。
２漢文に補助的に挟んだり、漢字の読み方を指示したりするのに、使われることが多かった。
３発音記号なのだから、「正書法」は無かった。
４でも、固有の朝鮮語を、諺文だけで綴ることも、出来ないわけではなかった。
５そのときは、原則として、発音どおりに、そのまま転写された。形態素は気にされなかった。
６真正の文字たる漢字と、発音記号としての諺文を、『同列・対等に』混ぜることは、絶対に忌避された。
７ただし、注釈として、従属的に漢字の補助に使う分には、気持ち悪がられることはなかった。
このスレ最大の良レスは、６の指摘があったことだと思う。６は、４や７とは矛盾しない。でも６がある。
これが、日本語における文字文化とは全く異なるところで、
日本語においては、文字とは、当たり前のものとして「６に反するもの」だから、
「６に反する綴り方」として、日本が諺文綴りを朝鮮人に「教えたのだ」というのは、
その意味では正しい指摘だろうと思う。
379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 22:36:44.14 0
ハングルを「ただの発音記号」とバカにする人を2chではやたら見るけど、
そんなこと言ったらラテン文字だってキリル文字だってギリシャ文字だって発音記号ということになるんじゃないの？
仮名だって発音記号じゃないの？
違うという人は、どういう点をもって違うと言っているんだろう。
単に見た目が記号っぽいから？
そんなこと言ったらラテン文字だってキリル文字だってギリシャ文字だって発音記号ということになるんじゃないの？
仮名だって発音記号じゃないの？
違うという人は、どういう点をもって違うと言っているんだろう。
単に見た目が記号っぽいから？
380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 22:43:46.37 0
国漢文が出るのって開化期なんだよな。
文体は漢文の読み下し文に近いが。
文体は漢文の読み下し文に近いが。
381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 22:51:38.44 0
現物が無いってほざいてた>>373は何してるの？
382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 23:44:45.49 0
383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 23:47:49.48 0
>>382
ggrks
ggrks
384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 01:14:22.63 0
ハングルって李氏朝鮮時代に使用が禁止されただろ
385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 01:21:07.27 0
386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 01:33:44.21 0
あ、ちょうどチャングムの誓いの時代じゃないかw
ハングル使ってたヤツは全員処刑だな
ハングル使ってたヤツは全員処刑だな
387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 02:04:58.12 0
>>383
うわっ、ネトウヨかっこ悪っ！
うわっ、ネトウヨかっこ悪っ！
388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 02:13:06.11 0
>>379
>ハングルを「ただの発音記号」とバカにする人を2chではやたら見るけど、
朝鮮人がそれを自覚できないからネタになるんだろうｗ
それとは、正確には漢字の発音記号な。
漢字の発音記号を固有語の表記にも使ったのが、今のハングル。
>ハングルを「ただの発音記号」とバカにする人を2chではやたら見るけど、
朝鮮人がそれを自覚できないからネタになるんだろうｗ
それとは、正確には漢字の発音記号な。
漢字の発音記号を固有語の表記にも使ったのが、今のハングル。
389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 02:15:43.89 0
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY_IvUBww.jpg
まずはこれ読んで出直してこいw
まずはこれ読んで出直してこいw
390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 02:40:49.59 0
>>379
発音記号だ、というのには、おそらく２つの意味がある。
一つは、文字の設計。CVC自己完結型（正確には原始設計でCCSVVC）で１文字、というのは、
明らかに、朝鮮漢字音の表記に範を取っているもので、
複音節語と膠着成分をどう書くか、ということを考えた設計ではない。
これは、後の綴字法制定において、重大な問題となってのしかかる。
もうひとつは、訓民正音原文を見ると分かる、あの字画デザインの「超独創性」だ。
おおよそ、毛筆という筆記具の世界で暮らした人間の、考えつくデザインではない。あまりにも独創的過ぎる。
これは、「沢山の文字を書き連ねる」ということを、前提にしてないのではないかと思われる。
数個程度の文字を、ちょこちょこと記すために、デザインされた文字なのだろう。
つまり、これは「発音記号だ」ということになる。
（これは、IPAの設計思想に近い。IPAは、手書きで文章を綴ることを前提とした記号ではない）
発音記号だ、というのには、おそらく２つの意味がある。
一つは、文字の設計。CVC自己完結型（正確には原始設計でCCSVVC）で１文字、というのは、
明らかに、朝鮮漢字音の表記に範を取っているもので、
複音節語と膠着成分をどう書くか、ということを考えた設計ではない。
これは、後の綴字法制定において、重大な問題となってのしかかる。
もうひとつは、訓民正音原文を見ると分かる、あの字画デザインの「超独創性」だ。
おおよそ、毛筆という筆記具の世界で暮らした人間の、考えつくデザインではない。あまりにも独創的過ぎる。
これは、「沢山の文字を書き連ねる」ということを、前提にしてないのではないかと思われる。
数個程度の文字を、ちょこちょこと記すために、デザインされた文字なのだろう。
つまり、これは「発音記号だ」ということになる。
（これは、IPAの設計思想に近い。IPAは、手書きで文章を綴ることを前提とした記号ではない）
391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 02:44:44.57 0
ウェッブでハングル文字＝パスパ文字のパクリ説を唱えてるのはネットウヨ？
392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 06:11:48.37 0
ハングルは一字（一音節分）単位で見ると，よく使う漢字と紛らわしいものが殆どない。
これはまさに漢字との混ぜ書きを前提に作られたから。
ところが送り仮名や助詞をちょこちょこと記すために作られたカタカナは
カ/力，タ/夕，エ/工，ハ/八，ト/卜，ロ/口など，よく似た漢字があるものが多い。
漢文の四隅に小さく書く分にはこれで構わない。
これはまさに漢字との混ぜ書きを前提に作られたから。
ところが送り仮名や助詞をちょこちょこと記すために作られたカタカナは
カ/力，タ/夕，エ/工，ハ/八，ト/卜，ロ/口など，よく似た漢字があるものが多い。
漢文の四隅に小さく書く分にはこれで構わない。
393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 08:13:24.55 0
>>373 >>382-383
「ノーベル賞ランキング」文学賞受賞者の執筆言語数（2012年）
http://10rank.blog.fc2.com/blog-entry-157.html
ここによると、2012年まででその言語の文学作品がノーベル文学賞を受賞した言語は25言語。
英語（26人）、フランス語（13人）、ドイツ語（13人）、スペイン語（11人）、スウェーデン語（7人）、
イタリア語（6人）、ロシア語（5人）、ポーランド語（4人）、ノルウェー語（3人）、デンマーク語（3人）、
ギリシャ語（2人）、日本語（2人）、中国語（2人）、アラビア語（1人）、ベンガル語（1人）、
チェコ語（1人）、フィンランド語（1人）、ヘブライ語（1人）、ハンガリー語（1人）、アイスランド語（1人）、
オック語（1人）、ポルトガル語（1人）、セルビア・クロアチア語（1人）、トルコ語（1人）、イディッシュ語（1人）。
ここから、
ヒンディー語（5億人）、パンジャーブ語（9000万人）、ジャワ語（7500万人）、朝鮮語（7500万人）、
ベトナム語（7000万人）、テルグ語（7000万人）、マラーティー語（6800万人）、タミル語（7400万人）、
ウルドゥー語（6100万人）、ペルシア語（4600万人）、グジャラート語（4600万人）、タイ語（4600万人）、
ウクライナ語（4500万人）、マラヤーラム語（3600万人）、カンナダ語（3500万人）、アゼルバイジャン語（3300万人）、
オリヤー語（3200万人）、ビルマ語（3200万人）、スンダ語（2700万人）、パシュトー語（2700万人）、
クルド語（2600万人）、ハウサ語（2400万人）、ルーマニア語（2400万人）、インドネシア語（2300万人）、
ウズベク語（2000万人）、シンド語（2000万人）、セブアノ語（2000万人）…
などなどの言語が、1000万人以上の母語話者を持ちながらノーベル文学賞作品が出ていないことが分かる。
「ノーベル賞ランキング」文学賞受賞者の執筆言語数（2012年）
http://10rank.blog.fc2.com/blog-entry-157.html
ここによると、2012年まででその言語の文学作品がノーベル文学賞を受賞した言語は25言語。
英語（26人）、フランス語（13人）、ドイツ語（13人）、スペイン語（11人）、スウェーデン語（7人）、
イタリア語（6人）、ロシア語（5人）、ポーランド語（4人）、ノルウェー語（3人）、デンマーク語（3人）、
ギリシャ語（2人）、日本語（2人）、中国語（2人）、アラビア語（1人）、ベンガル語（1人）、
チェコ語（1人）、フィンランド語（1人）、ヘブライ語（1人）、ハンガリー語（1人）、アイスランド語（1人）、
オック語（1人）、ポルトガル語（1人）、セルビア・クロアチア語（1人）、トルコ語（1人）、イディッシュ語（1人）。
ここから、
ヒンディー語（5億人）、パンジャーブ語（9000万人）、ジャワ語（7500万人）、朝鮮語（7500万人）、
ベトナム語（7000万人）、テルグ語（7000万人）、マラーティー語（6800万人）、タミル語（7400万人）、
ウルドゥー語（6100万人）、ペルシア語（4600万人）、グジャラート語（4600万人）、タイ語（4600万人）、
ウクライナ語（4500万人）、マラヤーラム語（3600万人）、カンナダ語（3500万人）、アゼルバイジャン語（3300万人）、
オリヤー語（3200万人）、ビルマ語（3200万人）、スンダ語（2700万人）、パシュトー語（2700万人）、
クルド語（2600万人）、ハウサ語（2400万人）、ルーマニア語（2400万人）、インドネシア語（2300万人）、
ウズベク語（2000万人）、シンド語（2000万人）、セブアノ語（2000万人）…
などなどの言語が、1000万人以上の母語話者を持ちながらノーベル文学賞作品が出ていないことが分かる。
394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 08:49:47.75 0
>>390
訓民正音原文の字形は、確かに毛筆で書くことを前提にしたデザインではない。
これには2つの理由がある。
一つは、漢字すら知らない、というより文字というもの自体を知らない非識字層へも普及させることを目指したため、
それまでの毛筆による筆記を前提とする必要が薄かったこと。
もう一つは、当時の朝鮮で発達していた活字による印刷を視野に入れていたこと。
例えば『訓民正音』の翌年の『東国正韻』は活字印刷だった。
なお、『訓民正音』でも、諺解本では筆による書記に適した形が既に現れている（アレアの字形に顕著）。
17世紀後半には、「宮体」という草書体のような様式が現れた。宮中の女性によるものでの名だが、男性にも行われた。
第19代朝鮮王の粛宗は男筆の、仁顕王后は女筆の代表と言われた。
訓民正音原文の字形は、確かに毛筆で書くことを前提にしたデザインではない。
これには2つの理由がある。
一つは、漢字すら知らない、というより文字というもの自体を知らない非識字層へも普及させることを目指したため、
それまでの毛筆による筆記を前提とする必要が薄かったこと。
もう一つは、当時の朝鮮で発達していた活字による印刷を視野に入れていたこと。
例えば『訓民正音』の翌年の『東国正韻』は活字印刷だった。
なお、『訓民正音』でも、諺解本では筆による書記に適した形が既に現れている（アレアの字形に顕著）。
17世紀後半には、「宮体」という草書体のような様式が現れた。宮中の女性によるものでの名だが、男性にも行われた。
第19代朝鮮王の粛宗は男筆の、仁顕王后は女筆の代表と言われた。
395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 14:59:50.50 0
>>394
毛筆以外の筆記具とは？
毛筆以外の筆記具とは？
396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 15:16:41.33 0
>>395
木の棒の先を削ってペンみたいにしたヤツとかじゃね？
木の棒の先を削ってペンみたいにしたヤツとかじゃね？
397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 17:09:52.27 O
>>395
世宗のいう「愚民」ならば、筆・墨・硯・紙すら持っていないかもしれない。
そういう層ならば、地面に小枝で字を書くような状況すらあるだろう。
実際には、筆で書くことも普通に行われたから、楷書体や草書体のような書体もすぐに現れた。
一番最初の訓民正音が、活字印刷前提のゴシック体のような書体だったというだけ。
訓民正音と同時期に編纂されていた書籍には、
朝鮮語による詩歌も長文のテキストもあるし、漢字とハングルの混ぜ書きも普通に行われている。
ただの憶測で事実と異なることを述べている輩がいる。
世宗のいう「愚民」ならば、筆・墨・硯・紙すら持っていないかもしれない。
そういう層ならば、地面に小枝で字を書くような状況すらあるだろう。
実際には、筆で書くことも普通に行われたから、楷書体や草書体のような書体もすぐに現れた。
一番最初の訓民正音が、活字印刷前提のゴシック体のような書体だったというだけ。
訓民正音と同時期に編纂されていた書籍には、
朝鮮語による詩歌も長文のテキストもあるし、漢字とハングルの混ぜ書きも普通に行われている。
ただの憶測で事実と異なることを述べている輩がいる。
398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 17:15:46.91 0
ここは外国語板じゃなくて言語学板だし
少なくとも朝鮮語学に関わってるのなら
どこまでがネタなのかは分かってると思う
少なくとも朝鮮語学に関わってるのなら
どこまでがネタなのかは分かってると思う
399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 18:48:12.31 0
なんだかんだ言うても韓国の近年の自国PRはほんと成功してるね。
ほんの10年ほど前、俺が中学生だった時は「ハングル」なんて言葉は世に出てなくて、隣国の住民でありながら、当時の俺は中国語と韓国語の違いもあまり知らず、韓国でも漢字が使われてると普通に思ってた。
今のように韓国の反日活動とかも今のようにニュースで伝えられてなかったし、韓国という国自の情報自体があまり無かった。
そんな中、ある日、同学年のNくんが在日韓国人だと知った。
俺は在日への差別意識などは何もなく、外国に憧れ・関心があった俺はむしろ「へぇー、外国系の人なんだ！」と言う驚きと、それに触れてみたいと言う純粋な気持ちで、彼に親しみを込めて漢字だけのメールを送った。
今思えば完全に偽中国語文である。
中３になると、北朝鮮系(？)のヤーさんの息子だという在日君とクラスメイトになったので、彼に朝鮮語(韓国語)教えてとか言って頼んで、単語とかを何個か教えてもらったりした。
アボジ、オモニ、ケットン、イエアラスミダなどなど・・。彼は普段からアボジと言う単語を学校でも使ってるタイプだった。
でもその時点でも俺は文字に付いては知らなかったと思う。
それが今や世界中で知られるようになって、日本ではハングル語とか言われてる始末ｗ
ほんの10年ほど前、俺が中学生だった時は「ハングル」なんて言葉は世に出てなくて、隣国の住民でありながら、当時の俺は中国語と韓国語の違いもあまり知らず、韓国でも漢字が使われてると普通に思ってた。
今のように韓国の反日活動とかも今のようにニュースで伝えられてなかったし、韓国という国自の情報自体があまり無かった。
そんな中、ある日、同学年のNくんが在日韓国人だと知った。
俺は在日への差別意識などは何もなく、外国に憧れ・関心があった俺はむしろ「へぇー、外国系の人なんだ！」と言う驚きと、それに触れてみたいと言う純粋な気持ちで、彼に親しみを込めて漢字だけのメールを送った。
今思えば完全に偽中国語文である。
中３になると、北朝鮮系(？)のヤーさんの息子だという在日君とクラスメイトになったので、彼に朝鮮語(韓国語)教えてとか言って頼んで、単語とかを何個か教えてもらったりした。
アボジ、オモニ、ケットン、イエアラスミダなどなど・・。彼は普段からアボジと言う単語を学校でも使ってるタイプだった。
でもその時点でも俺は文字に付いては知らなかったと思う。
それが今や世界中で知られるようになって、日本ではハングル語とか言われてる始末ｗ
400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 18:48:59.22 0
今のようにが二度出てたすまん。
401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 20:52:18.28 0
ほらみろ専門性の低い話してるから
どっかのおっさんが自分語りはじめた。
どっかのおっさんが自分語りはじめた。
402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 20:56:03.32 0
時調とか習わないから知らないのは仕方ないよね
403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 21:31:22.90 0
>>397
最初のデザイン設計の桎梏は、大変に大きなものだよ。
例えば、通訳と蘭学者以外の日本人が、ラテン文字を知るようになって、150年になるが、
未だに、ラテン文字の「適切な毛筆運筆」は、全く発明されていない。
日本語は「混ぜ文字」の伝統があるから、ラテン文字もどんどん混ざってくるが、
毛筆になったとたん、ラテン文字の部分だけ、筆が痛みそうなくらい捻れてしまい、壊滅的状態になる。
「三年B組 坂本金八」と毛筆で書いてみ？Bだけ、異常な状態で泣きそうになるからｗ
諺文は、毛筆で書くには、意匠設計があまりにも悪い文字で、
しかも、識別点が合理的に出来過ぎているから、下手に崩せない。
諺文書道を見せると、「あんなもん書じゃない」と言い放つ日本や中国の書家は、昔から普通にいた。
これは、差別的言動ではなく、文字の形からして、書としての運筆の想像がつかないから。
最初のデザイン設計の桎梏は、大変に大きなものだよ。
例えば、通訳と蘭学者以外の日本人が、ラテン文字を知るようになって、150年になるが、
未だに、ラテン文字の「適切な毛筆運筆」は、全く発明されていない。
日本語は「混ぜ文字」の伝統があるから、ラテン文字もどんどん混ざってくるが、
毛筆になったとたん、ラテン文字の部分だけ、筆が痛みそうなくらい捻れてしまい、壊滅的状態になる。
「三年B組 坂本金八」と毛筆で書いてみ？Bだけ、異常な状態で泣きそうになるからｗ
諺文は、毛筆で書くには、意匠設計があまりにも悪い文字で、
しかも、識別点が合理的に出来過ぎているから、下手に崩せない。
諺文書道を見せると、「あんなもん書じゃない」と言い放つ日本や中国の書家は、昔から普通にいた。
これは、差別的言動ではなく、文字の形からして、書としての運筆の想像がつかないから。
404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 21:59:15.79 0
あと、前のほうにある、混ぜ書きに関する考察は、２ちゃんとしてはかなり優れたものだと思う。
朝鮮語に交ぜ書きが無い、と言ったら嘘になるが、
交ぜ書きに関する、文字文化的思考様式が、確かに全く違う。
そして、この点も優れていたが、「変なのは、朝鮮ではなく日本の方」であることを、
ベトナムなどの例も挙げながら、適切に説明していたこと。
ある文化要素に関する常識として、「世界中で、日本人の常識だけがとんでもなく異常」という例は、
他にも存在するわけで、気持ち悪い自意識過剰ではないよ。
その典型例として「正月」というのがある。
２１世紀の今、世界中でグレゴリオ暦が使われているわけだが、
もともと、ユリウス暦・グレゴリオ暦以外の暦を使っていた民族で、
グレゴリオ暦のjanuary 1stに、「伝統暦の１月１日と、全く同じ行事を行なって祝う」のは、
世界中で日本人だけ。これは大変に異常なこと。
日本人以外の、世界中のすべての民族にとって、
グレゴリオ暦（・ユリウス暦）のjanuary 1と、従来使っていた暦の「１月１日」は、全く別の概念になる。
この２つが同じカテゴリーに見えるのは、日本人だけなんだ。
朝鮮語に交ぜ書きが無い、と言ったら嘘になるが、
交ぜ書きに関する、文字文化的思考様式が、確かに全く違う。
そして、この点も優れていたが、「変なのは、朝鮮ではなく日本の方」であることを、
ベトナムなどの例も挙げながら、適切に説明していたこと。
ある文化要素に関する常識として、「世界中で、日本人の常識だけがとんでもなく異常」という例は、
他にも存在するわけで、気持ち悪い自意識過剰ではないよ。
その典型例として「正月」というのがある。
２１世紀の今、世界中でグレゴリオ暦が使われているわけだが、
もともと、ユリウス暦・グレゴリオ暦以外の暦を使っていた民族で、
グレゴリオ暦のjanuary 1stに、「伝統暦の１月１日と、全く同じ行事を行なって祝う」のは、
世界中で日本人だけ。これは大変に異常なこと。
日本人以外の、世界中のすべての民族にとって、
グレゴリオ暦（・ユリウス暦）のjanuary 1と、従来使っていた暦の「１月１日」は、全く別の概念になる。
この２つが同じカテゴリーに見えるのは、日本人だけなんだ。
405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 23:09:29.28 0
日本人に取って真の正月は
彼岸だけどな
１月１日はオマケの正月
日本の暦は中国とは違う
彼岸だけどな
１月１日はオマケの正月
日本の暦は中国とは違う
406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 00:52:36.24 0
>>404
>そして、この点も優れていたが、「変なのは、朝鮮ではなく日本の方」であることを、
これができなかったから、日本以外が近代化ができなかったんだろうね。
今じゃ、日本以外の国もアルファベットやアラビア数字を交ぜ書きしている所を見ると
日本の方が進んでいたわけ。
>そして、この点も優れていたが、「変なのは、朝鮮ではなく日本の方」であることを、
これができなかったから、日本以外が近代化ができなかったんだろうね。
今じゃ、日本以外の国もアルファベットやアラビア数字を交ぜ書きしている所を見ると
日本の方が進んでいたわけ。
407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 02:28:03.77 0
混ぜ書きは朝鮮王が禁止したからね
ハングルだけで文章や手紙を書く事も禁止した
残されたのは漢文の読み用途のみ
よってハングルで書かれた文学が発展する余地はまったく無かった
しかも中国語に発音を会わせたんだろうな
漢字を捨てた韓国って超が付くマゾだなｗ
日本風に言えば文字がローマ字のみ・・・
ハングルだけで文章や手紙を書く事も禁止した
残されたのは漢文の読み用途のみ
よってハングルで書かれた文学が発展する余地はまったく無かった
しかも中国語に発音を会わせたんだろうな
漢字を捨てた韓国って超が付くマゾだなｗ
日本風に言えば文字がローマ字のみ・・・
408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 02:51:29.95 0
また変なやつが嘘を書いてる
409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 08:41:25.16 0
>>401
あんたは10代なのか？
あんたは10代なのか？
410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 15:28:48.72 0
>>407
何度も指摘されてるのによく平気で嘘を繰り返すな
何度も指摘されてるのによく平気で嘘を繰り返すな
411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 17:30:28.99 0
>>410
どの部分が嘘なの？
どの部分が嘘なの？
412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 02:08:21.80 0
ちょっと上を見れば全部嘘だってわかるだろうに
413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 11:56:46.74 0
朝鮮語が世界一発音が醜い言語だって本当？
414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 13:13:46.67 0
>>412
その回答にはガッカリさせられた
もっと学問的な反論を期待していたんだが
〈ハングルの旅 １２〉 ハングルと燕山君
http://jp.korea-np.co.jp/article.php?action=detail&pid=53151
＞まず燕山１０年７月２０日２回目の記事には、「今後ハングルを教えるなかれ。学ぶなかれ。
＞またすでに学んだ者もこれを用いてはならない。ハングルを知るすべての者を摘告するよう漢城内に発令せよ。
＞それを知りながら報告しなかった者は、その隣人と併せて罰する」と記録されている。
＞また燕山１０年７月２２日７回目の記事には、「ハングルを使用した者は棄毀制書律をもって、
＞それを知りながら報告しなかった者は制書有違論をもって断罪する。朝士家に所蔵される書・口訣書は
＞すべて焚書せよ。漢語をハングルで翻訳したものの類は禁ずるなかれ」と記録されている。
〈ハングルの旅 １〉 訓民正音とハングル
http://jp.korea-np.co.jp/article.php?action=detail&pid=50823
＞「訓民正音」は「正音」とも呼ばれた。しかし創製当初から「諺文(언문)」や「諺書(언서)」 と
＞卑下したことばで呼ぶ者がいた。「諺」とは「俗語」の意で、当時中国語に対して朝鮮語を
＞「諺」や「諺語」と呼んでいた。従って「諺文」とは「俗語を表す文字」ということになる。
＞この呼び名はその後植民地時代まで用いられた。
＞「訓民正音」がいかに卑俗の文字として扱われてきたかを見てとることができる。
＞この他に女字(암클)、子供字(아해글)とも呼ばれたが今日では死語となっている。
これらは朝鮮学者も認める常識であって、反論とか嘘とか言うのは無知な輩。
反論が有るとすれば、どのように使われどのくらい普及していたかと言う認識論
漢文の発音記号としては使われて来たが、それ以外の普及状況が諸説有る
その回答にはガッカリさせられた
もっと学問的な反論を期待していたんだが
〈ハングルの旅 １２〉 ハングルと燕山君
http://jp.korea-np.co.jp/article.php?action=detail&pid=53151
＞まず燕山１０年７月２０日２回目の記事には、「今後ハングルを教えるなかれ。学ぶなかれ。
＞またすでに学んだ者もこれを用いてはならない。ハングルを知るすべての者を摘告するよう漢城内に発令せよ。
＞それを知りながら報告しなかった者は、その隣人と併せて罰する」と記録されている。
＞また燕山１０年７月２２日７回目の記事には、「ハングルを使用した者は棄毀制書律をもって、
＞それを知りながら報告しなかった者は制書有違論をもって断罪する。朝士家に所蔵される書・口訣書は
＞すべて焚書せよ。漢語をハングルで翻訳したものの類は禁ずるなかれ」と記録されている。
〈ハングルの旅 １〉 訓民正音とハングル
http://jp.korea-np.co.jp/article.php?action=detail&pid=50823
＞「訓民正音」は「正音」とも呼ばれた。しかし創製当初から「諺文(언문)」や「諺書(언서)」 と
＞卑下したことばで呼ぶ者がいた。「諺」とは「俗語」の意で、当時中国語に対して朝鮮語を
＞「諺」や「諺語」と呼んでいた。従って「諺文」とは「俗語を表す文字」ということになる。
＞この呼び名はその後植民地時代まで用いられた。
＞「訓民正音」がいかに卑俗の文字として扱われてきたかを見てとることができる。
＞この他に女字(암클)、子供字(아해글)とも呼ばれたが今日では死語となっている。
これらは朝鮮学者も認める常識であって、反論とか嘘とか言うのは無知な輩。
反論が有るとすれば、どのように使われどのくらい普及していたかと言う認識論
漢文の発音記号としては使われて来たが、それ以外の普及状況が諸説有る
415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 21:50:07.89 0
ここは専門的な知識を持った人たちが書き込んで、活発な議論が交わされているが、
韓国語の問題点を扱ったきちんとした本がどうして出版されないのだろうか。
呉善花「漢字廃止で韓国に何が起きたか」や豊田有恒の「韓国が漢字を復活できない理由」みたいな
面白いけど、素人が書いたようなものしかしかない。
韓国語の問題点を扱ったきちんとした本がどうして出版されないのだろうか。
呉善花「漢字廃止で韓国に何が起きたか」や豊田有恒の「韓国が漢字を復活できない理由」みたいな
面白いけど、素人が書いたようなものしかしかない。
416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 23:03:13.99 0
正直、漢字とハングル文字が１対１で対応してるってのに驚いた
正確には漢字の読みとハングルかも知れんが
それにしてはハングルの字数が多すぎるし
真相はどっち？
正確には漢字の読みとハングルかも知れんが
それにしてはハングルの字数が多すぎるし
真相はどっち？
417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 23:21:29.10 0
>>416
ハングルは1音節が1文字になっていて、朝鮮漢字音は1文字1音節なので、
漢字1文字の読みが必ずハングル1文字で表せるという話。
朝鮮語も日本語と同じく、同じ読みになる漢字は多数あるから、
ハングルだけを見て漢字を1つに確定するのは一般的に無理。
また、朝鮮語にも、日本語よりはかなり少ないとはいえ、複数の読みを持つ字もあるから、
そういう漢字はハングルで読みを書いても複数の字が対応する。
朝鮮漢字音には450種類ほどの音節しか現れないが、朝鮮語の音韻体系に含まれる字はもっと多い。
単独の発音としても、理論上は19*21*8 = 3192種類がありうる。
形態音韻論的に考えると19*21*28 = 11172種類。しかし、漢字音に現れるものは限られている。
例えば、固有語には二重パッチムや激音・濃音のパッチムがあるが、漢字音には現れない。
-t や -sで終わる漢字音もない。濃音始まりもほとんどなく、激音も /kʰ/ は /kʰɛ/ しかない。
なお、漢字文化圏の中では、漢字1文字に2音節が対応することがある日本語がむしろ特殊。
ベトナム語も漢字1字につき1音節が対応する。
ちなみに、ベトナム語用の固有語を書くためのチュノムも1音節1字だった（ベトナム語は孤立語で形態素は単音節）。
わざわざ漢字のために合わせたというより、音節単位に字を組み立てたら、漢字音も1字で表せるようになったということ。
音節単位というなら、仮名も1文字1音節だし。
日本語は閉音節や二重母音を受け入れるときに2音節になったものがあるが、朝鮮語では閉音節も二重母音も元々あった。
ハングルは1音節が1文字になっていて、朝鮮漢字音は1文字1音節なので、
漢字1文字の読みが必ずハングル1文字で表せるという話。
朝鮮語も日本語と同じく、同じ読みになる漢字は多数あるから、
ハングルだけを見て漢字を1つに確定するのは一般的に無理。
また、朝鮮語にも、日本語よりはかなり少ないとはいえ、複数の読みを持つ字もあるから、
そういう漢字はハングルで読みを書いても複数の字が対応する。
朝鮮漢字音には450種類ほどの音節しか現れないが、朝鮮語の音韻体系に含まれる字はもっと多い。
単独の発音としても、理論上は19*21*8 = 3192種類がありうる。
形態音韻論的に考えると19*21*28 = 11172種類。しかし、漢字音に現れるものは限られている。
例えば、固有語には二重パッチムや激音・濃音のパッチムがあるが、漢字音には現れない。
-t や -sで終わる漢字音もない。濃音始まりもほとんどなく、激音も /kʰ/ は /kʰɛ/ しかない。
なお、漢字文化圏の中では、漢字1文字に2音節が対応することがある日本語がむしろ特殊。
ベトナム語も漢字1字につき1音節が対応する。
ちなみに、ベトナム語用の固有語を書くためのチュノムも1音節1字だった（ベトナム語は孤立語で形態素は単音節）。
わざわざ漢字のために合わせたというより、音節単位に字を組み立てたら、漢字音も1字で表せるようになったということ。
音節単位というなら、仮名も1文字1音節だし。
日本語は閉音節や二重母音を受け入れるときに2音節になったものがあるが、朝鮮語では閉音節も二重母音も元々あった。
418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 23:44:34.37 0
419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 00:29:31.64 0
河野六郎「朝鮮漢字音の研究」
伊藤智ゆき「朝鮮漢字音研究」
菅野裕臣「朝鮮の漢字音の話」
伊藤智ゆき「朝鮮漢字音研究」
菅野裕臣「朝鮮の漢字音の話」
420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 00:34:29.33 0
>>417
一般向けには、それで適切な書きぶりだと思う。
ただ、言語学的には、もう少し事情が複雑だよね。
実は、日本語も、漢字音を、原則として「単『音節』」で受け入れているんだよね。
入声終わりの音節は、京都語標準で１７世紀初頭まで、単独で発音するときは、いわば「促音終わり」だった。
撥音も、どうやら、古代には１音節に組み込まれていた臭い。
最後に残るのは、重母音終わりだが、これも、実際の音節数は、よく分からない。
（字音は、古来できるかぎり和歌に使わないので、カウント数の状況証拠がなかなか乏しい）
日本語の構造が、中世を通じて、音節単位から、モーラ単位に徐々に変わっていく時に、
漢字音は、「２モーラ」という原則が出来たように見える。
東京などでは不完全だが、京都方言では、単音節語が全部実質２モーラになるので、
２モーラ枠に完全に組み込まれ、その上で、撥音と重母音が１モーラを得て、
最後に、入声終わりに母音が添付された。
関係ないが、日本語を通時で見るときは、ずっと京都で定点観測したほうが、わかりやすいよね。
途中で江戸・東京に変えると、話が見えにくくなることが多い。
一般向けには、それで適切な書きぶりだと思う。
ただ、言語学的には、もう少し事情が複雑だよね。
実は、日本語も、漢字音を、原則として「単『音節』」で受け入れているんだよね。
入声終わりの音節は、京都語標準で１７世紀初頭まで、単独で発音するときは、いわば「促音終わり」だった。
撥音も、どうやら、古代には１音節に組み込まれていた臭い。
最後に残るのは、重母音終わりだが、これも、実際の音節数は、よく分からない。
（字音は、古来できるかぎり和歌に使わないので、カウント数の状況証拠がなかなか乏しい）
日本語の構造が、中世を通じて、音節単位から、モーラ単位に徐々に変わっていく時に、
漢字音は、「２モーラ」という原則が出来たように見える。
東京などでは不完全だが、京都方言では、単音節語が全部実質２モーラになるので、
２モーラ枠に完全に組み込まれ、その上で、撥音と重母音が１モーラを得て、
最後に、入声終わりに母音が添付された。
関係ないが、日本語を通時で見るときは、ずっと京都で定点観測したほうが、わかりやすいよね。
途中で江戸・東京に変えると、話が見えにくくなることが多い。
421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 00:41:58.11 0
422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 08:05:18.84 0
423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 09:51:18.09 0
>>でも言語にはそれぞれ固有の問題点を抱えているのが現実じゃないのかな。
その言語の欠点を乗り越えるためには一定の価値判断が必要だと思うけど。
でないとその言語はいつまで経って進歩しないことになる。
高名な言語学者が「言語には優劣がない」と言ったらしいけど素人の立場からすれば理解不能。
言語によってその表現力に大きな差があるのは歴然たる事実だからだ。
カンボジア語でも韓国語でも表現力を日本語と比べてみればいい。
語彙の数のちがいによって生まれる能力差なんだろうけど。
その言語の欠点を乗り越えるためには一定の価値判断が必要だと思うけど。
でないとその言語はいつまで経って進歩しないことになる。
高名な言語学者が「言語には優劣がない」と言ったらしいけど素人の立場からすれば理解不能。
言語によってその表現力に大きな差があるのは歴然たる事実だからだ。
カンボジア語でも韓国語でも表現力を日本語と比べてみればいい。
語彙の数のちがいによって生まれる能力差なんだろうけど。
424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 11:32:18.99 0
君の言う「欠点」も「進歩」も、言語学には存在しないんだよ。
あるのは共時的な「現象」と通時的な「変化」だけ。
あるのは共時的な「現象」と通時的な「変化」だけ。
425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 12:13:59.21 0
426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 14:08:44.71 0
427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 14:18:50.33 O
朝鮮パチンコ規制しろ
428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 21:49:55.62 O
戦中の日本の外来語規制を根拠として、日本語は英語系の語彙が排除されていると主張するようなものだな。
その政策がどのぐらいの期間、どのぐらいの実効性を持っていたかの検証がないといけない。
実際には、ハングル禁止令の前の文献も焚書されなかったものが多数残っているし、
後の時代にも、出版物が公的・私的を問わず多く出ている。
私的な手紙（諺簡）は王が書いたものも含めて多数残っているし、
上のレスにあるように、宮体は王と王妃がそれぞれ男筆と女筆の代表だった。
これらの事実を見ても、ハングル禁止令は大した実効性も永続性もなかったことが分かる。
弾圧された時期があるという象徴的な意味はあるけどね。
その政策がどのぐらいの期間、どのぐらいの実効性を持っていたかの検証がないといけない。
実際には、ハングル禁止令の前の文献も焚書されなかったものが多数残っているし、
後の時代にも、出版物が公的・私的を問わず多く出ている。
私的な手紙（諺簡）は王が書いたものも含めて多数残っているし、
上のレスにあるように、宮体は王と王妃がそれぞれ男筆と女筆の代表だった。
これらの事実を見ても、ハングル禁止令は大した実効性も永続性もなかったことが分かる。
弾圧された時期があるという象徴的な意味はあるけどね。
429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 22:28:48.22 0
横から失礼門外漢だが
資料の絶対数は各国どれくらいの差があるの？
中国の漢字資料
日本の漢字文献とかなの文献数
韓国の・・・
資料の絶対数は各国どれくらいの差があるの？
中国の漢字資料
日本の漢字文献とかなの文献数
韓国の・・・
430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 02:00:12.61 0
431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 03:21:15.71 0
432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 08:57:24.09 0
君は言語と文字の区別が出来てない。
言語に優劣がなくとも、その言語を表記する方法に関しては合理・非合理がある。
お前の方こそこのスレから消えろｗ
言語に優劣がなくとも、その言語を表記する方法に関しては合理・非合理がある。
お前の方こそこのスレから消えろｗ
433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 12:24:31.63 0
>>422
で、韓国語分かるの？
で、韓国語分かるの？
434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 18:33:27.39 0
>>394
実質的に毛筆の他に筆記用具の無いところで、そんな・・・・・・・
実質的に毛筆の他に筆記用具の無いところで、そんな・・・・・・・
435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 20:45:01.98 0
>>404
単純に、暦を公布する権限が帝権に含まれてる、ということだろ。
単純に、暦を公布する権限が帝権に含まれてる、ということだろ。
436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 21:34:20.60 O
>>420
入声終わりの漢字が17世紀初頭まで閉音節だったというのはやや言い過ぎで誤解を招く。
確かに17世紀初頭に「つ」終わりの漢字には閉音節の形があったが、開音節の形と併存していた。
例えば日葡辞書に「罰」が「Bat」と載っているのは有名だが、
そこには同時に「Bachiに同じ」ともある。
「つ」が「っ」の形を持っていたのは事実だが、17世紀初頭には既に古い形で消えかけていた。
「く」「ふ」はずっと早く、鎌倉時代には完全に開音節化していた。
特に「ふ」は、ハ行転呼を受けて早々と「う」と同化している。
pのまま遅くまで残っていたなら、uとの区別は保たれたはずだ。
入声が開音節化する現象は漢字受容後かなり早くから見られたはずで、閉音節が残ったのは例外的だった。
入声終わりの漢字が17世紀初頭まで閉音節だったというのはやや言い過ぎで誤解を招く。
確かに17世紀初頭に「つ」終わりの漢字には閉音節の形があったが、開音節の形と併存していた。
例えば日葡辞書に「罰」が「Bat」と載っているのは有名だが、
そこには同時に「Bachiに同じ」ともある。
「つ」が「っ」の形を持っていたのは事実だが、17世紀初頭には既に古い形で消えかけていた。
「く」「ふ」はずっと早く、鎌倉時代には完全に開音節化していた。
特に「ふ」は、ハ行転呼を受けて早々と「う」と同化している。
pのまま遅くまで残っていたなら、uとの区別は保たれたはずだ。
入声が開音節化する現象は漢字受容後かなり早くから見られたはずで、閉音節が残ったのは例外的だった。
437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 22:15:18.33 0
パロールとしての言語に優劣は無いけど、
例えば、それを記述する表記法の採用には、適切か不適切か、という
言語政策論上の判断は可能ではあるな。
msh, nhng w arb'-mj d hyk sy t 'wrtr, ikr ggrks dn wktk dn ntt-j dw kkrt 't m
nhng n hyk t shtw ftkst dy n.
（もし、日本語をアラビア文字で表記せよと、いわれたら、いくらggrksだの、wktkだの、
ネット上では書かれていても、日本語の表記としては、不適切だよね）
アラビア文字は子音しか書けないから、このような状態になる。
日本語は有坂法則があるから、母音はある程度揃うので、小規模なら略してもなんとかなるが、
これで文を全部綴れというのは無理ゲーだ。
例えば、それを記述する表記法の採用には、適切か不適切か、という
言語政策論上の判断は可能ではあるな。
msh, nhng w arb'-mj d hyk sy t 'wrtr, ikr ggrks dn wktk dn ntt-j dw kkrt 't m
nhng n hyk t shtw ftkst dy n.
