日本語の起源と系統について語る

アルタイ諸語（ツングース諸語、モンゴル諸語、テュルク諸語）、オーストロネシア語族、
朝鮮語、高句麗語、百済語、アイヌ語、ドラヴィダ語族（その中でもタミル語）、
果てはヘブライ語、レプチャ語まで、様々な言語と日本語との間に系統関係があるか否か
議論されてきましたが、未だにはっきりとした関係が見つかったものはありません。

そんな謎に包まれた日本語の起源と系統について語りましょう。

ブラジルの日系人の間ではトゥピ語族起源説も存在するそうな。いやはや。

　現在の比較言語學では、五、六千年遡れば良い處で、其以上の遡及は無理。
大和詞の紀元を搜るのは、現在の比較言語學では無理。

木村鷹太郎のギリシャ語起源説もあったな。

　多分アマテラスとアリストテレスが似ていることだけが根拠だろう。

アマデウスの方が似てないか？

アマテニス御産み神

何故、いつも南アジア語族が、無視されているのか、判らんな。
　研究者が少ないからかな？

　ヴェトナム語とか、カンボジア語とかいろいろあるし、結構、日本とも
民俗学的に関係ありそうだし。
分子人類学でも、Ｙ−ＤＮＡなど、南島語族とよりは関係が深そうなのだが。

アイヌ語　seta「犬」　tek「手」
ムンダー語　seta「犬」 tek「手」

オーストロアジア語族で思いつく語彙の一致例を挙げてみた。
研究者が少ないというのは実際あると思う。

とりあえず、字を教えたのは航海技術を持ってた「ワニ」だと思う。
そこへ「ウ」「サギ」が来て農耕と治水を教えたみたいな？

ウが太陽信仰でサギは密教、ワニはマニ教だろうか？

ワニに皮を剥がれた因幡の白ウサギ？

Amaterras O' Miccami

>>10
無賃乗船で陸地が見えたところで逃げようとしたら身ぐるみ剥がされ放り出されて、
困っている所につけこまれて騙されたところで、見かねて助けに入った先祖は偉いんだよってお話だな。

琉球諸語を含めた諸方言の祖語である日本祖語はどこで話されてたんだ？

紀元前後に九州北部にいた一部族の言語が、農耕技術の獲得とともに人口増加を伴いながら
数世紀で一気に日本列島に拡散したというのが一番尤もらしい筋書きだと思うが。

諸方言の基礎語彙から言語年代学的に分岐年代を見積もると約2300年前になるらしい。

>>13 日本語と琉球語の分離が1800年前程度らしいからその他の方言は1800年以下になるはずで500年誤差があるな。

ロマンス諸語が、ラテン語から分岐した時期と比較すると、琉球語と日本語の分岐年代が、
1800年以内と言うのは、ありえないんじゃないかなあ？
琉球語は、13世紀に分離したと言う説は昔読んだおぼえはあるが、7世紀の上代日本語の
三方言（中央＝畿内、筑紫＝九州、東国）の記録を見ても、この三方言の分岐は、およそ
その千年前（前4世紀）以前と言うのは、あたっているだろう。
　長田夏樹氏は、それで半島で三方言が成立していたと考えたわけだが、
弥生時代の開始が、AMS暦年代を認めない学者でも、最低限前五世紀開始は認めているから、
北九州で早期・前期弥生時代に日琉祖語が存在したとしてよいだろう。

　琉球語は、その中で、九州方言（長田氏の言うs方言）が南方に進出し、本土の古墳時代に相当する時期、
つまり４世紀前後の成立だろう。

　訂正；

　「四世紀前後」⇒「前４世紀前後」だ。
　「本土の古墳時代の相当する」は削除する。
実は、本土（東北北部や北海道）で縄文時代晩期文化が、続縄文文化に交替する
能登、貝塚後期文化の開始時期をどっちも前４世紀として、韓が得たのだが、
どうも貝塚時代の前後期の画期が、はっきりしない。

>>15 フランス語とイタリア語を見るとフランス語はスペルで古形を保存しているが発音記号で書けばラテン語起源が分からんほど違うだろう。

　発音だけなら日本語と沖縄語と同じ程度かもっと違うように見える。

アベスタとサンスクリットみたいなもん？

安倍と阿部はどういう違いがあるんだろ？

元々朝鮮語と似たアルタイ系だったが
3000年前くらいに南方言語が混ざり
2000〜1500年前に漢語が入り
500年前から印欧語が入った

>>19
朝鮮語はツングース語と似たアルタイ系だったが
2000年前くらいに南方倭人言語が混ざり
2000〜1500年前に漢語が入り基本語彙まで固有語に取って代わり
100年前から大量に日本語が入った

朝鮮語でも基礎語彙には漢語がかなり少ない。日本語よりはやや多い程度。
英語がラテン語や古フランス語などのイタリック語派に侵食されている度合いより小さい。

現代朝鮮語で、「山」「川」がそれぞれ「山」 /san/ 「河」 /kaŋ/ と漢字語になっているのは有名だが、
英語の「mountain」「river」もそれぞれ古フランス語からの借用語だったりする。

朝鮮語の「山」「川」の固有語にあたるのは 뫼 /mø/ と 내 /nɛ/ で、それぞれ「墓」「小川」という意味で残存している。
英語で固有語にあたるのはそれぞれ barrow と stream で、古英語の beorg と strēam を受け継いでいる。

>>19-20
ついでにアイヌ語も頼む。

アイヌ語は日本語からの借用語がそれなりにあるのと、
古い時代に朝鮮語と接触してた痕跡があるぐらいじゃないか

>>22
アイヌ語は日本語と似ても似つかない非アルタイ系だったが
2000年前くらいに南方倭人語が混ざり
近代になって日本語が浸透し、ほとんど死語になった。

元々琉球語は日本語系だったが
2000年前くらいに南西諸島に渡り発音が変化し外国語のようになったが
1000年前に日本の仮名が入り
100年前から元の日本標準語に置き換わった

置き換わってはいない。バイリンガルになっただけだ。
文法面ではかなり早く分かれたようだが、首里語の発音が今のようになったのは、そんなに古いことではないと思う。

>>26 関西弁もアクセントは根強く変わらず、全然標準語化しないしな。

　普通の関西人は関西弁オンリーでバイリンガルでさえない。

2000年前位って邪馬台国のちょっと前ってこと？

つまり2000年前には南方倭人言語の文化圏が南は与那国から北はアイヌや朝鮮にまで広がっていた
って事になるのかな？

>>26
今の沖縄の若い世代は伝統的方言を聞いて理解することすらできず、中年世代も理解はできるが話すことができない。
日本共通語が伝統的方言の干渉を受けたウチナーヤマトゥグチと、日本共通語とのバイリンガルという状態だ。

>>27
今の京阪神では共通語アクセントの干渉を受けてかなり伝統的アクセントが崩れてきている。
まだ体系としては京阪式アクセントが保たれている人が多いが、移住者が多い大阪府北部などでは
垂井式化する者や東京式化する者も増えている。

沖縄や京阪神中心部で数世代のうちに東京人の血がそんなに入ったわけではないから、
言語は数世代のうちに優勢なものへ変わることがあるという事例になる。
東北でも共通語化はかなり進んでいるが、血で言えば純粋な東北人のほうがずっと多いだろう。

北海道にはアイヌの血を1/4や1/8ほど受け継いでいる人がかなりいるだろうが、
そういう人の日本語にアイヌ語が1/4や1/8混ざっているかというとそんなことはない。

血と言語はあまり関係ない。血があまり混ざらないまま、民族まるごと言語を乗り換えることだってある。
日本語も、縄文時代から日本列島にいた部族の言語か、弥生時代に大陸から来た部族の言語なのかは分からない。

>>30 東京でも江戸落語のような江戸弁を話す人間は減っているしな。

>>30　それはラジオの普及以降だと思う。
100 年前は皆シマクトゥバを話せただろう。

>>30
北海道民にアイヌの血はほとんど流れていない。
明治初期の調査では、アイヌの人口は2万人程度だった。
江戸時代の調査でも多いときで3万人程度。

>>28
え？
何？
何言ってんの意味分からない。
ここ空の上じゃないよ。地上だよ。
え？コードの事？
日本語のカタカナ言葉を英語のアクセントで読むのは間違い。
×ファ↑イル
○ファイル
×サ↑イト
○サイト
×クッ↑キー
○クッキー
×ア↑ドレス
○アドレス
×ネッ↑ト
○ネット
×ケー↑ブル
○ケーブル
×テー↑ブル
○テーブル
×デー↑タ
○データ
×セ↑グメント
○セグメント
×コー↑ド
○コード
×メ↑リット
○メリット
×タバ↑コ
○タバコ
これらのアクセントを間違えて発音していると日本人である事を疑われるので気を付けるように。

北方語から文法を、南方語から語彙を取り入れた混合言語みたいな説が一般には結構広まっているが、
文法を保ったまま基礎語彙を別の言語から取り入れることなんてあるのか？
そんな言語の事例が実際に世界にあるのか？

日本語は中国語と英語の影響にも関わらず文法を保っているが、基礎語彙もあまり侵食されず保っている。

いやいや侵食度半端無いだろ

例えばスワデシュ・リストに載っているような、超基礎的な単語について見てみる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%87%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Japanese_Swadesh_list

文章語については漢字語が入っているものもあるけど、日常的な口語まで漢語のほうが普通に使われる単語を数えてみると、

18.　many - 沢山の　（「多い」なら和語）
22.　one - 一　（「一つ」なら和語）
23.　two - 二　（「二つ」なら和語）
24.　three - 三　（「三つ」なら和語）
25.　four - 四　（「四つ」なら和語）
26.　five - 五　（「五つ」なら和語）
44.　animal - 動物　（「生き物」「獣」なら和語）
58.　bark - 樹皮　（「木の皮」なら和語）
62.　skin - 皮膚　（「肌」なら和語）
63.　meat - 肉　（「宍」が和語）
66.　fat - 脂肪　（「脂」なら和語）
86.　guts - 腸　（「はらわた」が和語）
90.　heart - 心臓　（「こころ」が和語）
91.　liver - 肝臓　（「きも」が和語）
99.　breathe - 呼吸する　（「息をする」なら和語）
147. sun - 太陽　（「日」なら和語）
159. earth - 地面　（「土」なら和語）
182. full - 一杯の　（「満ちた」なら和語）

数え方によるけどこのぐらいだろう。全部で207語あるので、多めに数えても18語。
和語が日常語として生きているものが多いので、和語が古語・死語化しているものに限定すると 63. 86. 90. 91. の4語まで限定できそうだ。
つまり、基礎語彙への漢語の侵食率は厳しめに数えても1割に達しない。数え方によっては僅か2%だ。

63.　meat - 肉　（「宍」が和語）
86.　guts - 腸　（「はらわた」が和語）
90.　heart - 心臓　（「こころ」が和語）
91.　liver - 肝臓　（「きも」が和語）

全部肉食・腑分けに関連する単語だな。
ここらへんは日本語は基礎単語ではないんだろうな

>>38
それぞれに和語はあるし、古代にも肉食は行なってたから、その時代には基礎単語に入ってたんだろう。
仏教が広がって、庶民一般の間でも肉食が禁止されるようになった時代に、基礎語彙ではなくなりこれらの語彙が廃れたんだろう。

和語があったのに廃れた例を見ても、「くそぶくろ」（大腸）、「ちみち」（血管）、「ちわた」（肝臓）、「なづき」（脳）、「ふくふくし」（肺）、
「みげ」（動物の胃）、「ゆばりぶくろ」（膀胱）、「よこし」（脾臓）など、かなりの内臓語彙がある。

元々は基礎語彙だったのが、肉食禁止で日常の言語生活から遠ざかったために断絶したのだろう。
そして本来の和語が忘れられたあと、明治になって肉食が復活するとともに漢語を取り入れたと。

肉食関連の語彙はこういう特殊な事情があるから、それ以外の語で見るとほとんど全て和語が生き残っていて、
漢語が入っている場合も和語を駆逐するに至っていない。

>>33
　アイヌが先住民族なんていふ安易な事を宣ふ輩がゐるが、何處に斯樣な考古學的根據が在るのかと問ひたくなる。

英語についてもスワデシュ・リストを見てみると、基礎語彙への借用語の侵食度は英語のほうが高いことが分かる。

6. they　古ノルド語から、固有語は古英語 hī(e)
38. human　中期フランス語から、person はラテン語から、man が固有語
41. husband　古ノルド語から、man が固有語
44. animal　ラテン語から、dēor (deer) が固有語
52. forest　古フランス語から、固有語は wold (weald)、wood (wudu)
54. fruit　古フランス語から、固有語は古英語 ofet
57. root　古ノルド語から、固有語は wort(wyrt)
58. bark　古ノルド語から、固有語は rind
59. flower　古フランス語から、blossom、bloomが固有語
62. skin　古ノルド語から、固有語は hide(hȳdan)、fell
67. egg　古ノルド語から、固有語は古英語 ǣg
81. leg　古ノルド語から、固有語は shank (scanca)
84. wing　古ノルド語から、固有語は feather (feþer)
97. vomit　ラテン語から
109. die　古ノルド語から、固有語はstarve (steorfan)
115. split　オランダ語から、固有語はshed (scēadan)
126. turn　ラテン語から、固有語はwend (wendan)、throw (þrāwan)
128. give　古ノルド語から、固有語は古英語 giefan
135. push　中期フランス語から、固有語は shove (scūfan)
139. count　古フランス語から、固有語は tell (tellan)、古英語 rīman
152. river　古フランス語から、固有語は stream (strēam)、brook (brōc)
153. lake　ラテン語から、固有語は mere、sea (sǣ)
161. fog　中世スカンディナビア語から、固有語は mist
162. sky　古ノルド語から、固有語は heaven (heofon)
171. mountain　古フランス語から、固有語は barrow (berg)
187. rotten　古ノルド語から
190. round　古フランス語から、固有語は古英語 sinwealt
196. correct　ラテン語から、right が固有語

アイヌ語の基礎語彙ってのはどうなってるんだ？

pone(骨)とかmenoko(女)とかtane(種)とか、
明らかに日本語からの借用語だと分かる語が一部あるけど、
それ以外は全く似ていない。

kamuyと日本語kamï<*kamの類似は偶然か

神武天皇のカム・ヤマト・イワレヒコという名のカムはアイヌ語か？

トビニタイ文化人って何語喋ってたの？

kamuyはそれ以上分解できないから日本語からの借用語ではないかな
固有語はあったのに禁忌のために消えたと想像する
いわゆる８母音説については「５母音で口蓋化／非口蓋化の対立だった」とする説がある
日本語のカミ「上」のミは甲類で子音が口蓋化、カミ「神」のミは乙類で非口蓋
乙類の母音はロシア語のыみたいな母音だったのだろう
それならkamuyという語形で借用されてもおかしくない

箸もpasuyだね。

>>43
故・片山龍峯の比較は読んだ？
借用より古い層の対応関係らしきものを割り出している。
「声」koweとhaweとか、そのたぐいがぞろぞろ。
アマチュアの域を越えてると思った。なんかぞくぞくしたｗ
藤村由加やら朴ピョンシクやらの
ローマ字大文字書き・素人丸出しの日朝比較なんか足元にも及ばない周到さだ。

>>47 乙類のイは東北弁のイなのか？

「神」は被覆形が「かむ」なので、古形は「*kamui」と推定され、
アイヌ語の「kamuy」はその段階で借用された相当に古いものである可能性が指摘されている。

「声」は被覆形が「こわ」で古形は「*kowai」と推定されるので、「hawe」との比較は最もらしくない。
k と h が対応するのもおかしいし、o と a の対応も変だし、ただの偶然の一致っぽい。

逆に、アイヌにはiと聞こえなくなるほどイが中舌寄りになってからの借用だったりして。

片山説では正確にはkowe-kowaの両形と概念形のhawが対比されている。
h-kの対応ではほかにhom（瘤・節）-kobu（瘤）が挙がっている。
かつて日本語にはｈがなかった事を考えれば、日本語ではｋ〜ｈが自由変異だった可能性もあるし、
さらに前にはｋとｈが区別されていたのが同化してｋになったとも考えられる。

a-oの対応は法則としては列挙されていないが、子音の対応例からざっと抜き出すと
haw-ke(静か・弱い) -yowa（弱）
pa(かみて・頭)-ho(穂・帆)
sam(そば)-soba(側)
ta(表面から取り出す)- to-ru(取る)
ta(そこ・指示代名詞中称)-so(指示代名詞中称ソ)
yake(岸辺)-yoko(横)
mak(奥・後ろ)-oku(奥)
のような例が挙がっていて、それぞれ語頭子音については並行する対応例が挙がっている。

h-hを対応させていたり、いろいろ首を傾げるところもあるのだが、
その中にはいくつか検討してよいのではないかというものもある。

大和言葉の語源ってアルタイもオーストロネシアも古代朝鮮も全部こじつけにしか見えない

>>51 kとhの対応は日本の方言にもあるしモンゴル語方言にもあるよくあるものだろう。

はぇ
khawe
こはへ
こえ

みたいな感じ？
なんかどこぞの名無し神の呼び名を連想したけどまさかね。

>>53
k から h に弱化して摩擦音化するのはよく見られる変化だが、逆に h から k に変化するのは音声的に考えづらい。
k と h が対応するなら k が古形で、アイヌ語のほうで h に変化したと考えるべきだろうが、アイヌ語には k もあるだろう。
アイヌ語の k には何が対応するのか。アイヌ語の k も h も日本語の k に対応するなら、アイヌ語で分裂した条件を示さなければならない。
また、その例を見てもアイヌ語の t に 日本語の t と s を対応させていたり、対応の仕方に一貫性がないように見える。

そうやってむやみに対応を増やすのは、「偽物の対応」の可能性を上げ、説得力を下げるものだ。

っていうか、南島語由来っぽくね？
オホーツク文化ではそれらの語はなんて言ってたのか気になる。

ニホン　ゴゾク　で　いい　な。
なにも　むりやり　ホカ　の　ゴゾク　に　ふくめる　ヒツヨウ　は　ない。
ワシャ　スウ　が　1　オク　ニン　を　こえる　ニホン　ゴゾク　は　キボ　から　みて　も　ホカ　の　ゴゾク　に　けっして　ヒケ　を　とらない。

二本　五賊　ってなんの助数詞だ？

>>57
ｈからｋへの変化もあるよ。ビン語とか。
t-tの対応、t-sの対応はそれぞれ何個も例が挙がっている。
印欧語だって１対１の対応ばかりじゃないだろう。
これ以上は片山説を直接見て言うことだな。
全体を見ずにウダウダ文句言ったって仕方が無い。

なんか無理矢理っぽいなあ。
対応の可能性を探れるのはこのくらいか？

・kamï - kamuy (神)
・pasi - pasyu (箸)
・sirogane - sirokani (銀)
・kogane - konkani (金)

それ全部借用だろ。似すぎ。もっと古層の対応の可能性だよ。

アイヌ語ramat「魂」と日本語tama「魂」とか如何。

邪馬と多摩と

邪馬台　魂問い　ラマットゥス
…恐山説とかないのかな？

>>57 そこで両者の共通の元としてkhあるいは表記によってはxかch（マンダリンやアラビア語やロシア語にある音)
.....駄目だろうな

アイヌ語は、ユーカラの成立年代っていつ頃なんだろ？
特定の話にしか出てこない死語とかあれば面白いんだけどなあ。

樺太方言とかまで含めて祖語を立てれば500年から1000年くらいは遡れそうだけど
まだ全然足りないなあ。

日本語は文献で1300年、琉球諸語まで含めて2000年遡れるかどうかだし
朝鮮語は文献が550年で、方言でそれ以上遡るのは無理そうだし

そう考えると、5000年くらい遡れるオーストロネシア語族がある意味一番優秀なのか

この前江戸時代の坊さんが書き残した単語帳が見つかったとか言ってたけど
あれってその後どうなったんだろう？

大陸側にはなんか記録されてないのかな？

ブンケン　が　なく　とも　ゲンダイ　の　コユウゴ　で　ヒカク　は　できる。
コレマデ　の　ところ、　ニホンゴ　と　ガイコクゴ　で　オンイン　タイオウ　が　ジッショウ　された　レイ　は　まだ　ない。
これだけ　しらべて　も　ない　なら　ニホンゴ　は　ソレ　のみ　で　ニホン　ゴゾク　と　みなす　の　が　ダトウ。
げんに　ニホンゴ　と　いって　も　リュウキュウゴ　など　の　ホウゲン　を　ドクリツ　した　ゲンゴ　と　みなせば　じゅうぶん　ゴゾク　と　して　なりたつ。

実証ってなに？
仮説と証拠が合致すること？
それとも一致すると信じる事？

>>69
朝鮮語でありそうな話として、済州島方言との比較だったらもう少し遡れないかな？
独特だと聞いたことはあるので、ひょっとしたら中期語より古い語形が再構成できるのでは

しかしなんで極東言語に関する文献って少ないんだ？
下手すると動物の鳴き声の方が詳しかったりしないか？

>>74 何せ東亜ではシナ以外で古い史料が豊富なのは日本語史料だからな。

>>75
日本語おかしい
まあそれをおいてもオーストロネシア語族なんて資料無くてもどうにかなってんだけどな

南島語は比較できるものが島単位で無数にあるからねえ。
逆に極東諸言語はバラバラで、苦労して比較したって恣意的に選んだとか偶然とか言われる。
まあだから前者は新しくて、後者は古いって話になるんだろうけど、
単に生活圏の被りがあるかないかって話じゃないのかなあそれって。
隣の島から瀬戸の花嫁がくればそりゃ玉突きで変化するだろう。

アルタイ諸語スレにも貼ったが、このスレにも関係ありそうなので貼る。

東アジア言語とアルタイ諸語の、身体基礎語彙の比較。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2142892.png

北京語、広東語、上代日本語、現代日本語、沖縄語、宮古語、アイヌ語、
中期朝鮮語、現代朝鮮語、オロチョン語、満州語、モンゴル語、トルコ語について比較した。

こうして見ても、この中に日本語族と関係ありそうな言語はありそうにない。

>>78
数詞についてもやってみないか？もちろん日朝は固有語のほうで
あと、古アジア諸語とオーストロネシア語もあるといいな
ちょっと面白いことがわかると思う

>>79
対象言語が違うけど、朝鮮語関連で作ったやつがあったんでとりあえず貼ってみる
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2143303.png

上代日本語、現代日本語、沖縄語、高句麗語、新羅語、高麗語、中期朝鮮語、現代朝鮮語、アイヌ語、エベンキ語

>>80
その範囲だと、高句麗語と日本語の不思議な類似、
唯一高句麗語のツングースとのつながりを思わせる「７」が日本語とも似ている点、
アイヌ語と朝鮮語で１〜４までの数詞が妙に似ている点
（知里真志保は両者の数詞を全然似ていないと言っていたが、そんなことはないと思う）
などが眼を引くんだよね
印欧語と違って東アジアでは通商などを通じて数詞がよく借用されているわけだが、
系統という話を離れても興味深い

そもそも高句麗語が実在したのか疑わしい。日本語の高句麗方言や新羅語の高句麗方言を一緒くたにして語彙抽出した結果、
ようわからんことになってるのではないか。

身体語に関しては、日本語の場合はシナチベット語と接触してる気がする。(目鼻口とか)

高句麗語に関しては、元となった地名が本当に高句麗固有のものか吟味する必要があるって話を聞いた
日本語に似た響きの地名を調べると、新羅国境でのちに高句麗が拡張した土地に分布するとか。
ひょっとすると秦韓諸国の一つの地名だったかもしれない

まあ、ポケモンの名前から言語を推定しているようなものだよな。

とりあえず日本語地名が記録されている事が肝心なんじゃない？
国内のアイヌ地名みたいなのはないの？

>>83 百済は遼東半島から南下してきた部族で途中に後の高句麗地名地域を通過しているから百済語の可能性もあるな。

　高句麗も百済も夫余だから大した差はないか。旧楽浪郡だったのでシナ語の一種だったという可能性はゼロだろう。

>>81 >>印欧語と違って東アジアでは通商などを通じて数詞がよく借用されているわけだが

？？？　それは華僑のシナ語数詞が東亜で借用されているということか？

　印欧語・・・英語やドイツ語でも月の名にseptenmber,october,november,decemberというラテン系数詞を使って借用している。

え？日本語の「いち」、「に」、「さん」…、朝鮮語の「il」、「i」、「sam」…などは中国語からの借用だろ。

>>87 それは通商などを通じて借用された数詞でなくで日本、朝鮮、ベトナムなどが漢字・漢文と漢音を取り入れた結果だろ。

>>81 >>印欧語と違って東アジアでは通商などを通じて数詞がよく借用されているわけだが

・・・日本語の一つ二つ三つや朝鮮語のハナ、トゥル、セが互いに借用されていないのは通商がなかった、ということになるな。

昇順と降順で数詞が入れ替わるのっていつからあるんだろ？

>>89
必ず借用が起こるとは誰も言っていないわけだが

はい、論破

日本語から数詞を借用してる朝鮮語方言あった希ガス

慶尚道方言かな

朝鮮語のハナが日本語のショッパナのハナだというが、ハナの古語はパナだから無関係だ。

それは時期によるな。「最初から」の意味でハナっからという語が使われるようになったのは
ｐ＞ｆ＞ｈの変化がほぼ終わったころらしいから、ありえない話ではない。その意味でのパナは
実在しない形。

日本語のアクセントはどうやってできたんだ？それによってはもっと古い語形を再構できそうな気がするが

例えば高起式の語は語頭無声音、低起式の語は語頭有声音とか？
破裂音なら語頭で無声音と有声音の対立が無いから有り得そうだが、
鼻音や流音や母音や半母音の語も高起式と低起式の対立があるのが難点だな

>>94 朝鮮語のハナは中期にはハトゥンだ。

>>96
>>80にあった画像だとそれは新羅、高麗の形で、
中期語の段階ではもうhΛnahだったようだね。
その頃なら日本語でもｐ＞ｈの変化は終わっている。
辻褄は合うなｗ

中期朝鮮語は15世紀くらいで、ハ行が完全にhになったのは江戸中期くらいじゃなかったっけ
300〜400年ほど時代がずれている

室町時代くらいには確実にɸだったみたいで、
ポルトガル人が残した日本語の資料には、ハ行はfで転写されている

たとえばこの時代に朝鮮から日本語に借用されたなら
「カナ」ぐらいになってそう

問題はその時期に借用が起こる程の朝鮮語との接触があったかどうかだな

>>95
語末子音も消滅させてみたら？

ゲルマン語は祖語のｐが歴史時代にはもうｆになっていたんだな。

　pater>father このまま行くと　father>hatherになるのか。

広めてほしい。

告知動画＿国士舘大学の国旗冒涜眉中許さし　！
http://www.youtube.com/watch?v=j7L55jEZ8u0

>>89　｢せーの｣の｢せー｣はセ (3) からだろう。

>>103 川本崇雄説では「せえの」は南島語sanu（何々、しかじか）>日本語サノ・ヨイヨイのサノが語源らしい。

>>101 さらにhather>ather ついでにthも有声・無声でそれぞれt/dになってaderとか?
そのとき他の音韻がどうなってるかわからないけど、aをeiと読まないように正書法で綴りのdを1つ増やしたりして
adder

>>105 そうなると英語の adderがトルコ語の ata（父）と同起源という説も浮上するだろうな。

トルコ語を持ち出すまでもなく、印欧語であるゲール語では「父」はathairだ。

一方thがfになる変化も想定できるな
変化ではないけど、ロシア語がギリシャ語の人名などを取り入れたときにthをfで取り入れたように
thとfは親和性が高いかも。
語頭のfが健在のうちにそんな変化があるとfather>fafer>faver>haver>aver>aber>aper>aɸer>aher>aer>ər　とかなったりして
全然日本語と関係ないけど

ロンドンのコックニーでは実際に th がf と v になってるけどな

しかし日本語の場合、語中のア行は既に大量にあるから、そうそう語中のハ行はア行にならないだろう
ただ語中のハ行は少ないから、語中のカ行がハ行になったりする可能性はあるけどな

日本語はトルコ語と同じように語中のガ行のｇが落ちて発音しなくなるだろう。

　例・・・科学カアク、鏡カアミ、探すサアス、汚れるヨオレル

kagaku kagami yogoreru
同じ母音の連続だからじゃないの？

>>108
昔オーストラリアの幼児にファックユーって言われたから何事かと
おもったらthank youと言われただけだったという記憶がある
あと数える時も3はfreeと聞こえたな。俺の日本人耳が基準だから
実際にどう発音されたかは断定できんが

>>111 いや、語中のｇは弱まってｇｈになり、英語のｇｈと同じく発音が聞こえなくなるんだろう。

>>113
英語のghは最初からgの音じゃないだろ

今はghを発音する場合はgかfだけど、ドイツ語のchみたいに本来は発音されてたのかな

>>115
中英語まではそう。例えば knight はクニヒト。

>>116
ｋを読まなくなった後で、大母音推移が起こる前の形ってどう読むの？
カタカナがいいな

日本語の方言に語頭のkがhになるものはあるが、
語中がなるものはあるのだろうか。

千葉県の市原のあたりに、語中のカ行がハ行音化している方言がある。
例えば中をナハ、書くをカフ、書かないをカハネーのように発音するそうだ。
ただそういう地域は狭い。
それより南の房総半島南部には、語中のカ行が脱落する地域が広がっている。

奄美にも、語中のカ行がハ行音化する地域と脱落する地域がある。
沖縄北部にもあるが、こちらは語頭もハ行音化する傾向が強いようだ。

>>108
言葉を覚えたての小さな子供は母国語であってもthとf/vを区別していないこともあるそう
日本人はよく英語のthとsを混同するというけれど、ある程度慣れてくるとthとf（vはそうでもない）がややこしいと感じる人もいる

>>112
fuck と thank では主母音が違うから、大方の英語ネイティヴならまず混同しない。
たぶん fack と言われても、状況から察して thank と理解してくれるんじゃないかな。
しかるに日本語ネイティヴでは母語の習慣で短い u と a はどっちもアに聞こえる。

oh miss spell

>>116 ということはx→f→ゼロってことかな
enoughやlaughはなぜか途中で止まったのかな
ghostは調べると15世紀に当時のオランダ語の影響で生まれたつづり
古英語からずっとgの音だったみたいだから、いらんことをしなければよかったのにと思う
毎年不規則な発音とつづりの関係の罠にはまる中学生を少しは減らせたのに

歴史時代より前の日本語にhは無かったんだろうか
例えば歴史時代より前にはhがあったが消滅した可能性は無いのか

上代日本語は発音が単純で高低アクセントが複雑だが、
これは何らかの発音が消滅した代償なんだろうか

>>123
enoughやlaughは例外的に[ｘ]の摩擦的特徴（調音方法）を保つために調音点を変えた例。
knightやboughtのような多くの例はｘ＞ｈ＞ゼロ。

[x]が[f]に変化って、結構とんでもない変化だよな。

日本語のファ行の子音も、Φ〜ʍ〜xまで幅があるが・・

前にあるuのせいだろう

強い円唇性を伴う u の存在は確かに重要だろうね。
ラテン語でもゲルマン語の /v/ の転写が gu [gw] だったりするし
（g と u を同時に調音すれば、かなり v に近い響きにはなる）。
ロマンス語の場合 gu はそのまま生き残り、別個に v [w] が [v] になったりするが。

>>124
卑弥呼の呼は古いhoを表している可能性がかなりある。hoでないとすればwo。

>>129
集韻によると「虛交切」で「虓」と同音。
「虓」は「虎鳴也」だからガオーとかギャオーという音。
ガオーはゴーと直音化するから卑弥呼の呼はゴ
卑弥呼はピミゴ

ヤマタイのたいってアルタイとかスキタイなんかとは関係ないのかな？

「呼」の中古音は [xʷo] と推定されている。中古音の時代の中国語には /w/ が無かったため、
日本語のワ行を音写する際には、聞こえ度が弱い /ʔ/ や /x/、/ɣ/ を持った漢字で音写している。
「呼」も日本語の /wo/ を写したものと考えられる。実際に、日本書紀α群においても「呼」は「を」の万葉仮名として使われている。

他に「乎」や「烏」も用いられているが、「乎」は [ʔʷo] 、「烏」は [ɣʷo] と推定されている。
/ʔ/ 、/k/、/kʰ/、/x/、/ɣ/ に /o/ が後続した場合、弱い円唇性を帯びたと推定されており、このためワ行音に用いられたのだろう。

「卑弥呼」は「ひみを」、当時の日本語の [pimiwo] を音写した表記である可能性がかなり高い。
もし「ひみこ」、すなわち [pimiko] だったのであれば、当時の中国人が日本語の「こ」を 「呼」と音写する可能性はゼロだ。

なお、上代日本語の語中のガ行は、直前に入り渡り鼻音（軽い ŋ のような音）を伴ったと推定されている。

古代以前の日本語の有声音は、ガ行に限らずすべて入り渡り鼻音を伴ったと推測されているけど
漢字音にそれを反映した痕跡は一切ない。(たとえば有声音の直前の音に-nなどで終わる漢字を採用したとか)

火見乙？

>>124
hはともかく、日本語アクセントに関するその考え方は、比較言語学的には王道だから、
幾多の学者が、論証にチャレンジしている。

だが、名だたる泰斗が、全員入口で転んで全く先に進めないのも事実。
というのは、現存するすべての日本語方言アクセントが、院政京都アクセントで説明できてしまい、
「プレ院政京都アクセント」を反映する方言が、実は一つも無い。
（唯一の、院政京都外っぽい要素は、琉球方言のＡ群Ｂ群だが、これとて、
何かを論ずる手がかりになるとする見解は無い）

そして、視野を他の言語に広げても死屍累々になっている。
複雑な音節構造を持つ他の言語Ａと、
単純な音節＆かなり多彩な高低アクセントを持つ日本祖語Ｂ＝院政京都と同じ
を、比較言語学的に対照させて理論だてることが、
Ａに、どんな言語を持ち出しても出来ない。

このことは、金田一一元説反対論者の、小泉どころか、山口が完全なトンデモであることも、明確に示している。
小泉は放っておくにしても、山口が、その特異な経歴による奇妙な称賛を別にしても、
日本語アクセント学において、学者として認知されている事態は、正直異常だと思う。

