朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る

朝鮮語（韓国語）と、それを表記する文字であるハングルについて、
言語学的な観点から学術的に語っていきましょう。

過去スレ
現代朝鮮語とハングルについて真面目に語るスレッド
http://unkar.org/r/gengo/1198773287/

朝鮮語はハングルが訓民正音の名で公布された1446年以前の資料が少なくて困る。
もうちょっと昔の資料があれば、東アジアの言語の歴史についてももう少しよく分かったんだろうが。
新羅語から中期朝鮮語の間の時代にはどのような変化が起きたんだろうか？

現代の朝鮮語の諸方言の祖語はどのぐらいの年代になるんだろう？
済州島の方言が他の方言から最も大きく違っているらしいが、15世紀半ば以前に遡れる要素はあるんだろうか？

ハングル板でまともに相手してくれないからこっちにはろう・・・

39 自分：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/21(水) 19:08:07.31 ID:m+4Z5E9z
そうだ、ハングルのngの記号って、なんでkやk'とまるで違う形なんだろう。
n t t' や m p p' は同じような形なのに

ハングル制定時に、ngは漢字音以外には頭音に使わないから別物だって
認識だったのかな。朝鮮固有音はngを頭音に取らなかったとか。

>>3
『訓民正音解例』曰く、 n 字や m 字から t, t' 字や p, p' 字が造られたそうな。
で、ng 字は喉の形を、k, k' 字は舌の形を象ったもので、そもそも起源が違うとのこと。

そもそも ng を表す字は元々は今の ng 字の上に小さい縦棒をつけた別字で、
今の ng 字は無音価と声門摩擦音を表していたらしい。しかし前掲書曰く、
両者はよく似た音と認識されていて、漢字音を表す場合も早くから混用されてた。
よって後者から前者の字が造られた、ということだそうで。

実際、前者の初声での音価はハングル制定の僅か半世紀後にはほぼ廃れ、
後者の摩擦音もさらに半世紀後に消滅し、両者は一層混用されるようになった。

訓民正音解例　用字例に出ている例でも、/ŋ/ は語中で母音に挟まれたところにしか出てこないようだ。

러　/rə.ŋur/　現代語　/nɔ.ku.ri/　狸
서　/sə.ŋəi/　現代語　/sɔŋ.e/　流氷
이　/i.ŋa/　現代語　/iŋ.a/　綜糸

このような例があるようだけど、これは実際には/rəŋ.ur/、/səŋ.əi/、/iŋ.a/ と解釈すべきだったものだろう。
表記も 렁울 、성에 、잉아 でよかったはずだ。

ㆁ は実際には不要な字母で、当時から現在と同様に、語頭のみならず語中の初声にも /ŋ/ が立つことは無かった。

訓民正音　解例　制字解

ㄴㅁㅇ，其聲最不�氏C故次序雖在於後，而象形制字則為之始。ㅅㅈ雖皆為全清，
而ㅅ比ㅈ，聲不�氏C故亦為制字之始。唯牙之ㆁ雖舌根閉喉聲氣出鼻，而其聲與ㅇ相似，
故韻書疑與喩多相混用，今亦取象於喉，而不為牙音制字之始。盖喉属水而牙属木，
ㆁ雖在牙而與ㅇ相似，猶木之萌芽生於水而柔軟，尚多水氣也。

ㄴㅁㅇは，其の声最も�氏iはげ）しからず，故に次序後に在ると雖（いへど）も象形制字は
則ち之を始と為す。ㅅㅈは皆全清を為すと雖も，ㅅはㅈに比して，声�獅ｵからず，故に亦（ま）た
制字の始と為す。唯だ牙のㆁは舌根喉を閉し声気鼻を出づると雖も，其の声ㅇと相ひ似たり，
故に韻書の疑は喩と多く相ひ混用し，今亦た象（かたち）を喉より取りて，牙音を制字の始と
為さず。蓋（けだ）し喉は水に属して牙は木に属すに，ㆁの牙に在ると雖もㅇと相ひ似たるは，
猶ほ木の萌芽の水より生れて柔軟にして，尚ほ水気多きがごときならん。

ㄴ /n/ 、ㅁ /m/ 、ㅇ /ŋ/ は声が最も激しくないので、順番が後ろのほうにあるとはいえ、
形を象り字を作るのにこれを出発点とした。ㅅ /s/ と ㅈ /c/ はともに全清（無声無気音）であるが、
ㅅ /s/ は ㅈ /c/ に比べて声が激しくないので、これまた文字作りの出発点とした。唯一、
牙音（軟口蓋音）の ㆁ は舌の奥が喉を閉ざして声と息が鼻から出るけれども、その声が ㅇ /O/ と
似通っているために、中国の韻書では疑母の子音 /ŋ/ と喩母の子音 /O/ を多く混同して用いており、
従ってここでも形を喉音 ㅇ から作り、牙音 ㄱ を文字作りの出発点としなかった。恐らく、
喉音は水に属し牙音は木に属すが、ㆁ が牙音に属すのに ㅇ と似ているのは、ちょうど木の芽が
水から生じて柔らかく、まだ水気の多いといったことのようなものなのだろう。

おおお、正解はこれだな！

> 唯だ牙のㆁは舌根喉を閉し声気鼻を出づると雖も，其の声ㅇと相ひ似たり，
> 故に韻書の疑は喩と多く相ひ混用し

>>5も見ると、ㆁは漢字音を表す専用の文字だから
そのうち消えていく運命だったのかもね。

朝鮮漢字音で疑母の漢字はゼロ子音だけど、これは中国語でゼロ子音化した後の北方方言を取り入れたわけじゃなく、
朝鮮語の側で /ŋ/ で始まることができなかったために、ゼロ子音で取り入れたんだろうね。

日本語では /k, ɡ/ があったから /ɡ/ として取り入れたけど、
朝鮮語では /k, kʰ, kˤ/ しか無く、/ɡ/ は存在しないから、いずれも /ɡ/ には近く聞こえなかった。
そのため、ゼロ子音が最も近く聞こえたんだろう。

東国正韻式漢字音では中古音に従って /ɡ/ 始まりの漢字を認めたが、
これは実際の伝来漢字音とは違う人工的なもので、朝鮮語の音韻体系からも外れたものだったため、
定着することなく消えていった。

訂正

日本語では /k, ɡ/ があったから /ɡ/ として取り入れたけど、
朝鮮語では /k, kʰ, kˤ/ しか無く、/ɡ/ は存在しないから、いずれも /ŋ/ には近く聞こえなかった。
そのため、ゼロ子音が最も近く聞こえたんだろう。

東国正韻式漢字音では中古音に従って /ŋ/ 始まりの漢字を認めたが、
これは実際の伝来漢字音とは違う人工的なもので、朝鮮語の音韻体系からも外れたものだったため、
定着することなく消えていった。

私用領域をよごす古ハングルフォントは入れてないので読めん。
組み合わせ式で表記してくれるとありがたい。

ハングル以前の発音を知る手掛かりとして口訣（クギョル）文字とか吏読は
有効なんでしょうか？
他スレでもあまり語られないので。

漢字からじゃ復元は難しいし、吏読や口訣の資料が多く残されたのが新羅語
ぐらいしかなくて、他の時代や王朝との関連もわからんのだと思う。

ttp://www3.ocn.ne.jp/~ocra/048.html
ここの話面白いな。
所謂万葉集が朝鮮語で読めるという話は、別に朝鮮語が書いてあるということではなくて、
表記法に共通性があるって話だったのだろうか？

>>13
うんにゃ。「解読」に都合のよさそうなわずかな部分だけを抽出し、何故か「現代」朝鮮語で解読してる。
更にその現代朝鮮語すら恣意的に歪めて意味不明なものに変造する始末。
まあ「はっけよい」や「あっぱれ」がヘブライ語に由来する、というのと同レヴェルの戯言さね。

>>14
kwsk

>>15
万葉集　朝鮮語　で検索してみ。幾らでも検証サイトが出てくるよ。
ここでいちいち説明するまでもない位。

いや、ヘブライ語由来と同レベルってどういうレベルだかわからんという話。
日本語全体がというならともかく、たった２語位どうだって言うの？

万葉集と朝鮮語の関係もたった2語ぐらいの関連性も怪しいトンデモってことでしょ

いやだから、その話ってその２語だけの話でしょ？
ロシアの真ん中とアメリカインディアンが一緒だったとかいう話とかと比べてどうよって話。

>>14=>>16です。
ロシアとインディアンの例はよく知らないけど、認識は >>18 の通りだよ。
せめて同時代の言語同士で比較し、語彙一つ一つを同時代の他文献に対照するといった基本的な検証を
この「朝鮮語で万葉集が読める」と主張する「作家」は一切していない。
まあそもそも万葉時代の朝鮮語の資料なんぞ対照できるほど残ってないけど、
だからって安易に現代朝鮮語（を更に変形したもん）と比べていいものではないだろう。
日本語だって万葉の頃と現代とでは語彙から用法から発音から全然違うんだから。

ヘブライ語の例は完全に言葉遊び。「さらば ＜ SLMH 平安あれ」なのに
「さようなら ＜ SYIR・NYRH 悪魔は追い払われた」だったり。
古代ヘブライ語の資料が子音字表記のみなのをいいことに無理矢理日本語に関連付けている。

> 日本語全体がというならともかく、たった２語位どうだって言うの？
比較どうこう以前のレヴェルってことさね。

＞まあそもそも万葉時代の朝鮮語の資料なんぞ対照できるほど残ってないけど、
＞だからって安易に現代朝鮮語（を更に変形したもん）と比べていいものではないだろう。
するのは自由でしょ。
問題はその結果で何を言うのかであって、それこそ色々関係があった隣の国の言語が
二語ばかり読めたところで当たり前すぎて新しいことは何も言えないだろうし。

「朝鮮語で万葉集は読めない」を書いた安本美典も倭人語の｛口意｝という承諾語をオウとかアイと読むのは二重母音になるから日本語としておかしいので「をを」と読むべきという変なことを言うな。

　オウとかアイ、ハイ、ヘイ、ホイみたいな感嘆詞なら例外的に日本語にも二重母音があっても別におかしくないだろうに。

「ンが語頭にこない」がルールの現代日本語でも、
応答する際に「ん」だけ言う人いるしな

古代日本語に二重母音がなかった、といって「ああ」「ええ」「おお」などと古代日本人は言わなかったと言えるだろうか？

現代朝鮮語と、15世紀半ばの中期朝鮮語を比べて、550年遡っただけ何か日本語に近づいた要素があるかというとほとんど無いな。
ここからしても、朝鮮語と日本語は無関係であることが示唆される。

15世紀半ばからはハングル資料が豊富に出てくるし、13世紀に入ったモンゴル語からの借用語の検討から
13世紀と15世紀半ばの間に大きな母音推移が起こったことが分かるし、
古代の新羅語も吏読などの資料から多少は分かり、そこから中期朝鮮語までの変化が朧気に分かるんだから、
せめてそういう資料からなるべく古形と思われる形を想定して比較すればいいのに、いきなり現代朝鮮語と比較してるのばかりなんだよな。

古代日本語にはｈ音がなかったというと、笑うのにパパパパと笑うのかとか、くしゃみはパクションといっていたのか、と変なことを言う御仁もいるな。

>>21
> するのは自由でしょ。
フィクションならね。
学問的には何の意味も無い。理由はもう言った通り。

朝鮮語の二重パッチムが両方とも綴り通りに発音されていた時代はあったのだろうか？

>>27
意味がないなんて言えるものはないわけで、その説が虚構と言えるなら必ず否定できる。
反証可能性がないと言えるものは謎である。

つまり、新たなことが言えないだけであって、
「フィクションなら学問的に意味がない」とはフィクションである。

本人も根拠に乏しいとわかってることを何の断りもなく学問の皮を被せて
金を巻き上げるのは詐欺行為

いや、学問というのは自分が信じる必要はないと思う。
信じてしまったら説におぼれてしまうよ。

取るに足らない伝説や２ｃｈの戯言であっても、調べてなにか出てくれば瓢箪から駒で、
それが学問的なイノベーションだろう。

道端の石ころでも実は宝石や石器かもしれないし、懐石料理で高額の食事代を支払うのは
宗教家の詐欺行為ではない。

まあ信じるものに出資するのはスポンサーというかパトロンの役目であって、
その点には宗教も学問もないね。

朝鮮語の固有語について、手元にある資料を元にまとめてみる作業中。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/281159.pdf

とりあえず現時点でこんな感じ。まだ全く不完全なものだが、
こうやって適当にまとめてみただけでも、日本語と朝鮮語は遠い言語だという印象を受ける。

>>32 名詞にはチラホラと類似語があるが、動詞・形容詞になるとほとんど皆無に等しいしな。

　ということは名詞も借用語の可能性が高いんだろう。

中期朝鮮語の語頭の st とか sk とか sp とか ps とか pt とか psk とか とかいう多重子音は
本当にその通りに発音されてたのか？それともただの濃音だったのか？

http://vipps.atwebpages.com/image.cgi?no=2354

>>10
解き書きだとこうなるな

中世語　ㄹㅓ ㆁㅜㄹ　現代語　ㄴㅓ ㄱㅜ ㄹㅣ
中世語　ㅅㅓ ㆁㅔ　現代語　ㅅㅓ ㅇㅔ
中世語　ㅇㅣ ㆁㅏ　現代語　ㅇㅣㅇ ㅇㅏ

>>29
> 「フィクションなら学問的に意味がない」とはフィクションである。
んー、そんな文学全否定のような事は言ってないんだけどなーw
というか、切れ目のある２つの段落を勝手に繋げて違う意味の文を捏造しないよーに。

よーするに、学問的に意味の無い手法はフィクションでなら大いにやっても構わない、ってこった。

反証可能性もなにも、件の作家は何一つ確かなことを実証できていないんだけどね。
こっちの昔の単語はあっちの今の単語と似てる、というレヴェル以上の事ができてるんなら、
むしろ教えて欲しいくらいだよ。

>>37
27が「そんな文は言っていない」と主張するんだとすれば、その文はまさに「フィクション」だろ。違うか？

＞というか、切れ目のある２つの段落を勝手に繋げて違う意味の文を捏造しないよーに。
そういうのを学問的には「誤解」と言うんじゃないか？
誤解には当然「意味がある」んだから、「誤解」になる理由を書く必要がある。
どんな荒唐無稽な説であってもそれはできるのに、それをしない反論は「学問的に意味がない」

>>28 　英語でもdarkやfolkは昔は綴り通りに発音していたんだろう。

>>38
>>27＝>>37＝おれです。

>>39
『吾輩は猫である』の冒頭を「吾輩は猫であるなら名前はまだない」と
解釈してるようなもんなんだよ、>>29 は。
ちなみに「フィクションなら（おk）」は引用した「するなら自由」にかかる。

さ、そんなことより、そろそろ韓国語の話にもどろうぜ。

>>41
「その文」というのは>>29が書いた括弧文だ。

同様に、夏目漱石は「吾輩は猫であるなら名前はまだない」とは書いていない。
つまり>>41の括弧文もフィクションだ。

なにか異論でも？

>>42
>>29 の論旨は多分そういうことじゃなくて、
>>27 の発言を「フィクションなら〜」と（誤って）まとめた上で、さらに
それをフィクションだと（つまり相手と同じ語句で皮肉っぽく否定）したんだよ。

>>40
あのね、子供がしたことに対して親が責任を取るというのは当然でしょ。
それと全く逆のことを考えればいいのよ。
歴史的な問題の場合、上の世代の過ちに対して、下の世代の人たちが責任を取らなくちゃいけないの。

「独島は我が領土」を歌うのが世界各国でブーム
http://blog.livedoor.jp/misopan_news/archives/51772236.html
最近、YOUTUBEで「独島は我が領土」を各国の人に歌わせてる事実が発覚！
これ以外にも、あと８ヶ国の人々が歌ってる。みんなで評価を下げよう！
アメリカ人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=k1telzLqIIw
フランス人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=e_Rr7Oy-Ti8
ドイツ人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=U8s0aZ1x-qA
スペイン人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=g96vl5PIu-U
台湾人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=rc0TfoUwBiE
インドネシア人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=CqZ7pwRLQ0I
世界中の人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=DToAFDIAmtc
ジャマイカ人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=KvXHL5vdVYY
スウェーデン人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=gb3fyonMpQw
ポルトガル人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=gt19jtGZJiw
アイスランド人が歌う http://www.youtube.com/watch?v=n9WFKoieRoI

韓国語を本気で学習したい方へ
http://kankokugo246.dousetsu.com

ジャパングリッシュとコングリッシュでは互いに何を言っているのか通じないのか？

ハンバーガーとヘンボゴ、コーヒーとコピでは通じそうにないな。

【民主党不信任案の署名を署名TVで行っております。 民主にこれ以上日本を壊して欲しくない方はぜひ、署名してください 】
http://www.shomei.tv/project-1830.html
署名はいいことだ。　
しかし、もはや、署名やデモで何とかなる問題では無い領域まで来ているようだ……。

国際問題にならないように、なおかつ、大胆に動く事が必要だ。
日本人には、なかなかこれができないが、今こそ、その時だ……。
五兆円をとり返すのだ……みんな、一致団結してほしい！！
そして世界は、日本国民に知恵を貸してほしい。
この五兆円で、韓国はベトナムのような貧しい国をまたいじめ始めるだろう。


国人がエイズ感染者を日本に送り込み、売春させていることが判明】　
http://alfalfalfa.com/archives/4076725.html

朝鮮語とハングルの関係など朝鮮人だけで議論していればいいことで日本人とは関係ないことだ。

しかし、日本語が言語的に孤立した言語である以上、近場にある孤立した言語である朝鮮語は当然気になるところだ。
と言っても、固有語などを見れば見るほど、日本語とは本来関係のない言語だという印象が強くなるが。

朝鮮語は一体どこから来た言語なんだろうか。世界の孤立した言語の中では最も話者数が多い（約7500万人）言語だと思う。
日本語族における琉球諸語のような、別言語と言えるほどの多様性もないし。済州方言だって別言語というほどではないだろう。

>>51 そんなことを言えばシナ語も人口が多いだけでどこから来たのかなど不明だろう。

　系統樹が分かっている印欧語、ウラル語、マレー・ポリネシア語族などのほうが珍しい。

>>52
チベット語とかタイ語と祖先が同じなんじゃなかったっけ
先秦時代の発音再現したの聞くと、ほんとにタイ語っぽいし

>>52
シナ・チベット語族というのがあるだろ。「シナ・チベット語族はどこから来たか」とまで言われると分からないが。
少なくとも上古音よりだいぶ前の時代に祖語があったことは分かるわけだし。

http://www.infocart.jp/e/43028/85323/
■【韓国語速習法】■ネイティブが教える本物の韓国語学習法！！パク・ナヨンの韓国語速習プログラム</a>

>>53
韓国人が秦の国の子孫なのに秦の国語 > 韓国語ではないか?

朝鮮語は新羅語系。新羅語＞高麗語＞中期朝鮮語＞現代朝鮮語と、同じ言語の異なる時代を見ているのは間違いない。

>>52
シナ・チベット語族って今は定説じゃないの？

>>58 チベット・ビルマ語というのも聞いたことがあるな。

　シナ、チベット、タイ、ビルマが同系なのか？

タイ語はタイカダイ語族

>>59
そう。
タイ・カダイ語群とか、チベット・ビルマ語群はシナ・チベット語族の下。

今はタイ・カダイ語族は独立の語族だとされることが多いようだ。
シナ・チベット語族の下位区分とするのは古い。

どちらにしろ、タイ・カダイ語族だけでもかなりの多様性があるし、話者数も実は約1億人もいる。

朝鮮語の母音調和はなぜ崩壊したのか？

>>63
完全崩壊までは行ってないでしょ。
連用形、過去形に辛うじて残ってる。

>>62
印欧語みたいな関係性がみつからないってこと？

>>65
そういうことだろう。基礎語彙の対応や音韻法則などが見つけられず、祖語を立てられないということだ。

単音節的で、孤立語であり、声調を持ち、SVO型で、被修飾語が修飾語に先行するのが普通だ。
これは古い中国語とよく一致するが、これが系統的な性質ではなく、単なる地域特性だと解釈されてきているということだろう。

いわゆる「アルタイ諸語」とされる言語の、膠着語であり、母音調和を持ち、SOV型で、語頭にRが立たないなどの特徴が、
祖語に遡る特徴ではなく地域特性だとされるようになったのに似ている。

しかし祖語追っかけると印欧語もアルタイ諸語と大差無い地域にたどり着くってのが不思議だな。

>>32のリストを拡充した。どの程度役立つか分からないが、冒頭に説明も付けた。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/288231.pdf

現時点で数詞18語、名詞504語、動詞359語、存在詞2語、形容詞139語、合計1022語。

朝鮮語の550年間の変化は日本語より大きいように思える。
日本語だと、15世紀半ばからじゃ発音はそれほど大きく変化してないだろう。
日本語の音韻体系がかなり単純で安定しているからだろうか。

朝鮮語は、今この瞬間の世代差もかなり大きい。老年層と若年層では、母音体系がかなり違う。
老年層では最大で10種類の母音があり、さらに長短の対立があるが、
若年層では7種類しかなく、しかも長短の対立が消滅している。

外国人の皆さん。
韓国旅行は危険ですよ。


【韓国の性犯罪はなんと1日平均54.6件　最多はソウル　<;｀Д´>「これじゃ『強姦帝国』ﾆﾀﾞ…」 】
http://aresoku.blog42.fc2.com/blog-entry-2297.html
【在日による、性犯罪】
http://tsushima.zymichost.com/
【日本で暴れ、日本に粘着する】
http://www.interq.or.jp/earth/lucifer/mirror/damattehairarenai/hanzai.html
【韓国の性犯罪、親族間は年間400件以上、児童へは7000件以上】
http://news.livedoor.com/article/detail/5865057/
【韓国人留学生が、アメリカのホームステイ先で姉弟をレイプ】
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=_2SgWpHQIjw

琉球方言に見られる咽頭化子音と朝鮮語の濃音はよく似ている。
同じような過程でできたのだろう。

例えば与那国方言では、 cita > t'a, kuca > c'a, kuti > t'i, pito > t'u のような変化だ。
朝鮮語も、同じようにして濃音が成立したんだろう。

拡散
14 可愛い奥様 2011/10/26(水) 09:22:42.62 ID:eNfwZ3Hg0
民主党を内乱罪で逮捕するようメル凸を！
■最高検　と　東京地検　に応援メールを
東京地検　https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=006
検察庁　http://www.kensatsu.go.jp/　
検察が動くには国民の支持がまだ足りないそうです。
■検察庁に内乱罪の適用を要請して下さい
最高検察庁　https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=001
東京高等検察庁　https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=061
東京地検　https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=006

在特会を許さん！絶対に潰す！（爆）シンポに特別サービスで友情出演
http://www.youtube.com/watch?v=p70eDCU6cAM

京都の同志社大学はこんな在日や過激派　弁護士を集めて
朝鮮学校擁護の集会を学校内でやってるの？？
校門前の在日　態度悪いWWW　

同志社には在日朝鮮人がとても多い。
http://www1.doshisha.ac.jp/~kasano/FEATURES/2000/kagawa.html
「同志社大学には在日朝鮮人が比較的多いが、九○％以上の学生が本名を名乗っておらず、通名を使っている。」
（浅野健一同志社大教授／在日朝鮮人問題）
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/14/1b/1afa77a460777c98cacff9aff6714e72.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/18/a9/b5656f180c6254ad248066b9d6ce714a.jpg
構内には元朝鮮人学徒を顕彰する詩碑が複数建てられている。

>>64
そういう母音調和の名残も今は消えつつあるとか

一応、オノマトペに母音調和が残ってるから、
現在生産的な造語機能の中にも母音調和はあるっちゃーある

日本語でもオノマトペにはカラカラとコロコロ、パラパラとポロポロのような母音の交替があるが、
それと現代朝鮮語とはどの程度違うのだろうか。

[ハングル]朝鮮語/韓国語の総合6[ウリマル] - 外国語板@2ch
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1320671092/

>>77は不採用になり
こちらが議国語板の本スレになりました。
　　↓
[ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合6[チョソンマル]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1320702357/

インドネシア語に日本語に似た擬態語が多いらしいが、アルタイ諸語にもあるんだろうか？

　シナ語にもあるからモンゴロイド特有のものか。

>>79
モンゴル語にもありますよ

>>80 雨がボロンというやつだな。

日本語や韓国語にに擬音が多いのは、
動詞の数が英語や中国語に比べて少ないため。
それは欠点とも言えず文の表現を美しくする働きもある。
昔、文部省の役人が川の流れを表現する時「ピル・プル・ポロン」という教科書を、
「川の流れはサラサラだ。書き直せ」と言ったことがある。

>>82
小川はさらさら、大河はごうごう、だね。

>>82
川の流れはサラサラだと断定したのが文部省の役人で、
それに噛みついたのがしんぶん赤旗だから面白い。
まあ赤旗が何でも噛みつく習性からかどうか分からんけどね？
でも赤旗は筒井康隆とタッグを組んで言葉狩りにも反対してる。
言葉狩りは古典落語などの日本文化を破壊するからだそうだ。

>>83 中川ならザワザワと流れるでいいかな？

沢だろ

>>83 超小川ならチョロチョロ流れるだな。

春の小川はチョロチョロながる。

>>84
赤旗な人たちは戦時中に表現の自由を奪われて散々弾圧されたからね。
言葉狩りは絶対に許さないよ。

朝鮮語は擬音語、擬態語が日本語以上に多いらしいな。
日本語だと擬音語や擬態語は硬い文章にはあまり使うべきではないという意識があるが、
朝鮮語では硬い文章でも擬音語や擬態語を普通に使えるそうだ。

あったかい、の　タットゥッタンダ　も擬音語かな

>>90
朝鮮は全体的にレベルが低い

そういうこと言う奴いるだろうなと思ったら案の定か
日本語の擬音語や擬態語の豊かさについては表現の豊かさだと自賛するのに、
それ以上に多い朝鮮語についてはレベルが低いとかいうのはどうかと思うがね

じゃあ日本語は西欧諸語や中国語などよりレベルが低いのかとなる
ブーメランになってしまうだろう

反応してしまうのは閾値が低いんだよ、レベルではなく。

朝鮮語では母音が陽母音か陰母音かで擬音語や擬態語のイメージが変わるという。

日本語はむしろ子音が清音か濁音かで陰陽の対立をしているように見える。

このスレは言語学板とは思えないレスが多くて酷いなw
ここの住民ではない奴ばっかだろうが

住民は鯖が飛んだときにみんないなくなっちまったよ

朝鮮語に（言語学的な意味で）詳しい人って元々2chにはあまりいなかったな。
自分は最近勉強し始めてるけど。
日本語とよく似た部分と全然違う部分が混在してるのが面白い。

>>98 日本語によく似た部分は日本製漢語だけということが分かるな。

>>99 お前に言語学板は向いてないと思われる

文法も似ている。膠着語というだけではなく、
膠着語の中でも助詞の使い方がよく似ているように思える。
漢文の影響で文章語が発達したという共通点のためかもしれない。

ただ、用言の活用は全く違う。

日本語の古語によく似てると思う

>>101 日本語は漢文読み下しで発達したが朝鮮語にそんなものがあったか？

>>102 日本語は古代からすべて開音節語だが朝鮮語は違うな。

あとはオノマトペがむっちゃ多いとか。

朝鮮語にも釈読口訣というのがあって、返り読みと訓読みの両方を行なっていた。
順読口訣や吏読でも、返り読みはしないが訓読みはしている。

釈読口訣は1970年代に「発見」されたように、少数派で忘れられていた程度のものではあるが。

>>101 助詞の用法は格変化みたいなものだから語順が同じなら用法は似たものになるだろう。

　助動詞が全然違うのを見ると起源が同じとはとても思えないな。助動詞はトルコ語の方がにているし助詞の「まで」till はウラル語muceに近いという説もあったな。

>>105 日本で漢文訓読が発達したのに朝鮮では忘れられたというのは、古代にはすでに日本の方が漢文解釈が進んでいたことになるな。

>>107
日本との比較はスレ違いだと思う。

>>103
現代日本語が漢文読み下し文から発達し、そこから漢字ハングル交じり文が発達したんだから、似てても全然おかしくない

そもそも開音節語ってなんだ？
カナで朝鮮語を書いたらどの辺が通じなくなるの？

>>105
吏読は全部漢字で、白読用の漢字が訓読なだけ

カナ以前に日本語にない音ばっかだから無理だぞ。
開音節ってのは、daとかgeoみたいに子音が語末に来ない音節のこと。

>>112
なにが言いたいの？
んが開音節じゃないってこと？

無い音だからカタカナ語にするんだろ？

俺も君が何を言いたいのかよく分からない。
もうちょっと絞って書いて。

>>103に聞けよ

開音節なんて、母音調和やらなにやらで適当な母音を補えばいいだけだろ？
子音しか書かない言語なんかはそうやって読むんじゃないの？

子音しか書かないアラビア語の場合、母音は文法的に決まるから正しく補えるのであって、決して適当な母音を補っているわけではない。

それが「適当」ってことじゃないのか

「適切な」のほうの意味であって、「いい加減な」とか「任意の」ということではない。

結局、「開音節語」というのは開音節で構成されている語ということではなく、
母音が文法的に決まらない語ということなのか？
いい加減な言葉を使うなよ。

【テレビ】NHK「日本に浸透している韓国語」　携帯メールでハングルの絵文字を使うのがブームだと伝える[11/25]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1322226427/
2011年11月25日19時48分
提供：トピックニュース

NHKの情報番組「お元気ですか日本列島」内の「ことばおじさんの気になることば」は、
毎回、言葉の疑問に迫っていくコーナーだが、24日に放送された「日本に浸透している韓国語」の内容が、
ネットユーザーの間で注目を集めている。