（もし、日本語をアラビア文字で表記せよと、いわれたら、いくらggrksだの、wktkだの、
ネット上では書かれていても、日本語の表記としては、不適切だよね）
アラビア文字は子音しか書けないから、このような状態になる。
日本語は有坂法則があるから、母音はある程度揃うので、小規模なら略してもなんとかなるが、
これで文を全部綴れというのは無理ゲーだ。
438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 01:15:30.44 0
●ＴＢＳは韓国人に乗っ取られている。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【就職】「在日は武器」 在日女子大生、面接で靖国や独島の質問答えて
TBSに内定：2007/01/10(水) 民団新聞
■ＴＢＳテレビ内定【李民和】さん
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/200904151813039e3.jpg
↓2年後↓
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/200912230321527fc.jpg
【金景敏】（ＴＢＳテレビ編成制作本部スポーツ局勤務）
【TBS社員が韓国代表に】 アメフトＷ杯、TBS社員など在日10人が韓国代表に！！！
<アメフトＷ杯>在日選手10人が韓国代表 2007-05-16、民団新聞
Ｗ杯大会でチームを牽引するクォーターバックの金景敏さん
（ＴＢＳテレビ編成制作本部スポーツ局勤務）は大阪・鶴橋出身。ｗｗｗｗｗ
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/464a70c4d3aba.jpg
2010年4月12日スタート『水戸黄門』シリーズ「第41部」第三話の監督は金鐘守ｗｗｗ
金鐘守は2009年7月27日スタート『水戸黄門』シリーズ「第４０部」
第一話（初回２時間スペシャル）でも監督を務め、両替商の「高麗屋」
お吉が善人として登場した。↓ｗｗｗｗｗｗ
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN1795.jpg
TBS『みのもんたの朝ズバッ!』で、 毎日新聞の鈴木琢磨が、
「メディアにも朝鮮学校卒業生がたくさんいる」と暴露した！
■You Tube 動画ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本のマスコミには、在日朝鮮人が多いんです 【韓流ブームの正体】
http://www.youtube.com/watch?v=IDfEUKhCXps
「実際、メディアにも朝鮮学校卒業生がたくさんいるんですよ。」
【就職】「在日は武器」 在日女子大生、面接で靖国や独島の質問答えて
TBSに内定：2007/01/10(水) 民団新聞
■ＴＢＳテレビ内定【李民和】さん
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/200904151813039e3.jpg
↓2年後↓
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/200912230321527fc.jpg
【金景敏】（ＴＢＳテレビ編成制作本部スポーツ局勤務）
【TBS社員が韓国代表に】 アメフトＷ杯、TBS社員など在日10人が韓国代表に！！！
<アメフトＷ杯>在日選手10人が韓国代表 2007-05-16、民団新聞
Ｗ杯大会でチームを牽引するクォーターバックの金景敏さん
（ＴＢＳテレビ編成制作本部スポーツ局勤務）は大阪・鶴橋出身。ｗｗｗｗｗ
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/464a70c4d3aba.jpg
2010年4月12日スタート『水戸黄門』シリーズ「第41部」第三話の監督は金鐘守ｗｗｗ
金鐘守は2009年7月27日スタート『水戸黄門』シリーズ「第４０部」
第一話（初回２時間スペシャル）でも監督を務め、両替商の「高麗屋」
お吉が善人として登場した。↓ｗｗｗｗｗｗ
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN1795.jpg
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「メディアにも朝鮮学校卒業生がたくさんいる」と暴露した！
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日本のマスコミには、在日朝鮮人が多いんです 【韓流ブームの正体】
http://www.youtube.com/watch?v=IDfEUKhCXps
「実際、メディアにも朝鮮学校卒業生がたくさんいるんですよ。」
朝鮮の犬でしたＷＷＷＷ
民団（在日韓国人）と癒着があり、日本の国士を貶め、愛国者を脅迫する
読売テレビの辛坊治郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/201205130857262ad.jpg
デモ参加者を恫喝した 辛坊治郎ブログ（一部抜粋）
9月16日(金)発行の「辛坊治郎メールマガジン」 第31号より…
また、デモには必ず公安関係の警察官が混じっていますし、全参加者の写真も撮影し、
身元調査も行います。このあたり公安警察を舐めちゃいけません。これを
担当するのは、警視庁公安部や各道府県庁の警備部ですが、今は、昔ほど左翼の活動が
激しくなくて暇ですし、元々右翼関係のデモも要人警護などを目的に詳細に参加者を
調べてますから、今回も、主要メンバーのリストは既に警察は作成済みでしょう。
ですから、今回のデモ参加者の多くが、顔を晒し、氏名が特定できる状況でフ
ジテレビに押し寄せたのは「アッパレ」だと思うんですね。
これは、辛坊治郎によるデモ参加者への全く根拠の無い恫喝だった。
民団（在日韓国人）と癒着があり、日本の国士を貶め、愛国者を脅迫する
読売テレビの辛坊治郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/201205130857262ad.jpg
デモ参加者を恫喝した 辛坊治郎ブログ（一部抜粋）
9月16日(金)発行の「辛坊治郎メールマガジン」 第31号より…
また、デモには必ず公安関係の警察官が混じっていますし、全参加者の写真も撮影し、
身元調査も行います。このあたり公安警察を舐めちゃいけません。これを
担当するのは、警視庁公安部や各道府県庁の警備部ですが、今は、昔ほど左翼の活動が
激しくなくて暇ですし、元々右翼関係のデモも要人警護などを目的に詳細に参加者を
調べてますから、今回も、主要メンバーのリストは既に警察は作成済みでしょう。
ですから、今回のデモ参加者の多くが、顔を晒し、氏名が特定できる状況でフ
ジテレビに押し寄せたのは「アッパレ」だと思うんですね。
これは、辛坊治郎によるデモ参加者への全く根拠の無い恫喝だった。
440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 02:35:04.84 0
441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 02:37:01.60 0
442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 04:35:01.06 0
>>440
朝鮮人の国はどうかしらないが、日本の国語審議会には言語学者が参加しているよ。
朝鮮人の国はどうかしらないが、日本の国語審議会には言語学者が参加しているよ。
443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 22:14:22.28 0
>>442
その国語審議会は言語の問題点を発掘する組織なんですか？
その国語審議会は言語の問題点を発掘する組織なんですか？
444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 23:19:35.95 0
445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 00:02:45.27 0
まともな言語学者なら
政府から呼ばれたら喜んで行くよね
政府から呼ばれたら喜んで行くよね
446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 08:17:33.97 0
俺はハングル文字が生理的に受け付けないので、文字は覚えず初級会話まで覚えることに決めた。
447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 22:58:53.44 0
かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった
448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 23:48:44.89 0
だろうな
449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 02:52:42.48 0
生まれたときからひらがなしか無ければ読みにくいと思わないかも知れんぞ
450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 06:49:05.62 0
>>446
ハングル文字って何やねん
ハングル文字って何やねん
451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 08:12:40.29 O
現代朝鮮語の状況と比較するならせめて分かち書きはしたほうがいいのでは？
あと、仮名は拗音・促音の小書きや濁音まで含めても100種ちょっとだが
ハングルは日常的な範囲でも数千種が出現する。
特定の語にしか現れない字や、固有語だとか過去形だとかいった
特定の環境にしか現れないパッチムもあり、視覚効果はそれなりに高い。
漢字混じり文にはかなわないが、同種の効果がある。
あと、仮名は拗音・促音の小書きや濁音まで含めても100種ちょっとだが
ハングルは日常的な範囲でも数千種が出現する。
特定の語にしか現れない字や、固有語だとか過去形だとかいった
特定の環境にしか現れないパッチムもあり、視覚効果はそれなりに高い。
漢字混じり文にはかなわないが、同種の効果がある。
452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 08:28:50.52 0
漢字ハングル混じり文に戻せば全て解決
>>450
まぁまぁ、全員が理解できるようにそう書いたまでだよ。
「韓国語」「朝鮮語」と言う言葉がちゃんとあるから「ハングル語」とかは絶対に言わないけど、「ハングル＝韓国語・朝鮮語」とと思ってる人が多いので、誤解を招かないように「ハングル文字」と書いたまで。
俺は個人として、会話としての朝鮮語は受け付けるが、文字は生理的に受け付けない。
「ハングル文字」「フィリピノ語」とかが厳密に言えば間違いなのは知っている。
俺も「ハングル語」とか言ってる奴を見たら指摘する側だ。
まぁまぁ、全員が理解できるようにそう書いたまでだよ。
「韓国語」「朝鮮語」と言う言葉がちゃんとあるから「ハングル語」とかは絶対に言わないけど、「ハングル＝韓国語・朝鮮語」とと思ってる人が多いので、誤解を招かないように「ハングル文字」と書いたまで。
俺は個人として、会話としての朝鮮語は受け付けるが、文字は生理的に受け付けない。
「ハングル文字」「フィリピノ語」とかが厳密に言えば間違いなのは知っている。
俺も「ハングル語」とか言ってる奴を見たら指摘する側だ。
454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 10:39:16.47 0
>>450
シティバンク銀行のようなものだろう。ここは日本だからな。
シティバンク銀行のようなものだろう。ここは日本だからな。
455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 14:17:32.50 0
NHKのハングル講座ってのも間違いだよな？
あと諺文をハングルって改名したって事は
歴史を改変したいと言う意図だよね？
あと諺文をハングルって改名したって事は
歴史を改変したいと言う意図だよね？
456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 14:21:43.85 0
>>455
言葉狩りと同じで言い換えればすべて解決するという程度のもの
言葉狩りと同じで言い換えればすべて解決するという程度のもの
457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 14:22:14.32 0
いやまあ、「朝鮮文字」と言えば良いんですよ。これが、日本語の呼称の原則どおりなんだから。
朝鮮語の記述に使われる文字だから、朝鮮文字。
でも、こういうと怒る人が出てくるんだよね。
これは、朝鮮語なのか、韓国語なのか、という、
あの、正直、面倒くさくて、日本人には全くどうでもいい議論と、不可分一体のもの。
朝鮮と言っても韓国と言っても、反対派の火病抗議が殺到するから、
しかたなく、ハングルと言ってみたとまあ、そういうことだろう。
朝鮮語の記述に使われる文字だから、朝鮮文字。
でも、こういうと怒る人が出てくるんだよね。
これは、朝鮮語なのか、韓国語なのか、という、
あの、正直、面倒くさくて、日本人には全くどうでもいい議論と、不可分一体のもの。
朝鮮と言っても韓国と言っても、反対派の火病抗議が殺到するから、
しかたなく、ハングルと言ってみたとまあ、そういうことだろう。
458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 14:45:20.25 0
最初、朝鮮語講座としてスタートしようとしたら
民団がいちゃもんつけて来て、韓国語講座にしろと騒いで
そこに韓国大使館とか混じって政治問題になりかけて
結局、ハングル講座に落ち着いたんだよな。
民団がいちゃもんつけて来て、韓国語講座にしろと騒いで
そこに韓国大使館とか混じって政治問題になりかけて
結局、ハングル講座に落ち着いたんだよな。
459 ：466：2013/01/26(土) 15:14:30.57 0
ハンマルと言う言葉は使わないか。なら選択肢には入らないか
461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 15:51:18.05 0
462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 16:02:59.10 0
463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 16:35:50.53 0
>微妙な変化で意味が変わる
漢字ほどではない
漢字ほどではない
464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 19:21:47.04 O
>>462
「か」と「が」、「め」と「ぬ」、「C」と「G」、「白」と「百」でも意味が変わるだろう。
ハングルは音節文字だが、朝鮮語の音節は数千もあるので、
理論上はあってもおかしくない音節でも、全く現れない音節もあるし、
特定の名詞にしか使われないとか、特定の動詞の語幹にしか出てこないといった音節も出てくる。
そういった音節では、ハングルは音素音節文字でありながら、
同時に漢字のような表語文字としての性格も帯びてくる。
「か」と「が」、「め」と「ぬ」、「C」と「G」、「白」と「百」でも意味が変わるだろう。
ハングルは音節文字だが、朝鮮語の音節は数千もあるので、
理論上はあってもおかしくない音節でも、全く現れない音節もあるし、
特定の名詞にしか使われないとか、特定の動詞の語幹にしか出てこないといった音節も出てくる。
そういった音節では、ハングルは音素音節文字でありながら、
同時に漢字のような表語文字としての性格も帯びてくる。
465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 19:26:20.05 O
>>462
「か」と「が」、「め」と「ぬ」、「C」と「G」、「白」と「百」でも意味が変わるだろう。
ハングルは音節文字だが、朝鮮語の音節は数千もあるので、
理論上はあってもおかしくない音節でも、全く現れない音節もあるし、
特定の名詞にしか使われないとか、特定の動詞の語幹にしか出てこないといった音節も出てくる。
そういった音節では、ハングルは音素音節文字でありながら、
同時に漢字のような表語文字としての性格も帯びてくる。
「か」と「が」、「め」と「ぬ」、「C」と「G」、「白」と「百」でも意味が変わるだろう。
ハングルは音節文字だが、朝鮮語の音節は数千もあるので、
理論上はあってもおかしくない音節でも、全く現れない音節もあるし、
特定の名詞にしか使われないとか、特定の動詞の語幹にしか出てこないといった音節も出てくる。
そういった音節では、ハングルは音素音節文字でありながら、
同時に漢字のような表語文字としての性格も帯びてくる。
466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 19:29:44.54 O
二重投稿になってしまったすまん
例えば英語で音素音節文字を使ったとして、
/split/とか/streit/とかいう音節を表す文字があったらもう大体意味が分かるだろう
雰囲気としてはそんな感じだ
例えば英語で音素音節文字を使ったとして、
/split/とか/streit/とかいう音節を表す文字があったらもう大体意味が分かるだろう
雰囲気としてはそんな感じだ
467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 21:54:55.17 0
「ハングル」の元の意味を考えると、この名前をつけた奴は趣味が悪いと思うよ。
政治家とか偏狭な愛国者の類がこの名前をつけたのであろう。
政治家とか偏狭な愛国者の類がこの名前をつけたのであろう。
468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 22:50:28.63 0
日本語みたいに「真の文字」である漢字に対して「仮の文字」とか
そういう謙虚なのにしたほうがいいということだな
そういう謙虚なのにしたほうがいいということだな
469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/27(日) 02:18:26.29 0
北朝鮮がいってる「朝鮮文字」の方がずっとまし。
南朝鮮人は外国人に「偉大な文字」という呼び名を強制して喜んでいるキチガイ。真性のネトウヨ。
南朝鮮人は外国人に「偉大な文字」という呼び名を強制して喜んでいるキチガイ。真性のネトウヨ。
470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/27(日) 02:38:56.57 0
ハングクの文字だろ
471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/27(日) 08:00:37.22 0
472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 09:16:56.88 O
趣味の悪さで言えば「天皇」には負ける
473 ：466：2013/01/30(水) 17:58:33.86 0
474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/02(土) 16:17:58.31 0
>>472
特亜の方ですか？
特亜の方ですか？
475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 13:57:27.32 0
やっぱ日本語で言うなら朝鮮文字が一番相応しいよね。
現地語で言うならチョソングルで差し支えない。
結局のところ、韓国がわがまま言ってるだけ。
はよ南北統一して朝鮮民国か何かにしろよ。
現地語で言うならチョソングルで差し支えない。
結局のところ、韓国がわがまま言ってるだけ。
はよ南北統一して朝鮮民国か何かにしろよ。
476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 18:11:17.07 0
>>475 諺文で十分やろ。
477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 20:49:43.06 0
「現地で『ハングル』と呼ばれてる文字」だから、ハングル文字でいいだろ。
それにどんな意味があろうと現地語の文法まで解釈しているわけではないんだから、
知りようも無い。なんとか音だけ写してきて、それがどういう性質のものかということで
文字だと判じて、ハングル文字と呼んで、何かおかしいのかよ？
それにどんな意味があろうと現地語の文法まで解釈しているわけではないんだから、
知りようも無い。なんとか音だけ写してきて、それがどういう性質のものかということで
文字だと判じて、ハングル文字と呼んで、何かおかしいのかよ？
478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 21:12:45.99 0
デーヴァナーガリーだって神聖なる都市の文字という意味らしいじゃん
479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 22:01:05.68 0
だから「デーヴァナーガリー文字」というのは意味の重複だとされている。
「サンスクリット語」も同様に誤用で、「サンスクリット」というのが正しいとされている。
実際には「文字」「語」を付けた用法も多々見かけるが。
「サンスクリット語」も同様に誤用で、「サンスクリット」というのが正しいとされている。
実際には「文字」「語」を付けた用法も多々見かけるが。
480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 23:08:55.39 0
>>477
天皇を日王と呼ぶ連中に合わせる必要なし！！
日本の呼び方の法則に則ってやればよい。
ラテン文字、ギリシア文字、インド系文字、タイ文字、エジプト文字、ビルマ文字、マヤ文字・・・・
これらの例から言えば、朝鮮文字が妥当だろう。
それなのに自分たちだけで特別に呼べと言ってくる朝鮮人の厚かましさには反吐が出る。
天皇を日王と呼ぶ連中に合わせる必要なし！！
日本の呼び方の法則に則ってやればよい。
ラテン文字、ギリシア文字、インド系文字、タイ文字、エジプト文字、ビルマ文字、マヤ文字・・・・
これらの例から言えば、朝鮮文字が妥当だろう。
それなのに自分たちだけで特別に呼べと言ってくる朝鮮人の厚かましさには反吐が出る。
481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 23:47:14.86 0
ハングルと関係ないが、
韓国人歌手のKは顔が日本人っぽい上に
日本語も韓流のやつらにありがちなビジネスのための即席日本語じゃなくてかなり上手いな。
こいつはほんとの親日だろな
まぁ発音とかに関しては単に耳が良いってことが関係してる訳だが、親日じゃない奴は仮に出来ても敢えてサボるだろうな。
韓国人歌手のKは顔が日本人っぽい上に
日本語も韓流のやつらにありがちなビジネスのための即席日本語じゃなくてかなり上手いな。
こいつはほんとの親日だろな
まぁ発音とかに関しては単に耳が良いってことが関係してる訳だが、親日じゃない奴は仮に出来ても敢えてサボるだろうな。
482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/03(日) 23:52:27.60 0
北朝鮮出身者にハングルと言ったら失礼だろ！
483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 06:44:48.86 0
英語（やその他の欧米語）でもHangeulと言ってるんだからいいんじゃないの
484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 08:08:52.32 0
>>482
韓グルじゃないぞ。
韓グルじゃないぞ。
485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 10:10:31.05 0
>>481
そういうのもういいから
>>479
サンスクリットが言語の名前で、デーヴァナーガリーが文字の名前だ、
ってことを知らない人もいるから、
サンスクリット語、デーヴァナーガリー文字と言った方が親切ではあるな。
そういうのもういいから
>>479
サンスクリットが言語の名前で、デーヴァナーガリーが文字の名前だ、
ってことを知らない人もいるから、
サンスクリット語、デーヴァナーガリー文字と言った方が親切ではあるな。
486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/04(月) 11:01:52.10 0
487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 02:20:29.39 0
>>483
Korean alphabet
Korean alphabet
488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 03:14:12.85 0
489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 06:37:40.65 0
どう見てもアルファベットじゃないしなあ
490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 20:19:40.73 0
alphabetは文字って意味だろ
491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 20:21:18.85 0
韓国の文字はhangul alphabetだと書いてある
492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 20:24:29.20 0
一般にはそれでいいが、言語学の場合、アルファベットというと、
母音字と子音字を持つ単音素音素文字、または
エジプトのヒエログリフを起源とする文字（のうちインド系をのぞいたもの）とどちらかで定義するのが多いな。
その場合ハングルは入らない。
母音字と子音字を持つ単音素音素文字、または
エジプトのヒエログリフを起源とする文字（のうちインド系をのぞいたもの）とどちらかで定義するのが多いな。
その場合ハングルは入らない。
493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 20:57:54.17 0
おいおい
文字はalphabetじゃなくてscriptだろ
alphabetはabugidaやabjadと対立する概念
文字はalphabetじゃなくてscriptだろ
alphabetはabugidaやabjadと対立する概念
494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 22:56:08.01 0
アルファベットの語源は a b つまりアルファ・ベータが訛ったもの
ヒエログリフ→フェニキア文字→ギリシア文字→ローマ字→世界中に普及
アルファベットを日本語風に言うと「いろは」だろな
文字そのものだと思うぞ
ヒエログリフ→フェニキア文字→ギリシア文字→ローマ字→世界中に普及
アルファベットを日本語風に言うと「いろは」だろな
文字そのものだと思うぞ
495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 23:18:20.55 0
文字そのものとすると漢字までアルファベットになってしまうぞ
496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/05(火) 23:46:05.34 0
>>492
アルファベットになれなかった欠陥文字ということだな。漢字の発音記号の道を選んだのが敗因。
アルファベットになれなかった欠陥文字ということだな。漢字の発音記号の道を選んだのが敗因。
497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/06(水) 00:16:16.27 0
漢字やハングルに
アルファベットやいろは見たいな読み書きの手本てあるの？
アルファベットやいろは見たいな読み書きの手本てあるの？
498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/06(水) 14:22:28.54 0
日本の仮名はイロハベットだ。
499 ： [―{}@{}@{}-] 名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 19:16:35.78 P
安美沙略歴 【2013年2月8日現在】
・在日最大派閥の和田アキ子(金福子)傘下、東京の母と慕う
・コリア系ネームは安美沙(アンミサ)か？ *安重根/梁美沙/辛美沙
・在日最凶ウトロ育ちとの噂あり、第二の故郷もコリアタウン舞鶴
・在日企業広告塔（サラ金アイフル/パチンコ豊丸産業）
・バーニング系フロント企業アーティストハウスピラミッド所属の肉弾接待疑惑あり
・島田紳助、不動産会社社長、事務所社長の元愛人疑惑(紳助愛人がのちのトライスロンに繋がる)
・枕、マラソン、トライアスロン、競馬、不潔、スカトロ、ヤリマンとマルチ営業活動展開
・在日最大派閥の和田アキ子(金福子)傘下、東京の母と慕う
・コリア系ネームは安美沙(アンミサ)か？ *安重根/梁美沙/辛美沙
・在日最凶ウトロ育ちとの噂あり、第二の故郷もコリアタウン舞鶴
・在日企業広告塔（サラ金アイフル/パチンコ豊丸産業）
・バーニング系フロント企業アーティストハウスピラミッド所属の肉弾接待疑惑あり
・島田紳助、不動産会社社長、事務所社長の元愛人疑惑(紳助愛人がのちのトライスロンに繋がる)
・枕、マラソン、トライアスロン、競馬、不潔、スカトロ、ヤリマンとマルチ営業活動展開
500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 23:17:41.43 0
500
501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 23:18:28.68 0
かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった
502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 23:04:21.79 0
503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 23:25:59.54 0
朝鮮学校に通った在日の方の韓国語のレベルはどれくらいですか？
日本語と朝鮮語のバイリンカルということですよね。
朝鮮語は厳密に言うと在日朝鮮語と言ってなまりがあるそうですが。
私は日本生まれ日本育ちで、英語も韓国語も外国語感覚で、日本語を話すのとは違う感覚です。
勉強不足かもしれませんが。英語は高度なものも理解できますがやはりネイティブとは違うし、日本語を話すときとはちがいます。
上級韓国語を勉強されている方、どうですか？
日本語と朝鮮語のバイリンカルということですよね。
朝鮮語は厳密に言うと在日朝鮮語と言ってなまりがあるそうですが。
私は日本生まれ日本育ちで、英語も韓国語も外国語感覚で、日本語を話すのとは違う感覚です。
勉強不足かもしれませんが。英語は高度なものも理解できますがやはりネイティブとは違うし、日本語を話すときとはちがいます。
上級韓国語を勉強されている方、どうですか？
504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/11(月) 23:42:30.34 0
朝鮮学校のみで朝鮮語を習った者は日本人以下の発音です。
505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/12(火) 00:55:15.94 0
朝鮮語＝在日朝鮮人の話す朝鮮語？
じゃあ在日韓国人の話す韓国語はどう呼ぶの？
じゃあ在日韓国人の話す韓国語はどう呼ぶの？
506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/12(火) 05:29:45.97 0
いやいや、同じだからｗ
朝鮮人の中に韓国人は含まれてるんだよ
朝鮮人の中に韓国人は含まれてるんだよ
507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 01:11:45.70 0
お前ら同じ民族のくせに呼び方がいくつもあって邪魔臭いんだよ
さっさと統一しろや
さっさと統一しろや
508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 03:47:36.89 0
509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 06:30:17.01 0
そこ噛み付くところか？ｗ
(在日が話す)朝鮮語は厳密に言うと在日朝鮮語と言ってなまりがあるそうですが。
という意味だろ？
(在日が話す)朝鮮語は厳密に言うと在日朝鮮語と言ってなまりがあるそうですが。
という意味だろ？
510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 06:52:23.82 0
156 名前: 無名草子さん Mail: sage 投稿日: 2013/02/13(水) 00:35:20.64
韓国 「猿に失礼だけど、日本人を最も侮辱する行為は猿マネｗ」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1360665719/
「SMAP」草なぎ剛が韓国の番組で「国際的侮辱」を受ける
韓国では日本人を最も侮辱する行為の一つに「猿マネ」をする、というのがあるらしく、
番組で韓国のタレントが猿のマネを披露して、猿のように変形させた顔を草なぎさんに突きつけた。
草なぎさんは何が起きているのか分からずに呆然となり、出演者や番組観覧者のいるスタジオが大爆笑に包まれた。
草なぎのポカン顔でスタジオは大爆笑に包まれた
韓国 「猿に失礼だけど、日本人を最も侮辱する行為は猿マネｗ」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1360665719/
「SMAP」草なぎ剛が韓国の番組で「国際的侮辱」を受ける
韓国では日本人を最も侮辱する行為の一つに「猿マネ」をする、というのがあるらしく、
番組で韓国のタレントが猿のマネを披露して、猿のように変形させた顔を草なぎさんに突きつけた。
草なぎさんは何が起きているのか分からずに呆然となり、出演者や番組観覧者のいるスタジオが大爆笑に包まれた。
草なぎのポカン顔でスタジオは大爆笑に包まれた
511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 07:22:46.99 0
ネトウヨはこういうニュースを毎日読んでは
いちいち反応してるわけか。
いちいち反応してるわけか。
512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 09:48:47.05 0
何で日本人を猿とするのか不明だな
だから意味が分からなすぎて全くなんとも思わんのだが、結局嫉妬やろな。
だから意味が分からなすぎて全くなんとも思わんのだが、結局嫉妬やろな。
513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 11:43:11.67 0
日本列島にサルがいて、朝鮮半島にはサルはいない。それだけ
514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 11:52:46.60 0
中国に猿は居るのにか
515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 12:22:41.69 0
大陸のアカゲザルも長江流域以南にしかいない
516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 13:30:36.32 0
20世紀までろくに風呂にも入らず小便壺で顔を洗っていた猿以下の生物の分際で
一丁前に猿真似となｗ
一丁前に猿真似となｗ
517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 14:26:09.33 0
｢猿真似｣とは、猿に芸を仕込んで、人の真似をさせることだ。
人が猿の真似をすることではない。
動物愛護の観点からはよいかどうかわからないが、あんな難しい芸は日本にしかない。
根気と技術と体力が要る。韓国人は何を的外れなことを言ってるんだ。
人が猿の真似をすることではない。
動物愛護の観点からはよいかどうかわからないが、あんな難しい芸は日本にしかない。
根気と技術と体力が要る。韓国人は何を的外れなことを言ってるんだ。
518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 15:34:30.54 0
実際の番組を見ると、まず草薙がテーブルの上で逆立ちをする芸をして座を和ませた後で
ユセユンがサル（正確にはマントヒヒ）の真似をする。
これはユセユンの持ち芸で、数少ない外国人相手にもウケる芸だろう
ユセユンがサル（正確にはマントヒヒ）の真似をする。
これはユセユンの持ち芸で、数少ない外国人相手にもウケる芸だろう
519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 19:58:35.87 0
韓国人がテレビに出たら、顔がでかくてエラが張っている真似をしたら受けるだろう
520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/13(水) 21:12:29.67 0
ハングルという文字は怖い。
死んだ人の字みたい。骸骨たちが使ってそうなイメージが湧きます。
死んだ人の字みたい。骸骨たちが使ってそうなイメージが湧きます。
521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 07:47:49.29 0
>>507
これから先半島人は分裂して以下の複数の民族となります
Hangook people 半島南部人
Choson people 半島北部人
Zainichi Korian 日本在住半島人
Korean Americans 半島系アメリカ人
Koryo people 中央アジア在住半島人
これから先半島人は分裂して以下の複数の民族となります
Hangook people 半島南部人
Choson people 半島北部人
Zainichi Korian 日本在住半島人
Korean Americans 半島系アメリカ人
Koryo people 中央アジア在住半島人
522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 09:36:59.48 0
>>517
猿回しは、支那の華南方面から東南アジア、インドまで、結構広く存在する
猿回しは、支那の華南方面から東南アジア、インドまで、結構広く存在する
523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 11:30:27.82 0
コリアン語でいいんじゃないの？
北コリアン語
南コリアン語
華北コリアン語
日本コリアン語
北米コリアン語
北コリアン語
南コリアン語
華北コリアン語
日本コリアン語
北米コリアン語
524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 11:43:45.01 0
>>523
いいんじゃないの？って、まずは民団と総連に言ってみろ
いいんじゃないの？って、まずは民団と総連に言ってみろ
525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 12:00:59.31 0
526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 12:25:16.75 0
527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 13:26:36.88 0
528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 15:01:59.95 0
529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 15:10:27.29 0
ロシアン語
インドネシアン語
ペルシアン語
アラビアン語
イタリアン語
インドネシアン語
ペルシアン語
アラビアン語
イタリアン語
530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 15:26:10.43 0
ハングルでＡＡを書く文化というのはあるんでしょうか？
亜の文字ではちょこっとばかし不可能なのでは・・・と思えまして。
亜の文字ではちょこっとばかし不可能なのでは・・・と思えまして。
531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 15:29:40.15 0
実際、在日コリアンと言うしね。
こう言ってれば語弊は無い。
こう言ってれば語弊は無い。
532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/14(木) 23:35:58.34 0
変なもの押しつけるな。在日朝鮮人のどこがおかしい。
533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 07:12:20.34 0
>>501 >>525
まず、ハングル文は分かち書きをしている
文節ごとに分かち書きをしているし、形態音韻論的表記を採用して、
発音上は繋がっている自立語と付属語も文字単位で分かち書きしている
そして、形態音韻論的表記のため、同音異義語が書き分けられている例もかなりある
漢語の書き分けにはあまり役立たないが、固有語だとそれによる書き分けの役割が結構大きい
表音文字だから幼稚というなら、ラテン文字やギリシャ文字やキリル文字やアラビア文字による表記も幼稚になってしまう
例えばイタリア語の表記は平仮名だけのようなもので幼稚と言っているようなもの
まず、ハングル文は分かち書きをしている
文節ごとに分かち書きをしているし、形態音韻論的表記を採用して、
発音上は繋がっている自立語と付属語も文字単位で分かち書きしている
そして、形態音韻論的表記のため、同音異義語が書き分けられている例もかなりある
漢語の書き分けにはあまり役立たないが、固有語だとそれによる書き分けの役割が結構大きい
表音文字だから幼稚というなら、ラテン文字やギリシャ文字やキリル文字やアラビア文字による表記も幼稚になってしまう
例えばイタリア語の表記は平仮名だけのようなもので幼稚と言っているようなもの
534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 12:15:25.10 0
かんこくが かんじを はいしし はんぐるのみに したのは しっぱいだったな
にほんごに たとえると すべて かなで ひょうきする ような ものだしね
はんぐるだけだと よみにくい うえに どうおんいぎごに まったく たいおう できない
こうして かんじごに ゆらいする じこくごを どんどん うしなって いった
ゆえに かんこくじんは にちじょうを はなれた こうどな ぎろんや
ちゅうしょうてきな ぎろんを するのが むずかしく なった
かんこくが かんじを はいしゝ はんぐるのみに したのは しっぱいだったな
にほんごに たとへると すべて かなで ひゃうきする やうな ものだしね
はんぐるだけ だと よみにくい うへに どうおむいぎごに まったく たいおう できない
かうして かんじごに ゆらいする じこくごを どん／＼ うしなって いった
ゆゑに かんこくじんは にちじゃうを はなれた かうどな ぎろんや
ちうしゃうてきな ぎろんを するのが むづかしく なった
にほんごに たとえると すべて かなで ひょうきする ような ものだしね
はんぐるだけだと よみにくい うえに どうおんいぎごに まったく たいおう できない
こうして かんじごに ゆらいする じこくごを どんどん うしなって いった
ゆえに かんこくじんは にちじょうを はなれた こうどな ぎろんや
ちゅうしょうてきな ぎろんを するのが むずかしく なった
かんこくが かんじを はいしゝ はんぐるのみに したのは しっぱいだったな
にほんごに たとへると すべて かなで ひゃうきする やうな ものだしね
はんぐるだけ だと よみにくい うへに どうおむいぎごに まったく たいおう できない
かうして かんじごに ゆらいする じこくごを どん／＼ うしなって いった
ゆゑに かんこくじんは にちじゃうを はなれた かうどな ぎろんや
ちうしゃうてきな ぎろんを するのが むづかしく なった
535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 14:15:40.39 0
>>533
形態音韻論的表記とか言う、語源再建表記でコケてんだよね。
形態音韻論的表記とか言う、語源再建表記でコケてんだよね。
536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 14:27:39.65 0
形態音韻論的表記を推し進めたのが朝鮮総督府で、
それを引き継いだのがハングル学会なんだってな。
それを引き継いだのがハングル学会なんだってな。
537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 14:54:51.45 0
総督府がって言っても実際は朝鮮人の学者たちだろ？
『訓民正音』のようなハングル制定当初の文献に見られる
ごく表音主義的な表記法は流行らなかったのかね。
『訓民正音』のようなハングル制定当初の文献に見られる
ごく表音主義的な表記法は流行らなかったのかね。
538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 15:19:23.94 0
>>537
小倉進平が決めたんだよ。
小倉進平が決めたんだよ。
539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 16:48:04.53 0
形態音韻論的表記はチュ･シギョン (周時経) が始めたもの。
彼は日本の国語学から影響を受けたが、ハングルが音素文字だったために、非常に進んだ分析に至り着いた。
形態素と異形態に等しい概念を考え出したのは、ブルームフィールドより早いだろう。
彼は日本の国語学から影響を受けたが、ハングルが音素文字だったために、非常に進んだ分析に至り着いた。
形態素と異形態に等しい概念を考え出したのは、ブルームフィールドより早いだろう。
540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 17:23:31.31 0
その、進んだ文字であるハングルがあるのに名前は漢字を使うし、数字も
アラビア数字だったりする点について・・・・よろしく御教授お願いいたします。
アラビア数字だったりする点について・・・・よろしく御教授お願いいたします。
541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 17:33:54.72 0
>>539
インド人なめるなｗ
朝鮮語の今の綴字というのは、20世紀の音素論というより、単なるsandhiで説明できるもの。
sandhiなんて概念は、数千年も昔から、普通にあるわけで（別にインドに限った話でもない）、
形態音素論というと仰々しいが、概念的には、世界中でよく知られた話。
まあ、形態音素論それ自体より、syllabificationの「完全強制」のほうが、弊害が大きいよね。
ラテン文字を使うヨーロッパの母語話者に、（ただし、ごく一部の極端な開音節言語を除く）
「（母語の一般的文章を）一箇所も間違えずに、すべての単語について分綴せよ」と言われて、
全問正解できる人は、ほとんどいない。
音素文字について、全文をひとつ残らず分綴して綴ることは、人間の能力として、無理強いに近い。
結局、発音を記すと言いながら、「相当の訓練を重ねないと、満足に綴れない文字」に化けている。
視認性や、表意性を主張するのはかまわないが、
だったら、「発音を表記する合理的な文字で、簡単に習得出来ます」という、
全くの嘘看板を下ろしてほしいと思う。こっちが大嘘なんだよ。
インド人なめるなｗ
朝鮮語の今の綴字というのは、20世紀の音素論というより、単なるsandhiで説明できるもの。
sandhiなんて概念は、数千年も昔から、普通にあるわけで（別にインドに限った話でもない）、
形態音素論というと仰々しいが、概念的には、世界中でよく知られた話。
まあ、形態音素論それ自体より、syllabificationの「完全強制」のほうが、弊害が大きいよね。
ラテン文字を使うヨーロッパの母語話者に、（ただし、ごく一部の極端な開音節言語を除く）
「（母語の一般的文章を）一箇所も間違えずに、すべての単語について分綴せよ」と言われて、
全問正解できる人は、ほとんどいない。
音素文字について、全文をひとつ残らず分綴して綴ることは、人間の能力として、無理強いに近い。
結局、発音を記すと言いながら、「相当の訓練を重ねないと、満足に綴れない文字」に化けている。
視認性や、表意性を主張するのはかまわないが、
だったら、「発音を表記する合理的な文字で、簡単に習得出来ます」という、
全くの嘘看板を下ろしてほしいと思う。こっちが大嘘なんだよ。
542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 17:52:19.77 0
>>541
> 朝鮮語の今の綴字というのは、20世紀の音素論というより、単なるsandhiで説明できるもの。
全然違う。Sandhi が現実には存在しない形を想定することはない。
> 形態音素論というと仰々しいが、概念的には、世界中でよく知られた話。
ブルームフィールドが出て来るまで誰も知らなかった。
当初は、違う形なのに同じ語というのが受け入れられなかったが、いったん理解されると
アメリカ構造主義は世界を席捲した。
> 朝鮮語の今の綴字というのは、20世紀の音素論というより、単なるsandhiで説明できるもの。
全然違う。Sandhi が現実には存在しない形を想定することはない。
> 形態音素論というと仰々しいが、概念的には、世界中でよく知られた話。
ブルームフィールドが出て来るまで誰も知らなかった。
当初は、違う形なのに同じ語というのが受け入れられなかったが、いったん理解されると
アメリカ構造主義は世界を席捲した。
543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 18:23:26.22 0
>>533
語源再建と、形態音韻論的表記は違うだろう。
形態音韻論的表記は共時的な分析から導き出せるものだ。
例えば、ドイツ語では「日」を表す語（英語のdayに当たる）の単数形は /taːk/ だが、
複数形では /ˈtaːɡə/ になる。これを、表記上では Tag と Tage と書いている。
ドイツ語では音節末で無声と有声の対立が中和され、 /taːɡ/ という発音が音韻体系上許されない。
だから、 /taːɡ/ で現れるべきものが単数形では /taːk/ になり、複数形では本来の子音が現れていると考える。
朝鮮語でも、表記上は語末子音（パッチム）が27種あるが、実際の発音では7種しか現れない。
これも、形態音韻論的表記によるもの。単独の発音では、本来の対立が中和されていると考える。
単独の音節末では激音や濃音、二重子音が許されないが、後ろに母音が付いたりすると、本来の対立が現れる。
用言の活用でも形態音韻論的表記は活用されている。
日本語に例えるならば、「読む」「呼ぶ」をそれぞれ yom-u、yob-uのように分かち書きし、
「読んだ」「呼んだ」はそれぞれ yom-ta、yob-taと書いて yon-daと読ませているようなもの。
これにより、同一の語の語幹の表記を極力一定に保ち、環境によっては対立が中和する語でも常に書き分けさせている。
言語学的な知識がある程度必要で、確かに煩雑と言えば煩雑だが、
朝鮮語は形態音韻論的な交代が極めて激しく、それによる対立の中和も頻繁に起こるので、
同一の語の表記をなるべく一定に保ち、可読性を高め、同音異義語を書き分けるという利点もそれなりにある。
逆に言えば、もし朝鮮語で音節末での中和が起きず、激音や濃音、二重子音などが許され、
音素交代も起きないのなら、形態音韻論的表記を採用するメリットは特に無くなるだろう。
語源再建と、形態音韻論的表記は違うだろう。
形態音韻論的表記は共時的な分析から導き出せるものだ。
例えば、ドイツ語では「日」を表す語（英語のdayに当たる）の単数形は /taːk/ だが、
複数形では /ˈtaːɡə/ になる。これを、表記上では Tag と Tage と書いている。
ドイツ語では音節末で無声と有声の対立が中和され、 /taːɡ/ という発音が音韻体系上許されない。
だから、 /taːɡ/ で現れるべきものが単数形では /taːk/ になり、複数形では本来の子音が現れていると考える。
朝鮮語でも、表記上は語末子音（パッチム）が27種あるが、実際の発音では7種しか現れない。
これも、形態音韻論的表記によるもの。単独の発音では、本来の対立が中和されていると考える。
単独の音節末では激音や濃音、二重子音が許されないが、後ろに母音が付いたりすると、本来の対立が現れる。
用言の活用でも形態音韻論的表記は活用されている。
日本語に例えるならば、「読む」「呼ぶ」をそれぞれ yom-u、yob-uのように分かち書きし、
「読んだ」「呼んだ」はそれぞれ yom-ta、yob-taと書いて yon-daと読ませているようなもの。
これにより、同一の語の語幹の表記を極力一定に保ち、環境によっては対立が中和する語でも常に書き分けさせている。
言語学的な知識がある程度必要で、確かに煩雑と言えば煩雑だが、
朝鮮語は形態音韻論的な交代が極めて激しく、それによる対立の中和も頻繁に起こるので、
同一の語の表記をなるべく一定に保ち、可読性を高め、同音異義語を書き分けるという利点もそれなりにある。
逆に言えば、もし朝鮮語で音節末での中和が起きず、激音や濃音、二重子音などが許され、
音素交代も起きないのなら、形態音韻論的表記を採用するメリットは特に無くなるだろう。
544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/15(金) 18:26:58.08 0
失礼、>>535へのレス。
545 ：靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常なほど嫌う在日カルト：2013/02/15(金) 19:48:16.44 0
在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません
そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです
在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング 集団ストーカー カルト]などで検索を！
外国人工作員が隠れ蓑にしているのはカルト宗教団体
10人に一人はカルトか外国人....
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません
そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです
在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング 集団ストーカー カルト]などで検索を！
外国人工作員が隠れ蓑にしているのはカルト宗教団体
10人に一人はカルトか外国人....