>>133
そうね。万葉仮名には「ん」を表わすものがない。
「安」を万葉仮名の読み方で「あ」というのも「ん」が無かった証拠ともいえるし
既定値として入り渡り鼻音が入るからそれを差し引いて「安」が「ア」となったかも知れない。
平安時代の倭名抄でさえ「コンニャク」を「古邇夜久コニヤク」と書いていた。
林檎は利宇古宇リウコウでウがンの代わりをしていたとも受け取れる。
冷泉もレイゼイで「イ」の音は入り渡り鼻音を伴っていたかもしれない。

現代語の一部の日本語方言で「雰囲気」を「ふいんき」、
「原因」を「げいいん」と発音したり書いたりするのもその名残りか。

>>136 >>「コンニャク」を「古邇夜久コニヤク」と書いていた。

・・・逆に方言でニギヤカをニンギャカというのがあるな。

万葉仮名でガ行に群母だけではなく疑母の漢字も使われてたのが、
入り渡り鼻音の反映とは言えないのかな。
日本書記α群で疑母が使われてないのなら申し訳ないけど。

でも、唐代長安音では非鼻音化で鼻音がmb、ndという発音になってたから、
ngもnggとなってgの表記に用いられてもおかしくない状況だったのか？

そりゃngとgは日本語では同じ音とみなされていたから
どっちで書いても同じですよいりわたり音の翔子にはなりません。

サザエさん乙

>>131 フィリピンかインドネシアにモロタイ島というのもあったな。

>>131 その他、チャガタイ、オゴタイ汗国というのもあった。

>>131 もしかするとヤマタイならモンゴル人の国かも知れないな。

元々邪馬「臺」なのでヤマタイではなくヤマダイ

「臺」の代用字「台」を使うから誤った結論や仮定が導かれて了う。

八岐太鼓宮？

中古音の字音を調べると、邪馬台はヤマトに近い発音だ。
ただし乙類のトに類似し、曖昧母音のような発音。
邪馬台国はヤマト国だったと推定できる。
なお、大和はトが乙類だが、山門はトが甲類で発音が違った。

>>139
中国人が書いた日本書紀α群では群母と疑母のどちらが使われてるんだ？

すげー！！勉強になります。

>>147
森博達の本、前見たけど、α群では疑母はまったく使われてなかったはず

昔だったらヤマタイ、ヤマダイではなく｢ヤマデイ、ヤマテイ｣あるいは｢ヤマデ、ヤマテ｣なのでは？

邪馬台はヤマダとしか読めんだろう。

>>151邪馬台電機

　古代の支那人の邪馬臺國に就ての又聞情報なんか信じるに直しない。

　古代支那人が直接支配していた朝鮮に就ての情報は十分信じるに値するな。

tesu

tesu

「邪馬台」の上古音と中古音
http://www.k3.dion.ne.jp/~kodaira/xyz1106a.htm

これらを見ると、「ヤ マ ト乙」、すなわち [jɑ mɑ tə] という音を音写したと推定するのが最も妥当。

魏志倭人伝に出てくる倭人語の固有名詞や官職名は、量としては少ないが、

* 語頭に濁音が立たない（語頭に全濁の字が立たない）
* 語頭にラ行が立たない（語頭に来母の字が立たない）
* 語中に母音連続がない（二重母音を持つ字が使われない）
* 開音節である（子音終わりの字が使われない）

という奈良時代の日本語と全く同じ特徴が（わずかな例外はあるものの）ちゃんと捉えられており、
いい加減な伝聞ではなく、日本語の音を実際に聞いた中国語話者による表記が伝えられたものと推定できる。

>>154
　そも／＼、三國志を著した陳壽自身が直接和國で觀聽き爲た訣では無い。
單なる又聞乃至何等かの資料を用ゐ揮毫爲た者と思はれるが、斯樣な者が抑々信用に足る者とは思はれない。

動詞の四段活用などを見ると祖語は閉音節を含んでいたと思うんだが
何時頃から開音節になったんだろ

>>158
「揮毫」の使い方が変ｗ

>>157
隋書に関してはそれで良いかもしれないけど、魏志倭人伝の成立はもっと前だから
やっぱり上古音で考えるべきだと思うんだけど、どうなんだろう

「邪」の上古音で疑母が出てきてる。
現代日本語とはかけ離れるけど*ngaという音を表していることも考えられないか

奈良時代の大和語と三国志の時代の邪馬台語が同じだと言われても、
そんな長い間変わってない事が逆におかしいよなあ。
当時の痕跡なんて方言探しても残ってないんでしょ？

同じ特徴があることと全く変わってないことは違うだろ
３番目はともかくそれ以外は現代でも(和語に限れば)大体当てはまる特徴なんだし

アルタイ語族の特徴みたいなもん？

>>162 爾支ニキ＞ニニギ・ニギ・ハヤヒ、ミミ＞ミミ、ヒナモリ＞鄙守（防人サキモリ）などほとんど変わっていない。

　ヘモコはヒボコだろう。

>>162 奈良にある耳成山はミミナリが住んでいたんだろう。

>>162 邪馬台国は３Ｃ、奈良時代は７Ｃだから400年しかたっていない。

　400年前（戦国末期）の日本語など今でも通じるだろう。

英語版Wikipediaが、朝鮮語（高麗語）仮説に占領されている。
やつらの日本の記事すべてに韓国起源説を載せる執念はすごい。

あかとき＞暁（あかつき）
むばら＞茨（いばら）
ふみて＞筆（ふで）
くうげ＞郡家（こおげ）

なるほどですね。千年以上前からほとんど変わっていない。

>>168
日本で言語学科や国語学科に進む学生は英語が出来ないからね
ここが一番の問題点

>>168 数詞、身体語、動物名、植物名、その他基本語を例示すれば日韓に共通語などほとんどないから、直ちに否定できる。

私が日本語の通じない池沼で子供産まないせいなのでぅ

参考になった本があったので、紹介。

松本克己『世界言語のなかの日本語　日本語系統論の新たな地平』三省堂、2007年

>>173 それを読むと日本語がシナ語やアメリカインディアン語とも関係があるようなますます系統不明の漠然とした関係しかない言語という印象をもった。

>>171
朝鮮語についてはよくしらんが、
「おかしな話だよな。こんなに文法が似ているのに基本語が一致しないとは」
ということが河野六郎の論文に書いてあったｗ

>>174
実際そうなんじゃないかね。
和語と漢語の区別すらもまだまだわかってない。よっぽど複雑なんだろうよ。
現在和語と思われているものの中にもシナ･チベット語的な要素も抽出出来るし（-s韻尾の動詞化作用）。

>>175 わしも朝鮮語はよく知らんが、トルコ語文法はすんなり理解できるのに朝鮮語は分かりづらい。

　入門書の出来が悪いのかも知れない。

訓読み以前どんな文字使ってたの？
文字なくてしょうがなく漢字に当て字したの？

文字は無かった。
いわゆる神代文字と呼ばれるものがあるが、
古代の日本語の特徴と一致せず、明らかに江戸時代以降に作られた偽作。

>>177 文字のない時代には稗田阿礼みたいな記憶の達人が歴史を暗誦していた。

だあれ？って誰？

現代人の中には、言語には文字があるのが当たり前だという勘違いがあるが、
古今東西の言語を見れば、むしろ文字があるのが非常に例外的。
世界の6000とも言われる言語のうち、ある程度確立した表記法を持っているのは数百だろう。
日本ですら、琉球諸語や東北方言は今でもまともな表記法がない。

また、歴史的に見れば、文字がない時代のほうがずっと長かった。
ホモ・サピエンスが話し言葉を獲得したのは20万年前とも7万年前とも言われ諸説あるが、
いずれにしろ氷河期以前から言語があったはずだ。
一方、人類の文字記録はせいぜい5000年かそこらしか遡れず、2000年以上遡れる言語はごく一部だ。

日本語の文字が確立したのは8〜9世紀ぐらいだし、
ヨーロッパの言語だって、フランス語で9世紀、スペイン語で12世紀、
ポルトガル語で13世紀など、文献がある程度出てくるのはかなり遅い。
エストニア語などマイナーなほうになると、16世紀が初出などもザラ。
日本語の近場でも、朝鮮語は15世紀半ば、アイヌ語は19世紀半ばにようやく
まとまった量の文字で書かれるようになる。

稗だあれ？
後ろの正面かよみたいな。

まあ文字なんてのは急いでる人が作ったんだろうな。
忙しくて講の機会が設けられない時でも、書いてわたしさえすれば
後は勝手に勉強してくれるわけで。

稗田阿礼（ヒエダノアレ）を知らんとは日本人ではないようだな。

こんちには みさなん おんげき ですか？　わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？　ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく


おまいらこれよめる？

>>184
ヘタレめ。

今地には美佐南音劇ですか？　和紙田は元基です。
この文ょ集入り議すの毛文ッ理事だが行くの久近卯の欠課
任有解は門司をニシン来するときその指しいょと最後の猛者侍え相手っれば
自蛮んゅんが捲乳ゃゃでも珍ゃと読めるという旧近今に百舌射とて
技と喪時の陣馬ゅんを逝かれ得て余りす。
怒デウス？珍ゃと余ゃ致めうでしょ？
珍ゃと良為ら波音兎由録

>>124
安本美典もついうっかりしたのかどうか判らんが
「卑弥呼は日本語を話したか」pp211〜pp212で
＞破裂喉音の「k音]が、摩擦音の「h音」に変化する例は多い。
として北上川は書紀の「日高見の国」の国名の
原音を伝えているとみられると書いている。

「日高見hitakami」の音が江戸時代に北上kitakamiから派生したものが
時代をさかのぼって書記に「日高見」と記載されたというのだろうか。

日本語のハ行子音の変遷は魔力を持っているといえる。

っていうかなんで江戸っ子は発音できないんだ？

チャップイ、チャップイ、ドント　ポチイ

それは有名だが上代日本語の音韻規則への違反だらけだな。
上代語には促音も撥音も無ければ語頭の濁音も母音連続もない。

日本語いう前に支配者言語の大和言葉を基準に出来んのかよw再現はむりか？そもそも、大和民族の朝廷言語がその民族域内中心言語か？

本当に言語学者に再現させたのは
「チャプシチャプシ、どんとポシ」だったんだけど
なんか古文みたいなんで、TV用に適当に修正したらしいぞ
実家にある文庫本に誰か有名な先生が書いてたのあったけど。

っていうかあの有名フレーズにちゃんと理論的裏付けがあったなんて初めて知ったわ（ｗ
てっきり即興のはなもげらだと思ってた。

>>192 大和朝廷用語に朝鮮語でも入っていると言いたいのか？

　シナ語はあるが朝鮮語はカケラもないな。

わた（海）は朝鮮語pataと同源らしいけど、「うみ」とどっちが古いんだろうね。

>>196 ワタ（海）は南島語 wasang 説もあるな。

>>196-197
「和多都美能 於伎津之良奈美
　わたつみの　おきつしらなみ」（万葉集3597番遣新羅使人の古歌）
という風に万葉集に書き留められた時代から「patatumi」ではなく
watatumiだから朝鮮語との直接的関係なさそう。

wataとは古代ポリネシア語で「特別なカヌーに乗って入植した開拓者の子孫」
wataをハワイ語でwa'a、マオリ語でwakaという。（茂在寅男著　日本語大漂流）

そして万葉集327、388、1740、1784、3079、3080番の歌では
「海若」と書いて「わたつみ」と読ませている。
「若」をワカと読めばそれはマオリ語を写したものと言える。

朝鮮語 pataも南島語 wasangも波がパタパタ、バサバサ打ち寄せるという擬音語だろ。

《楚辞·遠游》「使 湘霊 鼓瑟兮，令 海若 舞 憑夷 。」
王逸注「海若，海神名也。」洪興祖補注「海若，荘子所称北海若也。」

マオリ語waka→日本語「わか」（音訳）→古代中国語「海若」（意訳）とリンクしているのは面白い。

>>198
わかよたれそ

なにわ
にわか
わかやま

>>198>>200
ポリネシア語で解くなんとかかんとかとかいうサイトの中の人？

あれさあ、昔からあるんだけど、本当にあまりにもひどいから、ほんの少しでも比較言語学を勉強してから、自説を開陳してくれと思う…
アマチュアだって、下のサイトのレベルはざらにある。
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/wissenshaft.htm
素人みたいだけど、ちゃんとした方法論は踏まえている考察だ。せめてこのレベルに達して欲しい。
マオリ語と直接比較というだけで、「超時空太閤ヒデヨシの、タイムマシーン＆縮地法魔術」のレベルだ。

そのサイトは方法論はまともにやっているが、ひどいもんだぜ？
「形容詞アクセントの謎」の項では、

語末を高にする形でアクセントを変えて形容詞を作ったという仮説を出して、
二つの語がペアになっているものを
赤／明く、黒／暗い、白／知るなどについてあげているが、
そんな造語法があるなら何十語も対応語が見つかっておかしくないのに
対応語がやたらに少ない。

このページでは、卑弥呼の呼woが中国語の王に由来するのではないかといって、
wangのngがuになり、二重母音が嫌われてauが融合してoになった可能性をあげている。
当時の倭人語で、-ngがどのように扱われたかは、平安時代と同じとは限らない。
ngがuとなったとは限らない。また二重母音を倭人語が嫌ったとも限らない。
その可能性をあえて無視している。これは初歩的な問題だ。

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/pimiho_5.htm

＞超時空太閤ヒデヨシ
在日マンファ・オタクですか。
半島語源説が蚊帳の外に置かれて悔しいでしょう。
貴君御示しのサイトの筆者の
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/wa.htmlに
＞「倭」は「委」が原型であり、「委国」は遥か遠くの国の意味とするものです。
＞しかし、「委曲」という言葉から分かるように、これは曲がりくねった
＞遠い道を表わす語で・・・
という記述からも判るように、漢字音に関しては朝鮮人と同じレベル。
朝鮮人は「倭」の字音がふたつあることを知らないｗ

「和」も「倭」も「禾」という字の音が元になっている。
しかも「倭」には字音がふたつあって倭人を意味する場合は普通話でも
wo（陰平）と発音する。普通話で「禾」がhéという字音なのに
倭がwoなのは科挙で古典を習わないといけなかったから。
中国の韻書には「烏禾切（歌韻）」「東海中女王國」と書いてある。
つまり卑弥呼で有名だった倭には「禾ワ（広東語、客家語wo）」という音符と女王を聯想する「女」を併せ持った
「倭」の字が選ばれるという必然性があった。
ちなみに「歌」の母音は普通話で中舌母音、広東語、客家語、ビンナン語ではoとなっている。

>>204-205
http://www.iris.dti.ne.jp/~muken/
まさかして、ほんとにこのサイトの人なのか？
>>203リンク先とは、「比較する」という行為が成立しがたいほどの差がある。

>>204>>205いずれも、本質的な批判ではないと思う。語彙を最初から絞っているのは、そのサイトの基本姿勢だし、
卑弥呼ネタについても、そのようなことは理解した上で、議論を単純化していると思われる。
ちなみに、もちろん>>203のサイトの中の人は、俺とは関係が無い（どんな人かも知らない）

>>206
「超時空太閤」というのは、時間軸を無視した議論を、２ちゃん式に面白可笑しく言っているだけだよ。
最初は都市伝説と思っていたが、韓国に旅行したとき、現地ガイドの「ご説明」で本当に目の当たりにしたので、
（本当に、消えたものを全部秀吉のせいにするのな、あいつら…）
それ以来、確信を持って、揶揄の面白ネタとして使っているｗ

ちなみに、そのサイトは、俺がたまたま見つけたサイトによる、「議論のレベルの例示」に過ぎないので、
内容について俺に突っ込まれても困るｗ
少なくとも、マオリ語と口走る奴よりは、明らかにマシだろうというだけの話。

つうか、改めて>>206を読んだら、そのイミフっぷりに吹いた。
これまた時間と空間の議論があちこち飛びまくっていて、何を言っているか分からん。
藤堂を使えとも王力使えとも言わんから、せめてカールグレンくらいは使って例示してくれ。

意味がわからないというを自慢してどうするんだよ。
そもそも他人の説なんか信用しなければ済む話。
デタラメの中に使えるものが一つでもあればそれを拾えばいい。
いくらロクでもない説であっても、大海の中から探すよりは楽だろう。

はて、204と205は自分だが、それがなぜサイトの中の人ということになるのだろう？
>>206も自分とは別人だ。文体の違いからそれは分かると思う。

>>209
藤堂が「播」の上古音をpuarと再構成してるのは
「バラバラ播く」という擬態語や「播磨」の読みが「針間」であるのを加味してるらしいな。

そもそも現代語同士で比較することに何の問題もないだろ。
従来言われていた祖語と違う形が見いだせたならむしろ儲けもの。
通説と合致しないというだけで見込みなしと捨てていたら新発見もない。
ソースから洗い出してみるべき。

祖語とその語の変化過程が分かっているときに、
それをわざわざ無視しても何か利点があるとは思えない。

極めて政治的なもんだろw

>>214
無視してどうするんだ？
それぞれがそういう結論に至った理由を確認するべきでしょ。
ゴッドハンドはなくても誤植はあるだろうし、ゴキブリならその辺に居る。

例えば日本語の初っ端のハナが朝鮮語の一ハナと同源という俗説は日本古語ではパナだということで否定できる。

>>217
逆も真なりだろう。
他方を信じないから否定できるだけ。

ハナがパナに遡ることには様々な根拠がある。
ハナが朝鮮語に由来することには発音の類似以外の根拠はない。
科学的手法では、より多くの根拠に支えられていて確からしいほうを採用する。

「より多くの根拠」というのを確認しなければいけない。
良く調べたら同根かもしれないのだから。

薩隅言語について教えてください
あれは、英語のようにシラブル言語と考えていいのでしょうか
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａにはそうあったのですが

>>220 高麗語か中期朝鮮語でハナは一等と表記されていてハトンのような発音だった。

　遡ればパナとハトンという全然別の語だったことが分かる。同源なら古代から同じはずだ。

>>222
人間は同源なのだから、異源と言うならば
どちらかの語を他方が失われた後に新しく生まれた語としなければならない。

さくやこのはな
さくやこの一等

宝くじの話だろうか？

よろしくお願いします。

「奈」に「皮ツ」にさくやこの「波奈」泊留こもり
■真「波ゝ」留部止さく■■■■■


かわつと書いてなにはつ？

形容詞のウ音便が今では余り使われないのはなぜ？
みんな閉音節っぽいほうがお好みなの？

>>227 関西弁は平安時代からウ音便のままだがな。

　ハヨせい、今日はオソぅなる。etc.

>>227
東北〜関東の土着民がウの発音苦手だから。
ウ音便の代わりに促音便で発音したり
イで代用したり。

例えば「しんじゅく」＞しんじく

昔の国語教科書に載ってた東北弁
　降りる方が済んでから
　　　　　　　　↓
　落ちる方が死んでから

薩摩方言については？

薩隅方言はシラビーム方言。特殊音素は独自の拍として扱われない。

発音上、長音は完全な一拍分の長さがない。半長ぐらいの長さ。
促音や撥音は北奥羽と違い、実際の長さはそんなに短くない。
ただ、アクセント上は前の音に従属するものと見なされる。

鹿児島方言には、次末音節（末音節の前の音節）が高いA型と、
末音節が高いB型の区別がある二型アクセントがある。
A型は院政期京都アクセントで高起式、B型は低起式の語に対応する。

例えば「眠る」はA型で「ネムッ」だが、高いのはネ。「煙」は「ケムイ」でケが高い。
「落ちる」は「オツッ」でB型だが、高いのはツッ。「五つ」は「イツッ」だが高いのはツッ。

日本語、という言語は日本という地域で発達をしたものですが、

人間の脳が思いつく範囲に、
幾つの言語があるのでしょうか？

または、幾つの言語を揃えたら良いのでしょうか？

中東セム言語とメソポタミア辺りの言語は無関係ではないと思う。
認められないのは認めると都合が悪い、と考えている連中がいるから。
アルタイ諸語はテュルク諸語起源で、テュルク諸語は中東セム言語とは
無関係ではないから。そしてブラフーミやチベットとの関連性もあると思う。
10年前位には頭のいいユダヤ人にもうバレてると思うけど。

音素、音節、アクセント、文法は長い歴史の中や気候によって変わる事もあるから、
民間語源もバカには出来ない。

>>232
帰宅後にマジレスさせていただいていいでしょうか？
まあ世界中には6000以上の言語があると言われていますが、何せ数え方なもんで。。。

パターンについてはある程度までお答えできます。ではでは

日本語は列島内で縄文時代１万年かけて形成された言語だから起源とか系統などは無いと言える。

　アメリカ大陸先住民言語と同じようなものだ。

>>235
そうなる。

シナ語以外の外来語で万葉の頃には既にあったものって何があるかな？

>>237
「檀越」だにをち、たむをち＜檀家、檀那
壇越やしかもな言ひそ里長が課役徴らば汝も泣かむ(巻16-3847)

かなりマユツバではあるが
http://www3.ocn.ne.jp/~ocra/028.html

>>238
否定されまくってる説じゃん。

>>235
ソレ　でも　ムカシ　の　ニホン　レットウ　が　キゲン　で、
ニホン　ゴゾク　と　いう　ケイトウ　に　なる　では　ない　か。

>>235
弥生時代に大陸など列島の外から渡ってきた可能性も否定はできない。
姉妹言語が日本列島以外で滅んでしまえばどちらか分からなくなる。

大陸や半島と列島で全く言語的交流が無かったかも分からない。

>>238 日中韓の語呂合わせ集か？

安濃豊のラヂオ学門所 ”嫌なら聴くな" 戦勝国は日本だった
http://www.ustream.tv/channel/%E5%AE%89%E6%BF%83%E8%B1%8A%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E5%AD%A6%E9%96%80%E6%89%80-%E5%AB%8C%E3%81%AA%E3%82%89%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%AA

中央アジア、中東だろう。更に遡るならアフリカ、ポリネシア。

>>241 朝鮮半島南部には倭人がいたんだから当然、朝鮮語には倭人語が影響しただろう。

　逆に列島に朝鮮人などいなかったから日本語に朝鮮語の影響など何もない。

　百済語・高句麗語なら溶け込んでいるかも知れんな。

日本語の起源がポリネシアとか言ってる情弱はせめてオーストロネシア語族（台湾）って言え。
ポリネシアに人間が住むようになったのは日本よりもずっと後だ。
比較するにしても台湾から華南あたりで話されていたと推定されているオーストロネシア祖語とでないと話にならない。

>>245
渡来人をご存知ないのか。稲作を伝えてくれたというのに。

>>247
渡来人＝朝鮮人
と思っている君は間違い

それに最新の研究で、縄文時代末期には,すでに稲作が行われていたことがわかっている
水田を用いない陸稲に関しては、栽培の開始がもっとさかのぼる

>>248
朝鮮系が全くいなかった、とでもいいたいのかな？
別に全部が全部朝鮮人だったとは言っとらんよ。

日本語の起源はね、カタカムナでしか分からないと思いますよ
よかったらここを見てください
http://ameblo.jp/yonaosirabbit/

日本が朝鮮に稲作文化を伝えた！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1304741118/401-500

　渡來人とは、所謂今でいふ日本に文化を傳へた極一部の御用學者みたいな者との學說も在るが。
詰り部族なり民族なりを指す物では無い。

>>248
稲作についてだが、最近では南北それぞれから異種の稲が伝来した可能性が指摘されている。
つまり、最初に南から伝来したとしても、その後に北から全く伝来しなかったことにはならないし、
後発だからと云っても異種の伝来なので歴史的に十分意義のある事象だ。

まあそもそも、そちらさんが「朝鮮語」から百済語や高句麗語を排除してるんで、
何をして「朝鮮語」と云っているのかが不明瞭なんだが。

いやあ百済語や高句麗語ってほとんど資料が残ってないんだから、
考察から排除して当然じゃない？

かろうじて分かることは、中国側の資料から垣間見える
・百済の上層部と高句麗は同じ言語
・新羅の前身の辰韓は秦とほぼ似た言語(つまり中国語圏？)
・任那の前身の弁韓は他とは違う言語
っていう感じ

日本にやってきた渡来人はこれら百済・新羅・高句麗・任那・中国など
様々な地域を出自に持つものなので、
一口に「渡来人の言語が日本語に影響」と言ってもどの言語の影響をさすのかわからない
ってことぐらいかなぁ。

渡来人といってもワイ、ハク、ヨクソ、馬韓、弁韓、辰韓などから雑多に来ているだろうしな。

>>254
うん、百済御や高句麗語を考察から（とりあえず）排除すること自体はいいんだ。

ただ >>245 が指す「朝鮮語」の定義が全く不明瞭なのと、
その不明瞭なものの「影響など何もない」と言い切れるのが謎だったんで、
疑義を呈したまでのこと。
もちろん「列島に朝鮮人などいなかった」も検証が不十分だけどね。

　現在の比較言語學では、凡そ五六千年前?しか溯る事が出來無い。
日本語の紀元を探るには、もつと其以上の其こそ此列島に日本人が集り始める前?遡らないと、
實際の所では追跡は出來無いだらう。
　朝鮮語は、アルタイ語族だが、日本語はさうではいし、或意味では完全なる孤立言語と化してゐる。

　現在の比較言語學では、凡そ五六千年前迠しか溯る事が出來無い。
日本語の紀元を探るには、もつと其以上の其こそ此列島に日本人が集り始める前迠遡らないと、
實際の所では追跡は出來無いだらう。
　朝鮮語は、アルタイ語族だが、日本語はさうではいし、或意味では完全なる孤立言語と化してゐる。

アルタイ語族ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「アルタイ語族」自体が現在ではほぼ否定されてるからな。
ツングース諸語、モンゴル諸語、テュルク諸語の3つ以上のまとまりは見いだせない。
朝鮮語はツングース諸語に一番近いとみなされているようだが、それでも系統関係は見いだせない。
接触による関係が多少あった程度だろう。

>>256

> その不明瞭なものの「影響など何もない」と言い切れるのが謎だったんで、

実態がわからない百済語や高句麗語の影響とかは、今のところ「ない」と考えていいんじゃない？
今後ロゼッタストーンでも発掘されない限り確かなことは何一つわからんよ

最低、百済が建国される前の魏志倭人伝の時代から
日本語の特徴(開音節・ラ行が語頭に立たない・8母音)は変わらないので
渡来人が日本語に影響を与えたなら、百済の前の馬韓か、その時代から存在している高句麗か・・・

中期朝鮮語までは、閉音節もあったとはいえ、現代語よりはよほど開音節的だったと思うよ。

>>262
そうかな？中期朝鮮語と現代朝鮮語を比べてみても、特に閉音節的に変化したとは思えないよ。

中期朝鮮語と現代朝鮮語の比較
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/288231

高句麗からの渡来人が多かった地域は歴史文献などからわかっている。
関東、特に関東南西部の他、信州など。
その地域で共通する特有の言語が高句麗系移民の影響によるもの。
閉音節、母音が弱い、乙種アクセント、断定「ダ」

断定の「ダ」はずっと後の時代に「デアル」からできたものだろ。
「デア」が「ダ」になるか、「デャ」「ヂャ」「ジャ」「ヤ」に変化するかの違い。
第一、高句麗からの移民が、そこまで影響を与えるほど人口に対して多数だったとは思えない。
そこに挙げられているのは東日本全体に共通する特徴だが、高句麗からの移民は関東の一部地域に少数いただけだろう。
3世代後には完全に言語的に同化されて消えてしまっただろう。

アメリカ人が英語教えてくれる、中国人が中国語教えてくれる…など
（非営利団体）http◎//lang◎alpha-lab◎info

アメリカ人が英語教えてくれる、中国人が中国語教えてくれる…など
（非営利団体）https://www.google.co.jp/#hl=ja&sclient=psy-ab&q=lang+alpha

高句麗語および上層部の百済語はツングース系の言語だと推定されているから、
その影響が強いなら中舌母音や母音調和が色濃く残っている方が自然だけど
日本語は3世紀あたりから一貫して母音調和は明確ではないよな。

むしろ辰韓から発展してきたと思われる現代朝鮮語が母音調和を残しているのが気になる。
こいつら、秦の古語をしゃべるシナ・チベット語族の仲間だったんじゃないの？
いつのまにツングース系に乗っ取られた？

ネオジオン系

>>265
おまえ古典や古典文法をろくに習ったことないアホ？

>>270
自己紹介乙。

>>264　高句麗語・百済語が日本語にまぎれ込んでいるとしても日本語と朝鮮語に共通語が少ないことから見ると高句麗・百済語も朝鮮語とは関係が薄かったことが分かる。

　高句麗・百済語が朝鮮語に近い言語だったのならそれが日本語に入ったのなら日朝でもっと共通語が多いはずだ。

　つまり高句麗・百済語は朝鮮語に近い言語ではなかった、または日本では消滅したと言える。

言語学上なら日本語も中国と同じ文字文化で
日本の使用言語は漢字を元に表音文字を作り
日本語として文字をあらわした
日本人の使用言語は数ヵ国語が混ざった混合言語だと思います

朝鮮人みたいな文体で話し漢字を読み書きしながら話す日本人
中国人のような話しかたをしながら朝鮮人みたいな文体で読み書きをする日本人
とりあえず日本人は二つの言語を混ぜて使っていると思う

邪馬台国は
邪な空間の
馬がいる地域の
台の存在する国だと読みとく事ができると思います
ひらたく言えば台が国名
ざらっと言えば国および台と馬と邪な集まり共同体
みたいな概念の地域に存在したと思う

>>273 文字と言語の区別もつかんトーシロだな。

>>275
やまたいかやまとか知らんが、
それを漢字で表すのに属国っぽい下等なイメージの漢字をあてただけだろきっと。

また朝鮮人がわいてきたな。

>>274 公用文は漢文で朝鮮文字など公的に認めていなかった朝鮮は属国そのものだったがな。

>>273
なぜ モジ の ハナシ が いきなり ゲンゴ に なる。
ゴイ の こと を いって いる なら ガイライゴ を つかって いる の は ニホン だけ で ない。
エイゴ など も フランスゴ や ギリシャゴ など から タスウ の ガイライゴ を うけいれて いる。
しかし エイゴ を コンゴウ ゲンゴ など とは いわない。

会話は朝鮮語、文字は漢字
使用言語は日本語
会話の形式は朝鮮語、文字は漢字
使用言語は日本語
漢字を中国語で読み書きしてたのならば
口語と文章言語に解離があるので
文章も言語も曖昧にして伝わるようにした

1000年以上前には九州に各地から防人を集めたから
九州ではさらに多様性がある言葉に変化したと思う

>>281は個人的な説だから
281の文章に違和感やいいようのない感情があっても仕方がない
どうして281のような説が書けたかと言うと、
漢字を訓読み音読みする日本語の文体が朝鮮と日本が同じ文体。
日本人と中国人と朝鮮人と違うのに
日本人は中国人や朝鮮人と意思のそ通が出来たのか疑問があったから
さらに日本列島は南北に長い

日本語は朝鮮語に文法が似てる似てるって散々言われてるけどよ？
実際のところ朝鮮語って形容詞と動詞が形態的にほぼ同じだぞ。

それよりも満州語とかのツングース系の方が動詞と形容詞はしっかりと区別してる訳で、
日本語の大陸側から来た要素の中には数詞の7（なな、満州語のnadan、高句麗語の難隠）みたいにツングース系と共通する要素がある事は前々からずっと言われてきてるだろ。

日本語の元となった言語を話す倭人は元々朝鮮半島南部を根拠地としていた扶余系民族（現在の朝鮮人とは絶対に関係がない）の一つだと考えれば何も矛盾はない。
ジャレド・ダイアモンドはこの説を支持していて日韓両国民が受け入れがたいって言ってるけどなｗｗｗｗｗ

>>284 夫余系といっても高句麗語と日本語は４割弱の共通性しかないから、同系としても分離後4000年程度離れている。

　高句麗・百済が建国した2000年前のさらに2000年前に日本語族が分かれたことになるな。

　倭人が半島南部にいた時代のさらに2000年前だ。

1500年前の時点で4割の共通性なんだから、分岐は今から5500年前（紀元前3500年）になるのでは？

そもそも コウクリゴ の シリョウ なんて ほとんど ない のに、
ニホンゴ と コウクリゴ が ４ ワリ も キョウツウ して いる なんて いったい ダレ が いって いる わけ だ？

2つの言語の半分ずつの語彙が混ざってできた言語があれば、
できた時点で5000年ぐらい経ってることになるんだよな

印欧語比較言語学では1000年で基礎語彙の80％が残るんだろ。

　40％共通ということは0.8^4≒0.4で4000年になる。

　日本語と沖縄語、英独両語がちょうど2000年程度（64%一致）。

そもそも屈折語である印欧語と膠着語であるマクロ・アルタイ諸言語とを同じ語彙入れ替わり頻度だと考える事自体が間違い。
明らかに膠着語の方が借用語がやりやすい訳で、モンゴル・テュルク・ツングース相互間の語彙の頻繁な借用がアルタイ祖語の存在を誤認させているのは有名な話しだろ？
日本祖語でもアウストロネシア・ツングース・扶余が入り混じって同じような感じだったんだろう。
朝鮮語とは数えるほどしか同祖が証明されている語がないが、新羅語話者の祖先は燕（北京付近）の民だったのが秦に滅ぼされて古漢語話者に追い出されたから元々は隣接してなかったからってとこが実態だろうな。
南方の楚の言語が残ってないのと同様に北方もまた元々は漢民族の領域ではなかったんだろう。

>>290　言語年代学は印欧語だけでなくてウラル語族、オーストロネシア語族、セム・ハム語族でも立証されているぞ。

基礎語彙の入れ替わり速度を見たら日本語も印欧語と大差ないという結果が出ているんではなかったかな？
高級語彙は大幅に入れ替わることがあっても、基礎語彙までは侵食されにくいというのが言語年代学の大きな仮定なわけだし。
実際、日本語だって漢語が6割を占めるが、基礎語彙を見たら5%程度しかない。
西洋語も現代ではかなりの割合を占めるが、基礎語彙にはまだ1語も入ってきていないとも言える。

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/basic.htm
言語年代学は今や、まともな言語学者なら取り上げないトンデモ説だそうだ。