放送によると、いま日本の若者の間では、携帯メールでハングルの絵文字を使うのがブームだと伝えている。
「ハングルはかわいくてデザインにしやすい」と感じる人が増えているそうだ。
また、若者へのインタビューでも「韓国語のほうが素直に言える。日本語だと恥ずかしい」
「日本語では謝りにくいが『ミアネヨ、オンマ』（ごめんね、ママ）だと言いやすい」と答えており、
実際にハングルを使ったメールも紹介された。

これに対してネットユーザーは「そんな話聞いたことない」「こんなメール来たら縁を切るわ」など、
番組が特集した“ブーム”の存在に疑問を呈する声が続出。
また、「フジかと思ったらNHKかよ」「受信料払いたくない」「今度はNHKデモか?ww」など、
NHKが韓国寄りの番組を放送していたことに批判的なネットユーザーの声も目立った。
http://news.livedoor.com/article/detail/6062449/

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYroabBQw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY8O6aBQw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYrdeaBQw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYr4abBQw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYo-eaBQw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY8u6aBQw.jpg

ハングルでは書かないけど、韓国語のわかる同士ではカナでよくやってるよ。

>>123 ケンチャナヨくらいは書くかも知れんな。

たぶん、韓流おばさんの子供世代だろうな。

そんなわけがない
ただの在日だろw

>>126は>>125のいう韓流おばさんがただの在日ではないと思ってるのか？

ちょっと話は変わるが、韓国語が外来語を受け入れるとき、
日本語の語頭の無声音と有声音はどちらも平音になって区別できなくなるのに、
英語の無声音と有声音はそれぞれ激音と平音で区別できてるのな。
英語の語頭無声子音は原則として帯気してるから、それを激音と見なしたんだと思うが。

日本語が朝鮮語を写すときも、語頭の平音と激音と濃音は全て平音で区別できなくなるが、
語中ではそれぞれ濁音と清音と促音＋清音で区別できるようになる。

古代日本語と朝鮮語、
どちらにも存在する主格のiは
偶然ではないだろう。

>>129 ツングース語と日本語に共通する目的格の「を」も偶然ではないだろう。

　朝鮮語とモンゴル語の動詞原形語尾 -ta と-naも偶然ではないだろう。

朝鮮語とモンゴル語の断定助詞イムニダとユムも偶然ではないだろう。

英語のnameと日本語のnamaeも偶然ではないだろう。

アラビア語のアンタと日本語のあんたも偶然ではないだろう。

インドネシア語のナマと日本語のナマエもグーゼンではないだらう。

フィンランド語のヨッパラッチと日本語ヨッパライも偶然ではないだろう。

面白くない皮肉レス並べてないではっきりその論は間違ってると言えよw

駝鳥倶楽部

「イ」「ガ」「カ」などが朝鮮語と共通と言っても肝心の基礎語彙に共通するものが少なすぎるな。

　動詞・形容詞の活用も全然違う。共通だったとしても氷河時代のことだろう。

日本語「遮断」と英語shutdown も偶然ではないだろう。

娯流生倶楽部

英語のare is do no とアル、イル、ス（ル）、ナイも偶然とは思えない。

もうこの流れいいから

セブン&アイの冬ギプトw

朝鮮語に入った外来語を見ると、uはそのままuで受け入れ、
朝鮮語に無い子音連続にはeuを挿入している。
日本語だとどちらもuになってしまうが、朝鮮語では元々のuの有無が分かる。

音素数の少ない言語の宿命だな
ただし日本語は母音の長短を区別できるので、
たとえばヒンディー語みたいな外来語が多くなった場合
朝鮮語や中国語より外来語をより正確に転写できる可能性がある

英語のare,is,do,no と日本語 aru,iru,su(ru),naiも偶然ではないだろう。

>>144 FRANCE を　peurangseu　とハングルで書いてあるな。

なんで Peuranseu じゃなくて Peurangseu なんだろ

英語からではなくフランス語から直接転写したからだろう。
鼻母音をngで転写している。

母音がeuのところは付加母音と考えられ、
元がpransかfransのような音であることが復元できる。
pとfの区別が付かないのは痛いが、日本語でも有声のbとvの区別は付かない。

>>149
だね
英語から転写してたら
Peuraenseu
になるだろう

ハングルでは語尾子音のs,t,hを表記するのに単独では発音できないんだな。

>>151
ｔ　は例外的に　ｓ　で代用することがある
internet →　inteones

>>132
スワヒリ語の　Ji-na （ji はクラス接辞）も日本語の na と共通と言える。

sとtは終声ではどちらもtの発音になる。
tではなくsが使われるのは、助詞iなどが続いたときに
口蓋化してciになるのを避けるためではないか？
ciよりはsiのほうが原音からの差が小さいと感じられるのかもしれない。

「インターネットが」=「イントネシ」
「インターネットで」=「イントネスロ」
「インターネットは」=「イントネスン」

何よりthの発音が斜め上だよなあ
マッカーサーがメガドでサッチャーがデチョだなんて

thを持たない言語ではtで転写するのがむしろ普通。sで受ける日本語のほうが少数派。
朝鮮語では無声と有声の区別がないので、tは有声化すると dの発音になってしまうが。
ただ、原則的には西洋語の無声音は有気音で、有声音は無気音で受けているはず。
西洋語の無声音は有気音で発音されることが多いからね。

thをsと転写する日本人が、tと転写する朝鮮人をバカにするのはあまりにも五十歩百歩。

「マッカーサー」が「メガド」になるのは、元がMacArthurだから、「Mac」と「Arthur」を別々に転写したんだろう。
MacArthur /mæk ɑrθɚ/ を転写すれば、日本語では /maqkaːsaː/ になり、
朝鮮語では 맥아더 /mɛk atɔ/ になる。これを別々に発音すれば「メク アド」になる。
ただ、実際には続けて発音されるので有声化し「メガド」のような発音になる。

Thatcher /θæʧə/ も、日本語では サッチャー /saqcjaː/、
朝鮮語では 대처 /tɛcʰɔ/ 。語頭なので有声化はせず「テチョ」のような発音。

/æ/ の転写で言えば朝鮮語のほうが原音に近いし、/æ/ と /ɚ/ または /ɔ/ の区別もできている。
日本語ではどちらも /a/ で一緒になってしまう。

日本の若い人には、サ行子音が [θ] になっている人がかなりいる。

朝鮮語の平音は語頭でも文中だと有声音になるよ。
つまり文頭にない限りデチョ。
顔真っ赤にしてIPAまで打って優劣の話に持ち込もうとするネットキムチがいることはわかったｗ

韓流より面白いｗｗｗ

LAの地方紙に載ったアメリカ人の投稿
http://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/kiji/2ch/gookusa.html
＊gookとは韓国人を指す用語＊

断言するが、貴様らgook共は地球上で 最低の人種、
一番の人種差別民族だ。 醜く野蛮な犬喰いで平面顔の上に、見苦しくも
588層の化粧を塗りたくった貴様らgook共と比べると、
中国人は謙虚で、しかも自信たっぷりだ。犬喰いで平面顔で、しかも
ニンニク臭い口臭振りまいてる 野蛮人共と比べると、日本人ははるかに
親切でオープンな人々だ。 この醜い、目の切れ上がった、
他の人が口から戻したような物を食物にしてるgook共が!!!
貴様らgook共は不潔で、国全体が肥溜めみたいに臭うときてる。
日本に移る前、二年ばかりgookランドに棲んでいた。
はっきり言って、あれは人生最悪の二年間だった。
日本はまるで天国みたいにいいところだ。野蛮な貴様らの国と違って。

身体障害者や病人をまねた踊り､韓国の伝統芸能　病身舞(ﾋﾟｮﾝｼﾝﾁﾑ)
http://www.youtube.com/watch?v=i86fiRjvafk

明らかに弱者を馬鹿にしている悪習とされ
大日本帝国統治時代に朝鮮総督府がこれを咎めて廃止した
しかし日本敗戦後に再び復活した　　K-POPの原型ニダ

▼これが朝鮮人の正体だ！
朝鮮人がゴミの如く漂着し密入国、不正住民登録に・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/1322928581
朝鮮人が戦前から日本に密航渡航してた証拠
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/11/2a/145350be4ef35eb483ea7799460ecd5f.jpg
在日朝鮮人が自ら日本に密航渡航した証拠
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/77/24/90da8f8546636dac0f2f48940d428864.jpg
収容所の大量の在日朝鮮人密航渡航者
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/76/0c/d390985c6c32a6280d237c5b12dfdfa8.jpg
指を切断してまで密航したい朝鮮人
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/09/ba/328dade53c4f19b531c4d2aabc89ea08.jpg

>>159
一応学問板である言語学板で、ネットキムチとか言ってしょうもない煽りをして恥ずかしくないのかね。

ま、西欧語は無声音と有声音を区別する言語がほとんどだから、その部分に関しては不利なのは否めない。
でも、「θを t で受けるなんて変だ、s で受けるのが普通だろ！」みたいな主張は日本人寄りすぎるだろ。
有声化して d になってしまうとさすがに距離があるけど、t と s である限りは原音からの距離は同等だ。

英語に近いかどうかを日本人が判定したって、日本語がうまく転写できていない部分が見えないんだからさ。
客観的に見るなら、英語話者にどちらが原音に近く聞こえるか判定してもらわないと。

ところで、ちょっと調べてみると、朝鮮語でも英語の th を /s/ で受けている例が結構あるようだが、
/t/ で受けている場合との違いは何だろう？

>>163
日本語経由で伝わった英単語なら全部　S　Z　転記。

どっちが原音に近いも何も、どっちも明後日方向だよ。

日本語は開音節だし、朝鮮語は有声、無声の区別ないし。

音素数だけなら朝鮮語の勝ち、だけど有声、無声がないせいでどうにもならない。
しかも外国語転記の方法も稚拙。


どっちもどっち、これが俺の結論。

ある程度通じてると思われるインド英語だって、
ｔｈはT、D。
通常のｔ、ｄは反り舌音。

母音もa,i,u,e,o,ae,ao
こっから選んでるだけ。

朝鮮語のほうが音素数は多いんだが、実際に通じるのはむしろインド英語。

不毛な論議しても仕方ないと思うぞ。

>>164
例えばイギリスの都市名で、th が s で転写されているものがあって、これは日本語経由とは考え難いと思うんだがどうなの？
日本語経由というなら「マッカーサー」のほうがよほど日本語経由になりそうなもんだし

>>166
地名はむしろ日本語経由が多いんじゃないかなと思う。

ドイツ＝トギルとかがそう。

小都市の場合は分からないけどね。
具体的な例を上げてもらえば俺も調べるよ。

>>167
それは「独逸」を朝鮮漢字音読みした例だろ？朝鮮語での純粋な音写じゃない。
日本語で「どくいつ」という読み方を考察してもしょうがないのと同じ。
「独逸」という漢字転写は中国語でなされたものだろうし。これが朝鮮語に入ったのは日本語経由かもしれないけど。

イギリスの都市の一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%81%AE%E9%83%BD%E5%B8%82%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

ここで各都市の記事に飛んで、それぞれの記事の左にある言語間リンクから朝鮮語版を探すと
各都市が朝鮮語でどう転写されているか分かる。（朝鮮語版に記事が無いと分からないけど）

今見つけた範囲では、「サウサンプトン」「プリマス」「ポーツマス」などが th を s で転写している。

アメリカ合衆国都市的地域の一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E3%81%AE%E9%83%BD%E5%B8%82%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

こっちで探すと「フォートワース」「ベスレヘム」「サウスベンド」などが th を s で転写してるな。

地名で見る限り、th を t で転写した例が見つけられない。これはちょっと意外だ。
「メガド」は有名だから、てっきり th を t で転写するのが原則かと思っていた。

>>168
研究乙です。
ご協力させていただきます。

地理学分野で日本の影響が強かったと言うことかもしれませんね。

ドイツの例は極端でした。ただ、知名度の高い国はたいていこの手の物なので。。。

いただいた資料を基に韓国人とも相談して、研究継続したいと思います。

ではしばしお待ちを。

>>161　みんな最後は大なり小なりああなって死んでいくんだよ。
笑い飛ばすエネルギーが理解できないか。
｢ハイサイおじさん｣は歌詞が下品だ、野球の応援で使うなと言った、沖縄の高校の先生と一緒だね。

こんにちはおじさん、ゆうべの女郎はよかったよ。
おじさんも一度行ってらっしゃいよ。
　おい小僧、このおじさんはな、女郎屋の株主なんだぞ。
それじゃおじさん、俺みたいな客は、毎日ああいう所にこもっていて
どんどん貧乏になればいいって言うのかい？
　ああ、おまえはきれいに痩せこけるだろうよ。

>>164
>朝鮮語は有声、無声の区別ないし。
バカにマジレスするのもなんだが、
朝鮮語は有声、無声の区別があり、その区別は重要。
有声という単語は、音声学や中国語ではこの単語を使うが、
朝鮮語では通常、激音という。
ヒンディー語の入門書などでは、帯気音という。

それは有気音だろww

>>171
馬鹿発見て言われても致し方ないな。
有気音無気音じゃねえか

自分で「帯気音」って書いてるのにな

ヒンディーは有声、無声、有気、無気の組み合わせで合計四種を区別するから、明らかに理解不足だなｗｗｗ

有声帯気音を使うのってヒンディー語くらいじゃない？
これ、どういう音なのかさっぱり理解出来ないんだけど
だれか有声無気音と有声帯気音を発音しわけてみて

普通にbとbhという表記のイメージ通りだろ？
p, ph, b, bh という系列で類推できると思うが。

朝鮮語では、無声無気音と有声無気音は条件異音だ。
こういう言語は他にあるんだろうか？

朝鮮語と韓国語の違いは方言だよね？
日本がもし戦争に負けて西日本と東日本に分断されたら西日本は関西弁が強くなっただろうな。

>>176
発音はできるが、文字で説明しても意味ないだろｗ

>>178
まあ、ベースは方言だね。
しかも双方統一を目標にしてるから、別言語だとは誰も主張してない。

>>176
南アジアでは一般的だよ。
ネワール語はシナチベット語族だけど有声有気音あるよ。

>>178　西日本は中国語になっただろう

>>178 いや中国地方は東京式アクセントだから関西弁標準語には抵抗があるだろう。

　九州・沖縄も関西弁にはアレルギーがある。

>>178
ソウル方言と平壌方言は、同じ方言区画に属する似た方言だから
韓国と北朝鮮の標準語は差が小さい。

もし、例えば韓国の標準語が釜山方言を基に定められていたら、
両者の差は今より大きくなっていただろう。
無アクセントのソウル方言話者が、有アクセントの標準語の習得に苦労するような
状況が見られたはずだ。

ところで、今でも釜山の若者はしっかりアクセントを保っているのだろうか？
ソウル方言に影響されてアクセントが崩れてきていたりしないのだろうか。

>>178
日本が東西に分断されたら、西日本は首都を広島か岡山に置いて、
中国方言を人工的に整備したものを標準語に選ぶだろう。
京都や大阪に首都を置いたら韓国並みにいびつな国土になってしまう。

いびつな国土なんて珍しくないぜ

そういえば西ドイツはボン方言を標準語の基盤にしていたわけでは無いよな？
どちらもベルリン方言が基盤？

>>187
ベルリン方言ですらない。

一番標準語に近いのはチューリンゲン方言じゃないかな。

聖書の翻訳に使われた文法、南北で通じる語彙、舞台発音が元だから、ある意味人工言語。

ブレーメンに住む友達が
ベルリナーズはおかしな方言を喋るんだぜ
HAHAHAって言ってた

朝鮮はツングースだと思うぞ。

>>185
古都奈良か京都だろう。
そもそも西日本はやまとことばの根付いていた土地だからな。

>>191
京都か大阪だろJK

>>192 京都と大阪が首都を争うので決着がつかず、神戸が漁夫の利を得る。

>>193
そ　こ　で　鳥　取　で　す　よ

お前らが地域エゴで妄想ふくらませてるあいだにも
残念なことに日本全国共通語化が進みまくってて
どこの田舎でも中学生ぐらいだと地域性がほとんどなくなってる件

小学校は英語じゃなくて語学のコマをつくって、身近な方言から世界の言語まで一緒に教えるべきだよな。

韓臭中国語
http://www.zaobao.com/ssi/photos5/korea111214.jpg

安濃豊のラヂオ学門所 ”嫌なら聴くな" 戦勝国は日本だった
http://www.ustream.tv/channel/%E5%AE%89%E6%BF%83%E8%B1%8A%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E5%AD%A6%E9%96%80%E6%89%80-%E5%AB%8C%E3%81%AA%E3%82%89%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%AA

中世あたりには朝鮮語で終音-cの音もあったのかな
もしあったんなら、中世朝鮮語の語末の子音は外破音だったっていう傍証になりそうだけど

15世紀半ばには-sはあったが-cは無かった
今より1つ多い8種類の終声があった

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？

半島だけで南北戦争しろよ

72 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/18(日) 14:25:29.67 ID:NazFlBqR0
もう日本国内に碑が建ってるよ


・創価敷地内にある「池田大作　碑文　韓日新時代」

中央に日本の悪口と、韓国を称える文章が書いてある（下記写真参照）
「小国（日本）　大恩人の貴国（韓国）」

要するに日本を見下しながら"祖国韓国を侵略してごめんなさい”って書いてある。

・創価はどんだけ日本を恨んでんだよ
http://livedoor.2.blogimg.jp/far_east_news/imgs/c/9/c9a06f6e.jpg

【慰安婦問題】「日本に誠意が無ければ第2、第3の少女像が建つ」＝韓国大統領★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324185712/

韓国の李明博大統領は18日の野田佳彦首相との会談で、
ソウルの日本大使館前に元従軍慰安婦を象徴する少女像が設置されたことについて
「日本政府がもう少し（慰安婦問題に）関心を見せてくれれば起こらなかった」と指摘した。
その上で「誠意ある措置がなければ第2、第3の像が建つ」と警告した。韓国大統領府が明らかにした。　

時事通信 12月18日(日)13時24分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111218-00000041-jij-pol

誰か韓国の若者の方言の状況知ってる人いない？
日本みたいに方言が衰退してるの？

ド田舎でもソウルマルが推奨されてるんじゃない？

方言自体は相変わらず使われてるようだが

ソウルマルはチョソンマルだからな。
ハングクマルは南方だろ。

ハングンマルでは？

ソウルは朝鮮色も濃いからな。

<丶｀∀´>どっちもウリマルなのでムンジェオプタ

ケンチャナ

>>205
テジョンやテグはソウルマル化が進んでるようだが、余所は知らん。

>>166
これはThankがラテン語のsanc由来なのに関係あると思うな。

>>147
peuはフランス語では少しの、取るに足らない、という意味になる。
よって、見下した言い回しだとも言える。自分の首を絞めてるんだけどな。(笑)

黒人に「ニガ、ニガ」言って反感買ってたしな
上手い具合に自分の首を絞める言語だな

>>168
> 「メガド」は有名だから、てっきり th を t で転写するのが原則かと思っていた。
アーサー王（King Arthur）がアード王（A-deo-wang）になるからマッカーサー（McArthur）はメガード（Maeg-A-deo）。
たぶんアーサーという語が入ってきた時期が、地名などの外来語よりもけっこう古いんじゃないかね。
日本のザビエル（シャヴィエル）、ヘボン（ヘプバーン）、フルベッキ（フェルベック）なんかと割といい勝負だ。

現に親父さんのアーサー・マッカッサー二世のファーストネームはアーソ（A-seo）になってる。
割と最近知られるようになったんだろう。
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%95%84%EC%84%9C_%EB%A7%A5%EC%95%84%EB%8D%94

と想ってたら、最近はアーサー王の方もアーソ王（A-seo-wang）というらしい。
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%95%84%EC%84%9C_%EC%99%95

あーそー。

>>217
ザビエルの名は本当はシャヴィエルと読む、というのはどんな経緯で広まったものなのか謎。
本人はバスク人でこれはバスク語の姓。唇歯音[ｖ]はバスク語にもスペイン語にもない。

>>219
少なくとも現代バスク語ではシャビエルだな

>>219 サケとシャケの違いみたいなものだな。

麻生さんの剣

>>220
[v]があるかないかの話。Xをどう読むかは関係ない。

>>223
じゃあそう書け、カスｗ

>>216　ネタだろw

元ヤンキースの井川投手は、ロッカールームにある無料のコーヒーを飲んで思わず｢二ガッ｣と言ったのを、黒人選手に聞きとがめられて、不穏な空気になった。
通訳が｢Bitter を日本語でニガイと言う。彼は nigger などという英語は知らない｣と説明したので、相手は、了解した、このコーヒーは不味いから誰も飲まないよと言って、事無きを得た。

ハングルは設計文字なんだから、合理的で当たり前。
だから、合理的であることを自慢するのはおかしいと思う。
ただ、一部には合理的とは思えない点もある。
たとえば、イとアは、音声的にはかなり違うガ、ハングルでは
かなり近い。
似た音ほど、似た形にするほうが合理的なはず・・・・・。

>>226
作られた当初は母音の方も母音調和に基づいて（陰陽に結びつけて）作られたことで
中期朝鮮語に限るならかなり合理的だったんだが
それ以降の音韻変化であまり意味が無くなったな

中期朝鮮語では陽母音と陰母音が次のように対立していた。
ㅏ/a/⇔ㅓ/ə/
ㅗ/o/⇔ㅜ/u/
ㆍ/ʌ/⇔ㅡ/ɨ/
　 　ㅣ/i/

>>219
ああ、シャヴィエルってのは一応彼がポルトガル王の依頼でアジアに派遣されたんで、
あえてポルトガル語読みで書いただけよ。歴史教科書の表記でも見られるね、最近は。
（いわゆるコロンブスをどう表記すべきか、という話に似てるかも。）
別にカスティーリャ語やらナバラ語やらバスク語やらのシャビエルでもいいけど、
ザビエルとの比較の意味ではシャヴィエルと大差無いし。

ハングルにはガギグゲゴを表す文字は無いの？
朝鮮人は語頭のガ行を発音できないと聞いたんだが。

ガ行の子音字はカ行と同じだ。
朝鮮語では清濁の対立は無い。
語中では濁れる音は濁る。
従って、独島は「トクド」と言う。

「トクド」だと最初が濃音になってしまうので、「ドクド」と言うほうが良い。

違うよ。「独島」をいくつかある方式の一つでローマ字転写するとdog-doとなる。
まず、語頭のdは無声音で現れるのでdoは「ト」で大体よし。

次に音節末のｇは飲み込む音で、すぐ次に閉鎖音のｄが来ているから
促音のｇのようになる。強いてカナで書くなら「ッ（グ）」。
促音の次にガ行が来る位置で舌の根っこでのどちんこを押さえて声を出さない。

その次のdoはｄが「濃音化」するので「ット」のようになる。

つまり「トット」のように聞こえるが、「ッ」の瞬間に舌の付け根で押さえるのでそれとは響きが違う。
それと一番目のトはあまり息を漏らさないように。日本語ではランダムに入る語頭の帯気音が、
朝鮮語では別の音素（激音）を作るからそれとの混同を避けること。

>>232
朝鮮語を朝鮮語で発音するなら、カナもローマ字もいらない。

問題にしているのは朝鮮音のカナ表記ではなく。
カナ発音が朝鮮人にどう聞こえるかってことだ。

>>233
いや、話がまったく逆。>>229>>230あたりから読み返してほしい。
朝鮮語の実際の発音が日本人にどう聞こえるか、
どう発音すれば実際の朝鮮語の発音に近くなるかを、
予備知識の不完全な日本語話者にカナを媒介にして説明しているわけだが。

>>230
いや、どうでもいいけど竹島だからな。

>>234
いや、単純に朝鮮人は日本語のガ行の音を発音できるのか？
ハングルにガ行の濁音を表す文字はあるのか？と言う話。
例えば、この日本語の文は発音に困るのかどうかを聞きたい。
「ガリガリのガンダムが雅楽で賀正。」

>>236 発音できることと、その発音を認識できることは別だぞ。
朝鮮人はガの発音はできるが、ガとカの区別は全くできない。
日本人もパの有気音と無気音両方発音できるが、それらの区別は全然できない。
区別する必要がないんだから当然それを表す文字もあるわけがない。

ゲタはケダ、バカはパガになるんだろ。

>>231
dok-do=トクト
この場合は濁らない。

>>236
かりがりのかんだむがかがくでかじょう

まあ、つなげれば最初以外はできるだろうけどな。

>>238
けた、ぱか

>>234

　　　　　　　　　　　　　　　>>229-230

京都はハングルでgyo-to
cakeはハングルでke-ig

てことは朝鮮語話者には日本語の語頭清音は平音に聞こえてるってことなのかな

金閣寺と銀閣寺はどっちもginkakujiなんだな

金閣寺がハングル表記でgumkaksaになってたのはそういう理由か

語頭・語中を問わず日本語の子音は清音(または半濁音)を濃音、濁音を平音で写すのが一般的だろ。
だから>>244の例はggin-とgin-でいちおう区別できるが、たしかに紛らわしい。
昔ながらのgeum-とeun-のほうがまだ区別しやすい。
英語については無声子音を激音で写すのが一般的なようだからルールが違うね。

清音は語頭は平音、語中は激音だと思うのだが。
日本語の転写に濃音なんて使うか？

言語的に劣ってるよね。
そのせいで読書全くしないそうだし、識字率も低いみたいだから。

>>248
どこで聞きかじった？

言語に優劣なんてない。
優劣は使う人間の品性や能力に現れる。
その優劣を言語のせいにするなんて最低だ、言語がかわいそうだ。

別板の新スレです。

[ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合7[チョソンマル] - 外国語板＠2ch
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327581645/

>>246
日本語の転写は、語頭では清音・濁音ともに平音で写すのが一般的。
国立国語院の正式な転写規則でもそうなっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB%E8%A1%A8%E8%A8%98

英語などの西欧諸語では、語頭の無声音を有気音、有声音を無気音で写して区別している。
これは、英語などの語頭の無声音が帯気していることを捉えているのだろう。

無気音と有気音を区別する朝鮮語話者には、英語の無声音と有声音は（帯気の有無で）区別できるが、
日本語の無声音と有声音は（無声音が帯気しないので）区別できないということを如実に示している。

前にどっかで、韓国語はたまたま無意識のうちに発音されるＬとＲがあるだけで、区別はないと誰かが言ってたけど、

http://accent.gmu.edu/searchsaa.php?function=detail&speakerid=238



これを見ると、これだけ酷い発音でもＬとＲを混同はしてないからやっぱりあるんじゃないの？
少なくとも韓国人はＬとＲはできるみたいだよ

>>253
この程度の言い分けなら、在米歴ゼロの日本人にだって意識すればできるよ。

リンク先の韓国人はアメリカで1年以上過ごしてるんだし、
これは自然な発言じゃなくて朗読なんだから、この位はできて当然。
ま、韓国人は同郷のコミュニティに引きこもりがちとは言われてるけどね。

>>252
おもしれー

これ、他の気音を弁別できる言語でも同じ傾向なのかな。
中国語とかヒンディー語とか

>>254
他の例を見ても韓国人は全部ＬとＲできてたし日本人は滞在歴あってもできてねーよｗ

でもハングルにするとどっちもリウルなんでしょ

語頭ではどちらもRだが、語中ではRがR、LがRRになっている。

>>250
同意。

まあ2ちゃんでそういう事をわざわざいってくるやつは
頭が悪いって分かるからいいけどさw

チアチア語をハングルで書く試み
http://blog.livedoor.jp/hangyoreh/archives/1547850.html
道路標識の例
http://livedoor.blogimg.jp/hangyoreh/imgs/6/8/68836c15.jpg

LIWUのWは両唇有声摩擦音。そのために訓民正音から「軽唇音」を復活させた。
…まあそれはいいんだけど、語頭のLを表すためにありもしない母音を前に加えるってどうよｗｗｗ

ハングルの｢己｣は巻き舌のrに聞こえる。


それとあんまりいらん情報かもしれんが
日本版ハングルのアビル文字には｢コ｣がラ行にあたる。
朝鮮のハングルにもl音としてあっても良い子音だがな。

>>261
現にあるものを何故無いものにしたいものがいるのか不明

261に言っているわけではないよ

？

語頭のLは、語中のLの場合から援用して、語頭にRRを立てることを許容すればいいんじゃないか？
初声にRRを立てるので、新しい文字が必要になるが、原理的にはこれが一番すっきりする。

サンリウルだろ？詞訳院だっけ、李朝の通訳が書いた教科書は
まあそれに近いことはやってるんだよな
蒙古語や満語のRとLを区別するために独自の符号をつけたり

軽唇音字母を復活させておきながら、それすら思いつかない「訓民正音学会」の面々ｗｗｗ

>>259
ジッサイ は ゲンゴ だって ニンゲン が うみだした もの だ から とうぜん ユウレツ は ある だろう。
しかし ジブン たち の ゲンゴ は ユウレツ を こえて ソンチョウ しなければ ならない もの で ある と いえる。
コレ は モジ に ついて も いえる。

>>260
チアチアゴ は ニホンゴ と おなじく カイボイン だ から カナ の ほう が てきして そう だ な。

タコク に モジ を つかわせる の は ともかく、
カンコクジン の ミンゾク モジ に たいする ジョウネツ を スコシ は ニホンジン も みならう ヒツヨウ が ある。

ㆁとㄹㅣが連続するとき、後の方は「イ」になるの?「二」になるの?「リ」になるの?
チャングムでライバルのクミョン役をやってたホン・リナがちょうどこのパターンだけど、NHKはリで転写してたな
確かng+rの多くの場合はrがnになるはずだけど、母音にiが来ると子音が口蓋化するからまた違うのかな

>>270
普通の単語では -ŋni- になる(「独立」toŋnip)。
ホンリナはホンリナでいいように思うけれど、ここでは hoŋːina のように聞こえる
ような(1:25 と 2:25 あたり)。
http://netv.sbs.co.kr/player/netv_player.jsp?uccid=10000308974&boxid=&st=0&cooper=SBS_NETV