546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/16(土) 15:52:25.30 0
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ykawa/jafle.files/workshop_no5.files/nakajima.htm#_ftn10
なお実際には，朝鮮語の正書法は朝鮮総督府の作った1912年の「普通学校用諺文綴字法」が最初であると言えるがここでは扱わない．
これは1920年に完成した総督府編『朝鮮語辞典』を経て1921年に修正され（「普通学校用諺文綴字法大要」），その後1930年にも第3次の制定（「諺文綴字法」）が行われている．
これらは，基本的には従来のつづりをできるだけ生かし，現代語の発音に合わせてつづりを整理したものであった．
その表記法や審議過程など詳細については菅野裕臣(1986b)，三ッ井崇(2000)参照
なお実際には，朝鮮語の正書法は朝鮮総督府の作った1912年の「普通学校用諺文綴字法」が最初であると言えるがここでは扱わない．
これは1920年に完成した総督府編『朝鮮語辞典』を経て1921年に修正され（「普通学校用諺文綴字法大要」），その後1930年にも第3次の制定（「諺文綴字法」）が行われている．
これらは，基本的には従来のつづりをできるだけ生かし，現代語の発音に合わせてつづりを整理したものであった．
その表記法や審議過程など詳細については菅野裕臣(1986b)，三ッ井崇(2000)参照
547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/16(土) 16:53:05.61 0
>>543
自分で書いたもの、もう一度読んでみてるか？
自分で書いたもの、もう一度読んでみてるか？
548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/16(土) 16:55:33.33 0
549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/18(月) 16:07:03.30 O
>>548 周時経の業績をそのように理解している人は少なくない。例えば、パッチムの -h は、後続lの子音を変化させるだけで、形として現れることはなく、抽象的な "morpheme" においてのみ想定される。
ただ、周時経の学説が世界に向けて発信されることはなかった。
ただ、周時経の学説が世界に向けて発信されることはなかった。
550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/18(月) 17:21:00.89 O
>>549 後続lの → 後続の
551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/19(火) 01:43:29.48 0
>>549
認めているのは朝鮮人だけｗ 得意のウリジナルｗ
認めているのは朝鮮人だけｗ 得意のウリジナルｗ
552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/19(火) 11:45:17.35 0
>>543には完全に同意するし、周時経の늣씨がブルームフィールドよりも早かったというのも事実だけど、
sandhiに関してはどうだろう？
http://www.manduuka.net/sanskrit/ogi/13so2.htm
例えばここにあるような、語末子音に複子音は来られず最初の子音のみ現れるというような制約は
まさに韓国語のそれに類似すると思うのだけど。
>>541
＞「発音を表記する合理的な文字で、簡単に習得出来ます」という、
＞全くの嘘看板を下ろしてほしいと思う。こっちが大嘘なんだよ。
これについてはまったくその通りだな
まあsyllabificationの複雑さは言語によってその中身に違いがあるけどな。
英語のハイフネーションなんかでは、形態素境界よりもむしろ
開音節か閉音節かの判断が揺れることが主な問題点になるけど、
韓国語の場合はそういうことはなくて、純粋に形態素境界のみが問題になるし。
sandhiに関してはどうだろう？
http://www.manduuka.net/sanskrit/ogi/13so2.htm
例えばここにあるような、語末子音に複子音は来られず最初の子音のみ現れるというような制約は
まさに韓国語のそれに類似すると思うのだけど。
>>541
＞「発音を表記する合理的な文字で、簡単に習得出来ます」という、
＞全くの嘘看板を下ろしてほしいと思う。こっちが大嘘なんだよ。
これについてはまったくその通りだな
まあsyllabificationの複雑さは言語によってその中身に違いがあるけどな。
英語のハイフネーションなんかでは、形態素境界よりもむしろ
開音節か閉音節かの判断が揺れることが主な問題点になるけど、
韓国語の場合はそういうことはなくて、純粋に形態素境界のみが問題になるし。
553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/19(火) 14:07:55.39 0
>>551 最後は、｢私は認めない、信じない｣としか言えなくなる。
学問を人気投票と勘違いしている人がいる。
>>552
> 例えばここにあるような、語末子音に複子音は来られず最初の子音のみ現れるというような制約は
> まさに韓国語のそれに類似すると思うのだけど。
では、'pranks' 'ahants' といった形を、どうやって立てたのか。
学問を人気投票と勘違いしている人がいる。
>>552
> 例えばここにあるような、語末子音に複子音は来られず最初の子音のみ現れるというような制約は
> まさに韓国語のそれに類似すると思うのだけど。
では、'pranks' 'ahants' といった形を、どうやって立てたのか。
554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 01:23:53.52 0
>>552
チョンのいう「事実」は事実ではない。世界の共通認識だよｗ
チョンのいう「事実」は事実ではない。世界の共通認識だよｗ
555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 08:09:58.25 0
世界の共通認識が間違ってましたなんて例はたくさんある。
556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 12:03:49.40 0
まあ東海といえば、古来から東シナ海の事だし
557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 13:03:28.48 O
東シナ海より東の海は全部｢東海｣だよ。日本の｢東海道｣｢東海地方｣｢東海大学｣もそれ。
558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 14:15:15.49 0
じゃあどうして九州地方は西海道なんでしょうねえ
559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 15:11:32.49 O
｢西海｣は日本で後につくった語。アジア全体とは関係がない。日本でも優勢にはならず、九州は｢筑紫｣｢鎮西｣などと呼ばれることが多かった。
560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 15:15:42.28 0
東海と言えば主に東シナ海から太平洋だぞ
日本海を東海と言うのは
日本海を「太平洋東シナ海」と呼べと言うくらい間抜け
日本海を東海と言うのは
日本海を「太平洋東シナ海」と呼べと言うくらい間抜け
561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 17:19:08.25 0
562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 17:31:06.31 O
｢日本海 Japan Sea｣は日露戦争後の呼称。それ以前は決まった名称がなく、漢字圏では｢東海｣としか言いようがなかった。今さら｢東海｣に戻せというのは無茶だと思うが、日本人が昔からそうだったと思っていることの多くが、実は意外に新しい現象なのだ。
563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 18:12:14.89 0
大嘘乙。
16世紀には日本海の名は既にあって日露戦争前には完全に定着していた。
漢字文化圏では古くは「鯨海」という呼び名があった。
ttp://baike.baidu.com/view/1246483.htm
しかし本当に息を吐くように嘘を吐くんだなｗ
ま、中国には黄海を西海に変えろと言えない半万年属国精神の朝鮮人が
何を言っても恥晒すだけだｗ
16世紀には日本海の名は既にあって日露戦争前には完全に定着していた。
漢字文化圏では古くは「鯨海」という呼び名があった。
ttp://baike.baidu.com/view/1246483.htm
しかし本当に息を吐くように嘘を吐くんだなｗ
ま、中国には黄海を西海に変えろと言えない半万年属国精神の朝鮮人が
何を言っても恥晒すだけだｗ
564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 19:34:02.92 0
>>561 日本だけのローカルルール。東シナ海が｢西海｣と呼ばれた例は少ない。
九州についても、｢筑紫｣｢鎮西｣の記載が古辞書にずらりと並ぶのに対して、｢西海 (道)｣は日葡辞書より遡らない。
一般にはあまり知られていなかったということ。多くの人は｢西海ブルース｣で初めて知ったのだ。
>>563
> 16世紀には日本海の名は既にあって日露戦争前には完全に定着していた。
では、日露戦争より前に日本以外で作られた地図で、｢日本海｣あるいはそれに相当する名称が記されているものを示せ。
利瑪竇は確かに｢日本海｣としているが、他にはほとんどなく、全く定着などしていない。
日本の地図でさえ、江戸時代までは、太平洋日本近海に｢日本海｣、日本海に｢朝鮮海｣と記しているものがあった。
> 漢字文化圏では古くは「鯨海」という呼び名があった。
その地図以外に用例がない。地図の出所も不明。
> しかし本当に息を吐くように嘘を吐くんだなｗ
そのまま返す。
九州についても、｢筑紫｣｢鎮西｣の記載が古辞書にずらりと並ぶのに対して、｢西海 (道)｣は日葡辞書より遡らない。
一般にはあまり知られていなかったということ。多くの人は｢西海ブルース｣で初めて知ったのだ。
>>563
> 16世紀には日本海の名は既にあって日露戦争前には完全に定着していた。
では、日露戦争より前に日本以外で作られた地図で、｢日本海｣あるいはそれに相当する名称が記されているものを示せ。
利瑪竇は確かに｢日本海｣としているが、他にはほとんどなく、全く定着などしていない。
日本の地図でさえ、江戸時代までは、太平洋日本近海に｢日本海｣、日本海に｢朝鮮海｣と記しているものがあった。
> 漢字文化圏では古くは「鯨海」という呼び名があった。
その地図以外に用例がない。地図の出所も不明。
> しかし本当に息を吐くように嘘を吐くんだなｗ
そのまま返す。
565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 19:39:02.59 0
>>563
> ttp://baike.baidu.com/view/1246483.htm
このサイトは『漢語大詞典』から引用しておきながら、何もことわっていない。
http://www.zdic.net/cd/ci/16/ZdicE9ZdicB2ZdicB857528.htm
> ttp://baike.baidu.com/view/1246483.htm
このサイトは『漢語大詞典』から引用しておきながら、何もことわっていない。
http://www.zdic.net/cd/ci/16/ZdicE9ZdicB2ZdicB857528.htm
566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 22:19:03.01 0
>>564
ローカルルールで国内の地名を決めて悪いか？何か文句あるか？
畿内から見て東の海沿いの地方が東海道、西の海沿いの地方が西海道だ。
鎮西は「西」海道を「鎮」める役所＝鎮西府が由来だよ。
＞｢西海 (道)｣は日葡辞書より遡らない。
続紀以降の国史や律令関連の史料やそれ以降も多数に出てくるんだが？全部捏造か？ｗ
＞一般にはあまり知られていなかったということ。
お前が無知なだけｗ
日本の学校教育受けてりゃ見たことあるはずだがｗ
＞では、日露戦争より前に日本以外で作られた地図で、｢日本海｣あるいはそれに相当する名称が記されているものを示せ。
ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/others/tenji/maps/map050.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Stielers_Handatlas_1891_63.jpg
＞その地図以外に用例がない。地図の出所も不明。
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/日本海#cite_note-4
異論があれば中国社会科学院にどうぞ。
ローカルルールで国内の地名を決めて悪いか？何か文句あるか？
畿内から見て東の海沿いの地方が東海道、西の海沿いの地方が西海道だ。
鎮西は「西」海道を「鎮」める役所＝鎮西府が由来だよ。
＞｢西海 (道)｣は日葡辞書より遡らない。
続紀以降の国史や律令関連の史料やそれ以降も多数に出てくるんだが？全部捏造か？ｗ
＞一般にはあまり知られていなかったということ。
お前が無知なだけｗ
日本の学校教育受けてりゃ見たことあるはずだがｗ
＞では、日露戦争より前に日本以外で作られた地図で、｢日本海｣あるいはそれに相当する名称が記されているものを示せ。
ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/others/tenji/maps/map050.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Stielers_Handatlas_1891_63.jpg
＞その地図以外に用例がない。地図の出所も不明。
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/日本海#cite_note-4
異論があれば中国社会科学院にどうぞ。
567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 23:15:49.03 0
激しく板違い
568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 00:33:14.64 0
>>564
http://toriton.blog2.fc2.com/blog-entry-1766.html
間違いを認めな
これが、ロバート・ダドリーが1646年に制作した古地図
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/59106/p105-06_kr201619_maps12.pdf
よろこべ、朝鮮海とも書いてあるぞ
東海は無いがなw
捏造された歴史を信じては駄目だぞ
http://toriton.blog2.fc2.com/blog-entry-1766.html
間違いを認めな
これが、ロバート・ダドリーが1646年に制作した古地図
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/59106/p105-06_kr201619_maps12.pdf
よろこべ、朝鮮海とも書いてあるぞ
東海は無いがなw
捏造された歴史を信じては駄目だぞ
569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 00:35:05.87 0
東海も、朝鮮海と言うと北っぽいから作った言葉だし
ハングルと同じ歴史
ハングルと同じ歴史
570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 02:46:00.60 0
>>566
> ローカルルールで国内の地名を決めて悪いか？何か文句あるか？
東シナ海より東の海をすべて｢東海｣と呼ぶこともあった。両立する。
文句を言い出したのはそっちだろう。
> 続紀以降の国史や律令関連の史料やそれ以降も多数に出てくるんだが？全部捏造か？ｗ
一般的ではなかったと言っているだけ。
> お前が無知なだけｗ
> 日本の学校教育受けてりゃ見たことあるはずだがｗ
節用集等、古辞書の編者も利用者も当時の教養人だったはずだが、｢西海 (道)｣を載せていない。
> ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/others/tenji/maps/map050.htm
これは確かに珍しい例だ。しかし、
> ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Stielers_Handatlas_1891_63.jpg
これは明らかに伊能図に基づいている。日本の地図の｢日本海｣を訳したものだろう。
この頃から｢日本海｣が優勢になってくることは事実だが、漢字圏でも｢日本海｣が定着したのは、日露戦争以後だ。
> ttp://zh.wikipedia.org/wiki/日本海#cite_note-4
> 異論があれば中国社会科学院にどうぞ。
リンク切れしているので、依然地図の出典不明。
それに、｢極少数中国人則是傾向於使用其古称鯨海｣とある。>>563 の｢漢字文化圏では｣は妥当なのか？
> ローカルルールで国内の地名を決めて悪いか？何か文句あるか？
東シナ海より東の海をすべて｢東海｣と呼ぶこともあった。両立する。
文句を言い出したのはそっちだろう。
> 続紀以降の国史や律令関連の史料やそれ以降も多数に出てくるんだが？全部捏造か？ｗ
一般的ではなかったと言っているだけ。
> お前が無知なだけｗ
> 日本の学校教育受けてりゃ見たことあるはずだがｗ
節用集等、古辞書の編者も利用者も当時の教養人だったはずだが、｢西海 (道)｣を載せていない。
> ttp://www.library.osaka-u.ac.jp/others/tenji/maps/map050.htm
これは確かに珍しい例だ。しかし、
> ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Stielers_Handatlas_1891_63.jpg
これは明らかに伊能図に基づいている。日本の地図の｢日本海｣を訳したものだろう。
この頃から｢日本海｣が優勢になってくることは事実だが、漢字圏でも｢日本海｣が定着したのは、日露戦争以後だ。
> ttp://zh.wikipedia.org/wiki/日本海#cite_note-4
> 異論があれば中国社会科学院にどうぞ。
リンク切れしているので、依然地図の出典不明。
それに、｢極少数中国人則是傾向於使用其古称鯨海｣とある。>>563 の｢漢字文化圏では｣は妥当なのか？
571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 02:46:34.86 0
>>568
> 間違いを認めな
｢間違い｣はどこにもないが。
> これが、ロバート・ダドリーが1646年に制作した古地図
> http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/59106/p105-06_kr201619_maps12.pdf
> よろこべ、朝鮮海とも書いてあるぞ
> 東海は無いがなw
地理的知識が不正確すぎる。朝鮮半島が島になっている。
それはともかく、飾り文字で OCEANO ORIENTALE と書いてあるだろう。
｢東海｣を訳したものだ。その辺りの海を広く指す。
> 間違いを認めな
｢間違い｣はどこにもないが。
> これが、ロバート・ダドリーが1646年に制作した古地図
> http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/59106/p105-06_kr201619_maps12.pdf
> よろこべ、朝鮮海とも書いてあるぞ
> 東海は無いがなw
地理的知識が不正確すぎる。朝鮮半島が島になっている。
それはともかく、飾り文字で OCEANO ORIENTALE と書いてあるだろう。
｢東海｣を訳したものだ。その辺りの海を広く指す。
572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 03:27:55.36 0
>>566
> 畿内から見て東の海沿いの地方が東海道、西の海沿いの地方が西海道だ。
｢東海道｣は単に｢海道｣とも言った。日本近海がすべて｢東海｣に含まれる用法の影響。
｢西海｣は瀬戸内海を指すか、｢西海道｣の略で、九州を指した。東シナ海を指す例は稀だ。
> 畿内から見て東の海沿いの地方が東海道、西の海沿いの地方が西海道だ。
｢東海道｣は単に｢海道｣とも言った。日本近海がすべて｢東海｣に含まれる用法の影響。
｢西海｣は瀬戸内海を指すか、｢西海道｣の略で、九州を指した。東シナ海を指す例は稀だ。
573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 06:00:21.08 0
574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 10:14:13.96 O
そんなことより言語学の話しようぜ！
575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 11:27:07.36 0
朝鮮人は誤りを認めない。宗主国の影響？
576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 13:15:34.55 0
>>573 ｢東洋｣なんて語は新しい。元代から一応例はあるが、ダドリー地図の時代に使われていたか疑問。
中国東方の海を指す語は｢東海｣であり、西洋人から見て｢東の海｣では漠然としすぎているから、orientale と訳したのだ。
なお、｢東海大学｣は、今は東京にあるので、｢日本の海を研究する大学｣ぐらいの心意気かと思ったら、静岡で開学したのが移転したらしい。
｢東海地方｣からの二次的な命名にあたり、私の思い込みとは違っていた。訂正する。
中国東方の海を指す語は｢東海｣であり、西洋人から見て｢東の海｣では漠然としすぎているから、orientale と訳したのだ。
なお、｢東海大学｣は、今は東京にあるので、｢日本の海を研究する大学｣ぐらいの心意気かと思ったら、静岡で開学したのが移転したらしい。
｢東海地方｣からの二次的な命名にあたり、私の思い込みとは違っていた。訂正する。
577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 22:13:08.70 0
どこの国でも、自国の支配的政権の本拠地から見た方角で、海の名前もつけてるわな。
578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 22:19:27.24 0
海の名前の話ししてる馬鹿どもは今すぐ消えろ
板名が読めないのか
板名が読めないのか
579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 22:32:19.70 0
いやいや潜在意識が表れてて面白かったよ。
どういう人間がいるか見当がつく。
どういう人間がいるか見当がつく。
580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/21(木) 23:14:34.60 0
だってスレタイに沿った音韻論や中期朝鮮語の話とか出すとうるさく絡んでくる奴がいるしー
>>572
西海が東シナ海を指すなんて君以外誰も一言も言ってないけど？
＞｢東海道｣は単に｢海道｣とも言った。日本近海がすべて｢東海｣に含まれる用法の影響。
アホｗそれは東山道を山道とも呼んだのと対になる別名だ。
>>570
そもそもの間違いは>>557だ。「東海道」「東海地方」はあくまでも「日本の東側の海」であって
東シナ海云々だの漢字文化圏の一般的な命名習慣だのは全く関係ない。
だから「西海道」「南海道」新しくは「北海道」もあるわけだ。わかったら間違いを認めろ。
＞節用集等、古辞書の編者も利用者も当時の教養人だったはずだが、｢西海 (道)｣を載せていない。
載ってるけど？
古辞書がどうのこうのと言い逃れするくせに、その古辞書すらろくに見ていないのか？恥の上塗りだぞｗ
ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/i029/image/01/i029s0141.html
ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/i048/image/02/i048s0205.html
>これは確かに珍しい例だ。
別に珍しくないからｗ
>これは明らかに伊能図に基づいている。
沖縄台湾朝鮮中国ウラジオまで入って日本本土には当時の県名も入った19世紀末の地図なのに伊能図？
お前面白い奴だなｗてか、伊能図に「日本海」って書いてあるのか？証拠出せよ
>>572
西海が東シナ海を指すなんて君以外誰も一言も言ってないけど？
＞｢東海道｣は単に｢海道｣とも言った。日本近海がすべて｢東海｣に含まれる用法の影響。
アホｗそれは東山道を山道とも呼んだのと対になる別名だ。
>>570
そもそもの間違いは>>557だ。「東海道」「東海地方」はあくまでも「日本の東側の海」であって
東シナ海云々だの漢字文化圏の一般的な命名習慣だのは全く関係ない。
だから「西海道」「南海道」新しくは「北海道」もあるわけだ。わかったら間違いを認めろ。
＞節用集等、古辞書の編者も利用者も当時の教養人だったはずだが、｢西海 (道)｣を載せていない。
載ってるけど？
古辞書がどうのこうのと言い逃れするくせに、その古辞書すらろくに見ていないのか？恥の上塗りだぞｗ
ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/i029/image/01/i029s0141.html
ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/i048/image/02/i048s0205.html
>これは確かに珍しい例だ。
別に珍しくないからｗ
>これは明らかに伊能図に基づいている。
沖縄台湾朝鮮中国ウラジオまで入って日本本土には当時の県名も入った19世紀末の地図なのに伊能図？
お前面白い奴だなｗてか、伊能図に「日本海」って書いてあるのか？証拠出せよ
581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/22(金) 01:00:13.64 0
>>580
> 西海が東シナ海を指すなんて君以外誰も一言も言ってないけど？
そういう意図がないなら、>>558 がそもそも的外れ。
> アホｗそれは東山道を山道とも呼んだのと対になる別名だ。
東海道を｢海道 (うみつぢ)｣と呼んだ例は日本書紀からあるが、東山道を｢山道｣と呼んだ例は 12 世紀より遡らない。
対にならない。
> 載ってるけど？
> ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/i029/image/01/i029s0141.html
易林本か。>>564 の｢日葡辞書より遡らない｣は覆せない。
> ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/i048/image/02/i048s0205.html
素性がわからないから却下。
> 沖縄台湾朝鮮中国ウラジオまで入って日本本土には当時の県名も入った19世紀末の地図なのに伊能図？
日本列島の部分の基は伊能図だよ。他に何がある？
> 伊能図に「日本海」って書いてあるのか？証拠出せよ
現存する伊能図の写しには海洋の表記はない。
伊能図を完成させた高橋景保は、他の地図で｢朝鮮海｣としているが、幕末の地図で｢日本海｣に変わり、それが西洋に伝わった。
http://www.lib.meiji.ac.jp/ashida/display/each/04/04-063/04-063-0-3.004.093-l.jpg
> 西海が東シナ海を指すなんて君以外誰も一言も言ってないけど？
そういう意図がないなら、>>558 がそもそも的外れ。
> アホｗそれは東山道を山道とも呼んだのと対になる別名だ。
東海道を｢海道 (うみつぢ)｣と呼んだ例は日本書紀からあるが、東山道を｢山道｣と呼んだ例は 12 世紀より遡らない。
対にならない。
> 載ってるけど？
> ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/i029/image/01/i029s0141.html
易林本か。>>564 の｢日葡辞書より遡らない｣は覆せない。
> ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/i048/image/02/i048s0205.html
素性がわからないから却下。
> 沖縄台湾朝鮮中国ウラジオまで入って日本本土には当時の県名も入った19世紀末の地図なのに伊能図？
日本列島の部分の基は伊能図だよ。他に何がある？
> 伊能図に「日本海」って書いてあるのか？証拠出せよ
現存する伊能図の写しには海洋の表記はない。
伊能図を完成させた高橋景保は、他の地図で｢朝鮮海｣としているが、幕末の地図で｢日本海｣に変わり、それが西洋に伝わった。
http://www.lib.meiji.ac.jp/ashida/display/each/04/04-063/04-063-0-3.004.093-l.jpg
582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/22(金) 07:42:14.83 0
他の板でやれや
583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/22(金) 21:45:39.44 0
>>581
＞そういう意図がないなら、>>558 がそもそも的外れ。
最初から的外れなのはあんただ。
＞東海道を｢海道 (うみつぢ)｣と呼んだ例は日本書紀からあるが、
具体的に示せ。
＞易林本か。>>564 の｢日葡辞書より遡らない｣は覆せない。
慶長2年刊なら日葡辞書より数年早いが？
それにもっと古いのにも載ってるぞ。
ttp://www.library.pref.osaka.jp/lib/collect/kichosho.html#zempon13
のリンク先の134頁
ttp://rarebooks.library.pref.osaka.jp/kicho/kouwa0022/1/[email protected]
もっと古い辞書なら、和名抄にも載ってるぞ。
ttp://www.littera.waseda.ac.jp/wamyou/doc/Level2/b.html
辞書以外なら、例えば平家物語に「山陰山陽、南海西海の兵ども」とある。
ttp://homepage2.nifty.com/zaco/text/ko/heike/heike07.txt
またまた恥の上塗りｗいい加減に自分の無知を認めろよｗ
＞日本列島の部分の基は伊能図だよ。他に何がある？
基が伊能図でも、江戸時代から新たな測量もせず、測量技術も進歩せずで止まっていたわけないだろｗ
それにその地図の県境線は何を参考に引いたんだよｗ
＞現存する伊能図の写しには海洋の表記はない。
ないならどうやって伊能図が西洋の地図の日本海表記に影響を与えたんだ？ｗ
＞幕末の地図で｢日本海｣に変わり、それが西洋に伝わった。
>>570のペルーズの地図は見えないのか？「日本海」という名が西洋に広まったきっかけの一つだが。
日本では高橋景保でさえ「朝鮮海」を使っていたくらいで、「日本海」になったのは西洋からの逆輸入。
＞そういう意図がないなら、>>558 がそもそも的外れ。
最初から的外れなのはあんただ。
＞東海道を｢海道 (うみつぢ)｣と呼んだ例は日本書紀からあるが、
具体的に示せ。
＞易林本か。>>564 の｢日葡辞書より遡らない｣は覆せない。
慶長2年刊なら日葡辞書より数年早いが？
それにもっと古いのにも載ってるぞ。
ttp://www.library.pref.osaka.jp/lib/collect/kichosho.html#zempon13
のリンク先の134頁
ttp://rarebooks.library.pref.osaka.jp/kicho/kouwa0022/1/[email protected]
![ttp://rarebooks.library.pref.osaka.jp/kicho/kouwa0022/1/[email protected]](http://rarebooks.library.pref.osaka.jp/kicho/kouwa0022/1/kouwa00220134@00134.gif){kind=link}
もっと古い辞書なら、和名抄にも載ってるぞ。
ttp://www.littera.waseda.ac.jp/wamyou/doc/Level2/b.html
辞書以外なら、例えば平家物語に「山陰山陽、南海西海の兵ども」とある。
ttp://homepage2.nifty.com/zaco/text/ko/heike/heike07.txt
またまた恥の上塗りｗいい加減に自分の無知を認めろよｗ
＞日本列島の部分の基は伊能図だよ。他に何がある？
基が伊能図でも、江戸時代から新たな測量もせず、測量技術も進歩せずで止まっていたわけないだろｗ
それにその地図の県境線は何を参考に引いたんだよｗ
＞現存する伊能図の写しには海洋の表記はない。
ないならどうやって伊能図が西洋の地図の日本海表記に影響を与えたんだ？ｗ
＞幕末の地図で｢日本海｣に変わり、それが西洋に伝わった。
>>570のペルーズの地図は見えないのか？「日本海」という名が西洋に広まったきっかけの一つだが。
日本では高橋景保でさえ「朝鮮海」を使っていたくらいで、「日本海」になったのは西洋からの逆輸入。
584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/22(金) 23:24:27.23 0
双方微妙にかみ合ってなくていらいらする
585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 00:11:34.08 0
こいつら何年も前からしょっちゅう板違いの論争を繰り広げて迷惑をかけてるよな
いちいち相手のレスを1行ずつ>を使って引用するスタイルといい、文体といい特徴があるからすぐわかる
上代特殊仮名遣いのスレで論理学の論争を繰り広げたりとか、とにかく他人の迷惑を顧みない
自分らがTPOも弁えられないクズだということを自覚してさっさと自殺してほしいもんだ
いちいち相手のレスを1行ずつ>を使って引用するスタイルといい、文体といい特徴があるからすぐわかる
上代特殊仮名遣いのスレで論理学の論争を繰り広げたりとか、とにかく他人の迷惑を顧みない
自分らがTPOも弁えられないクズだということを自覚してさっさと自殺してほしいもんだ
586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 01:13:47.45 0
>>585
それは他人のそら似という奴だ。
それは他人のそら似という奴だ。
587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 03:14:50.34 0
>>583
> 最初から的外れなのはあんただ。
何が的外れ？ ｢東海｣は昔から漢籍にある語なのに、日本人が知らなかったはずがない。
> 具体的に示せ。
｢山背部小田(やましろべのをだ)･安斗連阿加布(あとのむらじあかふ)を遣して，東海(うみつじ)の軍(いくさ)を発(おこ)す｣ (紀･天武天皇元年 6 月 26 日)
> 慶長2年刊なら日葡辞書より数年早いが？
この本は覆刻だからその年ではない。
> それにもっと古いのにも載ってるぞ。
これも素性がはっきりしない。古そうだということは認める。
教養人より上の、当代一流の知識人だけが知っていたようなことが、江戸時代になると、しだいに下の階層に伝わってくるわけだ。
> もっと古い辞書なら、和名抄にも載ってるぞ。
> 辞書以外なら、例えば平家物語に「山陰山陽、南海西海の兵ども」とある。
> またまた恥の上塗りｗいい加減に自分の無知を認めろよｗ
こっちが古本節用集とはっきり言わなかったのも悪かったが、そこは文脈で理解すべきだ。
的外れなものをいくら持って来ても、｢西海 (道)｣が一般に知られていたという根拠にはならない。
九州の通称はあくまで｢筑紫｣｢鎮西｣。だいたい、イチャモンつけるだけの目的で｢西海道｣なんて言い出したんだろう。
議論する意味はないよ。
> 最初から的外れなのはあんただ。
何が的外れ？ ｢東海｣は昔から漢籍にある語なのに、日本人が知らなかったはずがない。
> 具体的に示せ。
｢山背部小田(やましろべのをだ)･安斗連阿加布(あとのむらじあかふ)を遣して，東海(うみつじ)の軍(いくさ)を発(おこ)す｣ (紀･天武天皇元年 6 月 26 日)
> 慶長2年刊なら日葡辞書より数年早いが？
この本は覆刻だからその年ではない。
> それにもっと古いのにも載ってるぞ。
これも素性がはっきりしない。古そうだということは認める。
教養人より上の、当代一流の知識人だけが知っていたようなことが、江戸時代になると、しだいに下の階層に伝わってくるわけだ。
> もっと古い辞書なら、和名抄にも載ってるぞ。
> 辞書以外なら、例えば平家物語に「山陰山陽、南海西海の兵ども」とある。
> またまた恥の上塗りｗいい加減に自分の無知を認めろよｗ
こっちが古本節用集とはっきり言わなかったのも悪かったが、そこは文脈で理解すべきだ。
的外れなものをいくら持って来ても、｢西海 (道)｣が一般に知られていたという根拠にはならない。
九州の通称はあくまで｢筑紫｣｢鎮西｣。だいたい、イチャモンつけるだけの目的で｢西海道｣なんて言い出したんだろう。
議論する意味はないよ。
588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 03:15:25.20 0
>>583
> 基が伊能図でも
>>570 ｢伊能図に基づいている｣。何を文句言ってるの？
> ないならどうやって伊能図が西洋の地図の日本海表記に影響を与えたんだ？ｗ
>>570 ｢……伊能図に基づいている。日本の地図の『日本海』を訳したものだろう｣。
(現存する) 伊能図そのものだとは一言も言ってない。
>「日本海」になったのは西洋からの逆輸入。
その説は他所でも聞いたことがある。
仮にそうだとすれば、漢字圏で｢日本海｣が定着したのは、明らかに遅いという結論になる。
(私は日本の地図の方が先だと考えているが)
> 基が伊能図でも
>>570 ｢伊能図に基づいている｣。何を文句言ってるの？
> ないならどうやって伊能図が西洋の地図の日本海表記に影響を与えたんだ？ｗ
>>570 ｢……伊能図に基づいている。日本の地図の『日本海』を訳したものだろう｣。
(現存する) 伊能図そのものだとは一言も言ってない。
>「日本海」になったのは西洋からの逆輸入。
その説は他所でも聞いたことがある。
仮にそうだとすれば、漢字圏で｢日本海｣が定着したのは、明らかに遅いという結論になる。
(私は日本の地図の方が先だと考えているが)
589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 03:18:52.93 0
おっと、｢東海(うみつぢ)｣ね。
590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 04:27:37.23 0
スレチの上にID変えて自演とかw
591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 08:50:11.73 0
こいつらリアルでも、自分の関心のある話題を一度振られてスイッチが入ると
周りに迷惑がられても全然悪びれずに延々とその話を続けるような迷惑なオタクなんだろうなあ
周りに迷惑がられても全然悪びれずに延々とその話を続けるような迷惑なオタクなんだろうなあ
592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 20:09:19.29 0
>>587
＞何が的外れ？ ｢東海｣は昔から漢籍にある語なのに、日本人が知らなかったはずがない。
日本では律令時代以来日本の皇都を中心として地方名の東西南北を割り振っていたことを無視するのが的外れ。
漢籍にあろうが漢土は漢土、日本は日本。全てを受容する必要は無い。
＞東海(うみつじ)の軍(いくさ)を発(おこ)す｣
表記が「海道」でなく「東海」なので不適当。しかも直後に「東山の軍を発す」とあり、やはり対になっている。
＞これも素性がはっきりしない。古そうだということは認める。
所蔵する施設まで示したのに素性がはっきりしないも無いもんだｗ中之島図書館行って聞いてこいｗ
＞こっちが古本節用集とはっきり言わなかったのも悪かったが、そこは文脈で理解すべきだ。
は？あんたが節用集を専門にしてるとかしてないとか、そんなの知るかって話だｗ
自分で古辞書云々と言い出しておいて、和名抄は見ないふりかｗ
＞的外れなものをいくら持って来ても、｢西海 (道)｣が一般に知られていたという根拠にはならない。
平家物語の例は、舞台となった源平合戦の頃の武士や、平家物語が流布した鎌倉・室町頃の人々の間でも、
「西海」だけで今の九州を指していると理解されたという確たる証拠だ。
これを「一般に知られていた」と言わずして何と言う。いい加減に誤りを認めろ。
武士や琵琶法師が皆「教養人より上の、当代一流の知識人」だったとか言うなよｗ
＞何が的外れ？ ｢東海｣は昔から漢籍にある語なのに、日本人が知らなかったはずがない。
日本では律令時代以来日本の皇都を中心として地方名の東西南北を割り振っていたことを無視するのが的外れ。
漢籍にあろうが漢土は漢土、日本は日本。全てを受容する必要は無い。
＞東海(うみつじ)の軍(いくさ)を発(おこ)す｣
表記が「海道」でなく「東海」なので不適当。しかも直後に「東山の軍を発す」とあり、やはり対になっている。
＞これも素性がはっきりしない。古そうだということは認める。
所蔵する施設まで示したのに素性がはっきりしないも無いもんだｗ中之島図書館行って聞いてこいｗ
＞こっちが古本節用集とはっきり言わなかったのも悪かったが、そこは文脈で理解すべきだ。
は？あんたが節用集を専門にしてるとかしてないとか、そんなの知るかって話だｗ
自分で古辞書云々と言い出しておいて、和名抄は見ないふりかｗ
＞的外れなものをいくら持って来ても、｢西海 (道)｣が一般に知られていたという根拠にはならない。
平家物語の例は、舞台となった源平合戦の頃の武士や、平家物語が流布した鎌倉・室町頃の人々の間でも、
「西海」だけで今の九州を指していると理解されたという確たる証拠だ。
これを「一般に知られていた」と言わずして何と言う。いい加減に誤りを認めろ。
武士や琵琶法師が皆「教養人より上の、当代一流の知識人」だったとか言うなよｗ
593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/23(土) 20:12:30.29 0
>>588
＞(私は日本の地図の方が先だと考えているが)
なぜ頑なにペルーズの業績を無視するんだ？
今でも宗谷海峡が国際的にはペルーズの名で呼ばれるくらい、西洋の日本海認識に大きな影響を与えたんだが。
もう一度言うが日本ではペルーズ死後の高橋景保の時代でもまだ定まってない。
>>564
＞多くの人は｢西海ブルース｣で初めて知ったのだ。
そもそもこれが大嘘ｗざっとググっただけでもこれだけある。
1871年 西海道鎮台設置 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海道鎮台
1925年 西海中学校（現・西海学園高校）設立 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海学園高等学校
1945年 西海海軍航空隊設置 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/海軍乙航空隊
1954年 急行列車「西海」誕生 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/山陽本線優等列車沿革
1955年 西海国立公園誕生 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海国立公園
1955年 長崎県西海村（現・西海市）発足 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海町_(長崎県)
1955年 西海橋完成 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海橋
1956年 西海駅伝始まる ttp://www.nishinippon.co.jp/info/announce/syakoku/20130124/20130124_0001.shtml
1957年 西海陶器株式会社設立 ttp://www.saikaitoki.co.jp/company.html
1967年 西海食品株式会社設立 ttp://www.saikai.co.jp/kaisyaannai.html
1968年頃？ 西海ブルース作詞作曲 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/内山田洋とクール・ファイブ
1969年 西海賛歌作曲 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海讃歌
1977年 西海ブルース発売
非難轟々だからこれで終わりにするので後は朝鮮語の話でもしてください
＞(私は日本の地図の方が先だと考えているが)
なぜ頑なにペルーズの業績を無視するんだ？
今でも宗谷海峡が国際的にはペルーズの名で呼ばれるくらい、西洋の日本海認識に大きな影響を与えたんだが。
もう一度言うが日本ではペルーズ死後の高橋景保の時代でもまだ定まってない。
>>564
＞多くの人は｢西海ブルース｣で初めて知ったのだ。
そもそもこれが大嘘ｗざっとググっただけでもこれだけある。
1871年 西海道鎮台設置 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海道鎮台
1925年 西海中学校（現・西海学園高校）設立 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海学園高等学校
1945年 西海海軍航空隊設置 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/海軍乙航空隊
1954年 急行列車「西海」誕生 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/山陽本線優等列車沿革
1955年 西海国立公園誕生 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海国立公園
1955年 長崎県西海村（現・西海市）発足 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海町_(長崎県)
1955年 西海橋完成 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海橋
1956年 西海駅伝始まる ttp://www.nishinippon.co.jp/info/announce/syakoku/20130124/20130124_0001.shtml
1957年 西海陶器株式会社設立 ttp://www.saikaitoki.co.jp/company.html
1967年 西海食品株式会社設立 ttp://www.saikai.co.jp/kaisyaannai.html
1968年頃？ 西海ブルース作詞作曲 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/内山田洋とクール・ファイブ
1969年 西海賛歌作曲 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/西海讃歌
1977年 西海ブルース発売
非難轟々だからこれで終わりにするので後は朝鮮語の話でもしてください
594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 10:57:00.34 0
■ 成均館大の全広鎮教授、学生用の漢字本に続き『先生の漢字本』を出版
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ハングルを覚えたばかりの小学生が教師に尋ねた。「先生、『愛国歌（韓国の国歌）を斉唱いたします』
