翻訳語成立事情

自由とか哲学といった翻訳語がどのように成立したか、トリビア的なことを
語ったり、その妥当性や影響等を語るスレです。

初出は誰のなんという書籍かとか、最初はこういう概念だったが次第に意味の
ずれが出てきたとか、表記が変わっていったとか、その言葉が韓国や中国でも
こういう用法として取り入れられている、といった話を自由に語ってください。

中心は、欧米書籍中で使用されている概念を翻訳する際に、造語されたものに
なるかと思いますが、奈良・平安時代に梵語・中国語を日本語として取り入れて
いく課程の話や、近年のカタカナ語や、アルファベットのまま日本語化した例
など語っていただいても結構です。

ここ結構参考になるよ。

第5回 翻訳調の成立
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20091221/211791/?rt=nocnt

「自由」という訳語の成立事情は、ここ見ても分かるけどやたらメンドクサイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/自由#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E8.AA.9E.E8.A8.B3.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6

ややこしい理由は多分
1. 古くから日本に存在して、全然違う意味を持っていた仏教用語を使ったこと。
2. 対応する語が、libertyとfreedomの２つあること。

で、自由に限らずこういう語は、後々面倒なことになりやすいと思う。

自由については、確か柳父章が『翻訳語成立事情』の中で取り上げていたな。

こういう話って、日国調べるのが一番いいんだっけ？

日国だけではだめだが、まず日国を見ないことには始まらない。

そりゃ日国が見られる環境にある人はいいけど、近所の市立図書館レベルじゃ置いてないし。

586 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/02/09(木) 03:56:05.24
日本にまだ自由という言葉の無かった時代
江戸末期 杉田 成卿という蘭学者は「フレーヘード」（オランダ語でフリーダム）を
「わがまま」と訳した
ところが この翻訳が「自由な貿易を求めて」日本にやってくる諸国との交渉時に
幕臣達の警戒感をむやみに駆り立て 難航させた

ちなみに 現在の「自由」という訳語 出典は中国の古典であることは有名だが
一体 誰が現在の意味に宛てたのか 解っていない


587 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/02/10(金) 02:34:23.27
『武玉川』「巨燵ほと話のしみぬ涼台」（一七編41丁）の類句として「巨燵より自由にならぬ涼台」（「川柳評万句合」安永六年）。
　いまわたしたちが使用する「自由」という言葉は、福沢諭吉が訳語として採用してからその意味で遣われている（『英和対訳袖珍辞書』文久二年(1862)では freedom の訳語の一つを「自由」として掲載）。
　それまでの「自由」という言葉は仏教用語であった。
　仏教用語の「自由」は「おのずからによる」の意味で、この川柳の「自由」は仏教用語と違い「本人の都合による勝手気まま」に近い意味で遣われている。
　現在の「自由」の意味の一部分と同様な遣われ方である。
　言葉の意味は時とともにそれを使用する者によって変化させられるが、江戸中期にはすでに今と同じ意味の一つが付与されていた。
　このことを考えてみると、諭吉は「本人の都合による勝手気まま」の意味を「自由」に含ませなかったが、訳語の一つとしての「自由」の採用にこの言葉にこの意味があることが影響しているような気がする。
「自由」という訳語をなにもない虚空から取り出したのではなく、関連づけられる土壌があったように思われる。

では、仮にlibertyとfreedomに自由という訳語が与えられていなかったとして、
どういう言葉が相応しい？

考えれば考えるほど難しい

日国は精選版なら電子辞書にあるけど，全巻電子辞書にしてほしい。

オンラインで使えるようになってなかったっけ？
月額で金払って。

Liberty は｢無碍･無礙｣、Freedom は｢自在｣とすればよかった。
福澤諭吉は仏教語には疎かった。

無碍はいい訳だと思うが、なぜfreedomが自在？
ニュアンス違うと思うけど。

freedomとlibertyの違いについては、ここのmiestastaniさんのが分かりやすいと思う。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411705914