なお日本では韓国人の姓と名の間の音変化は一般に記さないはず(でないと「朴」が
パンになったりする)。

>>269
>スコシ は ニホンジン も みならう ヒツヨウ が ある。
ぷw

>>269 日本の仮名文字はセイイイチ〜と宣伝して朝鮮みたいに馬鹿をさらせというのか？

ガイコク に むかって そんな センデン を する ヒツヨウ は ない が、
ミンゾク モジ に ホコリ を もち、 ソンチョウ する の は セカイテキ に みたら アタリマエ。
ミンゾク モジ を もって いながら ガイコク の モジ を ありがたがって いる ニホン が トクイ だ と いえる。

> ミンゾク モジ に ホコリ を もち、 ソンチョウ する の は セカイテキ に みたら アタリマエ。
例を挙げてみ。

無理だよw

>>275
ほとんど セカイ-ジュウ の クニ。
オウベイ や チュウゴク が ショクミンチ に ジブン たち の モジ を つかわせた の も その アラワレ。

ショクミンチ の ミンゾク モジ を ヨウゴ し、 フキュウ させた の は ニホン くらい の もの だろ。
ニホン は ムカシ から モジ の ジュウヨウセイ を リカイ して いない。

ぷw
>ほとんど セカイ-ジュウ の クニ
それが例なのかよwww

キミ は アイテ に しない から でて きて も ムダ だ よw

例があげられないことを認めてるようなもんだなw

少なくともゲルマン民族は中世以降ラテン文字ばかりを使って、ゲルマン民族のルーン文字を尊重していなかったように思えるが。

>>281
たしかに チュウセイ イゼン は ルーン モジ に かぎらず カズ オオク の モジ が ほろんで いる。
しかし キンダイ イコウ、 ミンゾク イシキ が カクリツ されて から も、
ミンゾク モジ を もって いながら ケイシ して いる の は ニホン くらい の もの だろう。
チュノム の よう に コクゴ ヒョウキ に どうしても てきして いない と いう なら ともかく。

それに カナ も ルーン モジ の よう に チュウセイ イゼン に ほろんだ の なら、
ミンゾク モジ だ から カナ を つかえ とは さすがに いわない。
ミンゾク が わすれて いる モジ なら ミンゾク モジ とも いえない し、
げんに こう やって かく こと も できない。

>>277
> オウベイ や チュウゴク が ショクミンチ に ジブン たち の モジ を つかわせた の も その アラワレ。
ラテン文字も民族文字に含めたら、そりゃー「ほとんど セカイ-ジュウ の クニ」になるわな。

> ショクミンチ の ミンゾク モジ を ヨウゴ し、 フキュウ させた の は ニホン くらい の もの だろ。
そんなのハングルくらいなもんじゃね。
他の植民地では大東亜ナントカの共通語として日本語を半強制的に普及させようとしてたよ。
民族文字どころか民族語すら蔑ろにしてね。あの頃の日本だってかつての欧米と大差無い。

私は大好きな同じ韓国ドラマDVDを何度も観賞して覚えました。
日本語⇒韓国語字幕有り⇒日本語⇒韓国語字幕無し…
という感じで繰り返し観てるうちに自然と頭に入りました。

今は教材を利用して更なるステップアップを目指しております。


東方神起ファンで韓国語を勉強したいなら。。
http://yunochanmin98.kage-tora.com/

■韓国大教授「韓国人のルーツはエベンキ人」
韓国聯合ニュース
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2010/06/07/0200000000AKR20100607151400069.HTML?did=1179m

韓国外国語大学ロシア語科のカン・トクス教授はサハ共和国南北辺境に住んでいるエベンキ人たちが使うエベンキ(ツングース)語は
数字や一家親戚を称する単語が韓国語と非常に似ていると話した。韓国人のルーツはエベンキ人ではないかと主張している。

エベンキ語のデョルは韓国語のドルで「石」
デュルはドゥルで「２（二）」
デュル-レはドゥル-レで「周り」
ムはムルで「水」
アミはアビで「父」
エニはエミで「母」
アシはアッシで「若い女性（アガシ）」
アキはアチで「おじさん（アジョシ）」
べイェはべで「輩」
〜ンイは〜ウイで「〜の」を意味する。

お前らに少しでも人の心が残ってるなら
朝鮮学校無償化を支持しろ、在日や同和ために活動しろ、寄付しろ
民主党を支持しろ、TPP参加を支持しろ、サッカーを応援しろ
朝日新聞を読め、携帯はソフトバンクにしろ
それが社会貢献だ、そうすれば日本は良くなる

>>285

朝鮮語とがツングース系の関係は昔から研究されてたわけで、そんなに簡単に
むすびつくなら、朝鮮語が孤立していると言われることもなかったんだが。

その例のなかのいくつかの語は過去に指摘されている。
まず「石」は、アルタイ語族が共通に持つ語として有名なもののひとつ。
日本語の「イシ」も同源とされることがある。
ツングース
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/tunget&text_number=+120&root=config
モンゴル
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number=++88&root=config
チュルク（タシケントのタシとして有名）
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=++77&root=config
ただし朝鮮語は古くは tolh のようにうしろに h があったことに注意。

次に「二」。満州語の juwe からもとは -b- があったという。
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/tunget&text_number=+132&root=config
朝鮮語の場合も、二中歴の「ツフリ」に見えるようにもとは tubul のような形だったらしい。
ただし、朝鮮語とツングース系は「二」以外がまったく似ていない。「二」だけ同源ということは
考えにくいので、偶然の一致の可能性が高い。

次に「水」。日本語の「ミヅ・ミナト」などの「ミ」との関係も考えられる。
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/tunget&text_number=+137&root=config
なお朝鮮語の mul は古くは mɨl だった。

> べイェはべで「輩」

ロシア語専門でハングル世代だと漢語借用語っていうこともわからんのなｗ

>>288
だよなあｗ
さすがにそれは言語学素人でも気付きそうなツッコミどころだ

基礎語彙に範囲を限らなければ、その程度の類似はどの言語でも集められるって印象しかないな
何か音韻法則が読み取れるわけでもないし、いかにも言語学素人って感じの説だ

懐かしきタミル語起源説のようなもんだよな

普段韓国人学者をバカにしてるであろう愛国戦士さんが
こういう時だけドヤ顔で貼りつけたかと思うと不憫で不憫でｗ

まあ主張するのはいいんだけど、ツングース語と朝鮮語の
系統関係なんて、古くからの研究があるわけで、それと
どこがどう違うのかを明らかにしないかぎり意味ないね。

アルタイ諸語の基礎語彙リストが WikiSource にあって、
そこに朝鮮語もツングース語もあるから、まずこれで比べて
みればいいとおもう。(Evenki のかわりに Oroqen が使える)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Altaic_languages

>>285
つづき。

> アミはアビで「父」
父 ami は Starostin に載っていないけれど、Oroqen amɪn 満州 ama から、
まあそのへんの形なんだろう。abi は確かに中期朝鮮語の形だが、少なくとも
子音が一致していない。Evenki m が朝鮮語の b に対応することが実証されない
かぎり無理。

> エニはエミで「母」
母 eni もエヴェンキにかぎらず、ツングース一般に見られる形。
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/tunget&text_number=1398&root=config
「母」の中期朝鮮語（어미）を片仮名で「エミ」と写すのは問題があると思うけれど、
それはいいとして。やはり子音が違っており、Evenki n が朝鮮語の m に
対応するとかいう証拠がないと、同源と見なすわけにはいかないだろう。

> アシはアッシで「若い女性（アガシ）」
これがわからない。アガシ(아가씨)は中期朝鮮語では agisi で、これは単に
agi (男女を問わず、「幼児」)に「氏」がついた形。「アッシ」のような形は
見あたらなかった。
なお Oroqen aʃɪ は単に「女」であって「若い女性」ではないようだ。

> アキはアチで「おじさん（アジョシ）」
これもよくわからない。アジョシ(아저씨)は中期朝鮮語では ajabi で、今と
違って親族名称だったようだ。この語の後半の abi の部分は「父」だから、
残った aj- を「アチ」としたのだろうか？しかし ajabi が「おじ」の意味
だからといって、それから abi を抜いた残りも「おじ」を意味するとは限らない。
なお Oroqen akɪn は「兄」であり、「おじさん」ではないようだ。

>>285

さらにつづき。

> べイェはべで「輩」
これは日本語に訳したときに誤訳したのでは？
「腹」を意味する「배」（中期朝鮮語 b@i）のことじゃないだろうか。
この語は日本語の「ハラ」と関係があるとよく言われている。
ベイェというのは beje 「人・体」のことだろう。
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/tunget&text_number=++72&root=config

> ンイは ウイで「 の」を意味する。
語形が短すぎて一致しているのかどうかよくわからない。
Wikipedia によると、Proto-Tungusic が ŋi で、Korean は nʲ、日本語の
「の・な・が」も同系だそうだが、朝鮮語の形が何に由来するのかわからない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages#Morphological_correspondences

朝鮮語について
どー見てもウジムシが交尾しているとしか見えませんｗ
どー考えても高い文化の香りがしませんｗ

いちおう学問系の板なので、客観的に書いてね。

>>296
外国人が聞いた日本語の語感っていうのも知りたいね。

ギンバエがウンコにたかる時の音に聴こえるかも？

>>296
おまえ・・・その改行の仕方・・・・



というかお前から知性というものが全く感じられない件。

>>298
日本語がどうきこえるかは洋楽と日本語の歌を聴き比べるとわかる。
まず「あー」とか「うー」とか長音が多くゆっくり。
これは面白いことにラテン語の発音に近い。
イングリッシュを話す国からすると日本語はラテン語のように聞こえるはずだ。
逆に朝鮮語と中国語は英語的な発音をもった言語でまるで英語のよう。
基本的に日本人には発音しにくい。
だから彼らはアメリカのPOP音楽を非常にうまくカバーできる。
言語の口調が似てるから素直に音がわかるんだ。
ちなみに個人的な経験で朝鮮人の言う「我〜」は英語の「we〜」にも
きこえたことがあった。
中国語や朝鮮語は英語同様に基本として口調が早い。

もし朝鮮語が不快なら英語も同様に不快に思うはずだ。
しかし僕らは英語を聞いてもそれほど不快にならない。
それは英語文化に支配されているからにほかならない。
要は印象なのさ。
朝鮮語を聞いて不快に思う、ハングル文字を見て気持ち悪いと思う、
そういうのは単なる勝手な思い込み。
中国人の話す片言の日本語が気色悪いと思っても漢字を気持ち悪い
、中華料理がグロテスクと思わないのは意識で区別してるからにほかならない。

>>300
音素が違いすぎるからチュン語やチョン語が英語みたいに聞こえることなんてない。
そもそも朝鮮人は「我〜」なんて言わないし

ハングル＝ミミズが這っているような印象です。交尾しているようにも見えます。
正直、街が汚れるような残念な気持ちです。不快な気分で仕方ありません。

ミミズっぽさで言ったら平仮名のほうがミミズだと思うんだが…
ハングルは円か直線かの組み合わせだからあまりミミズっぽくない
ミミズっぽいというなら平仮名やアラビア文字やペルシア文字だろう

国士様が快不快で言ってるものに突っ込んでもなあ

韓国語って東北弁っぽい

むしろ北陸弁と何らかのつながりがあるんじゃないか

ゆすり音調

中期朝鮮語の梗摂字に-@iq/-@ig（現代語で-aeng/-aek）、
-oiq/-oigとかいう変なのがあるけど何なの？
当時は文字通りに二重母音で発音してたの？
例えば[e]のような単母音を表してたの？
それともベトナム語の-nh/-chみたいな韻尾を表そうとしてたの？

>>308
中期朝鮮語には現代語と異なり、iで終わる下降二重母音ai, ei, oi, ui, @i, yiがあった。
文字の構成の通りに発音していたと思えばいい。
というか、当時の発音通りにハングルが作られたのだ。

上で示したのは福井玲式ローマ字なので注意すると、aiは現代語のae（ε）。今ではeと合流しつつある。
eiは現代語のe。文字の構成としてはeo+iだが、中期語ではeoは曖昧母音で、もっと遡るとeだった。
oi、uiは現代語のoe、wi。発音上は後にφ、yに変化し（今でも規範はこれ）、さらにwe、wiになっている。
yiはローマ字の方式が違うだけで、yは現代語のeuと同じш。現代では、語頭でeu、語中でiに変化しつつある。
@iの@はいわゆるアレアで、英語のcutの母音∧。語頭ではai、語中ではyiに合流した。

-@iq, -@ig, -oiq, -oig というのは、
それぞれ-∧ing, -∧ik, -oing, -oik と発音していたということ。
「白」「百」は現代語ではpεkだが、中期語ではp∧ikだった。
これがアレアの消失でpaikになり、母音融合でpεkになった。

>>284
最強の勉強法だね

それに字幕解説本あればあっという間にマスターできるよ

>>300
若い女性の日本語は歌のようで、逆に男性の日本語は平板だと言っているのを聞いたことがある。
強弱アクセントじゃないからってのもあるだろう。

ちなみに韓国人曰く、一番きれいに聞こえるのは東北弁だとか。
中国人は関西弁のほうが親しみやすく聞こえるとか、まあ母語次第ってのもあるんだろう。

>>309
でも、それよく考えると変だよな。朝鮮語は、（上代の）日本語と違って母音連続を許すので、
ハングル通りの音素体系だったとすると、
同じ母音の連続でも、「単音節二重母音」と、「２音節母音連続」が音素対立？していたことになる。
これ、かなり奇異な状態なんだよね。
理論上は成立しても、現実の発話としては弁別が困難になって安定しない。
朝鮮語の連母音融合は比較的最近の話で、漢字音が正確に多重母音を継承しているということは、
1000年近く、多重母音が安定して存在していたことになる。これはかなり奇異だと思う。

ちょっと思いついたんだが
・実は15世紀の朝鮮語にはもう一つの母音音素があった。これを仮に/E/とする。
・梗摂の主母音は/E/だった。
・当時の/@i/には自由異音[E]があった。もしくは、/@i/が/E/に合流しつつあった。
・ハングルを考案した学者たちは、[E]と発音される母音は例外なく/@i/に由来すると解釈し、そのように綴字法を定めた。
・その結果、廃れつつあった母音音素/E/の存在は見逃され、梗摂は-@iqのように綴られることになった。

と思ったんだが、合口字の-oiqもあるからアレだなあ

漢字音の体系全体としてみても
梗摂の一部だけに下降二重母音＋末子音が許されるのはいびつだよな。
でもベトナム語の-nh/-chも説によっては-ing/-icと解釈されるし、それでいいのかなあ。
実は、日本漢字音や現代漢語諸方言に残ってないだけで、中古音でも-Ving/-Vikだったのか、
あるいはもっと古く、上古音に-Vingと-Vung（通摂・江摂？）とがあった名残なのだろうか。

>>315
＞日本漢字音や現代漢語諸方言には残ってない

と思ったら台湾語に横 hoaiN5があった。

アルバニア語が元々は内陸の民族集団の言語であり、独自の海洋語彙を持っていたイリュリア語の直接の子孫ではない事の証左として、アルバニアの海洋関係の語彙は全て近隣からの借用であるという事らしいが。
これを朝鮮語にも援用して、朝鮮語が元々朝鮮半島を起源とはしない内陸の言語だった事を証明できないだろうか。
すなわち海洋関係の語彙だけを集めて他言語（特に日本語、ひいては夫余諸語）と一定の音韻法則が見つかる率が高ければ、
朝鮮語には海洋関係の独自語彙が元々なく韓人が海洋民族ではなかった事が証明できる。

바다（海）<patah - 高句麗語：波旦、日本語：わた。
배（船） <p@i - 古形*p@ŋiを想定すると古代日本語puneとよく合う。
섬（島）<syem<百済語：せま - 日本語：しま。
바닷가 （浜） - 複合語であり、朝鮮語には浜を意味する単独の語彙がない。
닻（錨）＜tat - 不明。
돛（帆）＜tosk,tossk - 不明。
물결（波） - 複合語。결は「きめ、動き、性格」といった意味。
노（櫂） - 漢字語「魯」。
키（舵）＜chi - 日本語のkadiと関係？
개펄（潟） - 개（河口）＋펄（原）の複合語。

方言差が大きい生物名を抜いて考えると結構いい線いってるのかもしれないが、ようわからん。

>>313
現代語で2音節母音連続としてaiなどを持つ語には、
かつてhやzやβなどの子音が間に挟まっていたが後に脱落したものか、
形態素の境界を跨ぐものが多いようだ。

>>318
ｚ抜け（原始綴りの△）などはいいんだけどねー（中期語どころか、釜山方言をみれば原型が推測できるわけで）。
例えば、一貫して頻用される接辞の-i（文法的にはいろいろ）など、
下降多重母音のＶjに後続したら、一体どうなんの？と思う。

>>319
Vji になるだけじゃないの？
実際「괴이다」(愛する、「괴다」とも)って動詞もあるし。

z抜けの釜山方言の形ってどんなの？

>>321

このへんの話でしょ。
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=zmfptpsxl&logNo=152278048
가위→가새, 가을→가실, 마을→마실, 무→무시, 여우→야시

>>318
中期語と現代語を比べるならならそうだけどさ。
中期語のハングル制定に近い時期に話を絞った場合、zやβの脱落はもう始まってたのか？
というかそもそも漢字音の中声では何かが脱落すること自体ありえないから、
英語のような単母音＞下降二重母音という変化があったんかな？
固有語なら、hの脱落とか、nim<nirimのようなrの脱落とか、
あるいはgかそれが弱化したγの脱落とかがあったかもしれないが。

>>313
＞朝鮮語の連母音融合は比較的最近の話で、漢字音が正確に多重母音を継承しているということは、
＞ 1000年近く、多重母音が安定して存在していたことになる。

今気づいたけど、朝鮮漢字音は-i系の韻尾（蟹摂）は比較的遅くまで保ってたけど
-u系の韻尾（効摂）はどうも15世紀以前に韻腹と融合してたっぽいよね。
ということは、固有語も含めて*au>o、*eu>uなどの母音融合が中期語以前に起きていた？

>>323
自己レス
二＝二中歴「ツフリ」鶏林類事「途孛」中期語dur(h)からすると
βの脱落は15世紀以前に起きてるね。

朝鮮語漢字音を見ると、*au>o, *ou>u という変化が15世紀以前に起きたのは間違いなさそうだ。
auと元々のo、ouと元々のuの区別は失われている。

固有語にau、ouがあったのかは分からないが、
ai、oiがあったことを考えると、あっても不自然ではない。
もしかすると、oはau由来とo由来のものに、uはou由来のものとu由来のものに分かれるのかもしれない。

-u系の二重母音が融合し、-i系は融合しないという状態は、
中世以後の日本語がその状態だし、さほど不自然じゃない。

世宗があと百年か二百年でも早く生まれてればもっと色々わかったろうにな。

パスパ文字がハングルの元になったという説があるけど、
パスパ文字そのもので書かれた高麗語の資料って全く残ってないの？

>>313
2音節の母音連続は1音節とおんなじように発音されててただけじゃない？
今でも末尾子音+母音の連続はリエゾンしちゃうけど、それの母音+母音版みたいに

>>328
その場合声調＝アクセントはどうなったんだろ
漢字語なら可能な全ての組み合わせがありうるが

>>329
中期語（パロールとしては１５世紀の漢城方言だろう）のアクセントは、
声調ではなくて、音素論的には「登り核の位置アクセント」じゃなかったっけ？
だとしたら、音節数カウントの問題だけだと思うけど。

ブックオフ何軒も回って中古の教材探してるんだけど、全然売って無い。
うちが田舎だからか？

朝鮮語って面積の割に方言差が小さい気がするけど、
これは比較的新しい時代に分布が拡大したってことだよな？
北朝鮮の方言の実態を知らないが、何となく南部のほうが方言差が激しいイメージがある。
済州島方言が一番他と違う方言だというし。
これは朝鮮語の故地が南部だということか？

＞済州島方言が一番他と違う方言だというし。
日本語だって辺境のほうが違ってるだろ

最近のニュース見てたら北朝鮮語がかっこいい気がしてきた。
なんとなく在日朝鮮語っぽさも感じるけど、
少なくとも韓国のあのイントネーションより北朝鮮の方がなんか一言一言に重みがあるような感じに聞こえる。ニュースのではなく普通のしゃべり方を聞いた感想。

普通の喋りってどこで聞いたの？

>>332
朝鮮語の直接の故郷については、慶尚道周辺ということで、ほぼ異論はないと思う。
>>334
平壌市民や政府高官の発話は、雰囲気も含めて命じられている内容であることは確実なのだが、
それでも、ニュースとはかなり違う。
意外と抑揚があって、高低アクセントがあるんじゃないかと誤解するくらいだよね。
（平安道方言には、アクセントは無いはず）
あと、ソウル風の変な尻上がり音程と、奇妙な母音の長短のうねりが無いから、すっきり聞こえる。

>>331
こういうのはブックオフよりも個人経営の古本屋のほうがありそうな気がする
できれば学術書を専門に扱う「濃い」お店
無ければネットで探したほうがが早い

>>332>>336
まあ直接の祖先ということで言えば新羅語だから慶尚道だが
その前の三韓、辰国まで遡るなら（本当に遡れるのかは知らんが）
たぶん馬韓があった京畿道が中心になるのかな？
大昔すぎてよくわからんが。

>>331
四国なら高知に行ってみれば

>>336
そうそう
しり上がり音程？や奇妙なうねりはあんまり気持ちよくないな

母音の長短のうねりってどんなの？

ニダｧ〜
ソヨｫ〜
ってうねってるよね？
あれ、真似できない

韓国人で、〜ジャンって横浜弁がお洒落だと思って使ってた不細工のハッスル
ジャンがコッチュジャンのジャンにしか聞こえなかった。
こっちじゃん → コッチュジャン

洋画のアメリカ英語って聞いてると韓国語みたいだぜ。
韓国語は多分アメリカ英語の発音をかなりマネてる。
まあ言葉ってのはすぐに影響されてしまうもんなんだな。

北陸方言は韓国語と同じゆすり音調がある

中期朝鮮語のいわゆる「去声不連三」も一種のゆすり音調？

>>344
ソウル方言は、確かにそれっぽいよね。
>>345
どうなんだろ。
俺は、南北朝期の京都語に発生した「せり上がり現象」と、同じようなものと理解しているんだけど、
（タイプはちょっと違うが、札幌の中高年に「第二のせり上がり現象」の萌芽が見られると俺は思っている）
中期語の研究者は、「音程が上がったり下がったりする」と記述するから、
本当にゆらいでいるのかもしれない。
でも、これは本当は可笑しいんだよね。昇り核アクセントのある言語（中期朝鮮語漢城方言につき通説）で、
無意味な部分が「上がったり下がったり」すると、それは核の位置知覚を混乱させるので、普通は両立しないはず。

北陸方言の下げ核とゆすり音調はどのように両立してるの？

ゆすり音調の上昇が、昇り核と混同しない程度に小さければ大丈夫なんじゃないの

>>313
例えば日本語で、「疲労」と「広尾」が対立するかどうかと似たような問題かな？

それらは文脈だけで弁別してる希ガス。

那智って在日朝鮮人が火病ってて痛々しい＼(^o^)／

【笠原】WTFテコンドー総合スレ太極5章【濱田】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1335967543/l50

http://unkar.org/r/budou/1333512702

『嫉妬心』で自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…

世界中の要人(国賓も含む)や著名(有名)人が人質として監禁、拘束されて２年半以上。

live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)

神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。

「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。

人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の『挺陝』製造の殺人マシーンを利用した世界規模の電気と電波の破壊的テロリスト。

アジアでの脅迫に因る
『Mr.Childrenの桜井氏との優多野手頭偽結婚報道』も『狆閔贐・儔未人・齠嵋人-チュォミ人＝瑁喰 「支那(級)畜アミ」『朝鮮見本の豼貔』』の中国亡命の為の偽装クーデターです。

弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪

平應仁(将鹿渡)の子孫

世界 要人、著名(有名)人 監禁、拘束したままクーデターと偽り サイバーテロを繰り返す主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた蘇州で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い、中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち、殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一味『朝鮮総連』と酒元鬣蟇の妾の子と孫の犯罪。

世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。

現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。

長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。

『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。

ユダヤ人とは朝鮮とポルトガルの混血。
峙憫鬧幹部にも居ます。

sage

福井の少年が独特の訛りだ。
あれがゆすり音調か！

ニヴヒ語のスワデシュ・リストないもんかな。
朝鮮語の基層だって説があるそうだが。

한국말으로 해보라

>>356
ぐぐってみたけどネット上にはあんまりないね。
ttp://archive.org/details/rosettaproject_niv_swadesh-1
これじゃ語数が全く足りないな。
もしロシア語がわかるならロシア語サイトで探してみては。

ニヴフ語の基本的な文献リスト
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/~kmatsum/kaken/Rusbiblio/Nivkh.html
にある
Савельева В.Н., Таксами Ч.М. Нивхско-русский словарь
というのがよく参照されているようだ。

Sで始まる英単語をサンシウッで写すのがよくわからない
例：씨스타（アイドルグループの名前），써니（少女時代メンバーの名前）
どういうときにこうなるのか、誰か説明して

>>360
시크릿っていう反例があるからなんとも言えない

>>356
これはどうだろう
ttp://www.ling-atlas.jp/r/word/show/3

>>362
同源っぽい単語がちらほらとある…か
日本語よりかはまだ多そうな気がする。
用言は-dという語尾を取ってるみたいだが（朝鮮語の다に相当？）形容詞にはそうなってはいるのといないのがあるのはどういう基準なんだろう。

韓国語に興味無くはないが、ハングルだけは受け付けないという人が多いな。
ハングルなんていうわけのわからない文字じゃなくて、もっととっつきやすいものなら、
逆に韓国嫌いでも興味本位で韓国のフォーラムを覗いたりする奴もいるだろうが、
あの文字だから全くそういう気にもならない感じだね。
ローマ字を基本としたような言語のページだと見てみようと言う気にもなるが、
ハングルばかりで書かれたサイトなどあまりに異質で全く見る気にならないからな。

オリックスのイ・デホの韓国語が、在日朝鮮語に似たアクセントなので調べてみたらやっぱり釜山出身か。
在日の朝鮮語だったり釜山訛りは淡々と単語を並べてくるようなイメージがある。こっちの方が俺的には良い。
標準韓国語?はぐにゃぐにゃ

イ・デホインタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=STi3DMusrrE&feature=plcp
イ・デホも結構グニャグニャは入ってるけど、ところどころ違うのがわかる。

グニャグニャが無いというか、
イントネーションだな　やはり在日のオバハンがしゃべってそうなアクセントと類似点がある。

語尾にネ〜ってのが聞こえるけど、これは標準的な言葉？

韓国語は日本人がドラマなんかで聴くだけである程度すぐに覚えられる唯一の外国語だからそういう意味ではかなり興味がある
でも文字には興味が持てない

>>366
〜テムネ（〜のために）を三、四回、
あとはチョボネ（序盤に）と言っているぐらい
標準語でも同じ、単なる偶然

>>363
俺もニヴフ語は詳しくないが、手元にある『日本語の隣人たち』によると、
ニヴフ語には形容詞という品詞は無く、形容詞相当の語彙は全て動詞で、
終止形は-d、連体形は-Øまたは-la、連用形は人称・数・時制により色々な語尾が
語幹に付くそうだ。
例えば「良い」は終止形urd、連体形urlaだそうだが、>>362では/urlarʰ/となっている。
-larʰは載っていないからわからないがたぶん何かの語尾なんじゃないかな。

>>364　日本語と語順が同じで覚えやすい外国語というとローマ字のトルコ語だけだしな。

　モンゴル語はキリル文字だからハングルよりはとっつきやすい。

>>367　それはトルコ語、モンゴル語のドラマをやっていないというだけの話だろ。

字体や印刷の状態によってはすごく見づらいんだよなハングルは。
읏/웃、응/웅、의/익、대/머みたいな
ちょっと目を凝らしてみないと判別できない組み合わせが多い。
文脈でサラっとわかればいいがそうとも限らないし。

漢字だって「かき」と「こけら」は極端で不適切な例だとしても
網と綱、遣と遺、衡と衝、微と徴などを読み間違わないのは
非漢字文化圏の人には神業に見えるだろう

グーグル翻訳で韓国語を翻訳すると
ㅇ+ㅇで発音に-が入ります

例　강아지　gang-aji
　　　동안　dong-an

この-はどういう意味ですか？

gan-gaji　간가지
don-gan　돈간
と読まれないためだろうね

으이はeu-i，의はeuiかと思ったらuiになるな

>>372
カタカナのシとツは日本人でさえ書き分けできない奴がいる

書きわけられない奴はいても、よほど目が悪くない限り読み分け（見分け）られない奴はいないだろう。
漢字はたしかに見分けにくい字が多いが、文字数自体が非常に多い分、それらの出現頻度も必然的に低くなる。
ハングルは頻出する組み合わせにも見分けにくいものがあるから困る。

韓国人の発音を聞いてるとㅁ、ㄴ、終声ㅇの後に母音が続いた時
破裂音化して(m)b、(n)d、(ŋ)ɡに聞こえることがたまにあるんだけど
母語話者は(ㅁ)ㅂ、(ㄴ)ㄷ、(ㅇ)ㄱと聞き間違えることはないの？
というかこういう発音の癖があるのをそもそも自覚してなかったりする？
唐代の北方漢語ではもっと大々的に鼻音の破裂音化が起きたけど
時代も地域も系統も違う言語で似た現象が起こるのは面白いね。