>>293　>>このリストを眺める限りでは、スワディッシュ（Morris Swadesh)が優れた言語学者であるようには、私には思えません。

・・・この作者がそう思っているだけだろ。

>>290 フィンランド語・ハンガリー語も膠着語だが基礎語彙の半数近くが同源で約3000年前に分離したとされている。

>>290 フィンランド語とハンガリー語の基礎語彙対照表を見たが素人でも半数程度は類似が分かるものだった。

　これが約3000年前に分かれたものなんだが、日朝両語にこれほど分かりやすい類似語はほとんど無い。

　つまり日朝両語はほとんど関係ないということだ。

日本語と琉球諸語の比較においてすでに言語年代学は破綻しているようだが？

どういうふうに破綻したということ？
1700年前に分岐したという服部の主張？

細かい修正点はあるだろうし、精度もそこまで高くないだろうが、
分岐年代の大雑把な見積りになら言語年代学は意外に高い効力を発揮していると思うが。

琉球語との分化はある時期に別れてそれっきりというものではなくて、
互いに傍層として接触し続けたというのが実情
だから共通語ではなく西日本諸方言との比較では、共通語彙がぐっと増える

>>290 >>明らかに膠着語の方が借用語がやりやすい訳で、モンゴル・テュルク・ツングース相互間の語彙の頻繁な借用がアルタイ祖語の存在を誤認させているのは有名な話しだろ？

・・・モンゴル・チュルク・ツングースは遊牧民族で互いに交流が深かったからな。

　日本人は遊牧民族ではなくて島国で孤立していた民族だ。

印欧祖語から分岐したゲルマン祖語は、祖語の段階（紀元前1000年頃か）では明らかに高度な屈折語だったわけだが、
元々ヨーロッパにいた非印欧語族を言語的に同化する過程で、語彙の3割もが非印欧語起源になった。
この例を見ても、屈折語では語彙の借用が起こりにくく、膠着語では屈折語より借用が起こりやすいというのは信じがたい。

>>301
何語由来だよ？
ウラル語か？

>>302
同化されたのがウラル語族なら、ゲルマン祖語にはウラル語族起源の語がたくさん見つかるはずだが、そんな話は聞かない。
現在は消滅してしまった未知の系統の言語の語彙が混ざっているということだろう。

>>301
ネアンデルタール人の血をひいた人たちの言葉だろ

アイヌ語と琉球語は日本語との関連ではだいたい同じくらいの交流度合いだったと思うけど
言語年代学で調べても結果がはっきりわかるくらい類似度に差があるよな
おおよその傾向をつかむには問題ないツールだと思う

>>305 印欧語とその他で基礎語彙の選び方を多少替える必要はあるのかも。

　稲作民族と牧畜農耕民族なら当然基礎語彙も違うだろう。

>>305
日本に大和言葉喋る人種居るか？w
なんだそこで云う所の日本語って？

>>307

日本「に大和言葉喋る」人種「居るか」？w
「なんだそこで云う所の」日本語「って」？

ちなみにこの書き込みは22/32文字、68%を大和言葉で喋っています

>>307　漢字の訓読みは全部大和言葉だと知らない阿呆か。

大和言葉っつのは朝廷支配者言語。何処に万葉言葉喋る人間が居るんだよ。なあ抜け作よ。ツングース面晒してんじゃないぞ糞が。

>>309
頁(ページ)や米(メートル)が大和言葉とは知らなんだな。

>>311
それも訓読みの一種だったんか。知らなかったー。
あと煙草とかもあるらしいね。

それで最初の話題は何だったんだっけ
琉球語と日本語は言語年代学でだいたいの分岐年代の類推が可能、
朝鮮語やアイヌ語とは分岐年代の類推ができないから、
系統関係は琉球語としか証明できないっていうところまでは常識として捉えていいのか

>>313　いやそもそも言語年代学は同系と証明されている言語同士の分離時期を計るものではなかったか？

　朝鮮語は「仮に」日本語と同系と「仮定」してみると7000年ほど前に分離しただろうと仮定されている。

　高句麗語なら4000年ほど前と「仮定」されている。琉球語は同系と証明されていて分離は1800年ほど前と確定している。

>>310　万葉言葉？大和言葉を万葉時代の言葉と思っているど素人か。

>>310　万葉言葉は上は天皇から下は下っ端の防人や乞食までしゃべっていて万葉集に収録されていた日本共通語だ。

「大和言葉」を、奈良時代に話されていた言語体系そのもの（当然ながら語彙だけでなく音韻や文法も含む）という意味で使っている人と、
奈良時代から受け継いでいる日本語固有の語彙という意味で使っている人がいるから混乱する。
分かっているのにわざと分からないふりをしているように見えるが。

>>272
高句麗人が多かった地方に絞ってそこの言語に共通する特徴を見ているのに
なんで日本語一般に話を広げて焦点をぼかす？

>>264>>318
西関東や中部地方東部のアクセントは、平凡な中輪東京式で、
これは室町時代から江戸時代の京阪式が、一箇所変形しただけのものなんだけど。
今でも、和歌山人は、簡単な法則を１つ教えられるだけで、完璧な中輪東京式を導ける。
「だ」は、「である」の変形であることは明らかで、これも戦国時代に成立したことが分かっている。

朝鮮起源をいうなら、もう少し気の利いたことを言ってくれ。
豊臣秀吉配下の武将がつれてきた捕虜が、関東や長野を占領しただとかなｗｗｗ

>>317　>>「大和言葉」を、奈良時代に話されていた言語体系そのもの（当然ながら語彙だけでなく音韻や文法も含む）という意味で使っている人

・・・大和言葉（和語とも言う）にそんな意味はない。わざと混同させているんだろうな。

>>318
その特徴は高麗人が少なかった地方にも見られるものなので、特に高麗人の影響と考える必要性がない。
閉音節的で母音が弱いのは九州方言にも共通するし、乙種アクセントは中国方言・九州方言に広く分布している。
断定の「ダ」も山陰にあるし、上にも指摘されているように「ジャ」「ヤ」と同系で「ニテアル」からの変化であることが文献からはっきり分かっている。

>>310 「大和言葉っつのは」朝廷支配者言語。「何処に」万葉「言葉喋る」人間「が居るんだよ。」

「なあ抜け作よ。」ツングース「面晒してんじゃないぞ糞が。」

・・・・これだけよく自分自身で大和言葉をしゃべっているな。

「大和言葉」や「和語」には中国語由来の物もあるよね。

カールグレンによるとウメとかウマとかがそうらしいね。
でもこのスレの直近で暴れてる人は、自説を曲げたくないために大和言葉の定義をずらして抵抗を試みてるだけなので
話が別なのでは。

>>323 マレー語由来のヒジリ、トカゲなどもあるな。アイヌ語由来もあるだろうし。

ヤギは朝鮮語由来だったっけ？中国語由来だっけ？

>>324
カールグレンって人の見解だったのか。
勉強になりました。

>>325
ヒジリってなにかで読んだんだけど
「日知り」で暦に通じた人のことだと思ってたよ。
マレー語だったとは・・・

>>327　ヒジリはインドネシア語かサンスクリットだったと思う。

>>326　ヤギはシナ語の羊yangではないか？異論もあったと思う。

>>327
ウマが「馬」の漢字音に由来するという説は、もっとずっと古くて、17世紀の
貝原益軒『日本釈名』に出てくる。
http://uwazura.seesaa.net/article/2211213.html
ウメのほうも江戸時代からある説。

ヤギは難しい。-ŋ が「ギ」になることは、地名を除いてないように思う。
ほかに「野牛」由来説もあり、ヤギのことをヤギュウと呼んでいたことが
あるのは確かなので、自分はこっちを押したい。

トカゲは平安時代から見える語らしいが、方言にトカギリ・トリカゲ・トリカ
ゴなどさまざまの形がある。語源はともかく、どれからどれに変化したかを
考える必要があると思う。
ひょっとするとトリカゲ→トッカゲ→トカゲかもしれない。

ヒジリは「日知り」説が多いようだけれど、ほんとかなあ。古い用例は仏教と
あまり関係ないようなので（むしろ道教系？）、サンスクリットは無理そう。

>>329
漢語の「羊」って上古の復元音だとどうなってんの？
「野牛」を縮めたと推測されるようにはなってない？

>>329
貝原益軒の『日本釈名』おもしろいね。
勉強になります。
江戸時代からなんだね。

以前よんだ本ではヒジリは卑弥呼がそういう存在だった
という内容だったから道教系なんでしょうね。

インドネシアにトッケイという大トカゲがいるな。

牛ウシに似ているのはモンゴル語ウヘルだろう。

ウマがシナ語由来とすると北方騎馬民族征服説は消えるな。

>>330
「羊」の上古音は李方桂 rang、バクスター (l)jang、鄭張尚芳 laŋ で
おおむね一致してますね。「野牛」はバクスターでいうと ljAʔ-ngʷjɨ
ですので、これを縮めたとするのも音の上では可能でしょう。
ただ、中国では「野牛」をヤギの意味で使っていないようです。

また、日本の「ヤギ」の用例が室町以前にさかのぼらないことを考えると、
上古音を持ちだすのはためらわれます。

>>333
ウマ関係の語はモンゴル語 mor' や朝鮮語 mal(<məl)、英語 mare など、
各地で m- ではじまる語があるので、どれがどれから借用したかをまず
考えないと……

>>334
追記。「音の上では可能」と書いたけれど、「羊」と「野」で
声調がちがうので、ちょっと無理があるかも。

上古を持ち出すまでもなく「羊」の読音って中古からこっち今も大差ないでしょ。
現代北京語だってyang2だし。
朝鮮語では主格接尾辞-iが固定化してできた名詞がよくあるし、
san（山）やgang（川「江」）など固有語にとってかわった漢語の借用も多い。
そうやって一時的にできたものが中世以降に交易か何かで半島から借用されたのが「ヤギ」じゃないかな。

朝鮮語って動物を指す名詞で〜ンイって多くね？
韓国のアニメでナロンイってどう見てもリスなムササビがいたんだけど
そいつが名乗ったら悪者が「ンイ」の部分がおかしくて大笑いしてたんだが
向こうではヘンテコなニュアンスなのか？

>>332

モンゴル語ですが、中世（元朝の頃）にはまだ xuker のように前に母音があった
ようなので、日本語とはちょっと違いが大きいようです。
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number=1680&root=config

>>336
日本国語大辞典によると、「ヤギ」が文献にあらわれる最古の例は、16世紀はじめの
『日本国考略』に「羊 羊其」とあるのがそれだそうです。
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ru03/ru03_03352/ru03_03352_p0034.jpg

室町以降・近代以前に朝鮮語から日本語にはいった語というのはほとんどないので、
「ヤギ」だけを朝鮮語から借用したというのは不自然に思います。

また、この時代はすでに訓民正音施行後なので、「양이」という語があったとすれば、
どこかに記されていそうなものです。

>>337
「ンイ」というより接尾辞の i をつけた語が多いですね。接尾辞をつける前が
たまたま ŋ でおわっていると「ンイ」になるわけで。
「ナロンイ」もたぶん「ナロン」が実際の名前で、それに「イ」をつけて愛称にして
いるのでは？

馬ってコマって言ってなかった

こまは、こ＋まからできた語。こは小さいものをいう「こ」、まはうまの変形。
小さいという意味からかわいらしいという意味を間にはさんで美しい、よい馬という意味で用いられた。
そのため和歌でただの「うま」の代用語として用いられた。
庶民の口語ではよい馬という意味から（力があるので）オスの馬を指すようになったらしく
方言にはオスの馬をこまというところがそこそこある。

「とら」「さそり」は何故和語があるのかよく分からないな。
「とら」は朝鮮語のhorang'iと結びつけられているのを何度か見たが、
hとtの対応などは説得力がないし、漢語の「虎狼」に動物名接辞の-iが付いただけだろ？

サソリは「刺す蟻」説があるな。

「わに」も気になるなぁ。
日本にゐないのに。

和名鈔によると鮫の古名らしい。

>>341
散々言われてる説だが、トラは中国南部の方言で「帯浪（たいら）」ということから来ているそうだ。

その中国南部の言語というのがいわゆる漢語の「方言」とされてるものなのか、ミャオ・ヤオ系の言語なのか、タイ系の言語なのか
まあ漢化で同化された先住民の言語由来ということはありそうだけど

「帯」が「と」で受容される可能性はあるのか？
「邪馬台国」が「ヤマト国」と推定されているから、
乙類のトならありうるのか？

>>344 トラがタイラならタイガーの方がまだ似ていると言えるな。

浪が「ら」になるのか？

それなら、良が「ら」になるのか？

>>349 平仮名の「ら」は「良」が起源だな。

日本語と朝鮮語は共通する語彙は殆どないが
高句麗語には日本語と共通する単語も朝鮮語と共通する単語も含まれている。
そしてどちらとも共通する単語が日本語と朝鮮語との極僅かな本当に共通の祖をもった語として認められている。
おそらく夫余諸語は元々原日本語と原新羅語とが元々分布していた土地の中間にあり、双方から借用関係にあったのだろう。

紀元前2000年ごろに扶余系民族のうち最南端（半島南部や江南）に分布していた海洋性と古モンゴロイド形質の強い集団が日本列島に定着して形成されたのが弥生人であり、
彼らは航海技術と地理的アドバンテージによりいち早く水稲や騎馬を取り入れ、最終的には大和朝廷を築いたのだろう。
それまで日本列島で話されていた縄文文明の担い手の話していた言語（統一されておらずカリフォルニア原住民のように無数の言語で文化は比較的共通、南島系やツングース系の語彙も含む）は弥生人の水稲による人口爆発に
かなり平和的な形で飲み込まれて稲作と共に拡大した扶余系原日本語の語彙を中心としてムラ同士がコミュニケーションをとるためのクレオールの形をとって卑弥呼の頃には既に日本語の基礎が出来上がっていたのだろう。

>>351　さあ、それはどうかな？

ピジン化やクレオール化は本当に弥生時代の日本で起きたのだろうか？
日本語の元になった言語は他の言語より圧倒的に高い文化を背景にしていただろうから、そんなことを起こすこともなく
日本語に吸収されていったのでは？

縄文時代の時点で既に起きていたのかもな。

倭人傳とか古事記に出てきた入れ墨は南方系の習慣なのかな

【文化】韓国の毎日新聞に「合気道は韓国が最初、日本に渡り発展」と記載！　★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333891197/

【ネット】 杉本彩の「韓国のイケメン？幻想だ」に、ツイッター民「黙れ。 私は日本人のかっこよさわかんねーし」「差別。精神が変」★５
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333889736/

>>351

日本語は南方系（オーストロネシア？）と北方系（アルタイ？）のクレオールだって話はよく聞くけど、

>紀元前2000年ごろに扶余系民族のうち最南端（半島南部や江南）に分布していた
>海洋性と古モンゴロイド形質の強い集団が日本列島に定着して形成されたのが弥生人であり、

>稲作と共に拡大した扶余系原日本語の語彙を中心としてムラ同士がコミュニケーションをとるためのクレオールの形をとって

こういう説は誰か唱えてる研究者がいるの？

オーストロネシア語の集団がもともと江南に住んでいたっていう話ならいかにも有り得そうなんだけど、どうでしょう？
日本書紀に残るハイヌウェレ型神話の痕跡なんかが傍証になりそうっすね

南方系の民族が日本人の一要素だったとしても、
それはアウストロネシア語族ではなかったんじゃないか？
もしアウストロネシア語族が日本語を構成した大きな要素として含まれてるなら、
比較言語学的にはっきり分かるぐらい関係する語彙があるはず。

ましてや、「開音節のポリネシア諸語」とつながってるなら
2000年かそこらの分岐なのだから、誰が見ても容易に分かる同根語がゴロゴロあるはずだ。

日本語の形容詞は形容詞と形容動詞の2系統があるのはなんなんだろう。
ツングースやモンゴルは形容詞が不変化詞だし、朝鮮語やアイヌ語は形容詞が動詞と同じ活用をする。
形容詞独特の活用はどこからやってきたんだ？やはり扶余系（高句麗語）か？
古アジア諸語に似たような語尾をとる言語はないのか？

きらきら　とか　きりきり　とか　どう思う？

アイヌ語のカムイと日本語のカミは同語源の言葉なんだろ
それでも共通してる部分って少ないんだよね？

SOVが語順のルーツだと言うの聞いたのですが
日本人って初期ホモサピエンス

>>359
比較言語的にはうっすらとわかる程度の語彙関係しかないよね。
しかし中国南部の稲作発祥の地には、かつてオーストロネシア語族が住んでいたことは確か。
比較言語学で割り出した時期と、↑のオーストロネシア語族が居た時期が一致すれば面白いんだけど…

ポリネシア諸語が開音節を得たのは比較的最近だから、日本語と関係なくね？
過去の日本語は閉音節だったと思う。四段動詞の活用にその痕跡が残っているように見える

むしろ開音節化ってなんで起きたの？

ポリネシア語の開音節化も偶然起きたことだし、偶然だとしか・・・

イタリア語の開音節化の理由を問うが如し。

子音が脱落したか、母音が添加された結果だろう。

ムラ、シマ、ヌマなど、二音節で-aで終わる名詞が多いんで、
この手の物は元一音節の閉音節音にニュートラルな母音と認識されていた-aを添加したものと思われる

一方、歯／葉／羽や矢／屋など一音節で同音異義語がある単語は末尾子音が脱落した結果なんじゃないだろうか

朝鮮語のsom(島)やkom(熊)は、その閉音節語と同源か

モシリとかカムイとか？

>>369
それらの一音節語のペアはアクセントが違うよ

>>372
アクセントの別って失われた音の代替だったりする例が多くないか？

>>337
＞朝鮮語って動物を指す名詞で〜ンイって多くね？

ニヴフ語でtlaŋi（トナカイ）のように動物名の語尾に多く見られる-ŋi, -ŋaと関係があるかもしれない。

トナカイってアイヌ語だっけ？

トナカイはアイヌ語で合ってる。
ていうかニヴフ語なんかはオホーツク民族の言葉だから、
朝鮮語とかよりむしろアイヌ語と関連性が深いと考えるべきかも

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　　　　 　 .|.　　俺は日本語が嫌いだ 　 　　|
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>>363 人類の半数以上がＳ０Ｖ言語を話しているそうだが。

　特にインドの１２億人が多いな。

ドウシ より モクテキゴ の ほう が ジュウヨウ だ から
SOV が いちばん シゼン だ な。
ジンルイ の ゲンゴ で いちばん おおい の も うなずける。

>>375-376
借用経路はニヴフ語→樺太アイヌ語→日本語

ニヴフ語とアイヌ語は借用語以外全く似てない。

>>379 mann muss das eisen schmieden solange es heiss ist.

ナウマン象はその頃の人になんてよばれてたなのかな

>>369
「歯」は、平安時代の京都人は、
「ふぁ↑あ↓ぁ（音程が低く始まり、一旦音程を高く上げて更に下げる。京阪式の「朝」「雨」と同じ）」
と発音していたことが、明らかになっている。（これは当時の辞書掲載の発音なので、ほぼ確実）
これは、複雑怪奇な平安期の京都語でもかなり特殊で、実質2音節語。
このことから、
少なくとも、祖語は*paCaまたは*paCVだったと思われる。
下降アクセントに音節末子音の痕跡を見る少数説によれば、*paCVCという驚くべき形が再構される。

>>381 の英逐語訳

　man(S) must the iron(O) strike(V) while it hot is.

>（これは当時の辞書掲載の発音なので、ほぼ確実）

ほんとなの？
何かの見間違いや写し間違いということは無い？

>>383
京都大阪は古代から渡来系の住んできた地域ってことも関係してる？

奈良人の音とは違う？

タイ族は元々アルタイ山脈近辺が出自。
穀物革命時には華北〜華中が主な居住地だった。
これが、漢族に圧迫されて、紀元前十世紀頃に長江流域に移動、
さらに紀元前後には雲南へ、インドシナ半島への移動はようやく十世紀になってから。

逆に言えば、その移動の時期の直前までそれぞれの広範な地域にいた語族は
別の言語をしゃべっていたことになる。

>タイ族は元々アルタイ山脈近辺が出自。

まじで？ソースは？

>>388
ソースというか、日本古代史の邪馬台国九州説と畿内説並のタイ古代史の主要なトピックだよ。
だから確定したものではない。

古代ヨーロッパ大陸での大規模な民族移動の絵柄は中学生くらいで頭に入るが、
同様に大規模な民族移動が起きている古代東アジアについては、
あまりにその移動について構図の共有がない。

オーストロネシア語の日本語との関係を主張する説にしても、流入経路の可能性の選択肢はあまりに広い。

紀元前10世紀頃の長江流域にいた連中はタイ族に玉突きで追い出されたとして、
その連中の言語がオーストロネシア語だったと言っても否定する論拠は今のところないと思う。

タイカダイとオーストロネシアを同祖とする説もあるよね
もう何が何やら

だからさ、たとえばオーストロネシア自体がアルタイ山脈近辺出自の語族の言語だという主張もありなんだよ。

四川や雲南の少数民族も北方から来たのが多いし
タイ人やポリネシア人の先祖がアルタイ山脈からってのもありえるんだろうけど
それって数万年単位の昔じゃないの？
台湾でオーストロネシア祖語が話されてたのが5000年前とかでしょ

あーでも漢の武帝が征服した閩人が
大陸に残存していたオーストロネシア系ってことも考えられるか
5000年前に台湾でなく長江流域にいて、漢代に台湾に移ったとすると
そんなに無理筋でもないね

だから、たとえば、「日本語はオーストロネシア系だ」と場所と時間を特定せずに言っても、
それが「アルタイ山脈のふもとにいた１万年前でした」と「紀元後の台湾系統でした」とじゃ、
起源・系統論としてまったく違う主張がまぜこぜのままだろう、と言っているんだよ。

起源とか系統とかいうなら、大まかに「いつ・どこで」フォークしたとか混淆したとか
場所と時間をセットで言ってもらわんと。

タイ人には、文化的宿痾としての「南方蔑視」があるからなあ。
要するにクメール蔑視で、しかしタイはカンボジアからかなりの文化的影響を受けているから
意識としてかなり屈折したものなのだが、とにかくそういう意識がある。
しかも、現在進行形で中華の漢族と張り合っている、という厄介な事情がある。

だから、「現タイ王国版図」より、「北方からやってきた」は良いにしても、
思わず、起源の北方の「緯度を盛る」ことになってしまう。
「中国四千年ならウリナラ半万年」みたいなノリで、
中華が華北なら俺たちはモンゴルからやってきた、みたいな話になる。
これはいくらなんでも盛りすぎだ。

漢族自体が満州の大森林から南下した狩猟民族だというのは割と有力な説。
じゃあそれ以前に華北で原始農業やっていた連中は？という問いに対する答の一つ、
もしくはワンノブゼンとしてタイ族は挙げられる。

実際問題、農業も牧畜も通商も存在しない歴史的段階で、語族というのが果たしてどこまで意味をなすもんかね。

漢族が満洲から来たとしたらシナチベット語族のUrheimatはどこになるんだ？

>>395
タイ族とオーストロネシア語族の関係の強さというのは大抵の人間が是認するが、
これも全然違う意味合いで使われている。

一つはあんたのいう旧史時代の強国クメール他の影響を言う場合。

もう一つは、タイ族はそもそもオーストロネシア語族の一つであって、
オーストロネシア語族が華中へ流入したことで、周辺のシナチベット族系に影響され
シナチベット族の言語に混淆していったというもの。

後者の説はオーストロネシア語族の広範な北進説だから、日本語の起源論にも関わる論点を持つ。

Wikipedia 「ラオスの歴史」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

紀元前1000年頃には西安の北西にムアン・ルン、現在の重慶の位置にムアン・パー、
長沙近辺にムアン・ギャオという都市国家を作っており、周の皇帝がムアン・パーに
使節を派遣したことなどが記されている[2]。その後紀元前853年にはタタール族が北
方より侵出を始め、ラーオ族はムアン・ルンを破棄しムアン・パーへ移住している。
その後周によりムアン・パーも攻撃を受け、ムアン・ギャオへと移った。

紀元前215年には秦によりムアン・ギャオも攻撃を受けたため、ラーオ族はさらに南下
し、現在の雲南省・保山近辺にムアン・ペーガイという都市国家を新しく形成した。
紀元前110年ごろ、前漢の武帝は仏教の経典調査団をインドへ派遣しようとしていたが、
ムアン・ペーガイの初代国王クン・メンはこの使節団のムアン・ペーガイ通過を許可
しなかったため、ムアン・ペーガイと前漢との対立が勃発した。この対立は約7年間続
いたが、紀元前87年にムアン・ペーガイは滅亡する。9年にクン・メンの子孫にあたる
クン・ワンによりムアン・ペーガイ独立が宣言されたが、これも長くは持たず、50年
に後漢により再び滅ぼされた。

......
ファンタジーってすごいなあ。

>>399
タイもアルタイ、ラオスもアルタイ、日本もアルタイ。
インドヨーロッパ語族の出自はボルガエニセイウイグル。

旧大陸の言語はユーラシアのど真ん中を主張するものがやたらに多いね。

ラオスも大国に囲まれた小国だからなあ
色々と歪んじゃうんだな

天津神（あまつかみ）の「つ」と天叢雲（あまのむらくも）の「の」の違いって何？

あまつさえわたるむらくもの

>>401 ラオスはタイと同文同種らしいが、タイとはうまく行ってないのかな？

>>402
めんどうがらずに古語辞典引こうね。

浜松
浜津

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%BC%E4%BA%BA


>古代日本語の中で、隼人語（少なくとも大和側には通訳を必要とした）が形成されたのは、約5千年の間の中と捉えられる。

隼人語の語彙ってどのくらいわかってるん?
大隅國風土記にわずかに記録されているくらい?

>>402
たいして変わらないんじゃない？
属格を表す格助詞としては

あまのむらくも　や　まなじり　の　「-n-」系と
あまつかみ　や　くだもの　の「-t-」系があって

それぞれ由来が違うかもしれない

海人叢物
大松浦神

多くの言語は意志表明を最初に持ってくるけど、日本語みたいに意志表明が文の最後に来る言語は何がある？

解りやすく言うと

日本語
「今日は行きたくない」

英語
「I don't want to go today.」

SVO型の言語は大抵そうじゃないの？朝鮮語とかもそうだし

SOVだった
「多くの言語」っていうけど、西欧語にサンプルが偏ってない？

つーかＳＯＶが4割超えで一番主流だからなあ。次がＳＶＯの3割。

>>413
それ何の割合だい？
ネイティブな言語の人数？

あの、日本語と同じように意志表明が最後に来る言語は例えば何語があるか素人として具体的に聞いてるんだけど。
朝鮮語はわかった。

アルタイ諸語はどうなん？

モンゴル語。満州語。トルコ語。ヒンディー語。現代シンハリ語。タミル語。ウルドゥー語。ペルシア語。
SOVで膠着語の場合、Vの後ろに膠着する形でムードが付く。
別に膠着語でなくても、SOV「型」になりさえすれば、意思表明は最後尾になる。
変なドイツ語だが、
Gestern hab ich gehen GEMOCHT.（ぼくは昨日行きたかったんだ）

http://www.aa.tufs.ac.jp/documents/training/ilc/textbooks/2008mongolian.pdf

モンゴル語では、動詞語幹に希求形の接尾辞 -я, -ё, -е をつけて、
1人称の意志、願望を表すということだから、意思表明が最後に来る言語に該当するな。

Би хөдөө явъя.
私は田舎に行きたいです。
Бид тэр өрөөнд оръё.
私たちはあの部屋に入りましょう。
Би мөд ирье.
私は後で来ましょう。

>>417>>418どうもありがとう。

>>417-418どうもありがとう。

>>404
ttp://nna.jp/free/column/070705_bkk/09/0212a.html

かなり微妙な関係みたいだな
むしろわだかまりがあってもうまくやっていかないといけないからこそ
感情的にこじれるんだろうな

村山七郎か誰かがアルタイ語学者ミュラーをぼろくそに書いてあるのでそうかなと思っていたが、

アルタイ諸語の数詞比較を読むと日本人学者よりはるかに比較範囲が広く説得力のある説を展開している。

　日本語起源論はやはり欧米とロシアの比較言語学者が進めるものかも知れんと思うな。

　日本語と沖縄語の比較もイギリス人が完成したものだしな。

訂正　ミュラー＞＞＞ミラー

しかしミラー説の９ココノツ＝３×３ gugun-tu は疑問。３，６も根拠が薄い。

　否定の未然形aが原アルタイ語＊ma起源というのも胡散臭いと思う。

対比した表見たら高句麗語は明らかに日本語と同源でワロタ
てことは百済とかもほとんど同じってことだな
道理で日本に亡命してきまくった訳だ

インド＝ヨーロッパ語族の故郷は今のトルコの地にいた遊牧民？

【言語】「全ての言語はトルコに通ず」？英語もヒンディー語もルーツは同じ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1346605286/

半島の前方後円墳から言語資料って出てこないの？
あのあたり百済だったから倭人と韓人が混住してたんだろうけど、考古学的証拠ってあるんかな？

ふと思ったんだけど、本州が島だと認識したのっていつ頃からなんだろう？

>>428
日本人は海洋民族であるため陸地は海で囲まれているのがデフォだと考えてたんだろ。
あえて言うなら島という概念が人類の言語コーパスに登場した瞬間に本州は島と認識された。

大陸との対義語としてじゃないか？

>>428
一部の九州王朝系の人が、
「倭人は、東北地方を完全征服するまで、津軽海峡の存在を知らなかったはずであり、
したがって、古代の倭人は、本州は北方で大陸とつながっており、南西に伸びる半島地形だと理解していた」
という説を唱えているよね。本当かどうかはわからない。
彼らの主張の主眼は、「古代の倭人にとって、大きな島と言えば九州（と四国）のことで、
秋津島＝本州とする記紀神話は、九州島を舞台に作られた筑紫土着神話の移入だ」といいたいところにある。

たしか弥生文化は急速に北進して一度青森県まで到達したけど
定着できずに南に撤退したんじゃなかったか？
（詳しくないしうろ覚えだから違ってたらすまん）
だとしたら島だと知っててもおかしくはないよね。

あと蝦夷との交易でも地理の知識は手に入るはずだ。

>>428 日本神話に本州をアキツ島とかオオヤマト島？とか書いてあるから古代から島という認識はあったんだろう。

　陸奥で行き止まりという現地人の話が伝わっていたんだろうな。

神話ってそもそも古いのかって問題はあるけど、
そういう確実な認識があるということは、北から（押し出されて）きた連中が居た
って事にならないか？

そういえば大陸から渡ろうとした坊さんで、北回りで来たって話がないのはなんでだろう？
インドからは何故か海ではなく西遊記ルートなのに、ここへ来て航海技術頼みなのは不思議。

>>434
渤海からの使節って僧侶いなかったのか？

まあそんな遠回りよりも朝鮮半島経由の方が遥かに近くて安全だわな。

北海道は世界でも特に遅くまで未知だった地域の 1 つで、
中国人は日本北辺についての地理的情報をほとんどもっていなかった。

日本海一周お寺巡り
…っていうかまず大陸で一番東にある寺ってどこなんだ？

>>438
奴児干永寧寺だったんじゃないのか？
沿海州の仏教って渤海時代から盛んだったみたいだが、満州族が去った時点で消滅したんかね？

>>437 カラフトが島なのか半島なのか世界初確認したのは間宮林蔵の探検だったしな。

逆に言えば、歩いて渡った連中が居て、地続きかもしれないという認識があったんじゃないか？

阿倍比羅夫さんは北海道あたりを渡島って言ってたから東北は海で限られていることぐらいは認識していたんだろう
あと縄文時代には日本海全域を翡翠・黒曜石交易でさんざん渡っていたんで、
そこらへんの地理的知識が弥生時代にいきなり途切れるってのも考えづらいかと

敵の勢力を知らなかったら勝てない訳だからそりゃ知ってるよな。
漢人は関東を知らなくて、邪馬台国の頃やっと接触して情報が入ってきた感じ？

主nusiと貴mutiって同語源なのかな？
nとm、 sとtって、よく対応してると聞くけど

日本語にオーストロネシア語の語彙や発音を持ちこんだのは誰だ？
縄文人か？弥生人か？それとも少数の天孫族か？

>>445
縄文人が進出する前の先島諸島原住民だろ。
間違ってもミクロネシアだの、挙句の果てにはポリネシアだのはトンデモだかんな。

オーストロネシア語族は古くは台湾の対岸の福建〜浙江あたりにもいたんだろう
漢族に押されて海を越えて沖縄〜九州方面に移住してきてもおかしくない

倭人が呉に居た頃に接触があったんだろうな。
日本語の中でＡＮ系とされる語彙を仮にＡＮ語族の系統樹に置いたらＡＮ祖語以前の分岐になりそうだ。

ツルギとかホコはフィリピン諸語と似てるってどっかで読んだ

弥生時代にマリアナ諸島から硫黄・小笠原づたいに伊豆諸島まで来て
ラッテストーンや円筒石斧を伝えた集団の正体を知りたいが…文化面で
痕跡残していなさそうだ…

>>444
二人称の汝（なむぢ）とお主とか関係ありそう。

じゃあオホナムチはオホ（大）ナ（地）ムチ（主）なのだろうか。
オホクニヌシとほぼ同じだなｗｗｗ

>>135
誰も「上代日本語は無アクセントだった」という説を唱えないのには何か理由があるのだろうか
上代東国方言を受け継いだ八丈方言は無アクセントだし、上代東国方言が上代京都方言より古形を保存しているのだから、無アクセントが本来だという考え方もあり得るんじゃないか

アクセントが崩壊する例はあるけど、
無アクセントからアクセントが生まれる事例がないと何とも…

日本語には抱合語的な痕跡があるように見える。
アイヌ語や古アジア諸語とは語彙ではまるで似つかないが、
中華文明の影響を受ける以前は漢語とではなく日本から北米にかけてが言語連合だったのかも知れない。
そもそもマクロ＝アルタイ諸語ってのが広々とした場所に話者が居住しているから、交流が進んで早々に脱抱合語した言語群なんだと思う（初期の人類の言語が抱合語だったと仮定した場合）。

>>455
日本語の古語が抱合語的という指摘は、wikiの英語版にもあるんだけど、何を指しているんだ？
直接的には「な来そ（来るな）」のようなものを「抱合」と言っているみたいなんだけど、
これ、抱合なんだろうか？

別にwikiに従う必要はないので、
日本語の古い文法において、抱合語性のかすかな残り香といえるような、具体的な例を挙げてみてほしい。
例を挙げられないと、批判しようにも賛同しようにも、方法がないから。

日本語の起源は関西弁

>>456
いざなう＋こ＝いざなぎ
いざなう＋め＝いざなぎ
き＋もる＋ひ＝こもれび

こういうのじゃないか？あと学問系の板でwikiって略すなアーパーに見えるだろｗｗｗｗ

×いざなう＋め＝いざなぎ
○いざなう＋め＝いざなみ

複合語における連濁とか?

