変な日本語　第４スレ目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 08:42:01.21 0

間違いないですが

これは「間違いないが」と「間違いありませんが」の両者を混同したもので、
丁寧語ともなんともつかぬ妙チキチキリンな存在です

そんな変な日本語について語りましょう。

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298891629/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 17:24:18.70 0

>>1
「間違いない」とは言えるが、「ですが」と異論があるんじゃないか？
ごもっともですがと

そういう意味合いなら、「変な日本語」の方が微妙だよ。

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 19:45:23.94 0

「間違いありません」はいうのに「間違いあります」は言わない不思議

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 21:05:49.85 0

「間違いある」がなく「間違いない」だけあるんだから
慣用句のようなもんじゃないの。

面目ない　「面目ないです」「面目ありません」

腑甲斐ない　「腑甲斐ないです」「腑甲斐ありません」

抜け目ない　「抜け目ないです」「抜け目ありません」

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 21:28:40.61 0

「間違いない」って、そもそも「ある」ことが確信できるからそう言うんじゃないの？
「ない」ことを「間違いない」と言う事ができるだろうか？

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 22:07:49.71 0

また説明不足で意味不明になってるぞ

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 22:16:16.33 0

「お察しください」
説明不足で意味不明な方が日本語らしいのは間違いないですが、
主語くらい書いてくださいよ。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 23:17:51.10 0

～くださいって十中八九弐人称が主語じゃないの
　　　　　　　　　　　↑漢数字が続いたので大字で区切ってみた
　　　　　　　　　　　　第1四半期みたいな?

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/29(水) 00:01:41.33 0

原則必ず主語を書く英文でさえ命令文では省くしな

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/29(水) 00:08:04.44 0

「読め！」と「あなたが嫁」では意味が違ってくるしな

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/29(水) 00:11:35.89 0

「言わなかった。間違いない。」という話は、
「100％起きないとは言えない。」と言った事になりました。
お察しください。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/29(水) 00:15:00.69 0

NIPPON語でオケ

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/29(水) 01:47:46.26 0

>>11
日本語使いこなせてないみたいだから母国語でおｋ

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/29(水) 11:37:47.40 0

itをつければいいのかと問いたい

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/29(水) 11:45:53.65 0

歯医者いくと歯科衛生士さんが「（口を）開（あ）いてください」という。
「開けてください」か「開（ひら）いてください」だろう。
あと「ガチガチしてください」とか「グリグリしてください」とかの擬音が多い。
慣れればどうすればいいか分かるけど、初診とかだと戸惑う。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 02:56:56.18 0

>>15
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%82%E3%81%8F&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=00165300&pagenum=1
「開（あ）く」には「開ける」の意味もあるね。まあ現用では「開ける」が優勢だけど。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 11:31:59.83 0

むしろ語感的には
「あいた」のほうが意思的行為の感じで
「あけた」が自動詞的な感じがするんだけどな。

「ひらいた」だと、こっちが意思的で
「ひらけた」は土地とかに言って、自動詞的だし。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 11:48:56.62 0

>>17
母語はなんですか？

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 11:52:12.44 0

>>15

「開いた口がふさがらない」の「開いた」は「開けた」という意味ではないかと
常々疑っている

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 11:53:39.67 0

>>16
リンクを読む限り、「開ける」の意味で「開いて…」となることはないね。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 12:08:21.26 O

歯科医や歯科衛生士は口しか見てないので、口の持ち主でなく口に直接｢開いてください｣と言うのだろう。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 13:09:43.45 0

>>20
あるよ。
＞４（開く）あける。「口を―・く」
つまり「口を開（あ）いてください」＝「口を開（あ）けてください」。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 13:25:30.88 0

>>20
「口を開く」限定であるようだ。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 17:09:45.52 0

>>19
「開いた口がふさがらない」は呆れて開けるともなく口がぽかんと開くことを言うんじゃないか。

と思ったが似た言葉に「呆れてものも言えない」という言葉があることを考えると、
何か言おうと口を開けたはいいが呆れて何も言う言葉が思いつかないことというふうにも取れるか。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 18:06:31.55 0

一週間の間？

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/01(金) 03:01:00.74 0

「米を炊いた」「紙を裂いた」「土地をあいた」（耕して）
「米が炊けた」「紙が裂けた」「土地があけた」（森を歩いていたら突然）

他と比較したら「～eた」のほうが自動詞の感じがしてくる。
そもそも「あく」系は自動詞他動詞の見方が特殊だったような。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/01(金) 12:55:35.50 0

「師直はあいた口塞がれもせずうつとりと」
「ふさがれ」も微妙
「あいた口に餅」もあけたなのかね

ここで似たようなこと考察してるっぽい
http://homepage2.nifty.com/yama-a/essay0308a.htm

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/04(月) 17:04:23.25 0

>>27
件のサイト、自動VS他動や古語VS現代語など他にも色々切り口があるだろうに、勿体無い。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 17:51:50.06 O

変って言うか良く「泥の様に眠る」っていう比喩を見るけど、
あれってどういう例えなの？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 18:04:55.39 0

泥に紛れてじっとしている生き物みたいに寝てるんじゃないか？
とりあえずイビキがうるさい感じはしないな。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 18:29:14.29 0

>>29
そのまま検索しただけでそれっぽい説すぐ見つかるけど。
空想上の生き物だとか。
それより、似たようなもので「糸が切れたように眠る」を時々みかけるけど
これのほうが気になる。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 19:03:39.17 0

糸は緊張の糸じゃない？
張り詰めた気持ちが緩んだら眠ってしまう。
実際交感神経かなんかであるんじゃなかった？
そうすると代謝が落ちるので体温奪われないようにしないと永遠に起きない罠。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 21:35:58.02 0

ところが緊張している文脈がない場合でも使われてるんだよね。
「糸が切れたようにベッドに倒れこみ、そのまま深い眠りに」
のような使い方がされているならわかるんだけど。
「操り人形の糸が突然切れたように」というイメージだろうから。
「糸が切れたように眠る」となるとイメージがわかない。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 21:47:01.12 0

っていうか、むしろなんでそういうイメージじゃないってわかったんだ？
そっちの方がむしろ不可解だぞ。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 22:22:35.57 0

＞彼女はずっと糸が切れたように眠り続けていた。

こういう「ベシャッとくずおれる」というニュアンスがないものや
すでに横たわっていてそれまで喋っていたのに急に眠りこんだときに使ったりとかで。
糸が切れた操り人形のようなベシャッとした寝相で寝ていることとか
緊張の糸が切れたほうのこととか
ただ「急に突然」という意味でしかないこととか、
いろいろな意味で「眠る」と組み合わされているようなので
統一感がないんだよね。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 22:26:25.63 0

慣用句のようで慣用句でない。ベンベン

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 22:38:38.36 0

糸の切れた凧のように眠ろう。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 10:00:09.87 0

どなたか教えてください。

２ｃｈやニコ生のコメントでよく見るのですが、比較の時に使う「～の方」
の「方」が落ちた表現「～の」は最近の流行なのでしょうか？

例えば、「俺はカレーよりハヤシのが好きだな」
　　　　「宝くじ買うぐらいならパチンコのがいいよ」

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 10:06:46.31 0

むしろ
「俺はカレーよりハヤシ（の）が好きだな」
「宝くじ買うぐらいならパチンコ（の）がいいよ」

「の」が挿入されたと考えるほうが妥当

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 10:22:02.10 0

>>39

さっそくありがとうございました。

そういう考え方もあると思いますが、若い人がこれまでにない用法や表現
を生み出していく時、音や語数が減っていくケースの方が挿入
されていくケースの方より圧倒的に多いと思うんです。
そんなわけで私は「方」の省略と考えました。