の『斉唱』とはどういう意味ですか」
教師は正確な意味を説明しようとして言葉に詰まった。「斉唱」が、そろっているという意味の「斉」の字
と歌うという意味の「唱」が合わさり「多くの人が一緒に（斉）歌を歌う（唱）」ということを知っていればうまく
説明できたはずだ。今回、漢字語をこのように正しく解説する教師用の漢字辞典が出版された。
1999年から12年にわたり、朝鮮日報の「生活漢字」コーナーの連載を3300回以上担当してきた成均館大
中文学科の全広鎮教授がこのほど『先生の漢字本』（LBH教育出版社、全1392ページ）を出版した。
2007年から『韓国語の漢字語・本当の意味辞典』など、漢字を知らず韓国語の漢字語彙（ごい）を容易
に理解できない児童・生徒のための本を出してきたが、このほど初めて教師用の漢字本を出版した。
この本は韓国語文教育研究会で定めた2‐8級の漢字2355字を中心に、漢字語彙と漢字の意味を掲載
した。最初の字を中心とした昇順語彙と、最後の字を中心とした逆順語彙を共に列挙し、該当の漢字を
利用した熟語を完璧に把握できるようにした。漢字に対応する英単語も併記し、英語の学習効果も狙った。
ソース：朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2013/02/24/2013022400100.html
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ハングルを覚えたばかりの小学生が教師に尋ねた。「先生、『愛国歌（韓国の国歌）を斉唱いたします』
の『斉唱』とはどういう意味ですか」
教師は正確な意味を説明しようとして言葉に詰まった。「斉唱」が、そろっているという意味の「斉」の字
と歌うという意味の「唱」が合わさり「多くの人が一緒に（斉）歌を歌う（唱）」ということを知っていればうまく
説明できたはずだ。今回、漢字語をこのように正しく解説する教師用の漢字辞典が出版された。
1999年から12年にわたり、朝鮮日報の「生活漢字」コーナーの連載を3300回以上担当してきた成均館大
中文学科の全広鎮教授がこのほど『先生の漢字本』（LBH教育出版社、全1392ページ）を出版した。
2007年から『韓国語の漢字語・本当の意味辞典』など、漢字を知らず韓国語の漢字語彙（ごい）を容易
に理解できない児童・生徒のための本を出してきたが、このほど初めて教師用の漢字本を出版した。
この本は韓国語文教育研究会で定めた2‐8級の漢字2355字を中心に、漢字語彙と漢字の意味を掲載
した。最初の字を中心とした昇順語彙と、最後の字を中心とした逆順語彙を共に列挙し、該当の漢字を
利用した熟語を完璧に把握できるようにした。漢字に対応する英単語も併記し、英語の学習効果も狙った。
ソース：朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2013/02/24/2013022400100.html
595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 15:39:33.95 0
韓国の言語政策も右往左往して随分中途半端だよな。
漢字を知らない世代が教師にまでなってるなら漢字復活はもう手遅れだから諦めたほうがいいだろ。
漢字を排除したのに漢字語を使い続けるから問題が起きるんだから
さっさと漢字語も排除して全て固有語に置き換えればいいのに。
漢字を知らない世代が教師にまでなってるなら漢字復活はもう手遅れだから諦めたほうがいいだろ。
漢字を排除したのに漢字語を使い続けるから問題が起きるんだから
さっさと漢字語も排除して全て固有語に置き換えればいいのに。
596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 20:47:03.14 0
>>592
> 日本では律令時代以来日本の皇都を中心として地方名の東西南北を割り振っていたことを無視するのが的外れ。
無視などしていない。漢字文化圏での呼称と両立すると言っているだけ。
> 表記が「海道」でなく「東海」なので不適当。しかも直後に「東山の軍を発す」とあり、やはり対になっている。
｢東海｣を直接｢うみつぢ｣と読んでいるのだから適当だと思うが。
他に、書紀には｢東海｣｢東道｣を｢うみつみち｣と読んだ例がかなりある。必ずしも｢東山 (道)｣と対にはなっていない。
｢東山 (道)｣を｢やまのみち｣と読んだ例もあるが、数からして、｢うみつぢ｣｢うみつみち｣に揃えて後からつくられた語と見られ、
辞書類も｢うみつぢ｣｢うみつみち｣だけを登録している。｢東海｣を単に｢うみ｣とする認識があった。
> 所蔵する施設まで示したのに素性がはっきりしないも無いもんだｗ
序も跋も奥書もない。こういうのを素性がわからないと言う。
どこの図書館にあるかわかればよいとする文献学はない。
> 自分で古辞書云々と言い出しておいて、和名抄は見ないふりかｗ
和名抄の編者こそまさに当代一流の知識人、バリバリの学問オタクだった。
一般に知られていたかどうかとは対極にある。
> 平家物語の例は、舞台となった源平合戦の頃の武士や、平家物語が流布した鎌倉・室町頃の人々の間でも、
>「西海」だけで今の九州を指していると理解されたという確たる証拠だ。
> これを「一般に知られていた」と言わずして何と言う。いい加減に誤りを認めろ。
平家物語の作者が知っていたにすぎない。君が示した例はいわゆる地の文にある。
平忠度の台詞｢今は西海の浪の底に沈まば沈め｣の｢西海｣は、瀬戸内海を指す。
> 武士や琵琶法師が皆「教養人より上の、当代一流の知識人」だったとか言うなよｗ
平家語りを鑑賞していたのは貴族層だ。
五畿七道といった知識は、律令制が崩れた後は、一般的ではなくなっていた。
> 日本では律令時代以来日本の皇都を中心として地方名の東西南北を割り振っていたことを無視するのが的外れ。
無視などしていない。漢字文化圏での呼称と両立すると言っているだけ。
> 表記が「海道」でなく「東海」なので不適当。しかも直後に「東山の軍を発す」とあり、やはり対になっている。
｢東海｣を直接｢うみつぢ｣と読んでいるのだから適当だと思うが。
他に、書紀には｢東海｣｢東道｣を｢うみつみち｣と読んだ例がかなりある。必ずしも｢東山 (道)｣と対にはなっていない。
｢東山 (道)｣を｢やまのみち｣と読んだ例もあるが、数からして、｢うみつぢ｣｢うみつみち｣に揃えて後からつくられた語と見られ、
辞書類も｢うみつぢ｣｢うみつみち｣だけを登録している。｢東海｣を単に｢うみ｣とする認識があった。
> 所蔵する施設まで示したのに素性がはっきりしないも無いもんだｗ
序も跋も奥書もない。こういうのを素性がわからないと言う。
どこの図書館にあるかわかればよいとする文献学はない。
> 自分で古辞書云々と言い出しておいて、和名抄は見ないふりかｗ
和名抄の編者こそまさに当代一流の知識人、バリバリの学問オタクだった。
一般に知られていたかどうかとは対極にある。
> 平家物語の例は、舞台となった源平合戦の頃の武士や、平家物語が流布した鎌倉・室町頃の人々の間でも、
>「西海」だけで今の九州を指していると理解されたという確たる証拠だ。
> これを「一般に知られていた」と言わずして何と言う。いい加減に誤りを認めろ。
平家物語の作者が知っていたにすぎない。君が示した例はいわゆる地の文にある。
平忠度の台詞｢今は西海の浪の底に沈まば沈め｣の｢西海｣は、瀬戸内海を指す。
> 武士や琵琶法師が皆「教養人より上の、当代一流の知識人」だったとか言うなよｗ
平家語りを鑑賞していたのは貴族層だ。
五畿七道といった知識は、律令制が崩れた後は、一般的ではなくなっていた。
597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 20:47:43.42 0
>>593
> 今でも宗谷海峡が国際的にはペルーズの名で呼ばれるくらい、西洋の日本海認識に大きな影響を与えたんだが。
> もう一度言うが日本ではペルーズ死後の高橋景保の時代でもまだ定まってない。
高橋景保の世界地図はかなり正確なもので、明らかに西洋の新しい知識を取り入れている。
景保はラ･ペルーズの "Sea of Japan" を無視したのだ。
その後、日本の地図がどういうわけで｢日本海｣としたのかはわからないが、伊能図に基づく幕末の日本地図は西洋に流出していた。
近代以降の "Sea of Japan"，"Japan Sea" は、日本の地図の｢日本海｣を訳したものだと、私は考える。
> 今でも宗谷海峡が国際的にはペルーズの名で呼ばれるくらい、西洋の日本海認識に大きな影響を与えたんだが。
> もう一度言うが日本ではペルーズ死後の高橋景保の時代でもまだ定まってない。
高橋景保の世界地図はかなり正確なもので、明らかに西洋の新しい知識を取り入れている。
景保はラ･ペルーズの "Sea of Japan" を無視したのだ。
その後、日本の地図がどういうわけで｢日本海｣としたのかはわからないが、伊能図に基づく幕末の日本地図は西洋に流出していた。
近代以降の "Sea of Japan"，"Japan Sea" は、日本の地図の｢日本海｣を訳したものだと、私は考える。
598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 21:05:00.46 0
まだ海の名前論争やってんのかよこいつら。ほんっと迷惑だな。
他の人から苦情来ても開き直るし。死ねばいいのに。
他の人から苦情来ても開き直るし。死ねばいいのに。
599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 22:00:39.75 0
>>593
> そもそもこれが大嘘ｗざっとググっただけでもこれだけある。
直接関わった人にしかわからないものが多い。流行歌の影響力とは天地の差がある。
中国語で｢東海｣が東シナ海だけを指すようになったのは近代以降だ。
>>556 の誤りということで、この話題は終了。
> そもそもこれが大嘘ｗざっとググっただけでもこれだけある。
直接関わった人にしかわからないものが多い。流行歌の影響力とは天地の差がある。
中国語で｢東海｣が東シナ海だけを指すようになったのは近代以降だ。
>>556 の誤りということで、この話題は終了。
600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/24(日) 23:28:16.84 0
>>599
朝鮮人の「ウリは正しいニダ」には世界中の人がうんざりしてるよｗ
朝鮮人の「ウリは正しいニダ」には世界中の人がうんざりしてるよｗ
601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 04:25:52.56 0
出た、勝利宣言ｗ
朝鮮人は事実関係も論理も時系列も歪んだ並行世界の住人だから、
全うに議論しようとするだけムダｗ
朝鮮人は事実関係も論理も時系列も歪んだ並行世界の住人だから、
全うに議論しようとするだけムダｗ
602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 11:22:49.97 O
不都合な真実に｢うんざり｣しているだけだろう。
日本人自らも｢東海の君主国｣と名のることがある。東シナ海のはずはない。皇居から見て東でもあるまい。
日本人自らも｢東海の君主国｣と名のることがある。東シナ海のはずはない。皇居から見て東でもあるまい。
603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 12:10:23.08 0
東海の小島の磯の白砂に われ泣きぬれて 蟹とたはむる
604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 15:29:02.39 0
>>591
それをアスペルガーと言います
それをアスペルガーと言います
605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 18:58:06.23 0
世界中どこでも日帝ガー慰安婦ガー独島ガー東海ガーと喚きだす韓国人は
民族丸ごとガチのアスペなのか
民族丸ごとガチのアスペなのか
606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 19:55:25.49 0
またガーオヤジか
607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 19:56:06.04 0
でも韓国人の多くが発達障害、アスペルガーであるというのは正しい。
608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 23:09:08.40 0
韓国人が苗字を英語に当てはめてParkとか書くのが滑稽すぎる
苗字まで欧米コンプレックスとか・・
苗字まで欧米コンプレックスとか・・
609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 23:11:05.41 0
>>594-595 成均館大学は韓国の中国語学･文学研究の一中心だ。
ハングル専用になってからも、漢字世代は、｢漢字ではこう書く｣と心の中で呟き続け、漢字語を言い換える工夫も努力もしなかった。
ハングル専用化のためには、大規模な言語改造が求められる。ベン･イェフダー並みの才能が必要なんだが、漢字世代にはいなかった。
ハングル専用になってからも、漢字世代は、｢漢字ではこう書く｣と心の中で呟き続け、漢字語を言い換える工夫も努力もしなかった。
ハングル専用化のためには、大規模な言語改造が求められる。ベン･イェフダー並みの才能が必要なんだが、漢字世代にはいなかった。
610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 23:19:55.74 0
>>608 Park は [pak] (朴) を、Pak は [pεk] (白) を写したものだ。
日本語のヘボン式に近い。日本語の訓令式に近い文化観光部式では、
Bak で [pak] を、Baek で [pεk] を写すが、訓令式と同様、あまり広まっていない。
日本語のヘボン式に近い。日本語の訓令式に近い文化観光部式では、
Bak で [pak] を、Baek で [pεk] を写すが、訓令式と同様、あまり広まっていない。
611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 23:22:13.30 0
612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 23:32:22.03 0
すごく進歩している。かつては罪に問われた金大中が、まともな選挙で大統領になった。
こんどは女の大統領が出て来た。ちょっと前なら考えられなかったことだ。
ただ、パク･クネは家庭をもったことがない。妻であり母である大統領が選ばれたら、もっと進歩したといえるだろう。
こんどは女の大統領が出て来た。ちょっと前なら考えられなかったことだ。
ただ、パク･クネは家庭をもったことがない。妻であり母である大統領が選ばれたら、もっと進歩したといえるだろう。
613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 23:34:11.61 0
614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 23:36:32.62 0
朴はPak白はpekで良いのに、どこからrが出てくるんならｗｗ
615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 23:38:16.35 0
>>613 違う音を何らかの方法で書き分けなかったら、意味がわからない。
君がこの板に来るのが見苦しい。
君がこの板に来るのが見苦しい。
616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 23:49:20.03 0
>>614 Pek [pek] は｢台所｣ (方言かな？) で、また別の音、別の語だ。
日本語の oh (オー) の h が英語 oh! に由来するのと同趣。
日本語の oh (オー) の h が英語 oh! に由来するのと同趣。
617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 01:07:46.10 0
>>612
賤人得意の論点のすり替えｗ
賤人得意の論点のすり替えｗ
618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 02:07:26.94 0
多くの人の意識が変われば、社会は進歩する。
言語の改造は、少数の (時にはたった 1 人の) 天才が現れなければどうにもならない。
言語の改造は、少数の (時にはたった 1 人の) 天才が現れなければどうにもならない。
619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 02:54:14.22 0
漢文って右から左に呼んでたのに、どうしてハングルは左上から右下に書くの？
漢字の書き方から？
漢字の書き方から？
620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 03:06:40.25 0
もともとハングルは縦組みで漢字や仮名と同じ
扁額なんかで横に書くときは右から読んでたのも漢字と同様
ただ新聞なんかはここ20年ぐらいですっかり横組みに変わってしまった
扁額なんかで横に書くときは右から読んでたのも漢字と同様
ただ新聞なんかはここ20年ぐらいですっかり横組みに変わってしまった
621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 07:27:46.28 0
漢字は日帝残滓ニダ！ハングルはミンジョクの誇りニダ！
才能も無ければ努力もしないけどケンチャナヨ♪見切り発車で漢字廃止するニダ！
（数十年経過）
アイゴー！漢字がわからないと韓国語の意味がわからないニダ！
教師も漢字知らなくて韓国語を教えられないニダ！ ←今ここ
こんな感じか
才能も無ければ努力もしないけどケンチャナヨ♪見切り発車で漢字廃止するニダ！
（数十年経過）
アイゴー！漢字がわからないと韓国語の意味がわからないニダ！
教師も漢字知らなくて韓国語を教えられないニダ！ ←今ここ
こんな感じか
622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 08:56:20.82 0
>>618
チョン得意の現実逃避ｗ
チョン得意の現実逃避ｗ
623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 10:12:48.84 O
日本語の漢字の訓読みが一切ない状態を想像してほしい。漢字なんてとても使いこなせないだろう。万人のための表記としてハングル専用は正しい。
整った書き言葉を持っている言語の場合、それが確立されるのに貢献した、名前を挙げられる人がいる。スケールはいろいろだがみな才人だ。
整った書き言葉を持っている言語の場合、それが確立されるのに貢献した、名前を挙げられる人がいる。スケールはいろいろだがみな才人だ。
624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 14:21:23.60 0
>>615
あなたがわざわざ韓国から書き込むのが見苦しい。
あなたがわざわざ韓国から書き込むのが見苦しい。
625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/26(火) 14:22:26.37 0
韓国人ってほんと全員発達障害だわ。
626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/27(水) 01:28:16.48 0
>>623
ハングル語には、愚民文字をやめてアルファベットを採用するような天才を必要としている。
ハングル語には、愚民文字をやめてアルファベットを採用するような天才を必要としている。
627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/27(水) 20:45:50.61 0
朝鮮語にも漢字の訓読みはあったのにどうしてなくしちゃったんだ？
628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/27(水) 22:11:01.69 0
>>627 訓といえるほど固定･安定したものは出来なかった。
中国の官人が往来する状況で、朝鮮の知識人は古典中国語を自在に操ったか、少なくともそれを目指した。訓が発達する契機はなかった。
中国の官人が往来する状況で、朝鮮の知識人は古典中国語を自在に操ったか、少なくともそれを目指した。訓が発達する契機はなかった。
629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/27(水) 22:21:33.46 0
思い出した素人だけど韓国の昔は漢文はお経読みだったと聞いたんですが
本当でしょうか。
本当でしょうか。
630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/27(水) 23:30:10.17 0
>>629 高麗時代までは、日本の返読と同様の方法もあったし、漢字によっては訓のようなものもあてられていた。
李氏朝鮮以降は廃れ、｢お経読み｣になった。知識層は朝鮮音でなく当時の中国音で読んでいたかもしれない。
李氏朝鮮以降は廃れ、｢お経読み｣になった。知識層は朝鮮音でなく当時の中国音で読んでいたかもしれない。
631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 03:54:42.64 0
【中国ＢＢＳ】ハングルこそ最高の文字？ 中国人が議論を交わす
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2013&d=0228&f=national_0228_031.shtml
表音文字なのに１万字を越すとか
韓国人の舌はどうなってるの？
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2013&d=0228&f=national_0228_031.shtml
表音文字なのに１万字を越すとか
韓国人の舌はどうなってるの？
632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 04:34:12.75 0
> 一方、韓国の周易研究専門家、イ・チャング博士は新著で、今から3600
>年前の遼西地域に建てられた孤竹国で鋳造されたとする貨幣「尖首刀」に、2
>つのハングルと思しき文字が刻まれているとし、「ハングルが3000年前から
>使われていた証拠を見つけた」と発表した。
> イ・チャング博士の主張に対し、中国の復旦大学の石源華教授は、「ハン
>グルの正統的な歴史に反するものだ」と主張、「彼らには構わないことがベス
>トだ」と述べた。
ワロタ
>年前の遼西地域に建てられた孤竹国で鋳造されたとする貨幣「尖首刀」に、2
>つのハングルと思しき文字が刻まれているとし、「ハングルが3000年前から
>使われていた証拠を見つけた」と発表した。
> イ・チャング博士の主張に対し、中国の復旦大学の石源華教授は、「ハン
>グルの正統的な歴史に反するものだ」と主張、「彼らには構わないことがベス
>トだ」と述べた。
ワロタ
633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 05:15:08.62 0
基地外半島人
634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 11:32:52.37 0
ハングルは元は諺文で素晴らしい文字だったのに
韓国人が駄目にしてしまった。
まあ、いつものパターンだな
歴史はまたも繰り返す
韓国人が駄目にしてしまった。
まあ、いつものパターンだな
歴史はまたも繰り返す
635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 15:53:47.69 0
636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 07:23:51.72 0
孤竹国にハングルｗｗｗ
韓国人の史的想像力は世界一ｗｗｗ
韓国人の史的想像力は世界一ｗｗｗ
637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 07:59:09.96 0
>>635 ｢東海｣は東方の海を広く指していた。地理的知識の充実に伴って、今の東シナ海に限定されるようになった。
｢黄海｣という語が現れたのは清代だ。
韓国人が日本海だけを｢東海｣と呼ばせようとするのはおかしいが、日本人が 16 世紀からずっと｢日本海｣だったと
言い募るのもおかしい。
｢黄海｣という語が現れたのは清代だ。
韓国人が日本海だけを｢東海｣と呼ばせようとするのはおかしいが、日本人が 16 世紀からずっと｢日本海｣だったと
言い募るのもおかしい。
638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 08:32:07.27 0
半島の南北が統一して経済力、軍事力が増大したら
日本海の名前を変えろという韓国の声は大きくなり、同調する
国もでてくるかもしれないね。日本がしっかりしていれば
まあ日本海の名前は続くんじゃないか。
そのころは中国が崩壊して半島も影響を受けていて、
やはり日本が一番安定しているという情勢を希望しとく。
日本海の名前を変えろという韓国の声は大きくなり、同調する
国もでてくるかもしれないね。日本がしっかりしていれば
まあ日本海の名前は続くんじゃないか。
そのころは中国が崩壊して半島も影響を受けていて、
やはり日本が一番安定しているという情勢を希望しとく。
639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 08:49:58.62 0
>>631 頭子音字 19、母音字 21、パッチム 27 (ゼロを含む) だから、
ありうる組合せは 10773。しかし空き間が非常に多い。実際は千数百しか存在しない。
>>638 海の名前が変わった例はないと思う。
ありうる組合せは 10773。しかし空き間が非常に多い。実際は千数百しか存在しない。
>>638 海の名前が変わった例はないと思う。
640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 09:18:13.30 0
アジアでは一気に高齢化が進んで、成長型社会から分配型社会に転換せざるをえなくなる。
日本の方が分裂する可能性がある。あくまで成長を目指すという人たちは、別れていくかもしれない。
日本の方が分裂する可能性がある。あくまで成長を目指すという人たちは、別れていくかもしれない。
641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 12:20:42.38 0
>>637
そだよ。清朝の本領は満洲から沿海州にかけてだから、北海（日本海）と黄海とを分けて考えるわな。
で、東海のうち、直隷（首都圏）に近いところを、黄海つまり中央の海とした。エンペラーの専用カラーがイエローだからな。
そだよ。清朝の本領は満洲から沿海州にかけてだから、北海（日本海）と黄海とを分けて考えるわな。
で、東海のうち、直隷（首都圏）に近いところを、黄海つまり中央の海とした。エンペラーの専用カラーがイエローだからな。
642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 12:21:32.06 0
さうですか。
643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 00:34:49.33 0
倭冦の海だし、アジア人がロシアを破った海だし
sea of Japan が相応しい
日本語で大西洋も Atlantic sea だし
インド洋はIndian seaだし、バルト海はBaltic Sea だし
歴史に少しも名を残せなかった朝鮮が海の命名に口を出すなんて
子々孫々恥知らずと言い伝えられるだろうな
それに、倭冦や秀吉や日本に負けっぱなしだった朝鮮が
竹島を領有してたなんて、物理的に理論的に有り得ないからな
sea of Japan が相応しい
日本語で大西洋も Atlantic sea だし
インド洋はIndian seaだし、バルト海はBaltic Sea だし
歴史に少しも名を残せなかった朝鮮が海の命名に口を出すなんて
子々孫々恥知らずと言い伝えられるだろうな
それに、倭冦や秀吉や日本に負けっぱなしだった朝鮮が
竹島を領有してたなんて、物理的に理論的に有り得ないからな
644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 01:09:33.43 0
倭冦って主に東シナ海じゃないのか・・・
645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 01:28:54.40 O
韓国人朝鮮人は髪が異様に直毛でみんな直毛だ
体毛も薄く、ツルツルで顔がつり目で平らで不細工である
体毛も薄く、ツルツルで顔がつり目で平らで不細工である
646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 01:34:21.79 0
東シナ海を暴れてたのに、日本海は勢力外とか無いからｗ
渤海国は日本の友好国で、海を通じて日本と交流していた
その道は日本道と名付けられていた
渤海国は日本の友好国で、海を通じて日本と交流していた
その道は日本道と名付けられていた
647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 09:40:56.07 0
渤海使が日本に来たことはあるが、日本人が渤海国に渡ったことはない。
倭寇 (日本人以外も交じっていたようだ) が活動していた頃、渤海国は既になかった。
｢日本道｣聞いたことがない。
日本本土から離れた島嶼の行政権は剥奪するというのが戦後処理であり、その後、日本が平和国家となったのを見て、小笠原や沖縄は返還された。
同様の明確な措置をとらなかった米国に、竹島紛争の責任がある。
日本はリアンクールの領有を宣言した (｢竹島｣と命名、1905 年) 後、全くほったらかしで、測量すらしなかった。
｢竹島｣という命名も紛らわしい。元来｢竹島｣は鬱陵島を指していた。
竹島に竹は生えていない。
倭寇 (日本人以外も交じっていたようだ) が活動していた頃、渤海国は既になかった。
｢日本道｣聞いたことがない。
日本本土から離れた島嶼の行政権は剥奪するというのが戦後処理であり、その後、日本が平和国家となったのを見て、小笠原や沖縄は返還された。
同様の明確な措置をとらなかった米国に、竹島紛争の責任がある。
日本はリアンクールの領有を宣言した (｢竹島｣と命名、1905 年) 後、全くほったらかしで、測量すらしなかった。
｢竹島｣という命名も紛らわしい。元来｢竹島｣は鬱陵島を指していた。
竹島に竹は生えていない。
648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 09:42:08.20 0
>>645 は白人フェチ
649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 12:54:21.43 0
遣渤海使でぐぐれ
650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 14:11:58.78 0
そう思って見ると>>647の日本語変だな。
651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 14:42:18.18 0
652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 16:48:18.71 O
韓国人は全て悪！死ね！殺せ！根絶やしにしろ！！
チョウセンヒトモドキには関わるな
韓国人は須らく差別されるべき
それでチョンになんか言われたら「全部お前らのせいだから＾＾」って言っとけ
多少なりとも脳みそがあんなら改善するだろ
たとえ良い韓国人でもその本質は変わらないんだこれが
韓国人はクズだからな
世のため人のために成敗するのが筋ってもんだろ
韓国人は礼儀知らず恥知らず恩知らずだから世界とは相容れない
チョウセンヒトモドキには関わるな
韓国人は須らく差別されるべき
それでチョンになんか言われたら「全部お前らのせいだから＾＾」って言っとけ
多少なりとも脳みそがあんなら改善するだろ
たとえ良い韓国人でもその本質は変わらないんだこれが
韓国人はクズだからな
世のため人のために成敗するのが筋ってもんだろ
韓国人は礼儀知らず恥知らず恩知らずだから世界とは相容れない
653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 16:51:58.09 O
た特定亜細亜、則ち韓国、朝鮮、中国という国では他人にけしかけられて暗殺を企てる者、法を誤解し反乱を起こす者、強訴と称し盗む者の坩堝である
無学なくせに欲だけは強く、人を騙し法を逃れ、国法の意義も知らず、子供だけは作るが教育する方法も知らず、恥も法も知らない愚か者であり、そんな親に育てられた子供は、人の為になるどころか、害を為す朝鮮人になるだろう
このような外道を取り締まる術はなく、苛烈な政治を行うしかない
もしこののような横暴暴政国家が嫌ならば速やかに学問を志し、才能と品格を磨き、政府と同等の資格、能力を保つような実力を身につけなければならない
無学なくせに欲だけは強く、人を騙し法を逃れ、国法の意義も知らず、子供だけは作るが教育する方法も知らず、恥も法も知らない愚か者であり、そんな親に育てられた子供は、人の為になるどころか、害を為す朝鮮人になるだろう
このような外道を取り締まる術はなく、苛烈な政治を行うしかない
もしこののような横暴暴政国家が嫌ならば速やかに学問を志し、才能と品格を磨き、政府と同等の資格、能力を保つような実力を身につけなければならない
654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 23:00:00.57 0
>>653
おまいは「無学なくせに欲だけは強く、人を騙し法を逃れ、国法の意義も知らず、子供だけは作るが教育する方法も知らず、恥も法も知らない愚か者に育てられた」「人の為になるどころか、害を為す日本人」
おまいは「無学なくせに欲だけは強く、人を騙し法を逃れ、国法の意義も知らず、子供だけは作るが教育する方法も知らず、恥も法も知らない愚か者に育てられた」「人の為になるどころか、害を為す日本人」
655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 00:01:49.61 0
なんだお前ら結局朝鮮語とハングルの話なんかしないんじゃん
656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 12:48:37.18 0
>>643
地形的にみても、北西太平洋の一部を日本諸島が区切ってできている海域だしね。
地形的にみても、北西太平洋の一部を日本諸島が区切ってできている海域だしね。
657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 20:57:00.60 0
日本諸島はオホーツク海から東シナ海までに及ぶからあの海域だけの名称に使うのは不適切だな
まぁ湾岸戦争の舞台だってアラブ湾と呼ぶのかペルシャ湾と呼ぶのかの論争のせいで「湾岸戦争」としか呼べなかったわけだし
名称で争うのはなにもここだけの話ではない
まぁ湾岸戦争の舞台だってアラブ湾と呼ぶのかペルシャ湾と呼ぶのかの論争のせいで「湾岸戦争」としか呼べなかったわけだし
名称で争うのはなにもここだけの話ではない
658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 23:03:03.16 0
>>651 なんで遣唐使や遣欧使節のように有名じゃないのかと思ったら、主に日本に来た渤海使を送って行ったんだな。
渤海人のナヴィゲータがいなくてよく帰って来られたものだ。
｢日本道｣なんて、あの評判の悪い新唐書に 1 箇所あるだけ。そりゃ辞書にも事典にも載らないはずだ。
しかも、大陸から日本への道であって、｢日本人の道｣じゃないんだろ。
それで日本人の海だというのはおかしいよ。｢渤海｣でいいんじゃない？
渤海人のナヴィゲータがいなくてよく帰って来られたものだ。
｢日本道｣なんて、あの評判の悪い新唐書に 1 箇所あるだけ。そりゃ辞書にも事典にも載らないはずだ。
しかも、大陸から日本への道であって、｢日本人の道｣じゃないんだろ。
それで日本人の海だというのはおかしいよ。｢渤海｣でいいんじゃない？
659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 00:00:39.03 0
＞それで日本人の海だというのはおかしいよ。｢渤海｣でいいんじゃない？
こいつ馬鹿じゃね？
こいつ馬鹿じゃね？
660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 00:02:36.46 0
661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 01:22:29.36 0
662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 01:55:35.63 0
663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 05:04:55.95 0
で、でたーｗｗｗスレ違い板違いの話題に拘泥奴ｗｗｗｗｗｗ
664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 05:44:30.11 0
言いがかりってのはこういうのを言うんだろｗ
↓
>｢日本道｣なんて、あの評判の悪い新唐書に 1 箇所あるだけ。そりゃ辞書にも事典にも載らないはずだ。
>しかも、大陸から日本への道であって、｢日本人の道｣じゃないんだろ。
> それで日本人の海だというのはおかしいよ。｢渤海｣でいいんじゃない？
↓
>｢日本道｣なんて、あの評判の悪い新唐書に 1 箇所あるだけ。そりゃ辞書にも事典にも載らないはずだ。
>しかも、大陸から日本への道であって、｢日本人の道｣じゃないんだろ。
> それで日本人の海だというのはおかしいよ。｢渤海｣でいいんじゃない？
665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 10:58:00.70 0
666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 11:39:56.78 0
朝鮮語ともハングルとも関係ない事でファビョリング乱闘してんじゃねえ
お前らリアルチョンコか
お前らリアルチョンコか
667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 18:43:47.32 0
>>660
>「渤海」という海は既に存在する
既にというか、渤海国使が盛んに来日するようになるよりはるかに前から、そこが｢渤海｣だったんから、仕方ないね。
今の日本海はずっと、漠然とした｢東海｣の一部でしかなかった。
利瑪竇が｢日本海｣と呼んだのは、日本がキリスト教を受け入れていたからだと思う。
>「渤海」という海は既に存在する
既にというか、渤海国使が盛んに来日するようになるよりはるかに前から、そこが｢渤海｣だったんから、仕方ないね。
今の日本海はずっと、漠然とした｢東海｣の一部でしかなかった。
利瑪竇が｢日本海｣と呼んだのは、日本がキリスト教を受け入れていたからだと思う。
668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 21:28:05.68 0
>>667
つまり１６世紀初頭か
つまり１６世紀初頭か
669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/06(水) 08:55:22.36 0
670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/06(水) 18:38:40.59 0
スレ違いの話題だからいいかげんにしろ
と言いたいがもし大陸の人間が書き込んでるんなら
反論しないということは認めたということと判断するからな
大陸との付き合いは難儀やな。昔のように島国で孤立してたら楽なのに。
と言いたいがもし大陸の人間が書き込んでるんなら
反論しないということは認めたということと判断するからな
大陸との付き合いは難儀やな。昔のように島国で孤立してたら楽なのに。
671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 02:51:55.48 0
全くだ
「近くて遠い国」だった頃のほうが良かった
「近くて遠い国」だった頃のほうが良かった
672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 04:13:05.89 0
自分の両親は中国の延辺朝鮮族自治州出身の朝鮮族ですが
私は日本で育ち、両親とも主に中国語で話しているため朝鮮語を上手く扱うことができません
一から朝鮮語を勉強しようと思うのですが、同じ朝鮮語でも種類がたくさんあります
私が見につけたいのは延辺朝鮮族自治州で使われている東北（咸鏡道）方言地域の物です
朝鮮語でも北朝鮮の言葉に近い物だと思います
日本で書店に並んでるのは主に韓国語の教材ですがこれで勉強しても
差し支えはないのでしょうか？
韓国語の発音、文法、語彙を学んだとしてその後朝鮮族と話せば上手く適用できるでしょうか？
この二つの間にどれくらいの違いがあるのかもよくわかりません
とにかく朝鮮語、韓国語についてアドバイスがあればぜひ教えてください
宜しくお願いします
私は日本で育ち、両親とも主に中国語で話しているため朝鮮語を上手く扱うことができません
一から朝鮮語を勉強しようと思うのですが、同じ朝鮮語でも種類がたくさんあります
私が見につけたいのは延辺朝鮮族自治州で使われている東北（咸鏡道）方言地域の物です
朝鮮語でも北朝鮮の言葉に近い物だと思います
日本で書店に並んでるのは主に韓国語の教材ですがこれで勉強しても
差し支えはないのでしょうか？
韓国語の発音、文法、語彙を学んだとしてその後朝鮮族と話せば上手く適用できるでしょうか？
この二つの間にどれくらいの違いがあるのかもよくわかりません
とにかく朝鮮語、韓国語についてアドバイスがあればぜひ教えてください
宜しくお願いします
673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 06:47:43.60 0
おれの拙い韓国語でも延辺の人とは十分通じるので
差は殆ど考慮することない
漢字語のゼロ―r対立（李i-ri，令yeong-ryeongなど）ぐらいで
それは中国語話せるなら後から容易に身に付くはず
差は殆ど考慮することない
漢字語のゼロ―r対立（李i-ri，令yeong-ryeongなど）ぐらいで
それは中国語話せるなら後から容易に身に付くはず
674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 07:09:23.71 0
>>670 何を認めたって？
> 昔のように島国で孤立してたら楽なのに。
>「近くて遠い国」だった頃のほうが良かった
天正少年使節や慶長遣欧使節については、西洋人の間で、何百年も語り継がれていた。
それで、日本が開国して世界史の舞台に戻った時、｢辺境の国だが、野蛮人の国ではない｣と理解してもらえたのだ。
近松の『国姓爺合戦』の主人公は鄭成功だ。鎖国が完成して 70 年以上経っても、日本人は海外のロマンを想像し、楽しんでいた。
いわゆる島国根性が定着したのは、文化の中心が江戸に移った 18 世紀後半以降だ。
>>672 意思疎通にはほとんど問題はないと思う。
> 昔のように島国で孤立してたら楽なのに。
>「近くて遠い国」だった頃のほうが良かった
天正少年使節や慶長遣欧使節については、西洋人の間で、何百年も語り継がれていた。
それで、日本が開国して世界史の舞台に戻った時、｢辺境の国だが、野蛮人の国ではない｣と理解してもらえたのだ。
近松の『国姓爺合戦』の主人公は鄭成功だ。鎖国が完成して 70 年以上経っても、日本人は海外のロマンを想像し、楽しんでいた。
いわゆる島国根性が定着したのは、文化の中心が江戸に移った 18 世紀後半以降だ。
>>672 意思疎通にはほとんど問題はないと思う。
675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 07:38:07.66 0
>>674
>それで、日本が開国して世界史の舞台に戻った時、｢辺境の国だが、野蛮人の国ではない｣と理解してもらえたのだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%9D%E3%83%8B%E3%82%B9%E3%83%A0
>いわゆる島国根性
そんな話はしてない
総じて言いたいことだけ言ってるなw雑談はやめろw
>それで、日本が開国して世界史の舞台に戻った時、｢辺境の国だが、野蛮人の国ではない｣と理解してもらえたのだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%9D%E3%83%8B%E3%82%B9%E3%83%A0
>いわゆる島国根性
そんな話はしてない
総じて言いたいことだけ言ってるなw雑談はやめろw
676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 08:56:13.42 0
>>672
基礎も何も理解していない状態なら、とにかく韓国語でも入手しやすい教科書で始めることだね
ハングルもまだ読めないんじゃないの？
基本的に韓国語も北朝鮮で話されている朝鮮語も各地の方言は、ハングルの綴りや語尾や言い回しに違いがあるだけだから
基礎も何も理解していない状態なら、とにかく韓国語でも入手しやすい教科書で始めることだね
ハングルもまだ読めないんじゃないの？
基本的に韓国語も北朝鮮で話されている朝鮮語も各地の方言は、ハングルの綴りや語尾や言い回しに違いがあるだけだから
677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 10:23:23.34 O
> そんな話はしてない
> 昔のように島国で孤立してたら楽なのに。
>「近くて遠い国」だった頃のほうが良かった
今時通るわけないだろ。
で、何を認めたって？
反論するまでもなく >>668 は間違いだが。
> 昔のように島国で孤立してたら楽なのに。
>「近くて遠い国」だった頃のほうが良かった
今時通るわけないだろ。
で、何を認めたって？
反論するまでもなく >>668 は間違いだが。
678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 11:10:19.08 0
>>672
不安であればご自分の耳でしっかり確認されてはいかが？
Yanji Korean Radio - Voice of Arirang 88.0
http://tunein.com/radio/Yanji-Korean-Radio---Voice-of-Arirang-880-s184059/
不安であればご自分の耳でしっかり確認されてはいかが？
Yanji Korean Radio - Voice of Arirang 88.0
http://tunein.com/radio/Yanji-Korean-Radio---Voice-of-Arirang-880-s184059/
>>672です
皆さんレスありがとうございます
大差はないということなので韓国語から学んでみることにします
>>676さんの言うとおりハングルも読めないのでそこから始めます
>>678さんが貼ってくれたラジオは幼い頃に聞いてた朝鮮語の発音で
感動しました。これは向こうで生放送してるものをネットで聞けているのですか？
朝鮮語と韓国語の違いについて調べるうちにまたいくつか疑問がでてきました
両者の違いは日本でいうとどれくらいの違いがありますか？標準語ー関西弁
言葉に違いがあるんだとすればそれは法則性がある物でしょうか？
朝鮮語と韓国語を使い分けたりはできますか？
よかったらみなさん教えてください
皆さんレスありがとうございます
大差はないということなので韓国語から学んでみることにします
>>676さんの言うとおりハングルも読めないのでそこから始めます
>>678さんが貼ってくれたラジオは幼い頃に聞いてた朝鮮語の発音で
感動しました。これは向こうで生放送してるものをネットで聞けているのですか？
朝鮮語と韓国語の違いについて調べるうちにまたいくつか疑問がでてきました
両者の違いは日本でいうとどれくらいの違いがありますか？標準語ー関西弁
言葉に違いがあるんだとすればそれは法則性がある物でしょうか？
朝鮮語と韓国語を使い分けたりはできますか？