>>460
他に母音調和と形態素交替で総とっかえになっていて、それぞれの部分は単語としては現れない。
複統合的じゃないか？
中華文明と交流するようになってからはその役割が漢熟語と入れ替わってる。
組み合わせて使い単独では日本語として意味をなしにくいという点でも感覚は一緒だ。

> 「な来そ（来るな）」のようなもの
こんなの抱合じゃないよｗｗｗ
目的語等の名詞句が動詞を構成する要素として取り込まれるのが抱合だよ
来（く）なんて自動詞だし、どこに目的語があるんだよｗｗｗ

連濁も母音交替もそれだけなら抱合ではない
被覆形と露出形の交替もそれだけなら抱合ではない
それらは抱合に伴う形態論的手段として使われる可能性はあるが、
肝心の抱合という現象そのものが見当たらないのなら全く関係ない
そんなものが抱合なら印欧語のサンスクリットにも抱合があったことになるｗ

ウィキペディアン(笑)ってやつはろくに本も読まないくせに
よく知りもしない専門用語を使って学者ぶりたいだけのクズばっかりだから相手にするな

>>462おめーそーいうこといってファビョリングしてっけどよー
「あもる（天降る）」「涙ぐむ」って抱合の痕跡じゃねーの？

>>463
じゃあ英語のbabysitも抱合語の名残りか？

>>464
そだよ。
むしろ逆に抱合要素のない言語のが珍しいじゃん。

>>465
抱合要素があるということと、抱合語だったということは別の話だよ。
部分的に抱合的要素があるからと言って過去に抱合語だったということにはならない。
ちなみに中英語も古英語も抱合語ではない。
印欧祖語以前、何千年遡れば抱合語だったってことになるんだよ。

>>466
それでいーじゃん。
印欧語の原型がカフカーズで話されてた頃は周辺の抱合語と一緒だったんだろ。
それが山から下りてきてリングアフランカとして屈折語まで単純化して印欧祖語になったなんて充分ありえる話だｗｗｗｗｗｗ
どうせ年代的に縄文時代と一緒だしなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>467
だったらなんで日本語だけ「抱合語の名残りがある」なんて言わなきゃいけないんだ？

>>468
「印欧語にもある。」

俺は印欧語族スレで世界祖語論について書いてる者だけど、人類の本来の祖語が抱合語だったという意見には反対
本来の人類祖語はコーカサス諸語やアフロ・アジア語族のように非常に豊富な子音を持ち、かつ母音ではなく子音によって意味が決まるような屈折語だったと考える
そう考える理由は印欧語族スレでのレスを見てもらえれば大体分かると思うが、敢えて更に言うならば印欧祖語をどれだけ遡ったところで屈折語であることには変わりが無いし、ウラル語もそう
コーカサス諸語もそうだし、バスク語やドラヴィダ語族もそうだな
まだ印欧語族スレでは書いていないが、俺はドラヴィダ語族も出アフリカ祖語から直接的に分岐したと考えている
これらの言語が共通して屈折語である以上、少なくとも出アフリカ祖語は屈折語だったと考えるべき

そもそも、連濁や語接続による発音の変化を抱合語と結び付けることに無理がある
>>458が挙げている例のうち「いざなぎ」と「いざなみ」の語構成は間違っていると思うけど(それぞれ「いづ+の+たけ」「いづ+の+め」だと思う)、それを抜きにしても膠着語における文章構成と抱合語的な文章構成を同じにするのは無理がある
そもそも、日本語に接中辞が存在しないのだから、日本語が元々抱合語だったという主張はおかしい


ちょっと今は泥酔に近い状態にあるから、もしも的外れなことを書いてたらすまない
素面に戻ったら適次訂正する

横レスだけど、
日本語は、遡るほど孤立語化こそすれ、抱合語の方向には向かわないと思うんだけどなあ。
日本語は、膠着語の中では膠着成分の「ニカワ」が比較的弱く、
時代を遡るほど、保守的な方言ほど、ニカワが弱いという、はっきりした性質がある。
古語になればなるほど、膠着成分や国語文法にいう「活用語尾」は、どんどん独立性を増していき、
最終的には副詞のようなものに帰着してしまう。

出アフリカが屈折語…だっただと…
つまり北米から古アジアにかけての抱合語はアフリカやコーカサスと関係なしにあの地域で勝手に生じたのか！？

>>472
そうだよ
まず新大陸移住に関してだが、近年の研究によれば大きな移住が3万5000年前と1万5000年前の2度あったらしい
というよりも、人類史において新大陸への「大規模な」移住に適した時期はこの2度だけだったらしい
無論これはこの2度以外のかなり小規模な移住を否定している訳ではないし、新大陸先住民に関する研究については頻繁に説が変わっていることは断っておくが
それはさておき、上記の2度の移住以外にも1万1000年前から1万500年前(氷河期が終わり、新旧大陸間の連絡が完全に寸断される直前)にも小規模な移住があったことが知られている
つまり、大小合わせて移住の波は3回あった
言語学板にいる人間なら、この3という数字を聞いてピンと来るはず
そう、グリーンバーグが唱えた3語族説と同じ数字だ
現在の言語分布から考えれば、3万5000年前に移住した人々の言語がアメリンド語族であり、1万5000年前のそれがナ・デネ語族であり、1万500年前のそれがエスキモー・アレウト語族であると言える
無論、周知の通りアメリンド語族説は認められていないし、俺も少し無理があると思う
だが、言語と民族が必ずしも一致しないのも周知の通り
事実として、移住は3度だったのにも関わらず新大陸先住民のDNA系統は4つあることが分かっている
これは、必ずしも移住者の語族が一つではなかったことを示唆する
しかしながら、アメリンド諸語(こう呼ぶべきだろう)がいくつの系統を持とうが3万5000年前の移住に遡る言語達であることには変わりがない
これで、アメリンド諸語に共通の祖語を立てられない(永遠に無理だろう)理由を立てられた
ここまでが前置き

前置きが非常に長くなってしまったが、上記のように新大陸の言語は移住の時代によってナ・デネ語族とエスキモー・アレウト語族とアメリンド諸語の3つに分けられる
この3つを類型論で見た場合、抱合語的な特徴を持つのはナ・デネ語族とエスキモー・アレウト語族だ
最も古いと考えられるアメリンド諸語は抱合語ではない
そして、古シベリア諸語との関係がありそうなのもアメリンド諸語ではなくナ・デネ語族とエスキモー・アレウト語族
つまり、抱合語というのは少なくとも1万5000年前にシベリアや満州の辺りで話されていた言語(もしくは言語連合)において新しく生まれた特徴だと言える

以上が、俺が出アフリカ祖語(という便利な言葉を考えてくれた印欧語族スレの670氏には感謝したい)が抱合語ではないと考える理由
個人的に言わせてもらうなら、そこまで抱合語にこだわる理由が分からないんだけどね
あまりに無理がある

これは傍証くらいにしかならないが、もう一つ

例えば、ツングース語やモンゴル語は遡れば元は開音節言語だったと思われる
それが現在のように閉音節言語になったのは、語末母音の弱化によるもの
同じアルタイ諸語(俺はアルタイ語族はあると思うが、そこは今回論旨ではないので)である日本語が今でも開音節言語なのは、単に仮名文字という音節文字により語末母音が強硬に保存されたからでしかない
現代日本語においても、例えば「聞く」は欧米人には「kik」と聞こえるが、これを日本人は仮名文字によって語末母音を認識の中で補っていることになる
だが、もしも仮に日本人がツングース人やモンゴル人のようにかなり遅くまで文字の存在を知らなかったとしたら、日本語の語末母音も消えていただろう
事実、本土方言と比べ過剰進化を遂げた琉球方言の一部には閉音節を許容する方言がある
何が言いたいかというと、日本語は本源的に開音節言語であり、そのルーツを同じく元は開音節言語だったと思われるモンゴル語やツングース語と共有しているのではないか？ということ
日本語のルーツとしてもう一つ有力なAN語は日本語と違って本源的な閉音節言語であるし、日本語との関係がよく語られるアイヌ語やニブフ語、朝鮮語もそう

根拠に関しては現在取りまとめている最中なので書き終わるのにしばらく時間が掛かるが、俺は日本語と朝鮮語は本源的には無関係(類似語は単なる借用、類型論の一致は言語接触によるもの)だと考えてる
その辺り、先入観を抜きに見れば日本語よりむしろ朝鮮語の方がアイヌ語やニブフ語とずっと似てるだろう
古シベリア諸語とも
一方で日本語の特徴は明らかにアルタイ的なそれであるし、日本語の類型が本源的にアルタイ系のそれであるならば日本語が抱合語だったというのも明確に否定される
何故ならば、明らかにアルタイ語と古シベリア諸語は時代が違うからね
もし日本語が本源的に抱合語だったと仮定するならば、日本語が古シベリア諸語の一員であり(少なくとも)1万500年前の言語の直系であることになる
それなら、むしろアイヌ語がそれだと考える方が筋が通っているだろう
俺には、純粋に独立な言語としての日本語が1万年も遡るとは思えない
1万年前には、まだ日本語は祖語から分岐していなかったはず

まだ酔ってる上に、まだ投稿していない文章を論拠に書いてしまったから、読みにくいレスになってしまいすまない
もし何かおかしな点があったら、是非指摘してください

古いタイプのオーストロネシア諸語の接中辞と言うのも抱合語の名残かな

連レスごめん
>>470を一部訂正させてくれ
やっぱりおかしなことを書いてた

正しくはコーカサス諸語は膠着語だし、バスク語やドラヴィダ語族、エラム語やシュメール語もそうだな
世界祖語が豊富な子音によって語が構成される屈折語であるという主張は変更しないが、これらから考えると出アフリカ祖語に関しては膠着語だっただろう

俺も横レスだけど、
俺は、「単一の出アフリカ祖語」には否定的立場（バベルの塔はそもそも建っていなかった）なんだが、
世界中の言語を鳥瞰すると、
天文物理学（恒星物理学）で言う、stellar population 1,2,3のような区別はあったのではないか、と思う。
１が、既存の恒星が崩壊した残部をコアに出来た恒星で、２と３は、そのような契機を持たない恒星。
なんとなくだけど、印欧祖語やセム祖語は２、３に近い（いわば一次的言語）だが、
日本語は祖語段階で１（最初から二次的言語）じゃないかと思うんだよね。

もう一つの傍証は、生命科学で盛んな、最新のシミュレーション技術を使って、
「システムを自己増殖させるプログラム」を走らせると、
最初、ありとあらゆる構造で、やたら蛇足の多いシステムが、多種多様に爆発的に大増殖するが、
その後、無駄の多いシステムや、盲腸的部分は順次死滅していき、徐々に単純化＆寡占化が進む。
ポイントは、最初の最初で、システム増殖が、定量的にも定性的にも大爆発を起こすことで、
ヒトが言語を獲得した直後は、一斉に、やたら文法の難しい大量の言語が、それこそ家族単位で出現して、
世界中がコーカサス状態になったように思われる。

>>474
デネコーカシアン語族説はどう思う？
シナチベット語族も昔は抱合語だったの？

>>474
デネコーカシアン語族説はどう思う？
シナチベット語族も昔は抱合語だったの？

>>480
横レスだけどシナ・チベット語族については、孤立語以前に膠着語の状態があり、
偶発的に屈折現象は観察されるから、中には抱合的現象もあったかもしれない
というか長レスの人と違って私は４分類自体にあまり意義を認めていない
こういうのは変わる時はどーんと変わるから

ていうか全部がくっつく複統合語を眺めていると、
これって全部がバラバラな孤立語と大して違わないよなあと思うｗ

>>479
俺は印欧祖語は「世界祖語→出アフリカ祖語→コーカサス祖語→印欧祖語」の順で、アフロ・アジア祖語は世界祖語からの直接の分岐で成立したと考えてる
これは今準備しているレスの論旨だが、日本語は扶余語の一派がかつて朝鮮半島南部〜九州にかけて存在した文化圏においてAN語の影響を受けて出来た言語だと思う
朝鮮語は韓族がたまたま近くにいたから言語接触が起こっただけで、本源的には全く無関係な言語

で、君の挙げた傍証だが、それが出アフリカ後に起きたとする根拠は何？
仮にそのような出来事が本当に起こったとしても、普通に考えたら人類がアフリカにいた頃に起こるはずでしょ
人類が言語を持たないまま拡散したなんてあり得ない
人類が現生人類に進化した直後か、いっそ進化前に起こったかもしれない
俺が世界祖語を「豊富な子音体系を持ち、子音の組み合わせにより意味が決まる屈折語」だとした理由は、まだ人類の喉が会話に向いてない頃に成立したと考えているから
いつから人類が言語の発音を習得したのかは分からないが、その頃は必然的に子音中心の会話にならざるを得なかったはず


>>480
デネ・コーカシアン語族説の真偽に関しては、シナ・チベット祖語の再構が進んでいないから判断できない
だが、少なくともシナ・チベット祖語は孤立語ではなかっただろう
孤立語は民族接触によりピジン化した際に発生するもので、本源的な孤立語はこの世に存在しないんじゃないかと思う

抱合語については、膠着語が極めて例外的な発展をした形態
抱合語が中東から遠く離れたシベリアや北米にしか存在しないのが一番の証拠

>>483
俺の話は、おまえさんの枠組みからは、おそらく戯言に聞こえると思うけど、
コペルニクス的転回をした立論だと思って、適当に流しながら聞いて欲しい。

俺の考えでは、人類の「言語爆発」が、出アフリカより前に起きたか後に起きたかは、正直どうでもいい。
多分前に起きたのだろうと思うが、それでも、俺の発想では、
ホモサピエンスの生息域全域が、一度完全な「コーカサス状態」になる。
これは、人類の言語とは何なのか？という哲学命題に関わるものだが、
俺は、「同居する家族の構成員の間の意思疎通に使われるのが、最も原始的な用法」だと理解している。
だから、世界中どこでも、言葉は女性が常に得意。
（他の家族構成員である異性に働きかける）求愛のためのツールですらないんだ。
もし求愛ツールだったら、語学の成績は、統計的に常に男性のほうが良くなければならない。
こう考えれば、「家族ごとに流派がある」のがデフォになるので、
家族ごとにバラバラのままで、熱帯アフリカから南米ホーン岬まで、人類の言語はバラバラのままで広まった。
その後で、部族社会が重層化し、言語が社会的ツールになると、家族間の言語の統一が起きるようになる。
祖語論というのは、このステージから先の話だ。

チンパンジーやボノボだって家族より大きい群れを作るんだから
ヒトも初めから部族的な社会を作っていたんじゃないかな

チンパンジーやボノボの群れの頭数と人の群れ＝語族当たりの頭数は変わらんかった、ということだろ。
モノや情報の交換がなければ、互いの言葉を理解しようとするインセンティブも存在しない。

ただし、生存にとって何らかの有利な技術を獲得した20〜30人程度の群れが、
他の群れを押しのけ、複数の20〜30人程度の群れとして地域に拡散していった場合、
元が一つの群れであれば、それらの群れの言語の祖型は共通だ。

世界に拡散していった群れがその種の何らかの優位性を持っていた可能性は非常に高い。
よって>>484の
＞家族ごとにバラバラのままで、熱帯アフリカから南米ホーン岬まで、人類の言語はバラバラのままで広まった。
は却下。

弥生人の言語は扶余語だったのか…
扶余語はツングース諸語じゃないの？
それとも、ツングース諸語からの分岐が分からないほど、昔に分岐したアルタイ系の別の諸語？
前者だと日本語もツングース諸語からの分岐を示せそうだし、後者かな

というか、自分以外の同系統の言語が消滅して、孤立した言語になっている、
ということが具体的にわかっている言語例ってあるのだろうか？

>>488
文字を獲得するか、近代に至った時点でかなりの人口を擁していたか、
してないと、そういう言語があったことすら証拠に残らないから、結構
難しいよ

ツングース諸語の祖先は勿吉、粛慎でしょ
支那史料を見ても扶余系とツングース系は相互の交渉は密接だったようだが同系統を匂わせるようなことは書いてない
仮に同系統だとしてもかなり古い分岐じゃないか

とりあえず、活用ができた当時の日本語も開音節だったの？
それとも閉音節？

>>490
粛慎　→　女真　→　満洲
かよ

>>488
語派くらいならありそうだけど語族だと無いかな？

デネ・エニセイ語族説が立証される前のケット語はそうだったね

>>484 >>486
コロニーの中での親子確認ツールだったって説はどうだろう？
それなら群れの中でも一子相伝が維持できる。

暮らしが安定して一族が増えたときに個人名をつけるようになって
そのへんのモノにも名前がついたみたいな。

（粛慎→挹婁→）勿吉→靺鞨

→粟末靺鞨→渤海→×

→黒水靺鞨→女真→満洲

いわゆる言語になったのは交易が始まり分業化した頃、つまり文明成立時かな。
親子確認と同様の意味で、御得意さんに向けて自分達が来たぞとアピールしてたんだけど、
客はそれを商品名称と勘違いしたことで、モノに人の名前がついてしまったんじゃないだろうか？

>>493
それでよければブルシャスキー語も

ていうか系統不明って大語族を形成しないっていうだけで
印欧語族だってたまたまでかくなったけど全体として他との系統関係は不明だわな
こんなの大小の差にすぎない

比較言語学の手法を適用するには同系言語が多ければ多いほど良いからね。
印欧語族とかオーストロネシア語族とかはまさにそう。

>>484
それはあり得ない
俺の主張は、>>486氏と大体同じ
根拠はDNAの系統分析(文系だから極めて専門的なことまでは分からないが)だが、俺は出アフリカした部族は単独だったと思ってる
というか、出アフリカした人類が単一の部族だったと考えているから俺は出アフリカ祖語の存在を主張している
この辺りの主張については印欧語族スレでも書いたから、そちらも参照してくれ
傍証を付け加えるなら、現生人類は出アフリカ後に一度中東に定着し、そこで数万年を過ごしたことが知られている
これはネアンデルタール人が既に全世界に広まっていたからであり、現生人類が拡散するのは火山噴火による地球寒冷化によってネアンデルタール人の人口が激減するまで待たなくてはならなかった
これは、出アフリカした現生人類が極めて少数の集団だったことを示唆している
数万年に渡る繁殖と、かつ競争相手の激減が重ならなければネアンデルタール人を種として上回らないほど少数だった

ただし、>>486氏と違って必ずしも出アフリカ部族が技術的に優れていたとは限らないと思う
あくまでもこれは可能性としての話だが、もしかしたら出アフリカ祖語部族の肌は突然変異によって黄色かったかもしれない
アフリカの外に黒人は存在しないし、人類の肌は「黒人→黄色人種→白人」の順に生まれたというのが現在の学説だし(最も、黄色人種と白人の発生順に関しては学説がころころ変わることは特筆しておく)
突然変異により黄色人種化した部族は、他の部族から差別され出アフリカせざるを得なかっただろう
先述したようにこれはただのファンタジーだが、必ずしも出アフリカ部族が先進的だったと考える必要は無いのは確か

>>487
ツングース語派と扶余語派は、少なくとも同一の語派ではないのは資料から明らか
これも、>>490氏に先に書かれてしまったが

日本語にはツングース語と類似する要素もそこそこあるし、チュルク語派とモンゴル語派とツングース語派が分かれたのよりはずっと後に分かれた、共通祖語を持つ語派だったんじゃないかと思う
アルタイ祖語から分岐したのはチュルク語派が最初で、次にモンゴル語派とツングース語派が分かれ、最後にツングース語派と扶余語派が分かれたのだろう
そして、扶余語派のうちの一派が日本語というのが俺の認識


>>491
日本語は最初から開音節言語だったと断言出来る
根拠は、モンゴル語派やツングース語派が遡るほど開音節に近い特徴を有していること
文字を遅くまで持たなかった彼らは語末母音の弱化により開音節という認識を失ったが、比較的早く仮名を手にした日本人の間では語末母音の存在が保たれた

そういう意味で、アルタイ祖語を閉音節言語として再構しているモスクワ学派の説には首を傾げる
俺は朝鮮語はアルタイ語族とは無関係の言語だと考えてるから、アルタイ語族に朝鮮語を組み込む姿勢にも首を傾げるが

>>468
>>499
出アフリカが一度きりならそれもありえるだろうけれど、パナマ地峡やアカバ湾や読む バブエルマンデブ海峡、
ジブラルタル海峡は、大昔から人の往来の盛んなところだしなあ。
アフリカからユーラシアへ出て行くことが可能なら、逆の向きに入ってくることも容易なわけで、通称『海の民』、
アケメネス王朝、フェニキア人、マケドニア王国→プトレマイオス王朝、ローマ、イスラム勢力、ピエ・ノワール 、
ボーア人・・・・・・と歴史時代に入ってから3000年くらいの間にどんどん入ってきてる、その前の13万年だか
20万年の間に何度も来たり戻ったりが無く一度きりとは考えにくいんだが。

日本語の系統がはっきりしないのは、AN語由来の単語とアルタイ祖語から受け継いだ単語を分けないまま比較しているから
グリムの法則を無視して英語とフランス語を比較してもまともな結果が出ないのと同じで、そこをきちんと分けなければ成果など望めないだろう
アルタイ語族説への賛否に関係なく多くの学者が述べているように、日本語には相当数AN語由来の単語が借用されている
また、比較神話学や比較民俗学の研究結果もこの考えを支持している
上代日本語においてはアルタイ祖語から受け継いだ単語よりもAN語からの借用語の方が多いとさえ考えられるが、これは珍しいとはいえ英語やアルメニア語やペルシア語などの実例がある
日本語は、単語の過半数がAN語からの借用語に入れ替わったアルタイ語だろう

では、何故それだけの量の単語がAN語のそれと入れ替わったのか？
3世紀の済州島には、州胡と呼ばれる民族が住んでいたことが分かっている
彼らは言語も風俗も現在の朝鮮人の祖先である韓族とは異なっており、船で半島と貿易したりしていたことが知られている
この州胡という民族、どう考えてもAN系の民族だろう
また、当時は半島南部から九州にかけてが一つの文化圏であったことが知られている
つまり、この文化圏を構成していたAN系民族と南下した扶余族の一派が半島南部において混ざり合ったのが日本語であり日本人だったのではないか？というのが俺の考え
接触したのが九州ではなく半島南部だったとする根拠は、朝鮮語が日本語と類似していること
韓族の言語は州胡のそれとも扶余のそれともツングースのそれとも違ったことははっきり記されているし、先述したように朝鮮語は客観的に見れば日本語よりもアイヌ語やニブフ語に近い
であるからには、韓族がアルタイ語を話していたと考えなくてはいけない理由は何も無いだろう

だが、にもかかわらず日本語と朝鮮語は類型論やいくつかの単語において類似している
これは、半島南部で生まれた日本語と、たまたま近くにいた韓族の言葉が言語接触したからだろう
日本語と朝鮮語の類似語には「kuma/kom」「kapa/kaphir」「midu/mir」「pati/pari」「ipu/ip」などがあるが、こんなのどう見てもただの借用語だとしか俺には思えない
そして、この日本語が半島南部で生まれたという説ならば、日本語の大半の単語がAN語のそれに入れ替わった理由も説明できる
日本語が生まれた時には両者の単語比が半々か、或いはまだアルタイ語のそれの方が多かったかもしれない
だが、九州に渡った際に再度混合が起こったことでまたある割合の単語が入れ替わり、結果としてAN語由来の単語の方が多くなった


>>501
歴史時代において、アフリカ外の勢力は精々地中海沿岸とエジプトくらいしかアフリカを占領出来てないだろ
一番深くてメロエまでだったか

付け加えるなら、俺の考えではアフロ・アジア祖語は出アフリカ祖語に由来しない言語
何故ならば、彼らはアフリカの角からアラビア半島に直接渡ることにより中東に進出したとされているから
彼らが後にアフリカに逆進出したことは、出アフリカ祖語説には何の影響も無い

>>500
断言できるも何も、閉音節か閉音節かなんて、類縁の証拠にも、進級の判別にも、ならんわな。
開音節から閉音節になったもの、またその逆、類縁が確証できるのに一方は閉音節・他方は開音節なんてものは
いくらでもあるわな。

>>502
単語が移入した時期とか経緯とかハッキリしていものならともかく、単に、語呂が似てるからって
「こっちはAN語由来、こっちはアルタイ語由来」
なんてことやって、何か意味のある成果になるんかな？
韓国人の自称学者が、古代韓国語で古事記や万葉集が解釈できる！　みたいやってるのと同じじゃないか。

>>503
19世紀末〜20世紀中盤、アフリカの殆どの地域がヨーロッパ勢力に支配されていたけれど・・・・・・・

ANに由来する語彙って具体的には何があるの？

身体語はアルタイとANのどちらから来たの？シナ•チベットから来た可能性は無いの？

>>500
　　　　　　　　　　　　　　　, r::':::::::::::::..ヽ 、
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　　　 　 　 　 　 　 　 /:::ｲ::N､..iv､..:..:..:.:.::::::::vr−
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たや i!　::.'´ / ･ヽ　 '　Y:::i ⌒ ,　⌒`}::N)::i　
え っ i!　　　　 ,,　`●,/N:::!.'' r-v, '' ,}rrﾉ::|　Japonic language family
ち.た i!　 r−､　ｰrｲ:/ .i!N;;＞`ﾆ イ/ﾄ;;;＜　が増えるよ
.ゃね ＞ ヽ　:::､==´=}　　　_,.r'r'|　,./　` >!
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！　./　　|'/,ﾌ7　　 /⌒i:/ﾄ､ﾄ`　ヾ三ﾃｲ'　　.iー'
`ー'　　　､' ' ﾚi　　 　 ノ'::i｀ーi　　ヽ´ ./.:　　

>>503
半島南部で生まれた日本語ねえ……こんな妄言吐いてるから、信用されないんよ

>>504-506は同じ人が書いたんだと思うが

まず>>504についてだが、ある程度の参考にはなるよ
少なくともAN語は本源的な閉音節言語であることが分かっている


>>505については、日本語の起源にAN語が影響を及ぼしたこと自体はもう定説になっている
マクロ・アルタイ語族説(日本語をアルタイ語族に含めるという説)への賛否の立場に関係なく、多くの学者が日本語にAN語が入っていることを認めている
また、比較神話学や比較民俗学の研究結果もその主張を支持している
日本語とAN語の関係に対する現在の議論の論点は「日本語にAN語由来の要素がどれだけの割合で入っているか」だから
学会で完全に無視されている朝鮮語起源説やタミル語起源説とは全く違う

そもそも、例えば他言語からの借用が非常に古い段階から大量に行われていたアルメニア語を研究する際には「この単語はペルシア語由来、この単語はラテン語由来…」という選別が行われたんだが
それのどこが韓国起源説と同じなのかが分からないし、何故アルメニア語で成果を挙げた手法を日本語でやってはいけないのかも分からない

>>506については、だから何？としか
それはただの揚げ足取りでしかない

>>509
日本語が半島南部で生まれたという主張のどこがどうどのような理由で妄言なのかを教えてくれ
洗練された説というのは議論の中から生まれるものだから、間違いだと思われる点を指摘するのは大歓迎だ
俺の主張は、要約すると「日本語は半島南部でAN語と扶余語が混ざって生まれたもの、日本語と朝鮮語とは本源的には何の関係もない無関係な言語」だというものだ

>>511
扶余語もAN語も残ってないだろ。

>>497
ブルシャスキ語族？の言語で過去に話されてたけど死語になった言語ってあるの？
エニセイ語族はケット語の他にもアサン語などがあったけど。

>>502
州胡がAN語を話していたとするのは、根拠が弱いな。
その風俗と名称からも、モンゴル系という可能性も高い。

>>509
妄言と斬って捨てるほどの根拠はあるかな？
半島南部に倭人が居住していたことを示唆する文献や状況証拠はたくさんある。

・弥生文化が北部九州から始まる
・後漢書で三韓の東西は「以海為限」とされるのに対し馬韓は「南與倭接」弁辰も「其南亦與倭接」とされている
・後漢書鮮卑伝の檀石槐の倭人国攻撃の記事
・信憑性は落ちるが山海経海内北経にも「蓋国在鉅燕南倭北」とある（海外東経には倭の記述が無い）
・記紀の三輪山明神渡海伝説と魏志韓伝の「弁辰弥烏邪馬（ミワヤマ）国」の符合
・記紀の天孫降臨神話の「くしふる」と三国遺事駕洛国記の始祖神話の亀旨峰の符合
・紀の任那地名に「ふなむら」など日本語らしきものがある（魏志韓伝の他の地名も良く調べると日本語のものがあるかも？）
・歴史時代の大和朝廷の半島経営への強いこだわり

日本語が半島南部で生まれたとしても何も不思議はないと思う。

さらに言うと、
朝鮮語に日本語と表面的に似ている部分があるのは、近現代の影響ばかりではなくて、
朝鮮語の基層に先史半島倭人語の影響があったからではないか。
弁韓人、任那人というのは、韓人と混淆した倭人、または韓化した倭人の子孫ではないか。
紀に見える「別倭種」も、半島に残留した倭人の子孫ではないか。
…
とも考えられる。

山海経の「蓋国」は、濊国ではないか。
この国が倭の北にあるという記述は、半島に韓族が侵入する前の状態を伝えているのではないか。

朝鮮語で濊を예という。一般にこれは字音だと考えられているが、実は朝鮮語の固有語なのではないか。
一方、倭のことも朝鮮の古語で예という。つまり濊と倭を同じ語で呼んでいたことになる。
これは濊貊系民族が日本人と同系であり、三韓人と同系でないとする説を補強するかもしれない。

濊はたしかに예(ye)
朝鮮の古語ってのが何を指してるか知らないけど、
ハングルができた後の中期朝鮮語だと、倭は예(ye)じゃなく위(wi)

ttp://stdweb2.korean.go.kr/
ttp://ko.wiktionary.org/wiki/%EC%98%88
中期朝鮮語でたしかに예は倭を指す。위は知らん
訓蒙字会には「倭:예와」とある。

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110008762864
（32ページ）
福井玲は예の祖形を *yəri と推定している。

>>515
いや、だから、なんで朝鮮半島南部で日本語が生まれたと断言するの？
断言するから妄言呼ばわりなんだよ。
十分な証拠が無くて断言できないだろ。

>>515-516
これらの理由だと日本から半島に渡ったとも考えられるんだが

>>515
その中で言語学的根拠は地名に依っているように見える。
高句麗語のように、地名から加羅語を再構築できないだろうか？
まずはそこから取り組むべきだと思う。

ないか、ないか、ないか、ないかばっかで地に足がついてないように見える。

横レスだが別に断言はしてないだろう。
よくある朝鮮起源説と一緒にして反射的に反発してる人がいるよいに見えるが、
朝鮮半島南部に日本語話者がいたという説はそんなに珍しくも奇異な説でもないし、
日本語の故地は九州北部か朝鮮半島南部のどちらかというのがよくある説だろう。

もちろん断言はできないが、少なくとも日本語の分布域が朝鮮半島南部に及んでいたというのは
妄言扱いするほど突飛な説ではない。
もちろん、朝鮮語につながる新羅語とは無関係ということになるが。

あるけどね。

そう
>>523氏が言ってくれたように、俺は一言も断言はしていない
あくまでも、根拠となる傍証を積み上げた上で一つの説として提案しただけ
きちんとした論拠を持った上での反対意見ならともかく、「朝鮮半島」というワードに脊椎反射で妄言と断定されるのは非常に心外
きちんと読んでくれれば、俺の考えが韓国起源説とは真逆の論であることは分かってもらえるはず

だが、>>515氏の立論法では半島南部に倭人が住んでいたことはほぼ断言出来るだろうが、既に指摘されているように倭人が日本から半島に渡った可能性を否定できないと思う
むしろ歴史時代において倭国は半島南部のイニシアチブを握っていたのだから、「倭→半島」の可能性の方が強いとすら言えてしまう

>>514
確かに、州胡がAN系であったということの根拠が薄いのは確かだ
消去法でAN系かモンゴル系のどちらかしか無いのも確かなんだが、その辺りは当時モンゴル平原をほぼ支配していた鮮卑族がモンゴル系かチュルク系かで変わってくるだろうな
仮に鮮卑がチュルク系だという説が正しい場合、モンゴル人はかなり遅い時代までモンゴル平原の北部で細々と生きていた弱小民族だったということになる
この場合は、済州島にモンゴル系の人々がいるなどあり得ないだろう
だが、鮮卑がモンゴル系だった場合には話が全く変わり、州胡がモンゴル系だった可能性も十分に出てきてしまう
さすがにそっちの議論の現況にまでは明るくないんだが、今ってチュルク説とモンゴル説のどっちが有力なのかな

これは眉唾な話だが、AN語が拡散し始めた時代には黒潮の流れが現在とは違ったという説があるらしい
この説によれば当時の黒潮は今よりも遥かに太平洋側を流れており、台湾方面から黒潮に乗っても決して九州には辿り着けなかったのだそうだ(というか、陸地に辿り着けないまま海の藻屑になるらしい)
仮にこれが本当だとすれば、AN系民族は中国南部から台湾に移る前もしくは同時期に日本に辿り着いた可能性が出てくる
AN語単独起源説論者によれば日本語はAN祖語から直接分岐した極めて古いAN語なのだそうだが、この黒潮に関する説はAN語単独起源説への援護射撃になるかもしれない
最も、個人的にはAN語単独起源説は間違ってると思うが
だが、中国南部から日本・半島南部に移住したというのはルート的にも十分にあり得そうなのも確か

