朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る

>>942
関東や東北は被占領の歴史がはっきりしている「からこそ」分離した意識はない。
被占領後の関東や東北へ入った移住者は原住民より圧倒的に人口が多く経済的・文化的格差もあった。
加えて蝦夷の一部が東北から他地域へ移配される一方、古代・中世を通じて外来の官人や武士等が流入し続けた。
そのような状況で蝦夷独自のアイデンティティが何世紀も残る余地は無かっただろう。
南西諸島では住民の政策的な入れ替えなどは無かった。

＞江戸時代と戦後米軍占領期、この２つで十分説明がつくだろう。
全く的外れ。そんなに新しいわけがない。
沖縄の日本本土に対するヤマト呼称はおもろさうし等にも見られる（>>920にもある）。
伝統的な琉球方言では、「ニホン」「ニッポン」「ジッポン」が使われる例は
ほぼ皆無（おもろさうしにたしか1例だけある）で、中世も今も「ヤマト」という古代以前からの名称が専ら使われる。
琉球王朝ができた頃には>>941で指摘したメンタリティが既にあってもおかしくはない。

＞戦後の新たな国民共同体にも加わっていない。
米軍統治下での激しい復帰運動は何だったんだ？
戦後はあなたが考えているのとは逆に、内発的な本土への同化志向が強まった時代だ。
米軍に逆らって日の丸の掲揚を要求し、「琉球語」を公用語にという提案を蹴って標準日本語を使い続けた。
むしろ標準語教育を戦前よりも強化したという。
ttp://www.haisai.co.jp/hougenkagengoka1.htm

>>952
東国の中でも東北は占領され同化し絶えず人が流入してきたにもかかわらず
今も西日本あるいは関東からさえも「異郷」あつかいを受けることがあるね。
観光資源としての習俗に向けられる視線だけでなく賤視に近い扱いを受けることは
江戸商人の使った「奥筋」という言葉や江戸落語に残る逸話から明らか。
これは自己イメージ以外に外から特に中央から「与えられる」イメージの存在を示唆する。
これがアイデンティティ形成に関わる場合があることを頭においておこう。

>>920の海東諸国紀は「ヤマト」が琉球人の民族的概念として使われる場合があったことを示す。
ヤマトという語自体は使われていたが、その意味が違った。少なくとも朝鮮という全く異なる
地域から来た人を目にした時、彼らは自己をヤマトの側に置いたのだ。
本土でも「日本」が使われるのは漢文の中に限られ、純和文では「やまと」を使ったのではないか。
口語においてニッポンはさほど馴染みのある言い方ではなかったのだ。
おもろさうしの表記法には字体・綴り・レトリック等に如実なヤマト志向が見られる。
独自の発展を遂げたとはいえ、決して「別の何か」になろうとしたわけではないだろう。

江戸時代の琉球は、薩摩の政策のためにヤマト化していた自己を隠してエキゾチックな「異郷」を演じさせられた。
これぞ「与えられたイメージ」がアイデンティティ形成に寄与してしまった例だ。
明治から敗戦までは日本との同化すなわち「国民化」の時代だが、目の前に現れた
ヤマトの官員や教師に対する違和感は蓄積されていった。
沖縄史上絶無の数のヤマト人の来訪による心理的な拒絶反応だ。
米占領時代に同化意識が強まったとは聞いているが、それは目の前にヤマトがいなくなったからで、
観念的なものにすぎない。内発的というが共産党の反米活動によるところも大きい。
その証拠にあなたは一切触れていないが、復帰が決まったとたん本土への同化志向は無くなり
独立運動と見紛うばかりのウチナー意識の勃興が始まったではないか。
目の前にヤマトが現れると異化の力が働いて消えていくのでは、同化志向とは言えない。

朝鮮語の話をしてください

>>953
その与えられるイメージとやらによって、例えば津軽人が皆「津軽人は大和人でね」とか言い出したのか？
そういう事実が無い以上、空理空論でしかない。

＞>>920の海東諸国紀は「ヤマト」が琉球人の民族的概念として使われる場合があったことを示す。
他にそのような用例は全く無い。この場合も漢訳ではっきり「日本「国」的人」と書いてある。
海東諸国紀全体を見ても著者が琉球国と日本国を別の国家として認識していたのは明らか。