よかったらみなさん教えてください
680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 20:22:00.27 0
平壌とソウルは元々違う方言だけれども
韓国標準語も文化語も共にソウルの方言に基づいている
なので独立後に意図的に変えられた要素以外は、好まれる傾向の違いはあっても語彙は共有してるので通じる
日本語で言えば東京の一般人とアナウンサーの言葉位の違いだろ
韓国標準語も文化語も共にソウルの方言に基づいている
なので独立後に意図的に変えられた要素以外は、好まれる傾向の違いはあっても語彙は共有してるので通じる
日本語で言えば東京の一般人とアナウンサーの言葉位の違いだろ
681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 21:06:30.60 0
>>672
面白い！
面白い！
682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 21:09:13.36 0
いや、現在の東京の一般人と明治時代のアナウンサーぐらいの違いだろ。
683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/07(木) 21:15:14.66 0
横からすまん
行くぞ「カジャ」を「ガザ」
面白くない「チャミオプタ」を「ザミオプタ」と発音するのは
朝鮮族の訛り？
行くぞ「カジャ」を「ガザ」
面白くない「チャミオプタ」を「ザミオプタ」と発音するのは
朝鮮族の訛り？
684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 00:46:57.27 0
>>679
>>678は延吉人民広播電台阿里郎之声というラジオ局のネット放送で
朝鮮族自治区の延吉市でFM88.0MHzで放送しているものをネットで聞けるようにしているものですよ
使われている言葉は驚くほどソウルの言葉そっくり
「わが国」に相当する「ウリナラ」が中国のことだという点ぐらいしか違いはなさそうな感じです
>>678は延吉人民広播電台阿里郎之声というラジオ局のネット放送で
朝鮮族自治区の延吉市でFM88.0MHzで放送しているものをネットで聞けるようにしているものですよ
使われている言葉は驚くほどソウルの言葉そっくり
「わが国」に相当する「ウリナラ」が中国のことだという点ぐらいしか違いはなさそうな感じです
685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 01:51:06.41 0
夕方聴いてたら健康相談みたいなのやってて
司会（アナウンサー？）と先生の言葉は韓国ソウル方言そのものだったが
電話かけてきた聴取者の言葉はだいぶ訛ってて聴き取れなかった
高低アクセントのある平安方言？
司会（アナウンサー？）と先生の言葉は韓国ソウル方言そのものだったが
電話かけてきた聴取者の言葉はだいぶ訛ってて聴き取れなかった
高低アクセントのある平安方言？
686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 09:35:33.71 0
여が에に近く発音される感じがする
687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 09:37:00.29 0
Karaの誰かが日本語で過剰修正して「小学校」を「そうがっこう」と言ってた
688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 10:42:34.93 0
>>678
↓に下がる感じのアクセントだね
↓に下がる感じのアクセントだね
689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 12:49:40.42 0
案の定ネトウヨが多いな
690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 14:02:57.32 0
>>683
北ではᄌ/ʨ/,ᄎ/ʨʰ/は[ʦ],[ʦʰ]と発音される傾向がある
北ではᄌ/ʨ/,ᄎ/ʨʰ/は[ʦ],[ʦʰ]と発音される傾向がある
691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 14:50:09.06 0
南では자と쟈の区別が失われてるけど
北の一部方言では残ってるんだよな？
北の一部方言では残ってるんだよな？
692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 15:03:17.12 0
693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 15:09:12.97 0
教育や放送の言葉は中朝韓三カ国ともソウル方言を元にしてるんだな
延辺の土着の方言だったらソウル標準語とかなり違うんだろうけど
延辺の土着の方言だったらソウル標準語とかなり違うんだろうけど
694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 18:24:21.06 0
ヅァヅヅォだな
695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 18:53:36.39 0
696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 22:31:11.03 0
北朝鮮ではピザはピザか？
697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 23:12:24.72 0
>>678
綺麗な標準朝鮮語だな。昔のKBSがこんな感じだった。
語尾にわずかな癖があるが、それ以外は、さっぱりとした古風な標準語。
今のKBSは、ソウル訛りが強く、グニャグニャ揺すり音調になっていて、あまり美しくない。
逆に言うと、間島の朝鮮語が、京城との交流から切り離されたのは、1948年頃で、
それ以降、最近まで、ソウルとは没交渉だったわけだから、
朝鮮総督府の標準朝鮮語に関する教育行政は、思いの外、
当時の日本領朝鮮の隅々まで、きっちり機能しており、
さらに、満州国への移民にまで、強い影響を及ぼしていたことになる。
綺麗な標準朝鮮語だな。昔のKBSがこんな感じだった。
語尾にわずかな癖があるが、それ以外は、さっぱりとした古風な標準語。
今のKBSは、ソウル訛りが強く、グニャグニャ揺すり音調になっていて、あまり美しくない。
逆に言うと、間島の朝鮮語が、京城との交流から切り離されたのは、1948年頃で、
それ以降、最近まで、ソウルとは没交渉だったわけだから、
朝鮮総督府の標準朝鮮語に関する教育行政は、思いの外、
当時の日本領朝鮮の隅々まで、きっちり機能しており、
さらに、満州国への移民にまで、強い影響を及ぼしていたことになる。
698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/08(金) 23:40:30.11 0
友好国の北朝鮮経由で中国政府（または延辺の地方政府）が取り入れたって可能性はない？
699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 04:13:56.22 0
700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 13:19:25.28 0
グニャグニャにはウンザリだ。
いつ頃からあのグニャグニャが始まったの？
いつ頃からあのグニャグニャが始まったの？
701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 14:24:59.93 0
朝鮮総督府は
ハングルの普及に努め
用水路も無く直播きだった朝鮮農業に、水路を引き田植えを定着させ収量を倍増させ
奴隷制度を廃止し、名字の無かった人に名字を名乗らせた
もうちょっと評価されても良いと思うけどね
ハングルの普及に努め
用水路も無く直播きだった朝鮮農業に、水路を引き田植えを定着させ収量を倍増させ
奴隷制度を廃止し、名字の無かった人に名字を名乗らせた
もうちょっと評価されても良いと思うけどね
702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 15:46:10.32 0
乱れまくっていた綴りを統一して正書法を整備したのも
本格的な辞書を初めて作ったのも
全ての児童に初等教育を受けさせたのも
全部、日帝だからなｗ
本格的な辞書を初めて作ったのも
全ての児童に初等教育を受けさせたのも
全部、日帝だからなｗ
703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 17:42:31.11 0
保守スレだけで議論していても前に進みません。
嫌韓化が急速にすすんでいます。
嫌韓情報を拡散しましょう。
私の拡散実績
【旅行】２つ
【育児】２つ
【TOEIC】１つ
【コスメ】１つ
に嫌韓情報を貼り付けました。
嫌韓化が急速にすすんでいます。
嫌韓情報を拡散しましょう。
私の拡散実績
【旅行】２つ
【育児】２つ
【TOEIC】１つ
【コスメ】１つ
に嫌韓情報を貼り付けました。
704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 21:57:30.14 0
今日のWBC日本×オランダの実況アナウンサーの名前は 林正浩
イム・ジョンホか？
イム・ジョンホか？
705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 00:46:18.23 0
> 用水路も無く直播きだった朝鮮農業に
どこで聞いてきたのか。いくらなんでもそれはありえない。
印度じゃないんだから、朝鮮でその方法では何も採れないだろう。
乾田も畜耕も朝鮮から日本に伝わった技術だ。狭い田地での畜耕に便利な無床犂は、朝鮮犂とも呼ばれている。
> 乱れまくっていた綴りを統一して正書法を整備したのも
ハングルは非公式なものだったから、もともと統一の必要はなかった。
三･一運動に恐れをなした日本政府は、朝鮮に対して懐柔策をとった。そのため、1920 年代の朝鮮人は、ほぼ日本統治を支持していた。これは事実だ。
独立運動家たちは支持を得られず、大陸に逃れていた。
ところが、日本が中国と戦争を始めると、朝鮮人の生活は苦しくなり、1940 年代には昔の貧乏に逆戻りしてしまった。
｢終わり悪ければすべて悪し｣ということだ。
どこで聞いてきたのか。いくらなんでもそれはありえない。
印度じゃないんだから、朝鮮でその方法では何も採れないだろう。
乾田も畜耕も朝鮮から日本に伝わった技術だ。狭い田地での畜耕に便利な無床犂は、朝鮮犂とも呼ばれている。
> 乱れまくっていた綴りを統一して正書法を整備したのも
ハングルは非公式なものだったから、もともと統一の必要はなかった。
三･一運動に恐れをなした日本政府は、朝鮮に対して懐柔策をとった。そのため、1920 年代の朝鮮人は、ほぼ日本統治を支持していた。これは事実だ。
独立運動家たちは支持を得られず、大陸に逃れていた。
ところが、日本が中国と戦争を始めると、朝鮮人の生活は苦しくなり、1940 年代には昔の貧乏に逆戻りしてしまった。
｢終わり悪ければすべて悪し｣ということだ。
706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 00:58:43.79 0
> 本格的な辞書を初めて作ったのも
> 全ての児童に初等教育を受けさせたのも
> 全部、日帝だからなｗ
1930 年代末から、朝鮮語は廃滅させる方針に転じた。
朝鮮人の記憶に残ったのはそのことだけだ。
> 全ての児童に初等教育を受けさせたのも
> 全部、日帝だからなｗ
1930 年代末から、朝鮮語は廃滅させる方針に転じた。
朝鮮人の記憶に残ったのはそのことだけだ。
707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 01:10:17.40 0
そうかそうか、1940年代の朝鮮は
多数の餓死者が出て満洲への逃亡が続発するくらい貧乏だったのか
多数の餓死者が出て満洲への逃亡が続発するくらい貧乏だったのか
708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 01:28:18.11 0
709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 01:43:53.71 0
>>698
それでも、結局同じことだよ。終戦後５年以内に、38度線は封鎖され、朝鮮戦争を経て睨み合いになる。
北朝鮮政府は、ずっと平壌に政府を置いていたのに、
北朝鮮政府の国語政策は、最初から京城方言ベースの標準朝鮮語で、パロールとしては完全に確立していた。
綴字、分かち書き、外来語、あとは語頭の音をいじったが、これは方言化とは関係がない。
北朝鮮の標準語に、平壌風味が少しずつ加味されていくのは、ずっと後の話になる。
延辺でもソウル語。平壌でもソウル語。いずれも、むしろ保守的な「京城語」だ。
なぜ、こんなに完璧な国語（朝鮮語）教育が、すぐに出来たのだろう？
間島の朝鮮人の主体は、日本領朝鮮の、それも訛りの強い咸興道から満州国への不法移民、
平壌政府の上層部は、「自称、白頭山で戦っていたパルチザン」、実際にはソ連に飼われていた工作員。
なのに、どちらも、完全な京城語を標準語として安定的に維持できた。
結論はひとつしかない。併合後期の朝鮮総督府が、きっちり標準朝鮮語教育を行い、
また、JODK第二放送が、標準朝鮮語によるラジオ放送を十分に行なっていたため、
庶民や下級官吏が、京城語を、標準語として、すべての意味で完全にマスターしていたから。
まあ、延辺など持ち出さなくても、北朝鮮人民がソウルマルを使えた、というこの事実だけで、
総督府がきっちり朝鮮語教育をしていた事実は、自明なんだけどな。
それでも、結局同じことだよ。終戦後５年以内に、38度線は封鎖され、朝鮮戦争を経て睨み合いになる。
北朝鮮政府は、ずっと平壌に政府を置いていたのに、
北朝鮮政府の国語政策は、最初から京城方言ベースの標準朝鮮語で、パロールとしては完全に確立していた。
綴字、分かち書き、外来語、あとは語頭の音をいじったが、これは方言化とは関係がない。
北朝鮮の標準語に、平壌風味が少しずつ加味されていくのは、ずっと後の話になる。
延辺でもソウル語。平壌でもソウル語。いずれも、むしろ保守的な「京城語」だ。
なぜ、こんなに完璧な国語（朝鮮語）教育が、すぐに出来たのだろう？
間島の朝鮮人の主体は、日本領朝鮮の、それも訛りの強い咸興道から満州国への不法移民、
平壌政府の上層部は、「自称、白頭山で戦っていたパルチザン」、実際にはソ連に飼われていた工作員。
なのに、どちらも、完全な京城語を標準語として安定的に維持できた。
結論はひとつしかない。併合後期の朝鮮総督府が、きっちり標準朝鮮語教育を行い、
また、JODK第二放送が、標準朝鮮語によるラジオ放送を十分に行なっていたため、
庶民や下級官吏が、京城語を、標準語として、すべての意味で完全にマスターしていたから。
まあ、延辺など持ち出さなくても、北朝鮮人民がソウルマルを使えた、というこの事実だけで、
総督府がきっちり朝鮮語教育をしていた事実は、自明なんだけどな。
710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 03:08:26.21 0
>>708 ｢挿秧Λn mosimgira｣『分類杜工部詩諺解 (杜詩諺解)』初刊本 7、1481 年以降。
田植えを表す mosimgi という語は 15 世紀にはあった。
北部では、近代の品種でないと、どんな方法でも米はとれなかった。
田植えを表す mosimgi という語は 15 世紀にはあった。
北部では、近代の品種でないと、どんな方法でも米はとれなかった。
711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 03:08:55.44 0
>>705
まあ火田民と言うのも居たんだが全部じゃないしな
米の生産に関して良い資料を見つけた
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/iee/kako_ronbun/SEEPSpre_ohura1008.pdf
朝鮮の米の反収は明治維新時の日本の半分。
その稲作技術は江戸時代よりも明らかに劣っていた
北でも米を少し作ってたね、失礼した
朝鮮は面積２０％増なのに、生産量は２倍以上になった
反収も日本に近づいた
人口もほぼ２倍
朝鮮人の一人当たり消費量が減っているが、
この輸出で儲けた商人が、今のサムスンなどの財閥の元だからオKだろうｗ
終が悪いと言うのも確かだが、韓国初代大統領の存在も大きい
日本を徹底して憎んでいる狂人だったしな
まあ火田民と言うのも居たんだが全部じゃないしな
米の生産に関して良い資料を見つけた
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/iee/kako_ronbun/SEEPSpre_ohura1008.pdf
朝鮮の米の反収は明治維新時の日本の半分。
その稲作技術は江戸時代よりも明らかに劣っていた
北でも米を少し作ってたね、失礼した
朝鮮は面積２０％増なのに、生産量は２倍以上になった
反収も日本に近づいた
人口もほぼ２倍
朝鮮人の一人当たり消費量が減っているが、
この輸出で儲けた商人が、今のサムスンなどの財閥の元だからオKだろうｗ
終が悪いと言うのも確かだが、韓国初代大統領の存在も大きい
日本を徹底して憎んでいる狂人だったしな
712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 03:15:41.40 0
713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 03:39:49.49 0
714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 04:33:44.14 0
>>712
> 笛吹けど踊らず状態
私は尚州田植え唄ぐらいしか知らないけど、ここにあるような田植え唄は、みな日帝時代になって発生したと？
http://www.heibonnotomo.jp/ethnicmusicworld+index.id+7.htm
到底信じられん。
> 笛吹けど踊らず状態
私は尚州田植え唄ぐらいしか知らないけど、ここにあるような田植え唄は、みな日帝時代になって発生したと？
http://www.heibonnotomo.jp/ethnicmusicworld+index.id+7.htm
到底信じられん。
715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 10:31:59.41 0
> 乱れまくっていた綴りを統一して正書法を整備したのも
江戸、どころか戦前まで、日本語の綴りも乱れまくっているね
変体仮名、字音かなの間違い、漢字の宛て字・・・
最近『百年前の日本語』って新書がでたね（あんまりいい本じゃないが）
江戸、どころか戦前まで、日本語の綴りも乱れまくっているね
変体仮名、字音かなの間違い、漢字の宛て字・・・
最近『百年前の日本語』って新書がでたね（あんまりいい本じゃないが）
716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 19:26:50.62 0
>>714
ここで朝鮮時代の田植え禁止に付いて暑く語っていた
ttp://ameblo.jp/hitosujiniiku/entry-11001106683.html
本当かどうかは知らん
朝鮮総督府が、それまで無かった用水路を半島中に作り
水利を整え田植えを本格的に導入したのは確か
ここで朝鮮時代の田植え禁止に付いて暑く語っていた
ttp://ameblo.jp/hitosujiniiku/entry-11001106683.html
本当かどうかは知らん
朝鮮総督府が、それまで無かった用水路を半島中に作り
水利を整え田植えを本格的に導入したのは確か
717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 20:31:47.90 0
>>716
禁止かどうかはともかく、朝鮮半島は、南端部以外、
照葉樹林文化式の、稲の移植農法は、そもそも向いていないのは事実。
理由も、そのブログの指摘で大体合ってる。
朝鮮の雨季は、華北と同じく、7月と8月だけ。
（日本では田植えリミットの目安の）半夏生を過ぎないと、雨が降り出さないので、
雨が降りだしてから、代かきをして田植えをすると、時期的に間に合わない。
むしろ、乾季のうちに直播きしておき、6月中に雨が降ったら儲けもの、
7月の豪雨で芽を伸ばしてくれればいいや、という農法のほうが、やりやすいんだよ。
これは、華北で粟や黍を育てる方法と同じなので、農業文化としては、朝鮮は華北と同じ分類に属する。
禁止かどうかはともかく、朝鮮半島は、南端部以外、
照葉樹林文化式の、稲の移植農法は、そもそも向いていないのは事実。
理由も、そのブログの指摘で大体合ってる。
朝鮮の雨季は、華北と同じく、7月と8月だけ。
（日本では田植えリミットの目安の）半夏生を過ぎないと、雨が降り出さないので、
雨が降りだしてから、代かきをして田植えをすると、時期的に間に合わない。
むしろ、乾季のうちに直播きしておき、6月中に雨が降ったら儲けもの、
7月の豪雨で芽を伸ばしてくれればいいや、という農法のほうが、やりやすいんだよ。
これは、華北で粟や黍を育てる方法と同じなので、農業文化としては、朝鮮は華北と同じ分類に属する。
718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 21:35:37.45 0
朝鮮では稲作はもともと南部のものだ。
そこそこ雨は降るし、日本とほとんど変わらないことをやっていたはず。
ただ、さすがに湿田はなかったようだ。
かつては乾田直播だった所で、日本が田植えをさせたことはあったかもしれないが、
>>708 は明らかな誤りだ。
そこそこ雨は降るし、日本とほとんど変わらないことをやっていたはず。
ただ、さすがに湿田はなかったようだ。
かつては乾田直播だった所で、日本が田植えをさせたことはあったかもしれないが、
>>708 は明らかな誤りだ。
719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 21:58:13.63 0
朝鮮で用水路がなければ米は作れない。
乾田は固いから人力では耕せない。牛と犂が要る。
(老いて働けなくなった牛を食ったのがソ･カルビの起源)
直播きした籾が芽を出したら、田に水を入れる。
用水路がないというか、要らないのは日本の湿田だ。
日本が朝鮮に作った用水路というのは、苗を育てるためのものだろう。
乾田は固いから人力では耕せない。牛と犂が要る。
(老いて働けなくなった牛を食ったのがソ･カルビの起源)
直播きした籾が芽を出したら、田に水を入れる。
用水路がないというか、要らないのは日本の湿田だ。
日本が朝鮮に作った用水路というのは、苗を育てるためのものだろう。
720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 22:17:09.49 0
>>709
人が増えないような厳しい租税の収奪をして漢城以外は限界ギリギリしか人が居ない。
その上、宦官用の男だの、宮廷の下女につかう貢女だのを、徴発して清国へ奴隷の輸出。
ときどき減りすぎたら耕す人を漢城からむりやり送り込んだ。
というような事情で、むしろ、もともと気候の厳しい北辺の地域の方に漢城と近い方言が
広まった。
人が増えないような厳しい租税の収奪をして漢城以外は限界ギリギリしか人が居ない。
その上、宦官用の男だの、宮廷の下女につかう貢女だのを、徴発して清国へ奴隷の輸出。
ときどき減りすぎたら耕す人を漢城からむりやり送り込んだ。
というような事情で、むしろ、もともと気候の厳しい北辺の地域の方に漢城と近い方言が
広まった。
721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 22:55:49.81 0
722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 08:28:05.31 0
焼畑で米は作れない。朝鮮での米作は、常に灌漑とセットだった。
田植えには人手が要るので、日本より直播きの所が多かっただろうとは思う。
しかし、日本統治時代になって収量が増えたのは、たぶん品種と肥料の近代化によるものだ。
日本は水に恵まれていて、終戦時にはまだ 4 割ぐらいの田が湿田だったと聞いたことがある。
だから沼田さんが大勢いるんだろう。
田植えには人手が要るので、日本より直播きの所が多かっただろうとは思う。
しかし、日本統治時代になって収量が増えたのは、たぶん品種と肥料の近代化によるものだ。
日本は水に恵まれていて、終戦時にはまだ 4 割ぐらいの田が湿田だったと聞いたことがある。
だから沼田さんが大勢いるんだろう。
723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 21:13:19.85 0
>>722
のっけから嘘。
戦中まで、長らく、陸稲は焼畑でも作られていた。
焼いて一作目が陸稲、次にササゲ、蕪、最後に蕎麦という具合に。
灌漑も、度重なる揚水水車の導入の失敗で、上手くいかず。
日本では推古天皇の時代に高麗から導入、中世には農民が自作できるまでに普及。
李朝の使節が幾度となく淀城の水車を見学にきてるが、ついぞ導入断念。
水車もだが、水路のようなものから、河川の堤防による治水から、が一切、作ることが出来ず。
水が高いところから低いところへ流れるということが理解できるのが、総督府が初等教育を
導入してから。
のっけから嘘。
戦中まで、長らく、陸稲は焼畑でも作られていた。
焼いて一作目が陸稲、次にササゲ、蕪、最後に蕎麦という具合に。
灌漑も、度重なる揚水水車の導入の失敗で、上手くいかず。
日本では推古天皇の時代に高麗から導入、中世には農民が自作できるまでに普及。
李朝の使節が幾度となく淀城の水車を見学にきてるが、ついぞ導入断念。
水車もだが、水路のようなものから、河川の堤防による治水から、が一切、作ることが出来ず。
水が高いところから低いところへ流れるということが理解できるのが、総督府が初等教育を
導入してから。
724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 22:17:58.28 0
代掻きをするから田に水を張れるんで有って
直播きを水田にするには、とんでもない量の水が必要
掛ける側から地下にしみ込んで行くからなｗ
代掻きをしないと、水を全面に張っても
数時間で水が地下に浸透します
沼田は別だが、耕した乾田では絶対に無理
直播きを水田にするには、とんでもない量の水が必要
掛ける側から地下にしみ込んで行くからなｗ
代掻きをしないと、水を全面に張っても
数時間で水が地下に浸透します
沼田は別だが、耕した乾田では絶対に無理
725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 00:36:19.75 0
>>723
> 戦中まで、長らく、陸稲は焼畑でも作られていた。
そんな品種は朝鮮にはない。
http://kotobank.jp/word/%E7%81%AB%E7%94%B0%E6%B0%91
> 水が高いところから低いところへ流れるということが理解できるのが、総督府が初等教育を
> 導入してから。
紀元前から灌漑技術を知っていたのに、忘れるはずはない。
http://inoues.net/study/japonica3.html
>>724
> 代掻きをしないと、水を全面に張っても
> 数時間で水が地下に浸透します
> 沼田は別だが、耕した乾田では絶対に無理
水持ちのよい (やせこけた硬い) 土壌ならそんなことにはならない。
乾田直播方式は近年見直されているらしい。検索してみ。
> 戦中まで、長らく、陸稲は焼畑でも作られていた。
そんな品種は朝鮮にはない。
http://kotobank.jp/word/%E7%81%AB%E7%94%B0%E6%B0%91
> 水が高いところから低いところへ流れるということが理解できるのが、総督府が初等教育を
> 導入してから。
紀元前から灌漑技術を知っていたのに、忘れるはずはない。
http://inoues.net/study/japonica3.html
>>724
> 代掻きをしないと、水を全面に張っても
> 数時間で水が地下に浸透します
> 沼田は別だが、耕した乾田では絶対に無理
水持ちのよい (やせこけた硬い) 土壌ならそんなことにはならない。
乾田直播方式は近年見直されているらしい。検索してみ。
726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 01:46:22.48 0
焼畑稲作
http://cgi2.nhk.or.jp/school/movie/clipbox.cgi?das_id=D0005402517_00000
南方系だが、森林再生が弱いと禿げ山だらけになるな
でも楽だから理想の農業だな
朝鮮半島では南を焼き尽くして「火田民」が北に移動した可能性が有るな
田植えと灌漑は労力がかかって大変だから
古代中国では、陸稲と水田では土地の割当も違ってたんだよね
あと乾田直播きは水持ちを良くするために「鎮圧」をしている
そうしないと水が漏れすぎるからな
乾田直播きは実は水が豊富な所で可能な農法
http://cgi2.nhk.or.jp/school/movie/clipbox.cgi?das_id=D0005402517_00000
南方系だが、森林再生が弱いと禿げ山だらけになるな
でも楽だから理想の農業だな
朝鮮半島では南を焼き尽くして「火田民」が北に移動した可能性が有るな
田植えと灌漑は労力がかかって大変だから
古代中国では、陸稲と水田では土地の割当も違ってたんだよね
あと乾田直播きは水持ちを良くするために「鎮圧」をしている
そうしないと水が漏れすぎるからな
乾田直播きは実は水が豊富な所で可能な農法
727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 02:10:05.77 0
728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 03:55:05.06 0
> 焼畑稲作
だから印度や東南アジアじゃないって。
> あと乾田直播きは水持ちを良くするために「鎮圧」をしている
水はけの悪い所では必ずしもしなくてよい。
・田植えを意味する、現代韓国語と同じ形の語が李朝時代からあったが、田植えはしていなかった。
・田植えはしていなかったが、田植え唄や苗取り唄があった。
あるいは、それらは日本統治時代に発生した。
・朝鮮半島南部でも日本より雨は少ないのに、灌漑技術をもたず、しかも水田があった。
あるいは水田が存在せず、高温多雨を求める焼畑向け陸稲を栽培していた。
ありそうにない想定ばかりで話にならない。
つまり、朝鮮総督府は｢明治農法｣を広め、農地を整理し、田植えを奨励したということだろう。
その他の誇張はうっとうしいから要らないんだよ。
だから印度や東南アジアじゃないって。
> あと乾田直播きは水持ちを良くするために「鎮圧」をしている
水はけの悪い所では必ずしもしなくてよい。
・田植えを意味する、現代韓国語と同じ形の語が李朝時代からあったが、田植えはしていなかった。
・田植えはしていなかったが、田植え唄や苗取り唄があった。
あるいは、それらは日本統治時代に発生した。
・朝鮮半島南部でも日本より雨は少ないのに、灌漑技術をもたず、しかも水田があった。
あるいは水田が存在せず、高温多雨を求める焼畑向け陸稲を栽培していた。
ありそうにない想定ばかりで話にならない。
つまり、朝鮮総督府は｢明治農法｣を広め、農地を整理し、田植えを奨励したということだろう。
その他の誇張はうっとうしいから要らないんだよ。
729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 09:32:40.61 0
もともと五穀の民だったし米ばかりを有難がっていたわけでもなく
土地に応じていろんな作物を栽培しては常食していたというのに
朝鮮総督府は内地人の好みを押し付けて無理やり水田化していったんだな
いったん廃れた品種はもう戻せないからいまでも仕方なく米作ってるけど
本当はその土地固有の麦100%で炊いた飯とか食いたいという老人もけっこういると聞いた
土地に応じていろんな作物を栽培しては常食していたというのに
朝鮮総督府は内地人の好みを押し付けて無理やり水田化していったんだな
いったん廃れた品種はもう戻せないからいまでも仕方なく米作ってるけど
本当はその土地固有の麦100%で炊いた飯とか食いたいという老人もけっこういると聞いた
730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 10:19:06.57 O
日本は朝鮮で米のモノカルチャーを目指したが、それほどの地力はなく、もともと無理があった。
731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 10:25:01.70 0
>>725
忘れたんじゃあないの？
或いは、川や池のような大きな塊の水も、急須や水差しの水と同じに動くと理解しないのか。
ともかく、7世紀あたりに高句麗にあった水車が16世紀の李朝には無かったんだし、
19世紀にやってきた日本の使節が農法も含めて社会の状態が律令時代レベルと
評していたし。
忘れたんじゃあないの？
或いは、川や池のような大きな塊の水も、急須や水差しの水と同じに動くと理解しないのか。
ともかく、7世紀あたりに高句麗にあった水車が16世紀の李朝には無かったんだし、
19世紀にやってきた日本の使節が農法も含めて社会の状態が律令時代レベルと
評していたし。
732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 10:33:06.74 0
733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 11:39:18.10 0
734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 12:01:24.18 0
朝鮮で天水だけでは稲作はできない。
ノヌコッとかノントランとか、灌漑に関する語もある。実体がなかったらおかしい。
ノヌコッとかノントランとか、灌漑に関する語もある。実体がなかったらおかしい。
735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 12:40:15.13 0
日本にだって、一匹もいなかった、トラ、ヒツジ、ヤギ、ワニなんていう固有語があるよ。
天水農法で稲作できないから、粟のようなもの食って、春窮してたんだろ？
天水農法で稲作できないから、粟のようなもの食って、春窮してたんだろ？
736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 14:33:00.52 0
トラとかヤギとか外来語だろ
737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 15:13:13.41 0
ヒツジもおそらく外来語、ワニはもともとサメのことだった。
738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 16:19:47.57 0
え？
トラとかヒツジとかが、どっから導入した外来語なん？
ワニが、サメって、ワニザメを縮めてワニというような地域が山陰方面にあるそのことかよ？
トラとかヒツジとかが、どっから導入した外来語なん？
ワニが、サメって、ワニザメを縮めてワニというような地域が山陰方面にあるそのことかよ？
739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 19:59:26.51 0
ウマも外来語だな
740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 20:02:51.23 0
そういえばシロワニという名の（ほぼ）日本固有種の大きくておとなしいサメがいるね
741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 20:11:02.39 0
カマンベールを味わうのは洋風食事の醍醐味だよね
742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 21:13:11.45 0
あっすまんポカーンとさせたな
醍醐は十世紀ごろ日本でチーズを作っていたらしく名前だけが残っていて
作り方など一切残っていないそのように名前があるからそのものが
後世ずっと行われ続いていたという証明にはならないという話。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%86%8D%E9%86%90
醍醐は十世紀ごろ日本でチーズを作っていたらしく名前だけが残っていて
作り方など一切残っていないそのように名前があるからそのものが
後世ずっと行われ続いていたという証明にはならないという話。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%86%8D%E9%86%90
743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 21:14:09.76 0
>>741
ダビデ王の蒸れた余り皮の裏側かよ
ダビデ王の蒸れた余り皮の裏側かよ
744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 23:11:12.42 0
言葉だけ残ってるのはニンジャやハラキリも同じだな。
745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 04:07:23.88 0
ニンジャリバンバン
746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 05:16:22.17 0
> 天水農法で稲作できないから
米は 1 粒も食えなかったことになる。
まあそう信じたいんなら勝手だけどね。
> 7世紀あたりに高句麗にあった水車が
日本書紀にある｢碾磑(みづうす)｣は、水車で挽く石臼のことだ。灌漑用の揚水水車とは関係ない。
米は 1 粒も食えなかったことになる。
まあそう信じたいんなら勝手だけどね。
> 7世紀あたりに高句麗にあった水車が
日本書紀にある｢碾磑(みづうす)｣は、水車で挽く石臼のことだ。灌漑用の揚水水車とは関係ない。
747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 08:25:47.24 0
>>746
＞米は 1 粒も食えなかったことになる。
天水農法でも稲作できるよ。
陸稲もあるし、ね。
まあ、あれだ、威張ってる両班連中なら、奴隷を輸出してでも、清国や対馬藩から買って食っただろうよ。
＞日本書紀にある｢碾磑(みづうす)｣は、水車で挽く石臼のことだ。灌漑用の揚水水車とは関係ない。
で、19世紀の李朝に、粉を挽いたり脱穀に使ったりする水車の無かったのは何故？
普通、脱穀用の水車でも、桶と樋とを組み合わせて揚水用水車に応用できてるよ。他の文化圏、ぜんぶそう。
なんで応用できなかったの？
そこが、元祖だの起源だの宗主国だのに拘るところにつながるんかいな。、応用・改良が出来ず、劣化コピーしか
できな朝鮮文化がいから、祖形に近いほど優れているという価値観を産むんだね。
＞米は 1 粒も食えなかったことになる。
天水農法でも稲作できるよ。
陸稲もあるし、ね。
まあ、あれだ、威張ってる両班連中なら、奴隷を輸出してでも、清国や対馬藩から買って食っただろうよ。
＞日本書紀にある｢碾磑(みづうす)｣は、水車で挽く石臼のことだ。灌漑用の揚水水車とは関係ない。
で、19世紀の李朝に、粉を挽いたり脱穀に使ったりする水車の無かったのは何故？
普通、脱穀用の水車でも、桶と樋とを組み合わせて揚水用水車に応用できてるよ。他の文化圏、ぜんぶそう。
なんで応用できなかったの？
そこが、元祖だの起源だの宗主国だのに拘るところにつながるんかいな。、応用・改良が出来ず、劣化コピーしか
できな朝鮮文化がいから、祖形に近いほど優れているという価値観を産むんだね。
748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 12:52:55.92 0
>>747
> 天水農法でも稲作できるよ。
> 陸稲もあるし、ね。
それがほぼダメなので、古代から灌漑をやっていたのだ。
> 威張ってる両班連中なら、奴隷を輸出してでも、清国や対馬藩から買って食っただろうよ。
対馬の方が朝鮮から米を買っていた。
http://www.f.waseda.jp/ebisawa/ebisawa/suitou.html
> 19世紀の李朝に、粉を挽いたり脱穀に使ったりする水車の無かったのは何故？
その種のものはもちろんあった。ムッレバンアと言う。
> なんで応用できなかったの？
揚水水車は大きくないといけない。おそらく適当な木材が得られなかった。
小さな水車でも 3 連、4 連にして上げていけばいいわけだが、それはできなかったということだろう。
> 天水農法でも稲作できるよ。
> 陸稲もあるし、ね。
それがほぼダメなので、古代から灌漑をやっていたのだ。
> 威張ってる両班連中なら、奴隷を輸出してでも、清国や対馬藩から買って食っただろうよ。
対馬の方が朝鮮から米を買っていた。
http://www.f.waseda.jp/ebisawa/ebisawa/suitou.html
> 19世紀の李朝に、粉を挽いたり脱穀に使ったりする水車の無かったのは何故？
その種のものはもちろんあった。ムッレバンアと言う。
> なんで応用できなかったの？
揚水水車は大きくないといけない。おそらく適当な木材が得られなかった。
小さな水車でも 3 連、4 連にして上げていけばいいわけだが、それはできなかったということだろう。
749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 13:45:02.31 0
>>748
ムッレバンアってただの碾臼だろ。水車で動いてたのはねえじゃん。
大体よ、水車なんて組み木で作るから、そんな大きな木材要らんし。
それともあれか、朝鮮は、総督府が来るまで、家屋も建てられず薪炭も無く
ほんとうに獣のように暮らしていたのか？
ムッレバンアってただの碾臼だろ。水車で動いてたのはねえじゃん。
大体よ、水車なんて組み木で作るから、そんな大きな木材要らんし。
それともあれか、朝鮮は、総督府が来るまで、家屋も建てられず薪炭も無く
ほんとうに獣のように暮らしていたのか？
750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 15:06:07.53 O
>>749 ムッレは糸車、パンアが臼。ムッレバンアガンと言えば脱穀水車小屋のこと。
普通の家はたいてい煉瓦造りで、木造は高貴な建物に限られた。水車はあまり細かい寄せ木にしない方が堅牢で望ましいことは自明だろう。
普通の家はたいてい煉瓦造りで、木造は高貴な建物に限られた。水車はあまり細かい寄せ木にしない方が堅牢で望ましいことは自明だろう。
751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 20:18:36.51 0
752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 20:30:12.71 0
>>750
朝鮮人は、水車と糸車の区別もつかないのね
朝鮮人は、水車と糸車の区別もつかないのね
753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 20:42:27.37 0
煉瓦ねえ。
煉瓦は焼き物だよ？ 薪炭が無くて、どうやって煉瓦造りの家屋が建つの？
それに、壁は煉瓦で良しとして、柱と梁は、どすうるんよ？
煉瓦は焼き物だよ？ 薪炭が無くて、どうやって煉瓦造りの家屋が建つの？
それに、壁は煉瓦で良しとして、柱と梁は、どすうるんよ？
754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 23:48:07.94 0
>>752 ネーミングというものがわかってないな。
トノサマバッタは殿様ではありません。
ムッレバンアがただの碾臼だというソースは何？
全羅南道潭陽の瀟灑園は、16 世紀に作られた朝鮮式庭園だが、そこには水車小屋がある。飾りだから製粉や脱穀はやってない。
で、それを描いたのがこれ。この画は 18 世紀のものらしいが。
http://www.soswaewon.co.kr/images/48do/08.jpg
>>753 薪にするのに大きな木が要ると思うか？
煉瓦の家に柱は要らない。何のための煉瓦造りだよ。
ただし梁は要る。ドームじゃないからね。
貴重な木をたくさん使ってまで、淀城にあったという直径 10 数メートルの巨大水車のようなものを作ることは、ついにできなかった、ということだろ。
ネトウヨの話はいちいち誇張されていて胡散臭い。
トノサマバッタは殿様ではありません。
ムッレバンアがただの碾臼だというソースは何？
全羅南道潭陽の瀟灑園は、16 世紀に作られた朝鮮式庭園だが、そこには水車小屋がある。飾りだから製粉や脱穀はやってない。
で、それを描いたのがこれ。この画は 18 世紀のものらしいが。
http://www.soswaewon.co.kr/images/48do/08.jpg
>>753 薪にするのに大きな木が要ると思うか？
煉瓦の家に柱は要らない。何のための煉瓦造りだよ。
ただし梁は要る。ドームじゃないからね。
貴重な木をたくさん使ってまで、淀城にあったという直径 10 数メートルの巨大水車のようなものを作ることは、ついにできなかった、ということだろ。
ネトウヨの話はいちいち誇張されていて胡散臭い。
755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 00:41:23.79 0
またスレ違い板違いが始まった
756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 09:16:58.16 0
757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 10:02:57.33 0
ミズオ・ペック(Mizuo Peck)
って言うあんまり有名じゃないアメリカの女優、
日本、アイルランド、イングランド、チェロキーの混血って書いてあるけど、日本の部分は実際には在日朝鮮人な気がする。
朝鮮人の顎形質が残ってるし
http://mizuopeck.com/img/LOP_0794.jpg
苗字のPeckってのも元々、白かなんかだろうよ
って言うあんまり有名じゃないアメリカの女優、
日本、アイルランド、イングランド、チェロキーの混血って書いてあるけど、日本の部分は実際には在日朝鮮人な気がする。
朝鮮人の顎形質が残ってるし
http://mizuopeck.com/img/LOP_0794.jpg
苗字のPeckってのも元々、白かなんかだろうよ
758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 11:19:20.27 0
>>756 は鉄則だな。
グレゴリー･ペック (本名もペック) を朝鮮系だと思う人はいないだろう。
グレゴリー･ペック (本名もペック) を朝鮮系だと思う人はいないだろう。
759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 12:04:58.34 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Peck_(disambiguation)
> Peck is also a surname which can have two meanings. Either "one who dwells near the foot of a peak"
> or "one who deals in weights and measures". The name is thought to, but not proven to, originate in the
> Nottinghamshire/East Midlands England, or Denbighshire in Wales.
Peckの名前はイングランドの部分からだな
> Peck is also a surname which can have two meanings. Either "one who dwells near the foot of a peak"
> or "one who deals in weights and measures". The name is thought to, but not proven to, originate in the
> Nottinghamshire/East Midlands England, or Denbighshire in Wales.