現存するAN語のどれからも類似がわずかならAN祖語以前に分岐したんだと思うんだけどな。

昔の日朝同祖論は日韓併合後の内鮮一体論を背景にしていたけど
今の韓国人は日本侵略の一環として同じ事を言ってるからなｗ
高句麗語と日本語についても韓国の学者は白鳥庫吉もアストンも名前を挙げず
平気で自分の創見のように書く

>>523
朝鮮半島南部に日本語の話者居たのはおかしくないよ、倭が属領として支配してたんだから。
でも、同族とは思ってなかったろ。
律令時代、任那、伽耶の出の氏族は、諸蕃氏族として、外来の帰化者と同じ扱い。内地でも本領でもないという意識の表れだ。
隼人・熊襲や蝦夷（この時点では東海・関東）の出の氏族は、神別氏族や皇別氏族が列挙されていていても、諸蕃氏族は無い。
朝廷の支配が及んでいなくても、隼人や熊襲、蝦夷は同族扱い、その勢力圏も内地の扱いだ。
で、任那・伽耶は小国乱立、習俗も言葉もバラバラ。そこに早く統一をなした倭が乗り込んで行って、良く言えば調停者たる大国、
として振舞う、く言えば混乱に乗じて支配していた。
アフリカとかインドとかで、現地の言語事情がバラバラだから、植民地時代の宗主国の言語がいまでも公用語だったりするだろ、
それと同じ事情で、任那・伽耶で族際語として日本語が通用してたんだろうて。

律令時代の東海・関東の蝦夷系氏族って何？そんなのいたか？
西日本から移住して開拓したという伝承を持つ氏族ならたくさんいるが。
神話で皇室と同祖とされる隼人はともかく、蝦夷には同族扱いはしてない気がするんだが。

>>525
東胡→烏丸・鮮卑
　鮮卑→…→シベ（錫伯族）
　鮮卑慕容部→吐谷渾→...→モングオール（土族）
　鮮卑宇文部？→契丹・奚
　鮮卑宇文部？→室韋→蒙兀→モンゴル（蒙古）

錫伯族は鮮卑の、青海の土族は吐谷渾の子孫を自称しているらしい。
契丹語と土族語はモンゴル語族で確定。
契丹と室韋の祖先については諸説あるが、鮮卑説を採るなら、鮮卑語はモンゴル語族で決まりじゃないかな。

錫伯族は明末清初に満洲語化する前は「非蒙非満」の言語を話していたらしい。
「非蒙」が引っかかるが、モンゴル語族の他の言語と分岐して相当経っているから
互いに通じなくなっていたということか。

テュルク系だったってことはないのかな。今でもキルギス族が黒竜江省にもいるそうだし
他のテュルク系もいたとか
鮮卑がモンゴル系以外の集団も含んでいたとしてだけど

>>530
後に藤原氏を出す中臣氏なんて、常陸国鹿島の出だろ。

>>531
集団（帰属意識）と、生活ぶりと、言語と、血統なんて、結構簡単に組み合わせの入れ替えのあるものだよ。
過去に栄えた大族の末裔を僭称するなんてよくあることだ。これは、帰属意識が入れ替わる最たる理由だ。

しかし、鮮卑がチュルク系だとすると、吐谷渾・契丹・奚・室韋が揃ってモンゴル化したということになるけど。
いつ、何をきっかけにモンゴル化したのか辻褄の合う説明をするのが難しくないか。
アルタイ・サヤン方面に起源をもつとされるチュルク系が嶺東まで広がっていて、
モンゴル系は>>525の言ったようにどこか片隅に小さくなっていたのが、
正史に名も出さずにチュルク系を同化して高原一帯に広まったと想定しないといけない。
支那史料は大昔の伝説を聞き書きしたものばかりではなくて、
同時代の観察者の立場から書いた部分も多いから、簡単に僭称と斬って捨てることもできない。
そもそも契丹が現れたのは鮮卑系王朝が栄えていた頃だ。

土族語（モングオール語）はモンゴル文語よりも古風な特徴を持っているらしく、
モンゴル帝国以前に分岐していたことは確かだと言われている。

>>536
モングオールで検索しても、全然出てこないんだが、
モンゴルと何が違うのか？

そんなことも知らんじゃ話にならんなあ


モングオル　モングォル　モングォール　Monguor

>>532
黒竜江のキルギスはロシアに追われてハカシアから移ってきたんだよ。


>>533
鎌足は常陸で生まれたにしても、中臣氏が先祖代々常陸で生まれ育ったなんて話は無い。
中臣系氏族は常陸だけでなく鎌足以前から河内や伊勢、壱岐、伊豆、武蔵などあちこちに散っている。
常陸は大和朝廷の奥州征服の前線基地で、だからこそ中央の勢力が送り込まれたんだよ。

弥生時代以前の倭人の移動の方向としては
・九州北部→半島南部
・半島南部→九州北部
の他に、
・大陸東部のどこか（山東半島とか長江下流とか福建とか）→半島南部＆九州北部
という可能性も考えに入れておいたほうがいいね。

>>530
朝廷が実際に蝦夷に対してどういう扱いをしてたかはともかく、蝦夷の人々は民族系統としては倭人と同じだったという説が有力
世間では「蝦夷=アイヌ」と思われがちだが、少なくとも蝦夷はアイヌとは全く違う民族だったらしい
蝦夷の最大の特徴は馬によく乗ることだけど、アイヌ文化の中には馬自体がほとんど存在しないし

あと、鎌倉時代以降になると蝦夷の子孫とされる人物が登場したりする
これはうろ覚えだが、確か戦国大名の中にもそういう出自の人がいたよね
個人的には、奥州藤原氏で有名な「奥州八万騎」は蝦夷のことなんじゃないか？と思うが


>>531
>>525を書いた後で少し調べてみたけど、少なくとも鮮卑の諸部のうち拓跋部に関してはモンゴル説がほぼ確定的みたいだね
いずれにせよ、州胡がAN系であるという部分に関しては撤回する
モンゴル系である可能性を排除出来ない限りは、あまりにも根拠が薄すぎるし
チュルク系である匈奴がモンゴル平原を支配していた前漢の時代に既に済州島にいたという証拠があれば、州胡がモンゴル系である可能性を排せるんだが


>>532
キルギスはかなり遅くまでモンゴル平原で力を保った、かなり有力な部族
キルギス人は史記が記された時代から清の時代まで滅ぼされることのないまま集団を維持してきたが、彼らは元々は南シベリアに住んでいたらしい
だから、キルギス人が満州にいるのは別に不思議なことじゃない

>>541
蝦夷＝アイヌではないと思ってるけど、

>蝦夷の人々は民族系統としては倭人と同じだったという説が有力

これって本当？

>>542
「倭人」の定義によるけど、一般的な定義に従うなら蝦夷は倭人でしょ
例えば竪穴式住居が東北地方においては鎌倉時代まで現役だったように、文化とかがどう見ても上代以前の倭人と同じだし
更に、蝦夷の子孫として知られていた奥州藤原氏のミイラを解析したところ、彼らにアイヌ人の特徴が無かったことも分かっている
「アイヌ→蝦夷」もしくは「蝦夷→アイヌ」の文化継承があった可能性はあるにしても、蝦夷がアイヌ人だったとか蝦夷がアイヌ人の祖先だとか主張するのは無理がある

逆に蝦夷アイヌ人説の主な根拠は「東北地方にアイヌ語地名が多い」という一点だが、何故それを根拠にアイヌ人だと断言出来るのかが分からない
地名に関しては、元々住んでいた民族のそれを後から来た民族が継承することはそれほど珍しくないんだし
ただ、蝦夷が日本人だとしたら日本には元々いなかったはずの馬を何故彼らが大量に所持していたのかは気になるな

>>541>>543について一部訂正
一時期蝦夷アイヌ人説はほぼ否定されてたけど、最近は復活してきたみたいだね
それを踏まえ、>>541に書いた「蝦夷の人々は民族系統としては倭人と同じだったという説が有力」という文章に関しては訂正する

ただ、蝦夷が倭人だったという考えについては変えるつもりは無い
地名だけを根拠に民族系統や言語系統を論じるのは、あまりに的外れでありナンセンス
印欧語族スレで少し前に「卑弥呼=ひみこ」説の話題があったが、それと同レベルの珍説と言わざるを得ない
卑弥呼の読み方といい蝦夷の系統問題といい、どうして日本の日本語学者はこうも残念な考え方をしがちなのだろうか…

筋は極めてよろしくないけど、
（古墳時代にむしろ東北を南下する）続縄文文化の遺物出土の南限と、
律令時代の歴史記録に残る「蝦夷居住地」の範囲と、
東北に残るアイヌ語と関連づけられる地名の範囲が、大枠で一致する、ということは、
東北蝦夷の使っていた言語が、アイヌ語と近縁の可能性は、決して低くはないと思うけどね。
東北方言は、見た目と違い、言語学的には意外に均一性が高く、
これは、比較的新しい時期の広がりであることを示唆する。
日本語の方言変化のグラデーションの傾斜は、東日本太平洋側だと、箱根でがくっと変わる。
関東と東北は、利根川ラインの大落差以外は、グラデーションがかなり緩い。

>>543
仮に新来の倭人が（東北で）アイヌ系の人の住む地に広がって同化し、
地名はアイヌ系の人の用いていたものが残ったとする。
一方で、倭人は倭人語による名称を新しく作りだすこともあったろうから、
時間がたつほどアイヌ的な地名はわずかずつ減少すると考えられるが、現在のアイヌ的な地名の数は
たとえば西暦600年ごろから数えて1200年ほどある期間とはたしてつりあっているだろうか。
一般に旧住民の使っていた名称がどこまで残るかという争点について、
地名はあまり入れ替わらないものという立場をとれば、
アイヌ的な地名があってもそこはすでに倭人の地であったと主張する余地はある。
しかし「地名に関しては、元々住んでいた民族のそれを後から来た民族が継承することはそれほど珍しくないんだし」というのを無造作に決めてかかるのはどうか。

一般に地名にどの程度基層語が残存するかという傾向、数字をまず（歴史学に対して）言語学の側で精査すべきで、
それを飛ばして、「地名は残存するものだから、アイヌ的な地名があることを根拠にしているエゾアイヌ人説は珍説、それが分からない日本語学者はバカ」とまで言うのは
学術的な議論としてはやや行き過ぎだと思う。

>>545
ある時期に東北が関東方言から広く波をかぶったせいで東北内の方言差が縮まった、
または東北の一地域で発生したものが広域に及んだ、、
すなわち東北方言の均一性は実は後から強まったものという可能性はどうか。

>>545
東北弁の広がりに関しては確実に歴史時代の話なんだから、どの時点で東北弁が生まれたのかが分かるはず
個人的には関東武士を連れて源氏が清原氏の内紛に加入したりした時に当時の関東弁が東北に入り、今の東北弁の原点になったんじゃないかと思う(他に東北と関東がある程度統一的に統治された時代を思いつかない)
清原氏は蝦夷だったらしいから、まあ矛盾は無いし

あと、アイヌ語と蝦夷語が仮に近かった場合(根拠が地名しか無いが)それはアイヌ語から蝦夷が単語を借用してた可能性の方が高いんじゃないの？
少なくとも、文化交流があったことは明らかなんだからさ


>>546-547
俺は積極的に蝦夷倭人説を肯定してるというより、蝦夷アイヌ人説があまりに根拠薄弱だから消去法的に蝦夷倭人説を支持してる感じ
直接的核心的な証拠がゼロなのは仕方がないにしても、傍証が地名と後発の文化の文化圏分布だけじゃ薄すぎるよ
それだけが根拠なら、どんな説だって立てられてしまう
立証責任は説を立てる側にあるのであって、その根拠があまりに薄いのであれば説は否定されざるを得ない
あと、発言のニュアンスは「信憑度が薄い証拠のみを根拠に立論する傾向があること」を残念と言っているのであって「蝦夷アイヌ人説を立てる日本語学者は馬鹿」というような悪意のある解釈をされるのは心外

地名がどれだけ残るかって話だけど、例えば今の「札幌」「登別」「釧路」なんかもアイヌ語地名をそのまま残してるじゃん
ミシシッピやミシガンなどの州名はインディアン語を継承してるし、ギリシャのポリスは何度征服されようが現在まで3000年以上も同じ地名のまま
ローマやテーベ(エジプト)やアレキサンドリアもそうだし、インドのムンバイなんかも継続的な歴史が無いのに地名が継承されている例
実例はかなり多いし、はっきり言って地名の一致は傍証にならない
そこから分かるのは、かつて東北地方にアイヌ人が住んでいたことだけ
地名は日常的な言葉ではなく固有名詞だから、「変化しにくい傾向」はあると思うけどね
日本で言えば、伊勢や奈良なんかは少なくとも1400年近く変化していない単語

というか、そもそも地名がそれまでと全く違うものに変わるのはほとんどの場合当時の政治的もしくは宗教的な事情によるものじゃん
例えば、日本でも好字二字令という政治的なものによって地名の表記や読みが大量に変わったし
そんなものにどうやって言語学を持ち込めというのか
むしろ、そういうのを解き明かすのが歴史学の仕事なんじゃないの？

>>548
ズーズー弁は出雲にも見られるぞ

>>549
けど、大阪（大坂）とか福岡とか広島とか岐阜とか東京とか地名としては新しいよ？
大阪なんて、国の始まりから要衝（神武天皇が長臑彦から奪取して建国）で、仁徳天皇の代には京が置かれてる。
あのあたりが大坂もしくは大阪と呼ばれるのは精々15世紀か16世紀あたり。

>>550
あれってただの偶然じゃないの？


>>551
大阪の元々の発音はヲサカであって、日本書紀に登場する極めて由緒正しき地名だよ
紀記が(魏志倭人伝を除けば)現存する最も古い日本の歴史資料なのだから、その時点で既に現れ現在まで伝わってる地名を新しいと言われても…

福岡は関ヶ原の戦い後にあそこに封じられた黒田氏が自らのルーツの福岡にちなんで付けた地名で、それまで一律に博多と呼ばれていた地方のうちの行政地区(というか居城とその城下町)を新しく福岡として分けたもの
だから、新しい地名であるのは確かだがそれまでの地名を破棄した例ではないし、博多という伝統的な地名は今に残されている
岐阜や東京に関してはわざわざ由来を書くまでもないだろうし、極めて政治的な改名であることも知っているだろう
これらの例から読み取れることは「地名は変わることもあるが変わらないことの方が多い」と「地名は規則的変化の結果変わるのではなく政治的あるいは宗教的事情により変えられる」ということ
いずれにせよ、その辺りの立証を言語学に求めるのはナンセンスだよ
人々の認識の中で自然と変わっていくならともかく、為政者の気紛れでいきなり連続性も無く変わるようなものを研究するのは言語学の仕事じゃない

大阪がヲサカだなんて日本書紀のどこに出てくるの？
大和の忍坂のことじゃなくて？

>>553
烏瑳箇という表記で普通に出てくるけど…

>>548
地名にしか残っていないのに、地名に大々的に借用語を使うというのも、不自然だろう。
日本語が中国語語彙の本格導入を開始して1500年近くになるが、
日本の主要都市の地名で、字音語になっているのは、
仙台、東京、府中、甲府、岐阜、京都、防府くらい。
このうち「京」または「府」のつくものは、
これは「都市」「政治中枢」という意味の一般名詞が根付いたものなので、
地名が本当の意味で漢字音化したのは、仙台と岐阜だけ、ということになる。
いずれも、著名な戦国武将の意図的な命名で有名な例だ。

「谷」だの「山」だの「丘」だの「崖」だの「沢」だの、
そういったタイプの地名が大量に見られるということは、借用ではないんだろうと思う。
日本で、この意味での地名で、中国語が割り込んでいるのは「◯◯山（さん）」と「△△台（だい）」くらい。

地名って変わる場合は政治的というより行政的なものが大きいんじゃないのかな？
残す場合には政治的な力が働くんだろうけど。

そもそもアイヌ地名ってアイヌ語なのかな？
未知の言語だとしたら、どんなものが再構できるんだろうか

>>552
天王寺動物園と四天王寺の間にある坂し「逢坂」だし、小坂・小阪ならそりゃ珍しくない地名だしなあ・・・・・

>>552
博多の方も結構新しい地名のはずだけれどね。

ママって言葉の由来は日本語だってきいたぞ。
日本の幼児語のまんま＝飯から来てる。
これ以外考えられないと思うけどどうなん？

世界各地にあるママ系統の言葉に意味があるなら誰か教えてくれ

>>559
おい、釣りか？

papa,mama系統の幼児語は全世界の言語で普遍的に見られる人類共通の現象だぞ？

エミシとアイヌは別という説も大した根拠はないんだよな
蕨手刀と馬ぐらいだろ
蕨手刀は釜山や大邸からも出土しているから新羅との交易があったと見ることができるし、
それならアイヌ語と朝鮮語（統一新羅の流れを引く可能性大）との数詞の共通点も納得がいく
馬はその過程で持ってきたと見るか、新羅から北関東への移民が連れてきたと見るか、
早期に東北に浸透しエミシと融和し蝦夷を名乗るに至った倭人（安倍氏や奥州藤原氏はその流れだろう）が
牧場の開発に成功したと考えてもそう無理はない
エミシが早期には毛人と表記されていたこともアイヌの特徴と一致する
いずれにせよ農耕民と狩猟民では後になるほど人口比が圧倒的に違ってきて、
純粋なエミシの血統は東北に溶け込んで文化と言語はほぼ消滅していったと考えるのが自然
民族という概念すらない時代だし今の北海道と同じことがもっと急激に起こったのだ

エミシ＝アイヌ説の根拠には地名以外に、マタギの山言葉（マキリ(小刀)、セタ(犬)、サンペ(心臓)など）や
エミシの語源がenciw（人）というアイヌ語の古語に由来するという金田一京助の説もある

40歳以上の方はそれほど気にしなくても
大丈夫です。

>>555
俺もそう思うよ
だからこそ、アイヌ語地名は単なる地名の継承だと思う
そもそも、東北に残るアイヌ語地名を朝廷がそのまま受け継いだから今に至るまで地名が残されている訳で
それ自体が地名継承の例じゃん


>>557
逢坂は「あうさか」であって「をさか」ではないから、これを一緒くたに扱うのは国語学の手法に反している
それに、大阪が戦国時代まで小坂と呼ばれ書かれていたことは歴史的な事実
それが「小→大」という縁起的な書き換えにより大阪になっただけ


>>558
博多は続日本紀に出てくる地名で十分に古い

>>561
馬のルートは、北回りの交易路だろう
あの辺りの地域が独自に沿海州の辺りと交易をしていたことは知られているが、その際にツングース系か扶余系の民族から馬を輸入してたんだろうな

安倍氏や清原氏が倭人の子孫だという点に関しては根拠が無い

それに、蝦夷の語源がenciwだというのも金田一耕助が言ってるだけ
「えみし」は人名にも使われたが、仮にアイヌ語だとした場合何故アイヌ語が日本語の人名に転用されたのかが説明不可能
そもそも、蝦夷という単語は他の不服民を呼んだ単語(隼人や土蜘蛛など)と違って蔑視語ではない
前述のように人名にも使われているし、転訛系の「えびす」は神の名前になったりしている
明らかにポジティブなニュアンスの単語だろう
例えば後世に至るまでずっと化け物扱いの土蜘蛛とは全く扱いが違う
この辺りの対応が、系質的に全くの異民族に見えただろうアイヌに対するものだとは俺には思えない
文化という観点においては蝦夷のそれは倭人とは違っていただろうが、言語や文化に関しては倭人と同じだっただろう
傍証としては、弥生文化は一度急速に本州北端まで広まった後に急速に西日本まで後退したことが知られている
これは、少なくともこの時点で既に北海道を除く日本の大半が同一の文化圏に属していたことを示唆する
アイヌ文化の源流である続縄文文化が生まれたのは北海道であり、このことは当時の北海道にアイヌがいたことしか示さない(蝦夷アイヌ人説の根拠にはならない)
更に、土蜘蛛や隼人の由来は日本神話の中にそのエピソードが創作され征服の正当化材料になっているが、蝦夷に関してはそれが特に無い
同族だという認識があったから、征服を正当化する必要性が無かったのだろう

繰り返しになるが、俺は消去法で蝦夷辺民説を支持しているだけ
どちらにしても資料や証拠が少なすぎるのは分かってるし、現状の証拠では蝦夷辺民説の方が信憑性があるなと
だから、蝦夷アイヌ人説の有力な証拠が出てきたらこれに関しては撤回するつもり(出ないと思うが)
2005年に札幌医科大のチームが蝦夷の骨600体をDNA鑑定するというニュースがあったが、あれって結局どういう結果になったの？
あれの結果があれば論争などあっという間に片が付くと思うんだが、いかんせん続報が全く無い

＞「えみし」は人名にも使われたが、仮にアイヌ語だとした場合何故アイヌ語が日本語の人名に転用されたのかが説明不可能

古代人には地名や民族名を人名に使ってる人がたまにいるよね
蘇我氏だけでも韓子、高麗、蝦夷、日向（無邪志＝武蔵とも）
佐伯靺鞨、根靺鞨、榎井靺鞨とかもいる。

>>564
隼人は蔑視語ではなくて単に南（ハヤ）人の当て字だろう。蔑称はたぶん狗人じゃないかな。

関東以南の土着民国栖（土蜘蛛、佐伯、八掬脛）が異人種異民族だったらしいのに、東北の蝦夷が同人種同民族ってのも変じゃないか？
神話の時代には、蝦夷はまだエミシと呼ばれてなかったか、そもそも出会ってなかったんじゃないかな。
日本書紀では景行天皇に武内宿祢が日高見国征服を勧めるくだりが初見だ。
「蝦夷是尤强焉。男女交居、父子無別。冬則宿穴、夏則住樔。衣毛飲血、昆弟相疑。登山如飛禽、行草如走獸。承恩則忘。見怨必報。是以、箭藏頭髻、刀佩衣中。或聚黨類、而犯邊堺。或伺農桑、以略人民。擊則隱草。追則入山。故往古以來、未染王化。」
どう見ても同じ文化に属してる扱いじゃないな。

>>563
問題は、地名の継承だとして、誰が付けたの？ということなんだ。
当然倭人（日本語東国方言母語話者）ではない、先住の誰かで、彼らはアイヌ語に近縁の言語を話す。
そして、アイヌ語地名は、ざっくり捉えて北東北にしか存在しないから、
この「先住の誰か」は、東北北半分にしか居なかったことになる。（例えば福島の先住民ではない）

遺物と照合すると、候補は２つしかない。ひとつは縄文前中期の「円筒土器文化」集団。
もうひとつは、古墳期にやや南下して北東北に住み着いた続縄文集団≒文献上の蝦夷（えみし）。
前者である可能性は、あまり高くない。例えば「ナイ（川）」地名など、
今のアイヌ語とあまりにもよく符合するからで、
5000年も以前の言語がここまで一致する、ということは、比較言語学的に考え難い。
だとしたら、後者なんじゃないと？ということになる。

なお、この東北の続縄文文化人は、一端弥生文化を知った上で、
影響を受けつつも、おそらく気候風土の関係から、弥生古墳文化から再離脱した人々で、
蝦夷の遺跡からは、東北に限らず、北海道の遺跡でも、大和系の遺物は普通に出てくる。
交流は十分にあった。というより、最初から大和との交流の中で生まれたエスニックグループだった。
このことは、近世アイヌに至るまで変わらない。

>>548
朝廷は東北各地を征服して城柵や郡を置くと東海東山北陸の各国から農民を多数入植させてるから
関東と南東北はその時点でほぼ同一な方言を話すようになって、その状態が何百年か続いたんじゃないか。
ちなみに近代の北海道も東北と北陸からの入植者が7割を占めたが、
北海道方言はやや標準語寄りな東日本方言になっている。

隼人は蔑称ではないだろうな
日本神話でも鳥は神聖
邪悪なのは熊

蝦夷、隼人っていう人名はあっても、熊襲っていう人名はないはず

>>569
アフリカ（カルタゴ）での戦勝を祝して、アフリカヌスの二つ名のついたスキピオとか、
タタルのテムジン・ウゲを捕縛した戦闘の最中に生まれたことを記念してテムジンと名づけられていたジンギスカンとか、
そういうようなものではないの？

>>564
enciwとエゾ、エミシとの近さは、ともにシラビーム言語である東北方言とアイヌ語の感覚では
見た目以上に近い　金田一しか唱えていないというのは異論がないからで、
ある時期まで大野晋のようにそのまま受け入れて定説となっている
異論はあってもどれも否定するだけで、もっと根拠が薄い

北回りの山丹交易は、馬を連れて来るだけのメリットがない
寒冷地を経由することと、樺太北海道に馬文化の痕跡がないことから無理がある
新羅だけでなく高句麗・ツングース系の交易路があったにしても、
直接船で往来したんじゃないだろうか

奥州藤原氏のミイラにアイヌの特徴がなかったことから見ても
当時の東北住人はすでに倭人が主体になっていたとみるべきだろう
ただ血統・言語の上はほぼ倭人でも、中央との連絡を絶たれて久しく、
文化上は先住民の風習をも受け入れた第二の中間的な倭人集団がそこにあったと考える事ができる
漢化していた古琉球を思い浮かべるといい
まつろわぬ強いエミシへの畏敬の念はマレビト信仰と結びつきエビス信仰につながる
土蜘蛛との違いは、遠すぎて交易対象にしかならなかった故の距離感の違いだろう
>>569
ヤマトタケルというのは「倭の勇者」という意味のクマソの言葉だと説明されている
服属した異民族に与えられた呼称を誇らしく名乗るのだから、邪悪という扱いではないだろう

> 漢化していた古琉球を思い浮かべるといい 
について補足。琉球の場合文化面での漢化は少数の漢人（ビン人）の移民と
交易の結果で、先住性はむしろ一貫して日本語の系統の言葉を話す琉球人にある。
ただエスニシティの分離をイメージするのに便利だと思ったので挙げた。

>>570
蘇我氏に高麗とか韓子とかいるのは、
三韓征伐を指揮した竹内宿禰の子孫だからということなのかな？

別に、馬も倭人からでいいと思うんだよなあ。
アイヌ文化というのは、前代から驚くほど多くの、しかも重要な文化的要素を惜しげも無く捨てている。
一番驚かされるのが土器製造の文化で、大和から鉄鍋が入ると惜しげも無く捨ててしまった。
道内で出土する擦文土器を、アイヌに見せても「俺たちとは無関係」と言い放っていたらしい。
他に、最近「捨てた」ことが明らかになったものとしては、
「畑の畝作り」というものもある。擦文人は、アイヌよりずっと手の込んだ高度な農耕を行なっていた。
9世紀の道内の擦文人の遺跡から、畝の遺構が出てきたのだ。

こんな感じなのだから、馬と鉄鍛冶も後から捨てた、と考えても何も不思議ではない。
方形に近い北海道という島で、部族単位の舟による交易社会に戻るにあたって、馬は不要。
鉄鍛冶は、中世に長足の進歩を遂げた大和の鍛造技術により、世界最高級の刃物が手に入る。
これも、交易に特化するなら、自分で二流刃物を作ることもないだろう。

続縄文時代の北海道の遺跡からは馬の骨は出てこないの？

>>574
でも、馬の使用も、製鉄・鍛造も、痕跡が無いんだよね？

>>566-567
確かに、そう言われると純粋な蝦夷辺民説は苦しいものがあるな
考えを「蝦夷自体は倭人の集団だが、東北に住んでいたアイヌ人の祖先集団と混住して(混住であって一律的な混血ではない)アイヌ化したもの」に修正する

まず、大前提として、ほぼ定説になっている邪馬台国畿内説の立場を取る
この場合、邪馬台国は少なくとも北九州から山陰や畿内にかけてを既に支配していたものと思われる
長々と書いても仕方がないので結論だけ書くと、どのような経緯かはともかく倭人はこの時代までには既に東北に進出し、アイヌ人と混住したのではないか？
kamuyやpasuyなどの例(余談だが、これはかつて「し」にも甲乙の別があったことを強く示唆する)から見て、奈良時代までに接触していたことは明らかなんだし
弥生文化が一度北限まで伝わったことは知られているから、その頃から一貫した交流があったのかもしれない
その景行天皇の話でも倭建命は普通に北関東まで行っているし、武内宿禰の話が蝦夷の初出だし
その武内宿禰の話で蝦夷は入墨をしていて…という話がある訳だが、これは後に大和朝廷になった邪馬台国の風習と同じ
このことからも、蝦夷が純粋なアイヌ人だけの集団だったとはどうしても思えない
蝦夷はアイヌ人と倭人の混成集団か、もしくはアイヌ化した倭人集団だろう
個人的には後者だと思う

>>571
そうじゃなくて、enciwという現代アイヌ語の単語と発音を元に1400年前の日本語を説明しようとするのは言語学的におかしいという話
よくある、現代韓国語の単語と発音を元に1300年前の日本語である万葉集を読み解こう、というのと同レベルじゃん
それを証明するには、まずアイヌ祖語における形を再構するのが言語学の正道であるはず
現実にはアイヌ祖語の内的再構はあまり進んでないんだから、現時点で「蝦夷=enciw」の証明は不可能

馬の交易に関しては、北海道より高い緯度に住んでた粛慎は平気で馬を乗り回してたじゃん
粛慎やオホーツク文化人だったと推定されているニブフ人がよく海を渡って貿易していたことは分かってるし、つまり貿易路は確立されてた訳で、その品目の中に馬があったと考えることは別に不自然じゃないでしょ

「文化上は先住民の風習をも受け入れた第二の中間的な倭人集団」という考えについては全面的に同意
俺もそんな感じの捉え方

本当に邪馬台国なんて有ったのかなあ？
支那の史書って自分らについては結構詳しく書いてるけれど、
周辺民族については、関心が薄いのか、漠然としていたり、時代や地域を結構混同していたり、
野蛮さを強調して貶めていたので、あんまり不正確ではないよ。

>>571
タケルって本当に熊襲の言葉か？
イズモタケルもいるじゃん。

邪魔大国と読んでしまうw

倭語を話していた蝦夷って要するに「渡党」ってやつと同様のじゃないのか？
14世紀になってもそういう日本語を話すのに政権に帰属しない民がいたんだから、それより以前から本州の蝦夷にはその様な集団はいたんだろう。

ワカタケル＝倭王武
なんだから、倭というのはやっぱりちいさいちんまい意味のワイ？
日本や本州の本がアイヌ語のポンで、pon yaがひっくり返ってJAPANなんて説はないんだろうか？

>>577
pasuyについてはかなり後の時代に（つまり北奥方言がズーズー弁化した後）
北奥方言の[ɸasɨ]を借用したんじゃないかな。

kamuy（神）やmuy（箕）のようなミ乙類との対応例からすると
上代以前の借用でもおかしくないんじゃないかな。
'onkami（拝み）ではミ甲類とmiが対応している。
ちなみにsake（酒）kamtaci（かむたち）tuki（杯）puntari（ほだり）
marapto（マレビト＝客、宴）nusa（幣）takusa（手草）など
アイヌの神祭りとそれに欠かせない酒や器物の関連語彙には古い日本語からの借用語が多い。

>>577
入墨なんてAN系諸族はじめ色んな民族にあるだろ
それだけで民族の異同を判断するのはどうかな

>>580
むしろ熊襲・隼人は倭人の分派だったのでは？
だから言葉もある程度共通していたと。
近世の琉球のようなイメージ。

>>585
というかアイヌにも入墨の習慣はある（あった）よねｗ
いちばん目立つのは既婚女性が口の周りに刺青を施すという
あれは和人のお歯黒に通じるものがあるかもしれないと思うと興味深い

AN語族といえばアイヌ語との比較を村山七郎が行なっていて、単語の対応例らしきものもあり面白い
じっさいアイヌ語は文法構造上は古アジア諸語を思わせるけれど
子音・母音とも音素が少なく、子音連続も少なめで音構造の単純さは際立っている
隣りにある日本語がまた単純な方だから我々は忘れがちだけれど、
日本語の基層にAN語族があると言うならアイヌ語も十分その資格はあるだろう
（最初にやってきたのが開音節のポリネシア語派とは限らないだろうし）

>>586
神話を額面通り受けとるなら、隼人は少なくとも天皇家とは同族だが、実際どうなんだろうな。
五島列島の住民は、以下のようだったらしい。

「彼の白水郎は、馬・牛に富めり。（中略）此の嶋の白水郎は、容貌、隼人に似て、恆に騎射（つねにうまゆみ）を好み、其の言語は俗人（くにひと）に異なり。」
『肥前国風土記』松浦郡値嘉（ちか）郷の条

やま　と山　徒
たけ　る岳　郎

武内 宿禰
すくなひこ　小国　大国主？
すくないほう　少邦

竹取翁かと思ったけどすずめのおやどだなこりゃ
コエる九十九折は少ないに越したことはないと。

舌切雀って考えてみると、元々言葉が違ってたって事はないのかな？
磯部の五十鈴女には八十余折の発音が難しくて噛んじゃったみたいな。

>>587
音素の少なさ・音節構造の単純さ→オーストロネシア語族、という連想は、きっぱり捨てた方がいい。
俗説としては今も根強いが、完全な嘘だから。

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Austronesian_language

ざっと見たが、明白な誤謬は無さそうなのでwikipediaだがリンクを貼る。
学者によって復元音はある程度割れるが、
反り舌音はあるは、フランス語のRみたいな音はあるは、音節構造も複雑だわ、当然閉音節だわ、
単純なのは母音の数くらいで、（ただしこの４母音こそが大野晋４母音説のキモであり、無視できない）
日本語（本土方言）や現代アイヌ語とは似ても似つかない。

>>590
そうは言っても、一番近くにあるAN語がハワイ語だからなあ
ポリネシア祖語に分岐した直後に開音節になる前の状態がアイヌ語に影響したとか
傍層として接触し続けた時期があってハワイ語に類似した単純化が起こったとか
いろいろ考えることもできるし、それを頭から否定する材料もないだろう
リンク先のAN祖語だって諸説あって、そんなに音素が多いという程でもないものもある