libertyは、客観的な自由、制度としての自由
freedomは、主体的な自由

なんで、自在でいいのかもしれない。

ロマンス系の言葉では区別しないんだし区別にこだわる意味ないんじゃ？

確かに考え方次第だな。
freedomとlibertyとを区別しない訳語にして、目だって不都合がないのなら、区別する必要は無いと思う。

life 生活、人生
iron　アイロン、 (ゴルフの)アイアン
machine　ミシン、機械

だからそれがどうしたの？

そのくらい自分で考えろ

スレ違いのこと書いた上に、逆切れかよ

>>18
そういうことを書くスレではない。

>>9 文法用語に「自発」というのがあるが自由の代わりになるだろう。

それだと、spontaneousとかvoluntaryの意味に取られてしまいそうだけど。

自由の次は、哲学かな

日本語の「ツンデレ」は台湾で「傲嬌」と翻訳されて広まった
さすが漢字圏の代表国だけあるな、と感心してしまったが
こういうのも好例になるんじゃないだろうか
日本でも同じような感じで翻訳語が作られ、浸透していったんだろう

「約束」という単語は古典中国語にもあった単語？それともpromiseを訳すための和製漢語？
「約定」はどう？

>>27
とりあえずざっと辞書にあたっただけだが。

「約束」の語は先秦からある。「縛って束ねる」という意味のことが多いが、
いちおう漢書・匈奴伝の「無文書, 以言語為約束。」のように, 約束に近い意
味もあり、日本語での用法は、中国からはいったのには違いないだろう。
ただし、中国の辞書だと「盟約」だの「法令」だの、日本語での用法とは意味
にずれがあるようだ。
http://www.zdic.net/cd/ci/6/ZdicE7ZdicBAZdicA6305166.htm

日本語では、江戸以前から今と同じように使われていたようで、とくに翻訳語
のようではない。

「約定」は日国も大漢和も韓詩外伝「約契盟誓, 則約定而反無日。」をあげて
いるが、これは熟語というより「約が定まる」という文らしい。現在の中国語
の「約定」は、漢文由来というより近代以前の中国で口語として使われてきた
語のようだ。

「約定」は現在の日本でも使われているけれど、単なる約束というより、金銭
上の決めごとという、ちょっとずれた意味になっているようだ。法律用語は中
国の白話由来の語が多い（「輸贏」とか）ので、「約定」もそれかも？

2chでは「約束は朝鮮語でもヤクソクという、これは日本語から借用したからだ。
日本統治以前に朝鮮人は約束という概念を持たなかった劣等民族だったのだ」みたいなトンデモ説をよく見るんだよね。

もちろん朝鮮語では漢文由来の漢語でも和製漢語でも発音は変わらないし、「yaksok」は朝鮮漢字音そのままだから
これをもって和製漢語だということはできないんだけど。
朝鮮語で19世紀以前に使われていた文献記録はないんだろうか。

「契約」も同じ理由で和製漢語だとされていたな。
こちらが和製漢語なのは本当なんだけど、「ケヤク」という発音が似ているから和製漢語だ、というのが根拠にされてるのがおかしい。

bank が何で銀行になったのか？

銀行についてはこちらをどうぞ。

斎藤毅『明治のことば』(講談社学術文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4061597329
文明開化により急激に流入した欧米文化は、それまでの日本に存在しなかった
思想、制度等をもたらした。明治の先人たちはこれらに伴う概念をいかに吸収
し、自国語として表現したか。「社会」「個人」「保険」「銀行」「主義」
「自由」等々、その後欠くべからざる語となる新しいことばを中心に、それら
の誕生、定着の過程を豊富な資料をもとに精細に分析する。

使用者(労働法でいう雇用主)と使用人(会社法でいう従業員)という一見まぎらわしい法律用語ができたのはなぜなのだろう。

いまだったら後見人と被後見人みたいに「使用者」と「被使用者」にしていたのではないかと。

日本語の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284689026/l50

skyscraper の訳語である「摩天楼」てのは屈指の名訳だな。
殆んど逐語訳なのに、伝統漢語のような上品な字並びと響きがある。
「摩天閣」という訳語もあるらしいが、こっちは流行らなかったようだ。

Hypersomnia

(a bolt) out of the blueと青天の霹靂の関係も気になる。どっちも青空に雷、つまりは予期しないことだけど、
どっちかが元なのかな(多分後者が先?)、それとも世界的によくある表現なのか