３９さんが「挿入された」とお考えの「の」の機能は
何だと思われますか。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 10:23:38.64 0

語感
～～なの
と同じ

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 13:08:07.77 0

なのでも方でも一緒だな、分類だろ結局。
最近の生物分類ではネコはイヌの代表らしい。こっちのが変だろう。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 13:16:42.28 0

大きい方
大きいの
大きなの
ケダモノ！

アルプスの少女なら、言ってる人が違うんだろう。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 14:32:57.26 0

消防署のから来ました

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 15:30:48.71 0

消防署の赤いのが来た。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 16:17:37.41 0

地名の最後の「の」って、野って事になってるけど、本当は「の」の後に地名があったけど
用がなくなったので忘れちゃたんじゃないのだろうか？
「川」とか「島」みたいなのは付けた方が便利なので残ったみたいな。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 16:21:38.67 0

多分敬意を示すべき存在だと「の」がつくんだと思う

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 16:47:26.81 0

アカツキの超特急

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 17:43:35.90 0

>>46
？

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 21:17:48.22 O

そっちのほうが
→そっちのおうが
→そっちのーが
→そっちのが
だと思う。
「のーが」と伸ばして言う人もいるし。
「ありがとうございます」が「あざーす」になるみたいに。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 21:40:20.10 0

の「方」とは限らないと思うよ。

キャンプでカレーかシチューを作る時に、ハヤシの方が良かった。なんて言ったら
林に行ってしまうし。

地名の野は、「原」だと、「野」の方が抜けやすい感じがするなあ。
◯◯のはら　◯◯はら

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 23:45:56.27 0

みなさんどうもありがとうございました。
実は私は５０番さんと同じ考えをもっておりました。使っている人達の
年齢層を考えると一番可能性が高いような気がしております。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 23:59:32.65 0

イチゴのが欲しい。と言ったらイチゴな◯◯が欲しいって意味だよな？

そういう意味で考えると>>38の前者はハヤシ風の料理が好きという意味で、
後者はパチンコだけじゃなくてスロットマシンを含むって事なんだろうか？

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/07(木) 10:32:07.51 0

>>51
？

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/10(日) 11:18:50.14 0

特攻攻撃
元海軍軍人が書いた本に書かれてた時にはびっくりした。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/10(日) 21:43:23.80 0

俗語の「とりま」
「とりあえず、まぁ」自体がなんだかよくわからない言い回しなのに
それを略して広範に使われてる。
そもそも、「とりあえず、まぁ」を頻繁に使いますか？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/11(月) 12:24:23.79 0

まあ、とりあえずコンデンサみたいな言い方だな。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/18(月) 10:04:35.99 0

１２月３１日なのに大三十日

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/21(木) 04:52:23.70 0

>>58
旧暦の一ヶ月は29～30日だったんだよ。で、語呂のいい方を取った。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/21(木) 18:42:44.84 0

２９日でも大みそかって言ってたから３１日をそう呼んでもいいのかも知れないけど、
どうせなら数字に関わらない大つごもりの方が一般的になっても良かったんじゃないかと思う。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 08:18:39.01 0

「つごもり＜月隠（こも）り」には月の下旬10日間の意味もあるからじゃないかね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%A4%E3%81%94%E3%82%82%E3%82%8A&stype=1&dtype=0
同様に上旬（初旬）10日間を「ついたち＜月立ち」ともいう。
こちらは「いちにち（いちじつ）＝1 day」との関わりから、一日（1st day）の意味が優勢になった例。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%9C%94&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=12271600&pagenum=1

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 22:46:04.31 0

>>38
俺は、
　～するのと～するのなら、～のがいい（好き）
あるいは
　～するのより、～するのがいい（好き）
という文から、動詞が省略されていると思う。

「宝くじを買う（の）なら、パチンコ（をする）のがいいよ」

「俺はカレー（を食べるの）より、ハヤシ（を食べる）のが好きだな」

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 22:57:56.66 0

カレーを食べるのより、ハヤシの（味）が好きだな

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/27(水) 07:40:44.33 0

「電力会社の管内」

役所扱い？

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/27(水) 07:49:51.71 0

管（轄区域）内
主に役所で使う言葉だが、なにも役所のみに限った言い方というわけではない。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/27(水) 07:59:59.13 0

"放送局の管内"

http://www.nhk.or.jp/asahikawa/k/program/b-det0004.html
> 旭川放送局の管内４７市町村全てを対象に

さあ、誰か抗議の手紙を

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/30(土) 07:23:06.24 0

問題があると想うんなら、自分が堂々と投書なり抗議の電話なりすればいいのに。
臆病者というか、億劫病者というか。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/30(土) 13:13:11.61 0

営業エリアの管理上の区分が管区じゃないの？

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/30(土) 19:05:07.78 0

「そんなの気づいたやつがやればいいのに」
そう思っていた時期が私にもありました

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/03(水) 16:48:54.65 0

矢先にある「矢尻」

「1-9図のように各時刻の速度を表わす矢印の矢尻を一点に集めると」（小出昭一郎『物理学（改訂版）』より）
図では矢尻のない方（始点）が一点に集まっているので、これは誤用ということになると思う。
その後の「三訂版」でどうなったのかが気になった。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 10:58:21.36 0

鏃と矢尻は違うみたいな？
屈折位と考えるか、紙飛行機の翼と考えるかでも違ってきそう。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/06(土) 11:28:03.34 0

防水をうたうデジカメなどが浸水したとき「水没した」という人がいるみたい。
水没しても浸水しないのが防水では。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/06(土) 11:57:19.01 0

生活防水は単なる防滴だからじゃないか？
中の気圧が抜けた状態を水没と言っているんだろう。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/07(日) 09:40:37.83 0

防水カメラでも浮かないやつはちょっとあやしいのかも

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/07(日) 11:07:38.53 0

「写真準備中」または「写真なし」なら無条件に「Now Printing」

ttp://ec.nifty.com/digital/user_data/packages/default/img/common/300.gif
ttp://ec.nifty.com/digital/product/04501Z8R001Q

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/08(月) 00:15:33.38 O

早く起きすぎた、とか早く食べ過ぎた、という言い方にとても違和感を覚える
起きるのが早すぎた、とか食べるのが早すぎた、と言うべきでは？

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/08(月) 00:45:06.92 0

早く起きなさい
も
早く食べなさい
も
起きるのを早くしなさい
や
食べるのを早くしなさい
に
しなきゃだめですよね
わかりません

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/08(月) 01:39:18.34 0

少なく食べ過ぎた

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/08(月) 01:58:36.12 0

両義を作るなら「少し食べ過ぎた」だな

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/08(月) 13:12:01.50 0

遠慮して食べ過ぎた

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 18:58:28.53 P

「おう優太、お前東京の大学出やったな。お前１から１０まで数えてみい。」
「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「１！２！３！…」
「違う！もう一遍」
「１！！！２！！、」
「違うもうええ！哲、お前やれ」
「１２～３～４～５～６７～８９～１０。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
　親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
　なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
　哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 02:56:19.94 0

>>64
電気事業法では「供給区域」らしい（今うっかり電力事業法と書いた）
でもGoogle Newsで検索してもあんまり使われてないな

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 11:52:27.30 0

＜地名＞管内というと、営業エリアの区分けが地域の行政エリアの区分と異なる場合に
前者のエリアを指す言葉のような気がするな。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 20:18:29.88 0

友達がよく「思いつかない」を「思いつかばない」というので、
それは違うだろというと、普通にみんなつかうでしょとのこと。

これは私が間違っているのでしょうか。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 20:56:54.25 0