村山説の本が見つかったら書くけど、できれば全貌をそちらで見てから何か言ってほしい
このスレで片山龍嶺説を紹介した時もろくに見ずに頭ごなしに否定されてるんだよな

>>591
俺自身も村山説は、起源論唯一の「筋の悪くない学説」と評価しているんだけど、
だからこそ、ハワイなどと言われると頭を抱える。
つうか、ハワイとかポリネシアとか、音素少ない共通点とか言われると、
頭ごなしに全力で粉砕せざるを得ない。
あと、東京中心（別に大阪でも福岡でもいいけど）正距方位図法を眺めてみて欲しい。
どうやったら、ポリネシア語派が日本語に影響を与え得るのだろう。
一番近くにあるAN語は台湾諸語、その次はグアムのチャモロ語だ。
NZなんて、直通便で飛ぶとロンドンより遠いんだぞ。

流れはアイヌ語の系統の話だから、ここでは日本語は関係ないだろう
ま、スレタイは日本語だけどさ
そう熱くなりなさんな

デネ・エニセイ語族が証明されたんだから、日本語も南米あたりと同系の言語があるのではないか

>>593
　>>1

ポリネシア系の人間は元々は台湾に居住したとされている。
ポリネシアへの到達が紀元前10世紀以降。
彼らがハワイに到達したのは紀元後だし、ニュージーランドに至っては日本じゃ平氏覇権の頃。

台湾に居た頃はポリネシア人になりきってないだろ。
今でいうビスマルク諸島とかソロモン諸島とかに到達してラピタ文化を形成して東進を開始するあたりでポリネシア的になってくる。
そのラピタ文化を形成するにあたって、先住の集団の混淆があったわけでたら、“台湾に居た頃”というのも語弊があるんよね。

メラネシアでオーストラロイドと大いに混血してるんだから言語的にもそこから大変化してる筈だと思うんだがどうなんだろ。

>>591
頭ごなしに否定される方が、スルーされるよりマシだよ。
色々愚説を書いてみても一定のネタ以外にはまったく反応がないので白け気味

enciwってウチナンチューみたいな意味？

enciwがえみしの語源だったとして、enciwなら「えみし」というより「えにし」になりそうだけど

enciw<emciw
樺太アイヌ語で音節末のm>n

オロチョン
オロチ

チュクチ
粛慎
アシハセヒト　葦稲架人？　小泊瀬舎人？

エミシ
エビス
エウェン
エベンキ
エンチゥ

オホーツク文化人はツングースだと推定されてるそうだけど、北海道東北部にはツングースと関連してそうな地名があったりするのかね？

俺が「蝦夷=enciw」という説に懐疑的なのは、この説が時代的な変化を無視していることだけが理由ではない
「えびす」という読み方は「えみし」の訛りとされているが、音韻学的に見て「b→m」という変化(子音弱化)は自然でも「m→b」という変化は不自然であることも理由の一つ
素直に考えれば、「えびす」の方が古形なのではないか？という疑惑が生じる
もしえびすの方が古形だった場合、enciwという音からは大きく離れることになる


>>588
隼人が同族とされるのは、政治的な事情によるものだという神話学の学説がある
それによれば、海幸山幸の話や神武東征の話は隼人を取り込む政治的必要性によって創作されたそうだ
根拠は、倭建命の話を初めに他のあらゆる話が「大和→九州」なのに、神武東征だけが唯一「九州→大和」であることらしい


>>591
ポリネシア語派は極めて新しい語派
メラネシアの辺りまでは島が連続していたから早くに辿り着けたが、それ以東の島は距離がかなり離れているから、時代が下り航海術が進歩するまで彼らはポリネシアに進出することが出来なかった
その彼らが、更に太平洋を西に横断して日本に到着したと考えるのは、時間軸的に考えて明らかな間違い
一応、父島とかあの辺りまではAN系の人々(これは恐らくポリネシア人だろう)が来たらしい(遺跡や遺物が残ってる)けどね

言語学における「近い」というのは、歴史的な背景や時間的な同時代性も考慮すべき
単に距離的に近いだけでいいなら、それこそ日本語の起源を朝鮮語と考えるべきになってしまう

沖縄では蝦夷のことをなんて言ってたの？

40くらいで出てきた片山説の人か。
片山説は、結論から言えばただのトンデモなので、
一刀両断されても仕方ないんだけど、
何とも興味深く、というか蠱惑的なところがあるように俺には見えるから、
少しそのことを書いてみようと思う。
片山説自体は、比較言語学の、十分条件を追う厳格な方法論を、完全にディスっているので、
それ自体はまったくのトンデモなんだ。
だが、ソン・ジョンボムやイ・ヨンヒや藤村由加のような、
ただのお恥ずかしい、幼稚園児的なお遊び語呂合わせに見えない、妙な魅力がある。
これは、何かというと、「言語における森羅万象を指す概念の、内包外延の関係を比較している」んだ。
アイヌ語と日本語は、概念の切り取り方や、言語生活上の物事の連想の仕方がよく似ているので、
この類似性をしれっと紛れ込ませて、説得力を蠱惑的に倍増させている。
でも、この「構造主義的」とでも言ったらいいのか、言語の概念の切り取り方は、
文化人類学の目的物ではあっても、比較言語学の目的物ではないんだよね。

>>605
せばい／せまい　けぶる／けむる　さぶい／さむい　のように語中でmとbの入れ替わる語が少数ある
えみしもその1つの可能性は排除しきれないと思うがどうだろう。
えびす、えびし、えみし、えみすが存在したが文献上残ったのがえびすとえみしだということで。

まもる→まぼる　なんかは明らかにm→bだよな
エミシだって日本書紀に愛瀰詩とあるからエビスより古いはず

>>604
ツングースなの？ギリヤークじゃないの？

>>606
宮古方言に田舎を意味するイビス ibis という語がある
ttp://133.13.160.25/rlang/myk/details.php?ID=MY09016

>>599
反論が無いのは暗黙の了解と見なすくらいじゃないと
２ちゃんなんかやってらんないよｗ

>>605　馬とか梅の音はマ行形の方が古いんじゃなかったっけ。漢語での話だけど
>>609　ウィルタの先祖はオホーツク文化の時代にはまだ樺太には到達してなかったのかな　　　　

>>610
いやそれも困る＞暗黙の了解

例えば、直近のレスで言えば、
>>589みたいなのは、完全にディスるしか方法がないだろう。
普通の頭脳で考えれば、もはや返答の日本語文が思いつかないレベル。
叩くことすら労力の無駄に思える。
俺も常駐しているわけではないが、見かけて叩くときは、
そこに一定の論理的主張が存在して、あらぬ方向に議論が展開しそうなとき。
それは筋が悪いよ、基礎的誤解だよ、と叩く。
論理性のない電波独白は放置。他の人も原則は同じだろうと思う。
>>599が何を書いてきたのか知らないけど、>>589みたいなのだったら、
まあそういうことだよ。

>>586>>588
ttp://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn3/003_05toraijinn_no_kokyou_ha.html
九州の弥生人には北部・西北部・南部離島で形質や生業の差が顕著にあって、
西北九州弥生人は形質が縄紋人に近く、縄紋人が弥生文化を受容して成立した集団と考えられるようだが、
言語もその時に弥生語＝日本語族に乗り換えたのか、縄紋語（仮）のままだったのか、どっちだろうね？
（日本語族＝縄紋語とする論者も多いが、今は採らない）
弥生語またはそのクレオールに乗り換えたとしても、その後の西北部集団と北部集団の交流が希薄だったならば、
分岐してから風土記の時代までに数百年〜千年以上経っていることになるから、
「其の言語は俗人に異なり」とされてもおかしくはないだろうね。
蝦夷に熟蝦夷・麁蝦夷・都加留の三種がいたとされるように、九州縄紋人の末裔も、
弥生化の程度が地域ごと・集団ごとに違っていたのかもしれない。

ただ、もしも日向神話が史実の反映ならば、皇室の祖先はおそらく古墳時代まで日向（西都原か？）にいて
近隣の土着系豪族と通婚を繰り返していたってことになるから、また話が違ってくるかも。

そもそも、“縄文語”なんてあるんかねえ？
縄文人の話す縄文語とやらがあったとしても、
縄文人が列島にあらわれて１万年以上たってるんだから、
地域ごとに、言語年代学が使えないレベルでバラバラな言葉を話してると思う。

もし、日本語の系統が縄文時代から保たれてるとして、
アイヌ語（北海道縄文語）と日本語（九州縄文語）が似てなくても、おかしくないんじゃないか？

wikipediaによれば、古墳時代の南九州人の形質は「内陸部の人々は縄文人・西北九州弥生人に類似し、
一方、（宮崎）平野部の人々の中には、北部九州弥生人に類似するグループも存在する」とのことで、
五島列島住民の容貌が隼人に似ていたという風土記の記述にも根拠があるみたいだな。
ただ、結局「縄文と弥生の中間的な集団」という結論になってしまうので、
そちらのほうから隼人の言語について探るのはどうも無理なのではないか。
地名や人名から探るのも>>614の問題や資料の信頼性や言語接触の可能性から難しそうだ。
将来、狗奴国熊襲説が証明されるとかしたら言語に関する証拠も増えるのだが。

大和王権の支配下になっていない沖縄ですら琉球語＝日本語族以前の基層言語の痕跡なんてみられないんだろ（あるとしても南島語との接触で片付けられる）？
大規模な住民の入れ替えがあった訳でもなさそうだから、少なくとも宮古島までは九州北部とは言語を共有していたとしか思えないが、１２世紀まで水稲がなかったというのが非常に気になる。

グスク時代には九州から沖縄、先島まで大規模な人口流入があっただろ
稲作もその頃に入った

>>608-609>>611
確かに、非鼻音化を起こした可能性はあるな
その可能性を失念していた


>>613
神話学では、日向神話は後に挿入されたものだというのが定説
事実、天孫降臨以外の神話では全て「畿内→九州」という向き
何故わざわざ天孫降臨のエピソードが挿入されたのか？という疑問に対し神話学者が提案している学説の一つが、>>605で書いた「隼人を取り込むため」という説
先述したように邪馬台国畿内説はほぼ定説だし、大和王権の祖先である(と畿内説では唱えられている)邪馬台国が畿内発祥なのはほぼ間違いないだろう


>>616
何故かは分からないが、すぐ近くの台湾にAN語族が住んでいたにも関わらず、琉球語を話す人々が来るまで沖縄の島々は数万年間無人だったらしい
一応原人の時代には人がいたらしいんだが、何故かそれ以降琉球人が来るまで誰も住んでいなかったそうだ
だから、琉球語に日琉祖語以降の基層言語の影響が見られないのは不思議でも何でもない

村山説によれば日本語は台湾諸語よりもフィリピン諸語との親和性が大きいらしいが、沖縄が無人だった事実はその主張を裏付けるものではあるな
俺は>>502辺りで書いたようにAN語との接触は認めるから、その点においてこれには興味深いものがある

>>618
おかしくないか？
日本語と琉球諸語を言語年代学で分析しても、分岐は２千年前程度だろ。
無人の沖縄に人がやってくるのは、ずっと前なのに。

>>619
沖縄には1万8000年前に港川人がいたが、それ以降貝塚時代(本土で言う縄文時代中期)になるまで1万年以上も人類が存在した形跡が無い
この事から、この間無人だったらしいというのが考古学では定説
そして、先島諸島を除いたこの時代の沖縄は明らかに倭(と便宜上書く)の文化圏であったことも定説

一方で先島諸島の場合は、文化的に見てAN系民族がいたと思われる
地図を見れば分かるが先島諸島と他の島々との距離はかなり離れているので、これは全く不思議ではない
先島諸島の文化が日本化したのはおよそ800年前とされていて、これは琉球の農耕社会の成立期におよそ合致する
また、10世紀から12世紀にかけて九州から沖縄に多くの人々が移住したことも知られている
この人々が現在の沖縄県民の主な層であると考えられているんだが、この移住の波の中で先島諸島の人々は同化されたんだろう

この辺りが考古学で知られている沖縄の琉球王朝以前の歴史なんだが、日琉祖語の2000年〜2500年前という結果にはどうにも噛み合わないよね
沖縄が有史以降日本の文化圏にあったのは確かだから、基層が本土と同じなので>>616が書いた「基層言語の影響」が琉球語に見られないのは別に不思議じゃないんだ
だが、何故分岐が2500年前なのかが分からない

鹿児島の戦前の伝統的な食生活を書いた本を読んでるけど、モズクを沖縄ではスヌイと言うのに対し、鹿児島市ではスノリと言い明らかに同系の語で、
雑炊と同じ語源の語がもう少し汁気の少ない炊き込みご飯を指すのも両者で共通(沖縄でじゅーしー、鹿児島でずし)種子島で小型のたこを指す「すがる」と沖縄の「しがい(だこ)」も同根の語か
薩摩藩時代の接触もあるのかもしれないけど、意外に鹿児島と沖縄って食文化の他にも共通する単語があったりして関係が深いんだなと思う

>>616
琉球方言の語彙の中に起源がわからないものもあるから、
基層言語の痕跡は無いとまで断言していいものか。

>>619-620
分岐が2000〜2500年前になるって、方法論か比較する語彙が何か間違ってるんじゃ？って思うよな。

>>621
琉球方言の語彙には、九州を中心とする西日本の方言と同系のものが
たぶん一般に考えられているよりは多い。

59 ： 名無し象は鼻がウナギだ！[] ： 投稿日：2009/02/01 23:46:32 0
形容詞の活用で、「高くある」に由来する「高カ」のようなカ語尾が九州に行われるが、
同様のクアリ型語尾が奄美大島北部と宮古諸島に見られる。
例えば奄美大島北部ではターカン、宮古島ではタカカﾑのように言う。

語彙の面では、九州方言と首里方言に
穴を開ける　ホガス/フガスン
穴が開く　ホゲル/フギユン
蒸し暑い　ホメク/フミチュン
唇　スバ/シバ
薄暮　アコクロ/アコークロー
苔　ノイ・ノリ/ヌイ
蓮　フチ・フツ/フーチバー
などが共通して見られる。

人のレスのコピペだけじゃなんなんで
ttp://www.nik-net.co.jp/arekore/hougen/hougen2.htm
例えば、ここに挙がっている熊本弁のうち、
ガネ、ナバ、コブ、ショウケ、フ、ムゾカ、コマカ、
ネズム、カカジル、ウンブクルル、クビル、アカカ、オユル、、、etc
は、琉球方言でも対応する語が使われている。
ツバ「唇」はシバと対応するのだろうし
イガワ「井戸」も、琉球方言でカー、コーが川でなく井戸を指すことと符合する。

薩摩頴娃・トカラ宝島・奄美佐仁方言の語彙比較
ttp://ir.lib.u-ryukyu.ac.jp/handle/123456789/9008

他にも、長崎・山口イラ / 沖縄イーラー「クラゲ」、
山口の準体助詞「ソ」と古琉球語の準体助詞「ス」（現代沖縄「シ」）、
九州・琉球ともに「行く」「来る」が標準語と逆になる場合がある、等々。

>>614
むしろ、斉一的な言語ではないじゃあないかな。
ニューギニア島、面積79万平方キロに人口1000万、言語数ざっくり800。
カリフォルニア、面積40万平方キロ、19世紀末の原住民言語で言語数40〜100。
都市国家時代〜第一次ポエニ戦争までのローマの記録でイタリア半島に住む20近い種族名
が出てきて、少なくとも6〜7はラテン語と意思疎通の困難な別言語があった証拠が出ている。
イタリアのシチリア島・サルジニア島を除く面積は約25万平方キロ。

日本の本州が23万平方キロ。自給的な小集団が散在していた時分には、言語がバラバラで、
或る時点で、たまたまその中で支配を急伸長した倭の言語で塗り替えられたとする方が自然で
はないかなあ。

>>625
>>496ってどうなん？

どちらにせよ、弥生時代（２千から３千年前）に言語を塗り替えるぐらいの移民が沖縄にあったのか、というのが問題だな
しかも、その移民は稲作文化を持たないのに、日本語と同系の言語を話し、人種的には沖縄原住民とあまり変わらない…

>>627
倭人に圧迫されて南方へ移動した倭と同系だが稲作を需要しなかった人々だったという事になるな。

噴火で逃げてきたんじゃないの？

>>628
それなら熊襲や隼人が倭と同系の言語を話していてもおかしくないな
沖縄の存在で確度があがる

>>625
俺も、そんなイメージで想定しているなあ。
狩猟採集から初期農耕くらいまでの社会は、小さな部族ごとに、
星の数ほどの、相互に系統論の歯がたたないバラバラの諸言語が共存するのが、世界的に普通。
ニューギニア高地は、農耕開始では人類の中でも最速集団だったが、
そこで時間が止まって浦島太郎になってしまったような地域。ここで、言語は星の数ほどになる。

アイヌ語は、縄文以来の、北海道道南か青森付近の小さな部族言語が
弥生との接触により、続縄文文化を再編成する過程で、北海道から東北北部へ広まったもの。
日本語は、縄文以来の福岡県付近の小さな部族言語が、
弥生文化を形成する過程で、AN語集団、高句麗語集団、他のアルタイ語集団などの語彙を
上層の言語として被りながら、一度ピジン化のちクレオール化して、
再編成されて形成され、一気に広まったもの、と理解している。
（だから、日本語はアイヌ語と違って、根本的な文法構造が驚くほど単純）

>>483>>499みたいなのは、ニューギニア、アマゾン、
古代ローマの歴史書などを知っていると、正直俺には歴史ロマンにしか見えない。

あと、奄美沖縄に関しては、南西諸島の日本語化は１３世紀以降と理解している。
分岐が早まるのは、九州島で方言分化していた時期が加算されてしまうから。
例えば、平安末の九州南部で、子音はP、語彙は弥生や古墳期、アクセントは西南九州の乙種外輪原型、
という言葉が話されていて、これが中世に琉球に進出した、と考えればすんなり理解できる。

松本氏はピジンとかクレオールとかは、例外的な活用の多さを理由に否定してたな。

で、出アフリカでないアジアの小型人類は言葉喋れたの？

>>626
銅がコッバーで、漆器がジャポンで、陶器がチャイナ・・・・・・産地が総称になってるのはそういう由来だろ。
コーヒーの由来はカッファ、モカの由来もモカという集散地の港の地名だしな。

>>627
血統と帰属意識と言語の組み合わせなんて、結構、容易に入れ替わるよ。
移民の多寡なんてさして関係ないわな。
まして、物質的に自活の困難な島嶼だろ。人類史上古今東西の暗黙のルール「与えるものの多い側の流儀に従う」。
生活必需品を外界に頼れば、それを入手するために、もたらしてくれる外界の言葉を使わざるを得ない。

初期状態、大きな島と、小さな島が幾つもあってそれぞれに別の言語を使っていたとしたとする。
近くの小島も産品は似たようなもの。どの島も、向こうの大きな島の産品がどうしても必要。幸い、航海術もある、こっちの
小島の産品を持って行けば、大きな島でその必需品と換えてくれる。
こういう状況があると、小さな島の人は大きな島の産品を得る為に、大きな島の流儀（言語）が必要になる。
隣の島の言語を憶えて島伝いに交易というのもあるかもしれんが、2言語3言語の併用は結構大変だし、直接欲しいのは
隣の島の産品でなくて大きな島の産品。
と、なると、どの島でも大きな島に直接に買い出しに行くために、大きな島の言語を憶える。事情の似ている隣の小島との
やりとりも、前置きなしに大きな島の言語。隣の島からお嫁さんが来たりしたら家の中でも大きな島の言葉。
……というような状況が、続くと、2・3世代分くらいの時間で、全部の島が大きな島の言語に塗り替えられてしまう。

>>632
松本説が何をあげていたのか、具体的には思い出せないんだけど、
日本語に、クレオール説を否定するような、根源的な例外的活用なんてあったかね？
動詞の活用は、子音語幹＋8母音説ベースで、大野晋が綺麗に説明しきった。
あとの変格活用も、少し母音がアドホックに変形しただけ。
強いて言えば、動詞の自他くらいか。あれも音素単位で解体すれば、
単純な膠着発想で説明できてしまうからなあ。

>>634
いや、それだと大きい島の言語は統一する必要がないよね。
大きい島の言語ならどれを知っててもその産品は手に入るわけで、
その言語圏に独占品を抱えているかどうか
なんて言語自体とは無関係の話が、その言語の運命を決めそうだな。

>>636
いや、大きな島を日本本土、幾つもの小さな島を南西諸島とすると、
早い時分に沖縄に日本語が広まってる理由が説明できるだろ。
律令時代の初期には、南西諸島は、穀物、鉄、銅、木材を求めて難波津・住之江津にまで来航してきている。

むしろ航海術を持ってるバイヤー逹の言語が本土に普及するんじゃないの？
飛び地的な租界ができるんじゃないかなあ？因幡の白兎じゃないけど。

>>637
貝の供給領域だぜ。朝鮮辺りでも出てんでしょ。

>>638
そういうのは商品の魅力の力関係。
律令時代、本州も九州も別段に沖縄の産品を必要とはしていなかった。あれば使うけれども、無けりゃ無くてもコト足りた。
本州も九州も産品を外に売らなければならないような状況でもなかった。
対して、南西諸島の方は、決定的に必需品が不足してた。相手の持っているものは是非とも欲しい。、そのために、自前の
産品は売りたい。与える側には立ってないわけよ。
本州・九州の側は気に入らなければ南西諸島を無視すればいいけれど、南西諸島はどうあっても商いをしたい。
与える側の流儀に、受け取る側が従う、と言う古今東西普遍的な原理に従うわけよ。
ついでに言うと、南西諸島の言語が斉一だったわけでもなかろうし。

ビジネスだけで基礎語彙まで広まるのか？
数詞とかはそうかもしれないが、身体表現とかはそうそう変わらないと思うんだが。

>>640
いやだから、交渉がまとまらないなら別の人から仕入れれば済むんだってば。
本土側がカルテルでも結んでいて、他をかき集めても足りないというなら別だけど、
それは本土に統一政権が成立したってことだよね。

横レスだが、
「おきなは」の初見が律令期で、多分これは日本語なので、
８世紀に日本語祖語と同系の話者が、南西諸島にいた事は確かなんだろうけど、
それにしても、現在の琉球方言が、
現在の九州方言と、アクセントに関して完全に連続なのが、気になるところなんだよなあ。
琉球方言アクセントには、文献上存在が明らかな「京阪式の祖型」の痕跡が全くない。
京阪式と乙種外輪が分離したのは、系統論上、鎌倉時代になってからなので、
琉球方言の分岐年代は、アクセントを見れば１３世紀以降、ということになる。
語彙は入れ替わるし、音素も保存されることがあるが、日本語の場合、
言語まるごとの移動を伴わない伝播で、アクセント体系が入れ替わることは、まずありえない。

沖那覇だとすると、沖じゃないナハでもあったんだろうか？

>>643
本土方言の「類」と琉球方言の「系列」は微妙にずれてるだろ。
それを無視すりゃ確かに九州方言と連続っぽいけどさ。

>>642
律令時代には、既に、本州の西半分と九州・四国くらいまでは日本語に塗り替えられてたろ。

律令時代のはるか以前の獲加多支鹵大王の時点で埼玉や千葉まで大和の勢力下だったじゃん。

>>644　与那覇とか玉那覇というのもあるな。

>>646
塗り替えられたなら元の痕跡は何？
独自のそれが沖縄に（も）みられないということで九州から来たなんて話をしてたんじゃないの？

本土方言と琉球方言の分岐が2000〜2500年前になるのは、
それが北部九州弥生人の言語と西北九州弥生人の言語の分岐に遡るからじゃないかな？つまり、

北部九州弥生語
→西北九州（クレオール）弥生語（弥生時代）
→熊襲語（3〜5C）
→隼人語（5〜8C）
→南島（屋久、奄美）語（隼人時代〜平安）
→貴海（貴賀）語（平安〜中世初期）
→琉球語（グスク時代〜）

おおよそこのような道筋を辿ったのでは。
朝廷の支配が確立する8世紀初めまでには大隅諸島も隼人の勢力圏に含まれたのだろう。
また朝廷の支配や北部九州からの入植者との摩擦を嫌って南に逃げた隼人もいたのではないか。
一方、比較の対象となる本土方言（標準語または京都方言）は、北部九州弥生語の直系。

ただ一つ問題なのは、鎌倉時代の二中歴（原著は平安後期成立）に見える
「貴賀国語」の数詞が高麗語とほぼ同じで、現代朝鮮語にも近いこと。
ttp://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1126653/187
平安時代には新羅人・高麗人の賊が九州沿岸を何度も攻撃していて、
そのうち997年の時は薩摩大隅も攻められ、賊の正体が高麗人か奄美島人かわからなかったというから、
一時的に奄美諸島にまで高麗人が入り込んで拠点を作っていた可能性も考えられる。

>>647
思うんだけと、江戸っ子って元々居たのか西から来たのか知らないけど、
どちらにしても彼らの先祖に８母音って可能だったんだろうか？

熊襲・隼人がAN語族って可能性はゼロなの？
台湾系の土器文化は先島までで沖縄本島以北では出ないんだっけ。
遺伝子的にはどうなのかな。

>>649
知らないよ。塗り替えられた後のことしか残ってないから。

塗り替えられたなら基層にペンキが残ってなきゃおかしいでしょ。

>>651
数詞って一番借用されやすい一群の語だからねえ。
通商の便宜で簡単に独自語が捨て去られてしまう。

>>655
？？？？

ペンキは風雪に晒されれば剥げるけど、塗り替えられたら下に残るんだよ。

>>618
神話学ってどれほど当てになるのかな？
後付けなら、吉野の国栖でも蝦夷でも任那でも出雲でも物部でも中臣でもいいのに、
なぜ隼人でなければならないのか。
そもそも、邪馬台国畿内説と神武東征伝説は100%矛盾すると確定しているわけでもないし。

>>614
日本語が九州縄文語の末裔だとした場合、
列島外部から渡来した北部九州弥生人は、はじめは日本語とは別の系統の言語を話していたが、
歴史時代以前に言語的に九州縄文人に同化してしまったということになる。
すると一つ引っかかるのは、人口や経済力、技術力、武力等で弥生人が縄文人を圧倒していたことだよね。
その状況で固有の言語を捨てて先住民の言語を採用する動機が何かあるだろうか。

>>634>>640
そういう状況は今現在も南西諸島で起きてるね。
食料や多くの生活物資を本土からの供給に頼っている。
戦後の米軍統治下での復帰運動も経済的理由が大きかったようだ。
あと近現代ではある意味、最大の需要があるのは雇用だね、
だから本土で就職できるようにと標準語教育が進められた。

>>660
その中で考えられるのは、人口だろうな
なんだかんだ言って、完全に渡来系の人骨は九州北部と山口以外ではほとんど出てない
もっとも幅を利かせたのが混血集団と考えれば、縄文語から分岐した言語を話している可能性もある

でも狩猟採集よりは稲作の方が扶養可能な人口は桁違いに多いからな。
九州北部と山口の稲作民＞他の地域全部みたいな偏った人口分布だったんじゃないか？
江戸後期から明治はじめの北海道も、渡島半島＞他の地域全部だった。

あと、南北アメリカにメスティソとかメティスと呼ばれる混血をアイデンティティとする集団がいるけど
基本的に旧宗主国の言語を話してるよ。

混血集団は農耕していたと言う想定
陸稲の栽培は縄文時代から行われていて、
弥生時代初期は水稲栽培でも休耕地も多かった（水稲は連作障害がないと知らなかった）という農学者の見地から

あと、南北アメリカは近代的植民地でかつ、スペインポルトガルは文字を持っていて、膨大なライブラリがある点が違う
弥生時代の朝鮮半島からの移住は「国家」による「植民地化」ではないという想定

北海道アイヌだって農耕はやっていたよ
休耕地が多いならなおさら多くの土地を所有する必要があるね
だから弥生文化が急速に広まったとも言える

言語の伝播や乗り換えは太古から世界中で起きていたことだから近代的植民地かどうかはあまり関係ないと思うよ

>>660
朝鮮半島の南部なんて結構新しい時代まで言語的に統一されてなかったろ。
日本が唐との争いに負けて支配権を手放すまで、任那・伽耶なんて習俗慣習言語のバラバラな小国乱立状態が
続いてた。
それが、本当に支配者として渡って来て言葉を塗り替えた、というのは無理があるんではないの？

弥生時代初めは半島南部も倭人の居住地で
韓族はもう少し後から南下してきたんじゃないの？

韓族ねえ。んなもの精々統一新羅以降だろ。

じゃあ魏志や後漢書に出てくる韓は何なんだ？

>>668
そういうごちゃごちゃ雑多な連中を十把一からげにしていう総称。
インディアンとかニューギニア人とかアボリジニーとかいうような、文化的差異とか当人たちの集団帰属意識とか
まるで無視して、あのあたりに居るごちゃっとした連中、というような意味あいで。

ただの言い方の問題だな。
朝鮮語に繋がる言語を話していた集団＝辰韓人ってとこか。

均質だったとはもちろん言えないし漢人の移住者や倭人もいただろうが
倭人とも漢人とも異なる民族が当時の半島南部に存在したことは確かだろう。

>>662　数少ない例外のパラグアイのグアラニー語を話すメスティソの成り立ちは、何かヒントになるのかな
縄文人の言語が弥生人に影響を与えた可能性として

でも稲作なんて大津波がきたら一発で浦島太郎化
現代文明ですら為す術がないものを弥生人はどうしてたんだろ？

洪水と日照りも両天秤だろうなあ。

韓って漢とは音は違うの？
字が不明だけど明らかに異民族なので筆者が書き分けたなんてことはないのかな？

>>673　最初期の水田稲作は山沿いの谷津田で始まったとか

>>674
声調が違う。
現代朝鮮漢字音では声調が無いので同じ発音になるが。

>>672
パラグアイのグアラニー人は西洋人到来時に既に農業を主な生業としていて、イエズス会という寛大な同盟者を得て、
独立後には国民総メスティソ状態を政策的に作り出し、反抗的な白人は追放したっていうかなり特殊な事情があるからね。
幸運に恵まれたとも言える。

>>625>>631
狩猟採集民でも、広い範囲に均質性の高い語族や方言連続体が分布する場合もあるんじゃないか？
ツングース、イヌイット、クリー、パマ・ニュンガン等。

>>678
あのあたりは地形が険しくなかったり気候が厳しくて特定のライフスタイルでないと生き延びれなかったりするだろ。

>>612
返答の日本語文が思いつかないレベル
ってそれ単に主張を把握できていないって話じゃないの。
意図が解読できなければ論理性が無いようにその人には見えても当然。

まあ、外国へ行き自分がよく聞き取れないことをわめかれて、
全然わかってないけどヘラヘラ笑ってるだけなので了解とみなされる
ダメダメな日本人の典型みたいなものだね。

自分に合わせた解説が欲しければコテでも名乗って自己紹介すればいい
親切で能力のある暇な相手なら話のレベルを調整してくれる。

一方、聞き手がレベルを合わせることで、無駄な説明を省くのが学問の常道。

>>680
根拠の無い素人のトンデモなのが明らかだからマジレスなんてしないって言ってんだよ。
それくらい察しろ。

>>681
>>599に対してそのレスはありえない。

>>682
いい加減悟ってやれ。

謎本的にマジレスして初めてトンデモと言えるんだろ。
眉唾を検証せずにトンデモだと言うのは単なる詭弁。
その性格上、補正可能な論理の飛躍やつまらないミスはトンデモでもなんでもない。

>>589にマジレスするのは難しいと俺も思う
だって意図がわからないものｗ

>>589は池沼さん

基本的には語呂合わせだろ。
山/岳　徒/郎
　　　　と
たけ　る

宿禰　少ない　スクナヒコ
つづら（九十九）　
磯部温泉　東山道

有為の奥山コエでつづらむ舌切りいスズメ

>>678
19〜21世紀のニューギニアも、19世紀のカリフォルニアの先住民も、城市国家時代のローマや周辺の城市国家の住人も、
みんな農耕時代ですよ。

縄文期は広範囲の物品の交換が行われていた。孤立してないよ。

>>689
城市国家？&amp;#20320;是中国人&amp;#21527;？

>>691
#20320;　amp;#21527
とは何だ?

ni と ma でしょ。

意味
アナタちゅうこくじんアルか？

>>680
>>612なんだけど、さすがに>>589レベルになると、本当にどうにもならないよ。
俺も、トンデモは無視せず中２的に戦う気質で、昨夏、藤井ゆういと思しき奴が本当に降臨してきたときは、
国語・日本語学のために、スレ住民と力を合わせて、比較言語学王道の方法論で全力で叩き潰したりした。
（藤井説は完全トンデモだが、一般社会では人口に膾炙していて大変に由々しき状況にある）
その俺をしても、>>589はどうにもならん。しかもこのレベルのレスが、なぜか散見される。

どうにもならないなら高３すればいいんだよ。

そもそもろくに説明していないんだから、
ピンときたら通、わかったら天才だって感覚で
観測気球や忘備録として書いてみた作業メモでしょ。

うぜえ

記紀や風土記に出てくる九州地方の地名や人名に
明らかにアイヌ語らしきものってある？

九州の土蜘蛛

肥前国風土記
打猴（ウチサル）・頸猴（クビサル）
大山田女（オホヤマダメ）・狭山田女（サヤマダメ）
海松橿媛（ミルカシヒメ）
大身（オホミ）
大耳（オホミミ）・垂耳（タリミミ）
大白（オホシロ）・中白（ナカシロ）・少白（ヲシロ）
浮穴沫媛（ウキアナワヒメ）
鬱比表麻呂（ウツヒオマロ）

豊後国風土記
五馬媛（イツマヒメ）
打サル（ウチサル、「サル」は「けものへん」に「爰」）・八田（ヤタ）・国摩侶（クニマロ）
青（アヲ）・白（シロ）
小竹鹿奥（シノカオキ）・小竹鹿臣（シノカオミ）

アイヌ語の起源と系統は？

南九州〜琉球とアイヌが似てるってのはあくまでも新モンゴロイド的形質が少ないって意味で共通しているに過ぎなくて、
言語的には列島の南北が縄文時代から同一だったなんて痕跡はどこにもないからな。

>>699
完全に日本語だな。
言語的にも、もともと日本語を話していたor既に日本語化していたということか。
あるいは開拓時代のアメリカインディアンの首長たちが英語であだ名を付けられたようなものかもしれないが。