>>36
「青天の霹靂」は南宋の大詩人、陸游の「九月四日鶏未鳴起作」が元だと辞書にあるよ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E9%9D%92%E5%A4%A9%E3%81%AE%E9%9C%B9%E9%9D%82&stype=0&dtype=0
だから「世界的によくある表現」てのがたぶん正解。

「青天の霹靂」に直接対応する英語の成句は a bolt from the blue で、a bolt out of the blue の方は
out of the blue （「降って湧いた」＝事前に警告の無い、不用意な）の派生語みたいだね、辞書での扱いをみると。

陸游詩は「正如久蟄龍, 青天飛霹靂」とあり。
久しくこもっていた龍が青空に霹靂を飛ばすようだ、でいいのだろうか。

bolt out of the blue はカーライルの The French Revolution (1837)
が文献上に見られる最古の例だそうで、ロベスピエール時代の1794年の
エベール派の逮捕について使っている。
http://bob-blair.org/french_revolution_bookIII.html#3.6.I.

bookkeepingが簿記になったのって、やっぱり漢字の意味よりも音を似せたかったということなのかな？

外国人が 日本国籍を とることは 帰化よりも 同化のほうが わかりやすかったのではないかと おもう。

>>39
簿≒book(s) 、記≒keeping （ex. keep the books 帳簿をつける）
だよ。意味も音もだいたいあってる。

ああ、ひょっとして語順のことを言ってるのかな。
この場合はともに記す事（keeping）が主体だから、語順もあってるよ。
書記（＝書を記すもの）や雑記（＝雑事を記したもの）などと同様に
簿記（＝帳簿を記すこと）と解釈できる。

>>40
「帰化」はもともと『徳に感「化」されて君主に「帰」順する』こと。
そこから『自発的に他国の国籍を得て国民となる』意味になった。
「自発的に」というのがミソで、この点が通常の「帰順」とは異なる。

「同化」は『異なる性質や思想などに感「化」されて「同」じになる』、
あるいは『異なる性質や思想などで感「化」して「同」じにする』ことで、
主に同化する側の意思が強く働いていて、同化される側の自発性などは
顧みられない場合が多い。例えば「明治政府によるアイヌ・琉球の同化政策」など。

>>43
「帰」という漢字はもとのところにもどるというニュアンスがつよくて
国籍をとるというニュアンスが感じられないのだよ。

どうして日本国籍をとるという表現をわざわざむずかしい2文字漢語
であらわそうとするのか。

なーるほどね。

でもま、「帰」という字の本義は「娘が他家に嫁ぐ」であって、そこから
「嫁いだ娘が実家にもど（って両親の世話をす）る」という意味に転じ、
更に「帰る」「あるべき場所に落ち着く」という意味になったもの。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicBDZdic92.htm
後者の意味では帰化、帰順の他に帰趨、帰着、帰属など多数あって、
しかもいずれも他の語ではなかなか言い換え辛い。

まあ後漢書にもある由緒ある用字であるし、「徳に感化されて自発的に」
というニュアンスが実にエラそ、もとい好ましいからというのもあるだろう。
まあどうしてもイヤってなら「国籍取得」で十分じゃないかな。実際に
左寄りな一部マスコミはそっちを好んでつかってるようだし。

社員は法律では出資者や社団の構成員という意味でつかわれているのだが
純粋に文字だけをみれば「会社にいるひと」程度の意味しかないのだよね。

明治のころは法人というものは事業をやるために出資したり社団の社員があつまったりして
それから労働者(使用人)をやとうというかたちだからそれでもよかったのかもしれないが。

したり→金をあつめたり

かたち→感じ

>>42
いや、何かが間違ってるって言っているわけじゃないよ。
当然、漢字の語義的にも問題はない。

ただ、その語義以上に、音にポイントを置いているんじゃないか？ってこと。

>>49
ああ、そーゆーことか。

「埃及（アイキフ／アイヂー）」＝『アイギュプトス／エジプト』みたいに
音についてはかなり重視して字が選ばれた気はするね、確かに。
「簿記」も音と意味を可能な限り両立させた屈指の名訳と言っていいかもしれない。

自由について

ttp://nihonshiki.sakura.ne.jp/ziyu/ziyu0.html

明治以前に自由という言葉は翻訳語として使われてたんだな

>>32
英語でもemployerとemployeeで一文字違い。
って、無関係か。

dutyを義務と訳したのは誰？
obligationを義務と訳したのは箕作麟祥らしいけど。

democracy wa minsyu-seitai, minsyu-seizi ga tadasii.
Nanoni minsyu-syugi to [ism] ni sita nowa dare da?