Peckの名前はイングランドの部分からだな
760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 22:06:26.69 0
すまんかった
朝鮮総督府の業績を知らない人が居たんで書いてしまった
朝鮮半島に、植林を１０億本以上もした事も知らないんだろうなあ
灌漑用水を半島の隅々まで張り巡らした事も・・・
全ての児童に義務教育をした事も・・・・
まあ頑張ってくれｗ
朝鮮総督府の業績を知らない人が居たんで書いてしまった
朝鮮半島に、植林を１０億本以上もした事も知らないんだろうなあ
灌漑用水を半島の隅々まで張り巡らした事も・・・
全ての児童に義務教育をした事も・・・・
まあ頑張ってくれｗ
761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 23:09:28.55 0
600 名前: 日本＠名無史さん Mail: 投稿日: 2013/03/15(金) 20:07:21.90
英語版ウィキペディアの朝鮮の歴史テンプレートで、韓国人が漢四郡を削除して隠蔽しようとします。
誰か英語ができる人漢四郡を復帰させて下さい。
朝鮮の歴史テンプレートhttp://en.wikipedia.org/wiki/Template:History_of_Korea
朝鮮の歴史テンプレートの履歴http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:History_of_Korea&action=history
韓国人http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Stateofyolandia
英語版ウィキペディアの朝鮮の歴史テンプレートで、韓国人が漢四郡を削除して隠蔽しようとします。
誰か英語ができる人漢四郡を復帰させて下さい。
朝鮮の歴史テンプレートhttp://en.wikipedia.org/wiki/Template:History_of_Korea
朝鮮の歴史テンプレートの履歴http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:History_of_Korea&action=history
韓国人http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Stateofyolandia
762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 23:40:00.19 0
>>760 知られてるし、しないよりしたほうがよかったことはわかってるけど、動機がよくないから評価されない。
763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 02:11:30.77 0
764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 04:07:45.54 0
>>754
煉瓦の家に柱は要らない。
煉瓦の家に柱は要らない。
煉瓦の家に柱は要らない。
ああ、そういう発想で作るものだから、未だに韓国では、近代建築のデパートや橋が、地震も洪水も無く
崩落するんだね・・・・・・・・・
煉瓦の家に柱は要らない。
煉瓦の家に柱は要らない。
煉瓦の家に柱は要らない。
ああ、そういう発想で作るものだから、未だに韓国では、近代建築のデパートや橋が、地震も洪水も無く
崩落するんだね・・・・・・・・・
765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 08:09:02.37 0
766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 19:38:12.37 0
>>720
平安や咸鏡の方言がソウルと近いなんて聞いたことないがｗ
平安や咸鏡の方言がソウルと近いなんて聞いたことないがｗ
767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 15:10:11.31 0
768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 15:35:44.21 0
もともと海の向こうの蛮族程度に蔑視していた日本人に
進んだ近代文明をもたらされ絶大な恩恵を被ったという事実自体が
悔しくて悔しくてたまらないんだよ、朝鮮人は。
進んだ近代文明をもたらされ絶大な恩恵を被ったという事実自体が
悔しくて悔しくてたまらないんだよ、朝鮮人は。
769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 19:17:45.46 0
【アイゴー！ウリは謝罪と賠償を要求するニダァアア！】
日帝支配のせいで、半島の人口が2倍に増えて24歳だった平均寿命が30年以上
伸ばされて、人口の30％を占めてた奴隷が解放されて、幼児売春や幼児売買が
禁止されて、家父長制が制限されて、家畜扱いの朝鮮女性に名前がつけられる
ようになって、度量衡が統一され、８つあった言語が統合されて、標準朝鮮語
がつくられて、朝鮮語教育のための教科書・教材が大量に作成されて持込まれ、
5200校以上の小学校がつくられ、師範学校や高等学校が合計1000以上つくられ、
239万人が就学して識字率が4％から61％に上がって、 大学や病院が造られて
カルト呪術医療が禁止されて、上下水道が整備されて、泥水啜って下水垂流し
の生活が出来なくなって、日本人は徴兵で大量に死んだのに、朝鮮人は終戦の
間近の一年しか徴兵されず、内地の勤労動員だけで済まされ、志願兵朝鮮人が
戦死したら日本人と同じく英霊として祀られてしまって、3800キロもの鉄道が
引かれ、港が造られて、電気が引かれ、会社が作られるようになって物々交換
から貨幣経済に転換して、二階建て以上の家屋が造られるようになって、入浴
するように指導されて、禿山に６億本の樹木が植林され、ため池がつくられて
今あるため池の半分もいまだに日本製で、川や橋が整備されて耕作地を2倍に
されて、近代農業を教えられたせいで1反辺りの収穫量が3倍になってしまって、
糞を喰ったり乳を出したりして生活するのが恥ずかしくなって、朝鮮人の自尊心
がいたく傷ついてしまったニダ！ 日本人賠償しろ！ 土下座しろニダ！
゜。∧＿∧。゜
〃,<;∩Д´> アイゴーアイゴーアイゴー
/（_ノ ｨ ＼
⊂こ＿）_）｀ヽつ
日帝支配のせいで、半島の人口が2倍に増えて24歳だった平均寿命が30年以上
伸ばされて、人口の30％を占めてた奴隷が解放されて、幼児売春や幼児売買が
禁止されて、家父長制が制限されて、家畜扱いの朝鮮女性に名前がつけられる
ようになって、度量衡が統一され、８つあった言語が統合されて、標準朝鮮語
がつくられて、朝鮮語教育のための教科書・教材が大量に作成されて持込まれ、
5200校以上の小学校がつくられ、師範学校や高等学校が合計1000以上つくられ、
239万人が就学して識字率が4％から61％に上がって、 大学や病院が造られて
カルト呪術医療が禁止されて、上下水道が整備されて、泥水啜って下水垂流し
の生活が出来なくなって、日本人は徴兵で大量に死んだのに、朝鮮人は終戦の
間近の一年しか徴兵されず、内地の勤労動員だけで済まされ、志願兵朝鮮人が
戦死したら日本人と同じく英霊として祀られてしまって、3800キロもの鉄道が
引かれ、港が造られて、電気が引かれ、会社が作られるようになって物々交換
から貨幣経済に転換して、二階建て以上の家屋が造られるようになって、入浴
するように指導されて、禿山に６億本の樹木が植林され、ため池がつくられて
今あるため池の半分もいまだに日本製で、川や橋が整備されて耕作地を2倍に
されて、近代農業を教えられたせいで1反辺りの収穫量が3倍になってしまって、
糞を喰ったり乳を出したりして生活するのが恥ずかしくなって、朝鮮人の自尊心
がいたく傷ついてしまったニダ！ 日本人賠償しろ！ 土下座しろニダ！
゜。∧＿∧。゜
〃,<;∩Д´> アイゴーアイゴーアイゴー
/（_ノ ｨ ＼
⊂こ＿）_）｀ヽつ
770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 20:58:34.23 0
長文ウザイ
771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 22:53:50.69 0
じゃあ短く一言ｗ
日帝が邪魔しなければ、ロシアの領土になっていて
めでたく白人国家の仲間入りが出来たニダ
朝鮮のロシア領土化を邪魔した日帝を未来永劫呪ってやるぅぅぅ
日帝が邪魔しなければ、ロシアの領土になっていて
めでたく白人国家の仲間入りが出来たニダ
朝鮮のロシア領土化を邪魔した日帝を未来永劫呪ってやるぅぅぅ
772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 23:42:07.56 0
ネトウヨよ、そんなにもう一度日韓併合がしたいのか？
773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 23:50:01.64 0
ニダウヨよ、そんなに韓日併合がしたいニカ？
774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 00:08:53.18 0
>>772
ノーサンキュー
日本史の汚点として朝鮮に謝罪します
もう二度と朝鮮には関わらないし。絶対に朝鮮人は受け入れません！
昔の偉い人言いました
「朝鮮人には関わるな」
それが正解です。朝鮮語には「感謝」という言葉が有りません
「恥」という言葉も存在しません
ノーサンキュー
日本史の汚点として朝鮮に謝罪します
もう二度と朝鮮には関わらないし。絶対に朝鮮人は受け入れません！
昔の偉い人言いました
「朝鮮人には関わるな」
それが正解です。朝鮮語には「感謝」という言葉が有りません
「恥」という言葉も存在しません
775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 00:09:34.69 0
ニダウヨww
776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 08:10:22.86 0
777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 11:37:25.82 0
>>776
干渉地帯も何もウラジオストックがすぐ隣に有るのに暢気だなｗ
朝鮮人がいつロシアと戦ったのか
満州をロシアが支配してた事も知らないんだろうな
高宗がロシアに鉱山を売り渡してた事も知らないのだろうな
あと日本の朝鮮経営は、最初から最後まで赤字だから
赤字垂れ流しの植民地なんてこの世に無いからな
干渉地帯も何もウラジオストックがすぐ隣に有るのに暢気だなｗ
朝鮮人がいつロシアと戦ったのか
満州をロシアが支配してた事も知らないんだろうな
高宗がロシアに鉱山を売り渡してた事も知らないのだろうな
あと日本の朝鮮経営は、最初から最後まで赤字だから
赤字垂れ流しの植民地なんてこの世に無いからな
778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 11:56:32.56 O
釜山までロシアに来られることを思えば、赤字でも十分メリットはあった。
日本はまさに日の出の勢いだが、最後は必ず負ける、日本になるのは嫌だと高宗は抵抗した。彼は優柔不断な公家だったが、勘所はわかっていたと思う。ダテに長いこと属国をやってきたわけじゃない。
日本はまさに日の出の勢いだが、最後は必ず負ける、日本になるのは嫌だと高宗は抵抗した。彼は優柔不断な公家だったが、勘所はわかっていたと思う。ダテに長いこと属国をやってきたわけじゃない。
779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 13:56:38.46 0
>>777
植民地という言葉の定義ともいえる代表例であるイギリス領インド総督は
その300年以上の歴史の中でただの1年も黒字になることはなかった
イギリスはインド全土の鉄道や港湾インフラ、カルカッタ大学などを作り続けた
カースト制度を禁止して不可触民をキリスト教徒にして差別から救い教育した
しかし、それを理由にインド支配を植民地支配だったことを否定するイギリス人はいない
もともと植民地支配というのはそういうもの
専制君主に虐げられた国を解放し民主主義と近代文明の恩恵を与える慈善事業だった
それを偽善だとか実態は帝国主義支配だとか言うのはマルクス史観だけ
植民地という言葉の定義ともいえる代表例であるイギリス領インド総督は
その300年以上の歴史の中でただの1年も黒字になることはなかった
イギリスはインド全土の鉄道や港湾インフラ、カルカッタ大学などを作り続けた
カースト制度を禁止して不可触民をキリスト教徒にして差別から救い教育した
しかし、それを理由にインド支配を植民地支配だったことを否定するイギリス人はいない
もともと植民地支配というのはそういうもの
専制君主に虐げられた国を解放し民主主義と近代文明の恩恵を与える慈善事業だった
それを偽善だとか実態は帝国主義支配だとか言うのはマルクス史観だけ
780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 14:28:02.05 0
日韓併合も大韓帝国の国民にお願いされたから
朝鮮半島のために良かれと思いやったのに、とんでもない目にあってるしな
朝鮮半島のために良かれと思いやったのに、とんでもない目にあってるしな
781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 18:59:37.62 0
日本は民主主義と近代文明の恩恵を与えられるのではなく自らつかむ道を歩んだ
朝鮮にも日本の福沢諭吉の援助のもと同じ道を歩もうと努力する勢力もあったが
革命途中で日本が裏切って手を引いたおかげで失敗し、首謀者の金玉均は暗殺された上で凌遅刑になった
そりゃ恨まれるわ
朝鮮にも日本の福沢諭吉の援助のもと同じ道を歩もうと努力する勢力もあったが
革命途中で日本が裏切って手を引いたおかげで失敗し、首謀者の金玉均は暗殺された上で凌遅刑になった
そりゃ恨まれるわ
782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 22:02:32.86 0
>>779
・インド総督府が儲けてなかった、つまりイギリス本国は黒字だったって事だな
・イギリスはインドで義務教育などしていない
・カーストは今も存在し、インドにキリスト教徒は2%しかしない
全部駄目だなw
まあ、イギリスは植民地経営が上手だったって事だな
その点日本は駄目すぎた
本土並みになるように朝鮮に社会投資をした
日本は朝鮮を植民地にしようとしたのではなく、日本（皇民）にしようとしたのだよ
誤解の無いように。
併合を植民地と言い換えるような勘違いは困る
・インド総督府が儲けてなかった、つまりイギリス本国は黒字だったって事だな
・イギリスはインドで義務教育などしていない
・カーストは今も存在し、インドにキリスト教徒は2%しかしない
全部駄目だなw
まあ、イギリスは植民地経営が上手だったって事だな
その点日本は駄目すぎた
本土並みになるように朝鮮に社会投資をした
日本は朝鮮を植民地にしようとしたのではなく、日本（皇民）にしようとしたのだよ
誤解の無いように。
併合を植民地と言い換えるような勘違いは困る
783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 22:15:42.83 0
でもインドやパキスタンなどが独立後、
それでも英国臣民でありつづけたい者は受け入れたでしょ
べつに名前を英国風にしろとか言わずに
それでも英国臣民でありつづけたい者は受け入れたでしょ
べつに名前を英国風にしろとか言わずに
784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 23:38:44.68 0
日本は敗戦国になって主権喪失してたしなあ
その辺の国籍問題はまずかったよね
日本に居た朝鮮や台湾や満州人に自動的に国籍を与えると良かったのかもしれん
でも実際GHQが日本に居る朝鮮人は日本国籍を有するという方針を示したら
朝鮮人が猛反発して取り消しになったとかあるし
で、朝鮮人が好き勝手しても日本の警察は取り締まれなくて
日本人に恐怖と憎悪を染み付かせ
それで吉田茂が怒ったとかあるからなあ
その辺の国籍問題はまずかったよね
日本に居た朝鮮や台湾や満州人に自動的に国籍を与えると良かったのかもしれん
でも実際GHQが日本に居る朝鮮人は日本国籍を有するという方針を示したら
朝鮮人が猛反発して取り消しになったとかあるし
で、朝鮮人が好き勝手しても日本の警察は取り締まれなくて
日本人に恐怖と憎悪を染み付かせ
それで吉田茂が怒ったとかあるからなあ
785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 00:19:17.50 0
当時は朝鮮人でもまじめなやつは公務員になって日本のために働いていたのに
講和条約発効と同時に有無を言わさずクビにして、帰化の機会も与えなかったんだよな
そりゃ好き勝手した朝鮮人はそれなりの罰を受けるべきだろうがまじめな朝鮮人までクビにするこたないだろ
講和条約発効と同時に有無を言わさずクビにして、帰化の機会も与えなかったんだよな
そりゃ好き勝手した朝鮮人はそれなりの罰を受けるべきだろうがまじめな朝鮮人までクビにするこたないだろ
786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 00:32:39.71 0
少なくとも小学校はイギリス領インドの頃からあった。
マハトマ・ガンジーが小学生の頃不良少年で、タバコにも手を出し盗みや戒律で禁じられた肉食も行っていたという話は有名。
マハトマ・ガンジーが小学生の頃不良少年で、タバコにも手を出し盗みや戒律で禁じられた肉食も行っていたという話は有名。
787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 00:44:41.85 0
http://www.christiantoday.co.jp/article/1592.html
> 「どうしてキリスト教徒を迫害するのか？なぜならば数百年前のイギリスやアメリカの
> ように、イエスキリストを信じる人たちはインド亜大陸に１億６千万人も存在すると言われ
> るカースト制度上最下層「ダリット（壊されし人々）」といわれる奴隷を解放するために祈り
> 活動を行っているからです。」とヨハナン氏は述べた。
イギリス領時代に最下層民を救ったことをいまだにヒンズー教徒たちは恨んでいるようだ
> 「どうしてキリスト教徒を迫害するのか？なぜならば数百年前のイギリスやアメリカの
> ように、イエスキリストを信じる人たちはインド亜大陸に１億６千万人も存在すると言われ
> るカースト制度上最下層「ダリット（壊されし人々）」といわれる奴隷を解放するために祈り
> 活動を行っているからです。」とヨハナン氏は述べた。
イギリス領時代に最下層民を救ったことをいまだにヒンズー教徒たちは恨んでいるようだ
788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 00:58:37.31 0
http://www.tetsureki.com/home/labo/hyakke/iriomote-02.html
> また、インド政庁が絶えず赤字で財政が圧迫されていたのにも関わらず、インドの富は
> イギリスへ流失を続けていた。ある時は対中国交易の形で、有る時は送金で。植民地経営
> で赤字であることと、富の搾取の形態は無関係であることが分かる。むしろ黒字の方が
> 珍しいのである。
> 日本の植民地も同様である。勿論、送金の形態はインドの場合と若干異なるが。鉄道の
> 埋設、ダムの建設など、植民地支配の功績を言い立てる人がいるが、これも現実を知らず
> に言うことである。鉄道もダムも現地の植民地で徴収された税金で建設され、その利益を
> 受けたのは他ならぬ植民地支配国であり、これらの建設自体が本国への送金にもつなが
> ったていたのである。
> ここでは書かなかったが、インド政庁では教育の補助金も出していたし、大学も国費で
> 幾つか建設していた。正確な数は分かっていないが、大学以外のロースクールなどの教育
> 機関も相当数建設していたのである。
> また、インド政庁が絶えず赤字で財政が圧迫されていたのにも関わらず、インドの富は
> イギリスへ流失を続けていた。ある時は対中国交易の形で、有る時は送金で。植民地経営
> で赤字であることと、富の搾取の形態は無関係であることが分かる。むしろ黒字の方が
> 珍しいのである。
> 日本の植民地も同様である。勿論、送金の形態はインドの場合と若干異なるが。鉄道の
> 埋設、ダムの建設など、植民地支配の功績を言い立てる人がいるが、これも現実を知らず
> に言うことである。鉄道もダムも現地の植民地で徴収された税金で建設され、その利益を
> 受けたのは他ならぬ植民地支配国であり、これらの建設自体が本国への送金にもつなが
> ったていたのである。
> ここでは書かなかったが、インド政庁では教育の補助金も出していたし、大学も国費で
> 幾つか建設していた。正確な数は分かっていないが、大学以外のロースクールなどの教育
> 機関も相当数建設していたのである。
789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 01:06:09.35 0
>>788は植民地支配を批判する立場で書いてるせいで本国に本社を置く民間企業への送金が富の搾取だという表現になっているが
書かれている事実をもとにマルクス史観の色眼鏡を外してみればイギリスのインド支配がインドのためにまともにやってたことがわかると思う
書かれている事実をもとにマルクス史観の色眼鏡を外してみればイギリスのインド支配がインドのためにまともにやってたことがわかると思う
790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 02:06:56.03 0
791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 02:26:24.71 0
>>790 暴動が起こったら鎮圧するのにもっと金がかかる。
｢皇民｣にしたのなら渡航制限はおかしい。朝鮮で食えなくなったから仕方なく日本に逃げてきたのに、いまだに密航者の子孫と言われる。
マルクス史観は基本的に正しい。欧州の左派政党はみなその流れを汲んでいる。暴力革命などという方法論が間違っていたのだ。
英国人自身が植民地支配は慈善事業ではないとはっきり知っていた。
http://www.youtube.com/watch?v=HRD3jxIL1xU (0:19)
"India isn't a drawing room. We're out here to do justice and keep the piece. I'm not a missionary or a sentimental socialist. I'm just a member of the civil service."
｢皇民｣にしたのなら渡航制限はおかしい。朝鮮で食えなくなったから仕方なく日本に逃げてきたのに、いまだに密航者の子孫と言われる。
マルクス史観は基本的に正しい。欧州の左派政党はみなその流れを汲んでいる。暴力革命などという方法論が間違っていたのだ。
英国人自身が植民地支配は慈善事業ではないとはっきり知っていた。
http://www.youtube.com/watch?v=HRD3jxIL1xU (0:19)
"India isn't a drawing room. We're out here to do justice and keep the piece. I'm not a missionary or a sentimental socialist. I'm just a member of the civil service."
792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 02:28:47.38 0
>>791 ×piece → ○peace
793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 08:09:08.60 0
社会資本を充実させるのは金がかかる。
現在の日本の議論を見てもわかる。
ダムなど建設事業は税金の無駄使いだ
止めてしまえという意見もある。
韓国が北朝鮮を併合したときのシュミレーションでは
北朝鮮に投資しなければならない金額が膨大になるらしい。
日本の外務省もそのときは北朝鮮には戦後賠償をしてないので
相当の援助はするという予定らしい。
韓国と北が併合したとき、韓国人の日韓併合評価
が少し変わる・・・・・・かもしれない。
現在の日本の議論を見てもわかる。
ダムなど建設事業は税金の無駄使いだ
止めてしまえという意見もある。
韓国が北朝鮮を併合したときのシュミレーションでは
北朝鮮に投資しなければならない金額が膨大になるらしい。
日本の外務省もそのときは北朝鮮には戦後賠償をしてないので
相当の援助はするという予定らしい。
韓国と北が併合したとき、韓国人の日韓併合評価
が少し変わる・・・・・・かもしれない。
794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 10:50:17.61 0
>>791
「インドは応接室ではない。我々は正義を行い平和を維持するためにインドの外にいる。私は宣教師や感傷的な社会主義者ではない。私は市民サービスを提供するメンバーに過ぎない。」
アウラングゼーブ帝で乱れ切ったインドを救うべく多くの宣教師や社会活動家がインドで活動していた歴史をふまえての発言だろう。
1813 年の特許状によってインドの門戸が開放されて以来、キリスト教宣教師たちはインド各地に学校を作って教育に尽力しているわけだが
セポイ反乱以後のイギリス領インド政府はそういう民間の活動とは一線を画しており、当事者としてインド社会に出ていく（＝応接室に迎えられる、という比喩）のではなく
インド社会の外側から、インドで正義が行われ平和が維持されるようにするために、市民サービスの提供をしているだけだ、という発言。
だからたとえば同じく学校を作るにしても、インド人に価値観を押し付けるのではなく市民サービスとして最低限の教育を行ったということだろう。
「インドは応接室ではない。我々は正義を行い平和を維持するためにインドの外にいる。私は宣教師や感傷的な社会主義者ではない。私は市民サービスを提供するメンバーに過ぎない。」
アウラングゼーブ帝で乱れ切ったインドを救うべく多くの宣教師や社会活動家がインドで活動していた歴史をふまえての発言だろう。
1813 年の特許状によってインドの門戸が開放されて以来、キリスト教宣教師たちはインド各地に学校を作って教育に尽力しているわけだが
セポイ反乱以後のイギリス領インド政府はそういう民間の活動とは一線を画しており、当事者としてインド社会に出ていく（＝応接室に迎えられる、という比喩）のではなく
インド社会の外側から、インドで正義が行われ平和が維持されるようにするために、市民サービスの提供をしているだけだ、という発言。
だからたとえば同じく学校を作るにしても、インド人に価値観を押し付けるのではなく市民サービスとして最低限の教育を行ったということだろう。
795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 12:03:41.19 0
>>788
その赤字の原因が問題。
＞イギリス東インド会社は恒常的に重い債務に悩んでいたが、特にマラータ戦争の頃から悪化する。
＞債務を最も拡大させる要因は軍事支出であった。１８２４年のビルマ戦争、アフガン侵略、等、
＞軍事費は増加の一途をたどった。債務の利払いだけでインドでの税収の１０パーセントを超えた。
債務の利払いだけでインドでの税収の１０パーセントを超えた。
この借金をどこからして居たと思う？
イギリス本国であり銀行家だ。イギリス丸儲けだ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/インドの教育
＞1950年度に小学校へ就学する児童は310万人に過ぎなかったのに対し、1997年度には3950万人になった。
＞1950年度には22万3000校であったのに対し、1996年度には77万5000校となった。
＞2002年度の6歳から14歳までの児童の就学率は82%であり、インド政府は2010年度までに100%を達成する計画である
イギリス統治時代の児童教育は１０％以下だったのは確実だ
植民地支配とは差別の正当化だから、立派な家と立派な学校を作るが
それは宗主国に忠誠を誓うごく一部の人向けだ
植民地経営は、教育をしないで差別する愚民政策が基本だ
その赤字の原因が問題。
＞イギリス東インド会社は恒常的に重い債務に悩んでいたが、特にマラータ戦争の頃から悪化する。
＞債務を最も拡大させる要因は軍事支出であった。１８２４年のビルマ戦争、アフガン侵略、等、
＞軍事費は増加の一途をたどった。債務の利払いだけでインドでの税収の１０パーセントを超えた。
債務の利払いだけでインドでの税収の１０パーセントを超えた。
この借金をどこからして居たと思う？
イギリス本国であり銀行家だ。イギリス丸儲けだ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/インドの教育
＞1950年度に小学校へ就学する児童は310万人に過ぎなかったのに対し、1997年度には3950万人になった。
＞1950年度には22万3000校であったのに対し、1996年度には77万5000校となった。
＞2002年度の6歳から14歳までの児童の就学率は82%であり、インド政府は2010年度までに100%を達成する計画である
イギリス統治時代の児童教育は１０％以下だったのは確実だ
植民地支配とは差別の正当化だから、立派な家と立派な学校を作るが
それは宗主国に忠誠を誓うごく一部の人向けだ
植民地経営は、教育をしないで差別する愚民政策が基本だ
796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 14:12:24.61 O
>>793 北主導の統一になる。政治体制は北で、旧韓国の経済インフラをそのまま使う。
そうすれば当面崩壊は免れ、難民が出ることもないので、中国とロシアは歓迎する。
半島の外では暴れないという条件で米国とも合意すれば、すべて円く収まる。
北朝鮮の体制は軍国日本の戯画であり、きわめて強固だ。国民にものすごい犠牲が出ても、滅多なことでは内部崩壊しない。
トルーマンは高卒の蛮人だったから原爆なんか落としたが、インテリ大統領だったらなかなかあんなことはできず、本土決戦になっていただろう。
そうすれば当面崩壊は免れ、難民が出ることもないので、中国とロシアは歓迎する。
半島の外では暴れないという条件で米国とも合意すれば、すべて円く収まる。
北朝鮮の体制は軍国日本の戯画であり、きわめて強固だ。国民にものすごい犠牲が出ても、滅多なことでは内部崩壊しない。
トルーマンは高卒の蛮人だったから原爆なんか落としたが、インテリ大統領だったらなかなかあんなことはできず、本土決戦になっていただろう。
797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 14:49:31.88 0
798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 14:56:55.56 0
>>795
> ＞イギリス東インド会社は恒常的に重い債務に悩んでいたが、特にマラータ戦争の頃から悪化する。
> ＞債務を最も拡大させる要因は軍事支出であった。１８２４年のビルマ戦争、アフガン侵略、等、
> ＞軍事費は増加の一途をたどった。債務の利払いだけでインドでの税収の１０パーセントを超えた。
>
> 債務の利払いだけでインドでの税収の１０パーセントを超えた。
> この借金をどこからして居たと思う？
> イギリス本国であり銀行家だ。イギリス丸儲けだ
どうやらこのスレにはマルクス史観が多数派のようだが一応指摘しておく
借金の利息を「丸儲け」と考えるのは「働かざる者食うべからず」を標榜するマルクス主義以外にない
> ＞イギリス東インド会社は恒常的に重い債務に悩んでいたが、特にマラータ戦争の頃から悪化する。
> ＞債務を最も拡大させる要因は軍事支出であった。１８２４年のビルマ戦争、アフガン侵略、等、
> ＞軍事費は増加の一途をたどった。債務の利払いだけでインドでの税収の１０パーセントを超えた。
>
> 債務の利払いだけでインドでの税収の１０パーセントを超えた。
> この借金をどこからして居たと思う？
> イギリス本国であり銀行家だ。イギリス丸儲けだ
どうやらこのスレにはマルクス史観が多数派のようだが一応指摘しておく
借金の利息を「丸儲け」と考えるのは「働かざる者食うべからず」を標榜するマルクス主義以外にない
799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 19:12:45.50 0
800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 19:18:36.80 0
そんなの統計ないし、本人が突き詰めて考えてもどっちかに決められないこともあるよね
日本に来る中国人留学生だって
・進んだ技術を学びたい
・でも来るからにはお金を稼ぎたい
てのが大多数だと思うぞ
日本に来る中国人留学生だって
・進んだ技術を学びたい
・でも来るからにはお金を稼ぎたい
てのが大多数だと思うぞ
801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 20:10:55.92 0
802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 21:46:52.56 0
マルクス史観()
欧州の左派政党()
北系在日か南系在日か留学生か知らんけど、真っ赤っかに染まってるなあｗ
南の本国人もインテリはだいぶ赤思想に染まってると聞くが、
半島の将来はどうなるやら、楽しみだ、なんて言っちゃ不謹慎かｗ
欧州の左派政党()
北系在日か南系在日か留学生か知らんけど、真っ赤っかに染まってるなあｗ
南の本国人もインテリはだいぶ赤思想に染まってると聞くが、
半島の将来はどうなるやら、楽しみだ、なんて言っちゃ不謹慎かｗ
803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/19(火) 21:49:13.49 0
だよな。誤訳がひどいよなw
あと、civil service は「公務」でないかな。
あと、civil service は「公務」でないかな。
804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 01:17:07.74 0
>>791
>暴動が起こったら鎮圧するのにもっと金がかかる。
そんなことはない。暴動だらけの北朝鮮や中国を見ればわかる。
また、学校を作らないから暴動を起こすなどということはない。
もともと無学な民族なんだから。
>暴動が起こったら鎮圧するのにもっと金がかかる。
そんなことはない。暴動だらけの北朝鮮や中国を見ればわかる。
また、学校を作らないから暴動を起こすなどということはない。
もともと無学な民族なんだから。
805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 04:54:32.68 0
NET工作 ネトウヨ連呼リアンの偉大なるご先祖様ｗｗｗｗｗｗ
http://livedoor.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/8/4/84a3d4c5.jpg
http://www.free-photos.biz/images/people/nations/thumb/even_women.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/10.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/11.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/12.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/13.jpg
http://blog-imgs-32.fc2.com/x/i/a/xianxian8181/1374315520149266.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/201108/20/75/c0139575_1533356.gif
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806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 04:59:31.83 0
韓国 盧武鉉（ノムヒョン）前大統領の言葉
故盧武鉉大統領が在日を語る （03年6月の訪日時TBSのテレビ番組で）
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、
同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。
僑胞にそんなことを言う資格などない。」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。
徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。
つまりは、いいとこどりではないか。
私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちより
いい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」
950 ：韓国人：2012/06/09(土) 22:03:24.01 ID:Md2rMX4P
同じ韓国人として恥ずかしい。
どこまでも卑怯卑劣な在日韓国人のことが恥ずかしい。
朝鮮戦争で同胞を裏切って、祖国を見捨てて逃亡した人間のクズどもが、
日本に密入国して汚い手段で寄生を続けてる。
さらに生活保護や子ども手当を不正受給して、参政権まで要求している。
奴らは韓国人の汚点である。１人残らず死ぬべきである。
故盧武鉉大統領が在日を語る （03年6月の訪日時TBSのテレビ番組で）
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、
同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。
僑胞にそんなことを言う資格などない。」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。
徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。
つまりは、いいとこどりではないか。
私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちより
いい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」
950 ：韓国人：2012/06/09(土) 22:03:24.01 ID:Md2rMX4P
同じ韓国人として恥ずかしい。
どこまでも卑怯卑劣な在日韓国人のことが恥ずかしい。
朝鮮戦争で同胞を裏切って、祖国を見捨てて逃亡した人間のクズどもが、
日本に密入国して汚い手段で寄生を続けてる。
さらに生活保護や子ども手当を不正受給して、参政権まで要求している。
奴らは韓国人の汚点である。１人残らず死ぬべきである。
807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 05:02:30.75 0
身体障害者や病人をまねた踊り､韓国の伝統芸能 病身舞(ﾋﾟｮﾝｼﾝﾁﾑ)
http://www.youtube.com/watch?v=i86fiRjvafk
明らかに弱者を馬鹿にしている悪習とされ
大日本帝国統治時代に朝鮮総督府がこれを咎めて廃止した
しかし日本敗戦後に再び復活した K-POPの原型ニダ
韓流より面白いｗｗｗ
【韓国】「ウンチ、おいしいニダw」 韓国で「ウンチ焼き」が大人気（朝鮮日報）
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/22/4e/f16d3d4288e08054f30b82254659bada.jpg
人気童話『うんこカミナリ』
http://gmslib.or.kr/upload/recommend/recommend_20101031134549.jpg
『うんちは万能薬』（韓国童話）
http://booksory.co.kr/shop/data/cheditor/0603/ddongi1.jpg
『美味しいうんち』（韓国童話）
http://de.fishki.net/picso/bookl.jpg
『こいぬのうんち』（韓国童話）
http://www.ne.jp/asahi/home/oshima/lpic/4582829481.09.LZZZZZZZ.jpg
うんこ大好きウンコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗ
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明らかに弱者を馬鹿にしている悪習とされ
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808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 05:40:11.47 0
イギリス領インドに義務教育は無いけど
それは現地の秀才だけに高等教育を受けさせて植民地支配の尖兵とするため
初等教育が重視されなかったから
日本領朝鮮は初等教育を充実させるが
高等教育についてはいまいち
その他ポルトガル領やスペイン領では住民のキリスト教化にのみ熱心で教育には無関心ｗ
それは現地の秀才だけに高等教育を受けさせて植民地支配の尖兵とするため
初等教育が重視されなかったから
日本領朝鮮は初等教育を充実させるが
高等教育についてはいまいち
その他ポルトガル領やスペイン領では住民のキリスト教化にのみ熱心で教育には無関心ｗ
809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 05:47:41.55 0
>>802 日本でもそうなるよ。
アベノミクスは最後の試みだと思う。もう成長し続けることは不可能だとわかった時、
マルクス史観は見直され、そのまま適用はしないだろうけど、価値観は大きく変わる。
あるいは、それを契機に日本は分裂するかもしれないね。
>>804 北朝鮮で軍が暴徒に発砲したといった話は聞いたことがない。
北朝鮮にも中国にも、外国と結んで社会を転覆させるような勢力は存在しない。
暴動を起こさない人間にするというのは、義務教育の大きな役割の 1 つだ。
アベノミクスは最後の試みだと思う。もう成長し続けることは不可能だとわかった時、
マルクス史観は見直され、そのまま適用はしないだろうけど、価値観は大きく変わる。
あるいは、それを契機に日本は分裂するかもしれないね。
>>804 北朝鮮で軍が暴徒に発砲したといった話は聞いたことがない。
北朝鮮にも中国にも、外国と結んで社会を転覆させるような勢力は存在しない。
暴動を起こさない人間にするというのは、義務教育の大きな役割の 1 つだ。
810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 06:25:18.43 0
朝鮮半島を侵略した日本としては韓国と仲良くすべき
811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 06:40:49.63 0
>>799
> 日本にあこがれてまたは一旗上げに来たという記録がある
どんな記録？
仮にそうだとしても、｢皇民｣が一旗上げに来ていけない理由は何？
>>807 本物のピョンシンチュムは、病老死の苦しみを体現した、哀切きわまるものだ。
映画｢神様こんにちは｣は一種のピョンシンチュムだと思う。
> 日本にあこがれてまたは一旗上げに来たという記録がある
どんな記録？
仮にそうだとしても、｢皇民｣が一旗上げに来ていけない理由は何？
>>807 本物のピョンシンチュムは、病老死の苦しみを体現した、哀切きわまるものだ。
映画｢神様こんにちは｣は一種のピョンシンチュムだと思う。
812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 10:49:47.78 0
ポルトガル領やスペイン領っていつの時代の話だよｗ
そもそも大航海時代の植民地は近代の植民地とは全然違って、そもそも本国においても民主主義もなければ民衆教育なんてのもなかったし
植民地だからといって特別に本国と別扱いされてはいなかったし、現に1809年から1821年まで、ポルトガルの首都がリオデジャネイロに移転してた時期もあった
ポルトガルで高等教育が充実してきたのは20世紀になってからであり、ポルトガルで5番目と6番目に設置された大学はアンゴラとモザンビークの大学だった
そもそも大航海時代の植民地は近代の植民地とは全然違って、そもそも本国においても民主主義もなければ民衆教育なんてのもなかったし
植民地だからといって特別に本国と別扱いされてはいなかったし、現に1809年から1821年まで、ポルトガルの首都がリオデジャネイロに移転してた時期もあった
ポルトガルで高等教育が充実してきたのは20世紀になってからであり、ポルトガルで5番目と6番目に設置された大学はアンゴラとモザンビークの大学だった
813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 12:45:57.85 0
>>809
>北朝鮮で軍が暴徒に発砲したといった話は聞いたことがない。
ということは、軍隊に金がかからないということだ。北朝鮮で暴動が多発しているのは知ってるよな？
>暴動を起こさない人間にするというのは、義務教育の大きな役割の 1 つだ。
中国では年間20万件の暴動が起きてるそうだ。義務教育もあてにならない。
>北朝鮮で軍が暴徒に発砲したといった話は聞いたことがない。
ということは、軍隊に金がかからないということだ。北朝鮮で暴動が多発しているのは知ってるよな？
>暴動を起こさない人間にするというのは、義務教育の大きな役割の 1 つだ。
中国では年間20万件の暴動が起きてるそうだ。義務教育もあてにならない。
814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 16:15:42.86 0
>>809
ないないｗ日本は右に走るだけだよ。
マルクス主義思想の担い手が自家中毒的に劣化し続けて壊滅しつつあるからな。
大不況のさなかに蟹工船ブームなんてのを仕掛けようとしても結局不発だったろ。
思想的に見ても日本と韓国朝鮮はこの先別の道を行くことがほぼ確定してるんだな。
北朝鮮は知らんが中国には法輪功があるな。
ないないｗ日本は右に走るだけだよ。
マルクス主義思想の担い手が自家中毒的に劣化し続けて壊滅しつつあるからな。
大不況のさなかに蟹工船ブームなんてのを仕掛けようとしても結局不発だったろ。
思想的に見ても日本と韓国朝鮮はこの先別の道を行くことがほぼ確定してるんだな。
北朝鮮は知らんが中国には法輪功があるな。
815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 16:17:13.81 0
816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 16:20:24.42 0
高木正雄はどこで教育を受けたんだって話だよなｗ
817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 16:29:38.70 0
>>813
都市部にはその地域に居住権のない盲流の子とか、戸籍すら載ってない黒孩子とか、
行政サービスから弾き出された人が億単位で居る。勿論、初等教育なんか受けてない。
もう一ついうと、教えるのが中国人では、マトモに教育したことにならん。
全部が無教養という有様に近いわな。
都市部にはその地域に居住権のない盲流の子とか、戸籍すら載ってない黒孩子とか、
行政サービスから弾き出された人が億単位で居る。勿論、初等教育なんか受けてない。
もう一ついうと、教えるのが中国人では、マトモに教育したことにならん。
全部が無教養という有様に近いわな。
インドはイギリスに対して
謝罪も賠償も要求して無いし、反英教育も全くして無いし
なんと独立するときは、イギリス資産を買い取っている
まさに植民地のヒーロー
謝罪も賠償も要求して無いし、反英教育も全くして無いし
なんと独立するときは、イギリス資産を買い取っている
まさに植民地のヒーロー
819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 18:24:30.27 0
暴動起こすのに義務教育とか関係ないだろ
820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 20:10:00.83 0
安田講堂事件とか？
821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 20:17:19.73 0
うん、2005年のパリ暴動とか2011年のイギリス暴動とか
822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 20:36:26.86 0
インドはインパール以外はほぼ戦火を蒙らなかったからな
首都ロンドンが壊滅状態だったこともあってイギリスは植民地諸国からの借金で戦争せざるを得なくて
貯まりに貯まったインドのポンド預金は終戦時には１１億ポンドあまりになってる
インドはこの債権をイギリスに行使するだけでいくらでも財政を賄える、という状態が、以後30年ぐらい続くことになるわけで
イギリス資産を買い取るぐらい何でもなかったろう
植民地というものに対してマルクス史観の色眼鏡で見てると見落としてしまいがちな歴史的真実だ
首都ロンドンが壊滅状態だったこともあってイギリスは植民地諸国からの借金で戦争せざるを得なくて
貯まりに貯まったインドのポンド預金は終戦時には１１億ポンドあまりになってる
インドはこの債権をイギリスに行使するだけでいくらでも財政を賄える、という状態が、以後30年ぐらい続くことになるわけで
イギリス資産を買い取るぐらい何でもなかったろう
植民地というものに対してマルクス史観の色眼鏡で見てると見落としてしまいがちな歴史的真実だ
823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 22:02:51.24 0
一方、日本では内鮮一体の名の下徴兵、徴用が行われ、資材の供出もさせられたが、それらはすべて一方的な収奪であり、それによる対価が円預金となることはなかった。
824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 23:26:11.16 0
>>823
終戦直後朝鮮は無傷で、日本が莫大な金を投じて作ったインフラや義務教育などの
近代的な社会制度をただで手に入れることができた。お釣りで笑いが止まらないだろう。
朝鮮人の徴兵って何？ 死んだ人間なんてそんないないだろう。
朝鮮人同士の殺し合いで死んだ方が圧倒的に多い。
終戦直後朝鮮は無傷で、日本が莫大な金を投じて作ったインフラや義務教育などの
近代的な社会制度をただで手に入れることができた。お釣りで笑いが止まらないだろう。
朝鮮人の徴兵って何？ 死んだ人間なんてそんないないだろう。
朝鮮人同士の殺し合いで死んだ方が圧倒的に多い。
825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 23:29:05.74 0
日本が膨大な金を朝鮮で徴税して投じて作ったインフラのことか
826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 00:02:25.66 0
義務教育で嘘の歴史を教えられたのかい？ｗ
827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 00:07:48.15 0
朝鮮では併合後10年間は所得税が免除され、個人所得税については1934年になってようやく導入されたものの、固定資産税はしっかり徴税されてたし、酒税などの間接税も導入されていた。
当時の地方税は所得税への附加税だったから、所得税が少なくそれ以外の税が多いということは、朝鮮総督府の独自財源が他の地方より格段に乏しい結果となったわけだ。
その独自財源のあまりの少なさのせいで朝鮮へは日本の政府予算（日本が外地から得た税収も含む）から補填がなされるほどだったが、補填といっても毎年数千万円程度で、奪われた税額に比較すればないも同然だった。
その結果、総督府は借款により資金を調達することとなり、利息の返済を通じてさらなる収奪を受けることとなる。