＞おもろさうしの表記法には字体・綴り・レトリック等に如実なヤマト志向が見られる。
綴り方等は薩摩侵攻以前の他の文章とさして変わらないが。
例えば辞令書が日本風な候文で書かれていたのに比べるとむしろ純琉球的でさえある。
現代の沖縄方言を基準としてヤマト的だと言っているならそれは勘違いだ。

＞本土でも「日本」が使われるのは漢文の中に限られ、純和文では「やまと」を使ったのではないか。
中世以降の日本語を漢文か純和文かの二分法で論じるのはナンセンスだが、それはさておき、
前に挙げた以外にも日本の別称には「日の本」「敷島」「大八島」等あるがそれらも琉球方言では全く使われない。
「ヤマト」の他は、山城の訛ったものらしき「やしろ」がオモロで使われただけ。

＞内発的というが共産党の反米活動によるところも大きい。
沖縄より復帰運動が激しかった奄美などは老若男女皆共産党員だったんだなｗ

＞復帰が決まったとたん本土への同化志向は無くなり
今も決して無くなってはいない、最早志向するまでも無いほど既成事実として定着したから目立たなくなっただけだ。

＞独立運動と見紛うばかりのウチナー意識の勃興が始まったではないか。
本気の独立運動のほうは全く盛り上がりそうな気配すらないよな。

>>955　順番に
いや、与えられるイメージの圧力があるという事実と、それが分離志向に結びつくかどうかは別。
２ちゃんは東北賤視の言葉とあれは日本じゃないという言葉がいっぱいだ。

漢訳のそれを現代の「国」概念で見るのなら、日本語を参照した結果の誤訳だろう。
答えているのは琉球人なのだから。著者は両国を見ているのだから別の国として認識しているとして、
インフォーマントの実態はそこまで行っていなかったのだ。王朝が交代しても周辺での呼び名が
すぐ変わるわけではないだろう。

「純琉球的」の根拠も基準も示されていない。まさか日本語的要素が皆無ってことはなかろう。
候文は和歌には出てこないだろう？文体の使い分けがあったということ。
まさか何でも分離の材料にしたがっていないよね？

ヤマトの語が何を指したのかという問題と、それにどんな距離感を感じていたのかは別問題。
ヤマトに国家としての日本を投影し、異化や嫌悪の対象のみを読み取ろうとするのは
現代人が現代の特定の価値観の眼で恣意的に解釈しているようだが。

共産党が全部とは言っていないだろう。揚げ足取りにもなっていない。「も」を無視するな。
奄美に党員が言って宣伝活動しなかったとは言わせないよ。

復帰が決まったとたんベクトルが変わった事自体はスルーか。あれこそ外から見たら最大の謎だ。
組織的な統率の存在なくしては語れないね。

最後のはレスにもなっていない。本気の独立運動ではなく、それと見紛うまでの分離志向の方を
問題にしている。両者は全く違う。話を逸らすな。

>>956
別だと言うなら最初から持ち出さなければいい。
だいたいどこの２ちゃんでそんなこと言ってるんだ？
トンキンとか大阪民国とか言ってるのは大勢いるが。

最初の文に「你是那裏的人　ウラ ヅマ ピ（フィ）チュ（あなたどこの人？）」とはっきり書いてある。
自国と日本国を混同させるような答えをすることはありえない。
朝鮮側が何か意図があって「私は日本人です」はどう言うかと尋ねた可能性も否定できないｗ

琉球方言が本土方言と同源同種という意味でなら日本的要素は満載だ。
ただ発音の変化の様子や助詞や用言の活用などを子細に見ていくと
琉球方言（特に奄美沖縄方言）が本土方言と別れた後、現在の姿に近づくまでの過渡的な姿を示していて
その点では中世日本語的な要素をほぼ排除していると言える。

「国家としての日本」ではなくて「トカラ列島以北の、地域として一纏まりの日本本土」な。
異化はその通りだが好き嫌いについてはあなたが勝手に考えてるだけで俺はそもそも議論の対象にしていなかった。