それじゃあ

うかばれませんなぁ

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 21:57:26.74 0

>>83
担当する事務所の所在地（というか名称の一部）を代表にしてる感じでは

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 22:16:47.29 0

>>64
農協（JA）についてもよく「管内」が使われるみたい

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 16:43:51.99 0

「テレビ部門長を更迭　黒字化にあえぐソニー」

黒字化しちゃまずいような複雑な事情があるのかと

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 20:14:22.20 0

黒字化（への障害）にあえぐソニー　じゃない？

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 20:50:20.24 0

>>88

黒字にあえぐソニー
黒字化にあえぐソニー

一文字でも無視できないことはわかるな？

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 20:57:41.96 0

そんな用法見たことないよ

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 21:18:43.93 0

何かこう、未来を含めて歴史を俯瞰する感じで、
今は「黒字化」という既定路線の途上にあるんだと。その中であえいでるんだと。
黒字が実現すること自体が苦しいんじゃないよと。全然苦しい説明じゃないよと。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 01:42:49.19 0

「黒字化に」じゃなく「黒字化で」だな。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 08:17:49.38 0

黒字化であえぐのかよクズ

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 08:23:37.57 0

黒字化に吠えろ

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 09:23:55.17 0

黒鹿

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 12:52:46.07 0

>>95
太陽化！

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 04:59:14.73 0

"特定商取引法に関する法律に基づく表示"

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 05:03:12.82 0

”特定商取引に関する法律”に基づく表示
特定商取引法に関する政令に基づく表示
どっち？

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 15:37:04.77 0

中に出すって変な日本語

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 15:53:35.88 0

器の中に筒から出してる

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 16:07:34.82 0

「中で出す」ならいいのかな。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 18:14:06.86 0

筒の中に出す
筒に注ぎこむ

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 19:03:43.93 0

なんていうか、状況や文脈見ればわかるし日本語としても間違ってないと思うけど、
普通は「中に入れる」「外に出す」ものなのに、「中に出す」という状況もあることにはあって、
その「中に出す」という言葉を少し考えてみると不思議になるというか。
うまく言えないけど。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 19:18:10.59 0

容器の中身をゴミ箱の中に入れてくれる？
容器の中身をゴミ箱の中に出してくれる？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 20:24:49.80 0

産婦人科での
「先生、お尻の入り口が…
「奥さん、それは出口です
っていうネタを思い出した。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 00:14:24.42 0

大気中に放出

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 19:25:41.86 0

クイズ問題で、いやが[おう]にも　って解答に
「そんな言葉はありません」という女子アナ

実際に書いてあるんだから言葉はあると考えざるをえまい。
では彼女の目は節穴なのか？

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 19:51:23.38 0

>>108
状況説明がもう少し欲しい。
「書いてあるんだからある」なら、書いた者勝ちだ。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 20:46:54.65 0

そもそも言葉なんて書いたもの勝ちだろ。
その答えで点が貰えるかは別の問題だけど。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 21:13:10.21 0

変な日本語を指摘するスレで、言葉が足りずに状況を説明し切れていないってどうなのよ、という話じゃないの？

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 21:15:45.10 0

「いやがおうにも」って言葉が存在するのはそうだけど、
その存在する根拠が「実際に書いてあるんだから」ってのがおかしい。
回答者が書いたんでしょ？

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 21:32:05.85 0

もし仮に回答者以外にこの世界で誰も「いやがおうにも」という言葉を使ったことがないとして、
回答者が「いやがおうにも」という言葉を書いた時点で、その回答者は「いやがおうにも」という言葉を生み出したわけで、
回答者以外の誰もその言葉を使っていなくてもその言葉が存在しないわけではないということか？

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/22(月) 00:00:34.71 0

そんな言葉は（原稿に）ありません。　だな、きっと。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/22(月) 19:13:43.15 0

光星学院が準優勝　日大三に０―１１　全国高校野球

どっちが勝ったのかわかりづらい

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/22(月) 21:25:07.43 0

日大三に０―１１で勝った光星学院が準優勝した。
勝ったのに準優勝だから、2位決定戦だった。あれ？

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/23(火) 23:29:38.44 0

ある日の会話

姉「9時までにお風呂入っちゃって」
弟「わかった」
↓
弟「じゃ、入ってくる」
姉「ってもう9時じゃん、いままで何してたのさ」
弟「今は8時55分、ちゃんと9時までに風呂に入ったよ」
姉「9時までに出てほしかったんだよ」

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 11:45:33.32 O

ニュースで｢じゅうこん｣
｢銃痕｣のつもりだろうがそんな語はない。｢弾痕｣を避ける必要があるだろうか。｢男根｣はワープロにもないくらいだ

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 11:58:51.92 0

ピストルの入れ墨してる人見たことないの？

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 14:48:53.60 O

｢壁にはじゅうこんが見られます｣と何の関係が？

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 17:11:21.49 0

誰かが二次方程式でも解いてたんじゃないの？

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 17:47:08.36 0

「じゅうこん」というとまず重婚が思い浮かぶ。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 21:40:59.10 0

朝鮮の英雄、安重根義士だろう。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/30(火) 12:19:51.34 0

取りあげてあげる(採用してあげる)。

あげてあげるって変。
誤りではないが。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/30(火) 14:06:16.52 0

やってやる、見てみるも誤りだというのかね

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/30(火) 15:51:17.76 0

よせてあげてあげる

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/30(火) 15:56:10.70 0

もらってもらう

は「あれ？」って思う

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/31(水) 10:36:33.39 0

｢一瞬先｣ってどうなのかな。
これが出てくる光景では、
一瞬先は闇という表現が多いので、
一寸先の間違いだと単純に否定していたが、
｢その一瞬先の永遠を｣｢一瞬先は異色の光｣という書籍などから、
一寸先を知りつつ、
｢一寸｣を現代向けの｢一瞬｣にアレンジした造語として、
一瞬先を使っている人もいる気がする(妄想
単純に誤用視・否定していいものか。

一秒後ではなく｢一秒先｣、
一分後ではなく｢一分先｣という表現が変とは思わない。

それに比べて｢一瞬先｣はどうなんだろう？
変かどうかが否定・肯定の分かれ目。
自分の感性では微妙。変。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 10:57:41.37 0

生徒用ロッカー

といいつつ、鍵も扉もなかったりする場合があったりする

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 07:12:37.72 0

「負けず嫌い」という言葉は変だと思うんですけど

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 08:10:27.34 0

変な打ち消しが入ってる表現といえば「けしからん」も

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 09:36:35.70 0

自分の妻の事を「奥さん」と言ったり「嫁」といったりするのは間違いだと思うんですけど。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 10:50:53.52 0

「お前は弟のお姉ちゃんであり、お母さんであり、おれの奥さんでもある」

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 11:03:43.22 0

別に自分の家でも奥の部屋は奥にあるんだからいいんじゃない？
子供の事で口論中の妻にお父さんと呼ばれて、俺はお前のお父さんじゃない！
って言うような話に聞こえる。

ちなみに「俺の嫁」宣言は、相手の意思とは関係がないので、当然法的社会的制約とは無縁の表現であり、
自分や相手の性別がどうであろうが、生物ですらなくても、自分が萌えてさえいれば問題無くできます。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 11:14:03.49 0

嫁（よめ）は、息子の妻や新婚の女性を指す語。
自分の妻を「嫁」と呼ぶのは間違いである。
同様に自分の妻を「奥さん」と呼ぶことも誤った用法であり、
「奥さん」は一般的に他人の妻を指す場合に用いられる。

自分の妻の事を嫁って言う奴は西の奴かキモオタぐらい。
「主に架空のキャラクタに対する愛情表現」と定義される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%BA%E3%81%AE%E5%AB%81