>>377
間違う事はまずない
破裂音化と言うけど、異音の範囲内で音素が変わるほどじゃない

あるTV番組名の一部で「후비고」って、
何かと思って調べてみると「Here We Go」だった。
韓国人の音訳は大胆だよね。

何故にそうなるんだｗ
理屈で説明しがたい分、「掘った芋弄るな」や「mele kalikimaka」よりもアレだな

ラップとかの黒人発音を経由してるんじゃないか
ﾋﾋﾞｺﾞｩﾋﾋﾞｺﾞｩﾋﾋﾞｺﾞｩ！

フピゴか
他はまだしも、ピはどこから来たんだw

韓国人自身の名前のローマ字表記がまちまちなのを統一してほしい。

それ見て思ったんだけど英語も朝鮮語も母音に長短の区別がついてないから
英語の綴りと朝鮮語の音訳はおおよそ1対1対応してるんだな

むしろ日本語が、どういうルールで「ー」や「ッ」を英語につけてるんだろう
ネイティブじゃない人は混乱しそうだ

>>384
外来語のカタカナ表記は日本語学ぶ人にとって難関らしいね
・ひらがなはなんとかマスターできてもカタカナで挫折(字形が似てる文字多い)
・音節の違い
・元の発音より遠い音が充てられる事も
・例外いっぱい(ミイラとケーキの対立)
・和製英語

日本人で良かった…

>>384
いや、ついてないついてないｗ
いくら長母音が捩れまくる英語といえども、調音点があまり動かない長母音はいくらでもある。
そして、/ê/と/i/と/e/のような微妙な音価の差は、朝鮮語では書けない。
こうなると、朝鮮語の音写はお手上げになる。
むしろ、こういうところは、日本語のほうが得意。

朝鮮語が向いていると言えるのは、フランス語の母音転写だろうな。
どちらも全く同じように、多重母音が完全融合して存在せず、母音の長短も音素としては全く無い。

スレ違になるが、フランス語の転写に関しては、日本語のカタカナ語のカオスっぷりが異常だ。
俺にも、なぜここに「ー」が付いているのか、ワケワカランものが山ほどある。
昔、「ボージョレーヌーボー」と正しく「ー」を付けられない奴は、ボージョレーを語る資格は無い、
と得意げに語っている面白すぎる馬鹿が、N速＋に降臨して蘊蓄を垂れていた。
案の定、フルボッコにされて、二度と反論レスが出来ないところまで論破されていた。

>>386
フランス語は長短の区別がないだけで長母音はある
昔の辞書の発音記号には明記されてたんだけどね

>>386
英語で調音点が動かない長母音ってそんなにあるか？せいぜい e と o くらいしか思いつかなかった。
あと、日本語の長音は長母音の他にもアクセント部分や「r」部分や語尾「y」にも適用されるので
きっちり対応していない感が強いというか

韓国語はmanとmenは同じ発音になるし
fill, feel, pill, peelが全部필になるね

ハングルって良く見たら、○とか人ばっかで気持ち悪くない？
あ、良く見なくても気持ち悪いかｗｗｗ

文字にエクスタシーを感じるタイプじゃないんでw

日本語はrunとranがおんなじになるし、一長一短あるよねどれも

色んなもの聞いてきたが、やっぱり韓国人はＬできるみたいだな。

>>393
語中のLだけな。

だが、そんなもんなら、香川県民だってやっりょるｗ
つうか、日本人でも出来るんだよ。
「リッレイション」「テッレフォン」なんてやるのは、めんどくさいだけなんだよ。

少女時代スヨン、かわいい失敗で視聴者爆笑
http://japanese.joins.com/article/300/153300.html?servcode=700§code=740

少女時代のスヨンがユン・ドヒョンに非標準語使用の指摘を受けた。スヨンは６日
午後に放映されたＳＢＳ（ソウル放送）の「テレビ芸能」の新ＭＣとして出演し、
「居間で“テレビ”で視聴していたのが紹介する立場になり風変わりでおもしろか
った」と感想を伝えた。これに対しユン・ドヒョンが「ＴＶは“テレビ”ではなく
“ティーブイ”だ」と標準語を教えるとスヨンは恥ずかしそうに笑ってみせた。
（以下略）

何かの番組で，お笑い芸人（オッサン）が「バテリ（バッテリー）」と言って
共演者が「バテリとは何だ，ベトリだろ」みたいに突っ込んで笑い物にしていた。
基本的に日本語風に音写するのはオッサン臭くかっこわるいらしい。

倭色文化は排斥の対象だからな

Televisionを知らないのかな？

いやもちろん知っている

batteryをペトリってどういう転写なの？
port replicator（ポトリ）と混同でもしたのかと思っちゃう。

>>394
英語でできてるんだよ

>>399
今の韓国語では、英語のaの短母音は、ae（開いたエ）で受ける。曖昧母音は、eoで受ける。
これ、ソウルの年寄りの発音なら、かなりの近似音になる。
aeは開いたエ、eoはシュワーに近い中舌音なので、「ペァタァリ」のような音になる。

だけど、この発音を喜んでやる若年層だと、かけ離れてしまうんだよね。
エの開合が消えて、aeはただのエになり、eoは後舌になってオァのような音になるから、
「ピェトォァリ」になってしまう。

朝鮮人はラジオもレイディオウと言っているのか？

ラディオ라디오だね

ちゃんと調べたわけではないが
ネット辞書には「ラヂオ라지오は北韓訛り」と書いてある

理屈としては、元来ラテン語だからか？

話変わるけど
平音・激音・濃音の中で学習者にとって一番難しいのって
実は語頭の平音じゃね？
たまに息漏れが激しくて激音のように聞こえたりしない？

>>404
話者にもよるけど、弱有気だしね

「青春不敗2」まあまあなバラエティに転落，アイデンティティを取り戻さなければならない
http://sports.chosun.com/news/utype.htm?id=201206090000000000004524&ServiceDate=20120609

キムホサンCP
「改編以後さまざまなフォーマットを試行している最中だ」
「G6メンバーたちが，ゲストが来ることで活気づき，より積極的な行動を引き出すことが
できるようなので，続けて見ている」
「まだ番組が完璧に腰を据えたわけではなく，もうちょっと進化しなければならない部分
もあって，多様な手法で変えてみているのだ」
だって（訳下手でごめん）

すまん誤爆した

>>405
え、つまり気音の微妙な強さの違いだけで平音と激音を区別してるってこと？
話者にもよるってことは、実は音声的には若干かぶってたりしそうだが。
高低アクセントみたいな相対的なものなのかな。

感情を込めてチンチャ！　とか言うときに特に有気に聞こえる

>>408
基本はそう。
話者にとっては大きな違いなんだけど。
英語のrlとか日本語の長音を理解してもらうのは難しかったりするしね。

より違いを強調するために若年層は激音に高イントネーションつける。
ネイティブは意識してないけど、平音は語頭でも微妙に有声。
そういうところ意識すれば、通じる音は出せるようになるし聞き取りやすくなる。

会話って、文脈とか他の要素を脳が総合判定して最適解見つけるから、発音だけ注目してたらなぜ通じるかはなかなか分からないと思う。

>>410
語頭でも有声でさらに弱有気ってなると、
インド圏の言語によくある有声有気音みたいだね。
奥が深いなー。
しかし腑に落ちなかった部分が少し腑に落ちたわ、ありがとう。

>>411
あくまで「弱」なので、ニュアンス程度でおk
インドの有声有気で発音するとまた違う音だと思われるので注意

朝鮮族の発音を韓国人が聞くと訛りがひどいと聞くが、具体的に違いは体系化できてるのかな？

>>413
朝鮮族ってのは北朝鮮の事か?
ある程度はまとめられてる

>>414
朝鮮族は北朝鮮に近い中国の地方にいる人たちじゃない？
韓国語もできる人が多いらしい。
大学の韓国語の授業で朝鮮族に会ったことあるんだけど、
うちの大学は母語の授業は参加できないんだが、母語は中国語だから授業に参加できて、韓国語はうまいから余裕そうで羨ましかったなぁ

延辺出身の歌手ペクチョンガン
http://www.youtube.com/watch?v=cs9LI7M2EiI
イントネーションは特徴あるが、よくわからない

ここを見ると語彙的なものがちょっと書いてある
http://sejin90.tistory.com/984

ttp://ci.nii.ac.jp/search?q=%E5%BB%B6%E8%BE%BA+%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E&range=0&count=&sortorder=&type=0

日本語の起源についての本は腐るほど見つかるんですが、韓国語の起源について日本語で書かれた本ってありますか？
分野外のデンパ学者じゃなくて（比較）言語学者が書いた本で。

李基文の『韓国語の歴史』『韓国語の形成』とかは読んだ？

どうも、読んでみます。

韓国で日本語がそのまま通じる単語。
皿はサラ、つまようじはヨジ、わさびはワサビ、いじめはイジメ。
最も驚いたのはテレビ台がテレビダイだったこと。

テレビ台は和語入ってないから「たまたま」じゃないか？
どう見ても戦後の言葉だし

텔레비　대

テレビ　デ

楊枝

양지

ヤンヂ

>>421
和製漢語多いからな。

?と?の区別が難しい。

>>426
文字化けしてます

>>422
「テレビ」は和製英略語な。

近所に住んでいた韓国人の老人が「ススメ入ったか？」と言っていました。
「ズ」を言おうとすると「ジュ」になってしまうのでウ段においての濁点を捨てる道を選んだと言うことですか？

何それ可愛い

http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2012/07/02/0200000000AJP20120702001300882.HTML

ハングルは３千年前に使われていた　韓国人学者が見解

ふむ

日本人のみならず韓国人学者までもが神代理論ゆっちゃうからなぁw

韓国学者は普通にセジョンがハングル作った事を誇りに思えばいいよ。

印刷物や街中の広告やTVのテロップなどいろんな場面で
ハングルだらけの中で漢字がぽつんと使われることがある
大・中・小・男・女・王・韓・日・美・中（国名として）
などが多い気がするが、他にどんなのがある？

>>434
前、故・・・

家とか

>>435
肩書きにつけたとき姓（全、高）と間違いやすいからだろうか

故と同じ発音の姓って嫌じゃないのかな
そうは言っても姓は変えられないか
漢字語の故のほうを廃止すれば丸く収まるな
やっぱり漢字廃止の時に漢字語も全部排斥すべきだった
やることが中途半端

金氏の言語ってモンゴルなのテュルクなの？

サルを完全に破壊する実験って知ってる？

まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。

ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。


のちのパチンコである

>>440
これはなかなかうまいコピペｗ

インコは見た
http://www.youtube.com/watch?v=wggiqDius6E

>>434
有・無というのも読めるみたいだ

脚はタリ　中臣鎌足の足もタリ　関係あるんですか？　初心者です

関係ありません。偶然の一致です。

足りる・足るという動詞も知らない韓国人がその調子で
「万葉集は韓国語で読める！」みたいな本を出して得意になってたのが90年代
マスコミもバカでNHKやら朝日新聞やら取り上げる

その時期に言語学界で話題になったことなんて一度もないわｗ
比較言語学では日朝同祖論なんて半世紀も前に立証不可能で片がついてる

便利な言葉だな
「立証不可能」

関係があったとしても、分離して4000年程度の距離。
隣接してそれなら、元から他人も同然。

初心者が思いつく程度のことはとっくの昔に他の誰かが思いついてるわな。
日韓同系説なんて百年以上前から日韓や欧米の錚々たる言語学者から
アマチュアや電波までが証明しようと挑戦してきたが誰一人成功していないのが現実。
まあ立証不可能ってのは言い過ぎかもしらんがそう簡単に証明できる話じゃないな。

できない事は根拠にならない
どちらも違うルートで発生した言葉だと証明すればいいだけの事

いやその理屈はおかしい
この場合は日朝同祖論を唱える方に立証責任があるだろｗ

高麗アイヌ同系説はどうだろう？
略して狛犬説

>>451
立証不可能で片がついてるはおかしいって事。
未証明ならわかるが。

現在残ってる資料痕跡では無理って事でしょ？
なんか出てくりゃ話は別なんじゃない？

日英同祖論も未証明だな

韓国語が全人類の言語の起源であり宗主であることも未証明だ。

アホが話す言語

ハングル文字はキチガイ用

やっぱり韓国弁より北朝鮮弁の方が大分かっこいいな

韓国弁のグニャグニャしたイントネーションは聞き飽きる。
北朝鮮弁は威厳がある感じがする。

もし朝鮮語習うなら北朝鮮弁を習いたいな

京都朝鮮学校の公園不法使用に抗議デモ

http://www.youtube.com/watch?v=zlZYW2dyVnA
チョンコロ嫌いには笑える動画
反京都朝鮮学校　　大荒れデモ
朝鮮学校暴力教師　　顔真っ赤
7分過ぎから大荒れ　8分30秒過ぎは爆笑WWW

京都の公園を無許可占有、朝鮮第一初級学校が新学期から休校、「廃校」へ

　京都市が管理する公園を無許可で占有したとして、市民団体が抗議活動を
繰り広げた京都朝鮮第一初級学校（京都市南区）が、新学期から休校することが４日、
分かった。児童数の減少に加え、抗議活動や地域住民の要望で公園を運動場として
使えなくなったことも一因とみられる。全児童を第三初級学校（同北区）に転入させ、
来春以降、市内の初級学校３校を統廃合し、別の市内の土地に建てる新校舎に一本化する。

【民団新聞】 在日４世「強烈に韓国に憧れ韓国に渡ったが、
『軍隊行かないヤツ韓国人じゃない』と言われ、帰る国ないこと痛感した」★２

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1335348579/
今さら何を言ってんだよ、このバカチョンWWW

NET工作　連呼リアンの偉大なるご先祖様ｗｗｗｗｗｗ

http://livedoor.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/8/4/84a3d4c5.jpg
http://www.free-photos.biz/images/people/nations/thumb/even_women.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/10.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/11.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/12.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/13.jpg
http://blog-imgs-32.fc2.com/x/i/a/xianxian8181/1374315520149266.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/201108/20/75/c0139575_1533356.gif

孫正義「私は朝鮮部落生まれで父親は密漁船で日本に密入国し闇金とパチンコで儲けた」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1294753181/
孫正義の父親？三憲さんね。密造酒作って働いてましたね。
税務署の役人に密造酒の件でしょっちゅう摘発されていましたよ。
そのたびに始末書を書かされる。でも、またすぐに同じことを始めるんだ。
三憲さんのお母さん（李元照）は、もうパット見た瞬間から、朝鮮人という感じでしたね。
朝鮮の衣装を着られて、先の尖った朝鮮靴を履いて、手押しの車に残飯を集めて歩いていらっしゃった。
朝鮮の衣装というのは、チマチョゴリのことである。おばあちゃんは１０代で日本に密入国してきて韓国の国籍です。

>>444 >>脚はタリ　中臣鎌足の足もタリ　

・・・脚は leg　中臣鎌足の足は foot だから関係ないだろう。

つーかこのスレ的には
中期朝鮮語のタリの語形とアクセント
鎌足のタリのアクセント
くらいはまず調べてから物を言えって話だな

なんちゃって倭寇って何語喋ってたの？

物っつーか物事だな

サルを完全に破壊する実験って知ってる？

まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。

ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。


のちのパチンコである

日本に漢字が伝来した当時、大和言葉に漢字を当て字して使い始め
その後その使い勝手の悪さから仮名が生み出されたと思っているのですが
文法上日本語に近い朝鮮の古文書では漢字をどうやって使っているの？
分かる人いらっしゃいますか？

>>467
その図式、今の日本人と韓国人全体にも当て嵌まってて笑うw


>>468
固有名詞の音訳以上の当て字や訓読みなどは高句麗などでは
多少行われていた形跡もある。カタカナの萌芽みたいなものも
若干使われたという説もある。
しかし、高句麗や百済の言語は、そもそもどういう言語だったのかすら
判然としないくらい資料が残っていない。
新羅語は現朝鮮語に繋がる言語だと考えられているが、
やはり同じような状況。古代の新羅語の実態はほぼ未解明。

実は異常なのは日本の方で、朝鮮半島に限らず、自ら漢字で土着語を
ムリヤリ表記して大量の文献を作るということは日本人しかやってない。
万葉集は言うに及ばず、古事記の漢文は相当怪しいものだし、
日本書紀もパートによっては中国人には読めない文章になってる。
つまり訓読（＝ムリヤリ日本語にして読む）もかなり古くからやっていたことになる。

一方、朝鮮や越南では基本的にそういうことはしない。訛ってるが素読（お経のように音読みで棒読み）で通す。
近世に至るまで彼らは「正しい」漢文を使っていた。文書を扱う者は全員、科挙で鍛えられた
正当な漢文を使用していたし、それしか使わなかった。
日朝修好条規だって朝鮮側正本は立派な漢文だ。ハングルはもちろん、中国で通用しない
使い方の漢字は1字もない。

というわけで結論。朝鮮の古文書で使われている漢字はほぼ全て正当な漢文。
朝鮮土着語を記したものは固有名詞と一部詩歌などの断片的なものだけなので
実は中世以前の朝鮮半島の現状は皆目解らないほどというのが現状。

ちなみに基本的には上記のような状況であったが、
万葉仮名やカタカナのようなものが全く皆無だったわけでもない。

万葉仮名に相当するものには「郷札」というのがある。

万葉仮名同様漢字の音または義を使って朝鮮語を綴る方式だが、
残っている文献が、郷歌という詞たった25首しかなく、
資料が少なすぎて判然としない部分が多い。


カタカナに似たものとしては「口訣の字吐」というのがある。
漢文購読のとき中世くらいまでは漢文訓読のように返り読みも
行われていたが、日本の訓読のように全部訳してしまうのでなく、
てにをはを挟んで理解の足しとした程度。これを「口訣」という。

この際、初期のカタカナと同じように小書き漢字や省画漢字を用いた。
この省画漢字は「字吐」と言って、初期カタカナに似ている。

ただし字吐はカタカナのように独立の文字まで発展しなかったので、
漢字のままの字も多いし、独立の体系も備えなかった。

口訣は徐々に漢文の順番のまま読むのが主流となり近世まで細々使われた。
科挙官僚にはあくまで初学の弁方以上の扱いを受けることはなかったので
本文に混じったり公文として通用することはなかった。

>>469
> 朝鮮の古文書で使われている漢字はほぼ全て正当な漢文。
破格もあることはあるよ。
固有語を知るための便りにはならない。ただ癖があるというだけ。

>>471
いわゆる「吏読」ですよね。

「下級官吏式読み方」という呼び方には「諺文」同様、
いっぱしの「官」はそんなもの使わないというプライドが滲んでる。

一方そのころ、公文をせっせと日本語化していた。
漢字で漢語以外の言語を全面的に表記しようというのは、
他には元朝秘史くらいのものですからね。
あれもあれ一冊ぽっきりですし、かなりの変態行為ですw

>>472
>漢字で漢語以外の言語を全面的に表記しようと

真言・陀羅尼なんかはどう？

日本書紀に引用された百済史料の漢文なんかを見ると正格漢文には程遠いようだがね。
郷札や字吐だって、日本語と似たようなことをやろうとし（て結果的に定着せず挫折し）た痕跡じゃないかな。
白村江以前は日本に臣従して王子を人質に寄こしたりしたわけだし
以後も、新羅から日本に留学僧を派遣してた時代もあるから
本当に日本語の模倣もあるかもしれないな。
時系列の前後とか調べてないから妄言ってことにしとくがｗ

なるほどよく分かりました。
つまり文書を扱う知識階級はシナ語を操って漢字で表記していた。
で朝鮮語しかしゃべれない庶民は総督府がハングルを教えるまで
口語を書き示す術がなかったということですね？
20世紀に至るまで庶民レベルで文字を持たぬ文盲民族だったのですね。
だから何語を喋っていたのかも分からないほど文化的資料が何も無いのですね。
特権階級はシナ語を扱うことで差別化し、朝鮮語を卑下し庶民を愚民化した。

まあ、列島に渡るなんて島流しみたいなものだから、
漢字教える側が人質とか借りてきた猫状態でろくに訂正できなかったんじゃないの？
地続きの半島なら、単なる地方で偉い役人ほど字を知ってるから、変な文章出したら怒られただろうし。

訂正もなにも、古代中期までの文書行政は半島でも列島でもチャイニーズ・アドバイザー軍団が
職能集団として一括して裁いてた事情は同じだよ。倭王武の上表文とかはむしろ立派な漢文だ。

道が分かれたのはやっぱり白村江以降だろうな。
半島が科挙を中心とするミニ中国的漢文行政を確立する一般的コースを辿ったのに対し、
列島は不自然なくらいの勢いで漢字文化の土着語化が進行している。

これは高句麗・百済が滅亡して失業したチャイニーズ・アドバイザー軍団が大量に半島から
流入してきたのに対し、先進文化では勝てない列島側の在来チャイニーズ・アドバイザー軍団が
既得権益保持のための対抗措置として日本行政の急速な日本語化を行ったという説もあるが、
真相は今のところよく解っていない。

9〜10世紀ぐらいになると軍事的に中国の一部を制圧した周辺民族が、文化的にも漢文化に
対抗するために契丹文字とか西夏文字などが作られるようになるが、
そのころになると日本ではもうすっかり平仮名と片仮名が出来ちゃってた。

契丹文字、西夏文字、女真文字といった擬似漢字が、あくまで漢字と並行的で対照関係にあったのに、
日本文は、漢字文化との直接互換性を残しつつも、漢字の根本原則である1字1音1音節の音節文字性や
字義規定典拠の四書五経縛りを壊して、別システムの文字に作り変えてしまった点の特異性は
漢字文化圏内でも日本文の際立った特徴と言える。

>>475
15世紀〜19世紀の間、教育システムの未発達により識字率が低かったとはいえ、
ハングルは決して廃れていなかったし、庶民向けの教育にはしっかりとハングルが使われていた。
教科書のようなものはもちろん、体制を風刺する通俗小説のようなものまで存在している。

2chだと「日本が復活させるまでハングルは完全に忘れられていた」というような言い方をよく見るが
それはさすがに事実に反する。近代的教育システムを整備することで、識字率が大幅に向上したのは事実だが。

あと、漢文を使って公用文を書いていたエリート階級も、話し言葉としての中国語を喋れた割合は低いと思うけどね。
あくまでも東アジア共通の文語である漢文を操れるというだけ。いざとなったら筆談すればいいし。

>>477
既得権チャイニーズが呉音で、失業チャイニーズが漢音って事？
半島にはそういう差は無かったの？
っていうか倭王武の肩書き考えれば当時はむしろ倭人がアトバイザーだったんじゃないか？
まあ某碑文位しか資料ないだろうけど、倭人の名前が記されてなかったり、
資料は充分ある筈の五王がそもそも該当者誰よ状態だったりするのはどういう事なんだろ？
倭人は名乗らなかったのか、聞いたほうが書き取れなかったのか？

>>478
結論に同意であれば根拠はどうでもいい人たちの事はほっとけ
中国との交易の中で必要になるものだから喋れる割合は悪くなかったと思う

>>479
たしかに呉音と漢音がほぼ全文字に並行的に遺存してしまうという漢字文化圏内でも
珍事に属する現象も関係する可能性が高いですね。

＞倭王武の肩書き考えれば当時はむしろ倭人がアトバイザーだった

これは倭王武たちが中国人だったということでしょうか？
武は上表文内にもあるように馬に乗って九州、本州西部、半島南部を平定しまくった武人ですし、
立派な上表文自体の作文が本人作である可能性は低いでしょう。

九州王朝説をまるっと支持するわけではありませんが、倭の五王が記紀の天皇の誰かという定説は
定説のわりに「『倭王』なんだから誰か天皇に決まってる」というかなり乱暴な発想から出ていて、
系図も合わなければ、名前の比定に至っては憶測以外特に根拠なしという杜撰なものなので、
五王が大和のオオキミ家とは別勢力だった可能性はもっと真剣に検討されるべきだと思ってます。

夷蛮の王が中国に向けて中国風に名乗って交渉するのを含む漢文文書行政が
チャイニーズアドバイザーに丸投げされている状態は、中国周辺夷蛮王朝では
きわめて一般的なことなので、倭国の文書行政は名前の表記含め倭人から浮いた形で
中国人が一括して引き受けていたものと推定されます。

国内的には武たちの倭語による本名の記録も別に存在したかもしれませんが、それらと
大和のオオキミのところの文書が残ったものである記紀とは別物という可能性ですね。

>>478　諺文を使っていたのもエリートたちだよ。
諺文の虎の巻で漢文を勉強して、科挙に備えたのだ。
超エリート、超秀才たちはそんなことしないから、諺文を見下していたけどね。
庶民は目に一丁字無かったはずだ。

諺文は朝鮮土語の表記文字として「も」使ったというだけで、
実は訓民正音の公布文を見ても当時の識字層の意識を見ても
「朝鮮語で文章を綴るための文字」という文言は基本的に出てこない。

中国と異なる語音を明らかにし、正しい漢字音(正音）を普及させるための
「文」（もん）であった。
通常は単構成の漢字が「字」、形成字が「文」であり
「文」は「字」に含まれるが、義は持たないが形成による諺文は
かれらにとって「文」ではあっても「字」ではなかった。
だから愚民の土語を記録するのは3番目の用途に過ぎない。

ハングルを「発音記号のようだ」と評するのは実は至当であって、
ハングルは朝鮮漢字音を分析、研究するには非常に優れている。
しかし朝鮮語の文字として使用する場合にはIPAを文字として
使用するのと同様の欠陥を持っている。

・発音だけを過敏に反映し、朝鮮語の形態素は反映しない。
・記号弁別が微細で判読に冗長性がなく、読者に負担を与える。
・論理的だが、字形配当が頻度と無関係なため、粗密が均等で判読性が低い。
・論理性が邪魔になり崩し書き、斜め読みが困難。

加えてハングル特有の欠陥として、
・図形要素が、90度屈曲、T字、円の3要素しかなく、いちぢるしく厳密な
　類似図形判別が常時要求される
というのがある。

あれ？
「文」と「字」が逆になってるw
大幅に訂正。

単構成は「文」。形成が「字」。
形があっても義のないハングルは
形成要素があっても「字」とは
認められなかった

が、正しいな。

考えの整理と同時進行で書いてるので
ご容赦w

諺文で書かれた最初のテクストは『釈譜詳節』、固有語による仏教文学だった。固有語の自由な表記、儒教に対抗する朝鮮文化の形成を、世宗が目論んでいたことは明らかだ。朝鮮漢字音についても、当時の中国音より由緒正しいものと位置づけていたふしがある。
世宗のアドヴァイザの 1 人、申叔舟は、日本の仮名文字と日本文化を知っていた。何か影響を与えたのだと思う。

＞固有語の自由な表記、儒教に対抗する朝鮮文化の形成を、世宗が目論んでいたことは明らかだ。

まあ、常識的に推察するとそうだろう。
しかし、正面切ってそのような方針を打ち出せなかったのが、当時の科挙官僚層の抵抗を物語るんだろうな。

また、文字そのものを作ったのも結局科挙官僚層だから。土語表現よりも
漢字音講釈を優先したものに仕上がってしまっている。

同様の階層に発注したため同種の欠陥を抱え込んで滅びた擬似漢字群（契丹文字・西夏文字・女真文字）や
自然発生だがやはり同様の階層によるため同種の欠陥を抱えこんだ字南あたりに比べると
訓民正音はかなりがんばった方だとは思う。


やっぱり上下官民がいきなりいっせいに文書の日本語化を始めた日本の事情が異常過ぎるんだろう。
なにしろ万葉集の時点で遊び半分の文字遣いが多用されてるんだから、文字というものに対する
民族全体のアプローチが違いすぎるw

漢字を習得した人はそれなりに多かったにも関わらず
言語としての漢語に習熟した人はきわめて少なかったんだろうね。
（今だって外来語としての英単語は老若男女誰でも使ってるけど
言語としての英語を流暢にしゃべれる人は少ない）
それがそういう日本人独特のアプローチを生んだんじゃないかな。

要は、テープレコーダー感覚だったんじゃない？
元々は記憶力抜群な生き字引みたいな人の特殊な役目だったものを、
字を覚えることによって代替できたって事じゃないかと？

字の意味を覚えるより伊呂波を暗記する方が時間がかからない訳だけど、
流派が色々できちゃって、それらに使われる大量の字を覚えることになった時、
結局意味から覚えたほうが早くなっちゃったみたいな？

確か王様の名前って、そういう表記からある時代になると急に中国風表記になってない？

>>488
まあ、そんな感じでしょう。
文字（漢字文書）の取扱い、中国先進文物・技術、対中外交取次ぎ及び通訳、
チャイニーズ・アドバイザーとは、当時、中国での仕官にあぶれた文人らが
職能集団を形成して夷蛮の酋長に取り入り、現地で形成した官僚層。

中国で下級官吏をやってるよりは、現地人相手に良い暮らしが出来るという
今でいえばアジア、アフリカでうろうろしてる現地在住コーディネーターみたいなもんです。

古代には中国周辺では東西南北各方面でまんべんなく見ることのできる一般的な存在でした。

長たらしい民族名で朝貢してきた夷蛮の酋長が数代すると、文王だの武王だの中国風に
名乗りだすのも一般的な傾向です。チャイニーズアドバイザーの威力に王様が感化されると
そういうことになるわけですな。

>>487
古代の東アジアで共通語として流通していたのは、書き言葉としての「漢文」であって、
話し言葉として古代中国語のどこかの方言が通用していたわけではなかっただろう。

中国語の異なる方言や、漢字文化圏で中国語以外の言語を話していた諸民族の間では、
意思疎通の方法は筆談であって、中国語で会話していたわけではなかった。

現代でも、中国語の異なる方言間では、話し言葉での意思疎通は困難だが、
書き言葉が共通しているので意思疎通が可能だという状況が見られる。それと同じだ。
現代の普通話のような、話し言葉の共通語が普及していたわけではなかった。