共産党員の宣伝だけで子供まで「ほぼ全住民を」動員できるもんか。子供は正直だ。
日教組の左傾化と軌を一にしているという人もいるし組織的な何かは無いとも言いきれないね。
分離志向と言っても？例えば大阪維新の会のように地域の自治権を拡大しろという意見さえ聞こえないが。

朝鮮語には送り仮名に相当するものがないかと思ってたが、吏読で訓読みに接辞を送り仮名みたいにして付けてるんだな。
今からでも遅くないから朝鮮語の訓読み復活させて日本語の非劣化コピーになればいいのに

語根・語幹の部分を大きな文字で書いて、小辞・活用語尾の一部のようなものを小さな文字で添え書きする
というよなやり方、表語文字を用いるところでは普遍的なものだよ。
古くはシュメールやアカディアやエジプトの象形文字、西半球ならマヤ文字もそうだし、イスラム圏なら
中世のペルシャ語、アラビア語の綴りのまま装飾体で書いた単語をペルシャ語で訓読みして送り仮名的に
ペルシャ語の語尾を平易体のアラビア文字で添えた書き方があった。
英語の順位での書き方で、1st 2nd … 6th とか、フランス語でも 1erと書いてpremierと読ませたりする。
起源が全く別でも同じような発想で自然発生するんだから、ウリナラが三韓時代に吏読を発明したニダ
漢字仮名交じり文もウリナラが倭奴に教えてやったニダニダ。感謝汁ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ……とか気持割るいから。

近所で類例を探すと、女真文字のシステムも実は日本の漢字仮名混じりに近い。

女真文字の場合、表語文字と表音文字が両方存在し、
表語部分は漢字を改変した文字が多く、訓読み専用の別字体を作ったようなイメージ。
いっぽう表音部分も万葉仮名に、漢字に「似た」独自字体を与えた感じ。
表音単位が整理されておらず多音節表音文字があるあたりも万葉仮名に近い。

で、表語文字の語幹に表音文字で送り仮名付けたりしているそうなのだが、いかんせん女真文字は
表語文字も表音文字も漢字のパーツで作った漢字に「似た」形の文字ばっかりなので、
外見的には変な漢字ばっかり並んでるように見えて語幹+語尾表記のメリットが薄れちゃってる。


契丹小字は音素字母を漢字に似せて組み合わせ、筆画も似てるが、
出来上がる文字は漢字よりやや長い。ちょうど漢字と同じくらいの正方形部分が語幹で、
延長部分が活用語尾になるよう綴るらしい。
契丹小字はパスパがチベット文字の配列を改変してパスパ文字を作るとき
配字の参考にした可能性があり、訓民正音の配字のルーツとも言える。

>>959
話はそれるけれど文字の大小といった事に関係なく言うなら楔形文字にも類例があるね。
シュメール語を記した楔形文字をバビロニアのアッカド語では「訓読」し
表音文字の「振り仮名」「送り仮名」を加え、ヒッタイト語ではそのアッカド文字を
全体的に表語文字として捉え、更に「訓読」したり「振り仮名」「送り仮名」を加えたりしている…
古代エジプトのヒエログリフだってそう考えればひとつの言語の中で表語文字（決定詞、漢字で言う「義符」）と
振り仮名に当たる表音文字（漢字で言う「声符」）と文法要素の「送り仮名」を併用していた。

イスラム化以前の中世ペルシア語とも呼ばれるサーサーン朝時代のパフラヴィー語には
アラム文字で書かれたアラム語を「訓読」し、パフラヴィー語の文法接辞の「送り仮名」を加える
現象があった。これは文字に差はなく一種類のアラム文字だった。

読みやすくするために字の大きさや書体によって読み方の違いをわかりやすくする事は
だれでも自然に思いつくことではある。極端な話、近代になって古代エジプト語・アッカド語・
ヒッタイト語・パフラヴィー語などを研究者がローマ字転写する時に、表語文字の
元の発音を大文字で、「振り仮名」や「送り仮名」を小文字で転写するのは普通に見られる。