マジきめぇ～

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 11:19:22.23 0

>>142
知らない奴が書いている定義に意味なんかありませんから、残念。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 11:34:13.64 0

嫁という字は家の女と書く、つまり家に置きたい奴が嫁だな。
問題は妹は何が未だなのかだな。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 11:41:01.11 0

>>135
自分の愚息の妻なら「俺の嫁」で問題ないわけだな

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 11:46:42.81 0

外の妾以外は嫁だよ。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 11:54:55.01 0

日本語的に解釈するなら、自分（よ）の女（め）だよな。

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 12:20:24.28 0

>>136
お前よりは信用できるとおもが？（笑）

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 12:23:27.50 0

嫁でも正しいんだよ。
ヤフーでググるって言葉も正しい事になったしな。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 12:34:12.41 0

>>141
君もそう思うのか。
じゃあ>>142に異論なしってことで次へ。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 12:35:39.22 0

ググるいうのは語源はともかく今はネットで検索する事全般を指す言葉だからね

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 12:45:01.39 0

>>144
ググルってそもそもが不可思議な途方もない数を表す言葉じゃなかった？
まあ検索エンジンの記憶容量はそこまでは行ってないと思うけど、
それだけあっても大丈夫って感じなんじゃないか？

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 13:11:50.81 0

私は息子のおばじゃないわよ

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 15:26:58.21 0

>>145
10^100のグーゴルの事？

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/08(木) 11:17:15.95 0

ｇｇｒｋｓ

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/08(木) 15:38:45.02 0

「間違いない」の「ない」は普通の形容詞なので、「です」を付けても何も問題ないです。それに、「ます」を使う表現は全体的に古めかしくなりつつあるのです。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/09(金) 08:58:45.46 0

「少なからず」を「少しは」というような意味で使われていることが多いように思うがどうだろう

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/09(金) 09:59:36.01 0

"少なからずはある"

も少なからず

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/09(金) 18:49:47.52 0

役不足と力不足を間違えるのはやめ魔性

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/09(金) 19:13:52.63 0

力不足じゃなくて器量不足ね

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/10(土) 20:23:04.51 0

台風被害の新聞記事などで、「流失」の代わりに「流出」が使われているような例ある。
「鉄橋が流出」など。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/10(土) 20:23:53.51 0

例あるない、例があるある

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 07:10:52.25 0

放送局のアナウンサーでさえ、
「推しも推されぬ」などと言っていることがある。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/13(火) 22:10:52.21 0

【論説】フジテレビを囲んだ「嫌韓」デモに見る「達成感」…日垣隆氏「キミたち、暇なら韓国語を習ってソウルでデモる力でもつけたら？」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1315916776/

すみません
この人は何を言おうとしているのでしょうか?
私の頭では理解できません教えてください
日本語もおかしいですよね

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/13(火) 22:13:18.05 0

魄を誇示する力をつけろってこと？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/13(火) 22:19:02.41 0

安保世代の成れの果てを身近に見てたら、世界の出来事なんてそりゃ対岸の火事でしょうなあ。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/15(木) 18:33:49.33 0

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110915/t10015625921000.html
> “寒っ” 多数が気にしない
> 9月15日 17時55分

> 語尾をはねて「寒い」を「寒っ」、「すごい」を「すごっ」と短く言うことについて
> 多くの人が“気にならない”と感じていることが文化庁の調査で分かりました。

「アイタタタタ」か「アイテテテテ」のどちらが変ですか、と聞かれたらどうしよう

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/15(木) 21:16:06.93 0

（ア）か（イ）のどちらが丸を答えよ。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/15(木) 22:45:25.19 0

>>160
口語の感嘆じゃないかと思うんだけど、
昔の人は咄嗟に「痛っ」とか「熱っ」とか言わなかったのかな。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/15(木) 22:59:35.50 0

アーチーチーアーチー

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 04:18:40.78 0

促音はつけたかどうか知らないが、形容詞の語幹のみ使うことで意味を強調する用法は大昔からあっただろう。
そんなこと高校の古文でも習うことだぜ。
明治大学の教授って。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 09:11:07.48 0

http://www.youtube.com/watch?v=KgLga3KOAsA

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 14:14:14.09 0

紙猫芝居「こたつ」 - YouTube
3 min - 5 hours ago
Uploaded by kurotanbo

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 14:20:51.54 0

>>160
撥音じゃなくて促音にすることを「はねる」というと紛らわしい気がする。
「寒ん」「すごん」

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 17:15:36.09 0

>>167
促音といえども「促す」なんて言わないし、「詰まる」と言えばいいのかな

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 17:42:19.79 0

> 詰まる音(おん)
> →促音(そくおん)
> [ 大辞林提供：三省堂 ]

ツマルオトじゃなかったのか

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 20:14:19.44 0

正確な日本語を勉強するなんて、完全に無駄。

正しい言葉を正しく勉強してしまったら
次は、その言葉が一般的に誤用されているか否かの知識をつける必要がある。
大勢の前では、よく誤用されている言葉を避けなければならないからだ。
もし「誤用されているか否か」の勉強が足りずに、避けそこなったら
意味が通じないか、ウザい人間と思われてしまうかのどちらかだ。

誰が、こんな変なコストかけてまで
正しい日本語を勉強したがるんだ？

辞書と金田一先生の本は無駄だから捨てて燃やしてしまって
だらしない人間と親密な付き合いを持って
だらしない言葉を使っている方が余程利口だ。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 20:15:38.30 0

くだらねえなあ

どいつもこいつも

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 20:43:40.11 0

肛門のことをアナルと呼ぶ男の人って……

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 03:48:23.04 0

マンホールのフタのようなもののことを単に「マンホール」と言う人がいる。（穴つながり）

www.fdma.go.jp/ugoki/2001_06_3.pdf
消火栓用のマンホール古今東西

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 07:29:33.04 0

>>172　アヌスと言えばいいのかいw

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 13:11:18.14 0

蓋が無いのは、マンホールといわないからアナガチ間違いではない。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 14:46:42.01 0

> アナル【anal】
> 肛門(こうもん)。
> [ 大辞泉提供： JapanKnowledge ]

誰だ載せたのｗ

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 15:59:29.63 0

http://www.asahi.com/culture/animagedon/TKY200711240187.html
触手と食指の話。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 17:25:46.13 0

ANA+JAL

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 18:53:18.07 O

>>176　アヌスも載ってるぞ。編者は念者か。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 19:04:28.51 0

アヌスはラテン語風の医学用語で、
「アナル」は英語のanal（エイナル）を適当に読んだ言葉でしょ

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 19:10:32.73 0

エイナスファンタジーストーリーズ

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 20:02:25.49 0

>>180
例えば、ドイツ語では？とかフランス語では？とか思いつかないものかね

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 20:59:41.61 0

どの言語についても単にanus＋-alのように派生したと書いてあることが多いみたいだけど、
ルネッサンス以降のラテン語analisから来たとの記述も。時期は18世紀とか19世紀とか。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 12:55:45.84 0

アナルは形容詞でアヌスは名詞だってばあちゃんが言ってた。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 15:37:51.26 0

菊門は菊で黄門はあおい

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 17:16:02.34 0

viralはバイラル、でもvirusはウイルスでいいじゃんみたいな適当さが求められる

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 17:33:18.12 0

返えさるのものはシーザーへ

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 19:55:19.01 0

オクタビアヌス

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 20:03:48.61 0

モバイルとモーバイルとモービルとモビルスーツと木馬とワイシャツと私

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 20:18:05.04 0

あなる、ぽっぽ、ゆきあつ、つるこ、めんま、じんたん

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/20(火) 00:09:33.13 0

>>167-169
すでにスレがある。

「ん」が撥音ってわけ分からん
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1291268026/

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/20(火) 04:33:25.42 0

「認知症」って「風俗店」と同じくらいいやらしい隠語だと思う

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/20(火) 19:00:51.97 0

大雨関連のテレビ中継で気になった表現
・「稲わら」　穀粒がついたまま流された稲
・「水位がマイナス○○」　満水とされる水位を越えた状態

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 13:08:07.69 0

せきとめこ

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 19:27:10.86 0

｢土砂ダム｣｢土砂崩れダム｣｢せき止め湖｣鼎立状態。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 19:55:02.47 0