書き言葉としての漢文よりは使用範囲が狭かっただろうけど
話し言葉としての漢語も、民族間の共通語として全く通用してなかったわけじゃないと思うよ。
そういった共通語が発生するような経済的・文化的な動機もあったろうし。
共通語として使われたのは主に各時代の有力な中原王朝の首都で通用した口語だろうね。
例えば唐代の長安の発音は各言語・方言の漢字音に現代まで痕跡が残るくらい絶大な影響を及ぼしている。

金の時代とかどうだったんだろうか。

日本語の文字形成はハングルの文字形成より古い。
これに反発を感じる人は　書き込んでください。
よくわからないんで。

日本語の一文字一音声は　ハングルの一文字多音声を含むものとは
大きく違う点であり日本語がハングル由来でないという理由となりうる。
日本語の文字は全て漢字由来が変形した物ですが、中国語の語順と違う事が
文化的背景に大きな違いがある。

여러분 안녕하세요

http://lmonger.exblog.jp/1856567/
>遠藤光暁先生によると、日本語の清音は「半有気音」ともゆうべきものらしいので、
>中国語のpa（有気音）を日本語のパ（清音）だと思うと息の破裂が弱すぎるし、
>ba （無気音）を日本語のパ（清音）だと思うと息の破裂が混じってしまうので、本当はダメなんですね。
>
>私の個人的な識別感覚で言うと、中国語のpa（有気音）は英語のpa のように
>炸裂していると考え、ba （無気音）は日本語のバ（濁音）の濁らないやつ（時々濁る）と
>考えて発音しています。

中国語って濁音と清音の区別ってあるんだろうか、とちょっと思って
カテゴリーとしては有気音、無気音で考えるとあって何かややこしいわ…

>>493
言語と文字をあまりにもごっちゃにしすぎていて、何を言いたいのかさっぱり分からない。
やっぱり世の中には、文字が先にあって、それを発音したものが言語だと思っている人が多いんだろうか。

しょうがないよ。義務教育では教えないし
触れることはあってもテストに出るわけじゃない

>>496
少なくとも古語はそうだな。古語については我々は文字の存在を先に認識し、
文字そのほかもろもろの情報をもとにして古くはどのように発音されていたかを推定する。
認識論的に文字が先行する。このことは表音文字を用いる欧米人には微妙にスルーされているな。

>>498
資料として残っているものはそうだが、それは実際に発音されていた音声言語があって、
それが後世に残る形で書き写された貴重なものだけを我々は見ることができるということだ。

文字が出現する前にも音声言語はあったし、文字が出現したあとも、文字に残らない音声言語のほうが圧倒的に多い。
しかし世の中には、実際にもまず先に文字が存在して、それを発音することにより音声言語ができたというように
思っているとしか思えない意見が多く見られる。>>493などもそうだろう。

さらに、「ハングル」を「日本語」と並列に並べていることにより、一層意味不明になっている。

>>495
日本語は無声音と有声音は弁別するが、無気音と有気音は弁別しない。
ということは、基本は無気音だとしても、有気音でも別に意味が変わるわけではない。
そういう言語では、無声音が少し有気音のようになることは珍しくないだろう。
有声音は有気音のようになりにくい。有声有気音を持つ言語があまり無いことからも分かる。

英語では、音節頭の無声破裂音は、その音節に強勢があり、かつsが先行しない場合に有気音になる。
peakのpは有気音だが、kは無気音だし、speakではpもkも無気音だ。

中国語や朝鮮語のように無気音と有気音を弁別する言語では、
無気音ははっきり無気音にする必要があるし、有気音ははっきり有気音にする必要がある。
ただしこれらの言語では、逆に無声音と有声音の区別が音素の差にならないので曖昧になる場合がある。

朝鮮語では破裂音・破擦音は、有声音素（母音、鼻音、流音）に挟まれた場合に有声音、その他では無声音だ。
中国語（普通話）では原則的に無声音だが、軽声になった場合は有声音になる傾向がある。

South Korea is to ignore the Olympic Charter
（韓国はオリンピック憲章を無視する ）
http://youtu.be/ftiTwoL5CfI

「オリンピックを侮辱した朝鮮人は帰れ」

朝鮮語でどう言うのか教えて下さい。
ハングルは不要でカタカナで。

>>502
誰に伝えたいんだよw

平和ﾎﾞｹ脳のあなたには聞いていません。

>>502
チョ サムケッタン モコ シッポヨ

>>505
息を吐くように嘘を吐く奴発見

いや、むしろ、飯を喰うように嘘をついているようだがw

1 名前：水道水φ ★[] 投稿日：2012/07/27(金) 12:14:46.23 ID:???
∞ 「国語基本法、ハングル専用政策は違憲」

　31日に公式スタートする「語文政策正常化推進会」が8月下旬ごろ、国語基本法のハングル専用政策の
違憲性について、憲法訴訟を提出することにした。

　これに伴いハングルと漢字を混ぜて書く「漢字混用論」とハングルだけを使う「ハングル専用論」論争に
また火がつくものと見られる。

　推進会は25日、設立主旨文で、「私たちは国語概念を確立して、『国語基本法』の違憲性を明言しつつ、
憲法訴訟を通じて、国語基本法の違憲的規定を正すために、『語文政策正常化推進会』を結成しようと
思う」と明らかにした後、来月下旬、ハングル専用政策の違憲性を指摘する憲法訴訟を出すことにした。


　推進会は主旨文で、「国語基本法が『伝統文化の継承発展と民族文化の暢達』という憲法第9条の
『国家目標規定』に違反して、平等に教育を受ける権利など、憲法上の国民の基本権を侵害していると
いう点で、国語基本法のハングル専用政策は『実定憲法上、違憲』」と主張した。

　推進会はまた、漢字語と漢字が三国時代以前からずっと使われた点、漢字語が韓国語（国語）と韓国の
文字で同化発展した点、国民の大部分が漢字語を国語と認識する点を挙げて、漢字もハングルと同じよう
に「慣習憲法上、国語」と強調した。


韓国速報 12/7/26
http://www.worldtimes.co.jp/kansok/kan/shakai/120726-4.html

スレ違いかも知れませんが、ドラマ「チャングム」の歌で「アジジ　アジジ　
アジモテヨ」と歌っている歌詞があるのですが、とても素敵な歌なのですが
意味がわかりません。
わかる方がおられたら、すいませんが教えていただけませんでしょうか、
よろしくお願いします。
宮廷の女官の歌のようなのですが…

>>502
>>509
スレ違いどころか板違い。
外国語板へ。

>>506
荒らしをバカにしてんだよw

ハングルってどうやって作りだしたんだい　日本語のカナは漢字が
原型　アルファベットはギリシャ文字　さらにはヒッタイト文字
アラビア語は　なんか　エジプト象形文字由来をほうふつさせる
ところがチョングル文字にはまったくロマンがない

子音字については発音時の口腔の断面図を元にしたという説があって、
実際に図を示しながら解説した本も残っていて、少なくとも完全に後付けではなさそう。

しかし、そのわりには個別の字形や筆画（といっても完全な長方形の棒と、直角交差が基本だが）が
パスパ文字にやんわりと似ている。

パスパ文字は元朝帝師パスパが北方インド系のチベット文字を改変したもの。
左横書きを左縦書きに改変した結果、インド系音素音節文字特有のア段の文字に付加記号をつけて
別の母音の文字にする決まりが、若干母音+子音の対等結合に近づく方向で整理されている。

字画の基本デザインはやっぱり影響を受けていると考えた方が自然で、
「パスパ文字の字形を元に上記理屈で簡潔に整理したもの」あたりが妥当な結論だろう。

母音字はもっと単純で、要素は棒とT字しかなく、これをぐるぐる回したり、組み合わせたりで全部の字形が出来ている。


ハングルの字形がぶっきらぼうで記号的なのも道理で、非常に合理的で理論的に設計されているが
生成過程で実用性が無視されているから、過剰に簡潔で、弁別性や経済性には問題が大きい。
初学者には優しいが、習熟による利便性の向上がほとんどないという困った文字になっている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |___/　　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　 　|
　　　|` - c`─ ′　 6 l　　　|.　──　|　 ──　 　 |　　 |　
.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′　　 |　──　|　 ── 　 　 | 　 l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　 ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/　朝鮮人でなくてよかったね。のび太くん
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　 ＼　　　　　　　　 　 /　/
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━┥
うん・・・

>>513
完全に表音的ならともかく、形態音韻論的表記によって
朝鮮語の激しい音韻論的交替にも関わらず、同一形態素を一定の表記にしている点はかなり良いと思う。
周時経によって、ハングル表記は一段高い段階に達した。

ハングルは字種が多いので、漢字のように表語的な効果を持つようになっている字もあるし、
パッチムのㅆ（存在詞、過去形、未来形のみに現れる）のように特定の文法的機能と結びつく形もある。

【日本太郎】高岡フジ韓流ゴリ凸観察スレ15【戻れ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1345832034/l50

は？(´・ω・`)?朝鮮半島？そもそも朝鮮半島は歴史的に見ても中国固有の領土 国際司法裁判で 平和的に朝鮮半島は本国に併合の後に統一ｱﾙﾖ ハッピｱﾙﾈ

>>515
かなりダメだろ。
韓国人の自国語の表記誤りむっちゃくちゃ多いじゃん。

>>513
母音の切継のやり方、
悉曇、デーワナーガリー、チベット文字、諺文と並べて比較すると
明らかに類似性があるよ。

>>518
例えばどんな表記の事?
多いってのは何と比較して言ってる?
数字はあるのかい?

>>520
naverの自動翻訳掲示板とか見てごらん。
韓⇒日で、日本語の方見てなんだか意味不明なカタカナ語になってるところ、
原文の韓国語で表記を間違えてるから訳せてない。
語順が同じだから、並べてみると、どの文節で表記誤りがあるかかなり正確に
判るよ。

>>521
そうなんだよ。翻訳ソフトの所為かと思っていたら韓国・朝鮮文の日常文は
原文の誤綴がかなり多いことに起因するんだよな。

数量的な把握はしてなくても、ちょっと実態に触れただけですぐ実感できるほど多い。
むろん朝鮮人のアバウトな性格に起因する部分もあるだろうが、
原因はどうもそれだけではないらしい。

そもそも>>515の言うように、形態論的には、過剰な音韻弁別から一歩踏み込んでる
はずなのだが、どうも全然足りていないっぽい。

原因として考えられるのは次のようなこと。

1　そもそも母音の弁別が音声学に引き摺られ、一般人の認識に対して過剰であり、
　　実際に行われていない仮想の弁別が多くあり、それに関する綴り分けは学習に頼っている。

2　上記の弁別は、漢語の同音異字弁別などに一定の効果があり、必ずしも悪いことばかりでは
　　ないが、肝心の弁別さるべき字形に問題のあるものが多く、大量の誤読、誤記、誤認識を生んでいる。
　　特に近接した並行棒中とかの通常活字でコンマ以下ミリの長さにしかならない棒の厳密な弁別が
　　近似音声文字の唯一の相違点だったりする局面が非常に多く、しかも原理的に略表記、崩し表記などが
　　向かないから、表記、判読、認識いずれにおいても負担の大きい表記欠陥が頻発する。

そもそもコンピューター文字セットに莫大な発音不能や弁別不能の「無駄字」が存在する時点で、
朝鮮語の綴り字が如何に日常感覚から遊離した空理空論で組み立てられているかは想像が付こうというもの。

そもそも掲示板の文章なんて
若者言葉，あえてやる破格のオンパレード。
そりゃ確かに分かち書きしなかったり、
었を엇にしたり、頭子音を濃音にしたり
語尾にㅇをつけて甘えた感じを出すことはあるよ
２ちゃん語だって翻訳機にかければ悲惨なことになるだろ

同じ発音でも、異なる綴り字が多数ありうるという状況は、
ある部分で戦前の日本語表記に近いかもしれない。

特に字音仮名遣では、例えば「コージョウ」が「こうじょう」「かうじゃう」「くゎうでう」
「かふぢゃう」「かうぜふ」「こふぢょう」などになりうるなど、音に対して表記が非常に多く、
誤記が非常に多かった。字音仮名遣では漢字に隠されていて表には出なくても、
綴り字間違いは珍しいことではなかった。

朝鮮語の場合、「形態音韻論的表記」という、言語学的にかなり高度なことを行なっているために、
語源意識や形態素の意識が必要な場合が多く、教育の程度が低いと正しく綴るのは難しいだろう。

また、>>523が指摘するように、あえて間違った綴りを使っている場合もあるだろう。
同じ発音になる異なる綴りを使うというのはスラングにありがちなこと。
ハングルはその余地が大きいが、日本語はあまりその余地がない。

北朝鮮の妹アニメで「祝賀」を発音どおりに「추카」と書いて笑われるという
話があったのを思いだした。
http://www.youtube.com/watch?v=UOWnbLlOEac

朝鮮語は形態音韻的な変化が激しいので子供には難しいのかもしれない。
まあネットの場合はわざとやってるのが多いだろうが。

マニアックなもの見てんなw

>>522
>そもそもコンピューター文字セットに莫大な発音不能や弁別不能の「無駄字」が存在する時点で、
ハングルはアルファベットにはるかに劣り、ITに向かない文字というわけだね。

発音不能や弁別不能の字ってあるか？
単独だと同じになる発音の字、実際にはほぼ出現しない字ということならあるけど。

>>528
＞発音不能や弁別不能の字ってあるか？
＞単独だと同じになる発音の字、実際にはほぼ出現しない字ということならあるけど。

発音不能＝実際にはほぼ出現しない字
弁別不能＝単独だと同じになる発音の字

だろ。

上は一見ちょっと違うようだけど、使用実績がないということは、朝鮮語の音韻や綴り字規則の
外にあるということで、結局最終的にどう発音すべきか未定なのだから同じことだよ。
疑問の余地なく発音できるような文字はさすがに全部使われてる。

んなことないだろ
例えばユニコードのD106「턆」tyalp、
この文字は一度もまともに使われたことがなさそうだけど
単独ならtyab，あとに母音がくればtyalp-のように発音されるはずだ
疑問の余地はない

「単独ならばtyab、あとに母音がくればtyalp-」などという音韻は、形態論的仮想に
過ぎないので「該当する発音は存在しない」と言えるのでは？

・単独なら「?」tyabと同音。
・次に母音が続けば、仮にaとして「??」tyal-paと同音。
・上記二つの発音の同一性を要求する語は実際には存在していない。

固有の音韻も用法も存在せず、架空のシチュエーションだけ存在するものが、
はたして「存在する」と言えるものだろうか？

使用実績が無いというのと、発音不能というのは違うだろ。
パーツから発音は規則的に決まるのだから、実際には使われない字であっても、発音は一意に決まる。
音韻体系的にも、たまたま該当する語が無い（と思われる）だけで、その音節があっても無理はない。
無理に言えば「発音不定」かもしれないが、「発音不能」ではない。朝鮮語の音韻体系で発音しようとすれば自然にできる。

日本語の場合だと、音韻体系的にありうる音節が全て実際に存在すると言えるが、
朝鮮語や英語のような閉音節語だと、実際には出現しない音節というのが大量にある。

英語でも、固有名詞や商標や古語や専門用語にしか出現しない音節というのがある。
「実際には存在しない音節」というのを決めることはできない。

いやいや、この場合、「発音できても使われてない」発音ではなく、
他の文字と同じ発音（「弁別不能」の方）を架空の形態素で関連付けてる
だけじゃないのか？

音として固有のものがなく、架空の規則だけが存在する。

規則の架空性を問題にすれば「発音不能」に該当するだろうし、
架空の規則に則ったら今度は「弁別不能」に該当する。

通常の文字なら音韻だけで弁別不能でも、用例・用法で存在意義を
保障できるが、肝心の用例も用法もなく
架空の形態素、ハングル文字の構成都合で作られた概念があるだけ。
音声言語の外に概念だけあるものを音声言語上に存在しているとは言えない。
「仮想発音が推定できる」だけだろう。

字母を組み合わせて音節文字にしているから、実際には出現しない音節まで書けるというだけだろ。
難しくごちゃごちゃ考えすぎ。

例えば英語で言ったら「smate」 /smeɪt/ 、「trast」 /træst/、「flich」 /flɪʧ/ のような音節は
実際には使用例が見つからないかもしれないが、発音は自然に想定できるし、実際に発音することもできるだろう。

子音連続を許容するような閉音節言語では、枠としては有りうるのに実際は出現しない音節というのは珍しくない。
ハングルの場合、音素をパーツとして組み合わせ、音節単位に組み上げているので、それが文字として現れる。

その音節は実際には出現しなくても、発音しようとすれば発音できる。
たまたまそういう語が無いだけで、明日その音節を含む新語が出現するかもしれない。

「単独だと同じだが、後に何か続くと違う発音になる」というのは自然言語ではよくある話で、
それが文字に反映されるのもよくあること。それをもって「弁別不能」と言うのもおかしい。
日本語でも、「鼻」と「花」が単独では同じだが、「鼻が」と「花が」だと違うなどという例がある。

ローマ字だって
ddxdkkszcpvdkdmlpzdl
とか書けば、発音できないか、できてもどう発音するかなんて決まってないだろ

発音できない、するかどうかわからない、こういった文字を事前に用意しなければ
いけないのだから、ハングルはITに向かない文字と言える。535を見てもわかるように
アルファベットの柔軟性とは大違いだ。

数が多い方が偉いとで思って、無駄にコード域をとるのが目的だったんだろ。

だから「発音できない」じゃなくて、「発音できるけど、実際にはその発音の語は無い」ということだろ。

技術的には、字母だけコードに登録しておいて、表示のときは組み合わせて表示させるってのは可能だな。
その場合は字母だけ登録すればいいから、40だけでいいはず。
インド系文字はそのように対処している。

>>524
仮名遣いの誤りは少ないよ。
漢字で隠れるのは表記謝りにならんし、カナ書きの部分では規則性があるから誤る箇所が少ないし。

全然の庶民が書いてる文だと結構仮名遣いの誤りがあったような。
文豪の手書き原稿ですら時々誤りがあるし。

確かハングルのうち7〜8割の文字は実際に出現するんだよな。稀な字もあるけど。
で、実際に出現するかはともかく、字母から発音は一意に決まるし、
全て朝鮮語の音韻体系の枠内で発音可能。

ｳﾟ　をなんて読むかみたいな話？

>>541
決まんねえよ。
前後で違う発音になるじゃん。
文字は音節単位っぽいのに、発音する際には一マスのものが前後の音節の要素にとられたりするだろ。

>>543
そういう意味で言ったら実際に使われる文字まで「発音不定」になるだろ。
前後に別の文字が来たときの発音変化の条件まで含めて、発音は一意に決まっている。

>>544
はぁ?
そういうのは「一意」ではないだろ

1　単独での発音は重複音
2　ある条件で変化した発音も別の重複音
3　上記規則を要求する単語は実はない

仮想規則のつじつま合わせのためだけに
「あることになってる」というだけw

条件異音はどうなってるの？

「一意に」って意味解かって使ってる？
韓国人の日本語って、どうしても、理論や道理にかかわるところでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞだよねー。

条件異音とか前後の発音がどうこういうのは、「その文字が実際に出現するか否か」とは関係ないな。

発音は（文字に対して）一意に決まっている
発音は（意味に対して）一意に決まっている

こんな感じ？

出現しない文字の条件異音なんて脳内存在じゃん。

出現しない文字でも音便はあるみたいな話？

なんで他のインド文字系の表記体系みたいに、音素部品に対してコードを割り当てて、
切継は表示処理で組み立てるようなやりかたにしなかったのかな？

わかりきったことをｗｗ

初声とパッチムが決まれば、前後にどういう字が来た時にどういう発音になるかは決まる。
環境が特定されていれば、その環境での発音は一意に決まる。
色々な環境があれば、色々な発音を取りうる。

音声環境で決まらない例外はパッチムのㄼを持つ字だろう。
これは、形容詞の語幹なのか動詞の語幹なのかで発音が異なる。
そこまで含めて環境というのなら、これも一意に決まる例になるが。

「一つの文字が前後の環境によって色々な発音になる」というのはハングルの特徴であり、
それは朝鮮語の形態音韻論的変化を反映したもの。

だから存在しない形態素の音韻論的変化は存在してはいないよ。
理屈のツジツマに過ぎない。
そういうのは永遠の「推測」であって「決まる」とは言わない。
単なる類推だ。

>>555
結局、音節文字の体裁を取りながら
一マスに押し込んだ一音節分の字素では発音が一意に決まらないということでばはないか。

まあかなだって似たようなものじゃない？

へはへはへ

ラテン文字だって実在する単語じゃなきゃ、他の単語から類推できるだけだな。

ラテン文字は実は文字で単語の発音を近似するだけで、単語が特定されないと
1語たりとも読むことのできない擬似表音表語文字だからなw

エスペラントぐらいの表音性があれば、アクセントを除いては決まると言えるのでは？

>>557
君は「『ん』の発音は一意に決まらない」と言いたいのか？
条件異音については、「前の音が○○であれば××になる」ぐらいの対応関係が決まっていれば一意と言えるのではないだろうか。

>>553
今からでも改革してその方式を採用すべきだよな。

>>555
パッチムの-rbはたしか北と南でも微妙に違ったんじゃなかったか？
やっぱり一意に決まるとは言い難いな。

たとえば「싴」（s+i+k）という文字があるが
普通の韓国語ではまず使わない。
しかしネットでの用例を見ると、
少女時代のジェシカ제시카というメンバーを指す文字として大量に使われている
（言葉遊び的に「メンバー一人ひとりを一字で表す」という慣習？がある）
このようにコード表にある以上、いつかは使われる可能性がある

>>561
はあ？
スレタイトル、もう一度読んでみろよ。
どうしてコーリアンは日本に絡まないと話が出来ないのかねえ・・・・ウンザリ

「言語学的に語る」というスレでラテン文字や仮名文字との対比を示して何故いけない。

> どうしてコーリアンは日本に絡まないと話が出来ないのかねえ・・・・ウンザリ
スレ違いの煽り発言に応じたくはないが、コリアン認定して楽しいかい？

どうして朝鮮語が絡むと嫌韓とか、朝鮮人認定とか、なんでも優劣をつけたがる発言とかが湧いてくるかねえ。
言語学板でやるなよ。

>>563
そんなことのために字形を用意しなければいけないのは、ハングルは文字として
論理性が欠如しているからであろう。

563じゃないけど、「そんなことのために」用意した訳じゃないよね。
中途半端に用意するより、可能な組合せを全部用意した方が体系的。
（それぞれに独立したコードポイントを割り当てるべきか否かは別としてね）

11,172文字が論理的にあり得て、そのうち7000〜8000字は実際に出現しうるとしたら、
出現しないものを抜いて歯抜け状に用意するより、体系的に全て用意したほうがいいと考えることもできる。

>>563のように、新語や俗語で新しい用法ができることもあるし、単に稀な語などもあるから、
「この文字は実際には使わない」と線引きするのは難しい。（日本語の漢字を考えても分かる）

コードの節約で言えば、>>553のように組み立て処理にさせたほうがいいんだろうけどね。
中期朝鮮語の古ハングルにも対応しやすいし。
組み合わせによる字形変化がないから処理しやすいはず。

中期朝鮮語の古ハングルといっても実際は近現代まで使われてたわけだしなあ。
今でも済州島じゃアレアとか使ってたっけ？
それが現行のUnicodeで扱えないってのはやっぱり欠陥だよね。
かといって古ハングルまで含めた膨大な音節文字を全て収録するのも非現実的だし。
やっぱり最初から>>553方式を採用すべきだったんだよな。
現行Unicodeの音節文字もゆくゆくは廃止して>>553方式に統一すべきだな。

日本語やって変体仮名全部収録してないやろ同じやん

>>571
>>564

音節文字という意味ではハングルと仮名は同じだからな。漢字もか。
ハングルの場合、音素の単位が字母として形に表されているという違いはあるが。

変体仮名も収録された方が望ましいとは思うけど、
実際無くてもさほど困らないからね。
古ハングルみたいに別の音素を表してるわけでもないしね。

564=572?
よっぽど仮名の話されたくないみたいだけど、何か不都合あるの？

>>575
荒らしに餌を与えてはいけません

>>570
総督府が使えとっとと朝鮮も文字で国語くらい読み書きできるようになれってせきたてるまで
殆ど忘れてただろうに。

>>515→>>522（批判）でおおむね良いと思うんだけど、話がどっかに逝ってるｗ
要するに、現行の朝鮮語学会式綴りは、一言でいえば、

「一般の朝鮮語母語話者全員に、プロの言語学者レベルの母語分析（形態素の切り分けと原型の再構成）を強いている」

という、過酷な綴字法なんだよ。これは非合理でも難解でもないが、とてつもなく「過酷」だ。
綴り字がカオスな言語は世界中にたくさんあるが、そのほとんどが、通時変化と綴りの乖離が主因で、
ある時代には、そのまま表音的な直観的に簡単な綴り字だった、というもの。
覚える側としては、無意識のうちに脳内で通時論を使って、直観的に綴り字を覚えることになる。
朝鮮語は、通時変化と関係なく、専門の学者の研究論文レベルの綴字法を、20世紀になってから貫徹して作り上げたので、
母語話者は自然な直感で綴れない。かえって非ネイティブのほうが習得は楽だったりする。

対して役にも立たん韓国語なんかをわざわざ学習しようなんてのは
よほど才能に余裕のある人だろうから、ネイティブの上から下までの総平均よりは
ずっとオツムの水準の高い非ネイティブとの比較だけれどね。

そんな大げさな問題かなあ
日本語の漢字のトリッキーな読み書きよりは易しいと思うぞ

嫌いな国の言葉を覚えるのは苦痛でしかないだろ

何の話をしてるんだか

日本語には朝鮮語のような形態変化が乏しいから想像が難しいけど、
あえて日本語で例えれば、「読んだ」は原形が「読む」だから「yom-da」と書いて「yon-da」と読ませる、
「呼んだ」は原形が「呼ぶ」だから「yob-da」と書いて「yon-da」と読ませる、というような感じだよな。

'ap rok gang
と書いて
an no kkang
と読むとか
なあ。

>>577
その総督府が制定した綴字法でも、
最初の版には部分的に古ハングル字母が残ってたんだよ。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/4402/shusin2.jpg

>>585
そりゃそうだろ。何百年も忘却していたものを掘り起こして「使え」なんだから。

2chでは「ハングルは日本統治まで完全に忘れ去られてた」って嘘がまかり通ってるけど
識字率が低かったのと公文書が漢字漢文だったってだけで、
ハングルによる教科書やら道徳書やら通俗小説やらの出版、
庶民へのハングル教育なんてのも普通に行われてたんだがなあ。

少なくとも、15世紀以降の朝鮮語の語彙、音韻、文法、アクセントの変化を
継続的かつ詳細に追える程度には文献がある。

近代にハングル使用が隆盛を迎えたのは事実だし、そこに日本人が果たした役割も確かにあったが、
ハングル使用が盛り上がってきたのは1890年代からの話だし。

>>587
うそおん。
およそ文字と言うものの概念を教えることがまず最初の困難だった、って総督府が記録してるよ。
漢文の扱っていた士大夫階級はともかく、知らしむべからず寄らしむべからずの朱子学的な統治論が徹底していて
庶民はおよそ文字というものに触れたことが無い、音声以外の言語の形が有ることを知らない、記号化して伝達や
保存するなどいうことを思いもよらないというのに。

大体、寺子屋で庶民が読み書きの教育受けたり、カナ草紙のような娯楽小説が出版されたりって
18世紀〜19世紀の日本の話だろうに。
いつもの
「野蛮な倭国でそれだけの進歩をしていたのだから、文化大宗主国のウリナラチョッソンはそれ以上の進歩をしていたはずﾆﾀﾟﾆﾀﾞ」
という妄想だろ。

そりゃ非識字層は、ハングルはもちろん漢字も何も文字というもの自体を知らなかったわけだし、
識字層が人口の数％と少なかったから、ハングルを使えた人も少なかったわけだけど、
識字層の中で見れば、ハングルは欠かせない役割を果たしてただろ。

庶民が読み書きを学ぶといったらまずハングルからだったし、
漢字漢文が絶対というエリート層の両班ですら、朝鮮漢字音の学習に欠かせなかったからハングルは必ず知ってたし、
私的な手紙などにはハングルによる朝鮮語文を使っていた。
婦女子に儒教的な道徳を教える『三綱行実図』やその続編の『続三綱行実図』が版を重ねたり、
『洪吉童伝』といった反体制的な通俗小説が人気を博したりしていた。
17世紀や18世紀でも、識字層の広がりこそ少なかったが、識字層の中では確固たる地位を築いていた。

>>590
だからよ、李朝時代、庶民が諺文どころか文字の存在に気付く機会すら無かっただろ。
学ぶもヘッタクレもない、文字の使用を禁止し、禁止していることすら隠蔽してたろ。
三綱行実図？　どこ朝鮮語だよ？　諺文で書いてるけれど、平仄丸無視の漢文ではないか。

庶民は目に一丁字なかっただろう。
ハングルも貴族層のものだった。漢籍を諺解した虎の巻で科挙に備えた。
官版のハングル本も多種出ている。ただし部数はごく少なく、今はどれも貴重書だ。
超エリートになるとそんなアンチョコは使わなかったから、ハングルを見下していた。
日本が発掘するまで埋もれていたかのように言うのは確かにウソだ。

その辺の少数エリートの補助的文字としての位置づけが後の過度に学究的で分析的な
ハングル綴りの伏線になってるワケだな。

簡単に言えば、やっぱり漢文を使いこなす知識人から下げ渡された文字としての宿命的な
問題点ということなんだろうな。若干形が違うだけで、契丹・西夏・女真の3擬似漢字や
越南の字南も似たような問題を克服できずに滅びている。基本的に知識人の権威主義的な
発想と、無駄に論理的な発想の非経済性が問題点と言えそう。