>>958
韓国人はハングルの綴りを覚えるだけでさえ難儀してるのに
漢字を復活させた上に訓読みまで古文献から引っ張ってきて覚えさせるなんて
無理を言っちゃいかんよｗ

てか、訓はなくても実は、「天」なら「ハヌル」、「地」なら「タ」って「定訳」はあるんだよ。
だから漢字世代までは、日本語と同じように固有語と漢語が相互に再定義し合って、さらには
包括的な意味合いと分析的な意味合いを分担するような関係がある程度確立していた。

漢字を知らない世代は漢語の定訳も知らず、音とシークエンスだけで漢語を覚えてるから
個々の漢語の意味内容は全然と言っていいほど把握できていない。
出来上がった数文字の漢字語の意味を丸暗記してるだけ。
どの部分が何を意味してるかすらあやふやなケースが多い。

ハングルで覚えるより漢字で覚える方が数がちょっと面倒なだけでよっぽど簡単なんだよ。
ましてや現行のハングルは上でさんざん語られてるように母語話者の自然な発音感覚に
添ってないから結局1単語ごとの丸憶えになって表音文字のメリットを殺してしまっている。

機能性文盲はなるべくしてなっている。

>>961
同じ大きさで書いてるけれど、象形文字のところは画数が多くて、添え字の方は音韻を示すだけだから画数が少ない。

朝鮮語に訓読み導入して…とか送り仮名で…とかいうけど
「가다」（行く，辞書形）を「行다」と書くとして
「갈」（未来連体形）とか「갔다」（過去）とかはどう書くんだ

行ㄹ
行ㅆ다　または　行따

そうやって全ての用言の綴り方を考えても
結局母語話者にとっていまいち腑に落ちない状態になりそうな予感

>>965
「行く」の辞書形　を　ka-ta ではなくて、　k-ata と考えて
行-'a-ta
行-'al
行-'ass-ta
と綴る

k-が語幹じゃないだろうka-が語幹だろう

どっちにしろ「一字一音節」にはならなくなるよね

質問です。呉善花の本でハングルでは日本語と違い訓読みがあまり残っていない。
例えば山という基本語さえ'さん'という読みしか残っていないと読んだのですが，
本当ですか？

>>971
元々朝鮮語では漢字を書いてそれを固有語（日本の大和言葉に当たる）で読む習慣はない。
その意味で訓「読み」というのは存在しない。
ただし>>963が言うように、
水＝スイ／みず　水＝su／mul
花＝カ／はな　　花＝hwa／ggoc
といった漢語と固有語のペアはたいていの漢字にあり
その固有語（／の右側）をその漢字の「訓」と言っている。

そして、呉善花の言うように、固有語がもともとなかったり使われなくなったものもあって
日本語で言う「やま」「かわ」に当たる普通の言い方は
現在は「san（山）」「gang（江）」という漢語由来の言葉になっている。
（固有語は意味が変わったり複合語に痕跡的に残ったりしている）
ほかに東・西・南・北・男・女・弟・妹・夫・窓・薬…なども漢語由来の言葉を使っている。

>>971
訓読みにあたるものは、ハングルが作られる前の吏読の時代にはあった。
吏読は語幹を訓読みで、活用語尾を音読みで書くやり方だから。

ハングルが作られて以降は専ら音読みだけで、固有語を訓読みの漢字で書くことはしなくなった。

しかし、恐らく呉善花が言いたいのは、訓読みで読まれる「固有語」があまり残っておらず
漢字語に置き換えられているということだろう。

それで言うと、確かに日本語より漢字語による侵食率は高いが、日本語も五十歩百歩だ。
辞書にある語の漢字語率は、日本語で6割、朝鮮語で7割と言われている。

基礎語彙で言うと、「山」「川」（河）は漢字語で置き換えられているが、大抵の語は固有語が残っている。
例えば身体語彙だと、肌（salgat）、血（pi）、骨（ppyeo）、頭/髪（meori）、耳（gwi）、目（nun）、鼻（ko）、口（ip）、歯（i）、
舌（hyeo）、手（son）、爪（sontop）、足/脚（dari）、膝（mureup）、腹（bae）、首（mok）、背中（deung）、胸（gaseum）はみな固有語。