人造湖とか天然ダムって最近言わないね。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 23:49:01.68 0

天然ダムを使わなくなった理由がバカバカしい。
「天然」は良い事物を連想するからだってさ。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/22(木) 06:48:18.41 0

関留子さんに謝れ！

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/22(木) 22:26:47.58 0

新聞とかの見出しで、連用形で終わるのが著しく許せない。

「今年の夏、旅行客少なく」・・・みたいな見出し。
「少なく」ってなんだよ。
「少ない」とか、ちょっと現代語じゃない気がするけど「少なし」ならOKなんだよ。
なんで「少なく」で文を終わらせるかな？

もう一度強調するよ。
新　聞　と　か　の　見　出　し　で　、　連　用　形　で　終　わ　る　の　が　著　し　く　許　せ　な　い。
同じ意見の人いるかな？ぜひお目にかかりたい。

200 ：199：2011/09/22(木) 22:32:26.32 0

実例をさっそく見つけた

「１２００人が全裸撮影イスラエル、死海に浮かび」
http://www.excite.co.jp/News/world_g/20110919/Kyodo_OT_MN2011091801000750.html
・・・「浮かび」どうしたんだよ？そこで終わるなよ。

「＜日米首脳会談＞普天間問題、決断までに残された時間少なく」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110922-00000043-mai-pol
・・・「少なく」どうしたんだよ？そこで終わるなよ。

「巨人反撃及ばず…小野と高木の６失点が重く」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110915-00000513-sanspo-base

・・・「重く」どうしたんだよ？そこで終わるなよ。

こんな連用形で終わるタイトルが頻繁に出て、それでみんなが違和感がなくなってるのが怖い。
それぞれ「浮かぶ」「少なし」「重かった」でいい。
あるいは「浮かんだよ～ん」「少なかったよ～ん」「重かったよ～ん」のほうがはるかにまし。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/22(木) 22:58:33.34 0

文が尻切れ蜻蛉って事は、その先が気になるって人間の心理を
突いてるんではないのかな。新聞記事は売れてなんぼですから。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/22(木) 23:50:38.08 0

み吉野（よしの）の　山の秋風　小夜（さよ）ふけて
　　　ふるさと寒く　衣（ころも）打つなり

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 01:15:18.02 0

「JBL撃破ならずプロの壁、高く厚く」

これは倒置＋中止法みたいに読める

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 01:39:18.67 0

東スポの見出しならいいや。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 02:12:37.89 0

倒置になってないものは、見出しに載るべき主題がまだ別にあるんだよな
特に狙いがないのであれば、内容を踏まえきっていない拙い見出しということだな

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 06:11:15.59 0

>>200　ただの倒置だろう。
｢イスラエルの死海に浮かび、1200 人が全裸撮影｣
｢普天間問題について決断までに残された時間少なく、日米首脳会談が行われた｣
｢小野と高木の 6 失点が重く、巨人反撃及ばず｣

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 07:37:07.25 0

だって、言葉は生き物だもの

「新しい」が【あらたしい】→【あたらしい】と変化したように、
「おまえ」が敬語でなくなったように。

言葉は道具なのだから、その時代の人々が使いやすいものであればいい。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 08:02:37.78 0

>>199
なんで「少なく」で文を終わらせるかな？
>>200
> ・・・「重く」どうしたんだよ？そこで終わるなよ。
こう想った時点ですでに、見出し作者の術中にハマりかけているんだよ。
それがどうしたの？　となったら、内容を把握するため本文を読まざるを得なくなるからね。

つまり、そーした連用形止めによる誘導が一部報道メディアで定形化しつつある、というこった。
現代語の動詞の終止形が古語の連体形に由来するように、ひょっとしたら将来的にこの用法が
定着する可能性だって無きにしも非ず。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 09:43:08.46 0

ニュースというのは「変」を伝える商売だもんね。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 09:57:39.09 0

新聞の見出しで困るのは
字音語で終止している場合
○○が××したのか
○○が××されたのか
両方ある

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 10:12:58.78 0

倒置法じゃない連体止めって間違った使い方だっけ？

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 10:14:27.09 0

連体止めじゃねーや
なにいってんだ俺

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 23:41:10.10 0

「風評被害」という言葉が最近本来の意味で使われてない。
そもそも「事実でないことが事実であるかのようにうわさになって被害を受ける」という意味なのに
「まだ安全かどうかはっきりしないことなのに安全だと勝手に決めつけて被害者面(づら)をすること」の場面で使われる。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 00:57:57.31 0

迷信の方だよな

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 02:38:03.20 0

「などと主張しており」の「などと」は変
その人の主張の通りなら「～と主張しており」が当然
「などと」を使う時点で嘘をついていることになる

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 02:59:59.15 0

一字一句正確な引用でなければ別にいいじゃん

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 03:08:46.61 0

などと主張しており、動機は不明である

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 07:40:31.84 0

>>215
その「など」は主張（者）の信憑性に疑念があるというニュアンスだよ。
「～とかなんとか言ってるけど、本当はどうなの？」の「～とか（なんとか）」とほぼ同じ。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 08:39:19.08 0

事務的な文章でそんなニュアンスは入れない

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 08:44:00.62 0

その場合は etc.. ってこった。他にも色々主張してるってこと。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 09:34:21.30 0

なお犯人は「誰でもよかった」と供述しており

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 12:29:48.15 0

「意見を確認をさしていただきます」
ダブルをの言い方、がまんできない。
土曜日　お昼　12時半ごろ　NHK　でやってるから、聞けるよ。

政治家の「法案を審議をする」などの言い方もがまんできない。
国会中継が始まると、毎日聞けるよ。

「ダブルを」の言い方は「ら抜き」よりもひどい。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 14:00:05.01 0

>>222　それ急速に広まってきてるね。
二重ヲ格禁止規則は本来強固なきまりで、｢-を｣の種類 (対象･経路･出発点) を問わず適用されるはず。
外国人学習者にも、同一節の中で 2 回｢-を｣を使うのは間違いだと教えてきた。
唯一といえる例外は｢何を馬鹿なことを言ってるんだ｣などの｢何を｣で、この｢を｣を格助詞と見るべきか、格助詞以外のものと見るべきかについて論じた研究がある。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 14:26:59.61 0

えどっこだってねぇ

さしくいねぇ

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 16:31:43.53 0

>>223
を　が二回って掛け合いじゃないか？

右の人と左の人が言い合うんだよ。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/25(日) 05:14:53.62 0

よく判りました

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/29(木) 00:03:01.47 0

え？

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 13:28:44.55 0

おみおつけは元は、つけから派生したもの。丁寧にしすぎて御御御付けになった。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 14:44:05.89 0

おみくじは御御鬮とも書くそうだから、
御の増殖が途中で止まった種なのか。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 16:04:41.30 0

なお犯人は「党員は苗字と住所だけを書ければよい」と供述しており

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 21:09:36.12 0

>>228-229
具（み）と汁（つけ）それぞれに御をつけた説もあるな。
おみくじは御神籤とも書くから、御々鬮は手書きの省略から出たのかもね。

つーか語源スレでやれやｗ板的には正直クソスレだが。
語源の面白さは異常
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1316606672/l50