>>702
「媛」「女」がつく女酋長らしき名前が多いな
古代には邪馬台国みたいな女権社会のムラは珍しくなかったんだな。

肥前とか豊後は北部九州と言えるから、同一言語圏の可能性は高いと思う

小竹鹿奥のオキというのが古代の日本の人名を作る接尾辞としてよくあったものなのかが気になる
オミは見かけるけど

志努何意枳

古事記データベースには、オキが語尾につく名前はかからない
http://panna.dyndns.org/kodaisi/kojiki/kojiki_01.html

木簡人名データベースだと、語尾のオキはかからないが、オミとオヒはあった
丈部意美（はせつかべのおみ）
刑部意比（おさかべのおひ）

語尾ではないが、
意伎麻呂（おきまろ）
はいたが、彼は隠岐国穏地郡都麻郷から来たので、この場合のオキは隠岐のことだと思う
http://jinmei.nabunken.go.jp/mokkan_name/

正倉院文章データベースだと、
オキが語尾につく名前はないが、
御野国の戸籍に、道守意伎売という女性がのってる
古代の女性名は、男性名に売（め）や女をつければOKという風潮があるので、
男性名として語尾に意伎がつく名前はありうると思う
http://somoda.media.osaka-cu.ac.jp/index.php

日本語の起源だが、このスレの住人は列島内で話されていた様々な言語のうちの一つが他を併呑し現在の日本語になったということを前提に議論をしているように感じる
だが、そんな前提を作る必要は無いのではないか？
根拠は>>500-辺りに書いたけど、俺は日本語の祖先は朝鮮半島南部で成立し、日本に渡ってきたものだと考える
それが平和的か武力的かはともかくとして、結果として列島で話されていた様々な言語を同化して上代日本語になったのだろう


>>631
言語学板における「歴史ロマン」というのは上代特殊仮名遣いにおける藤井説や日本語祖語におけるタミル語起源説など、所謂電波説のことだよね？
蝦夷についての論に関してはいくつか瑕疵があったのは認めるけど、出アフリカ祖語論に関してはきちんと傍証を揃えた上で論じたつもりだし、傍証や論そのものへの反証も無いままに歴史ロマン呼ばわりされるのは不愉快
世界祖語が存在するかどうかはともかくとして、出アフリカ祖語が存在すると考える根拠はいくつも示したつもり

>>659
隼人云々に関しては、あくまでも神話学の学会における仮説だってば
この説によれば、山幸・海幸の話もそうらしい
この説によると山幸は倭人に、海幸は隼人に比定され、神武東征と同じく倭人と隼人を同源とするためのエピソードなのだそうだ
つまりは、日向神話そのものが政治的な事情により創作されたものだとする説

個人的には、この説が正しいのかどうかは判断がつきかねる
上記のように自己帰着形の論であり既存の論と対立するものではないから、正しいとも間違いとも言い難い

それに、邪馬台国畿内説と神武東征は明確に矛盾するよ
何故なら、邪馬台国も含め当時の「国」はイコールで村落だった(邪馬台国は正確には国家連合だが)
であるからには仮に東遷があったとしたら村落単位でということになるが、村落が村落単位で九州から畿内に移動するなんてある訳がないじゃん
少なくとも、山ほどあった村落の中の一つだけが村を挙げて遥々移動したという意味不明な状況を考えなくてはならない
そんな非現実的な想定をしなければならない説なんてナンセンスでしょ
畿内で生まれ、畿内で成長し後に大和朝廷になったと考えるのが自然

日本語が半島で成立した（そして朝鮮語とは何も関係がない）云々ってのは銃・病原菌・鉄でも言ってたな。
日本語族のウルハイマートは朝鮮半島西岸であり、倭人が元々扶余語の話し手のうち最も南に分布する海洋進出した民族だというのはロマンはあるな。
ただ高句麗語とされる地名の中に日本語と酷似する語彙もあれば朝鮮語に繋がる語彙もあるというのが気になる。
倭人の楽浪郡との交易路に当たるのだから半島西部沿岸部で倭系言語とのピジンが用いられていたり、地名を倭人が付けたという事も考えられるだろう。

これか
http://cruel.org/diamond/whoarethejapanese.html

ジャレド・ダイアモンドって有名だけど、色々つっこみどころがあって笑えるｗ

>　四つの対立する理論が提唱されており、それぞれ一部の国では人気があるが、他の国では不人気だ。
>日本でいちばん人気があるのは、日本は紀元前二万年以上前に日本を支配していた、古代氷河期人類からゆっくり進化してきた、というものだ。
>日本でこれまた広まっている理論は、日本人は中央アジアの遊牧騎馬民族の末裔で、かれらは4世紀に朝鮮半島経由で日本を制圧しにきたが、絶対に朝鮮民族ではなかった、というものだ。
>多くの西側考古学者と韓国人が気に入っている理論で、日本の一部では不人気なのが、日本は紀元前400年頃に水田稲作とともにやってきた、朝鮮からの移民の子孫だ、という理論だ。
>そして最後に、これまでの理論に出てきた各種の人々が混合して、現代の日本人を形成したという理論がある。

日本じゃ、縄文人進化説が一番人気らしいｗ

倭人＝水稲文化圏だから、山東半島、西日本、朝鮮半島南端の連中は、
同じような刺青をして皆言葉が通じたんでないの。
朝鮮半島中部以北や東日本は水稲文化でないから別の言語。

後漢書に使用言語への言及がないのが何とも残念。

今読み返したらやや言葉足らずだったので、>>708に少し補足する

正しいかどうかが判断しかねているにもかかわらずこの説の話題を出した理由だけど、あくまでも日本語起源論の傍証としての邪馬台国が畿内にあったことの傍証(つまり傍証の傍証)として神話学の世界において神武東征の事実性が否定されていることを強調するため
神武東征が後世に付け加えられたものであることは定説であって、この説の話題については付け加えられた理由を説明する一例として例示したもの
よってこの説の真偽によって俺の論が揺らぐことはないし、この説の真偽を議論する意図で話題を出した訳でもないことを確認しておく
また、前述したように俺にはこの説が正しいかどうかの判断がつかないことも明記しておく


>>709
日本語と朝鮮語に借用起源と思われる共通語があるように、韓族の言葉が高句麗語にもいくつか入り込んでたんだろうね
日本語を考えるにしろ高句麗語を考えるにしろ、まずは借用語を排除することが大切だと思う
日本語の起源についての議論では、その観点がどうにも軽視されているように思われてならない


>>712
倭人と韓族は別の民族だよ
実際の記述を読めば分かるけど、異民族の記述はかなり細かく正確
上の方で韓族は存在しないって主張してる人もいたけど、都合のいい部分でだけ資料に対する態度を変えるのは学術的な姿勢とは言えないと思う
韓族の言語や風習が倭人や州胡や夫余族やツングースと全く違うことははっきり書かれているのだから、それを無視して倭人と韓族が同源だと主張するのはおかしい

この長文の人、それでも日本語の起源を朝鮮南部に設定したがるのかなあ。
分岐説だとしても、九州島スタートでいいんじゃないのかね。
巨済島以北の広義の朝鮮半島は、文献上も別言語臭い（地名が明らかに閉音節）んだから。
俺は、日本語扶余説は採用しない。傍証だが、朝鮮西岸を南へ突き抜ける北方系Y遺伝子が、日本に到達していない。
来たとしても少数で、言語の基層を形成するほどではないだろう。
日本語とアルタイ諸語の統辞法は、他人の空似か？と思うこともある。
例えば、日本語の文法的基層が、アイヌ語とそっくりの言語だった、とすることは十二分に可能だ。
アイヌ語は抱合語だが、表層的な見た目の文法は、日本語から格助詞を抜いたような形をしている。
日本語の助詞は、時代を遡るほど独立的になり、最後は動詞か名詞か何かに行き着いてしまうものが殆ど。

>>202
言葉を返すようだけど、じゃあ君は日本語にそれなりにあるツングース語由来や夫余語(高句麗語)由来だと思われる単語はどうやって日本語に入ったと思ってるの？
夫余語とAN語が半島南部で混合して日本語が生まれ、それが九州に渡ったと考えるのが一番素直じゃん

君は主張の根拠の一つとして閉音節を挙げてるけど、モンゴル語やツングース語は遡れば開音節言語だったと思われる
そして、語末母音の弱化により開音節から閉音節に変化することは琉球方言が証明している
つまり、それは日本語がアルタイ語由来であり韓族に由来する朝鮮語とは本源的に無関係な言語であることの傍証であると言える

更に言うならば、君が挙げているアイヌ語は基礎語彙において日本語よりも朝鮮語との類似の方が大きい
無論、朝鮮語もアイヌ語も古代語の再構が出来ていない以上参考程度にしかならないが、それでも日本語とより近い位置に両者が位置していると見なすことは可能
事実、朝鮮語にもアイヌ語にも、日本語との類似語は借用語だと思われるようなものしか無い
特にアイヌ語においては、上代日本語からの借用語と思われる以外の類似語がほぼ皆無
このことからも、本源的に日本語とアイヌ語が同源でないのは明らか
君は日本語とアイヌ語の類型論の類似を挙げてるけど、それこそ言語接触によって類似したと見なせる部分じゃん

>>715
明白なツングース由来の語彙はあんまりない。現存する満州語やエベンキ語とは比較言語学の手法は全く通用しない。
高句麗語は実は資料が少なすぎる（針小棒大の悪寒）。
ただし、土井ヶ浜弥生人の形質が遼東っぽいので、北アジアからの移住者があったことは当然認めるけどね。
最初期の弥生系集団は、縄文系と混血しながら福岡でしばらく足踏みするんだよ。
数百年かけて、西日本の気候に慣れ、文化プロトタイプを整えた上で、近畿方面へ一気に突撃する。
（だから、九州だけ弥生開始が500年ほど早くなる）
どうみたって、「言語絵の具のパレット」は福岡県内としか思えない。なぜいちいち朝鮮に恋焦がれるのだ。

ちなみに、俺は「アイヌ語のような」と言っているだけで、アイヌ語だとは言ってないよ。
俺のイメージする基層言語は、統語法はアイヌ語のような、表層がSOVで簡単な後置詞を持つ抱合語だが、
アイヌ語とは系統関係のない九州の在来言語。多分、系統不明の語彙の供給源は、消えたこの言語だろう。
妄想なら何でも設定可能だろ？という批判は甘んじて受けるけどね。

>>716
別に朝鮮に恋い焦がれてる訳じゃないよ
政治的な話をこういう場でするのは避けるべきだと思うけど、一部のインテリが持っているような半島幻想で主張している訳ではないことははっきり言っておく
俺はアルタイ語族を認めた上で日本語がアルタイ語族だと考えるから(ただし、先述したようにモスクワ学派の主張するようなアルタイ語族説には懐疑的)、必然的に原郷を半島南部に設定せざるを得ないというだけ
繰り返しになるが、所謂韓国起源説として主張している訳ではないことを明記しておく

もう一つ質問だけど、君は日本語へのAN語の関わりをどう考えてる？
少し勘違いしてるようだが、一部の食い違いはあるが俺の主張は別に君の主張と正面から対立する訳じゃない
まず、九州北部で「言語パレット状態」が起こったとする考えには賛成だよ
ただ、俺の場合九州北部で話されていた言語をAN語だと想定する
村山説によれば日本語の語彙はAN語由来のものが最も多いとされるけど、個人的にこの説には一定の説得力があると思われる(疑問点がかなり多いのも確かだが)
俺も日本語語彙に関してはAN語由来のそれが一番多いと考えるんだが、これを説明するにはプロト日本語が二度AN語と接触したと考えればいい
つまり、半島南部で夫余語とAN語が混ざることにより日本語祖語が生まれたが、この時点では両者の比率は半々くらいだっただろう
それが九州北部に渡り、再度AN語と混合した
これなら、AN語由来の語彙が多い理由が説明できる

もう一つ言うなら、本源的に無関係にも関わらず日本語と朝鮮語に類似語があることも根拠の一つ
当時の九州北部と半島南部は同じ文化圏を形成していたが、日本語が九州北部で生まれたならこの理由を「韓族がかなりの数九州に渡って来ていた」と考えなければならない
これは韓国起源説と変わらない考えだし、それを想定するよりも日本語が半島南部で成立し「たまたま」隣にいた韓族の言語と接触していくつか言葉が借用されたと考える方が素直だろう
この辺りは>>502辺りにも書いたが

あと、後半のアイヌ語のような言語がかつて存在したという考えにも賛成
俺は朝鮮語やアイヌ語は古アジア諸語の一つであり、新大陸先住民の祖先が話していた言語が移動の通り道に残されたもの(新大陸モンゴロイドの一部は東南アジア方面から北上して新大陸に至ったとされる)だと考えるから、
そういった言語が他にも列島に存在した可能性は十分あると思う
君の言うように、日本語の系統不明の語彙はこの言語由来だろうね
ただ、この言語が日本語の基層になったかは疑問
俺は北九州にはAN人がいたと考えるから、この人々がいたのは少なくとも九州中部だろうということになる
となれば、「言語パレット」の色の中にこの言語があった訳ではなく、日本語が北九州である程度完成されていく過程の中で関わりを持ったと考えた方がよくないかな？

>>717
簡単に書くよ。前提として、
俺は「【プレ】日本祖語」について「起源完全主義（祖語構築可能）」の立場を取らないので、この点は承知してほしい。
オーストロネシア語に関しては、俺は今のところ次のような仮説を持っている。
弥生文化の謎として、原初の弥生の契機となった移住集団はかなり北方的（遼東満州的）なのに、
その後出来上がった西南日本の民俗文化は、かなり南方的（江南華南的）という不思議な点がある。
これは、「弥生文化の元ネタの重層性」を示唆する。九州に流れ込んだ弥生文化集団は複数あったのだ。
AN語は、原初弥生が形成された後、近畿への爆発的東進前の段階で、
中国東岸から直接入った、別の渡来集団が持ち込んだのでは？と理解している。
揚子江または淮河下流の東夷の中に、タイ系と並んでAN系が居た。彼らがやってきた。呉越同舟の頃だろう。

>>719
やっぱり、考えの大まかな骨格は俺のそれと似てるね
AN語が日本に来たルートについても、君と同じ意見

一言で言ってしまうと、君の言う北方的な移住集団がAN語と既に半島南部で接触した夫余族の一派で、
南方的な民俗文化の基盤となったのが夫余族よりも先に日本に来ていたAN人の一派だ、というのが俺の考え
「祖語」の定義にもよるけど、半島南部で夫余語とAN語が混ざった段階のものを俺は「日本語祖語」と定義してる
君がどの段階を祖語と定義しているのかは分からないけど、俺の定義した状態での日本語に繋がる言語が存在したのは確かだと思う

その移住した集団が日本列島の原住民の言語を変えるほど
大きな人口を持ってたのですか？
あるいは先に北方系の渡来者の文化を南方系の渡来者の文化が駆逐することができた優位性は何でしょう？

続き。
まず、九州北部には、古い抱合語を話す部族が住んでいた（古筑紫語と仮称する）
土井ヶ浜人または支石墓集団が、アルタイ諸語話者として、弥生式稲作を携えて、比較的少数移住してきた。
この２つの集団が福岡で混交して、原初弥生集団が出来た。
この時、古筑紫語から、複雑な抱合要素が消えていき、有坂法則が持ち込まれた（第一次弥生語）
その後、華中からAN語集団が福岡にやってきた。彼らはいわゆる照葉樹林文化のかなりの部分を携え、
文化とともに語彙を供給した。ここで二回目の混交が起きる。
ここで本格的なクレオール化が起きて、古筑紫語の抱合的性質は完全に消えた。AN語の機能的接辞も消えた。
第一次弥生語の緩やかな膠着性と、不完全な有坂法則をベースに、壊れたAN語の語彙が乗るのだが、
AN語から見れば、大部分の語彙が継承されず、合成語だらけの語彙再構築が生じる。
ここに、第二次弥生語としての日本祖語が成立する。
だから、AN系はアルタイの「上に乗る」（これは村山などが一致して言うところ）

クレオール語というのはSVOが多いようですが、
クレオール語として出発した第二次弥生語はSOVですかSVOですか。

>>723
当然SOV。これは基層の第一次弥生語が、SOVで後置詞を持っていたため、
SVOにする必要がなかったから。
あるいは、古筑紫語が、アイヌ語の項数支配のような統語法を持っていたと考えることも出来る。
「項数支配でSOV」という構造が厳格だと、逆にSVOにひっくり返す必然性がなくなる。
これで、どうしても語源説明の出来ない助詞「に」の説明もできるかもしれない。
日本語で最も根源的な助詞は「に」で、これはANでもアルタイでも語源説明ができない。
そして、「に」は格文法で言うと、与格がその基本的な意味になる。
これこそ古筑紫語直系の統語成分かもしれない。

いっそのこと、大陸のANも、すでに他言語の影響を受けてSOV化していた、と考えてもいいんだけどね。
今の華南の少数民族言語のうち、ビルマ系などはSOVが多く、鉄板SVOはミャオだけだったと思う。

>>721
俺は、先に日本に来てたのは夫余人ではなくAN人だと考える
AN文化が夫余文化を駆逐したのではなく、先住していたAN文化に夫余文化が吸収された


>>722
AN人が来るのがそんなに遅かったと考える根拠は何？
比較民俗学者や比較神話学者が指摘しているように日本の文化や風俗や神話や民話はAN由来と思われるものがかなり多い訳で、そんなに後から来たならAN文化が文化基盤になることなど無いと思うんだが
かなり早くに渡来した九州AN族(と仮称する)が君の言う古筑紫語と混交して変化を蒙ってた可能性は否定しないけど、AN語が後に来たとする意見には反対
AN祖語の時代は6000年前であり、AN人が江南から台湾に移ったのもほぼ同時期とされている
AN語が日本に来たルートが明らかに台湾からではない(根拠:倭の文化とは異なるAN文化は台湾から北には先島諸島までしか行っていない)以上は江南からだと推定されるし、そんな新しい時代に江南から日本に来たと考えるのは無理があるんじゃないか？

>>725
別に、AN族のうち、台湾に渡航せず江南に残存した集団が居た、と素朴に考えればいいんじゃない？
浙江あたりは、言語系統としては、タイ系とAN系とビルマ系が入り乱れていたと考える。
そのうち、AN系の部族が、照葉樹林文化を携えて九州にやってきた。

実は、これは大変奇妙な事実の裏返しの話なんだ。
西南日本の文化プロトタイプは、あれほど、タイ系やビルマ系の華南の少数民族と似ているのに、
日本語をタイ語と同系だという説を構築できた人は一人もいないどころか、
文化語彙の対応関係すら、誰も指摘できない。つまり誰も来てないんだよ。
同じ事は、実は漢語にもいえる。漢字渡来前の日本語と中国語が同系と言うのは、
与謝野寛のほかには、飯野なんとかとかいう、イ・ヨンヒレベルの話をしている人が一人いるだけ。

いりみだれているならタイ系ビルマ系オーストロネシア系の三派に共通する借用語くさいものがあってもいいのではないか。
そういうのはあるのか？

>>726
いや、だからAN人が来たのが夫余人より後だとする根拠を聞いてるんだが
アルタイAN混合起源説の立場を取る学者は大抵「先に住んでいたAN人をアルタイ人が征服した」というような立場な訳で、それと逆の主張を敢えてする根拠を示してくれなきゃ肯定も否定もしようがない
比較的新しい時代(弥生時代前後)に江南と列島に繋がりがあったのは明らかになってるけど、それなら古い時代に来た俺が主張するAN人と弥生時代に来た君が主張するAN人の両方を認めてもいいんじゃないか？
そういう意味で、やはり俺と君の考えは矛盾しないと思う

中国語についてだけど、漢族は元々満州の森林地帯から中原に南下してきたことが知られている
また、他のシナ・チベット族も元はもっと北に住んでいたと思われるし、シナ・チベットには含まれないがラオス人もかなり北に住んでいたことが知られている
また、ナ・デネ語族とシナ・チベット語族の類似点は言うまでもなく知られている
これ以上の傍証が無いから上で古シベリア諸語の話題に触れた時には書かなかったけど、これらの状況からシナ・チベット語族は元々古アジア諸語の一派だったのではないか？と思ってる

>>728
AN上層説は、村山が言ってなかったっけ？（手許に参照できるものがないのですまん）
大野晋あたりが言っているのは、完全な憶測で（その意味では俺と変わらないｗ）
なんとなく里芋栽培のほうが稲作より原始的っぽくて古そうとか、つまるところ、そんな話なんだろうと思う。
神話に関しては、芋系神話でも、そんなに古くする必要はないと思うよ。

シナ・チベット語族に関しては、俺はここでも起源完全論否定なので、議論が噛み合わなくなるからあまり触れない。
漢語に関しては、俺は正直言うと、岡田英弘説を採る。どうしてもこの説に行き着かざるをえない。
漢語の起源は非言語だった（絵文字の配列法であって、固有のパロールを持たない）説のことね。

「両極端相通じて」いるのかもしれないけど、落とし所は似ているのかもしれないね。
議論の骨格は正反対だが、結論はそんなに違わないのが面白いｗ

>>729
そこが食い違ってたのか
君は、重大な勘違いをしてる
村山説の概要は「日本語祖語が半島のどこかで成立し、それが九州に渡った際に九州に住んでいたAN語と接触して現在の日本語に繋がる形になった」というもの
日本語の構成においてAN語が上層であることと、日本にAN人が先に来ていたことは何も矛盾しないよ

中国語については傍証が少なすぎて、自分でもこの考えに確信を持てない
でも、まさか漢族が言語を持たなかったということは考えられないし、岡田説を音声としての中国語にまで当てはめるのはどうかと思う

漢族が言語を持たなかったなんて話は誰もしてへんやん

もともとは絵文字の配列が言語を表していなかったが、(カイダ文字と与那国語のような関係)
絵文字を訓読するために、もとの言語が孤立語に変質していったのでは。

>>730
でも、議論状況は、あんまり変わらないと思うよ。
村山は、日本語の内在的分析から、AN要素がアルタイの「上に乗る」ことを見出したのであって、
考古学やら何やら、外側から攻めたのではなかったはず。
縄文中後期の熊本にAN族が住んでいた、というのは、今の考古学の知見からは、かなり苦しい。
村山が見出した言語学的事実を承認し、かつ言語地理的仮説を否定することは、十分にできる。
>>731
そうそう。カイダ文字の例は（存在自体が胡散臭いけど）面白いね。
岡田は、漢字と離れたパロールの語族の推定としては、
夏をタイ、殷をアルタイ、周をチベット、と言っていたと思うけど、これは見立てが違うと思う。

ところでAN語っちゃあなんなん？

アウストロネシア(南島)語族

鹿児島の弥生人骨は短頭で、明らかに長頭の在来系弥生人（縄文人）や中頭の渡来系弥生人の人骨と異なってる。
彼らがAN語を持ちこんだのでは？

沖縄の貝塚時代人は九州縄文人と近いんだよな？
間の鹿児島だけ違うのは変だと思ってたが、
大陸東部から直接移住してきて沖縄と九州を分断したと考えればいいのか。

>>708
個人的には東日本で原日本語、半島南部で上代日本語だな。


＞少なくとも、山ほどあった村落の中の一つだけが村を挙げて遥々移動したという意味不明な状況を考えなくてはならない

別にそんな状況は古今東西珍しくないんじゃないの？　天災か人災か知らないけど。
お隣と仲が悪ければ玉突き移動が起こるけど、仲が良ければ定住先が見つかるまで流浪するしかない。

弥生時代なら人口の増加や農地の開拓に伴う村落の移動はありふれていたと考える方が自然だろうな。
神武東征神話はただの農村の移動には見えないけどな。

＞何故なら、邪馬台国も含め当時の「国」はイコールで村落だった
そりゃないだろう。弥生時代に集落が全部で三十とか百余りしか無かったっていうのか。
こんな薄弱な根拠で邪馬台国畿内説を定説扱いとは恐れ入る。

ところで、邪馬台国の時代にはもう街道あったのかな？
それともくさなぎ秘境探検隊だったの？

>>729
文字から漢語が生まれたならば、どのようにして文盲にも伝わったのか？

支配階層が漢字を読み下すためのピジン→クレオールを話して、
庶民は従来の複雑な文法の言語を話していたってことかな

半島が〜江南が〜っていうけど、
弥生時代前後のそのへんの考古学的状況っていまいちよくわからんよね？
歴史書を見るに、どちらも現代より多くの民族が割拠していたようだけど。
例えば半島の一部に倭人の祖先がいたとして、
そこにだけ半島内の他地域とは違う考古学的特徴が認められたりはするの？
古墳時代まで下ればはっきり倭系遺物ってあるんだろうけど、縄文晩期〜弥生時代はどうなんだか。

貝塚作ってた連中って、どんな言語喋ってたのかな？

>>742
自分もよく知らないから、どの程度信憑性があるのかわからないけど、
山東半島と弥生との関係についてはそれなりに研究論文がある。
下記のそれとか。

山東省の古代文化と日本弥生文化の源流 : 考古学資料を中心として
http://shikon.nichibun.ac.jp/dspace/handle/123456789/720

ありえない話ではないし物証もそれなりにあるようだが
あちらさんは政治的な意図も噛んでないとも限らないしな
どこまで信用していいものか半信半疑にならざるをえないな

あちらさんとしては、除福伝説を上手く使いたいだろうしね

>>737
絶対的にあり得ないとは言わないけど、不自然じゃん
神武東征神話では神武天皇一行は畿内に着くまで戦い詰めてる訳で、仮にこれを事実だとした場合南九州の村落の一つが連戦連勝で畿内に到着し、しかもまだ畿内に覇を唱えられる程の兵力を保っていたことになる
そんな想定は不自然だろう
そもそも、当時の南九州には大和にあるような規模の村落は存在していないのに

少なくとも俺には、神話学界の定説を否定してまで神武東征を事実だと主張する蓋然性があるとは思えない


>>738
まるで俺がおかしなことを書いたかのような言い種だな…
まず、君の挙げた部分の文章は邪馬台国畿内説の根拠ではない
それは、神武東征神話を否定する根拠だ

まず、弥生時代初期において国と村落がイコールだったことは定説だろう
「倭国大乱の結果国家連合が生まれ(これが邪馬台国)、国が統合された」って史書にも書いてあるし
邪馬台国畿内説の立場を取った上で神武東征を肯定するなら、これより前に南九州の村落由来の軍事集団が畿内で支配的な影響力を確保したと想定しなくてはならない
俺はこれを不自然だと言ってるの
墓制や土器の分布が「畿内→九州」はあっても逆は無かったことが考古学的に証明されているし、また九州には大規模な村落遺跡が存在しない
古墳も、規模と分布から見て明らかに畿内で発祥している
以上のことから、神武東征神話が史実ではないのは明らか

これは余談だが、当時の村落は環濠集落であり、環濠集落の起源は長江文明だと考えられている
よく語られる長江文明と倭との関わりの証明であり、また俺が主張する倭にかなり早くAN人が来ていたことの弱い傍証でもある

>>732
俺はAN人が熊本ほど南に住んでいたとは思ってない
あくまでも北九州と半島南部だと思ってる
具体的に言えば、地理的に見て佐賀とか長崎とかあの辺りだろうね
済州島や対馬や壱岐を経由して、半島南部にかけて文化圏を形成していたんだろう

あと、中国語が漢文の影響を受けて孤立語化したという点に関しては賛成
明らかに、遡れば何らかの変化をしていた痕跡があるしね
膠着語だったか屈折語だったかは分からないが、どちらかだったのが英語のようにすり減っていったのだろう
ただ、漢文そのものが言語とリンクしていなかったとする部分に関しては考えを保留する

＞仮にこれを事実だとした場合南九州の村落の一つが連戦連勝で畿内に到着し、しかもまだ畿内に覇を唱えられる程の兵力を保っていたことになる
むしろ神武以前に連合政権があって、単なる援軍だったみたいな珍説は成立しないかな？

日本語の起源はレプチャ語であることが安田徳太郎師によって確定しているわけだが

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日本語を使う奴はネトウヨ
左右対称漢字以外は使用不可　（楽天・三木谷）

>>747
近代イタリアの統一戦争、ジュゼッペ・ガリバルディの率いる赤シャツ隊が大体1千人ちょい。
北西の端っこ近くのサルジニア王国領ジェノバから出てシチリアの西端マルサラに上陸し1ヶ月半で
全シチリア制圧、4ヶ月でナポリ制圧。
ざっくりの面積規模で、イタリア半島と本州が大体同じ、シチリアは九州より小さく四国より大きい。
距離ではレッジョからジェノバまで1000キロちょい。
1000年来小国分立のイタリアが英傑の出現であっちう間に統一できたんだから、同じくらいの規模の
日本でも出来たっておかしくは無いわなあ。

>>752
倭国大乱の際に国が統合されていき邪馬台国や狗奴国のような国家が成立したんだから、つまりこの時の倭の情勢は後の戦国時代のような感じだったと考えるのが妥当でしょ
「出来たっておかしくはない」と「そう考えるのが妥当」は違う
可能性だけで言うなら、明確に否定されない限りはどんな仮定だって出来てしまう
邪馬台国畿内説と神武東征神話が共存するためには、それこそ>>749氏の書いたような状況を想定しなければならない

考古学的な証拠は全て神武東征を否定してるし、神話学者も神武東征の歴史性を否定している
というかそもそも、当時の南九州は倭人の居住地ではなかった
これらの事実をひっくり返すのは、かなり難しいと思う

というか、北からサルデーニャが進軍していて諸外国の思惑も絡んでいた当時のイタリアと倭を同じように考えるのは無理でしょ
大体、神武東征軍は遠征中何をどうやって食べてたんだよって話だし
ガリバルディはシチリア人ゲリラの支援を受けられたし、もし負けたり食い詰めたりしたらサルデーニャに逃げればよかった
パレルモで負けそうになった時も、イギリスの介入で助かっている
一方、神武東征軍にはそんな有利な条件は何も無い訳で

>神武東征軍は遠征中何をどうやって食べてたんだよって話だし

現地調達＝略奪に決まっているだろう。
東征への賛否はともかくデタラメでも相互矛盾していても味噌糞
何でもかんでもぶち込むレスをするのはやめてくれ。

>>749
村落の分布自体に地域性というか政治性が現れるのは、倭国大乱があったと思われる時期以降から
この頃に高地性集落が作られるようになったんだが、これは軍事的な用途を持った村落とされる
高地性集落は明らかに対西国を意識して作られているし、この頃に各地域がまとまりはじめた(ちょうど戦国大名達がどんどん巨大化したように)と考えられる
つまりは倭国大乱のある時点において九州と畿内は明らかに地域的に対立しているから、熊襲の勢力圏だったとされる南九州から倭人が敵の勢力圏を突っ切って畿内勢力の援軍に赴いたとするのは厳しい
ただ、援軍というのはなかなかに面白い考えだとは思うよ


>>754
それも大概非現実的だろ
秋じゃなければ勝手に田圃を刈り取ることは出来ないし、そもそも戦いがあれば田圃は荒れて収穫出来なくなるもの
当時の村落の形態は環濠集落だった訳だが、つまり当然倉庫は防備の中にある訳で、いちいち陥落させなければ略奪も不可能
野戦なら天才的な指揮官がいれば一方的な大勝利を続けることもあるだろうが、攻城戦となれば多大な犠牲か長い時間を払う必要がある
実例を挙げれば、三國志の孫策はどんな不利な条件でも野戦において生涯連戦連勝を続けたが、それでも彼は防備を固めた拠点には為す術を持たなかった
火攻めにしたら略奪すべき兵糧も一緒に燃えるし、兵糧攻めをしたら自分達が先に干上がるし、水攻めは対象の地形を選ばなければ出来ない
少なくとも俺には、途中で餓死するか全滅する光景しか想像できないよ
野生の猪や鹿を狩ったり木の実や果物を採集したりもしただろうが、それだけで兵糧を満たせたかは極めて疑問だし

兵糧は現地調達を当てにして進軍し、少数にも関わらず道中の村落を正面から攻撃して大した犠牲も払わずに片っ端から陥落させて、自軍より数が多い敵にも連戦連勝しながら、最終的には畿内という広大な地域全体を支配する
こうして言葉にしたら、このことがいかに非現実的かが分かるでしょ
俺の文のどこがデタラメなのかは分からないが、そんなことを可能にする程卓越した「都合のいい」指導者を想定するのは学問的な態度じゃないじゃん
矛盾と言うなら、神武東征こそ考古学的成果とは矛盾だらけなんだし

この人に言わせれば鮮卑人や蒙古人、満洲人の漢土征服も非現実的な話なんだろうなー

兵糧の問題だって歌謡にこうあるじゃん
「い行き守らひ 戦へば 我はや飢ぬ 島つ鳥 鵜飼が伴 今助けに来ね」

そもそも神武東征神話は素直に読めば
初期の弥生文化集団が九州から縄文晩期段階の畿内へ移動した話であって
高地性集落とか倭国大乱とかの時代設定がずれてんじゃねーの？

>>756
いちいち一つ一つの例に細かくレスするのもあれだから簡潔に書くけど、鮮卑もモンゴルも満州も中華の内乱につけ込んだから征服できただけじゃん
鮮卑は八王の乱から五胡十六国にかけてだし、モンゴルは金を南宋と挟み撃ちにしてるし、清が中国に侵攻した頃には李自成と張献忠が暴れ回り明は既に滅んでいた
逆に、あのモンゴルすら孟[王共]が死んで弱体化しきった南宋を相手に襄陽を落とすのに5年もの歳月を要している
清も、明が既に滅亡しているにも関わらず自力では山海関を抜けなかった

というかそもそも、鮮卑もモンゴルも満州も自部族や他部族を糾合して、自らの国家体制を確立した上で中華を制圧しているじゃん
想定される神武東征の例とは状況が明らかにかけ離れているのに、何故そんな話を持ち出してくるのか

>>753
割拠して戦乱に明け暮れてる時代だからこそ、一人の英傑の手で割と簡単に天下取りが出来てしまうんじゃあないの？

>>753
東洋にはね、「背水の陣」なんて言葉があるんよ。
引くことができない状況だからこそ、本気の戦いが出来る、って。
兼好法師も言ってるだろ、弓を引くにあたって慢心なんるから矢を二つ持ってはダメだって。

>>757
畿内縄文人にも統一国家なんか無かっただろう
むしろ組織力・人口・武器の全てで九州弥生人の一集団程度にでも勝てる要素があったのかと
相手が弱小であれば征服する側の神武勢力が統一国家である必要も無い