逆に日本語でも「太陽」「地面」「心臓」「肝臓」などは基礎語彙だが漢字語だし、
英語でも「mountain」「river」はフランス語からの借用語だったりする。

吏読（＆漢字の訓読み）を絶滅に追いやったのって実はハングルを教育した日帝じゃないのかと思う。
今からでも遅くないので日帝残滓は除けばいいのにｗｗｗ

出ました　日本が悪い説

石の下に乙で돌とか、串を곶とかは訓読みの名残じゃないのか？
特に地名では近代くらいまでけっこう残っていたのではないか。
鳥嶺が새재とか한밭が太田とか

>>976
多少の訓読みは例外的にあったらしい。
韓国の（漢文）教育用基礎漢字にも幾つか訓としか言いようのない疑惑の音も持つものがあるし、
また固有語用の国字が1字混入している（tap＝水田が沓のように縦に1字になった文字）。

むしろ韓国は韓国語から漢字の残滓たる漢字語を一つの例外も無く追放すべきなんだよ
そうすれば漢字文化への未練を断ち切れて訓読みを再導入する必要も無いことになる
漢字語の固有語への置き換えは韓国民の民族感情とも合致して好ましい
国号の「韓」もペダルだかアサダルだかに変えて、「大統領」や「檀君」も何か新しい名前を考えるんだ

本国からやって来て朝鮮学校の教師になるような者は居ないの？

朝鮮学校では教師ですら日本語的発音の「在日朝鮮語」を教えているのが実情のようだけど。


訛った在日朝鮮語こそ在日の文化と言う考え方もあるようだけどな。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/zainitigo/index.html

でも、それは実用性が低いわけだし、日本の学校に行かずにわざわざ民族学校まで行って覚えるんなら実用性があるのを教えるべきと思うが・・・。
小中高大学まで朝鮮学校を出ているチョンテセですらかなりコミュニケーションに苦労してるからな。

きょう10月９日は韓国の「ハングルの日」です

「愚民」たちがハングルを下賜された日です。

京畿道と黄海道の方言って言語学的には殆ど一緒なんだよね
でも黄海道民って李朝から嫌われていた事を考えると

日本で言う首都圏と東北地方の関係に近い気がする
（同じく差別されていた平安道は方言の系統が違うので除く）

>>978
一つの例外もなく、まではいかないが北朝鮮では漢語系語彙を
かなり減らしたと聞いた。
あっちは韓国以上に漢字との絶縁が進んでいるだろうし。
言い換え例がどんなか知りたいところ。

日本がノーベル賞を受賞した翌日、韓国のハングルが世界文字オリンピックで金メダルを受賞
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1349746638/

★固有文字の優秀さ競う世界大会　ハングルが金メダル

【ソウル聯合ニュース】第２回世界文字オリンピックが１〜４日にタイのバンコクで開かれ、ハングルが金メダルを
獲得した。

　世界文字学会が９日、明らかにした。２位はインドで用いられるテルグ文字、３位はアルファベットだった。

　自国で生み出された文字を使うか他国の文字を借用、改造して使っている国の学者が参加し、それぞれの
文字の優秀さを競うという民間レベルの大会。文字の起源や構造・形、文字数、独立性などのほか、応用と
開発の余地も重要な評価要素となる。

　今年はドイツやスペイン、ポルトガル、ギリシャなど２７カ国から学者が参加し、自国の文字について発表した。

　２００９年１０月に１６カ国から参加者があった第１回大会でもハングルが１位で、ギリシャ、イタリアの文字が続いた。

　今大会の執行委員長を務めたイ・ヤンハ元駐レバノン大使は「アルファベットで表現できる音は３００前後だが、
ハングルの２４字は理論上１万１０００、実際には８７００程度の音を出せるという。短時間での情報伝達力は
他の追随を許さない」と説明した。

　参加者は大会の最終日に「バンコク宣言文」を発表した。自国の大学に韓国語の専門学科や短期コースを
設置するなど、ハングルの普及に努める方針を示した。

http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2012/10/09/0200000000AJP20121009000400882.HTML