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 22:48:04.66 0

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 22:48:54.84 0

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 22:52:58.39 0

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 14:02:14.41 0

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 15:33:53.69 0

御（み）を強めるために大つけて大御（おほみ）にして、「み」を音便にして「おほん」になって
それを約まって「おん」になり更に約めて「お」にしたのに、わざわざ更に「み」なんかつけなくてもいいのに。
御が濫用されるようになってありがたみが薄れたがもともと御（み）も神（み）も共に「神の～」とかいう意味だから
御神籤と書かれているものも大神籤/大御籤と書いて「おみくじ」で良かろう。
御御御付を大御付にしてしまうと却って大仰な気もするが。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 15:49:41.31 0

まあ最初のチビ悟空が一番強かった気がするみたいなもんだろ。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 20:36:49.50 0

ニュースとかでよく聞く「今日から始まりました」にとても強い違和感を抱く。
「から」ってことは「まで」があるわけだから、進行形のはずなのに
これだと“ある一点”での表現でしかない。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 20:40:33.21 0

もう少しわかりやすく説明して

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 21:07:22.00 0

>>238
何か問題でも？
「宇宙は137億年前から始まりました」で、
別にビッグクランチしなくてもいいし、
それが起こるとしてもいつなのかは不明で問題ない。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 21:17:19.83 0

一から十まで　といえば途中が全部含まれる
一から　といえば一は含むが他は不定

そもそも日本語に進行形ってあるのかな？

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 02:36:28.12 0

>>238
進行中なのは「始まった」という＜状態＞（つまり「始まっている」）。
「始まる」自体は一つの完結した＜動作＞であり、例文はまさにそこに焦点を当てているので、
「ある一点」というそちらさんの直感は正しいし、実態もその通りなのよ。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 08:46:53.61 0

例文の「始まりました」は「始まった」の丁寧語なのだからその＜状態＞ってやつじゃないの？

244 ：238：2011/10/03(月) 11:19:42.71 0

“今日から始まった”ことを伝えたいなら
「今日始まりました」と言えばいいと思う。

“から”を使った表現をしたければ
「今日から**まで催されております」的な表現にしてもらいたい。

と言いたかったわけです。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 12:12:07.11 0

>>244
だから「その感覚には共感できない」って皆が書いてるわけ。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 12:19:07.25 0

ttp://www.kao.co.jp/flair-fragrance/sensor/
「水分や汗を感知する」のなら、香りセンサーという名前は変だ。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 13:27:09.61 O

>>244　ある時点 P に始まった出来事が、基準時 (普通は発話時) においてまだ続いている場合は｢P から始まった／始まっている｣と言い、既に終わっている場合は｢P に始まった (／始まっている)｣と言う。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 14:06:40.46 0

Pに始まった　だと　Pに起源を持つ　って意味で、むしろ形を変えてまだ続いている感じがするんだけどどう？

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 15:32:09.86 O

いやいや、P が時間の場合だから。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 16:16:45.61 0

この学校は慶応に始まった。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 16:44:14.53 O

慶応年間ってこと？
｢学校｣はふつう出来事じゃないね。
｢この習慣は慶応年間から始まった｣等がよい。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 16:47:45.73 0

お祝いますって変じゃないか。
お祝いしますだろ。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 16:58:11.63 O

途切れ途切れの習慣でなく継続する状態なら、
｢新番組 (の放送) が先週から始まった／始まっている｣
両方言える。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 20:28:02.75 0

>>251
学校より義塾の方が良かった？

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 21:50:18.65 0

負けず嫌い

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 22:14:23.65 O

｢?義塾は慶応に／から始まった｣
どちらも不自然。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/04(火) 05:34:19.60 0

一人か数人か知らないけど人の書いたことに文句付けたい奴ばかり
声が大きいが>>238の言ってることは至極まっとうだろ。
そんな表現してるのがNHKなら意見してあげればいい。
民放なら何言っても無駄。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/04(火) 06:14:29.64 0

文句じゃなくて反駁だろう？
たまたま>>238に反対意見する人が多いだけで、>>238を支持するなら反駁し返せばいい。

おっと失礼、また文句を言ってしまったか

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/05(水) 14:18:57.73 0

>>243
も少し言葉を補うかな。
「始まった」（＝「始まる」が「終わった」）＜状態＞を表すのが、「始まっている」という＜状態＞。
で、この「始まった」は点的な＜動作＞。そして『～した＜状態＞』と『～したという＜状態＞』はイコールじゃないべ。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/06(木) 01:16:32.10 0

>>259
うーん、今ひとつ俺の理解力が追いつかんが、ある時、ある瞬間（＝「ある一点」）において「始まった」というのが＜動作＞で、
ある時、ある瞬間を過ぎ、そのある一点を過去のものとして「始まった」という場合が＜状態＞としての「始まった」ということか？

書いてて俺もよくわからなくなってきたが。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/06(木) 13:31:52.83 0

からは範囲だけじゃない。起点でもある。
範囲だけと思うのがおかしい。

から始まった。重言でもないし。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/06(木) 22:00:47.23 0

｢展示は先月 30 日から始まりました／始まっています｣
今も続いている場合はほぼこれしか言えない。
｢始まる｣は通常、出来事が起こっていない状態から起こっている状態への移行を表す。
ところが、｢(時)から始まる｣と言うと、始まった出来事が続いている (または続いていく) ことを表す。
変わった用法ではある。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/06(木) 22:59:53.72 0

カスタマーサービスに電話した時状況を説明すると
「そうなんですねー」ってちょくちょく言われたんだがこれ何なの？馬鹿にされてるの？
そうなんですか。って言ってくれよ

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 08:44:58.40 O

その表現、マニュアルにしてる企業があるんだよな。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 09:50:15.03 0

「～ですか？」を「～です？」と言う人がいるけど、
相槌の「そうなんですか」も「そうなんです」になったりするのかな。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 18:55:55.64 0

です？
ですか

なんだろ？
なんだろうか

「か」の場合は、いやそうではないって意味があって、？を付けるとそれが打ち消せるんじゃないか？

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 19:13:13.60 0

そうなんですか　と言うと、　こういう理由だと弁解しないといけない。
そうなんですね　といえば　事実確認の間の時間稼ぎができる。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 19:27:55.38 0

「申されたではないですか」

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 22:58:00.83 O

返済済みって正しい日本語なの？

漢字で書いたら怖気が…
返済々みってか？あぁ？どうなんだよおいそこの金融会社！

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 23:29:35.79 0

為事を為る

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 03:12:13.88 0

>>260
遅レスすまない。その理解でいいと想うよ。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 03:28:37.92 0

>>269
「返済＜返し済ませる」だけど、実の所「済」は精々『すっかり』といった強調程度の機能しかないね。
つまり「返済」vs「済む」で比較すれば意味上は重複してないので、広く容認されてる（ex. 「飲み物」を「飲む」。）
まあ表記上は重複を避けて「返済ずみ」などとする場合も多いかな。

ちなみに板のトップに明記されてる通り、言語学では「正しい○○語」は定義できないので、その旨宜しく。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 17:23:28.68 O

重複を避けて「返済ずみ」
→対処として当然であり妥当だと思う。
漢語のすぐあとにひらがなをもってくることによって
漢語を引き立ててあげるのが、日本語として洗練された印象を与えると思う。
特に「いただく」などの補助動詞は漢語のあとはひらがなで表記するべきだ。
「招致致します」「登頂頂き」とか書く奴は日本語のセンスがまるで磨かれていない。
例えふだん補助動詞を漢字で書く常識はずれの人だったとしても、
この場合ぐらいは書いたあとにおかしいと気づいてひらがなに直せなければならない。
返済済みもまったく同じ理論で非常にまずい表記だと思う。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 17:25:31.48 O