当時の地方税は所得税への附加税だったから、所得税が少なくそれ以外の税が多いということは、朝鮮総督府の独自財源が他の地方より格段に乏しい結果となったわけだ。
その独自財源のあまりの少なさのせいで朝鮮へは日本の政府予算（日本が外地から得た税収も含む）から補填がなされるほどだったが、補填といっても毎年数千万円程度で、奪われた税額に比較すればないも同然だった。
その結果、総督府は借款により資金を調達することとなり、利息の返済を通じてさらなる収奪を受けることとなる。
828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 00:20:01.85 0
829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 00:45:01.75 0
>>823
いや円で払ってるぞ
ずっと労働者を募集してた
末期が徴用だがその数は２万人ぐらい。残りの何百万はただの出稼ぎ朝鮮人
労働環境は日本人よりは劣悪でなかったと思う
すぐ暴れそうだしw
未払いも多く発生したが、韓国が賠償と経済援助の引き換えで手を打った
台湾人徴用者には、日本政府が未払金も賠償金も支払ってる。ただ安いと批判も多い
いや円で払ってるぞ
ずっと労働者を募集してた
末期が徴用だがその数は２万人ぐらい。残りの何百万はただの出稼ぎ朝鮮人
労働環境は日本人よりは劣悪でなかったと思う
すぐ暴れそうだしw
未払いも多く発生したが、韓国が賠償と経済援助の引き換えで手を打った
台湾人徴用者には、日本政府が未払金も賠償金も支払ってる。ただ安いと批判も多い
830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 00:59:07.32 0
>>827
朝鮮から上がった税金はいくらだよ
それじゃ足りなくて日本から補填してたってことだぞ
しかも併合前から莫大な額を援助してた
http://taiwanx.exblog.jp/iv/detail/index.asp?s=15088926&i=201009/08/35/c0058035_18511148.gif
朝鮮は併合前にすでに財政破綻してたんだよ
朝鮮から上がった税金はいくらだよ
それじゃ足りなくて日本から補填してたってことだぞ
しかも併合前から莫大な額を援助してた
http://taiwanx.exblog.jp/iv/detail/index.asp?s=15088926&i=201009/08/35/c0058035_18511148.gif
朝鮮は併合前にすでに財政破綻してたんだよ
831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 01:59:52.98 0
ていうかいつになったらパチンコ三店方式の違法性を国会で審議するんですか？
議題を提出しようという議員の方はいませんか？
議題を提出しようという議員の方はいませんか？
832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 03:10:11.50 0
>>813 世界の思潮と呼応し、世論を動かすような暴動は起きていない。
教育は一定の成果を上げている。三･一運動とは違うところだ。
>>814 それでは閉塞するだけだな。人口の減少とともに経済も縮小することは避けられない。
みんなまだ本当に食えなくなってはいないからわからないんだ。
米国でさえ右翼は苦戦している。共和党が盛り返すことはもうないだろう。
競争から協調へ、成長から成熟へと、必ず転換する。あの国は意外に変わり身が早い。
日本だけが、先進国のなかで新自由主義を信奉する国として、取り残されてしまうよ。
教育は一定の成果を上げている。三･一運動とは違うところだ。
>>814 それでは閉塞するだけだな。人口の減少とともに経済も縮小することは避けられない。
みんなまだ本当に食えなくなってはいないからわからないんだ。
米国でさえ右翼は苦戦している。共和党が盛り返すことはもうないだろう。
競争から協調へ、成長から成熟へと、必ず転換する。あの国は意外に変わり身が早い。
日本だけが、先進国のなかで新自由主義を信奉する国として、取り残されてしまうよ。
833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 03:17:21.76 0
トータルで見てメリットのない植民地を持ち続けるなんてことは、ありえないよ。
どんなデータを出されても信じるには及ばない。現に手放さなかったんだから。
どんなデータを出されても信じるには及ばない。現に手放さなかったんだから。
834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 03:59:56.17 0
>>831 日本人の娯楽費の 3 割ぐらいがパチンコだと聞いたことがある。
パチンコの違法性･有害性を指摘した本も読んだことがある。
至極もっともな内容で、挙げている統計なども、素人の私には真っ当なものに見えた。
しかし、あとがきに著者自身もパチンコで大負けしたとあるのを見た時は、吉本風にズッコケそうになった。
日本人は人生を楽しむことを知らない。
学校でも、どうすれば皆が楽しくなるか考え、工夫しましょうとは、言われたことがない。
英国には桂冠詩人なんてのがいるらしいが、日本人は｢詩を作るより田を作れ｣の国民だ。
先進国のなかで、人生を豊かにするための文化系の学問が、日本ほど軽んじられている国はない。
何の役にもたたない、趣味に税金を使わせるなと、自ら心貧しくなる方に向かっている。
だからパチンコぐらいしかすることがなくなるのさ。
パチンコの違法性･有害性を指摘した本も読んだことがある。
至極もっともな内容で、挙げている統計なども、素人の私には真っ当なものに見えた。
しかし、あとがきに著者自身もパチンコで大負けしたとあるのを見た時は、吉本風にズッコケそうになった。
日本人は人生を楽しむことを知らない。
学校でも、どうすれば皆が楽しくなるか考え、工夫しましょうとは、言われたことがない。
英国には桂冠詩人なんてのがいるらしいが、日本人は｢詩を作るより田を作れ｣の国民だ。
先進国のなかで、人生を豊かにするための文化系の学問が、日本ほど軽んじられている国はない。
何の役にもたたない、趣味に税金を使わせるなと、自ら心貧しくなる方に向かっている。
だからパチンコぐらいしかすることがなくなるのさ。
835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 07:51:18.81 0
>>833
>トータルで見てメリットのない植民地を持ち続けるなんてことは、ありえないよ。
それはあるだろう。戦前の日本なら、安全保障のため緩衝地帯として確保する。
百年後には同じ日本人として帝国に貢献する。とかいろいろあるだろう。
今の中共がなぜチベットに莫大な投資をしているか、メリットはなにかあるだろう。
その分析に倫理を持ち込んでもしようがないが。
>トータルで見てメリットのない植民地を持ち続けるなんてことは、ありえないよ。
それはあるだろう。戦前の日本なら、安全保障のため緩衝地帯として確保する。
百年後には同じ日本人として帝国に貢献する。とかいろいろあるだろう。
今の中共がなぜチベットに莫大な投資をしているか、メリットはなにかあるだろう。
その分析に倫理を持ち込んでもしようがないが。
836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 08:37:34.14 0
結局、何かメリットを見込んでやってるわけだから、それがパアになったとしても、
｢投資してもらった｣側が感謝したり、恩を感じたりすべきいわれは、全くない。
>>701 その他は筋違い、>>756 はやはり鉄則ということで終了。
｢投資してもらった｣側が感謝したり、恩を感じたりすべきいわれは、全くない。
>>701 その他は筋違い、>>756 はやはり鉄則ということで終了。
837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 08:56:15.61 0
>>836
感謝はしなくても、日本統治によって朝鮮が飛躍的に発展した事実はちゃんと教えろよな。
感謝はしなくても、日本統治によって朝鮮が飛躍的に発展した事実はちゃんと教えろよな。
838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 11:33:20.40 0
日清戦争直後の焼け野原の朝鮮をことさら出してきてそれと比較して飛躍的に発展したと言われてもなぁ
アメリカ人が、終戦後の焼け野原の日本をことさらに出してきて、それと比較してGHQ時代に飛躍的に発展したなんて言おうものなら俺はそのアメリカ人を張り倒すと思う
アメリカ人が、終戦後の焼け野原の日本をことさらに出してきて、それと比較してGHQ時代に飛躍的に発展したなんて言おうものなら俺はそのアメリカ人を張り倒すと思う
839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 11:39:27.29 0
飛躍的に発展した時期があったと言うべきだ。
840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 12:55:56.44 0
>>838
GHQ時代の比喩がさっぱりわからないんだが、それはさておき
そいうことを言うアメリカ人がいても否定はしない。
アメリカの統治には悪い面もあったが良い面もあった。
アメリカが日本に注ぎ込んだ物心両面の援助には感謝している。
けっして損得だけで。できるものではない、素直に認める。
ところで>>838はなんでそんなに暴力的なんだ、何かアメリカ人に劣等感でも。あるのか
GHQ時代の比喩がさっぱりわからないんだが、それはさておき
そいうことを言うアメリカ人がいても否定はしない。
アメリカの統治には悪い面もあったが良い面もあった。
アメリカが日本に注ぎ込んだ物心両面の援助には感謝している。
けっして損得だけで。できるものではない、素直に認める。
ところで>>838はなんでそんなに暴力的なんだ、何かアメリカ人に劣等感でも。あるのか
841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 13:08:21.03 0
>>840
その焼け野原はどこの国のＢ２９が空襲して作ったのか知らないのか？
その焼け野原はどこの国のＢ２９が空襲して作ったのか知らないのか？
842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 13:24:16.89 0
ＧＨＱ時代の発展はＧＨＱのおかげというよりも、朝鮮戦争による軍需を満たすために日本の民間企業に大量発注したおかげである。
日帝時代の発展は日帝のおかげというよりも、満州シナ事変による軍需を満たすために朝鮮北部の企業に大量発注したおかげである。
どちらも時代の流れの必然であり、とくに感謝をいう必要はない。
日帝時代の発展は日帝のおかげというよりも、満州シナ事変による軍需を満たすために朝鮮北部の企業に大量発注したおかげである。
どちらも時代の流れの必然であり、とくに感謝をいう必要はない。
843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 15:16:33.70 0
>>769
８つあったの？
８つあったの？
844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 16:16:08.25 0
>>838
何言ってるの？
殆ど戦場になってないし、戦場になったとしても焼くような施設も建物もめぼしい街も無かったろ。
日清戦争に先立つ日朝修好条規の交渉団が、後進性に呆れて、飛鳥時代未満と評してたくらいだ。
万葉集の山之上憶良の貧窮問答歌そのままだと、な。
何言ってるの？
殆ど戦場になってないし、戦場になったとしても焼くような施設も建物もめぼしい街も無かったろ。
日清戦争に先立つ日朝修好条規の交渉団が、後進性に呆れて、飛鳥時代未満と評してたくらいだ。
万葉集の山之上憶良の貧窮問答歌そのままだと、な。
845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 17:12:51.26 0
まるで日朝修好条規の交渉団がソウルにでも行ったかのような言い方だな
江華島事件の後始末だからってことで江華島に行って条約を結んだというのに
江華島事件の後始末だからってことで江華島に行って条約を結んだというのに
846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 21:25:57.65 0
日清戦争をしなかった → 中国兵が半島を占領していた
日露戦争をしなかった → 半島はロシア領になっていた
日露戦争をしなかった → 半島はロシア領になっていた
847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 22:36:50.08 0
日清戦争が無かったら、朝鮮は今頃チベットや内モンゴルと同じ扱いだよな。
わかってんのか。
外モンゴルでさえ、ロシア・ソ連の強力な後ろ盾があっても独立を認められるまで長年苦労したんだぜ。
わかってんのか。
外モンゴルでさえ、ロシア・ソ連の強力な後ろ盾があっても独立を認められるまで長年苦労したんだぜ。
848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 22:51:41.94 0
植民地経営が赤字だから善政っていう論理がよく分からない
基本的に公共事業なのだから政府としては赤字になるのが当たり前
民間の会社が進出していって黒字にするのを目的にしてるでしょ本来
基本的に公共事業なのだから政府としては赤字になるのが当たり前
民間の会社が進出していって黒字にするのを目的にしてるでしょ本来
849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 23:27:31.94 0
いやいや、戦前日本の政治は俺も嫌いだよ
弱者に負担を押し付けていたしな
でも歴史を改竄してまで糾弾する事とは違う
日本は江戸時代のままでは居られなかったし
ロシアは満州を、アメリカはフィリピンをすでに植民地にしていた
次は朝鮮であり台湾であり日本だった
朝鮮は日中露に軍事援助を求め続けていた
朝鮮に取って日本併合はベストな選択だよ
弱者に負担を押し付けていたしな
でも歴史を改竄してまで糾弾する事とは違う
日本は江戸時代のままでは居られなかったし
ロシアは満州を、アメリカはフィリピンをすでに植民地にしていた
次は朝鮮であり台湾であり日本だった
朝鮮は日中露に軍事援助を求め続けていた
朝鮮に取って日本併合はベストな選択だよ
850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 23:38:50.28 0
>>842
>どちらも時代の流れの必然であり、とくに感謝をいう必要はない。
どこが必然なんだかｗ 今の中国のチベット、ウイグルのような扱いになっていた可能性もある。
必然が好きならこういってやろう。朝鮮が南北に分かれて同族で殺し合いやっているのも
時代の流れの必然だ。日本にいちいち文句を言う必要はないｗｗ
>どちらも時代の流れの必然であり、とくに感謝をいう必要はない。
どこが必然なんだかｗ 今の中国のチベット、ウイグルのような扱いになっていた可能性もある。
必然が好きならこういってやろう。朝鮮が南北に分かれて同族で殺し合いやっているのも
時代の流れの必然だ。日本にいちいち文句を言う必要はないｗｗ
851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 00:12:02.17 0
中国には朝鮮族自治区もあるが、漢人と平和にやってるよ。
かつては経済格差のあった韓国へ、嫁に行く女性もいたが、
今は朝鮮族は中国語と朝鮮語の両方ができるので、仕事には比較的恵まれている。
韓国の農村に嫁ぐ女性もほぼいなくなった。
まあ、中国社会での出世には確かに限界がある。それで、チャンスを求めて日本に留学に来る学生もいる。
朝鮮族の留学生は概ね優秀だ。
かつては経済格差のあった韓国へ、嫁に行く女性もいたが、
今は朝鮮族は中国語と朝鮮語の両方ができるので、仕事には比較的恵まれている。
韓国の農村に嫁ぐ女性もほぼいなくなった。
まあ、中国社会での出世には確かに限界がある。それで、チャンスを求めて日本に留学に来る学生もいる。
朝鮮族の留学生は概ね優秀だ。
852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 00:14:09.88 0
>>843 ないよw 方言はあったが、済州島方言を除いて、変異は小さかった。
853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 01:07:45.79 0
854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 03:04:15.96 0
855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 06:01:20.18 0
컨테이너박스 기숙사의 이주노동자
ttp://www.newscham.net/news/view.php?board=news&nid=60223
조선족 91% '중국이 조국'…한국 차별 더해
ttp://www.yonhapnews.co.kr/society/2011/10/12/0701000000AKR20111012057100004.HTML?template=2089
韓国における中国朝鮮族の差別問題〜同胞であっても共存難しく
ttp://shinwa2010.exblog.jp/18140488/
丸ごと「朝鮮自治区」になっていたほうが幸せだったかもしれないな
ttp://www.newscham.net/news/view.php?board=news&nid=60223
조선족 91% '중국이 조국'…한국 차별 더해
ttp://www.yonhapnews.co.kr/society/2011/10/12/0701000000AKR20111012057100004.HTML?template=2089
韓国における中国朝鮮族の差別問題〜同胞であっても共存難しく
ttp://shinwa2010.exblog.jp/18140488/
丸ごと「朝鮮自治区」になっていたほうが幸せだったかもしれないな
856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 08:34:14.40 0
> 丸ごと「朝鮮自治区」になっていたほうが幸せだったかもしれないな
そうだよ。昔だから朝鮮王朝なんていってたが、あくまで属国だった。
自治区や連邦のなかの 1 つとあまり変わらない。
日本統治は同化政策だったから、一時は日本人に近い生活をしたこともあるが、最後はひどいことになって終わった。
一旗上げに来たというのは戦後の人だろう。終戦直前はアメリカの潜水艦に脅えながら、命からがら｢密航｣して来たんだよ。
そうだよ。昔だから朝鮮王朝なんていってたが、あくまで属国だった。
自治区や連邦のなかの 1 つとあまり変わらない。
日本統治は同化政策だったから、一時は日本人に近い生活をしたこともあるが、最後はひどいことになって終わった。
一旗上げに来たというのは戦後の人だろう。終戦直前はアメリカの潜水艦に脅えながら、命からがら｢密航｣して来たんだよ。
857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 09:59:09.16 0
858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 10:22:29.98 0
もともとスペインの植民地だったスペイン領東アジアを米西戦争の結果1898年にアメリカが獲得して、
1908年にフィリピン大学を設立するなどインフラ投資して民主主義を育成した上で、
アメリカ合衆国議会は1916年ジョーンズ法で自治を認めフィリピン自治領が成立。
第一次大戦後ウィルソンが民族自決を標榜するにあたってフィリピンに完全独立を求めたがフィリピン側が時間が必要だと答えたため、
1934年アメリカ議会はタイディングス・マクダフィー法で10年後の完全独立を認め、フィリピン議会もこれを承諾していた。
少なくともフィリピンに関していえば、1898年以来、独立国となるべく着々と準備されていたわけだ。
一方ロシアは三国干渉で遼東半島を得て大連の街を建設したとき、これを貿易により発展させ英領香港と対抗させることを考え
満州鉄道を建設し、これとシベリア鉄道をつなげてヨーロッパと直接貿易できるようインフラ整備していた。
当時のロシアは財政的に逼迫しており国運をかけて大連を貿易都市として成功させるべく投資していた。
その一方、無駄な領土は周辺国に切り売りして財政の足しにしており、その方針の下、アラスカがアメリカに売却されたりもした。
どうみても、>>849は詭弁だな。
1908年にフィリピン大学を設立するなどインフラ投資して民主主義を育成した上で、
アメリカ合衆国議会は1916年ジョーンズ法で自治を認めフィリピン自治領が成立。
第一次大戦後ウィルソンが民族自決を標榜するにあたってフィリピンに完全独立を求めたがフィリピン側が時間が必要だと答えたため、
1934年アメリカ議会はタイディングス・マクダフィー法で10年後の完全独立を認め、フィリピン議会もこれを承諾していた。
少なくともフィリピンに関していえば、1898年以来、独立国となるべく着々と準備されていたわけだ。
一方ロシアは三国干渉で遼東半島を得て大連の街を建設したとき、これを貿易により発展させ英領香港と対抗させることを考え
満州鉄道を建設し、これとシベリア鉄道をつなげてヨーロッパと直接貿易できるようインフラ整備していた。
当時のロシアは財政的に逼迫しており国運をかけて大連を貿易都市として成功させるべく投資していた。
その一方、無駄な領土は周辺国に切り売りして財政の足しにしており、その方針の下、アラスカがアメリカに売却されたりもした。
どうみても、>>849は詭弁だな。
859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 10:29:01.61 0
ちなみにジョーンズ法でフィリピンが自治領となった3年後、朝鮮では独立を求めて運動が起きたが
日本は時代の流れに逆行し、暴力でこの運動を鎮圧した。
日本は時代の流れに逆行し、暴力でこの運動を鎮圧した。
860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 20:04:49.95 0
861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 20:11:32.19 0
だって、戦争までして独立させてやったのに、外患誘致ばっかするから、併合されてんじゃん。
とてもじゃあないが、自治だの再独立だのレベルに達してなかったろ。
フィリピンくらいに開明度が高まってから言えよなー。
とてもじゃあないが、自治だの再独立だのレベルに達してなかったろ。
フィリピンくらいに開明度が高まってから言えよなー。
862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 20:12:06.72 0
>>856
>日本統治は同化政策だったから、一時は日本人に近い生活をしたこともあるが、最後はひどいことになって終わった。
ほんっと被害妄想だなｗ半島分断、朝鮮戦争は日本統治が終わった後だから日本に全く関係ないだろ。
>一旗上げに来たというのは戦後の人だろう。
>終戦直前はアメリカの潜水艦に脅えながら、命からがら｢密航｣して来たんだよ。
この2文だけで矛盾してるなｗ金を稼ぐ以外の何を目的に命からがら密航してきたんだ？
>日本統治は同化政策だったから、一時は日本人に近い生活をしたこともあるが、最後はひどいことになって終わった。
ほんっと被害妄想だなｗ半島分断、朝鮮戦争は日本統治が終わった後だから日本に全く関係ないだろ。
>一旗上げに来たというのは戦後の人だろう。
>終戦直前はアメリカの潜水艦に脅えながら、命からがら｢密航｣して来たんだよ。
この2文だけで矛盾してるなｗ金を稼ぐ以外の何を目的に命からがら密航してきたんだ？
863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/22(金) 20:42:17.91 0
今と同じ火事場泥棒。
正規に稼ぐのではなく、ドサクサに紛れて盗みをやるだめに。
正規に稼ぐのではなく、ドサクサに紛れて盗みをやるだめに。
864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 00:12:19.66 0
865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 08:12:01.11 0
>>862
> ほんっと被害妄想だなｗ半島分断、朝鮮戦争は日本統治が終わった後だから日本に全く関係ないだろ。
話をそらすな。終戦前の話に朝鮮戦争も半島分断も関係ないのはあたりまえ。
> 金を稼ぐ以外の何を目的に命からがら密航してきたんだ？
生きるためだよ。それともそのまま朝鮮で餓死しろと？
>>811 の問にも答えてないぞ。
この >>862 というやつは最低の部類の日本人だな。
> ほんっと被害妄想だなｗ半島分断、朝鮮戦争は日本統治が終わった後だから日本に全く関係ないだろ。
話をそらすな。終戦前の話に朝鮮戦争も半島分断も関係ないのはあたりまえ。
> 金を稼ぐ以外の何を目的に命からがら密航してきたんだ？
生きるためだよ。それともそのまま朝鮮で餓死しろと？
>>811 の問にも答えてないぞ。
この >>862 というやつは最低の部類の日本人だな。
866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 11:07:23.28 0
フィリピンは開明してたから独立国になったのか
日本はフィリピンこそ併合して内比一如で同化すればよかったのにな
日本はフィリピンこそ併合して内比一如で同化すればよかったのにな
867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 12:37:33.87 0
＞生きるためだよ。それともそのまま朝鮮で餓死しろと？
要するにたかりに来たって事だな
半島は戦火を免れてたのに日帝の陰謀と時空太閤ヒデヨシによって食料の生産供給の体制も破壊されていたのか？
要するにたかりに来たって事だな
半島は戦火を免れてたのに日帝の陰謀と時空太閤ヒデヨシによって食料の生産供給の体制も破壊されていたのか？
868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 12:41:55.67 0
フィリピン大学は1908年設立以来現在まで続く老舗大学なんだけど、第二次大戦期に一時閉鎖されたんだよな
ケソン市ディリマンの2つのキャンパスとラグナ州ロス・バニョスのキャンパスが日本軍に接収されたから
戦後フィリピン大学は1300万ペソの資金を注ぎ込んで1949年までかけてようやく復旧し再開に漕ぎ着けた
日本みたいな統治のやり方してたらどこの国だって自立できるわけがない
朝鮮に作った京城帝国大学も内地人のための大学で、「内鮮教育の一元化」が唱えられて以後の1942年ですら朝鮮人は3割未満しかいなくて
戦後日本人がいなくなると荒廃してしまい米軍により閉鎖させられるという、お粗末なことになってる
（現在のソウル大学はその後ソウル市内の9つの専門学校が跡地を譲り受けたものであり京城帝国大学を継いだものではない）
自ら愚民化しておいてその責任を相手の民族性のせいにするというのは卑怯極まりない暴論だというべきだ
ケソン市ディリマンの2つのキャンパスとラグナ州ロス・バニョスのキャンパスが日本軍に接収されたから
戦後フィリピン大学は1300万ペソの資金を注ぎ込んで1949年までかけてようやく復旧し再開に漕ぎ着けた
日本みたいな統治のやり方してたらどこの国だって自立できるわけがない
朝鮮に作った京城帝国大学も内地人のための大学で、「内鮮教育の一元化」が唱えられて以後の1942年ですら朝鮮人は3割未満しかいなくて
戦後日本人がいなくなると荒廃してしまい米軍により閉鎖させられるという、お粗末なことになってる
（現在のソウル大学はその後ソウル市内の9つの専門学校が跡地を譲り受けたものであり京城帝国大学を継いだものではない）
自ら愚民化しておいてその責任を相手の民族性のせいにするというのは卑怯極まりない暴論だというべきだ
869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 12:48:32.87 0
870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 13:02:32.29 0
それなら独立したら帰るのが道理だ。
871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 14:17:51.52 0
＞自ら愚民化しておいて
はいダウト
http://ccce.web.fc2.com/si/oldkorea.html
たった1世代程でいきなりこんな土人状態から心身ともに文明人に出来る訳なかろう
特定アジア人に限らずお前は人間がどれだけアホで習慣を変えたり感情に反する事が困難なのかを学ぶべき
朝鮮の一般庶民はできればずっと土人状態でいたかったのに日帝が余計なおせっかいをして文明を押し付けた所為で反日感情を持った
はいダウト
http://ccce.web.fc2.com/si/oldkorea.html
たった1世代程でいきなりこんな土人状態から心身ともに文明人に出来る訳なかろう
特定アジア人に限らずお前は人間がどれだけアホで習慣を変えたり感情に反する事が困難なのかを学ぶべき
朝鮮の一般庶民はできればずっと土人状態でいたかったのに日帝が余計なおせっかいをして文明を押し付けた所為で反日感情を持った
872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 14:26:02.97 0
873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 15:06:10.13 0
文明に完全に染まるまで3世代は要するというのに米ソの緩衝地帯として無理やり独立させられたのがどう考えても悪いだろ
この場合独立させて彼ら自身で彼らの子弟を教育させる方が愚民化政策
その結果漢字も書けない自国の本当の歴史も知らない反日モンスターが生まれた
この場合独立させて彼ら自身で彼らの子弟を教育させる方が愚民化政策
その結果漢字も書けない自国の本当の歴史も知らない反日モンスターが生まれた
874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 15:35:37.63 0
ウソの歴史を捏造して「本当の歴史」などと呼んでも相手は知るわけないわな
875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 16:42:57.65 0
>>868
韓国版のwikiに京城大学法文学部の跡地と書いてあるし
ソウル大学のHPにも京城大学の跡地を活用したと書いてある
そしてその9つの専門学校も日本が建てたもの
韓国系の専門学校は私立大学になった
どうしても日本の実績を消したい人間がwikiを書くと
当の韓国人が認めていることさえ捻じ曲げる
wikiだけじゃなく韓国朝鮮関連の書籍は
はじめからウソだとか、諸説あるうちの1つだけを取り出してそれが事実でかのように書いたり
事実は事実だが自分にとって都合の悪い部分は触れないとか
質の悪いものが多い
あと京城大学の朝鮮人が少ないのは朝鮮人が馬鹿だっただけ
帝国大学って日本人だって簡単に入れる大学じゃない
帝国大学に入れなかった朝鮮人は日本の私大や朝鮮の専門学校に入った
1945年から1990年までの政治家や官僚、学者の学歴調べてみろよ
早稲田明治中央とかゴロゴロ出てくる
韓国版のwikiに京城大学法文学部の跡地と書いてあるし
ソウル大学のHPにも京城大学の跡地を活用したと書いてある
そしてその9つの専門学校も日本が建てたもの
韓国系の専門学校は私立大学になった
どうしても日本の実績を消したい人間がwikiを書くと
当の韓国人が認めていることさえ捻じ曲げる
wikiだけじゃなく韓国朝鮮関連の書籍は
はじめからウソだとか、諸説あるうちの1つだけを取り出してそれが事実でかのように書いたり
事実は事実だが自分にとって都合の悪い部分は触れないとか
質の悪いものが多い
あと京城大学の朝鮮人が少ないのは朝鮮人が馬鹿だっただけ
帝国大学って日本人だって簡単に入れる大学じゃない
帝国大学に入れなかった朝鮮人は日本の私大や朝鮮の専門学校に入った
1945年から1990年までの政治家や官僚、学者の学歴調べてみろよ
早稲田明治中央とかゴロゴロ出てくる
876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 18:42:25.62 0
フィリピンってアセアンで一番見込みないじゃん
共産化してたわけでもないのに
共産化してたわけでもないのに
877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 19:44:06.53 0
>>867 もはや支離滅裂だな、最低日本人。
｢皇民｣が移住するのが｢たかり｣？
> 食料の生産供給の体制も破壊されていたのか？
破壊されてたよ。食料が暴騰してわずかしか買えなくなった。満州に逃げた者もいる。
日本に渡ればどうにかなるという確かな目途があったわけでもない。
しかし座して死を待つわけにもいかない。それで先に｢合法的に｣日本に来ていた縁故を頼ったのだ。
｢皇民｣が移住するのが｢たかり｣？
> 食料の生産供給の体制も破壊されていたのか？
破壊されてたよ。食料が暴騰してわずかしか買えなくなった。満州に逃げた者もいる。
日本に渡ればどうにかなるという確かな目途があったわけでもない。
しかし座して死を待つわけにもいかない。それで先に｢合法的に｣日本に来ていた縁故を頼ったのだ。
878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 20:18:02.56 0
講和条約が発効する1952年4月28日までは、日本は建前上朝鮮の独立を認めていなかったから
朝鮮は法的には日本の一部であり、外国人がなれないはずの公務員のなかにもふつうに朝鮮人がいたくらいだ
その日本の一部で2つの反政府勢力ができて互いに戦い合えば、その住民が日本の他の場所へ避難するのは当然だ
朝鮮は法的には日本の一部であり、外国人がなれないはずの公務員のなかにもふつうに朝鮮人がいたくらいだ
その日本の一部で2つの反政府勢力ができて互いに戦い合えば、その住民が日本の他の場所へ避難するのは当然だ
879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 20:25:07.81 0
>>877
그야 누가하려고 「등치기꾼」될。
合法云々라든지關係없다。
理致가 아니라 憾情의 問題이며、朝鮮人이 国策으로 反日하는 限 그것을 받아 繼續 될 것이다。
本人들은 自覺的으로 그런 속셈이없는 경우도、
日本人은 他覺的으로 그런 눈으로보고 있었던 것이다。
그야 누가하려고 「등치기꾼」될。
合法云々라든지關係없다。
理致가 아니라 憾情의 問題이며、朝鮮人이 国策으로 反日하는 限 그것을 받아 繼續 될 것이다。
本人들은 自覺的으로 그런 속셈이없는 경우도、
日本人은 他覺的으로 그런 눈으로보고 있었던 것이다。
880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/23(土) 21:22:16.94 0
「まず機嫌よく振る舞いなさい。それから理由を探しなさい。」
歴史の恨に囚われた朝鮮人に聞かせたい言葉だ
歴史の恨に囚われた朝鮮人に聞かせたい言葉だ
881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 00:01:21.49 0
>>868
土人が三割も入れたのか。
土人が三割も入れたのか。
882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 03:20:32.95 0
883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 05:19:27.50 0
>>878
つまり強制連行じゃないってことだよな？
つまり強制連行じゃないってことだよな？
884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 07:02:39.71 0
戦前は日本のどんな田舎の街にも半島から来た人の
集落があったそうだよ。じっちゃんが言ってた。
法律は知らないが、同じ日本人だから一応追い返されることは
なかったんじゃないか。
集落があったそうだよ。じっちゃんが言ってた。
法律は知らないが、同じ日本人だから一応追い返されることは
なかったんじゃないか。
885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 07:06:30.59 0
あっそれから終戦と同時にみんな一斉にいなくなった
とじっちゃんが言ってた。実数は相当だったんじゃないかな。
とじっちゃんが言ってた。実数は相当だったんじゃないかな。
886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 07:37:57.69 0
板違い
887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 10:15:05.68 0
>>882 もちろん強制送還される場合もあったが、実際はかなりいいかげんだったようだ。
米潜に沈められる危険の方が大きかった。日本人に賄賂をやることもあっただろう。
日本に徴用されていた親類を訪ねると言えば、渡航許可が下りる場合もあった。
いずれにしても一定の費用がかかるわけで、本当の乞食に落ちてしまってからでは無理だ。
捕まるか、海に沈むか、日本に着けてもほぼ無一物だ。大きな賭けだよ。
1910 年代も生活は大変苦しく、かなりの数の朝鮮人が渡日している。
>>886 板違いは例の最低日本人の｢たかり｣発言。
米潜に沈められる危険の方が大きかった。日本人に賄賂をやることもあっただろう。
日本に徴用されていた親類を訪ねると言えば、渡航許可が下りる場合もあった。
いずれにしても一定の費用がかかるわけで、本当の乞食に落ちてしまってからでは無理だ。
捕まるか、海に沈むか、日本に着けてもほぼ無一物だ。大きな賭けだよ。
1910 年代も生活は大変苦しく、かなりの数の朝鮮人が渡日している。
>>886 板違いは例の最低日本人の｢たかり｣発言。
888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 10:28:10.77 0
いわゆる強制連行というのは、朝鮮では1944年8月以降に適用された国民徴用令に基づく強制徴用のことだね
日本の政府が閣議や勅令で公式にやっていた行為を、なにがなんでもなかったことにしたい人がいるんだな
ちなみに強制連行によって連れてこられてそのまま在日朝鮮人になった人も245人いる
その人たちの発言をあたかも「在日は全員そのときに連れてこられた」みたいに捏造して叩くのも彼らのお決まりの手口になってる
日本の政府が閣議や勅令で公式にやっていた行為を、なにがなんでもなかったことにしたい人がいるんだな
ちなみに強制連行によって連れてこられてそのまま在日朝鮮人になった人も245人いる
その人たちの発言をあたかも「在日は全員そのときに連れてこられた」みたいに捏造して叩くのも彼らのお決まりの手口になってる
889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 13:06:11.78 0
>>886
あと100レス耐えろ
あと100レス耐えろ
890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 13:17:10.99 0
日韓基本条約で
「完全かつ最終的に解決された」のにも関わらず」
いつまで経っても「賠償賠償」ってうるさく騒いでる奴等がいる
「完全かつ最終的に解決された」のにも関わらず」
いつまで経っても「賠償賠償」ってうるさく騒いでる奴等がいる
891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 13:17:38.06 0
上の方にそんな都合の悪いレスあったか？
892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 13:34:51.26 0
>>887
で、君は朝鮮人でこの板までわざわざ板違いレスをたかりにきたんだな
汚い恥知らずの中二病犬野郎おちょん乞食め。恥を知れ。
君の国では「恥」は他人からぶつけられるもの（수치를 당하다）らしいが
日本では「恥」は自分から「掻く」もんなんだよ。
で、君は朝鮮人でこの板までわざわざ板違いレスをたかりにきたんだな
汚い恥知らずの中二病犬野郎おちょん乞食め。恥を知れ。
君の国では「恥」は他人からぶつけられるもの（수치를 당하다）らしいが
日本では「恥」は自分から「掻く」もんなんだよ。
893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 14:05:18.98 0
どういう立場にしろ、韓国に関わるとこういうことになる
韓国のことを扱ってるだけで
右からは売国奴扱いされて
左からは仲間扱いされる
ネット上だけじゃなくてもリアルでもこんなもんだよ
韓国のことを扱ってるだけで
右からは売国奴扱いされて
左からは仲間扱いされる
ネット上だけじゃなくてもリアルでもこんなもんだよ
894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 14:44:50.79 0
ずっと巻き添え規制で書き込めなかったけどやっと書けた
何なのこの板違いのレスばかりの奴らは？どこから湧いてきたの？
どこかふさわしい別の板でやってくれよ
レスが付いてるから見てみれば、いつもいつも言語学とは全く関係ない話ばかり
たまに嗜める人がいても「相手がこの話を出してきたのが悪い」と幼稚な正当化をする
どっち側の人間かなんて興味もない、板違いな輩は出て行ってくれ
ここは学問・文系カテゴリの言語学板にある、朝鮮語について語る板だ
朝鮮や朝鮮半島や朝鮮人について語る板じゃない
何なのこの板違いのレスばかりの奴らは？どこから湧いてきたの？
どこかふさわしい別の板でやってくれよ
レスが付いてるから見てみれば、いつもいつも言語学とは全く関係ない話ばかり
たまに嗜める人がいても「相手がこの話を出してきたのが悪い」と幼稚な正当化をする
どっち側の人間かなんて興味もない、板違いな輩は出て行ってくれ
ここは学問・文系カテゴリの言語学板にある、朝鮮語について語る板だ
朝鮮や朝鮮半島や朝鮮人について語る板じゃない
895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 14:55:33.65 0
×板だ
○スレだ
○スレだ
896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 15:38:57.64 0
>>894
2chに期待するな。
2chに期待するな。
897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 18:36:08.35 0
>「相手がこの話を出してきたのが悪い」と幼稚な正当化をする
嘘を広めないためにはそうするのが正当。放置は嘘吐きの仲間だよ。
嘘を広めないためにはそうするのが正当。放置は嘘吐きの仲間だよ。
898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 18:52:00.74 0
>嘘を広めないためにはそうするのが正当。放置は嘘吐きの仲間だよ。
自覺과 他覺의 區別이 붙지 않고、
但只 소리로 외치면 他른 사람이
「예 그렇습니까」라고 따라 준다고 生覺하고 불쌍한 連呼리안。
自覺과 他覺의 區別이 붙지 않고、
但只 소리로 외치면 他른 사람이
「예 그렇습니까」라고 따라 준다고 生覺하고 불쌍한 連呼리안。
899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/24(日) 19:14:36.90 0
諺文土人語
900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 00:03:05.97 0
で、在日は何で日本にいるの？
100万歩譲って強制連行されたとしても
それはお前の爺さんばあさんだろ
お前には韓or朝鮮に帰る自由がある
100万歩譲って強制連行されたとしても
それはお前の爺さんばあさんだろ
お前には韓or朝鮮に帰る自由がある
901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 00:31:39.44 0
言葉が分からない=お前の勉強不足
日本に経済基盤がある=外国人が経済基盤を築けるほど日本は自由な国
おまえらた外国人登録の指紋押捺は人権侵害だと叫んでも
韓国では普通に行われてる
何もやってないのに指紋とられてムカつくのに
自分の国でやってることはスルーするお前らの態度が許せん
日本に経済基盤がある=外国人が経済基盤を築けるほど日本は自由な国
おまえらた外国人登録の指紋押捺は人権侵害だと叫んでも
韓国では普通に行われてる
何もやってないのに指紋とられてムカつくのに
自分の国でやってることはスルーするお前らの態度が許せん
902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 00:36:28.54 0
まあ、朝鮮人が好きとか尊敬してる国は世界に一つもない
中国は大嫌い、ロシアも大嫌い、アメリカも大嫌い
もちろん日本も大嫌い
でも北朝鮮も大嫌いだし、韓国も大嫌い
さすが「恨」の民族
中国は大嫌い、ロシアも大嫌い、アメリカも大嫌い
もちろん日本も大嫌い
でも北朝鮮も大嫌いだし、韓国も大嫌い
さすが「恨」の民族
903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 01:37:37.66 0
帰る理由がない。
日本には、複数の起源をもつ人がいて、生活感情や価値観も違うという通念がない。
それで、帰化すると自分がなくなるように感じる人もいる。｢韓国系･朝鮮系日本人｣というとらえ方が広まれば、国籍にこだわる必要はないんだが。
アイデンティティに特別な思い入れのない人は、たいてい日本籍になっている。
韓国で指紋を取るのは誰からか。日本でかつて指紋を取っていたのは誰からか。
よく勉強してから発言しろ。
日本には、複数の起源をもつ人がいて、生活感情や価値観も違うという通念がない。
それで、帰化すると自分がなくなるように感じる人もいる。｢韓国系･朝鮮系日本人｣というとらえ方が広まれば、国籍にこだわる必要はないんだが。
アイデンティティに特別な思い入れのない人は、たいてい日本籍になっている。
韓国で指紋を取るのは誰からか。日本でかつて指紋を取っていたのは誰からか。
よく勉強してから発言しろ。
904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 01:50:47.53 0
> もちろん日本も大嫌い
それは嘘だ。例えば、韓国籍でそれを公言している人が、日本を嫌ってるように見えるか？
それは嘘だ。例えば、韓国籍でそれを公言している人が、日本を嫌ってるように見えるか？
905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 10:39:37.18 0
>>900は誰に対して100万歩譲ってるの？
どっかの左翼が、在日のことをろくに調べもせず垂れ流した妄言を、まだ押し付けようとするの？
講和条約以前、まだ皇民だった頃に正々堂々と内地に来てるんだよ
今更あれはなかったことにして帰ってくれなんて通用するかよ
もし将来、北海道や九州が独立したら、本州の北海道人や九州人は帰るのか？
どっかの左翼が、在日のことをろくに調べもせず垂れ流した妄言を、まだ押し付けようとするの？
講和条約以前、まだ皇民だった頃に正々堂々と内地に来てるんだよ
今更あれはなかったことにして帰ってくれなんて通用するかよ
もし将来、北海道や九州が独立したら、本州の北海道人や九州人は帰るのか？
906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 10:50:27.51 0
>>902は教養のなさを晒したなｗ
「恨」は「心残り」という意味だ
「悔恨」「痛恨」という言葉は「悔しくて嫌いになる」「痛いくらい大嫌いだ」ではなく「悔しくて心残りだ」「痛いくらい心に残る」という意味
玄宗皇帝と楊貴妃との別れを歌った「長恨歌」はべつに楊貴妃を嫌いになったわけじゃない
そもそも日本語でも昔は「思いがあまりに大きすぎて文章に書ききれない恨みがある」みたいな表現はふつうだった
「恨」の語が「怨」の意味に変化したのは戦後、日本限定で起きた現象であって、日本以外には通用しない
「恨」は「心残り」という意味だ
「悔恨」「痛恨」という言葉は「悔しくて嫌いになる」「痛いくらい大嫌いだ」ではなく「悔しくて心残りだ」「痛いくらい心に残る」という意味
玄宗皇帝と楊貴妃との別れを歌った「長恨歌」はべつに楊貴妃を嫌いになったわけじゃない
そもそも日本語でも昔は「思いがあまりに大きすぎて文章に書ききれない恨みがある」みたいな表現はふつうだった
「恨」の語が「怨」の意味に変化したのは戦後、日本限定で起きた現象であって、日本以外には通用しない
907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 12:31:02.93 0
> もし将来、北海道や九州が独立したら、本州の北海道人や九州人は帰るのか？
右翼は帰れと言うだろうね。
もともと｢皇民｣なんて嘘っぱちだった。
右翼は帰れと言うだろうね。
もともと｢皇民｣なんて嘘っぱちだった。
908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 12:53:20.41 0
909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 13:59:15.97 0
>>908 ｢……恨みがある｣なんてまだよく使われてただろ。
910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 15:27:22.43 0
ようやく言語学的な話題になったな
日本語の「怨恨」という語は本来は「怨み」が「心に残る」ことなんだが「恨」の字の意味が変化したことによって単純に「うらみ」だけの意味になった
これに相当する韓国語の語は「怨望」であり、「恨」の字は使われない
「恨」の字は日本以外ではいまだに「心残り」という意味であり、特に韓国では「心残り」の心情表現豊かな文化遺産をもとに「恨の国」を自称している
日本のわび、さびの感情に通じるものがあって、両国の文化基盤の比較に有意義な視点を提供するものであるが
残念ながら、日本国内の事情によって誤解されてるのが現状だ
日本語の「怨恨」という語は本来は「怨み」が「心に残る」ことなんだが「恨」の字の意味が変化したことによって単純に「うらみ」だけの意味になった
これに相当する韓国語の語は「怨望」であり、「恨」の字は使われない
「恨」の字は日本以外ではいまだに「心残り」という意味であり、特に韓国では「心残り」の心情表現豊かな文化遺産をもとに「恨の国」を自称している
日本のわび、さびの感情に通じるものがあって、両国の文化基盤の比較に有意義な視点を提供するものであるが
残念ながら、日本国内の事情によって誤解されてるのが現状だ
911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 16:52:48.08 0
912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 16:58:36.55 0
>>911は連合赤軍がテルアビブで乱射事件を起こせば「日本人がイスラエルで大事件を起こした」ことを謝り
パリで人肉食事件を起こせば「日本人がフランス人女性を食べた」ことを謝るのか？
戦後まじめに暮らしてきた大部分の在日にはなんの責任もない話だ
パリで人肉食事件を起こせば「日本人がフランス人女性を食べた」ことを謝るのか？
戦後まじめに暮らしてきた大部分の在日にはなんの責任もない話だ
913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 17:05:31.98 0
914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 17:07:58.80 0
民団や総連は本国とも密接な関係がある、事実上在日社会を代表する組織だからな。
日本で例えるなら、連合赤軍みたいなアウトローでは絶対ない。
自民党と旧社会党くらいが適切かな。
>戦後まじめに暮らしてきた大部分の在日
在日密集地域の日本人住民の前でも同じこと言えんの？