世界文字オリンピックに参加した各国の学者ら（提供写真）＝（聯合ニュース）
http://i2.media.daumcdn.net/photo-media/201210/09/yonhap/20121009083508475.jpg

>>983
ただ北朝鮮の朝鮮語はソウル方言の影響もあるから
純粋な平安道方言ないし平壌方言とも言い難い面もあるよ

金正雲同志ggeseo党中央軍事委員会wa国防委員会，最高司令部作戦指揮成員deul gwa hamgge
錦繍山太陽宮殿eul Cajassda
http://www.kcna.kp/

(平壌10月10日発朝鮮中央通信)
朝鮮労動党第一秘書isimyeo 朝鮮民主主義人民共和国国防委元会第一委員長isimyeo 朝鮮
人民軍最高司令官isin 敬愛haneun 金正雲元首nim eun 朝鮮労動党中央軍事委員会wa 朝
鮮民主主義人民共和国国防委員会,朝鮮人民軍最高司令部作戦指揮成員deul gwa 朝鮮労動
党創建 67dors e jeueumhamyeo 10月10日0時 錦繍山太陽宮殿eul Cajeusigo 偉大han 金
日成大元帥nim gwa 金正日大元帥nim gge 崇高han 敬意reul 表示hasyeossda

特に固有語が多いとも思わないけどな
「67dors」は南では「67周年」というところかもしれない

>>986
そう変わらんよね。

しっかし、あいかわらずこういう表記だと昔の韓国の新聞と同じで日本人にも無翻訳で意味丸わかりだなw
ベトナム語だと同じことやっても全然ﾜｹﾜｶﾒなのにw

>>982
むしろソウル以外に嫌われても差別されてもいない地方なんてあるの？ｗ

慶尚道

全羅道から嫌われてるよね

その全羅道がいちばん差別されてるだろ

>>987
朝鮮語だと日本語と語順もほとんど同じで、
ホントに仮名部分とハングル部分の違いって感じだけど
ベトナム語って語順もかなり違うよね。漢字語でも違ったりするし。

>>992
たとえば「越南社会主義共和國」は日中韓で同じなんだが、肝心の現地では
「nuoc共和社会主義越南」なんだよな。

「中華人民共和国」は「nuoc共和人民中華」らしいが「中華民國」だと「中華民國」のままだったりとかもするらしい。
ちなみに日本の正式名称はは「日本國」でも「國日本」でも「nuoc日本」でもなく「ニャット・ボン」だけで
ごまかしてるらしい。

ちなみに日本人の人名は原則は氏名順のままのローマ字書きだが、英語式逆転もあるし、海賊版のアイドル雑誌
なんかだと、漢字音をそのままクオック・グーで書いて「滝沢秀明」が「ロン・タック・チュウ・ミン」だったりすることも
あるそうな。

尊師の金正哲さまのご尊顔かな？　
http://deaifree.flop.jp/up/src/up0054.jpg

慶尚道といえばなぜか親日だというステレオタイプがあるよね
日本人から見ればハァどこが？って感じだが

戦後ずっと韓国を支配（反日教育とか）してきたのは慶尚道系だったのにな

石野正男さんを称える意味でお借りします、マンセー！！
http://deaifree.flop.jp/up/src/up0054.jpg

幸い日本は建国以来他国に侵略されたことはないが、朝鮮半島はそうではない。
そういった不幸な歴史からか、韓国語は、ついつい解放感あふれる激昂調に聞こえてしまう。

スレ立てようとしたらサブジェクトが長すぎるって言われた

朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る3

朝鮮語（韓国語）と、それを表記する文字であるハングルについて、
言語学的な観点から学術的に語っていきましょう。

過去スレ
現代朝鮮語とハングルについて真面目に語るスレッド
http://unkar.org/r/gengo/1198773287/
朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1317086172/

慶尚道は親日ではなくとも「知日」的傾向はあると思う。
反日教育とかしながら裏で日本とつながっていた。
確かに今の韓国の反日は裏のつながりが絶たれた結果の「無知」が基盤にある。
90年代以降、北と中国の工作でいいように引っ掻き回されたのと
全羅道反日クリスチャンのヤクザ的転覆運動で混乱が加速した。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。