そもそも漢字で書けるからといって何でも漢字にしてしまう人の文章にはいつも苦笑してしまう。
内閣府が常用漢字を定めたり、漢字とひらがなの線引きについての規範を示しているが、
毎度のことながらまったく共感できる。
日本語というのは、ひらがなを適度に使うことで美しく見える言語なのだ。

「兎に角貴方には何処に居ても自立出来る様な人に成って欲しい訳だ。」
←おかしいでしょ、こんな文。
ひらがなに変えてもおかしくない箇所では敢えて漢字を使わずひらがなで書きなさい！

反論大歓迎。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 18:50:35.84 0

いちいち漢字で書く場合と書かない場合を設けるなんて却ってややこしくなるだけだと思う。
で、その区別がちゃんと出来るようになった奴ができない人をせせら笑ったり、
勝手に区別できな人に対して不快感示したりする様になるわけだろ。
文章なんてのはとどのつまり相手に伝わればいいわけだから「どちらでも良い」で結構だろうが。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 19:04:29.72 0

まあ程度問題で>>274の例のように変換してからわざわざ変換候補切り替えないと出ないような
奇をてらった文章がスレログに混じってると、そこで認識速度がわずかに落ちることで
脳がストレスを感じるわけで、それが想像できない人間は他人のことを考えられないと
思われてもしかたない

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 21:40:15.54 I

500円弱って正しいんですかね
500円+ちょっとなの？
それとも500円－ちょとなの？

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 21:41:11.03 O

>>275
伝わればいいんだからどちらで書いてもその人の判断で結構じゃないかって
言われてしまえばそのとおりなのよ。
そう思う人にはこのテーマは無縁だと思う。
ただ、新聞などのマスコミにはきちんと用語用字辞典というのがあって、それが規定されてるのよ。
で、そこの規範になるのが内閣府の告示する常用漢字や仮名に関するガイドラインだったりするんだけど、
内容としては一般の人が考えるよりだいぶ仮名で書こうという性格の強いものになってるわけ。
その是非について議論したいと思ったんだけど、望まれた意見が出ないみたい。
まあ、説明不足ではあったよね、スマン。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 22:20:56.81 0

ああ、うん、国が「国語」たる日本語に関していろいろ規定したり、新聞なんかがそれに従うのはいいと思う。
でも方言なんかと一緒で、一般の人が日常で使う言葉は必ずしもそういう規定に従わなくてもいいと思う。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 22:26:11.14 0

意味が伝わればいいと思う
言葉は道具なのだから
日本人が使い易いように変化するのも可

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 23:34:26.12 0

おれはたとえばここ2chへの書き込み程度なら
違う単語の漢字が並んだときは間に半角スペースを入れて対処してる
「、」を入れるのが不自然な場合もあるしね

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 00:19:52.61 0

>>260
授業前　授業始まりそう
チャイム　授業始まらない
先生来る　授業始まる
授業開始　授業始まっている
授業中　授業している
チャイム　授業終わり
授業終了　授業終わった
授業後　授業終わっている

放課後午後の授業は１時過ぎに始まった。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 15:41:49.84 0

>>278
（漢字使用減）← ほぼ漢字廃止――大幅に漢字の使用を減らすべき――現状より制限――現状維持―（中央）
――現状より漢字表記を増やすべき――公的な文章は制限――公私にかからわず表記は自由　→（漢字使用増）

おれは用字制限の賛否についてはは大体こういう風に理解してる。
現状維持の少し右に中央線があって、現状維持がわずかに左寄り。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 16:13:26.80 0

自分は「現状より制限」の立場に入る。用字については語源主義者だ。
単語の語源、原義を基準にして、当て字、語義と一致しない漢字のあて方、熟字訓などを削るべきだと考える。
たとえば下のようにする。

思惑 → 思わく：おもわくは思うのク語法に由来する。惑と書くのは当て字だから不要とみる。
縁（えにし）→縁し：えにしは語源的にえに＋し（「ただし」などのしと同じ）からなる。
現代語では独立性を失っているとはいえ、名詞とそれにつく機能語を一文字で表すのはどうなのか。
閲する → 検する：「けみ」は検に由来するので検すると書く
名乗る → 名のる：「なのる」ののるは乗ると語源的に別なので「名のる」とする。
（傘を）差す → さす：「差」は「（傘を）さす」と意味が一致していないので排除。
間違い → まちがい：まちがいはかなり間と違うの意味からかなり離れているからひらがなにしてもいいだろう

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 16:21:31.58 0

仕事 → しごと：仕は当て字。見た目が柔らかいがひらがなに。
いらっしゃる → 入らっしゃる／いらっしゃる：語源により入を使って「入らっしゃる」とする。
ひらがなでもいいだろう。
咲く→さく「咲」は笑。漢詩の中の「花が笑う」という表現に由来する用字。あまり意味があってないし
ほかに咲の字に使い道がないからひらがなでいいだろう。
五月雨 → さみだれ：こういうクイズ的な熟字訓は学習の負担を増やすだけで有害だと思う。
三十路 → 三十歳／みそじ：二十歳（はたち）にそろえて三十歳とする。
さんじっさいと読まれないようにひらがなでもよい。
就中 → なかんずく：こういう返り読みをする用字は候文の中だけにしておこう。
餞 → 鼻向け：「餞」と「はなむけ」は意味はあっているが、
形態素ごとに漢字を当てるほうがマイナーな漢字を使うよりはよい。
殿 → 後駆り／しんがり：餞と同様。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 19:00:58.94 O

なるほど。個性的な意見だね。
僕は常用漢字を信じてるから、いまの新聞表記は非常に好ましいと思う。
一般の人が文章を書くときにもできることなら準じてほしいと思う。
ただ、「改ざん」や「ぜい弱」などの混ぜ書きがまかり通っているのはいただけないかな。
改竄（かいざん）、脆弱（ぜいじゃく）のように振り仮名をかっこに入れるか、
ルビをつけたらいいと思う。
ほかにも新聞表記などの気に入らない点があったら挙げていただきたい。
基本的には擁護派として戦う。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 19:21:16.50 0

仕事、仕方、試合などは為事、為方、為合
名乗るは名告るや名宣る
で良かろう。
時計も本来の土圭と書き、時計と書く場合は「ときはかり」と訓むべき。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 20:14:20.76 0

やめようよ、めんどくさいw

289 ：rm：2011/10/13(木) 00:05:23.21 0

>>286
２Ｔ[東海第２原発]；地元村長村上氏いわく
A「廃炉にするべきではないか」と　求めた。
B「２Ｔの再稼働は受け入れられない」
A　は　　「廃炉にするべきだ」として、「べきではないか」は　止めて欲しい。
「ない」　と　否定なのかと　思いきや　「か」で　反転して　肯定になる　のは　困る。
B　は　これで　よい。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 12:04:56.10 0

「典型的なぎなた読み」がぎたな読みできることに気づいた

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 12:05:30.28 0

うお　ぎたな→ぎなた

292 ：rm：2011/10/13(木) 12:58:56.74 0

「なになに　ではないか」の　いいかたは　やめて　ほしい。
さいごの　「か」　では　急ぎ読みの　とき　よみおとし　するよ。
さいごに　否定が　肯定に　なるのは　うなずけない。卑怯な　かきかただね。
いう　ことに　じしんが　ない　の　だろう。
「なになに　だろう」と　すれば、　よろしい。「か」は　？　疑問詞　だよね。
否定文を　？　疑問視しているの　ですか？
ともかく　やめる　のが　よかろう。
　