この辺は仮名の字形が出来る以前、万葉集段階から漢字が庶民的発想で使い倒されている
日本の文字文化の歴史とは著しく対比をなす点ともいえる。

>>593
ちげーよ。
精々漢字の平仄無視しての読み仮名にしか使ってなかったんよ。
発音が音節単位ではない朝鮮語を諺文で書くにはそもそも無理があったんよ。

>>594
違わないだろう。
少数エリートの補助的文字だからそうなんだよ。

訓民正音の音韻表記の優先順位を見ればよく判る。
1番が朝鮮漢字音の分析的記述
2番が朝鮮（土）語音韻と形態素の記述
3番が漢字使用時の補助的メモ

エリート層が訓民正音を諺文と馬鹿にした背景は、
中国式の漢字反切による漢字音研究をより上位に置いていたから。

反切は循環参照でどこまでも客観定義されない妙な表記法だが
永年の研究で体系性は精緻だ。
一方、訓民正音は一発で絶対定義が出来るものの、本来の
中国音や平仄（声調）の記述には無力だから2次的位置に置かれた。

朝鮮土語を連続的に記述して書物を作ることは4番目以降の
オマケ用法でしかなかったし、実際の使用も盛んでなかった。

>>595
だから、朝鮮土語を書き記したものが、皆無だろ。
三綱行実図にしても、漢文の、漢字の並びの通り、漢字音を書いたもの。
当然平仄はすっ飛ばしているから、漢文そのまま読める以上の知識があって
はじめて解読できるようなシロモノ

龍飛御天歌は？
あれは朝鮮語が主で漢文による訳と注釈が従だし、二章などは漢語すら含まない純朝鮮語の頌歌が主だ。
時調、パンソリ、九雲夢などの国文小説もあった。

そりゃ、日本語に比べたら漢文の比重がかなり大きかったわけだし、庶民への普及度は違っただろうけど、
「日本時代までの数百年間、ハングルは完全に忘れられていて、日本が発掘して復活させてやった」なんてのは
韓国人が言う「朝鮮が日本人に文明を授けてやった」と同レベルの気持ち悪さを感じる。
そこまで言ったらいくらなんでも事実に反する。少なくとも、忘れられていたわけではない。

>>594
あと、朝鮮語の発音は完全に音節単位だろ？
形態音韻論的変化があるが、実際の発音も音節単位だ。
当初は実際の発音通りに音節単位で書く傾向があって、徐々に形態素を明示するようになっていった。

>>598
発音する音節の切れ目と、
構成要素の切れ目と
全く関係ないじゃん。

>>597
実際に士大夫がアンチョコに使っていても、使ってることを恥じて隠してたくらいだろ。
およそ公然と使われていたものではないわな。

>>599
朝鮮語はアンシェヌマンが非常に激しい言語だから、形態素の境界と音節の境界が一致しなくなることが非常に多い。

初期のハングルでは表音的に書いていたが、徐々に形態素を明示する傾向が出てきた。
周時経がそれを進め、同一形態素を極力同一の字で書く形態音韻論的表記を確立した。

朝鮮語の場合、完全に表音的に書いてしまうと、同一形態素が6通り以上の表記になったり、
形態素が音節を跨いだりしてしまうし、対立の中和も非常によく起こる。
>>584を見ても、完全に表音的な綴りはそれはそれで使いにくい。

an no kkang と聴いて、鴨をイメージするかい？　緑色を思い浮かべるかい？
しないだろ。
精々、末尾がkkangだったりgangだったりするところに川の名前ということが判るくらい。
だから別段 ap rok gang と書く必要ないじゃん。

>>597
>日本時代までの数百年間、ハングルは完全に忘れられていて

は大袈裟かもしれないが
>日本が発掘して復活させてやった

はどうかな。
ハングルの古典が圧倒的に少ないことはみんな言ってる。

ウリナラマンセーの朝鮮人に何をいっても無駄ｗ

もともと朝鮮語を書くようにはできてないからね。
漢字やモンゴル語の音写をするためのもの。

それを、周時経のようなペテン師の言うなりに正書法を作ったのが誤り。
今からでも遅くないからラテン文字かキリル文字に切り替えた方が賢くなれるだろう。そういう面では
ロシアにくれてやった方がよかったのかもね。
まあマトモな表記法があったところで、文明の担い手になるほど文化が発達してなかったんだから
結果は同じことだろうけれど。

無気音と有気音の対立があって、無声音と有声音が条件異音として現れる時点で
ラテン文字やキリル文字には不向きに思える。
他の言語の話者には直感的に読めない。

日本語はラテン語と子音体系も母音体系も似ているので、実はラテン文字との相性がかなりいい。
ラテン語の古典式発音が特に得意なのも実は日本語話者。

>>603　日本が普及させたとはいえるが、一度も埋もれたり消えたり廃れたりしたことはないから、｢発掘｣｢復活｣は変。

>>607
>一度も埋もれたり
は解釈しだい。
よって｢発掘｣は使える。｢復活｣は無理か。｢再興｣ならなんとか使える。

日本がハングルを発掘、再興し庶民に普及させた。
かな

廃れてんじゃないの？
たとえば、清の皇太極皇帝の親征の際、漢城制圧に際して、官戸、貴人の邸宅から文書の押収を行ってる。
戸籍から史書から経文から詩歌から印璽から日記から系譜から何から何まで文字のようなものは徹底的に押収してるが、
その中に諺文で書かれたとされるものが一つも無い。
漢字に非ずんば文字に非ず、なんてことはないよ。この親征の5年前には勅命で満洲文字の正書法を定めさせているし、
モンゴルを制圧した際には元の玉璽を押収している。満洲文字自体できてから40年そこそこの時期。
諺文を文字と認めず取りこぼすなんてありえない話だ。
だが、一つも出てきていない。

例外があるのはどの言語でも同じことだが、ハングルの場合音節単位で１文字と数えて、
可能な文字数が１万以上あるなんて言うのは明らかに実用性を無視している。
文字の字面の美しさから言うなら、同じ音素を表す記号が音節単位の文字の中に組み込まれた時
文字によって形も大きさも違ってくる場合があるというのがいかにも不自然。
ハングルもラテン文字みたいに音素記号を時系列順に表記するという方法だったら少しは見られる文字表記になったろうね。
漢字が音節単位だからというのでそのまま真似をして音節単位の表記にしちゃったからこんなおかしな文字になったんだろうな。

>>609　元の玉璽って、蒙古文字で彫られていたのか？

日本も国の公式文書に仮名が使われたのは明治に入ってからと聞いたことがあるが

>>611
ハングルの最も近い祖先である、パスパ文字。

>>612
明治にようやく近代国家になったんだから、それまでは、公文書なんて無いし。
統治は権勢家の私有財産の管理という形で行われていたから、朝廷だろうと幕府だろうと諸侯だろうと、
発する文書はすべて私文書だわなあ。

統治者が統治のために用いた文書も公文書とするなら、有名なものなら、公事方御定書、慶安御触書、
天正検地帳、伴天連追放令は漢字仮名交じり文だよ。

>>609　ホンタイジの朝鮮攻めの頃には、既にかなりの種類のハングル本が存在したし、稀少とはいえ今も残っている。
満州人はハングルが読めなかったので、廃棄したのではないか。ハンコは読めなくても価値があるが。

>>615
皇太極親征の朝鮮侵攻の道案内に捕虜というか離反協力者を使ってる。
侵攻の道案内やら降伏勧告の通訳に捕虜や離反者を使って、内情の解析に使わないなんてことがあるかよ。
大体、第二次世界大戦の日本軍のように交戦相手の言葉を上ら下まで解からないというのは、異例中の異例。
離反者や捕虜を使ってでも翻訳通訳させるものだ。

>>615
無かったから押収もされてないんだろ。
祭壇の位牌までおよそ文字の書かれたものはすべて押収されてるのに。

俺もソースに当たっていないから、あくまで漫談になってしまうが、
もし清（後金）の官憲が押収して、押収書類に諺文が出てこないというのなら、これは決定的だぞ。
北アジア勢力は、モンゴル帝国の昔から、東アジア的な「文字種による文化的選民主義」を持っていない。
文字資料があれば、それが何文字だろうが、平等に押収して平等に残すはずだ。

>>612>>614
日本語の場合、「【オール漢字文】でも純然たる日本語表記であって、正則漢文とは関係ない文書」
というのが、特に中世以降はデフォなので、注意が必要。
貞永式目第1条「可修理神社専祭祀事」は、
「じんじゃを　しゅり（しうり）し、さいしを　もっぱらに　すべき　こと」
と読むことを最初から想定した純然たる日本語文であって、
"ke xiuli shenshe zhuan jisi shi"
と読むことは、最初から全く想定されていない。
これは、朝鮮における漢語文に諺文アンチョコを書き込んだものとは、決定的に違う。

>>618
でも文字としては漢字しか使ってないわけだ。

>>610
>漢字が音節単位だからというのでそのまま真似をして音節単位の表記にしちゃったからこんなおかしな文字になったんだろうな。
その通り！

日韓関係、経済や文化交流にも暗い影 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　改善の兆しが見られない日本と韓国の外交関係ですが、経済や文化交流にも影響が
出始めています。 韓流ブームに沸いていた？店からはお客さんが急に減って
きています。そして、韓流スターの来日を巡る日本の政治家の発言に本人が
反論する事態にもなっています。 韓国料理店や韓流ショップが数多く並ぶ
東京・新大久保の焼き肉店。週末の夜７時頃、普段なら、いっぱいになる客席には
空席が目立っていました。
「やっぱり、いらっしゃるお客さんたちが減った。２〜３割以上だと思う」（従業員）
店員によりますと、客が減り始めたのは１週間ほど前から。ちょうど日本政府が
竹島の問題について国際司法裁判所へ提訴する方針を決めるなど、日韓関係の悪化が
大きく報じられた頃です。
「予想してなかったですね。正直あまり、ここまでは」（従業員）
イ・ミョンバク大統領の竹島上陸や野田総理大臣の親書を韓国側が返却した問題などを
受けて悪化した関係が、身近なところにも影響を及ぼし始めています。

>>618
それでも動詞を目的語に先行させている。
「可」は「応（該）」の意味、最後の「事」は何かの語気助詞、
ということで、中国のどっかの相当キツイ方言みたいなもんだよ

韓国大統領の竹島上陸でマイナスの影響拡大＝日本人の韓国旅行、
予約キャンセルが相次ぐ ｗｗｗｗｗ

中国新聞社は20日付で、「李明博（イ・ミョンバク）の竹島上陸で、マイナスの影響が
拡大」とする記事を配信した。日本の共同通信社電を引用し、日本人の韓国旅行の
予約キャンセルが相次いでいることを伝えた。
記事は、韓国の李大統領の竹島上陸は日韓関係に緊張をもたらしたと紹介。
民間と地域の交流で生じたマイナスの影響も拡大しつづけていると報じた。
具体的な影響としては、博多と釜山（プサン）を結ＪＲ九州高速船で、盆の休みには
竹島問題の影響を受けなかったものの、9月以降では
団体客のキャンセルが発生しており、修学旅行での利用を減少するとみられていると
紹介した。 8月29日から3日間の日程で予定されていた福岡日韓フォーラムも、
「現状では建設的な討論が難しい」との日本側の申し入れで延期されたことも伝えた。

韓国征伐国民大行進(*｀Д´)ノ！！！
2012/08/25新大久保散歩編ｗｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=a-B4Ay6VtOE
http://www.youtube.com/watch?v=vFgjPfytJ88
http://www.youtube.com/watch?v=1Rrky8c76zw
これくらいやらないとｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

辛ラーメンで有名な農心のカップ麺『ユッケジャン』からウジ虫ウヨウヨ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16173380
閲覧注意ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

在日韓国人企業＝「ロッテ」がつくった韓国食品メーカー「農心」は、
最近の４年間だけで、とんでもない事故を頻発させている。

�@ 2008年3月17日、韓国食品医薬品安全庁は、農心が製造するセウカンに
ネズミの頭部が混入していたと発表。同製品が回収される騒ぎとなった。
問題となったセウカンは中国内の工場にて加工されたものであり、異物は製造段階で
混入したものと推測されたが、肝心の証拠物を農心側が調査後に廃棄したこともあり
真相は解明されていない。

�A 2008年6月20日、消費者から辛ラーメンに約13ミリの大きさのクロゴキブリが
混入されていることが報告された。農心側は流通過程で混入したことを認めたが、
「製造された工場では毎週検疫を行っている上、ゴキブリが発見されたことは
これまで一度もなかったため、問題にはならない」と回収や賠償には応じないことを
表明した。

�B 6月27日、インスタントラーメン「チャパゲティー」からコクゾウムシの成虫が
発見された。 農心は「流通過程でコクゾウムシが包装紙を破って混入したり、
運搬途中に穴が空いて青虫が入ったりする可能性がある」と見解を示した。

�C 7月9日には農心のインスタント食品「ワカメクッパ」からハエを発見。農心側は
「ハエが原型をとどめていることから考えて、製造工程で混入したものではないと
考えられる」と見解を示した。

�D 2010年10月15日、農心が生産したカップ麺から相次いで幼虫などの異物が
検出されたことが問題となった。

>>616　その種の目的に諺解本が役だつことは、内容からして全くなかっただろう。
官戸、貴人宅へ行ったからないんだよ。現存する本もそういう所からはほとんど出て来ていない。
『訓民正音解例』に至っては、たしか壁か襖に貼られていた。
そんな扱いを受けながら、官版のハングル本は、19 世紀まで細々と出続けていた。

>>618
その清国の戦勝記念碑（三渡田の大清国皇帝功徳碑）は、満洲語、モンゴル語、漢語の三言語併記。
これは、勝者自身、アピールする先の国際社会、威圧される敗者の、三者に向けて読ませる目的で、
古今東西の戦勝記念碑のようなものに共通する作法。

もし諺文が普及していると判断するような状態なら、当地の庶民や官吏に、お前らの王様（李朝）の上に、
大清国皇帝が君臨している、という威圧をする目的で、当地の文字での碑文の併記があったはずだ。

>>625
官版なのに、官戸に無い官人が誰も持ってない。沢山の良家の若い子弟が手習いに使っていたはずなのに
そういう官吏を志す若人の居る家からも出てこない、すげー。

そういえば、大韓民国の建国宣言や憲法の発布書（原本）、最初の国璽、既に散逸してるんだよね。
しかも、いつ、どんなふうに失われたかすら判らない。
なくなってしまうにしても、たとえば、何という役所が保管していて、その役所が入っていた建物が
朝鮮戦争なり、ビルの自壊なりで、何年の何月何日頃焼けた壊れたそのあおりでなくなったとか
いうのがあるはずなんだけれど・・・・・・・・いつまで、どこで、どんな形で保管されていたが判らない。

そういう国民性なのかしら。

文字数が多いから実用的ではないというのはコンピュータの考えに縛られすぎだろう。
手書きだと考えれば、単純な40の字母を組み合わせるだけだから、記憶の負担はごく少ない。
仮名で濁音や半濁音や拗音が特に記憶の負担にならないのと同じ。

コンピュータ上でも、やろうと思えば字母の組み合わせにより表現することが簡単にできる。
ハングル自体の問題というより、実装上の問題だろう。

活字で印刷することを考えれば極めて非効率。
いつ使うかわからない字を用意しておかなければいけないんだからな。

漢字に比べれば字数は少ないのでは？

音節文字で１万字以上あるなんてアホだよなあ

コードの領域は多いんだから余裕余裕。
ルーン文字も古（上下左右反転含む）・北欧（短・長）・イギリスとか加えたら
1万はいかないがそこそこ多くなる。

1万もあるから偉大なんだよ

表語文字ならね

表音文字で１万もあるとか非効率の極致、考えた人はバカ丸出し

ハングルはそもそも「愚民」用の漢字の「振り仮名」のつもりで音節文字にしたんだから、
普通の朝鮮語の音声を表記することなどまったく考えなかったんだよ。
縦書きならまだ許容範囲だろうが、横書きで左の音素記号から右に行って下に行ったあと、
左横にある次の音節文字に行くなんてキチガイ沙汰だよ。

つまりハングルは中国語だったら問題なかった？

漢字音を書くのが主目的だとしても、
それは中期朝鮮語の音韻体系にあった朝鮮漢字音の表記であって、
当時の中国語の表記ではない。

子音も母音も声調も、基本的に朝鮮語の体系に沿って作られている。
中国語の音韻体系に沿った拡張部分もあるにはあるが、
中国語の漢字音をそのまま表記できるわけではない。
逆に、朝鮮語の固有語にしか現れない字母がある。

声調記号も4種ではなく、当時の朝鮮語の高低アクセントに合わせた3種だ。

訓民正音の声点は、少なくとも声調に関しては
唐代の平上去入の四声を区別することはできる。

声調符号が３種類、といっても書かれるのは一点、二点の二種類。
字数の多い平声は表記なし。あとは上声（二点）、去声（一点）でよい。
入声は音節末子音（終声、パッチム）が字母として表記されるから必要ない。
（軽声はそもそもそういう概念がなかった）
また各声調カテゴリーの「陰陽」の区別は基本的に声母（頭子音）の
「清濁」の差なので、初声（頭子音）の字母によって区別できる。

中国音韻学に占める唐代音の重要性を鑑みれば、設計者がそのように考えたとしても
不思議ではない。朝鮮漢字音が唐代音にきれいに対応しない、といった
問題とは別の次元の話。
宋代以降の諸方言の口語音の表記にはこれでは足りないのは言うまでもない。

>>638
昔の諺文は清濁が区別できたの？

中古音基準だと三十六字母だけど、創世当時のハングルは23字母しか無い。

『東国正韻』式漢字音は中国語の音韻に合わせて人工的に作ろうとした漢字音だけど、
これは朝鮮漢字音を中古音を元に補正しようとした感じで、当時の中国語の口語に近づけることは意図されていない。

>>635
15世紀中期当時のハングルでは、横書きすることは考慮に入れられていなかっただろう。

どちらかというと縦書き向きの字であるのは事実だが、実際には上下に字母が並んでいても
認識上の負担にはならないだろう。

初学者ならともかく、少し慣れれば文字の形全体を一瞬で固まりとして認識できる。
漢字の部首をいちいち構成順に見ているかを考えれば分かる。

例えば冠と脚で構成される「忘」「答」「電「究」などの漢字を、いちいち上から下へ認識しているか？
「が」「ぱ」などで、「か」「は」を認識したあとに濁点や半濁点を認識しているか？

>>641
インド系も文字はそんなもの。

たとえば
チベット文字「ソンツェンガンポ」（Srong　btsen sgam po）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Songts%C3%A4n_Gampo_name.svg/105px-Songts%C3%A4n_Gampo_name.svg.png
左から右、一マス一子音、小さい点が音節の区切り
最初の区切り、sro-ng 1マス目は真ん中からs、下に払った一画がr 上に翼のように出っ張ってるのがo1マス目がみng
中⇒中（右）⇒下⇒上⇒右 で読む。
次の区切り、btse-n 中⇒上⇒右
次の区切り縦に長い字は子音字が二つ重なってる。sga-m 中⇒下⇒右
最後は　po 中⇒上

デーワナーガリー「ヒンディー」（Hindi）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Word_Hindi_in_Devanagari.svg/200px-Word_Hindi_in_Devanagari.svg.png
単純に左から右に並びをいうと　i H n d i^　実際の読みは　Hindi
一番左の縦棒とその上に半弧が短いiの母音をあらわす。次の渦巻きが横線からぶら下がってるような形の字がHを示す。ここまで一区切り。
次の真ん中の円の上縁から右に棒が伸びてる者がn、平仮名の「る」が反転したような形かd、右の縦棒とその上の縁故が長いi

srong btsan sgam po な。

>>637
漢語の勉強にも使えない欠陥文字か・・・

>>635
俺もほぼ同意。諺文は、フランス語綴りでいうところの、アンシェヌマンどころか、リエゾンを前提とする文字で、
これが、ここでも話題になっている「形態素原理主義」綴りで、極限まで増幅されている。
にも関わらず、南北とも横書き専用化（南も、事実上完全な欧米型横書き専用と言っていいと思う）したため、
視線の動きが、きわめて非効率で不自然な状態になった。
こういうと、>>641のような言い訳が、常に出てくるが、
漢字の偏旁や、仮名文字の小文字などとは位置づけが全然違う。
そして、いわゆるアブギダとも違う。
>>642
一般に、「諺文がアブギダと分類され【ない】」ことには、結構大きな意味があるよ。
アブギダは、主子音字があって、その周囲に二次的な符号が足されていく。
その符号が、母音だったり子音だったりするだけの話で、
どちらかというと、日本語の濁点に近い。というか、アブジャドのアンチョコ母音符号と同じ。
諺文は、CVCの三要素（中世語では理論上CCVVCC枠が用意されている）が対等なんだ。
これこそが、彼らの誇る諺文の分析性なのだが、
だからこそ、横書きなんてことをすると、墓穴を掘ることになる。

んで君は韓国語読めるの？

視点移動には使用者本人たちも不便を感じているらしく
ハングルには字母を一列に横書きする改良案が出ているね。
学会誌『ハングル』で見かけたのは字母をそのまま横に並べるのではなく
現行の表記法に近い配列で字母の間隔を開けて
左に45°か50°くらい傾けた感じのだけど。

>>644
朝鮮語の音韻の枠内にある朝鮮漢字音なら完全に表記できるということ。
ハングルが漢字の「振り仮名」として使われるというとき、
それはあくまで朝鮮漢字音であって、中古音でも近古音でもない。

朝鮮漢字音は、（人工的な東国正韻式は例外として、伝来漢字音なら）
当たり前だが、完全に朝鮮語の音韻体系の枠内にあるので、朝鮮語の音韻に対応していれば表記できる。

えーと、それは日本の字音とは違って正則漢文ってことだよね？
東干語みたいなものだろうか？

例えば英語の「what」で「hを読んだあとwを読まなきゃいけないなんて基地外沙汰の視線移動だ」と言うだろうか？
実際は、ハングルの字母単位どころか、分かち書きされた文節を塊として読んでるだろ。

あの文字の順番を入れ替えた有名なコピペでよく分かる。
人間の文字の認識の単位は意外と大きい。ラテン文字ですら、単語全体を塊として認識している。
いちいち「wを認識して、その後hを認識して…」なんてやっていない。

>>635
パスパ文字を参考にしてるから漢字を超える支配文字としての意味もあったとおもう。
全文ハングルで書く想定も普通に考えられてたはず。

>>645
考えすぎだろ、仮名やローマ字に慣れた日本人からみるとそう思えるだけで。
連中はアレ一本で書いてるんだし。

>>650
読み慣れてないとそうかんじるだけで、慣れたら特に気にならないだろうな。

>>647
あとハングルは無駄なパッチムが多い気がする。
字形を整えるためにﾜｻﾞﾄ入れてるようにしかおもえん。
あと英語など外国語は普通に横で書いたらいいのに。

>>650
what等の語頭の円唇と摩擦は同時調音で、二重子音ではない。
ｗが先という事はないよ。

>>655
発音としては同時調音だけど、音素としては/hw/と分析することもある。
少なくともwhよりはhwのほうが自然だが、それが逆だから認識しづらいとは思わないだろうな。

英語でも、whatとかscienceとかdoubtとかいう塊が一瞬で認識されていて、
いちいち視線移動などしていない。
漢字だってそうで、へん、つくり、かんむり、あしなどをいちいち書き順の通り見てなどいない。

アブギダと音素音節文字の違いだって、文字の分類としては大きな違いだが、
構成単位ごとの配置と発音順の関係を考えたら似たようなものだ。

最初からハングルを貶そうとして無理な言いがかりをつけようとしているだけに見える。

そもそもパスパって視点移動あるの？

そもそもパーツごとに見てたら옷と웃なんて見分けがつかないよな
속옷とあれば「下着」
웃겨とあれば「笑える」と読むだけのこと。
微と徴みたいなもんだ

>>654
具体的には？
形態素の区切りだからパッチムになってるだけでは？
そして最後の1行は何を指してるのか分からん

音素音節文字の良いところは、文字の境界による形態素または音節境界の表示と、
分かち書きによる単語または文節の境界と、二段階の境界が表示できること。

>>658
特微
徴小
ってあっても違和感と感じない人なん？
並の日本人なら、失笑するけれど・・・・・・

感じないから誤植という現象が起こり校正という職業（作業）が要るんだろ

まず、この組み合わせでは、ねえよ
誤植が起こりえない

昔のガッチンガッチン大きな音のする和文タイプライターでなら
割かし近い位置にあるから誤植したかもしれんが・・・・・・
きょうび、打ち込みでも、手書きでも、手書きからOCRでも、
無いわー

こんちには みさなん おんげき ですか？　わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？　ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく

Aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy, it
deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the
olny iprmoetnt tihng is taht the frist and lsat ltteer be at
the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can
sitll raed it wouthit porbelm. Tihs is bcuseae the huamn
mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the wrod as
a wlohe.

>>664
何語？

>>659
ハングルでスポーツとか外来語は横には書かないだろ？
そういうこと。

>>660
何度も指摘されているように、ハングルの音節は漢語を模擬するように作られているから
不自然なんだよね。

>>663
長文の中に1箇所ぐらい「特微」が混ざってても気付かない人が多いんじゃないか？
そりゃ気付く人もいるだろうけど、なんとなく読めてしまう。
誤植の発生可能性については、精度の良くないOCRなら当たり前のように起こる。

>>668
きょうびのOCRは精度が良いから、その前提は無為。

ウェブ上にあるのは最近のOCRでスキャンした文書だけじゃないし

Google"特微"の検索結果　約 895,000 件 （0.24 秒）

>>670
ウェブ上に限定してないし、
ましてや古いOCRで手入れもしてないクソ文章の話もしてないし

チョン女は性処理だけしてりゃ
いいんだよ

>>666
意味不明

>>666
どういうこと？「横に書く」って？
もしかして、日本語の縦書き文章でラテン文字部分だけ90度方向が違うみたいな話？

>>664
例えが不適切だろう。

acc ordingtoar esear chatcamb ridgeu nive rsity,
itdo esntm atteri nwh ato rdert hel ett erinaw or dare,

今度は打って変わって、全く何が書いてあるかわからない。一文字も変えていないのだがｗ
アンシェヌマンやリエゾンというのは、音素文字の綴字法の中ではアキレス腱になる部分で、
当該綴字の使用者は、ここでしばしば習得に躓くことになる。
非母語話者なら理屈で押せるが、
母語話者の場合、直感にも長年の慣習にも反するようなアンシェヌマンは、
著しく扱いづらいものになる。
朝鮮語の形態素は、母語話者の直感的分節と著しく相反する。
この点は、日本語とよく似ている（見かけの上ではよく似た膠着語だから）
国語文法スレに、記述系の人が降臨すると、無理解と罵倒の嵐の壮絶なスレ進行になったりするのは、
記述文法が示す音素単位の形態素に、国文法の人がどうしても直感で納得できないから。

朝鮮語の用言の綴りが今のようになったのは独立後でいいのかな。
日本統治時代の日朝併記の新聞の表記法ではあまりパッチムを
使わなかったそうだね。
南北とも同じように形態素綴りを採用しているところを見ると草案はあったのだろうけれど。

古英語ではwhをhwと書いていたんだよね。
shやchやthなんかに合わせるためにwhと表記するようになったのかな。

>>677
フランス語の綴りの影響があったのは間違いない。
sh、ch、thは古英語の時代にはそれぞれsc、c、ð/þと書かれていたわけだし。

>>675
表面上はほとんど開音節の日本語だと、形態素に閉音節が出現するのは直感に反するということもできるが、
表面上も閉音節が主体の朝鮮語で、閉音節の形態素に分けるのがそんなに直感に反するだろうか？

その例なんか、わざわざ形態素と全く関係ないところでわざと区切ってるだけじゃないか。
朝鮮語の綴りは形態素で区切っているんだから、英語で言う単語単位の分かち書きと似たようなものだ。
形態素が複数音節の場合はさらに音節で区切られているのが異なるが。

例えば英語で、「take it easy」と綴るのがそんなに「直感に反する」「著しく扱いづらい」ものだろうか？
「ta ki teasy」と書いたほうが分かりやすいんだろうか？
「Il arrive à Paris.」は「I larri và Paris.」とでも書いたほうがいいのだろうか？
このスレの人の意見を採用するならそういうことになりそうだが。

>>676
現在の朝鮮語の綴りの土台は、1933年に公布された「朝鮮語綴字法統一案」。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E%E7%B6%B4%E5%AD%97%E6%B3%95%E7%B5%B1%E4%B8%80%E6%A1%88

1912年に定められた「普通学校用諺文綴字法」は近代初の朝鮮語の正書法だったが、
それまでの慣習的表記をまとめたもので、表音主義的な色合いが強かった。

1930年に定められた「諺文綴字法」で、周時経学派の学者の主導のもと、
形態主義的な表記法が広く導入されたが、表音主義派の反発もあって一部不徹底な部分が残った。

1933年の「朝鮮語綴字法統一案」で形態主義的表記が徹底され、ほぼ現在の正書法に近いものとなった。
戦後、北朝鮮と韓国が分裂しても、両国の正書法に極端な違いがないのは、この統一案が存在したことが大きい。

ハングル創生翌年の『竜飛御天歌』と『月印千江之曲』にも既にある程度形態主義的な表記が見られるが、
当初は表音的な綴りが多かった。ただし、16世紀から語幹と語尾（助詞など）を分けた「分綴」が多くなるように、
形態主義的な面もある程度あり、一般の表記が全く表音的というわけでもなかった。