アニメや 漫画だと 記号って ことばを よく つかうよね。
アイコンや シンボルのほうが わかりやすいのだが。

記号だと 文字の 記号を 連想してしまう。

>>52
-eeというのは「されるひと」という意味があるのだよね。
それをかんがえると「被使用者」のほうがただしいはずなのだが。

「ねじ」は翻訳語？近代以前の例がないようだが。

ねじ
ねじり
ひねじり？

捻錐
尾栓

自己レスだが、たしか明治のことばという本にかかれていたとおもうのだが、
明治時代は「〜社」という結社をつくることが流行していたそうで、それから
「社員」ということばがうまれたのだとおもう。

今の社員は、正規雇用程度の意味だろうな。
赤十字の社員なんかは賃金貰えずに逆に支払う方だから不思議。

これがNHKなんかであれば、払い込んだ金が映像として還元されるのであれば
結社として理解できるんだけど、受信料を何年払った所で協会員になる訳じゃなく
一視聴者のままで、民間の有料放送となんら差別化できてなかったりするな。

今で言う結社員が、昔は社員という言葉だったんだろうな。

井口 耕二 <--- ロボット翻訳機になりっきって、やってる感じですかね？

以下の例を見ても、全体を見回す 「目配り」 が 出来ないのが分ります。



『インターネットが死ぬ日』 ( ハヤカワ新書 juice ) ● 目次（抜粋） -- 章題の訳文のマズイところが分かりますか？

ヒント： 小失敗２件、 大失態１件


Introduction
Part I: The Rise and Stall of the Generative Net
Chapter 3: Cybersecurity and the Generative Dilemma
Chapter 4: The Generative Pattern
Chapter 7: Stopping the Future of the Internet: Stability on a Generative Net
Chapter 8: Strategies for a Generative Future
Chapter 9: Meeting the Risks of Generativity: Privacy 2.0
Conclusion

イントロダクション
パート1 肥沃なネットの興亡
第三章 サイバーセキュリティと生みだす力のジレンマ
第四章 生みだす力のパターン
第七章 インターネットを死なせない -- 肥沃なインターネットの安定
第八章 肥沃な未来を実現する戦略
第九章 生みだす力のリスクに対応する -- プライバシー2.0
まとめ

トランスレーション・スタディーズスレってここでつか?

慶応義塾大学の岸由二さんは、インタビューの中で、いわゆる弱肉強食と
進化論を同一視する考えを「とんでもない誤用」と断じ、そもそも、「弱肉強食」
という言葉自体、ダーウィンの原典にある「Struggle for existence」を訳した言葉で、
この訳は、「生存のための努力」と訳しても良かったはずだと言っている。

>>64
きちんとソースはってよ。

ダーウィンはナマケモノを嫌わない
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20120621/233624/?P=5

厳密には「弱肉強食」は韓愈が仏僧・文暢に送った文章の序文『送浮屠文暢師序』より。

＞夫鳥俛而啄、仰而四顧。夫獸深居而簡出。（それ鳥は俛（ふ）して啄み、仰ぎて四顧す。それ獣は深居し簡出す）
＞懼物之為己害也、猶且不脫焉。弱之肉、強之食、（物の己に害を為すを懼るるなるも、なおかつ脱せず。弱の肉は強の食なり、）
「ほら、鳥は頭を下げて餌をつついたかと想えば頭を上げて四方を伺うではないか。
　ほら、獣は他者の危害を恐れて山奥に住み、里に下りてくるのはほんの時折ではないか。
　他者からの危害を恐れるが故だが、それでも弱者は強者に食べられるという理からは逃れられない。」
https://zh.wikisource.org/wiki/%E9%80%81%E6%B5%AE%E5%B1%A0%E6%96%87%E6%9A%A2%E5%B8%AB%E5%BA%8F