>>760
畿内の方が九州よりも鉄器の使用が早かったし、人口も遺跡から見るに明らかに畿内の方が遥かに多かったんだけど…
何を根拠に畿内が弱小だったと言ってるの？

ね、日本語の素の一つになったAN系言語って、どういうものがどんな経由でってのを想定しているの？長文の人は。

台湾に渡ってから長い時間かけて現存するような10近くの語派に分かれて、そのうちの一つがフィリピン経由で拡散したっていう通説を受け入れてるのかどうか。
フィリピンから後だけじゃなくて台湾島内の諸語派も全部あわせて祖形を再建すると音素の種類なりで結構我々がイメージしがちなマラヨポリネシアからどんどん遠ざかっていく感じの。
だとすると台湾に渡らずに大陸にとどまった一派（全然想像もつかないが）は現存する台湾のやつやフィリピン以降のやつとはまたさらに大きく異なっていたかもしれないわけですよ？

大体、現存する大語族大語派にのみ祖形を求めるのか。
そこからして、思考停止だろ。

え？
もっと材料があったらたぶんもっとかけ離れたものが見えてくると思うよ？

大陸にいたAN語派話者ってのは例えば土器の形式とかで、八重山諸島まで分布していたAN語話者とみられる文化と共通点が見られるんかね？
日本の本土まで渡ってきて言語的な影響を与えたとなるとそれなら沖縄本島は？って事にもなる。
それがありだとしたら縄文文化を受容した集団なんだろうというのは想像に難くない。

>>762
率直に言うと、分からない
文化や交易などから考えたら考えたら「江南→日本」というルートで来たように思えるけど、その場合は日本語に影響を与えたAN語はAN祖語から直接分岐したと考えるのが自然
海洋学の学説に「古代の黒潮の流れは現代と違ったから南から黒潮に乗っても陸地には辿り着けなかった」という説があるし、それを裏付けるようにAN語族は台湾に移住してからは先島諸島以北には進出していないからね
しかしながら、多くの言語学者が指摘しているように、語彙や語形という観点から見たらむしろマラヨ・ポリネシア諸語のような言語が日本に来たとしか思えない(例:suligi→turugiなど)
だが、その場合フィリピンの辺りからどのようなルートを通って日本に来たのかを説明するのが難しい
俺は海洋学にはそこまで詳しくないから、ひょっとしたら古代には太平洋を東に大回りしてフィリピンから九州の辺りに辿り着く海流があったのかもしれないが
でも、根拠もなくそんな都合のいい海流を想定することは科学的な態度ではないことは確か

この辺りの矛盾を、まだ上手く解決する説明を構築できずにいるのが現状かな
AN語族の拡散における定説は、正しいと俺も思うよ
AN祖語が極めて複雑な音韻体系を持っていたことも承知している

>>766
なるほどありがとう。
あなたの話ではそれが引っかかってたからさ

オーストロネシア語とアルタイ語の関係だが、アルタイ語はオーストロネシア語から生まれたのだろう。
氷河時代、アルタイにも人は住んでいたが、その人口は極めて希薄だった。
そんなところでまともな言語が生まれるはずがない。
その頃には東南アジアは暑くなく、非常に住みやすい環境だった。
インドネシアやオーストラリアの北には広大な大陸があったと考えられている。
そこで人類は人口を大きく増やしていた。スンダランドとかサフールランドと言われる。
この人々はオーストロネシア語を話していた。
氷河時代が終わると海進が始まり、スンダランド、サフールランドから多くの人々が移動をはじめる。
スンダランドからは陸沿いに、あるいは船で中国やインド方面に移動した。
一万年まえにはシベリア南部に達した。
サフールランドにいた人々は船で海に出て、黒潮に乗って日本列島にやって来た。
それが縄文人だ。当然、オーストロネシア語を話す人だったろう。
アジア中がオーストロネシア語を話していた。
アルタイ語はオーストロネシア語から変化したものだろう。
シベリアまで行ったスンダランド人は突然変異で北方系モンゴロイドになる。
何か突然変異をもたらすようなウィルスでもいたのか。すごい繁殖力を持っていて拡散をはじめる。
温暖化が終わって寒くなると南下して中国に入った。
その頃、西から麦が伝わり、文字も始まる。
文字が発明されると言語は急激に変化する。
ＳＯＶだった文法もＳＶＯに変わった。
なぜなら初めに出来たのは名詞を表す文字で、動詞はあとからできたからだ。
助詞などは最後の最後だ。象形文字というから、形のないものは文字にできない。
主語とと目的語だけでは意思を伝えにくい。
後で動詞が作られたが、助詞がないため主語と目的語を分けるため、間に動詞が入った。
中国語と日本語は遠い言語のように言われているが、実は非常に近い言葉だ。
中国語と日本語を比べてみると膨大な数の同源語が見つかる。
なお、朝鮮語も似たようなものだ。

刺は「si」だが「sasu」になる。「差」は「sa」だが、やはり「sasu」という動詞になっている。
挿も「sou」から「sasu」。指も「si」から「sasu」。押「ou」→「osu」。
こういうのが五万とあるよ。

一文一文が何かの妄説珍説のパロディーなんだろうけど元ネタが分からないのが多くてあまり面白くない
というかネタを詰め込み過ぎてて勿体無いのでは？

>>769
まず人類の移動の話に絞ろうか。
人類も動物だから意味もなくむやみに移動したりしない。
人類がアフリカから出て世界に拡散したなんてモデルは嘘っぱちということだ。
アジア人はアジアで生まれアジアから広まった。
アメリカに渡った人間はモンゴロイドということでは一致しているが、
どこかのバカ学者は２万年前の氷河時代のベーリング海橋が陸続きだった頃
にシベリアから歩いて渡ったと言うんだな。
ほんとにアホくさいとは思わないか？
極寒期にわざわざアラスカみたいに寒いところに行くバカはいない。
アメリカにある人類の痕跡で一番古いのは一万四千年前のものだ。
２万年前という話と齟齬するのだが、二万年前歩いて渡ったという話が
通説になっている。
１万４千年前にスンダランド・サフールランドから、アメリカに船で渡ったとするなら
温暖化して海進のためにやむ無く移動したという状況がよく合っている。
同じ頃、日本列島にも縄文人が現れる。
縄文人が世界で初めて土器を作ったといのも嘘だ。縄文人はサフールランドを
出るときに既に土器を持っていた。
その証拠にパプアニューギニアに縄文土器によく似た土器がある。
フィリピンや台湾にも縄文土器がある。縄文人が日本から台湾やフィリピンに渡った
とするより、サフールランドからフィリピン、台湾を経由して日本に来たと考えたほうが
海流の向きから見てあっているだろう。
南米でも縄文土器によく似た土器が見つかっていると言うのもこのためだ。
日本を経由しなくてもいきなりサフールランドから南米に行ってしまった可能性が強い。
なお、あるブラジル人学者が南米に初めて渡った人間はアボリジニだったと言っている。
こういう移動がサフールランドと日本だけで起きたとは考えられないから、
世界各地でこういったことが起きたと考えられる。
そういう感覚で言語のルーツを考えなければ正しいことは分からないだろうという事。

ちょっとは面白くなった

>極寒期にわざわざアラスカみたいに寒いところに行くバカはいない。
エサがあるかどうかじゃないか？
冬に閉じこもってるのは豪雪地帯の農耕民の発想だと思う。
アリはそれでいいけど、キリギリスはそういうわけにもいかない
ってしろくま君が。

南洋語にタミル語がクレオールしたんですか？
だとすれば、タミル人が船団でも仕立てて来てたんですかね？

>>772
実際にはアメリカ大陸の人類の痕跡は１万４千年前のものしかない。
二万年前の遺跡が見つからない以上、氷河期にベーリング海橋を歩いて渡った
と言うのはなんの根拠もない空想に過ぎない。
しかも人類の痕跡は北米、南米で時間差は殆どない。
シベリアからアラスカに渡った集団が特急で南米まで走って移動したとでも言うのか？
船ならアジアから南米まで一年位で渡れる。
アジアから北米南米同時に行くことができるのだよ。
東チモールで人類が４万年前にマグロを獲っていたと言う痕跡が見つかっている。
マグロは回遊魚で沖まで船で出なければ獲れない。
東南アジア人は４万年前には沖まで船で出て、魚を獲る技術があったのだ。
１万４千年前に遠洋に出る技術を獲得していても不思議はない。
もちろん、アメリカ大陸に渡ろうとして渡ったのではあるまいが、
スンダ・サフールランド大陸が失われて住処をなくした人間なら、
やむ無くどこかへ行こうとして船に乗ったかもしれない。
そしてたまたまアメリカに着いたという事だろう。
日本列島にも同じ黒潮に乗ればいいのだから、アメリカよりは大勢来ただろうね。
水は全く心配いらないよ。
魚を獲って生で食べていれば水分もビタミンもまかなえる。
中国へはスンダから陸路で移動したのだろう。

>>773
スンダランドから船で西に行けばインドに着く。
海流は赤道付近で西に向かっているからちょうど良かっただろう。
インドに渡ったスンダランド人がオーストロネシア語を使っていた。
そこへ北部からトラヴィダ人が南下してきてオーストロネシア語と混じったのではないか？
今もインド南部の内陸部にオーストロネシア語を話す人々がいるそうだ。
日本でも縄文語に北方からやって来たアルタイ語が混じって日本語ができた。
似たような状況があったのだろう。
なお、紀元前後と考えられるが、あまり航海術の発達していなかったときに
インドネシアからマダガスカルへ渡った人々が今でもマダガスカルで暮らしている。
海流に乗ってマダガスカルに行ったのだろう。

＞二万年前の遺跡が見つからない以上、氷河期にベーリング海橋を歩いて渡った
＞と言うのはなんの根拠もない空想に過ぎない。
むしろ、遺跡が残るって根拠はあるの？
そういうのは渡れない根拠が見つかるか、渡った船でも出てきてから言うべき話じゃないか？

>>766
２万年前の極寒期には北極圏は現在より１５度位気温が低かったと考えられている。
シロクマとかアザラシも住めなかったんではないかな。
北極海は夏でも氷に閉ざされていた。
アザラシが氷の下に潜って魚を取ることもできない。
アザラシを餌にするシロクマも、人間も住めない。
１万４千年前なら温暖化が始まっても海峡の深さは６０ｍくらいだから
ベーリング海峡はまだ陸続きのままだ。
その時に歩いて渡った可能性はある。
だが、なんの理由もなくいきなり南米まで行ったというのは無理だ。
南米に渡った最初の人類が現在、オーストラリアに住んでいるアボリジニと
いうのをどう説明する？
オーストラリアからエッチラオッチラシベリアに行って
ベーリング海峡も歩いたというのか？
そして、アラスカから特急で南米まで行った？

赤道から南下してタスマニアまで行くと
海流はオーストラリアから南米の方に向かって流れている。
海流に乗れば労せずして南米に着くことができるのだ。
現在でもタスマニアにはアボリジニが住んでいる。

「プッシー」と「ホト」は同源の言葉だろう。
「s」と「t」は交代するからね。
「カン」と「カメ」も同源。
「ツボ」と「ポット」は前後が入れ替わった。
騎馬民族が世界を席巻し、英語にも日本語にも影響を与えた。

騎馬民族はともかく、下手な起源とされる説よりも似てる言葉が散見するのが面白いよね。
仏教由来かと思いきや、印欧祖語とは無関係っぽいものも多いみたいだし、海賊の言葉だろうか？

>>775>>777
スレの上の方で新大陸諸語の系統について語った(>>473辺りを参照)が、これはそれに関する話でもあるのだが

氷河期の北米には、氷河で塞き止められた巨大な湖があった
氷河期が終わりを迎えた後、氷が溶けていくと共にこの湖は最終的に大決壊した
これにより海面が数メートル上昇したとされ、様々な民族に伝わる大洪水説話は、この時の出来事を語ったものとされている
北米に移住した人類は、これにより南に行くことが可能になった
北米で古い遺跡が見つからないのは、この洪水に押し流されたからだと考えることは不自然なことではない


>>778
俺は妄説だと思うが、リューレンの世界祖語説ではそれも比較例に挙げられていたね

>>780
３万５千年前に渡った人間がいて洪水か何かで滅んだので痕跡が残っていない
なんてのはインチキだね。
最終氷期であるヴェルム氷期も確かに４万年前に一時的に寒気が緩んだことが
あって渡れた可能性はあるだろう。
しかし、その時代にシベリアにたくさんの人類はいない。
すごく少ない人口なのに移動する理由は見当たらないね。
４万年前にシベリアに人がいた痕跡は南シベリア止まりだ。
４万年前のアルタイにいたデニソワ人は新人ではないという説だからね。
３万５千年前にシベリアから渡った人がいたら、それは旧人ということになる。
その上デニソワ人はパプア人と交雑した形跡があるという。
デニソワ人も初め、南アジアにいて温暖化した時に北上したと考えたほうがいい。
そういうわけで
「北米で古い遺跡が見つからないのは、この洪水に押し流されたため」
というのは却下だね。

>>779
騎馬民族説というと皆毛嫌いするけど騎馬民族は間違いなく日本にも来ているよ。
それが天皇になったとか言うからみんな嫌うんだろう。
でも昭和天皇は騎馬民族説が特にお好みで、宮中で行われる『講書始の儀』に
２度も呼ばれ、騎馬民族説について講義をしたそうだ。
『講書始の儀』には立派な業績を上げた著名な学者を宮中に呼んで講義をさせる
というものだが、２度も呼ばれた学者は他にいない。
三笠宮殿下が設立した日本オリエント学会に後には江上氏がその会長になる。
天皇家は決して騎馬民族説を嫌ってはいないよ。

「ボーン」と「ホネ」もよく似ているね。

>>780
リューレンの世界祖語説には「キング」「カン」と「キミ」について比較例があるかな？

日本人が騎馬民族の末裔なら神道の儀式で家畜の生贄や乳製品を欠かさず捧げてるはずだがな
日本の動物製品の利用の貧弱さは明らかに騎馬民族とはかけ離れているし
騎馬民族でない漢民族等にすら劣っているよ

日本の馬は古墳時代に軍事目的で導入されたのだろう

hole（穴）の由来は「掘る」、
という例は清水義範の「序文」に出てくる。

>>783
中央ユーラシアで発生した遊牧民族は王を「Kwang」とか「khang」みたいに発音したんだろ。
西に行っては「khang」から「king」になり、東へ行っては「kha-n」になった。
彼らの特徴は積石塚と言う墓だ。
積石塚は中央ユーラシアから東の果は日本まで。西の果はイギリスまで作られている。

「カン」と言うのは騎馬民族が馬に乗って移動する際に水を入れて持って歩いた革袋のことである。
漢字では罐と書く。少なくとも「カン」と「キング」は騎馬民族の言葉であり、騎馬民族が世界に広めた。

kin(血縁)

kind(種類)
kindred(同族)
king(同族の長)
akin(血族の)

>>770
木の実とか芋とか猪とか採って食べてた連中が初めて作る土器なんだから、そりゃ、似てるだろうよ。
ニューギニアも日本も、指の五本ある手を二つ使って作るんだから、さしたる違いは無いだろうよ。

中国語の「王」の読みは「wan」だが、「kha-n」が「kwan」に変化した後、
「k」が消えたのだろう。
周は西方の遊牧民族が殷を征服してできた国だ。

>>787
支那語の　wang と、英語の king が同語源と言いたいわけね。
英語というかチュートン語系のwilliam war warrant　warden が、
ロマンス語の　guelmo guerre garrnatee guard に対応しているようなものかい。

ところで、英語のkingと同語源らしい単語は、ドイツ語でkoenig、フィンランド語でKuningas、ロシア語でknjaz
もともとは、k-母音-n-母音-g-母音-s みたいな形ではなかったのかい？

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/kuningaz

ゲルマン祖語形は*kuningaz ( From *kunj&amp;#261; +&amp;#8206; *-ingaz, 'someone of the family'. )
*kunjaを印欧祖語に遡ると*&amp;#501;enh&amp;#8321;- (to produce, to beget, to give birth)

&amp　って何？

>>787の罐がどうこうの人は、
ゲルマン語（ゲルマン祖語）を否定するか、
ゲルマン語が印欧語の一語派であることを否定するか、
印欧語（印欧祖語）そのものを否定する、
そういう立場なんだと思うよ。

英語が「インド・ヨーロッパ語族ゲルマン語派」であることを否定する立場、ってのもあるか。

荒唐無稽だと思うだろ？
俺もそう思うｗｗｗ

>>793
ようわからんけど、文字化けです

>>793
メモ帳などのテキストエディタに &amp; と書いて html 形式で保存してブラウザで開き直せば分かるよ。

>>797
文字参照は10進数のものしか反映されないようです。

やっても同じだぞ。
誰か正しく表示されてる物を画面ハードコピーしてｳﾌﾟﾛﾀﾞに貼っつけてくれ

*kunją + *-ingaz
*ǵenh₁-

これ使いなよ
ttp://www.babelstone.co.uk/software/babelmap.html
投稿前にここで確認
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1288417382/l50#tag584

んーだけど正しく表示されてるかどうかなんて関係なく、文脈で何を書かんとしてるのかわかるでしょ？
それは違う！誰々の説によればこうこうで俺はその立場！って論じるスレじゃないよここ。
PIEとかゲ祖のスレでやることだよそれは

クルガン仮説というのを知っているか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E4%BB%AE%E8%AA%AC
これでは７千年前カスピ海の北で生まれたクルガン人というのが拡散してインドヨーロッパ語の
基礎になったという説だが、実際にはもっと東寄りで発生したと思う。
このクルガン人がメソポタミア文明の担い手でもある。
南シベリアから南下してチグリス・ユーフラテス川付近で先住民を支配し、農耕を始めさせた。
遊牧民は動物を捕まえて家畜化したように、人間も家畜化した。
彼らの文化はクルガンと言う墓を作る文化だ。南ロシアにはクルガンと言う地名が沢山ある。
クリミヤ半島などもクルガンから派生した地名であり、ブルガリア、ギリシャなどもその可能性がある。
フィンランドの「フィン」もクルガンからの派生語。
ブル、クリ、キリ、フル、フィンなどクルガンからの派生語である可能性が高い。
そこにこんな古墳があったら間違いない。
http://www.geocities.jp/hba05781/suvesyutari2.html
http://cache5.amana.jp/preview640/10244001603.jpg
イギリスには四隅突出墓がある。

クルガン仮説とかそういうレベルの話じゃなく、
今は英語のkingとモンゴル語のkhanと中国語のwangが同源だとかいう話なんだから
んなわけあるかボケと一蹴するとか
せめて古英語や中古音くらい参照しろアホと罵倒するとかしておけばいい話。

匈奴のフン族と言うのもクルガンのクルから来ているし、高句麗のクリもクルガン起源。
日本で国をクニと呼ぶのもクルガンのクルからだ。

これが騎馬民族オタクってやつか

>>804
俺も気分としては概ね同意だけど、
この人おおまじめに語ってるわけじゃないと思うよ。前に言ったように妄説のつぎはぎでパロディ的なことをやってる感じを受ける。

>>781
そもそも言語が新人発祥とする必要もないんじゃないか？
習性が違う連中と交雑するために言語が発達したと考えるのはどうか？

http://www.youtube.com/watch?v=GnrBCVb5gD0

>>808
だとしてそれが日本語の期限や系統にどう関わるの？

旧人言語　SOV型
新人言語　SVO型
こう考えるとすっきりする

文字のなかった時代はSOVが基本であり、文字が発明された時、最初の文字は名詞だった。
動詞は次に発明されたが、助詞などは最後だ。
象形文字というから形のないものは文字化しにくかった。
名詞（主語）と名詞（目的語）をつなぐ役目を動詞が持つことになった。
それで動詞が主語と目的語の間に入ることになったのだ。
中国語だって初めは他のアジア諸語と同じくSOVだったのが文字ができたことで変化した。
他のアジア語と同じだった痕跡が疑問文の最後に「・・・マ？」と言うのがある。
日本語の「・・・か？」と言う用法と全く同じだ。
韓国語ではこの「・・・か？」の用法が少なくなっているが、
「アンニョンハシムニカ？」の「カ？」に残っている。
タイ語やビルマ語、カンボジア語、ベトナム語に「マ？」だったり「カ？」
だったりと、アジアに疑問文の同一様式がある。
「ま」と「か」は音韻交代があったと考えられるだろう。

松本克己の環太平洋諸語？

およそ人語の文法の基本パターンは2つあって、殆どがその2つのうちのどちらかになる。
1つは、
　・述語が文の先頭近く置かれ、述語・補語は述語に後置され、主語が述語に隣接する。
　・被修飾語が修飾語に先行する。
　・形容詞は名詞に文法的性質が似る
　・小辞が前置される。
　・主節と副節が分離している。
　・関係詞を用いる。
という性質をセットで持っている。
もう1つは、
　・述語が文の末尾に置かれる。
　・修飾語が被修飾語に先行する
　・形容詞の文法的質が動詞に似る。　
　・小辞が後置される。
　・副節が主節の間に割って入ることを許容する。
　・関係詞を用いない。
という性質をセットで持っている。
　

　日本の場合は､古語で比較しないと解らないよな｡

西欧語の場合、主語が無いと命令文として理解されてしまうが、日本語では主語がなくても文章として成立する。
中国語も主語が欠けているので、史書の解釈において曖昧になり、人によって解釈が変わってしまうことが多い。

西欧語の範囲が随分狭いなｗｗｗ

「西欧語」と言いながら英語しか知らないのがバレバレ

英語でも三人称の主語の過半は、they だよ。無いのと一緒じゃん。
ドイツ語は、主語が同じセンテンスを並べちゃならんとかいう妙な慣例があって、
中身同じなのに言い換えがずらずら並ぶ。やっぱり曖昧になるよ。

主語が無けりゃ命令文になるだろ。

つまり、言語の起源は猿回しっと。

日本語と英語（英語でも比較的新しい英語）しか知らないとこうなるんだろうか。ここ言語学板なのに。

英語とかドイツ語とか比較的新しいんじゃないか？

日本語だって新しい。

言語学板ならラテン語ぐらいは齧っててほしいもんだ。
細かい文法は知らなくても、命令形が独自の活用形を持つということぐらいは知っていれば
>>816のような恥ずかしい発言はしなくても済んだ

英語ひとつとっても、
現在の英語とベオウルフの頃の古英語とでは、文法や用法にかなり違いがある。

現代語の比較で言語系統を語るなど、ナンセンスのきわみ。

日本語と朝鮮語の系統関係が論じにくいのは
古い朝鮮語の発音や文章がほとんどわからないから。

タミル語は遡れるので、こじつけぽくても同時代の上代日本語との比較が出来る。
よって両者の地理的距離が離れていることは、問題にはならない。

ただし、大野晋が考えたようなタミル人の集団が日本に上陸したというシナリオは考えにくい。
しかし、縄文語へのクレオール自体は否定できない。
この場合、タミル語と共通祖語をもつ言語を使う集団を大陸に想定するべきだろう。

魔法の呪文「クレオール」

奈良時代の文献によると、飛騨地方で正体不明の言語が使われていたという。
これが縄文語の名残であるとすれば、縄文語と上代語の間には大きな隔絶があるとみられ、
クレオールがあったと考えることに不自然さはない。

未知の言語なら未知の言語でいいのに（様々な言語接触のタイプもあろう）、なぜクレオール概念がこんなにも人気なの

クレオールがなかった、と証明するのは
いわゆる「悪魔の証明」に類するもので、ほぼ不可能。
この意味で、晩年の大野は永久不滅の説をうち立てたと言える。
しかし、クレオールがあった、と保障するわけではないので、
クレオール説を信じる者は、証拠を積み上げていくしかない。
それも、大野のように、一見それらしい例をやみくもに羅列すればいいといいうものではない。

クレオールを否定したければ、文法に例外が多いことを指摘すればいい（得に活用）

いや、既存のクレオールだって条件さえあれば何百年後何千年後には不規則な要素が確立して増えていくかもしれないわけだし。減るかもしれないけどｗ
結局、「クレオールが出来てから相当の時間が経ったからだとも考えられる」みたいには言える

>>823
ドイツ語を作ったのはナポレオン

日本語がクレオールだったならドイツ語も（ラテン語と古ゲルマン語の）クレオールだね

例がそれかよww
出すならフランス語だろ

>>830 安本美典も大野と同レベルか。傑出した基盤言語を想定しないクレオールってのはさすがに無理があるか。
一音節語は漢チベット語族から、文法はアイヌ語や朝鮮語と同起源の言語から、あとオーストロネシア語族から語彙を沢山、
オーストロアジア語族からも借用、というのは虫がよすぎるな。でも、時間がたったから、と言えなくもないが

松本克己は変化しにくい文法的要素を９個挙げて言語をグループ分けしたけど
例えば同じ語族とされるナ・デネとイェニセイとでそれらの文法的要素が
少なくとも４個違うんだよね

最近の遺伝子の研究だとデネ・イェニセイ語族はエスキモー・アレウト語族
より遅れてアメリカ大陸に入った可能性が高そうなので、時代としては
広く見積もって10000〜5000年前だろうか

その時代に分岐しても松本克己が変化しにくいとした文法的要素さえ
周囲の影響を受けて変化してしまう
発音体系や語彙レベルならクレオール説を想定しなくてもちょっとした接触で
容易に変化してしまうよね

安易にクレオールという術語に飛びついたり、勝手に拡張して使う前に、
現実のクレオールの2つや3つをまともに研究してから言えばいいのにって話が多い。

南方的な日向三代の結婚神話の主人公たち、

彦火瓊瓊杵尊（ひこほのににぎのみこと）
彦火火出見尊（ひこほほでみのみこと）
彦波瀲武盧茲草葺不合尊（ひこなぎさたけうがやふきあえずのみこと）

の名前は、彦が先頭につく時点で、記紀に出てくる多くの名前と異なる。
特に、ウガヤフキアエズは助動詞の連用形か終止形が語尾である時点で、尋常ではない。
男を表す名詞「ヒコ」を後ろから修飾してるんじゃないだろうか？
これは南方的（ＡＮ語的）な後置修飾の名残じゃないだろうか？

>>839 カム・ヤマト・イワレ・ヒコのカムもそうだな。

　普通の日本語なら大和のカミ・イワレ彦になる。

>>828
万葉集にもあるだろ「信濃道は今の墾道　〜」って。
奈良時代の中央高地とは、道を通す＝大和の治下にはなったものの、日が浅く、まだ跋扈する蛮族がトラップしかけたりしてる
危険地帯だったんだよ。

>>841
そこで>>589>>687ですよ

彦坐王（ひこいますのみこ）も後置修飾っぽい

>>839
苗字とか片諱とか通字とかいうようなものだろ。

ウガヤフキアエズは連用形の名詞化用法で問題ないのでは。

サクヤコノハナかコノハナサクヤか

>>845
原始時代みたいなものだから、みんなインディアンネームなんだよ。
出生の時の出来事とか、パッと見の容貌とか、そのまま名前になってしまう。

>>839>>843
彦八井命とか旦波比古多多須（ヒコタタス）美知能宇斯王もいるね
彦○○の一群の名前は、彦という一語の特殊用法として別に考えてもいいんじゃないかな

ウガヤフキアエズって自分では意味わからずに戒名みたいに長いの貰って有難がってた
って事はないのだろうか？

>>848
某佐竹くんみたいな感覚で個人名がわからない特定人物にでも使うのだろうか？

譬へば、はしごのことを、昔は、はし立てと言つて居り、天の橋立などの如くに固定して遺つた。
此はし立ては、竪のはしごといふことで、普通の日本語ならばたてはしといふのが本道であるから、此語は、後世の日本語の構成とは違つてゐる事が訣る。
かうした言語現象に就いては、夙く坪井九馬三博士が注意された事があつたが、靴下のことをしたぐつ（韈→したうづ）、車の前に出てゐる布（キレ）の、簾下（スダレシタ）といふべきを下簾（シタスダレ）と言ひ、岡の傍で岡片（ヲカガタ）とも言ふべき所を片岡と言ふ。
（この片岡は非常に拡がつて、地名にまでなつてゐる。）
一時的の喪を、殯（モガリ）といふのも、仮（カ）り喪（モ）の逆である。形容詞がすべて下へ附いてゐる。
かういふ例を見て来ると、我々の考へてゐる語の姿とは違つて居る。

(折口信夫　古代中世言語論 http://www.aozora.gr.jp/cards/000933/files/47186_34894.html)

>>848
ヒコ以外にもタケが考えられる。

というか、自分の考えの元ネタは
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/ANJP_16_18.htm
で、タケはＡＮ語のｌａｋｉ（男）から語頭の流音が変化したもので、
タケミカヅチやタケミナカタは後置修飾されてるものじゃないのか、という説を読んで、
ウガヤフキアエズ（鵜の羽を葺いてない）という奇妙な名前は、タケウガヤフキアエズ（鵜の羽を葺いてない男）とすれば、
神の名前として理解しやすいんじゃないだろうか？というところから始まってる。

結果として、ニニギにしろウガヤフキアエズにしろ、これは変な略し方で、
日本書紀の通り「彦」から名前が始まって、後置修飾されてると考えた方がいいんじゃないだろうか、と思うようになった。

>>851
さすがに折口信夫はすごい。
一般名詞は、気づいてなかった。

>>849
鵜の羽を萱の代わりにして産屋の屋根を葺いてたら葺き終る前に生まれてしまった子
というようなことはその時代の人はピンとくるだろ。

戒名というか和風謚号、たとえばカムヤマト・イワレヒコのように、
ヒコナギサ・タケウガヤフキアエズみたいに分けられるかもね。

シナ語でも堯舜が帝堯、帝舜で堯帝、舜帝でないのは南方系の証拠という説があるな。

>>837
端的に言って、松本氏の類型地理論に関する説は電波説だとしか思えない
俺から言わせれば、タミル語起源説やレプチャ語起源説と同じレベルと言っても過言ではない
そもそも論の組み立て自体が「日本語は南方に全面的な起源を有している」という結論ありきのものだし、説として論じるに値する程の価値を有しているとすら思わない
そもそも音韻や語順などの文法要素というのは特別に変化しにくいものではないし、実際に他言語との接触により松本氏が挙げたような文法要素が変化した実例などいくらでもある
例えば、中南米の先住民諸語においては大半の言語でlとrの区別が無かったが、植民地支配によりこれを区別するスペイン語と接触したことで、多くの言語に新たに区別が生まれた
松本説は、日本語の起源を検討する上で何の役にも立たないよ


>>841
邪馬台国畿内説は事実上の定説だが、この説によれば邪馬台国のライバル国だった狗奴国は今の中部地方の辺りにあったと考えられている
当然信濃も狗奴国の領土だったと思われるが、狗奴国が邪馬台国=大和朝廷に滅ぼされたのはいつ頃だったのだろうか
邪馬台国が日本語を話していたこと自体は間違いが無いので、狗奴国の言語は日本語とは少なくともかなり遠かったと思われるが

>>854
当然、命名者はそういう意味で呼んだに決まってるだろ。
問題は本人達が同じ言葉を使っていたかどうかで、
意味がわかってたらそんななさけない名乗りをするかどうか。

>>851
しかし、改めて考えると、「橋立」というのも、それはそれは凄まじい構造の単語だよなあ。
これが「＊はしたた」だったら、古の後置修飾なのね、で済むだろうけど、
「て」はどう考えても二重母音に遡るから、つまり
*pasi tata-i
（コーパス初見時期がわからないが、仮に）連濁まで合わせると、再構形は
*pasi n tata-i
これはどんな文法構造を前提にした単語なんだろう。
化石というには、すでにこれだけで重層的過ぎる予感がする。

>>851-852
凄く面白い考えだと思う
だが、同じ神名でもスサノヲやタヂカラヲはそれぞれ「荒っぽい男」「力持ちな男」という意味と思われ、明らかに上代日本語と同じ語順を取っている
更に言うなら「ヲトコ」「ヲミナ」の例から「ヲ」は元々は人という意味だった(英語のmanと同じ意味変化を辿った)と考えられ、ここから卑弥呼の読み方は「ピミヲ」、つまり「姫な人」という意味だと推定できる
上で例を挙げたスサノヲやタヂカラヲやピミヲはどう見ても名前ではなく称号だし、タケウガヤプキアペズというのも明らかに称号だと言える
にもかかわらず、両者で何故か語順が違っている

結論から言うと、やはり日本語の形としては上代以前にもスサノヲやタヂカラヲなどのような語順だったのではないか？と思う
俺は神話学の定説に従い日向神話を奈良時代の創作だと考えるので、それに従えばピコポポデミやタケウガヤプキアペズなどの神の系図も後世に挿入されたものだということになる
これらの後置修飾形を取っている神名は、隼人の神名を直接表記したからそのような語順になったのではないか？というのが結論
神話の時系列的にも、スサノヲが生きた時代はタケウガヤプキアペズが生きた時代より遥かに昔だしね
その点から見ても、後者の語順、用法の方が古いとは俺にはどうしても思えない


>>859
恐らく、天橋立はエ行が成立した時代以後のネーミングだと思う
意味や語順についても、素直に「天が橋を立てた場所」という理解じゃ駄目なの？

これは補足だが、イザナギやイザナミを初めとして、神世七代の神名もみんな上代日本語と同じ語順を取っている
やはり、日向神話を根拠に日本語が元々後置修飾言語だったとするのには無理があるんじゃないかな

話は少しずれるが、イザナギ・イザナミという神名の解釈は素直に「一の男」「一の女」じゃ駄目なのかな
明らかに男女で対になっている神名であるし、彼らの業績から見てもそう解釈するのが一番自然だと思うんだが
「イザ・ナ・ギ」「イザ・ナ・ミ」で「一、の、男」「一、の、女」

>>861
イザナギ、イザナミは
誘う男（いざなうおとこ）、誘う女（いざなうおんな）
という意味でしょ？単純に。

でもなー、語順なんて文法の中でも一番簡単に入れ替わるものだしなあ。

>>860
隼人の神話を取り入れたっての良く聞く説だから、理解はできるけど、
そうすると、隼人も日本語の語彙に近い言語を話してたことにならないか？

ヒコホノニニギ
ヒコホホデミ
ヒコナギサ　タケウガヤフキアエズ

日本語の文法じゃ理解しにくいけど、言いたいことは分かる感じの名前