なんだ日帝残滓か

言葉を奪われたって嘘なんですね

総督府の庇護が無かったら
議論百出、百家争鳴で政治的対立も絡んだりして意見がまとまらずに
朝鮮語の近代化はもっと遅れていただろうな

>>680
漢字の注音という機能が形態主義的表記法のヒントになったんだろうと想像する

子音終わりの漢字語＋母音始まりの助詞　という組み合わせをどう表記するか
について考え、元の漢字に忠実な切り方をしたのが最初だろう

固有語だけなら助詞といい助動詞といい文節単位で考えれば安定するからこうはいかない
漢字という異質な動機が存在したことがきっかけだな

>>679
>「ta ki teasy」と書いたほうが分かりやすいんだろうか？
英語話者にそんな直感はないだろう。

>「Il arrive à Paris.」は「I larri và Paris.」とでも書いたほうがいいのだろうか？
仮にガリア人がラテン語を全く知らず、突然音素文字を与えられたとしたら、そんな感じになっただろう。

>>684
なんかその言い方だとさ、朝鮮語の固有語は基本的に開音節みたいに聞こえるけど、
実際は朝鮮語の固有語でも閉音節の形態素が基本だよね。

しかも、終声の中和を反映した激音や濃音のパッチム、二重パッチムなど、
漢字語には現れず、固有語にのみ現れて形態主義的表記が活かせる現象がある。
「固有語だけなら文節単位で考えれば安定する」なんてことはない。

>>679
あのさー、発音やヒアリングのの感覚って万国共通ではないよ。
たとえば、「かかかかかかかかかか………」と、日本語の話者が“か”を連続で沢山続けて言った場合。
聞き手が同じく日本語の話者なら、やはり、連続して“か”を沢山続けて聞き取る。
日本語を生来聞いて話して育ち、知ってる文字がラテン字だけというような人にどう聴こえるか書き写させたら、
「ka, ka, ka, ka, ka, ka ………」というように書くだろう。
ところが、英語圏の人に同じようにやってもらうと、おそらくは「ack, ack, ack, ack, ack, ack, ack, ack……」
もしくは「ak, ak, ak, ak, ak, ak, ak, ak, ak, ………」　或いは、「kak, kak, kak, kak, kak, kak, kak, kak……」の
ように聞き取って書き写すよ。
ドイツ語圏なら英語圏と似た傾向で、「kak, kak, kak, kak, kak, kak, kak, kak……」の比率が高くなる。
それは、英語やドイツ語の発音感覚が、閉音節主体で、区切は閉音節を作るように取る。
だから、あんたのもってきた例では、英語の話者は、直感でも　tak it eas i なわけよ。
喩えになってないわな。

人工言語のスレだけど、http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1344555369/48の
最初の歌の聞き取りで揉めてたな。

はたして理論通りに聞き取れるものなんだろうか？

>>686
固有語に子音終わりがたくさんあることは知っているよ
でも固有語だけなら意味のまとまりによって綴りを「切る」理由は希薄だろう。

現に蒙古文語や満洲語の動詞句は助動詞接辞の綴りを切ってないだろう？
そりゃ名詞句の助詞は切るものもあるけれど、それだって完全にではない。

ハングルの場合は分かち書きと単音字母の間に音節の切れ目も明確に
することが義務付けられてしまっているせいで標準化・一般化の際に起こる
問題なのだが、固有語の場合そこまで原則を統一する必要ってあったのだろうか。
そういう発想自体が漢字に毒されていたとは言えないかなあ。

>>687
「朝鮮語の形態素は、母語話者の直感的分節と著しく相反する」かどうかって話だろ？

日本語は開音節主体の言語だから、「書かせられなかった」を「kak-a-se-rare-nak-ar-ta」
と分節するのが、直感的分節と相反するというなら分かる。

でも朝鮮語は、日本語と似た膠着語ではあるが、閉音節主体であるという大きな違いがある。
その朝鮮語では、形態素が閉音節であることは、直感に反する要素にはならないはずだ。

ずっと、まるで朝鮮語が開音節主体の言語かのように話しているからそこがおかしい。
英語の話者が直感でtak it eas i と分けられるというなら、朝鮮語でも同じように直感で分けられるだろう。

gaedo　犬も
maldo　馬も
という言語だったらmal-doで切るのが自然なんじゃないのか

gabsi(値段が)は音節の切れ目で分けてgab-siで、旧来は直感に従ってこれでOK
改革後は形態の切れ目で分けてgabs-iとなったが、単独では現れないsをいかなる時も
表記するようになった。これで綴りの標語性が増加、逆に表音性が減少。

だが構造の類似したトルコ語・蒙古文語・モンゴル語・満洲語ではそもそも切れ目を
考える必要がなく、ひと続きに綴ればいいだけ。頭を悩ませて覚える必要がない。

韓国人の知り合いが「私は綴り字の正確さで学校一位になった」と誇らしげに語っていたが
それはネイティブでも綴り字を覚えるのに苦労するということ。形態綴り字が
普及した時代、漢字教育の廃止と漢字離れが急激に進行したことを考え合わせると、
漢字の代替物として始まった形態綴りが学習者に大きな負担を与えていたことがわかる。

>>690
ハぁ?
例の挙げ方がおかしい、ハナから矛盾するものを例に挙げてることについて非難している。
朝鮮語云々よりも、話の進め方について文句言ってるんだけれど。

>>693
「ハナから矛盾」ってのはどこが？
どういう例なら納得するんだ？

>>692
ほんとうに　s は語根に側についてるものなの？
音調の為に子音を挟むなんてことは、どの言語にもよくある現象だよ。

日本語なら、真　＋　青　で　「真っ青」っだけれど、促音と子音sは、もともと　「真」にも「青」にも含まれてないわな。

>>695
母音連続を忌避する傾向が強かった上代日本語で、「ma awo」という母音連続が嫌われたから
音調のために子音を挿入したってのは分かる。

しかし、朝鮮語にそのような傾向はないし、単独の「gab」は子音終わりだから、「gabi」でも全然問題はないはず。
現に、「ib」（口）、「nab」（鉛）などでは、普通に「ibi」「nabi」になるだけだ。

音節末で子音の対立が中和されるというのはドイツ語などにもある現象で別に珍しくもないし、
単独では発音されない子音が、次に母音が続くと発音されるというのもフランス語のリエゾンと同じ。

朝鮮語の場合、形態素としては激音、濃音、二重子音で終わるものが有りうるが、
実際の発音でそれが実現されるのは、次に母音が続いて終声の初声化が起きたときだけ。
形態音韻論的には27通りの終声があるが、実際の発音は7通りのみ。

dag　鶏
dalgi　鶏が
みたいなのもあるしね

ko（鼻）　　　　koga（鼻が）　　　　koe（鼻に）　　　　 kodo（鼻も）　　　 koman（鼻だけ）　　　 <ko>
mog（首）　　　mogi（首が）　　　　moge（首に）　　　mogtto（首も）　　mongman（首だけ）　　<mog>
bag（外）　　　 bakki（外が）　　　 bakke（外に）　　　bagtto（外も）　　bangman（外だけ）　　 <bakk>
neog（魂）　　 neogssi（魂が）　　neogsse（魂に）　 neogtto（魂も）　 neongman（魂だけ）　　<neogs>
nun（目）　　　nuni（目が）　　　　 nune（目に）　　　 nundo（目も）　　 nunman（目だけ）　　 　<nun>
bar（足）　　　 bari（足が）　　　　 bare（足に）　　　　bardo（足も）　　 barman（足だけ）　　　 <bar>
heug（土）　　 heurgi（土が）　　　heurge（土に）　　 heugtto（土も）　 heungman（土だけ）　 <heurg>
sam（命）　　　sarmi（命が）　　　sarme（命に）　　　samdo（命も）　　samman（命だけ）　　　<sarm>
bam（夜）　　　bami（夜が）　　　 bame（夜に）　　　 bamdo（夜も）　　bamman（夜だけ）　　 <bam>
ib（口）　　　　 ibi（口が）　　　　　 ibe（口に）　　　　　ibtto（口も）　　　imman（口だけ）　　　　<ib>
gab（値）　　　 gabssi（値が）　　 gabsse（値に）　　 gabtto（口も）　　gamman（値だけ）　　　<gabs>
mad（味）　　　masi（足が）　　　 mase（味に）　　　 madtto（味も）　 manman（味だけ）　　　<mas>
deung（背）　　deung'i（背が）　　deung'e（背に）　　deungdo（背も）　deungman（背だけ）　 <deung>
nad（昼）　　　 naji（昼が）　　　　naje（昼に）　　　　 nadtto（昼も）　　nanman（昼だけ）　　　<naj>
nad（顔）　　　 nachi（顔が）　　　nache（顔に）　　　nadtto（顔も）　　nanman（顔だけ）　　　<nach>
bad（畑）　　　 bachi（畑が）　　　bate（畑に）　　　　badtto（畑も）　　banman（畑だけ）　　　<bat>
ib（葉）　　　　 ipi（葉が）　　　　　ipe（葉に）　　　　　ibtto（葉も）　　　 imman（葉だけ）　　　　<ip>

>>692
トルコ語、モンゴル語、満州語は膠着語ではあるが、朝鮮語のような形態音韻論的交替、それによる対立の中和はあるのか？

例えば、朝鮮語のgabsが単独でも常にgabsと発音されるというような状況なら、
単独でgabs、助詞付きでgabsiと書くだけでいいだろうが、
そうではないからこそ、表語性を犠牲にして表音綴りにするか、表音性を犠牲にして形態綴りにするかの選択を迫られるんだと思うが。

「構造の類似した」言語というが、ここで重要なのは膠着語か否かよりも、形態音韻論的交替があるかどうかだろう。

>>699
うん、あったと思うよ。こんど探しとくよ。
でも問題はそれらの言語に対立の中和があるかどうかではないよ。
朝鮮語がせっかく単音字母を獲得したのに音節文字形式の縛りのせいで
要らぬ苦労を強いられている、という話なのだから。

子音終わりの語幹の後に母音始まりの接辞が付く、ということを常に意識しないと
うっかりCVで音節を始めてしまう、それ間違い、というのがすでに縛り。

常に単音字母を続けて書いて文節で切る、という方式のほうが楽だろ。

まあ、ハングルは元々漢字との交ぜ書きを想定して作られた文字だろうから、
音節単位にするのは自然なことだったんじゃないかね。

実際、漢字ハングル混じりだと、漢字仮名混じりと似たような感じで自然に使えるだろ。
漢字1文字の音にハングル1文字が対応するから、ハングルに開いても文字数が変わらないし。

最初から純ハングルでやるつもりならともかく、漢字ハングル混じりだと、音節単位に組まないってのは逆に不自然。
朝鮮語の文章を書くにしても、漢字語が多数入ってるしな。

>>692にある綴りが学習上の負担だというのはその通りで
バラエティ番組とか見ると、大の大人もけっこう苦労してるね。
ただ固有語のキョプパッチム（二重〜）とかだけじゃなくて
漢字語を含め鼻音化，濃音化，激音化etcにからんだもの、
aeとeの区別，weとoiの区別etcにからんだものも多い。

>>701
いや、混ぜ書きは想定してないと思うよ。むしろ他の擬似漢字と同じで想定していたのは「対照」。
並べて書いて並列させる方。擬似漢字やパスパ文字も扁額や碑文で並べて書いたときを重視している。
契丹文字もパスパ文字も単純な字母がひょろひょろ長く続くと漢文に比べて威厳がなくなるので
わざわざ組み合わせて威儀を正してる部分があり、このへんの感覚は明らかに共通してる。

漢語表記の文字数が同じになるなんて、むしろ混ぜ書き的にはデメリットだよ。
表記にそれだけメリハリがなくなって、混ぜる意義が感じられなくなる。
実際、戦後の専用派朝鮮人の言い分にもそれがある。

対等の大きさで役割分担しながら混ぜ書きするのは明らかに仮名の影響で、
日本以外での漢字混用は単なる同行対照表記が普通で仮名の対等な
役割分担混ぜ書き自体「漢字の権威」というものにあまり頓着しなかった
日本人に特有の特異な発想なんだよ。

ベトナム語なんかは漢語は漢字表記、固有語は国語（ローマ字）表記で
混ぜ書きしちゃうとけっこう実用的視認性も高い現実的な表記が出来るんだけど
朝鮮人と同じに本格的漢文文化どっぷりだったベトナム人からは
全然そういう発想は出てこないんだな。

あとわからないのはsai siotだったか、濃音で書かないし直前に濃音化を起こす
子音字もないのに濃音化してるやつ。あれは耳で覚えるか辞書を丁寧に見るしかないね。

>>701
ところが交ぜ書き自体が李朝末期までは一部の衒学的な例外を除いて
無かったらしい。福沢諭吉が提案した説の真偽はともかく、交ぜ書きの定着は
日本語との接触以後のようで。有名な春香伝も純漢文版か純ハングル版しかない。
交ぜ書きがなくても子供向けの書堂で使った漢文の初級教科書など（千字文の類）
は音注として諺文を使っていて、女流文学以外はこれが主な用途だったようだ。
それだけでもかなり重宝したはずだけどね。

漢詩以外の和歌のような定型詩はなかったの？

時調（シジョ）というのがあるね。女流文学でまとめるのはちと乱暴だったか。

日本語のように固有語にも漢字を当てようという運動はあるの？

675だけど、675の問題提起としては、理由付けは「膠着語だから」でいい。
「朝鮮語で形態主義を貫くと、現実の発話音声と異常に乖離する」という問題は、さらに重症の大問題だが、
もっと初歩的な問題を指摘したつもりだった。

膠着語というのは、「形態素の存在は誰の目にも明らかだが、形態素の切れ目が直観的に理解できない」という特質がある。
屈折語の場合、形態素は抽出困難だが、単語の切れ目は明快なのが普通だ。
孤立語の場合、これは楽勝になる。極端な抱合語の場合、「文の切れ目」以外の直観認識は無理。
英語は、半ば孤立語化した屈折語で、膠着や抱合の要素を全く含まないので、母語話者なら3歳児でも単語の分節は正確にできる。
>>679は、反論として完全にズレている。675の例も悪かったんだけどさ。
音節が開く・閉じるは無関係。
というか、朝鮮語の研究者でさえ、「現実には朝鮮語はかなり開音節的に発音される言語だ」というのに。

諺文の「組み立て音節文字」としての性質は、これと完全に衝突するんだよ。
形態素の切れ目は顕現させずにつなげて書いて、国語文法でいう「文節」で切る、というのが、膠着語表記の世界的標準。
これは、普通の音素文字なら、「分かち書き問題」だけで済んでしまう。
ところが、諺文の場合、形態素できちんと分けないと文字の形が完全に変わる。
最も簡単な実例としては、今や日本人ですら知っている人が少なからずいる「イスムニダ」の綴りが、ちょっと前に変更された。
「ｓがどっちの文字に付くかが」、配置換えになっただけだが、
これだけで、「文字の形そのもの」が、ガラリと変わることになる。

「母語話者の直感的分節と完全に相反する」ってのは、
「朝鮮語は膠着語だから、直感的に分節できるのは文節までだ」という意味か。

>>709
まあそういうこと。文節というのは、特に日本ではプロの言語学者には大変に評判が悪いが、
ある種の直観性を備えていて、素人にはなかなか使いやすい。

ところが、韓国の小学生は、分かち書きも壊滅的なんだよね。
作文の添削が見事に真っ赤になる。これは大変に興味深い現象で、
分節を直感で理解できないというより、綴りの作法として「分かち書きしたくない」という発想が、
どうしてもぬぐえないのではないかと思われる。
音節文字化しているから、分節が二度手間に見えるのか、漢字（漢文綴り）の影響なのか、実に興味深い。

文説が言語学者に評判がよろしくない理由とは？

>>703
ベトナム語なんて漢語由来が語彙の八割超えてるぞ。

朝鮮語の分かち書きがこれまた、南北どころか時期やメディアによってバラバラのメチャクチャなんだよなw
とくに長い漢語固有名詞なんか文献ごと実例ごとに勝手にやってて同一文献でも箇所によって違ったりする。

とりわけ漢字世代は、文章中だと「日帝強占下強制動員被害真相糾明委員会」だの「大韓民国ソウル特別市西大門区
新村洞134」だのだって我々とほぼ同様の感覚で続けて書きたがる一方、
文法書なんかはなんかやたらと細かい分かち書きを推奨するものが多く、「李　昭博」だの「2012年　9月　15日」だのを
平気で推奨してくる。

そもそも日本語にも朝鮮語にも「中華民国」の略称以外の意味で「民国」なんてコトバは事実上ないので
「大韓民国」が1語になるのは、まあ仕方ないとも言えるが、理屈からすると北の方は、
「朝鮮　民主主義　人民共和国」あるいは「朝鮮　民主　主義　人民　共和国」あたりにならなきゃおかしいんだが
なぜかハングルで切れ目なしに「朝鮮民主主義人民共和国」と書くのが正式と決まってるんだよなw

朝鮮人「できれば漢文でいきたいのですが」
福沢諭吉「駄目ですよ。清国から独立し (て日本に従属し) ようとしてるんですから。朝鮮語の文字はないのですか」
朝鮮人「諺文、というものはありますが」
諭吉「それはいい。ぜひそれを使いましょう」
朝鮮人「いやこれは、普段使いのものではないのでして……」
諭吉「いいじゃないですか。使っちまいましょうよ。ほら、漢字と交ぜて使うと便利ですよ」
朝鮮人「わっ、こんなの見たことない。諺文はこういうふうに使うもんじゃなくて……」
諭吉「日本の仮名は、こういうふうに使うんですよ！」
朝鮮人「……もういいです。お任せします」

『訓民正音』（1446年）
http://www.kampoo.com/korean/korean_history/hunmin2.jpg
『釈譜詳節』（1447年）
http://www.kampoo.com/korean/korean_history/sbsj.jpg
『龍秘御天歌』（1447年）
http://www.kampoo.com/korean/korean_history/ybecg.gif
『東国正韻』（「1447年）
http://www.kampoo.com/korean/korean_history/dgju.jpg

こういう使い方は「交ぜ書き」ではないということ？

交ぜ書きとは、朝鮮語の中の漢字語を、原則としてすべて漢字で書くということだろう。

>>715
いい資料だね。
「東国正韻」は釈文の類だから除外しても、「訓民正音」と「釈譜詳節」は「なりかかり」の例ではあるね。
ただ、全漢字が小書きのルビ的訓民正音付だから、まだ並記型から完全に離脱しているとは言えないだろう。

「龍秘御天歌」の最初の1文だけは、混ぜ書きの体裁を備えてるけど最後の行の釈文にも見えるのが気になるところ。
でも肝心の本文は地の解説文は漢文で、歌謡は訓民正音書き原文と漢訳の並記のようだね。
で、結局日本人が来るまでここからほとんど進展がなかったというのが正直なところだろう。

これが日本の場合だと、最古の平仮名使用公文書である「古今和歌集」仮名序（905年）なんかでも、
写本によって用字に違いがあるようだが、平仮名専用文かと思って見て行くと「人のこゝろ」とか「よの中」とか
現代文より配合が少ないだけで普通に漢字も出てくる。

>>716
別に漢語を全部漢字で書く必要もないだろう。現代の普通の日本文も失格してしまうw

>>717
> 別に漢語を全部漢字で書く必要もないだろう。現代の普通の日本文も失格してしまうw
日本語には訓読みがあるから、朝鮮語とは大きく事情が異なる。
ハングル文に 1 字でも漢字が入っていれば交ぜ書きだと言われたら、否定はできないが、
ハングル専用化より前の交ぜ書きは、明らかに日本人が教えたものだ。
漢字語は日常語まで漢字で書いていたのか (｢安寧haseyo｣｢感謝hamnida｣｢未安haeyo｣)、それは知らない。

形態要素とか言ってるけれど、喋るとき、そんなもの意識してるんかいな？

ハングルの物理の教科書はとてもわかりにくいと聞きました

速度、加速度、これらを文章中でハングル化すると、何が何だかわからないそうですが
本当なのでしょうか

それ以前に、韓国って物理学が理解できるほどに開明度が高いくなってるの？

物理なんて、学部以上は英語でやるべきだろ

そもそも学部以上で古典力学って相対論の話？

>>721
未熟な文字体系を持つ韓国ではそうだろうね。

ルビ付きだと完全な交ぜ書きから離れるというのはおかしくないか。

初期の官製ハングル本は、東国正韻式漢字音の普及という目的も兼ねていたから、
必然的に総ルビになったのだろう。
右下に小書きになっているが、右横に小書きする現代のルビと本質的には変わらない。

ルビ無しだと伝来漢字音で読まれることになるが、
世宗はその漢字音を人工的に正すことを目指していた。

>>724
インド系文字を縦書に上手く適合させて、且つ、音節単位での表記で、文字の構造そのものは
とても合理的。

ただ、それを使いこなしていないというか、そもそもの朝鮮語の構造が音節を意識しないもの
なのに、無理やり語源解析のようなことをしないと書けない上に、音と著しい乖離をして非常に
読みづらくなっている。

世界一合理的な文字を持ちながら、世界に通用するような文章が一つも出てこないというのは
こういうところ。

>>725
おかしくはないよ。
「東国正韻式漢字音の普及という目的も兼ねている」＝まさに並列釈解的意図だもの。
ちなみに西夏文字、女真文字、パスパ文字などにも似たような意図と構成を持った並記文献はけっこう残ってるが
そういうのを以ってそれらの文字と漢字の混ぜ書きが表記体系として指向されていたとは言えない。

むしろ両者が並列的な対照関係にあることをはっきりさせるためにそういう文献は作られてるんだし、
例示された4つの文献はまさに対照関係を明確化するための辞書的文献2つとそれによって実際に
2言語並列的に綴られた文献2つだからね。

擬似漢字や漢字対抗文字の文化圏一般の思考の一般的な範囲にあることは明白で、
ナチュラルに現代日本文と同様の直列的役割分担で単一の言語を書き記している
古今和歌集の発想とは全然別の発想に基づいていると言える。

形態主義的表記がダメといったところで
表音主義的表記には今さら戻れないのが朝鮮語の辛い所じゃないか？
世宗時代の表記法に戻そうとしたってその時代とは音韻構造から違ってるだろ。
当時はリエゾンとかもほとんど無かったんじゃないか。

>>728
表記として今より表音主義的だったというだけで、リエゾンやアンシェヌマンのような現象は当時からあったぞ。

>>727
西夏文字その他のことも考え合わせると、やはり日本語の表記法のほうが
特殊なんだね。交ぜ書きを朝鮮語に薦めたのは余計なおせっかいだったんだろうｗ

韓国のハングル化の経緯で必ず出てくる言葉が「漢字は日本統治時代を想起させるから嫌だ」
というもので、「漢字は中国のものだし何をトチ狂ったことを言ってるんだろうｗ」と
我々はポカーンとするわけだが、その心は漢字そのものより交ぜ書きに対する
アレルギーだったのかもしれない。本人たちもわかっていないようだけれど。

漢字の草書から生まれた日本語のひらがなの場合、使われだした環境が
「最初から交ぜ書きだった」と見ていいだろう。万葉仮名から漢文的要素を除いて
表語的漢字で書く語幹（一部）＋表音的万葉仮名（大半）
という組み合わせを草書で書けば、そのまま漢字仮名交じり文に近いものになる。

16〜19世紀の文献は？
東国正韻式漢字音が廃れて、官製ではないハングル本もポツポツ出ていた時代。

あと、日本統治時代に先立つ1890年代からハングル使用が隆盛を迎えたわけだけど、
そのへんの時代の使用状況は？

>>731
普及してないから17世紀の清国皇帝親征に際して、文書の押収で一つも出てきてないでしょ。
１６世紀末の日本の侵攻のときの戦利品にも無かった。これは、宝物としての価値のありそうなものから持ってきているから
無くてもおかしくはないんだけれど、儒教や薬学についての書物は持ってきていて、こういう中にも落書としてすら出ない。
清国の場合は文字の書かれたもの何もかも押収している。位牌やゲームの絵札まで根こそぎ持って行ってるのに、諺文で
書かれたものがあったとの記録も無い。
ついでに、戦勝記念碑は、満洲文字、モンゴル文字、漢字での三語併記だ。
この親征に際して、貴人の妻子も捕えている。高位の官吏が支那語で応対したとしても、とらわれた妻子がおよそ支那語が
話せたはず無いだろう。この当時の朝鮮の意識では上位の者が下位の者のに「妻の顔を見せろ」と要求することは、性的な
奉仕を求めると同義だったという。王ですら臣下の妻の顔なんて見たこと無いのが普通。（見せろというと反乱覚悟だ）
そういう世の中で、女が、公の場で用いる支那語を話せたはずない。
当然、妻子を捕えた清国の占領軍は、女子供に支那語が通用しないこと＝現地語は支那語ではないということは認識して
いたはずだ。
が、戦勝記念碑には、朝鮮語の碑文が無いんだよ。

てか、漢城旬報（朝鮮最初の新聞、漢文、福沢諭吉らの協力で創刊、開国492年・光緒8年・明治16年[1883]）や
漢城周報（旬報の後継、漢文・国漢文・ハングル専用文並用、開国495年・光緒11年・明治19年[1886]）の
創刊の経緯を見ると、そりゃ戦勝記念碑文なんてムリですわなw
周報が採用した「国漢文」とは日本人が発案した漢文読み下し調を朝鮮語化した文体だが、用字的な日本的
漢字ハングル混じり文の元祖でもある。当時の朝鮮語はまず、文体から作らなきゃ新聞記事のようなことは
書けなかったということ。

詩歌や「ごはんたべる」みたいなコトバは記せても戦勝記念文なんて当時のハングルじゃ
書けないよw アイヌ語で新聞記事書くくらい難しい。
まあ、全く忘れられていたワケでもないが、完全にアンチョコ用発音記号として遇せられ、朝鮮人が
全く文字として認めてなかったあたりが正解じゃないかね。本もなく、碑文も書けないような代物を朝鮮が
「これは文字じゃないよ」というんだから、満州人だって納得するかもしらんw

けど、その戦勝記念碑、建てた前年に正書法を定めたばっかりの満洲語の碑文も併記してるんよね。

モンゴル（元朝として中国を支配）・満洲（清朝そのもの）が
特別扱いなのは当たり前なんじゃないのか

そういえば、辰韓伝で「名國為邦…」と言っているのは何語なんだろ？

>>734
ハングルは漢字の発音記号として作られたから楽勝。

>>736
そりゃ、ホンタイジの時代にモンゴルを制圧して大元玉璽を手にしてモンゴル帝国の後継政権を自称していたから。
ついでに17世紀時点で、イスラム圏を中心にジンギスカン裔を称する王朝がいくつも健在で、西は黒海方面から西アジア全般、南はインドまで
モンゴル語は族際語として広く通用していた。
漢語　⇒　明およびその配下にあったところへのアピール
モンゴル語　⇒　ユーラシア全般の国際社会へのアピール
という目的。

まったく関係ない話をするが意見ほしい。


思うに、韓国語って文字も合理的だが実は発音も合理的ではなかろうか？

で今、日本語と朝鮮語の融合があったらみたいなスレを立てる想をしてるが、
たとえばその一例として日本語に朝鮮語の発音を適用したとして
扇動という言葉はセンドウだからセムドみたいになるわけ。
扇動は訓読みであおり・うごかすだが、朝鮮発音を適用するとアウル・ウグクスみたいになる。
つまり扇動をアウルグク（ｽ）として読む事ができるわけだ。
朝鮮語の発音はどこか日本語を進化させたような発音原理をもっていると思うんだが。

>>734
ﾊﾝｸﾞﾙは金属活版用に作られた明確なる文字。
これを文字ではないとするのは日常用途が制限されたからで、
もし日明戦争がなければ朝鮮は南蛮貿易で栄え、ヨーロッパ文化やキリスト教を取り入れ
アルファベットのような文字として普通に確立していた。

グラナダやリスボンやアカプルコやらから南蛮船が博多や平戸や堺に来てるのに、
釜山や江華島に来なかったのは、朝鮮にとりたてて産品もないから買付に来ない、
金も無いから売りに来ない、というだけだよ。
戦争関係ないし。

>>729
そうなのか？
d@rgs bsdai のような子音群の存在とリエゾンの多用は両立しないと思うんだが。

>>741
かつての中華文化圏で「文字」と言ったら漢字の事だからなあ
朝鮮が小中華主義から脱却しなかったらそんなことは起きえないよ

>>732
何度も「文書の押収で一つも出ていない」って言ってるけど、そのソースは？
「一つもなかった」ってはっきり書いてあるのか？

>>745
悪魔の証明？
ハングルで書かれた文書や書籍が押収されてるなら、それこそ、記録に出てるだろ。
仁祖実録には恨みがましく丙子胡乱の非道ぶりを書いて、押収されたもの、連行された人を書き並べているよ。
清史稿の方にも清史稿、明季北略でどういうふうに朝鮮を藩属国化したかの経緯につい書かれていて、
やっぱり押収した文書類を列挙しているが、ハングルで書かれたらしいものは無い。
状況証拠として、大清国皇帝功徳碑。敗者を威圧する目的で敗者の言語も併記する性質の戦勝記念碑で、
ハングル文の併記が無い。

>>740
>日本語に朝鮮語の発音を適用したとして
>扇動という言葉はセンドウだからセムドみたいになるわけ。

扇動（煽動）はソンドンだよ

ハングル破壊論議で『優しい男』がタイトルを変更
http://contents.innolife.net/news/list.php?ac_id=4&ai_id=155561

KBSの水木ドラマ『世界のどこにもいない優しい男』(以下、『優しい男』)がタイト
ル変更することとなった。

18日ドラマ広報を担当するワイツリーメディアは「『優しい男』のタイトルについて
誤解と議論が起こり、視聴者の皆様を混乱させてしまったことについてお詫び申し上
げる」とし、「さまざまな議論が起こっても、タイトルを正書法を破ったタイトルの
ままで放送し続けたのは、製作スタッフの創作精神を尊重しようとする努力の一環で
あったことを改めて伝えたい」と明らかにした。