ダーウィン理論の「弱肉強食」はたぶん「自然淘汰（natural selection）」の概念を
漢語のレッテルでまとめたものだろう。意味はズレてるが、新しい語義としてはアリ。
struggle for existance の方は普通は「生存競争」とほぼ直訳されるはずだが、
あいにく会員じゃないのでソース記事の方は読んでない。

ちなみにダーウィン自身は「進化」（evolution）とは言わず、寧ろそうした考え方には否定的だったらしい。
www.lizard-tail.com/h2gs/index.php?%A5%C0%A1%BC%A5%A6%A5%A3%A5%F3%A4%CE%B8%C0%A4%C3%A4%BF%A4%B3%A4%C8%A1%A2%B8%C0%A4%EF%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF%A4%B3%A4%C8

遺伝的アルゴリズム

President, CEO は｢頭取｣と訳されていたのだが、｢社長｣と呼ぶ会社が増えた。
他方、鉄道の conductor, guard は｢車長｣と訳されていた。
音が同じになって紛らわしいので、後者を｢車掌｣と言うようになった。
銀行は伝統的な｢頭取｣を変えないね。

>>62

誤訳ヘボ訳が２千個 ? ! ? ! ? ! ? … と言われている Jobs伝記 「スティーブ・ジョブズ」 (ボッタクリ価格)

( 上巻、 ｐ.340　)

ジョブズは ...
「自分自身や他人になにかを証明する変なチップなんて、僕の肩には埋め込まれていないよ」
　とニューズウィーク誌にコメントした。


Ｑ． -------　 なぜ急に 「認証チップを肩に埋め込む」 話になるん？

Ａ． -------　 答は ・・・・・・・・ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓

uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1342839305/l5

ジョブズ 伝記 3【翻訳、Generative 誤訳】


>>> 「スティーブ・ジョブズ　偶像復活」の冒頭に
I think it's clear that Steve always had a kind of chip on his shoulder.
---- と書いてあるが、ちゃんと訳せてるか気になる。

あげ

さげ

なんでカボチャの訳語として、pumpkinを当ててしまったんだろうな。
日本のカボチャはsquashなのに。

日本語の造語能力の高さは異常、翻訳の際に非常に困る
http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50348195.html

22：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2012/03/15(木) 16:32:31.51 ID:Br8HY0S2
＞　日本語は難しい。いくら通訳・翻訳のベテランでも。

2013/2/27 08:24

しまいに逮捕されるぞ キチガイ

36.3.197.199
mmc
不正選挙ポスター作戦、みんな頑張ってますよ。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201302/article_167.html

「不正選挙」を糾弾し始めたら、創価学会のヤクザから恫喝を受けました。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_359.html

「不正選挙ポスター」を駅で撒いたら助役につかまった！

有志の方から報告です。「浜松町駅ででんたんまいてたら、助役にみつかり、拘束されました。」
「正確には、撒いたのではなく、自販機の前にはさんだり、券売機に置き忘れたりで、
路面にまいてはいません。」「ただいま愛宕署にて、取り調べ中です。」とのこと。
さて、ケーサツがどう出てくるか？世間知らずのB層助役が事情も知らずにオウンゴールですね。
「ドシロウト」がわけもわからずに摘発に出て、おかげで上層部は真っ青。
（私のところにはいまのところケーサツから連絡なし。）
「不正選挙ポスター」に世間の注目を集めるチャンスです。
ネット祭りのご準備を！有志の熱い思いをゴロツキ退治に繋げましょう。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201303/article_28.html

今度の不正選挙で一番ビビっているのは、当の自民党議員であると思います。
彼らは、国家丸ごとのとんでもない不正が行われたのを知ってしまいました。
出口調査ではどう考えても大敗だったのに、なぜか、大差で勝ったことにされてしまった....
ほかの同僚も同じことを言っている....こんな大規模な不正が日本で行われ、自分も当事者だなんて....。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_200.html

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スマートフォンを高機能携帯電話と訳すのは特徴をよく表していないと思う。
「アプリケーションを自由に入れ替えできる携帯電話」の方が適切だった。

小型多機能端末でいいじゃん

「注意を払う」や「最も〜の一つ」という表現も、英語の表現を訳する過程で生まれたものなの？

「より･･･な」「機会を持つ」

良スレあげ