日本で例えるなら、連合赤軍みたいなアウトローでは絶対ない。
自民党と旧社会党くらいが適切かな。
>戦後まじめに暮らしてきた大部分の在日
在日密集地域の日本人住民の前でも同じこと言えんの？
915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 18:41:46.55 0
916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 18:59:52.43 0
ウィキペディアより
朝鮮進駐軍（ちょうせんしんちゅうぐん）とは、日本の保守界隈でしばしば使用される用語である[1]。
「第二次世界大戦後、在日朝鮮人によって組織され、日本各地で凶悪犯罪を引き起こした犯罪組織」
としても語られるが、当時の日本政府や連合国軍最高司令官総司令部(GHQ)等の公的な組織による
文書での「朝鮮進駐軍」の存在は明らかにされていない[2]。
まぁそんなところだ
朝鮮進駐軍（ちょうせんしんちゅうぐん）とは、日本の保守界隈でしばしば使用される用語である[1]。
「第二次世界大戦後、在日朝鮮人によって組織され、日本各地で凶悪犯罪を引き起こした犯罪組織」
としても語られるが、当時の日本政府や連合国軍最高司令官総司令部(GHQ)等の公的な組織による
文書での「朝鮮進駐軍」の存在は明らかにされていない[2]。
まぁそんなところだ
917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 20:06:01.74 0
918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 21:07:38.78 0
初代スレの1だけど、このスレの現状が非常に悲しい。
どうせ言語学的に朝鮮語を語りたい人なんてもういないんだから、次スレは立てなくていい。
ここ1ヶ月ぐらいスレを占拠してる人たちって、このスレのためにわざわざこの板に来てる人たちだろ？
他のスレになんて書き込んでないだろう？
わざわざこの板でこのスレを続ける意味もない。こんなしょうもない議論の場なんて無くしてしまえばいい。
そのほうが、今いる双方にとっても幸せなはずだ。
どうせ言語学的に朝鮮語を語りたい人なんてもういないんだから、次スレは立てなくていい。
ここ1ヶ月ぐらいスレを占拠してる人たちって、このスレのためにわざわざこの板に来てる人たちだろ？
他のスレになんて書き込んでないだろう？
わざわざこの板でこのスレを続ける意味もない。こんなしょうもない議論の場なんて無くしてしまえばいい。
そのほうが、今いる双方にとっても幸せなはずだ。
919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 21:14:22.31 0
>>918
韓国に関わるとこういう流れになる
こちらが歴史や政治や思想を離れて
学問として韓国、朝鮮を扱おうとしても
それを許してくれない奴等が多い
お前が今までそれを分からない自体が
韓国について何も分かってないってこと
韓国に関わるとこういう流れになる
こちらが歴史や政治や思想を離れて
学問として韓国、朝鮮を扱おうとしても
それを許してくれない奴等が多い
お前が今までそれを分からない自体が
韓国について何も分かってないってこと
920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 00:02:47.55 0
たしかにもう次スレは立てないほうがいいね。
専門的な会話ができる人がいないんでしょう。
専門的、技術的な話を延々としてると自然に嵐は去るんだが
そういう人が沢山はいないな。それに仕切ろうとしてる人も年配の人や
外国人が多く来てなめられてるね。なんかそんな気がする。
専門的な会話ができる人がいないんでしょう。
専門的、技術的な話を延々としてると自然に嵐は去るんだが
そういう人が沢山はいないな。それに仕切ろうとしてる人も年配の人や
外国人が多く来てなめられてるね。なんかそんな気がする。
921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 00:25:51.06 0
朝鮮語は日本語から派生したもんだろ
922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 01:05:54.24 0
｢韓国｣という国名は、日本語に由来する。
朝鮮人が｢韓｣と自称したことはおそらくない。
日本人は、半島の一部にあった｢から｣という国の名を半島全体に適用し、さらに大陸まで｢から｣と呼ぶようになった。
文字のうえでは、半島を指す時は｢韓｣、大陸を指す時は｢唐｣で区別していた。
｢韓国｣はずっと訓読みの｢からくに｣であり、音読みの｢かんこく｣が現れたのは江戸時代、広まったのは明治に入ってからだ。
朝鮮人は、｢大日本帝国｣に倣って｢大韓帝国｣と名のり、日本統治時代に大陸に身を寄せていた独立運動家たちは、｢中華民国｣に倣って｢大韓民国｣と名のった。
韓国の人が、｢韓国戦争｣｢韓半島｣｢北韓｣などとこだわるのを見ると、イタい感じがする。
統一が成った暁には、もう｢韓｣は使ってもらいたくない。
朝鮮人が｢韓｣と自称したことはおそらくない。
日本人は、半島の一部にあった｢から｣という国の名を半島全体に適用し、さらに大陸まで｢から｣と呼ぶようになった。
文字のうえでは、半島を指す時は｢韓｣、大陸を指す時は｢唐｣で区別していた。
｢韓国｣はずっと訓読みの｢からくに｣であり、音読みの｢かんこく｣が現れたのは江戸時代、広まったのは明治に入ってからだ。
朝鮮人は、｢大日本帝国｣に倣って｢大韓帝国｣と名のり、日本統治時代に大陸に身を寄せていた独立運動家たちは、｢中華民国｣に倣って｢大韓民国｣と名のった。
韓国の人が、｢韓国戦争｣｢韓半島｣｢北韓｣などとこだわるのを見ると、イタい感じがする。
統一が成った暁には、もう｢韓｣は使ってもらいたくない。
923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 01:27:25.21 0
924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 02:08:48.86 0
いや朝鮮人だって大半は帰ったんだよ
終戦前に内地には約200万人の朝鮮人がいたらしいが
戦後落ち着いたころには50〜60万に減ってる。
終戦前に内地には約200万人の朝鮮人がいたらしいが
戦後落ち着いたころには50〜60万に減ってる。
925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 02:12:56.55 0
926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 02:14:52.76 0
927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 07:22:45.54 O
> 国士舘や帝京
好敵手w そっちの方がこわいよ。
好敵手w そっちの方がこわいよ。
928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 08:40:39.52 0
929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 11:33:06.01 0
>>916
はあ？
http://blog-imgs-44.fc2.com/n/o/m/nomorepropaganda/S210903ASAHI_0004_R.jpg
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-66.html
＞「多数の朝鮮人は解放民族として誤った優越感を持っており・・・」
朝鮮進駐軍は居たな
この記事では、朝鮮人の意向で帰還を先延ばししてると明言してる
帰還した人も毎月１万人ぐらい密入国で戻って来てるとも
朝鮮人は1945年のヤルタ会談で日本国籍を無くした（連合国判断）
国籍喪失は日本が原因ではない
日本人の朝鮮人に対する心証が悪化したのは戦後。
1952年の主権回復では、もうカンベンと言う心境だったのだろう
在日の不安定は立場は、連合国と身から出た錆が原因じゃねえかw
はあ？
http://blog-imgs-44.fc2.com/n/o/m/nomorepropaganda/S210903ASAHI_0004_R.jpg
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-66.html
＞「多数の朝鮮人は解放民族として誤った優越感を持っており・・・」
朝鮮進駐軍は居たな
この記事では、朝鮮人の意向で帰還を先延ばししてると明言してる
帰還した人も毎月１万人ぐらい密入国で戻って来てるとも
朝鮮人は1945年のヤルタ会談で日本国籍を無くした（連合国判断）
国籍喪失は日本が原因ではない
日本人の朝鮮人に対する心証が悪化したのは戦後。
1952年の主権回復では、もうカンベンと言う心境だったのだろう
在日の不安定は立場は、連合国と身から出た錆が原因じゃねえかw
930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 12:59:43.02 0
日本国籍をなくしたのは1952年の講和条約以後
それまでは、現に日本国籍がなければなれない公務員にも多数の朝鮮人がいた
それまでは、現に日本国籍がなければなれない公務員にも多数の朝鮮人がいた
931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 14:02:08.09 0
つーか「日本人の朝鮮人に対する心証」って何だよ
そもそも言葉の問題として「内地人の朝鮮人に対する心証」と言うべきだし
そう言い換えたとしても、内地人にしても朝鮮人にしてもいろんな人がいるわけで
ヤクザをみて内地人の印象を語るのが間違いなのと同様、朝鮮進駐軍を見て朝鮮人の印象を語るのは大間違いだな
そもそも言葉の問題として「内地人の朝鮮人に対する心証」と言うべきだし
そう言い換えたとしても、内地人にしても朝鮮人にしてもいろんな人がいるわけで
ヤクザをみて内地人の印象を語るのが間違いなのと同様、朝鮮進駐軍を見て朝鮮人の印象を語るのは大間違いだな
932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/26(火) 22:22:54.47 0
いやいや
東北人とか大阪人とかあるからw
東北人とか大阪人とかあるからw
933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 10:20:23.26 0
東北人の大阪人に対する心証ってめちゃくちゃ悪いらしいね
坂上田村麻呂以降ずっと侵略してきてひどい目にあったことをいまでも怨んでるらしい
だからサントリー事件がおきて、あれから20年以上経ったいまでも不買運動してる人もいるとか
坂上田村麻呂以降ずっと侵略してきてひどい目にあったことをいまでも怨んでるらしい
だからサントリー事件がおきて、あれから20年以上経ったいまでも不買運動してる人もいるとか
934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 11:49:12.32 0
東北人の大半は田村麻呂以降の移民の血を引いてるんだがなｗ
935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 11:49:59.26 0
＞朝鮮進駐軍を見て朝鮮人の印象を語るのは大間違いだな
それ朝鮮人に言う資格無いから
それ朝鮮人に言う資格無いから
936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 15:41:02.86 0
言論弾圧
937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 21:01:29.69 0
938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 22:01:16.77 0
>>936
在日はエラそうに自己弁護する前に日本人に謝罪と賠償しろっつってんだよ
在日はエラそうに自己弁護する前に日本人に謝罪と賠償しろっつってんだよ
939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 22:34:17.20 0
任那と百済と耽羅を返還しろ
940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 22:51:30.27 0
ここが荒れるからって言って
本で読んだ韓国語知識で語学板まで来ないでね！
本で読んだ韓国語知識で語学板まで来ないでね！
941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 22:54:20.58 0
向こうは向こうでしょっちゅう荒れてるだろｗ
942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 22:55:41.09 0
反応が早いですね＾＾
943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 22:56:25.84 0
語学板は荒れてるんじゃなくて
現状が普通の状態だよ
現状が普通の状態だよ
944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 00:16:58.68 0
ここはそもそも韓国語知識なんて一切無いし韓国語について語る気もないし興味もないやつしかいないだろ
韓国語の知識なんて2chで見たコピペが全ての人ばっかだろ
言語学に興味のある奴なんて誰もいない
誰もスレタイなんて読んでないし、この板にこのスレがある意味が分からない
韓国語の知識なんて2chで見たコピペが全ての人ばっかだろ
言語学に興味のある奴なんて誰もいない
誰もスレタイなんて読んでないし、この板にこのスレがある意味が分からない
945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 01:08:39.10 0
本国と在日が悪い
946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 01:29:19.06 0
本国・在日問わず全ての朝鮮民族は正しい歴史認識を持ち
日本に対して痛切な反省と贖罪の気持ちを永遠に持ち続けなければならない
日本に対して痛切な反省と贖罪の気持ちを永遠に持ち続けなければならない
947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 02:52:26.57 0
948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 07:28:54.11 0
今ここにいる奴は韓国語の本すら一度も読んだことないだろ
韓国語について語る気もない
韓国や韓国人を貶したいから来ているだけで、韓国語にはそもそも一切興味がない
韓国人を馬鹿にする材料にできるならたまに使うだけで、それも2chのコピペが全ての情報源
韓国語について語る気もない
韓国や韓国人を貶したいから来ているだけで、韓国語にはそもそも一切興味がない
韓国人を馬鹿にする材料にできるならたまに使うだけで、それも2chのコピペが全ての情報源
949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 07:42:23.69 0
>>948
と書き込むことが、結局はあらし行為になるということがわからないのかな。
ここで起きている問題は、専門的な知識があるかどうかではなく
2chのルールをまもるかどうか、公衆道徳があるかどうかという問題。
公共の場でどう振る舞うかという問題。
と書き込むことが、結局はあらし行為になるということがわからないのかな。
ここで起きている問題は、専門的な知識があるかどうかではなく
2chのルールをまもるかどうか、公衆道徳があるかどうかという問題。
公共の場でどう振る舞うかという問題。
950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 10:23:45.13 0
チョロリン公にはそれが分からないニダ
951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 12:42:16.76 0
嘘をきちんと指摘して広めさせないということは、2chのルールや公衆道徳よりずっと大事だ。
嘘を放置するのがあらしにならなくてよろしいなんてことはありえないよ。
嘘を放置するのがあらしにならなくてよろしいなんてことはありえないよ。
952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 15:08:32.27 0
そんなこと言ってるからアスペだの言われるんだよ
953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 17:45:56.22 0
言語学と無関係な話題をするのがスレ違いであり、しかし嘘をきちんと指摘する必要もある、ということであれば
いっそ、その指摘レスをすべて韓国語でレスするというのはどうだろうか
いっそ、その指摘レスをすべて韓国語でレスするというのはどうだろうか
954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 18:56:07.29 0
最後までこんな流れで終わるのもなんだし
中期朝鮮語の名詞の曲用について誰か教えてくれ。
例えば、「木」という語は
木 現代語 namu = 中期語 namo
木が 現代語 namuga = 中期語 namgi
木は 現代語 namunyn = 中期語 namgyn
木を 現代語 namuryr = 中期語 namgyr
ここまではわかったが、他の助詞等ではどうなるんだ？
木に 現代語 namu'ei = 中期語 namgai? namo'ai?
木の 現代語 namu'yi = 中期語 namg@i? namo'@i?
木で 現代語 namuro = 中期語 namg@ro? namoro?
木と 現代語 namu'oa = 中期語 namggoa? namo'oa?
木よ 現代語 namu'ia = 中期語 namga? namo'ia?
木こそは 現代語namu'ia =中期語 namgi'ia? namo'ia?
木でも 現代語namuna = 中期語 namgina? namona?
木だ 現代語 namuda = 中期語 namgira? namoira?
その他、-s -do -man などは普通にnamo-に付ければおｋ？
中期朝鮮語の名詞の曲用について誰か教えてくれ。
例えば、「木」という語は
木 現代語 namu = 中期語 namo
木が 現代語 namuga = 中期語 namgi
木は 現代語 namunyn = 中期語 namgyn
木を 現代語 namuryr = 中期語 namgyr
ここまではわかったが、他の助詞等ではどうなるんだ？
木に 現代語 namu'ei = 中期語 namgai? namo'ai?
木の 現代語 namu'yi = 中期語 namg@i? namo'@i?
木で 現代語 namuro = 中期語 namg@ro? namoro?
木と 現代語 namu'oa = 中期語 namggoa? namo'oa?
木よ 現代語 namu'ia = 中期語 namga? namo'ia?
木こそは 現代語namu'ia =中期語 namgi'ia? namo'ia?
木でも 現代語namuna = 中期語 namgina? namona?
木だ 現代語 namuda = 中期語 namgira? namoira?
その他、-s -do -man などは普通にnamo-に付ければおｋ？
955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 19:13:08.08 0
間違えた
namgyn→namg@n
namgyr→namg@r
namgyn→namg@n
namgyr→namg@r
956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 22:17:31.35 0
中期朝鮮語の母音調和 大橋康子
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M41/M411245/2.pdf
p.4 属格 @i/yi
namg-@i （木）
という例があるな。
自分もあまり詳しくないけど、母音終わりか子音終わりかで助詞が変わる場合、
中期朝鮮語のnamoは子音終わりの語として振る舞い、namgに助詞（陽性の形）が付くんじゃないのか？
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M41/M411245/2.pdf
p.4 属格 @i/yi
namg-@i （木）
という例があるな。
自分もあまり詳しくないけど、母音終わりか子音終わりかで助詞が変わる場合、
中期朝鮮語のnamoは子音終わりの語として振る舞い、namgに助詞（陽性の形）が付くんじゃないのか？
957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/29(金) 02:52:37.67 0
>>956
おおありがとう。
属格はnamg@iでいいんだ。たぶん処格もnamgaiかな。
＞中期朝鮮語のnamoは子音終わりの語として振る舞い、
そんな感じはするけど、不規則なものだから確証が欲しいなと思って。
おおありがとう。
属格はnamg@iでいいんだ。たぶん処格もnamgaiかな。
＞中期朝鮮語のnamoは子音終わりの語として振る舞い、
そんな感じはするけど、不規則なものだから確証が欲しいなと思って。
958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/30(土) 15:44:38.02 0
保守スレだけで議論していても前に進みません。
嫌韓化が急速にすすんでいます。
嫌韓情報を拡散しましょう。
↑↑
よぉ〜く考えてくれ
嫌韓情報を拡散して右極化を進めた方が有効的だぞ
なぜなら、俺が保守スレ以外からネトウヨになったから
フジテレビデモ10000人×全国でその10倍×3つ
10000×10×3＝300000つ
1人が1日3つ嫌韓情報を拡散すれば
30万もの嫌韓情報が拡散される計算になります。
嫌韓化が急速にすすんでいます。
嫌韓情報を拡散しましょう。
↑↑
よぉ〜く考えてくれ
嫌韓情報を拡散して右極化を進めた方が有効的だぞ
なぜなら、俺が保守スレ以外からネトウヨになったから
フジテレビデモ10000人×全国でその10倍×3つ
10000×10×3＝300000つ
1人が1日3つ嫌韓情報を拡散すれば
30万もの嫌韓情報が拡散される計算になります。
959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/31(日) 03:02:31.06 0
朝鮮語に興味をもって、最近ハングルを覚えました。
そして、「朝鮮語の概要」などを読んでて思ったことがあります。
言語学的な質問をしていいでしょうか。
韓国人 (北朝鮮人) は、ハングルの元となる漢字を意識しながらハングルを読解しているのでしょうか？
例えば、
「蹂躙」は「ユリン」、
「有利」は「ユリ」ですよね。
しかし、「ユ」は同じ「유」ですよね。
日本人が、そのハングルをみると、
「あ、ユが蹂で、リンが躙なのね」とか何と無く分かるじゃないですか？漢字の意味を理解しているから。
だけど、彼らは漢字を知らないから、ハングルを見ても「ユリン」という音だけしか読み取れないですよね。
彼らは、ユリンの「ユ」の元の漢字が、「有」ではなく「蹂」であると理解しているのでしょうか？
また、
そういう意味で、朝鮮語って、
日本人からすると学習しやすいが、日本人以外の外人からするとてつもなく難しい言語に感じるのではないかと勝手に思ってますが、それは正しいでしょうか？
凄い駄文で申しわけありませんが、よろしくお願いします。
そして、「朝鮮語の概要」などを読んでて思ったことがあります。
言語学的な質問をしていいでしょうか。
韓国人 (北朝鮮人) は、ハングルの元となる漢字を意識しながらハングルを読解しているのでしょうか？
例えば、
「蹂躙」は「ユリン」、
「有利」は「ユリ」ですよね。
しかし、「ユ」は同じ「유」ですよね。
日本人が、そのハングルをみると、
「あ、ユが蹂で、リンが躙なのね」とか何と無く分かるじゃないですか？漢字の意味を理解しているから。
だけど、彼らは漢字を知らないから、ハングルを見ても「ユリン」という音だけしか読み取れないですよね。
彼らは、ユリンの「ユ」の元の漢字が、「有」ではなく「蹂」であると理解しているのでしょうか？
また、
そういう意味で、朝鮮語って、
日本人からすると学習しやすいが、日本人以外の外人からするとてつもなく難しい言語に感じるのではないかと勝手に思ってますが、それは正しいでしょうか？
凄い駄文で申しわけありませんが、よろしくお願いします。
960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/31(日) 03:18:11.06 0
ちょっと言い換えて書くと、
↓
日本語の「酸素」を朝鮮語 (ハングル) で書くと、「산소」
日本語の「火山」を朝鮮語 (ハングル) で書く
と、「화산」
となります。
日本語の以下の漢字の音読みは、
酸 (英; Acid) と 山 (英; Mountain) は、どちらも基本的に、「さん」で、
(偶然かどうか知りませんが、)
朝鮮語も、それに極めて酷似した対応関係になっているように (言語学の超初心者の僕には)
思われます。
そこで質問なのですが、
韓国人は、「酸素」と「火山」の、
それぞれの「サン」には、
それぞれ元となる漢字があり、
それには酸 (英; Acid) と 山 (英; Mountain) の意味が、そのハングル記号「산」には内在されている
という「言語学的？背景」がある
という事を「意識しながら」、
ハングルを読解しているのか、という質問なのです。
(それは韓国や北朝鮮の、幼少時の教育と、密接に関わっていると思われます。そこんとこのエピソードも知りたいです。)
↓
日本語の「酸素」を朝鮮語 (ハングル) で書くと、「산소」
日本語の「火山」を朝鮮語 (ハングル) で書く
と、「화산」
となります。
日本語の以下の漢字の音読みは、
酸 (英; Acid) と 山 (英; Mountain) は、どちらも基本的に、「さん」で、
(偶然かどうか知りませんが、)
朝鮮語も、それに極めて酷似した対応関係になっているように (言語学の超初心者の僕には)
思われます。
そこで質問なのですが、
韓国人は、「酸素」と「火山」の、
それぞれの「サン」には、
それぞれ元となる漢字があり、
それには酸 (英; Acid) と 山 (英; Mountain) の意味が、そのハングル記号「산」には内在されている
という「言語学的？背景」がある
という事を「意識しながら」、
ハングルを読解しているのか、という質問なのです。
(それは韓国や北朝鮮の、幼少時の教育と、密接に関わっていると思われます。そこんとこのエピソードも知りたいです。)
961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/01(月) 15:16:26.43 0
・韓国では、中学生になってから漢字を習う
・韓国でも論文を書くとき同音異義語の区別のために括弧書きで漢字を示す場合が多い
・しかしソウル大学の学生の卒論ですら漢字の間違いがときおり見られる
という事実から考えるに、韓国における漢字語は日本における英語由来の外来語程度の認識かと思われる
たとえば日本人は「アンビリーバブル」がumbelievableであり、um-believ-ableの3つの意味要素からなることをある程度意識しながら読解している
しかし、日本人は中学生になるまで英語を本格的に勉強しないため完全には身につかず、unbelievableみたいな誤記がときおり見られる
・韓国でも論文を書くとき同音異義語の区別のために括弧書きで漢字を示す場合が多い
・しかしソウル大学の学生の卒論ですら漢字の間違いがときおり見られる
という事実から考えるに、韓国における漢字語は日本における英語由来の外来語程度の認識かと思われる
たとえば日本人は「アンビリーバブル」がumbelievableであり、um-believ-ableの3つの意味要素からなることをある程度意識しながら読解している
しかし、日本人は中学生になるまで英語を本格的に勉強しないため完全には身につかず、unbelievableみたいな誤記がときおり見られる
962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/01(月) 16:34:52.31 0
>>960
よく誤解されているが、
朝鮮語では漢字を「訓読み」することはないが、「訓」はある。
訓は，その漢字の意味を（できるだけ）韓国固有語で表したもので
日本の漢和辞典にあたる漢韓字典（一般名詞として玉篇という）を引けば書いてある。
「酸」ならsil（「酸っぱい」の未来連体形）というのが訓，音はsan
そしてインテリは、このsil-san（すっぱいサン）というペアを覚えていて，
漢語を説明するときなどによく使う。
問題はハングル専用教育が定着して以降の社会でこれがどのくらい共有されているかだが
俺としては、網羅的ではないにせよ、思ったより使われる機会が多いなという印象。
アイドル歌手なんかでも知ってるものは知っているという感じだ
よく誤解されているが、
朝鮮語では漢字を「訓読み」することはないが、「訓」はある。
訓は，その漢字の意味を（できるだけ）韓国固有語で表したもので
日本の漢和辞典にあたる漢韓字典（一般名詞として玉篇という）を引けば書いてある。
「酸」ならsil（「酸っぱい」の未来連体形）というのが訓，音はsan
そしてインテリは、このsil-san（すっぱいサン）というペアを覚えていて，
漢語を説明するときなどによく使う。
問題はハングル専用教育が定着して以降の社会でこれがどのくらい共有されているかだが
俺としては、網羅的ではないにせよ、思ったより使われる機会が多いなという印象。
アイドル歌手なんかでも知ってるものは知っているという感じだ
963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/01(月) 19:31:55.62 0
>>959
漢字の知識がない人は元の漢字を意識しようにもできないよ。
日本人だって保育園児でも知ってる、「だいこうぶつ」が「大好物」だって判るのは漢字習ってからだし。
そして、外人からすると、漢字も覚えないと看板も読めない日本語と比べると韓国語は楽だよ。
文法的には日本語と同じレベルの難易度だけど、ハングルはひらがなより早く覚えられるし
ひらがなだけの本なら、小学一年生でも読めるようにハングルだけの本は1週間もあれば読み方は判るからね。
漢字の知識がない人は元の漢字を意識しようにもできないよ。
日本人だって保育園児でも知ってる、「だいこうぶつ」が「大好物」だって判るのは漢字習ってからだし。
そして、外人からすると、漢字も覚えないと看板も読めない日本語と比べると韓国語は楽だよ。
文法的には日本語と同じレベルの難易度だけど、ハングルはひらがなより早く覚えられるし
ひらがなだけの本なら、小学一年生でも読めるようにハングルだけの本は1週間もあれば読み方は判るからね。
964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/01(月) 21:12:12.22 0
【拡散お願いします】
特定アジア粉砕新大久保排害カーニバル！！ 2013/3/31
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ddBeay0REg0
特定アジア粉砕新大久保排害カーニバル！！ 2013/3/31
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ddBeay0REg0
965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/01(月) 22:26:24.70 0
朝鮮人よ 在日特権を守ろうな！
注） 「在日特権」「在日の正体」「朝鮮進駐軍」 で検索してね。
注） 「在日特権」「在日の正体」「朝鮮進駐軍」 で検索してね。
966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/01(月) 23:18:47.06 0
>>962 今でも漢字塾のような所では、やっているらしい。
日本の公文式みたいなもんだな。そういう所に通ったことのあるアイドルではなかろうか。
ただ、その負担はけっこう大きくて、結局インテリしか続けられないから、ハングル専用を選んだんだよ。
日本の公文式みたいなもんだな。そういう所に通ったことのあるアイドルではなかろうか。
ただ、その負担はけっこう大きくて、結局インテリしか続けられないから、ハングル専用を選んだんだよ。
967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/01(月) 23:54:42.20 0
また諺文と蔑まれる時代が来る訳か
968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/02(火) 01:33:25.46 0
>>962
俺も、2013年現在のリアルの状況はよく分からないが、これからは、今度は中国語の干渉が確実に入るよね。
ハングル専用で国語（朝鮮語）を覚えて、次に、中国語を勉強すると、
常識的に考えて、脳内は次のようになるはず。
sil-san として、語根としてのsanは覚えたが、
「酸」という漢字は、北京語のsuan1になる。朝鮮語に落とせばswan(soan)だろうから、
ここで、san≠swan＝酸になる。
要するに、日本語で例えれば、漢字は全部「チンジャオロース読み」ということだけど、
ここまでくると、silsanとは、果たして、「漢字の訓読説明」なんだろうか？ということになる。
俺も、2013年現在のリアルの状況はよく分からないが、これからは、今度は中国語の干渉が確実に入るよね。
ハングル専用で国語（朝鮮語）を覚えて、次に、中国語を勉強すると、
常識的に考えて、脳内は次のようになるはず。
sil-san として、語根としてのsanは覚えたが、
「酸」という漢字は、北京語のsuan1になる。朝鮮語に落とせばswan(soan)だろうから、
ここで、san≠swan＝酸になる。
要するに、日本語で例えれば、漢字は全部「チンジャオロース読み」ということだけど、
ここまでくると、silsanとは、果たして、「漢字の訓読説明」なんだろうか？ということになる。
969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/02(火) 01:41:38.11 0
中国語の干渉という自体が現実になったら韓国人はきっと
部外者には予想不可能な斜め上の方法で適応するから心配しなくて大丈夫ｗ
ダテに半万年属国やってないよｗ
部外者には予想不可能な斜め上の方法で適応するから心配しなくて大丈夫ｗ
ダテに半万年属国やってないよｗ
970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/02(火) 03:06:10.97 0
中国に関わりのある、それでいて中国語はよく知らない日本人は
「ひろいコウシュウ」「くいのコウシュウ」などと言うのを思い出した
「ひろいコウシュウ」「くいのコウシュウ」などと言うのを思い出した
971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/02(火) 09:49:19.05 0
「元の漢字は意識できない」が「なんらかの漢字が由来になってる」だから「同じ発音の部分は同じ漢字であった可能性がある」ぐらいの認識だろうな
じつはベトナムは韓国よりも早くから漢字を廃止しているが、そのベトナムでもいまだにそのような認識だとか
だから日本人がもとの漢字を教えてあげるとかなり喜ばれる
じつはベトナムは韓国よりも早くから漢字を廃止しているが、そのベトナムでもいまだにそのような認識だとか
だから日本人がもとの漢字を教えてあげるとかなり喜ばれる
972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/02(火) 19:45:24.63 i
973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/03(水) 15:45:42.46 0
小学校の低学年でも「ぐうぜん」や「しぜん」という言葉を知っているが
偶然と自然の「ぜん」が同じ「然」であると知るのは高学年になってから。
子供の時は、あれとこれの同じ音が同じ漢字なんだと知って嬉しくなることは良くある。
偶然と自然の「ぜん」が同じ「然」であると知るのは高学年になってから。
子供の時は、あれとこれの同じ音が同じ漢字なんだと知って嬉しくなることは良くある。
974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/03(水) 21:24:51.26 0
英単語憶えてる時に複数の単語がPIEとかラテン語とか古フランス語で同根だと記憶しやすくなるな
975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 03:35:37.32 0
>>973
「重要」(「ジュンヨ」) の「ジュン」は「heavy」っていう意味をもつ漢字が元なんだよ
とか
「特別」( トゥクビョル ) の「ビョル」は「different」っていう意味をもつ漢字が元なんだよ
とかいう感じの事を話たりしてもウザがられないかな？まさか知ってるってことはないよね？
というかこの間韓国人の友達とそういう話で盛り上がったんだよねｗ
相手はあんま意味わかってなかったけど
「重要」(「ジュンヨ」) の「ジュン」は「heavy」っていう意味をもつ漢字が元なんだよ
とか
「特別」( トゥクビョル ) の「ビョル」は「different」っていう意味をもつ漢字が元なんだよ
とかいう感じの事を話たりしてもウザがられないかな？まさか知ってるってことはないよね？
というかこの間韓国人の友達とそういう話で盛り上がったんだよねｗ
相手はあんま意味わかってなかったけど
976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 03:41:59.04 0
そういう意味では、韓国人にとって、日本語 (漢字や漢字のみで構成された日本語の単語)
を学ぶ事は、彼らの母国語のより良い理解に貢献するのじゃないだろうか。
だからそういう意味で、韓国人が日本語を学ぶことは、決して無意味じゃなく、
むしろとてつもなく有意義じゃないのか？
少なくとも「日本人が韓国語を学ぶ」よりは有意義なんじゃないか、と思ったんだが。
それが、韓国に日本語学習者が多い理由の一つじゃないのかとか思うのだがどうだろう。
みんなの意見をください。
を学ぶ事は、彼らの母国語のより良い理解に貢献するのじゃないだろうか。
だからそういう意味で、韓国人が日本語を学ぶことは、決して無意味じゃなく、
むしろとてつもなく有意義じゃないのか？
少なくとも「日本人が韓国語を学ぶ」よりは有意義なんじゃないか、と思ったんだが。
それが、韓国に日本語学習者が多い理由の一つじゃないのかとか思うのだがどうだろう。
みんなの意見をください。
977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 06:51:29.04 0
978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 07:01:17.43 0
日本語は音素が少なく声調もない
表記さえ除けばこんな簡単な言語はない
表記さえ除けばこんな簡単な言語はない
979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 07:28:23.50 0
中国語を学ぶほうが衝撃が大きいんじゃないかな。
日本人の自分でさえ漢字と中国文化の影響の大きさを実感する。
ましてや地続きの半島の人は、受けた影響の大きさに圧倒されるんじゃないか。
日本人の自分でさえ漢字と中国文化の影響の大きさを実感する。
ましてや地続きの半島の人は、受けた影響の大きさに圧倒されるんじゃないか。
980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 08:21:07.56 0
981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 10:11:36.85 0
>>976
その通りで、韓国人が日本語を勉強するのは、イギリス人がフランス語を勉強するのと、よく似たポジションにある。
重要なのは、いわゆる「和製漢語」であって、これは
西欧諸語（英語、独語、仏語、ラテン語、ギリシア語など）→日本人が漢字熟語に当てはめ→朝鮮読みで朝鮮語へ
という流れで、日本人の当てはめの際には、日本文化に根ざした翻訳がされているので、
日本語を学ぶことは、近代概念を深く学ぶことになる。
西欧語の字音語翻訳に関しては、中華系翻訳と日本系翻訳があって、
汎東アジアで、日本系のほうが優位なんだけど、中華系もそれなりに生き残っている。
（日本語にも中華系はそれなりにあって、「関数」なんて日本語では意味がよく分からない）
だが、朝鮮人は、この文明的作業に全く参加しておらず、かつ、輸入元はほぼ日本系一辺倒なので、
中国語の勉強は、この点では今ひとつ。
まあ、前近代の儒教社会の概念に関しては、中国語は必須だけどな。
その通りで、韓国人が日本語を勉強するのは、イギリス人がフランス語を勉強するのと、よく似たポジションにある。
重要なのは、いわゆる「和製漢語」であって、これは
西欧諸語（英語、独語、仏語、ラテン語、ギリシア語など）→日本人が漢字熟語に当てはめ→朝鮮読みで朝鮮語へ
という流れで、日本人の当てはめの際には、日本文化に根ざした翻訳がされているので、
日本語を学ぶことは、近代概念を深く学ぶことになる。
西欧語の字音語翻訳に関しては、中華系翻訳と日本系翻訳があって、
汎東アジアで、日本系のほうが優位なんだけど、中華系もそれなりに生き残っている。
（日本語にも中華系はそれなりにあって、「関数」なんて日本語では意味がよく分からない）
だが、朝鮮人は、この文明的作業に全く参加しておらず、かつ、輸入元はほぼ日本系一辺倒なので、
中国語の勉強は、この点では今ひとつ。
まあ、前近代の儒教社会の概念に関しては、中国語は必須だけどな。
982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 21:26:48.81 O
コピペ失礼します
920:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん :2013/04/04(木) 19:20:07.98 ID:ar8VgkZ7 [sage]
民主党政権が官邸ﾊﾟｽを出していた人物が､在日のしばき隊であることが判明
しばき隊には前科持ちが多数在籍
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews067437.jpg
920:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん :2013/04/04(木) 19:20:07.98 ID:ar8VgkZ7 [sage]
民主党政権が官邸ﾊﾟｽを出していた人物が､在日のしばき隊であることが判明
しばき隊には前科持ちが多数在籍
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews067437.jpg
983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 23:57:23.86 0
>>975
興味のある人なら盛り上がるだろうね。
日本語でも体(からだ)の「から」は抜け殻の「から」で
元は魂の抜けた死体の意味で亡骸(なきがら)のことだった
といえば、関心を示す人も多いだろう。
こういう語源に関わる薀蓄話は受けやすいけど、そんな話ばっかりだとうざいかもね。
興味のある人なら盛り上がるだろうね。
日本語でも体(からだ)の「から」は抜け殻の「から」で
元は魂の抜けた死体の意味で亡骸(なきがら)のことだった
といえば、関心を示す人も多いだろう。
こういう語源に関わる薀蓄話は受けやすいけど、そんな話ばっかりだとうざいかもね。
984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/05(金) 07:31:20.28 0
日本からみると韓国の発音や語彙は日本よりも中国語の影響が大きいと見えるんだが。
985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/05(金) 13:16:38.33 0
>>959
固有語か漢語由来なのかそんなことすら意識しない。
固有語か漢語由来なのかそんなことすら意識しない。
986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/05(金) 18:55:12.87 O
意識しなくても問題がないように、聞いてわかる語彙を造っていくべきだった。
実際は、日本語よりややましであるにせよ、同音異義語の衝突が多い。漢字世代の責任は大きい。
実際は、日本語よりややましであるにせよ、同音異義語の衝突が多い。漢字世代の責任は大きい。
987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/05(金) 21:07:06.82 0
漢語由来の語の音韻は固有語のそれよりも限定されてるからそれなりに聞いてわかるそうだがな
漢語：チンチャンチョンミンジョンリョンジョンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
固有語：チョンギレフンダラハランダパンニハムハサムニダッ！！！！！
漢語：チンチャンチョンミンジョンリョンジョンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
固有語：チョンギレフンダラハランダパンニハムハサムニダッ！！！！！
988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/05(金) 23:09:31.26 0
>>986
文章語では日本語の圧勝ｗ
文章語では日本語の圧勝ｗ
989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 03:17:34.99 0
>>986
日本語は漢字語だけで構成された単語だけでなく、
固有語どうしの同音意義語、固有語と漢字が混ざった同音異義文が極めて多い。
例 : きる (切る、着る)
さる (猿、去る)
おしょくじけん (お食事券、汚職事件)
しかし、そのハンデを漢字というもので補っている。
結局読解の上では日本語の方が読みやすいはず。
日本語は漢字語だけで構成された単語だけでなく、
固有語どうしの同音意義語、固有語と漢字が混ざった同音異義文が極めて多い。
例 : きる (切る、着る)
さる (猿、去る)
おしょくじけん (お食事券、汚職事件)
しかし、そのハンデを漢字というもので補っている。
結局読解の上では日本語の方が読みやすいはず。
990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 08:47:01.59 0
表音文字のほうが優れているとか便利とかいう
発想がおかしいと思う。アジア人が表意文字を選択して
長期間使いつづけてきたのは偶然ではないと思う。
はっきりいえばアジア人とインドアーリア系では脳内が
違っていると思う。よい悪いではなくどちらが優秀という
話でもなく、古典をみてみればそう思える。
発想がおかしいと思う。アジア人が表意文字を選択して
長期間使いつづけてきたのは偶然ではないと思う。
はっきりいえばアジア人とインドアーリア系では脳内が
違っていると思う。よい悪いではなくどちらが優秀という
話でもなく、古典をみてみればそう思える。
991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 08:54:37.09 0
× インドアーリア系
○ インドヨーロッパ語族
○ インドヨーロッパ語族
992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 19:55:15.93 0
×アジア人
○東アジア人
○東アジア人
993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 21:48:41.29 0
994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 13:26:56.87 O
中国語の音韻構造には表語文字 (漢字) が、日本語の音韻構造には音節文字 (仮名) が、朝鮮語の音韻構造には音素文字 (ハングル) が、それぞれ最も適している。
ただ、日本語も朝鮮語も大量の中国語単語を借用しており、多数の同音異義語が生じている。
日本語では、多くの漢字に訳語を読みとして貼り付け (訓)、それを字音とセットにするという曲技を使って漢字を手懐けたが、教養層が中国語との 2 言語併用を続けていた朝鮮語では、漢字はあくまで中国語の文字として、朝鮮語の表記から分離していた。
現代の朝鮮語は、ハングル専用を選んだ以上、是が非でも語彙の改造を成し遂げなければならない。漢字の知識は、一般常識ではなく、エティモロジーのレベルに閉じ込めるべきなのだ。
ただ、日本語も朝鮮語も大量の中国語単語を借用しており、多数の同音異義語が生じている。
日本語では、多くの漢字に訳語を読みとして貼り付け (訓)、それを字音とセットにするという曲技を使って漢字を手懐けたが、教養層が中国語との 2 言語併用を続けていた朝鮮語では、漢字はあくまで中国語の文字として、朝鮮語の表記から分離していた。
現代の朝鮮語は、ハングル専用を選んだ以上、是が非でも語彙の改造を成し遂げなければならない。漢字の知識は、一般常識ではなく、エティモロジーのレベルに閉じ込めるべきなのだ。
995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 13:44:57.17 0
996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 15:13:36.53 0
997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 16:10:49.70 0
998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 17:00:06.72 O
中国語の表記にハングルのような音素文字は適していない。トーンは音節に被さっていて、音素文字で表すのは難しい。
999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 17:50:47.55 0
>>998
つうか、声調は音節にかぶさっているから、諺文のスタイルは適合してるんじゃね？
言語学的には高低アクセントだが、
制定当時の諺文は、中期朝鮮語のアクセントに合わせて、声点をつけることが可能な仕様だった。
つうか、リエゾンやアンシェヌマンがあるからこそ、諺文の「音節まとめ１文字方式」は不適切。
あれは、明らかに漢語に引きずられた発想としか思えない。
リエゾンを適切に表記するなら、真正の音素文字としてバラバラに書くべき。
というわけで、ずっと前の議論に戻してこのスレは終了とｗ
つうか、声調は音節にかぶさっているから、諺文のスタイルは適合してるんじゃね？
言語学的には高低アクセントだが、
制定当時の諺文は、中期朝鮮語のアクセントに合わせて、声点をつけることが可能な仕様だった。
つうか、リエゾンやアンシェヌマンがあるからこそ、諺文の「音節まとめ１文字方式」は不適切。
あれは、明らかに漢語に引きずられた発想としか思えない。
リエゾンを適切に表記するなら、真正の音素文字としてバラバラに書くべき。
というわけで、ずっと前の議論に戻してこのスレは終了とｗ
1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/07(日) 18:08:24.53 0
このスレは 1000に到達しました。次スレは無しという方針だそうです。
長らくご愛顧を賜りましてありがとうございました。
すれ主になり変わりましてお礼を申し上げときます。
それでもいつかどこかの街で会ったなら微笑んで
안녕하십니까?
長らくご愛顧を賜りましてありがとうございました。
すれ主になり変わりましてお礼を申し上げときます。
それでもいつかどこかの街で会ったなら微笑んで
안녕하십니까?
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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