続けて「作品の固有性と創作精神は尊重されなければならないという製作スタッフの
主張は現在も変わりない。しかし協議の末、創作の自由よりも視聴者を考慮し正書法
を使うことが公営放送が最優先させなければならない責務だという結論に至り、正書
法で記したタイトルに変更することになった」と伝えた。

ドラマは19日の第3話からタイトルを変更して放送された。ドラマ『優しい男』
は“ハングル破壊議論”によりハングル関連団体や視聴者からの抗議が相次ぎ、最近
では放送通信審議委員会で審議にかけられた。

↑「착한 남자」を「차칸 남자」にしようとして怒られた

>>748
何年か前、韓国の外務省が旅券に書く名前について諺文⇒ラテン字の変換規則を通達したときに
すげえ反発していたよなあ。
そういうものは個人なり宗族なりで決めるもので、他者や公権力が介入するものではないとかなんとか。
全く整合性の無い部族だぜ。

>>746　女性で諺文が読めた人なんてほとんどいなかっただろうし、いたら漢文も読めただろう。
諺文は漢籍学習の補助に使われ、科挙対策用に官版のハングル本も出ていたが、両班たちは持っているのが恥ずかしかったのではないか。
試験が終わったら捨ててしまったんだろう。
結局、諺文は読めるが漢文は読めないという人が皆無だったから、そんな石碑は要らなかったのだ。

三綱行実図とか続三綱行実図とか烈女伝なんて婦女子向けじゃん

当時のハングル文なんて今でいう2ちゃん語くらいの価値しか認められてなかったんだから無茶を言っちゃいかんだろw

「ﾁｮﾝ王ﾃﾗﾊﾞｶｽwww 神な大清皇帝に逆らったった〜」
みたいな恥ずかしい碑文、かえって皇帝の権威が下がるわw

>>750
ああ、注音字母やピンインみたいな扱いだな。
そりゃ碑文にならんわなｗ

>>750

朝鮮 17代の王
孝宗のハングル手紙
http://cfile23.uf.tistory.com/image/1578ED454EE366DD283C30

朝鮮 17代の王
孝宗のハングル手紙
http://cfile23.uf.tistory.com/image/1578ED454EE366DD283C30


朝鮮 22代の王
正祖の7歳の時ハングル手紙
http://blog.joinsmsn.com/usr/r/l/rlarjs456/17/%EC%A0%95%EC%A1%B0%EC%9D%98%20%ED%95%9C%EA%B8%80%20%ED%8E%B8%EC%A7%80.jpg

実生活ではハングル
公式文書には漢字

>>754
やっぱり交ぜ書きはしないんだね

>>754
孝宗って、捕虜と言うか人質として清国に囚われて行った人でしょ。

>>750
3行目までだろうだろうって推測ばっかりなのに4行目で断定しててワロタ

要不要を決めるのは、敗者の李朝ではなく、征服者の清朝側だし。

部外者だけど結局皆憶測で言ってるわけか。
やはり絶対的にハングル史料が少ないからどうしようもない？

成立年が明確な主なハングル資料

1446年　『訓民正音』
1447年　『釈譜詳節』『月印千江之曲』『龍秘御天歌』
1448年　『東国正韻』
1451年　『訓民正音諺解本』
1459年　『月印釋譜』
1461年　『阿弥陀経諺解』『楞厳経諺解』
1463年　『法華経諺解』
1464年　『般若心経諺解』『金剛経諺解』『上院寺御牒』
1465年　『円覚経諺解』
1466年　『救急方諺解』
1467年　『蒙山和尚法語略録諺解』
1471年　『海東諸国紀』
1481年　『三綱行実図諺解』『杜詩諺解』
1489年　『救急簡易方』
1490年　『刪定諺解三綱行実図』
1492年　『伊路波』
1517年　『四声通解』『翻訳小学』
1527年　『訓蒙字会』
1541年　『牛馬羊猪染疫治療方』『童蒙先習』
1542年　『分門瘟疫易解方』
1565年　『陶山十二曲』
1575年　『光州千字文』
1578年　『高山九曲歌』
1588年　『小学諺解』
1583年　『石峰千字文』
1590年　『大学諺解』
1603年　『御筆諺簡』
1606年　『周易諺解』
1613年　『詩経諺解』
1618年　『洪吉童伝』

1670年　『老乞大諺解』
1676年　『捷解新語』
1690年　『訳語類解』
1692年　『九雲夢』『謝氏南征記』『倭語類解』
1704年　『清語老乞大』
1728年　『青丘永言』
1729年　『全一道人』
1741年　『蒙語老乞大』
1750年　『訓民正音韻解』
1763年　『海東歌謠』
1765年　『清語老乞大』
1772年　『十九史略諺解』
1777年　『八歳児』
1778年　『方言集釈』
1790年　『隣語大方』
1819年　『雅言覚非』
1824年　『諺文志』
1852年　『太上感応篇図説諺解』
1861年　『大東輿地図』
1876年　『歌曲源流』
1895年　『西遊見聞』
1896年　『独立新聞』
1897年　『国文正理』
1906年　『朝鮮文典』『血の涙』
1908年　『国語文典音楽』『海より少年へ』
1910年　『国語文法』

>>751　そうとは断定できない。
あくまで諺解本であって、ハングルしか読めない人のためのものではない。

>>754　これらは誰に宛てたもので、いつ、どこから出て来たの？
発見された時はものすごいニュースになったはずだ。ぜひ経緯を教えてほしい。
版本でも現存するものは貴重書だ。どれも僥倖によって世に残った。
>>762 には出ていないが、『改修捷解新語』という 18 世紀前半の日本語教科書がある。たしか木版本。
この本などは、どういうわけかパリの図書館に入って、書名を間違われたまま、長い間埋もれていた。

>>763
>改修捷解新語
なんでこれが日本語についての本なんだ？　チェコ語の本かと思ったぜ（嘘

ハングルによる手紙・書簡は『諺簡』と呼ばれている。

>>765　まず、>>754 の手紙は現在、どこにあるのか。
朝鮮王の真蹟なら、所蔵図書館、美術館の至宝ではないのか。

韓国人が盗みに来るので場所は秘密だろうｗ

政治 24時間 総合ランキング
http://www.nicovideo.jp/ranking/fav/daily/g_politics

ハングルが文字とか馬鹿じゃねｗ
記号はしょせん記号の域を出ないんだよ

その根拠は形が記号っぽいってだけ？

文字である、なんてどこにも明記されていないがｗ
ハングルは「組み合わせ」なんだよ
単語ですらないし、その記号そのものに意味が無い
覚えておけ、朝鮮人

漢字もへんやつくりなどの組み合わせじゃね？

>>771
お前恥ずかしいから日本語喋るなよ

>>772
漢字には意味があるよね
へん、つくりにも意味がある

形声文字のつくりなんかは必ずしも意味を持たないよね
あとインド系文字も表音的なパーツの組み合わせだし

ふつうに使われている文字に優劣とか序列とか合理不合理とか
そうやって格付けして貶したり威張ったり押し付けたりするのが朝鮮脳

チアチア語に即した合理的なハングル綴りもろくに作れなかった
訓民正音学会のバカどもと同レベルだ
学問板に来んな

ハングルとは直接関係ないが、今の韓国人は自分の名前をローマ字表記する時、
朴をPark、李をLee、文をMoonと表記しています。
今の「宗主国」であるアメリカにおもねっているのが見え見えで外国人から見ても
恥ずかしい習慣です。
こう言う韓国人たちを見ると、昔ハングルを音節表記文字にしたのも漢字を使う中国人におもねりたい一心だったんだろうなって
よくわかります。
阿諛追従根性って簡単には変わらないものなんですね。

Park 朴 [pak]
Pak 白 [pεk]

Lee/Yee 李 [li]/[i]
Li/Yi [lai]/[jai] と読まれる虞あり

Moon 文 [mun]
Mun [mΛn] と読まれる虞あり

>>777
まあ日本語もヘボン式にその傾向は見えるから

｢白｣を Paik と書く人もいるね。
韓国語の [pεk] を、英語の [pæk] (Pak) で近似するか、[peik] (Paik) で近似するかの問題。

>>779　いや、ヘボン式は J･C･ヘボンの表記法に従ったもので、ヘボン氏は日本語がよくできた。
ヘボン式で書いても、日本語を知らない米国人には、全く日本語らしく読めない。
米国人にそれっぽく読ませるという点では、韓国式の方がはるかに理にかなっている。
日本語でも韓国語でも、ローマ字表記を常用しているわけではなく、｢おもねり｣｢阿諛追従｣こそが
まさにローマ字の目的だといえる。

日本語はラテン語と同じaeiouの5母音だから、元々ラテン文字と相性がいい。

朝鮮語は7〜10母音だから、ラテン文字とは相性が悪い。

>>777
仮名も音節文字だよね

日本語にしろ韓国語にしろ、ローマ字表記の目的は「米国人にそれっぽく読ませる」ためではないよ。
それはアラビア語やヒンズー語をローマ字表記する場合でも同じこと。
アラビア名前をフランス語風に綴ったり、インド名前を英語風に綴った例はあるが、
そういうことをしていたのは一部の「買弁」だけだった。
韓国の例に戻ると「買弁」風の綴りがいくらでも出てくる。
元の大統領のキム・ヨンサムは Kim Young Sam と表記してたし、
この間死んだ文鮮明は Sun Moon Myun と書いて太陽と月が揃って名前にあるから
偉いんだと豪語していた。
ほんと恥ずかしげもなくって感じだよな。

>>784
> 日本語にしろ韓国語にしろ、ローマ字表記の目的は「米国人にそれっぽく読ませる」ためではないよ。
では何？
将来、漢字や仮名、ハングルを廃止することになったときのための準備？w

>>785
頭悪い？

>>784
Sun Myung Moonな

Myung（姓だが）が日本に入ってジョン・マイアングと呼ばれるようになった人もいる
>>780でナムジュン・パイクという人もいるな

李をLeeにするのは止めてくれ

Leeという姓はアメリカ人の中にもある。李はつづりを変えないと

>>788
> ジョン・マイアング
英語では、子音 [mj] の後には母音 [u:] しか来ない。どうにもならん。

> ナムジュン・パイク
あれは不思議。たまたま最初に紹介した人が、訛って [ei] と言えなかったのか。

イ・ミョンバクのイを Lee で綴ったり、ノ・テウのノを Roh で綴ったり
韓国人のローマ字表記はめちゃめちゃ。
英語で公式の場合は「プレシデント・イー」とか「プレジデント・ノウ」とかやってたみたいだが、
普通の英米メディアは「プレジデント・リー」ヤ「プレジデント・ロウ」って発音してた。
Lee ってわざわざ英語の名前にある表記使って「イー」って読めって無理にきまってるのに
どういうつもりかね。

本来は Ri，Ro だという意識がある。しかし実際は、語頭の r が消失･変化して Yi，No となっている。
(北朝鮮では Ri，Ro で押し通している)
英語で前に President や Mr. が付いたときは、President Yi や Mr. No ではなく、President Ri，Mr. Ro と呼んでほしい、と感じるようだ。
もともと英語の綴りと発音の関係は不規則だから構わない。固有名詞ならなおさらだ。

ドクター・ノオになっちゃまずい時代があったんだよ

ヘボン式日本語ローマ字綴りは「英語式」と言われているが、これは半分しか正しくなくて、
本当は「子音は英語風」「母音は【イタリア語】風」
なんだよね。ヘップバーン氏は当初からそのつもりで作った。
母音に関しては、イタリア語風≒ラテン語（古典期）風だから、文字の原点に戻っただけ。

ヘボン式が根強く残っている背景には、ヘボン式のほうが、（日本式・訓令式よりも）
日本語の現実の子音音素を、偶然だが適切に表している面がある、という面白い事情がある。
タクシーに乗って「しちばんくまで」と言ったら、シティバンクではなく、質屋に連れて行かれるｗ
訓令式の、五十音図縛りの原理主義的硬直性は、どこか現行諺文綴りの硬直に相通ずるところがある。

中国人・朝鮮人・ベトナム人の名前は
姓名全部セットで表記しないと実用に堪えないだろ
スポーツのユニフォームみたいにイニシャル付加（J. S. Park）でも足りない
全部ひと綴りにしちゃってもいいぐらい（Parkjisung）

実はフルでローマ字書きしても機能しなくて、結局マレーシアの住民登録は漢字でやってるw
まあ、マレーシアの場合、朝鮮人と同じで各地出身の華人が各自勝手な綴り字を使っている上、
困ったことにマレーシアでは英語やローマ字書きマレー語が外国語ではないという事情もあるがw
「李」だとLee, Lhee, Rhee, Li, Di, Deeなどなど。日本語と同じRi, 韓国語と同じYiももちろんあるそうなw

■■■アメリカのホワイトハウスへの署名　＝　ハーグ国際司法裁判所に、韓国を引きずり出す請願の署名活動■■■

期限 ： 10月2日　【目標署名数】35000【残り】 8354　　★★★皆様のご協力をお願い致します。　m( ＿ ＿ )m
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n114623

★★★＜韓国人が大量の”無効票”＞を投じて＜大妨害＞をしています、下記にご留意ください★★★
「あやしい漢字」や「ハングル」で署名された”無効票”が大量に投稿されています。
”無効票”が非常に多いために、最低でも35,000名以上、のご署名が必要と思われます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（卑劣な韓国人の妨害工作による”無効票”が10,000名分位ある為、実際には35,000名超の署名が必要）

●妨害 実●　wh 4、wh 3、wh 0・・・・・実在しない名前で何百回も投稿してる
●工作 例●　田村　あ　・・・・・”無効票”になる【全角・漢字】で、わざと投稿してる

★★★英文名【半角ローマ字・半角英文字】でのご署名、をお願い致します★★★

>>791
>イ・ミョンバクのイを Lee で綴ったり、ノ・テウのノを Roh で綴ったり

そういえば、日本では、朝鮮人の姓の李を「り」と読んでいたのを、「イ」に無理矢理変えさせられたな。

リの発音が入る方言もあるそうだ　リー　さん

TVなどでは
朴正煕、全斗煥までは「ぼくせいき」「ぜんとかん」と日本漢字音読み
盧泰愚から「ノテウ」と韓国語読み
金大中は大統領就任前から有名だったがそのころは「きんだいちゅう」

>>743
中期朝鮮語の体言は現在より非自動的・屈折的な交替が多かった。
2音節でアクセントが平声（低低）、語末母音が@またはyのものに屈折的な交替が見られた。

形態音韻論的な綴りを採用すると、現代には存在しないパッチムとしてrr、mk、sk、zが必要になる。
また、語幹末にhを持つ体言があった。

名前の読みは日本式でいいのに、朝鮮の団体がテレビにケチつけたのさ
そして在日社員がテレビ局に増えていく

ところで、中国人は日本語読みのままだな

>>773
世界中の文字に意味がある事も知らない朝鮮人は黙ってろ
ハングルが文字だと言うなら、一語一語の意味を書いてみろ

意味が無く記号だからこそ、記号を見て発音できる言葉だって事を覚えておけ、ガキ

>>800
ノテウから朝鮮読みになったのは、朝鮮からそういう依頼があったからだ

>>803
えっ？
「b」ってどういう意味なの？
「ζ」ってどういう意味なの？
「ж」ってどういう意味なの？
えっ？

韓国・朝鮮人名が一応現地読みなのは、相手方も日本人名を日本読みしているから。
中国人は日本人の名前を漢字の中国読みにしているから、日本も中国人の名前の漢字を日本読みしている。
相互主義ということだよ。

>>806
それ、ロジックのようでロジックでない。なぜなら、日本語側の決定権が完全に剥奪されているからだ。

「日本では、明日から貴国の大統領を「りあきひろ」と呼びますので、
　あなた方は、日本の現内閣総理大臣を、朝鮮語で"Ya cheon ka eon"とでも呼んでください」

と主張して、相手方を従わせる権利は、
日本・日本語使用者の側から【完全に剥奪されて】いる。ひどい話だな。

いや、提案してみれば

最早朝鮮両国は漢字圏ではない（文化的ではなく表記の意味で）と考えれば越南と一緒である

現代中国語の発音とカナ表記は相性が悪すぎる
チョンとかチンだらけになって意味がわからなくなる

朝鮮語のカナ表記も、語頭で平音と激音と濃音が、語中でも激音と濃音が区別できなかったり、
nとng、eとae、oとeo、uとeuが区別できなかったりと色々問題はあるけど北京語よりはマシ。

無気音と有気音も区別できない（無気音を有声音で転写する手もあるが）し、そり舌音も表現できないし、
とにかく同表記になる漢字だらけで、漢字で書いてくれたほうがよほどマシ。

>>806 しかしシナと日本で同じ表記で紛らわしい中国や東北はチュンクオ、トンペイと現地音で区別すべきだな。

　ペキン、シャンハイ、ホンコンなども現地音で呼んでいるから。

しかしヤチョンガオン（野田佳彦）は新鮮だな
今韓国でそういう読み方でかろうじて通じるのは
プンソンスギル（豊臣秀吉）とかイドゥンパンムン（伊藤博文）ぐらいの大物じゃないのか

>>794
> タクシーに乗って「しちばんくまで」と言ったら、シティバンクではなく、質屋に連れて行かれるｗ
> 訓令式の、五十音図縛りの原理主義的硬直性は、どこか現行諺文綴りの硬直に相通ずるところがある。
訓令式が出来た頃には、日本語の中で、[ti] と [t∫i] とが音韻的対立を成していなかった。
その後、/ti/ が定着して、ヘボン式の chi が /t∫i/ を写すためのものであるかに見えるようになっただけ。
ヘボン式に *ti という綴りがないことを忘れてはならない。

>>807-808 >>812　中曽根康弘首相、盧泰愚大統領の時までは、まさにそんな感じだったのだ。

韓国で女性専用車両が廃止になった記事

のべ33万人が視聴した女性専用車両の問題指摘番組
http://www.youtube.com/user/TokyoMovielllTVCM

韓国中央日報の記事
http://japanese.joins.com/article/053/97053.html?sectcode=&servcode=400

ソウル地下鉄に女性専用車両を復活する計画が保留となった。

>>806
天皇のことを日王といってる朝鮮人から指図されたくないな。

>>809
？？　例えば、韓国のアホ大統領の名前を漢字表記しているが、あれは何？

>>811
「デチョン」は「おおた」、「ギムポ」は「かなうら」で良いと思う。

>>816
例えばNHKでは、していない。
（「金大中事件」は「きんだいちゅうじけん」としか読まないし、氏の名前は「キム・デジュン」）
あれを徹底させればよい。

>>809
そこまで言うなら、
「テハン共和国」の「南（みなみ）キョングサング州（しゅう）」レベルまで行くべきだよな。
でも、当のハングク族の連中が、「てはんきょうわこく」なんて言おうものなら激怒する。
（「きょうわこく」というのは北朝鮮の朝鮮総連推奨正式略称だから）
漢字圏から抜けだしたと言ったって、連中は中途半端なのだ。
日本（日本語）としては実に扱いに困る。

>>817
室町時代の朝鮮南端の日本人居留地「三浦」を、「かうらいみうら」と日本人は呼んでいたからね。
仮名文字で「かうらいみうら」と記した文献が残っている。
冗談のようで、日本語に大昔からある発想だったりする。

台湾の高雄は「たかお」だし、北の金日成ファミリーの正男は「まさお」だし

中国の恐いダイエットサプリ｢繊之素膠嚢｣は、｢せんのもとこうのう｣と読まれていた。

台湾の「たかお」は元々現地語で「ターカウ」で漢字では「打狗」と書いていたのを、
日本人が「高雄」という表記にした。
それを今度は中国人が「カオシュン」と読むようになった。
だから「高雄」という表記が元々あってそれを訓読みしたわけじゃないよ。

日本はすごいよ
かな文字を２種類もつくった
ひらがなとカタカナ

それだけ繊細で洗練された民族だな日本人は

>>819
道（ド）を「州」と訳すのは賛同しかねる。
「南キョンサン道（或いは「県」辺り？）」ならまだしも。
「キョングサング」は意味不明だ。

>>824
アジア・アフリカ・中南米の、あまり馴染みのない途上国の例を見ればわかるが、
国のすぐ下の「地方行政区画最上位」の名称は、
その自治度の大小や、連邦制の採用の有無にかかわらず、日本語のデフォの翻訳が「州」になるんだよ。
中国の当該区画が日本語でも「省」なのは、漢字圏であるため、文字を揃えたから。
日本の「県」も、中国語の常識では全然違う単位になるが、それでも「県」と中国語訳される。

テハン共和国は、名実ともに漢字圏から完全離脱したのだから、「州」と表記すべきなんだ。
それから◯◯南州という命名法も日本語としては不自然だから、「南」は前につける。
そして、音節末子音ngの標準表記は「ング」だから、「キョングサング」になる。
kingをキン、songをソンとカタカナ化する日本人は一人も居ない。だから同じようにキョングサングだ。
これが、完全に漢字圏から離脱したテハン共和国の地名等に対する、唯一の正統な取り扱いになる。ほかは邪道だ。

>>790下
あれはたぶん本人がPaikと書いて英語圏ではペイクみたいに発音されていたのを
日本の英語屋が気を利かせて「原語読み」のつもりでパイクって読んだのが
定着したんじゃないだろうか。

中華圏の芸能人の日本での呼び名（英語名ではなく）に「なんでこんな読み方するの？」と言いたくなる
慣例を外れた例（章子怡・Zhnag Ziyi→チャン・ツィイーなど）がよくあるけど、
アート方面でもそんな訳者がいるんだろう。

>>825
> そして、音節末子音ngの標準表記は「ング」だから、「キョングサング」になる。
阿呆か？
タイのYinglak首相を考えればわかるように、破裂を伴わないngは「ン」と転写されるのが通例だ。
それと、君はさっきから「テハン共和国」と読んでいるが、彼の国の名称の固有部分は「ハン」だけだ。
「ハン共和国」或いは「大ハン共和国」と呼ぶべきではなかろうか。

それと、行政区分の名称なんてのは昔からの慣例に従えばよいのであって、
国に依らない普遍的な定訳があるわけではないのだから「道」のままでもよかろう。
実際、タイの第1級行政区分は「県」である。

漢字はもう使ってないベトナムは今でも「〜省」だしな

フランスのレジオンだって決まった訳は無いんだから、いっそ「ド」でいい気がする

韓国「建国」当時はお手本の中国が「中華民国」だったからまねして「大韓民国」にしたのに、
本家の方があっという間に「中華人民共和国」に乗っ取られてしまった。
今ではなんで「大韓共和国」にしとかなかったのかって後悔してるよ。

>>827
なんかチンギスハンみたいだ。

そもそも漢とか韓ってどういう意味だったんだろ？
実は単なる音写だったりして。

大昔、朝鮮半島の南部にカラという国があった。
日本人は半島、大陸のすべてをカラと呼んでいた。
その後、中国の歴史書に見える｢三韓 (馬韓･辰韓･弁韓)｣に基づいて、半島を指すときは｢韓(から)｣｢韓国(からくに)｣と書くようになった。
半島の人が｢韓｣と自称したことはおそらくない。
｢韓国｣を｢からくに｣でなく｢かんこく｣と読むことは、一応江戸時代から例があるが、広まったのは明治以降だ。
このように、｢韓国(かんこく)｣は日本語だ。
大日本帝国に倣って大韓帝国と名のり、中華民国に倣って大韓民国と名のったのだ。
日本で活動する韓国の歌手｢KARA｣は、出色のネーミングだと思う。

ありしひのからはわかるけど、それこそ韓じゃなくて伽耶だしなあ。

>>827
英語などの音節末ngも、破裂なんかしない。音声としても同じだよ。
アジア系のngは、なぜか「ガ行音を付けない」という習慣があるが、
別音素なんだから、きちんと書き分けてあげたほうがいいだろう。
それに、漢字と決別しているのだから、形態素をこちらが丁寧に拾ってあげる必要もないのだ。
漢字とという取っ掛かりを全廃しろと言って来ているのだから、
日本語側の「解像度」も、相応に下げればいい。
正直、テハン共和国でも、ハン共和国でも、テハンミングック共和国でも、何でもいい。
馴染みがない言語の形態素は、結構カオスになる。
「シルダリア川」しかり、「ザヒル・シャー元国王」しかり。
２ｃｈでは、テハン共和国前大統領は「ノムたん」と言われていて、
朝鮮語が分かるハングル板住民も喜んで使っているが、まあそんなものなのだ。

>>835
> アジア系のngは、なぜか「ガ行音を付けない」という習慣があるが、
だったら習慣に従わないと不自然。
> 別音素なんだから、きちんと書き分けてあげたほうがいいだろう。
「きちんと」って何だ。
> 日本語側の「解像度」も、相応に下げればいい。
意味わからん。
朝鮮語がわかるのに態々下げる方が不自然。

君のレスは一見「他のマイナー言語と同様にすべき」という一貫した論理に基づいているようだが、
ちょっと掘り下げて追及してみると全く論理もへったくれもないことがわかるね。

>>834
カラとカヤは方言差のようなものだろうね

-ngの転写・表記法についてアジア諸言語「ン」・英語「ング」という
差があるのは、使われる現場の伝統の違いを反映しているのだろう。

アジア諸言語を扱う日本人はずっと現場主義・実践主義の習得・運用をしているので
表記法も実際にどう聞こえるか、どう発音するつもりで言えば比較的通じやすいのかを
主眼においてでき上がった。ただし日本語で区別できないものはその言語でもやはり区別できない。

英語を扱う日本人は数も多く最初は試行錯誤だったようだが、でき上がった
借用語の音体系は、文字翻訳を目的とした音声軽視のものが相当数入り込み、
実際の発音からは相当かけ離れたものになった。ngについてはnと区別はできるが、
ングでは発音が似ていないから通じない。

>>838 ジュディ・オング

>>839
中華圏では英語名を付ける習慣がある。
それを芸能関係者が英語式に呼んだ結果だろう。
>>826と同じ流儀だね。

ホングコング・ペキング・シャングハイ

>>801
非自動的・屈折的な交替の多い言語を形態音韻論的に解釈して
リエゾンだアンシェヌマンだというのは無理があるよね
やはり昔の朝鮮語と今の朝鮮語は別物になってしまったっということじゃないかな
その境目がいつ頃かは専門家に任せるが

>>833
ローマがチュニス岬の近辺の地名からカルタゴから奪取した占領地を「アフリカ属州」と呼び、それが
エジプトからマグレブからサヘルからコンゴからスーダンから含む大きな陸塊全部を指す「アフリカ」の
語源になったみたいなものか？

「アジア」だってそんなもんじゃん

>>825

一応、アメリカとか日本とかIMFとかの助けが入って、デフォルトは無かったようだけれど

>>618
誓記体とか吏読とかいうのは似たポジションじゃないか？

例えば552年または612年の新羅の碑文『壬申誓記石』は
　壬申年六月十六日　二人并誓記　天前誓
　今自三年以後　忠道執持　過失无誓
　若此事失　天大　罪得誓
　若國不安大乱世　可容行誓之
　又別先辛未年七月廿二日大誓　詩尚書礼伝倫得誓三年

で、語順が漢文とは全く異なり、朝鮮語の語順（日本語とも同じ）になっている。

吏読の例としては、591年の『慶州南山新城碑』では
　辛亥年二月廿六日　南山新城作節　如法以作　後三年崩破者　 罪教事為　聞教令誓事之

ここでは、節、以、者、為、教令、之が音読みで朝鮮語の助詞の表記に用いられている。

これらの表記法は、初期の万葉仮名や宣命体の発展にも寄与したと見られている。
ただ、初期は朝鮮語の表記法にヒントを得たにしても、その後の発展は日本独自のものが多かった。

>これらの表記法は、初期の万葉仮名や宣命体の発展にも寄与したと見られている。
いつもの朝鮮人の妄想

っていうか、漢語でないとして、これが日本語でないと言えるのはどの辺なの？

この時期、新羅は日本の属領だったし。

誓記体と宣命体の区別は難しいだろうな。
語順が朝鮮語式、日本語式になっているだけで、両者の語順は同じだ。
誓記体を日本語として読み下すことも、その逆もできる。

吏読になると、朝鮮語の活用語尾を音読みで漢字表記しているので、
日本語か朝鮮語か区別できる。

>>これらの表記法は、初期の万葉仮名や宣命体の発展にも寄与したと見られている。
>>ただ、初期は朝鮮語の表記法にヒントを得たにしても、その後の発展は日本独自のものが多かった。

なぜ吏読の表記法が万葉仮名の表記に「寄与」したと言わなければならないのですか？
漢字で日本語の音を近似的に表記できることは、「魏志倭人伝」で「卑弥呼」などの人名や「邪馬台国」などの地名が
漢字表記されたことで漢字と接触していた倭人（日本人）は十分知っていたはず。
固有名詞だけでなく助詞や他の品詞についても日本語の音を漢字表記して見ようという考えは
「朝鮮語の表記法にヒントを得」なくても十分ありうるはずですよ。

>>850
１つズレてないか？
日本語の宣命体の対応物が、新羅語の吏読だろう。
どちらも、膠着成分が漢字により表音的に示されていて、言語の特定が出来る。
万葉仮名の対応物が、郷礼体になる。
誓記体は、これだけでは、新羅語なのか日本語なのか、はたまた突厥語なのか柔然語なのか、
またはササン朝（中期）ペルシア語なのか、大月氏語なのかすら、本当は分からない
（記述内容で判別しているだけ）

宣命体レベルまでは、アッカド語の楔形文字使用ともよく似ていて、世界的に普遍の方式なんだよね。
世界の文字史としてごく普通の用法だから、パラレルに出てきたんだろうと思う。
問題はその後、どう展開させるか。
日本語の特異なところは、その後、表意の漢字を残しつつ、かな文字を成立させていったこと。
朝鮮は、その後、自国語表記の手段が、逆にどんどん退化していく。
だから高麗から李朝初期の朝鮮語が一番よくわからない。
この劣化・退化っぷりも一貫していて、ある意味見事なんだけど。