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 13:23:55.82 0

>>292
である　→断定　偉そう
であろう　→推定　やはり偉そう
でないか　→疑問　謙虚

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 13:44:34.05 0

何　だ
何　だろ
何　でか

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 15:39:18.33 0

絡みづらい

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 16:54:23.64 0

するべきではないか
自分の意見を述べるのは簡単だが
相手に同意して貰わないと意味がないんだよ

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 20:56:20.55 0

募金を募るって正しかったの？

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 17:23:07.15 0

おめでとうございました。
ってどうよ？

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:13:17.55 O

>>298
文字通り解釈すれば間違っていないはずだし意味も通るが、何だか違和感があるな。
「おめでたい」のが過去のことだったとしても、
それを伝えているのは今だから。
ならば、単におめでとうございますでいいだろ。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 21:48:10.83 0

怪我の功名じゃないけどお見舞い中ならどうだろうか？

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 01:54:30.16 0

↑コイツ、何言ってんの？

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 02:05:42.21 0

お見舞いに行ったのにおめでとうございますじゃ嫌味だろ。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 02:45:28.56 0

???
見舞いだったら、おめでとうございました、って言うって事？
怪我の功名？？

サッパリ分からん。
俺バカなのかな…

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 02:50:28.94 0

出産とかならアリかもな　　ました　も

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 03:39:38.71 0

相手と一緒にめでたかった瞬間を思い返すならあり

あれは　めでとうございましたなぁ

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 04:53:27.11 0

>>297
募金には寄付金を集めるニュアンスがあるから、
「金を募る」（単に人から金を集める）よりは行為の性質や様子がハッキリしてて、
それなりに好まれるんだろう。
そもそも「募金」は漢語で「募る」は和語だから、あてた漢字が同じだけで重複とも言い切れない。
まあ気になるなら「募金をつのる」「寄付金を募る」とかにしてみ。

正しい正しくないを問うのはこの板ではナンセンス（板のトップ参照）。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 18:05:15.04 0

A: 大学はどうやって入ったの？　推薦？
B: いや、勉強。
A: ああ、勉強ね。

｢勉強｣って……
｢普通に受験して｣とか言えばいいだろう。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 19:45:07.65 0

そりゃ「勉強して入った」って当然の答えを想定しなかったマスコミ脳だよ。
俺だったら校門って答えてやる。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 10:42:19.00 O

｢推薦｣の対義語が｢勉強｣みたいになってるのがおかしいし、人物 A もそれを普通のことと受け入れていた。感心したよw

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 11:07:31.00 0

「いや」は単なる推薦の否定だから、その後の言葉が対になるわけではないよ。
「どうやって入った」の説明になっていれば問題ない。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 11:10:15.64 0

そこで返事が対義語である必要はないでしょ。
A: 朝起きたら、まずなにする？　洗顔？
B: いや、洗面所まで歩く。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 19:01:10.03 0

うーん、ある点で決定的に違うよね。
これは知能テストだ。違わない、問題ないと思うなら別にいいけど。

そういう表現が一般的になったら、辞書編者は｢勉強｣という語に、語義を 1 つ加えるかもしれない。
そんなことは不要だと思うか、ありうるな、なぜなら…と思うかも知能の差。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 19:17:10.38 0

何を言いたいんだかわからん。

受験したって勉強しなきゃ入れないだろ。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 22:08:05.45 0

勉強したって受験しなきゃ入れないだろとか、そんな屁理屈を言いたいんじゃなくてだな、
>>307 の文脈を説明しておくと、人物 B (男性) が高校時代、数学や理科はそこそこ出来たが、英語がからきしダメだった、
と言ったので、人物 A (女性) が、じゃどうやって大学に入ったの？と尋ねた。
最初から、あんたなんかどうせ推薦でしょとか、そういった口ぶりではないよ。
これでわかったかな。ある年代以上の人は、この文脈で｢勉強｣という語は絶対に使わない。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 22:27:37.36 0

別に今でも英語がダメだとしても、他を勉強したなら入れるじゃない。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 22:32:23.48 0

そうだよ。だから人物 B も入れた。
問題はそこで｢勉強｣と言うかどうかだろ。スレタイ読めよ。
ここ言語板だぜw

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 22:35:27.30 0

勉強して入ったのに勉強と言えない理由って何よ？

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 22:44:50.75 0

その理由を考えたまえ。

｢アンケート｣
Q．この大学にどうやって入りましたか？
A．(1)推薦　(2)勉強　(3)その他 (できれば具体的に:　　　)

どう思う？

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 22:46:09.75 0

だからそれがマスコミ脳だと言ってるんだ。
それしか受け付けないんだろ。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 22:50:59.68 0

A．○(3)その他 (できれば具体的に: 校門から)

｢マスコミ脳｣でない良い頭脳？

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 22:53:56.54 0

そのアンケートは意図があるだろ。
だからまともな結果は出ないよ。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 22:59:23.83 0

すべてのアンケートに意図があるはずだが、そんなことは関係がない。
選択肢(2)の言葉遣いがおかしいだけの話。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 23:25:34.03 0

いや、校門がないのがおかしい。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 23:46:45.77 0

書き言葉らしく｢どうやって入学しましたか？｣とすべきだったと？

しかし、文脈に依存する話し言葉で｢校門｣と答える >>308 が、｢マスコミ脳｣でない良い頭脳なのか？

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 00:08:31.42 0

想定したコメントが取れるまでしつこく聞くのが「マスコミ」なんだよ。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 00:29:12.18 0

人物 A は｢校門｣なんて答は想定しなかっただろう。この女性も｢マスコミ脳｣？
ま、そんなんじゃ一生彼女は出来ないなw

人物 A･B に >>318 みたいなアンケートを見せたとしても、おそらく、違和感をもたなかったと思うんだよね。
で、B は自分のことならすんなり(2)にマルを付けると。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 00:39:09.54 0

Aはちゃんと納得しているだろ。
自分が想定した答えでないと納得しない人をマスコミ脳って言ってるんだよ。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:05:13.94 0

このスレには｢マスコミ脳｣の人しか来ません。｢変な｣日本語だから。
用のない人はとっとと消えるように。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:14:39.69 0

>>328
ここは言語学のスレなので、「変」な理由を説明しないものに用はありません。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:22:07.47 0

>>327 は要するに｢変だと思うな｣と言ってるんだから、全くの的外れ。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:51:56.26 0

>>330
そんなことは言っていない。
Aは納得しているのだからマスコミ脳ではないと言っているだけ。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:55:08.63 0

それだけなら｢変な日本語｣とはやはり何の関係もないなw

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:57:28.59 0

そもそも変でない会話を変だと言うのが変だ。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:04:15.90 0

そもそも変な会話かどうか誰が決めるの？
｢変だ｣と判断した時点で、自分が想定した答でないと納得しない｢マスコミ脳｣に陥ると思うけどなあ。
>>323 も、自分が想定したようなアンケートでない、｢おかしい｣と言ってるから、｢マスコミ脳｣だよね。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:10:19.84 0

>>334
疑問を持つことがマスコミ脳って言ってるんじゃないんだよ。
答えを得てるのにそれに納得しない理由を説明できずに、
納得する答えを出してもらうまで食い下がることだよ。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:15:15.42 0

変な会話かどうかを誰が決めるのか、答を得てないけど？

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:18:04.37 0

居ないんだったらその文は変じゃない。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:20:39.10 0

誰が居ないのか不明。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:27:36.66 0

鳥頭？

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:38:58.33 0

そもそも｢変だ｣と感じるのは語感だから、理由なんかない。
どういう場合に｢変だ｣と感じられるのかを整理して規則を立て、後付けで理由を説明しているにすぎない。
｢変だ｣と思う人と思わない人とは、違う規則を持っているということだ。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:40:59.65 0

鶏が先か卵が先か

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:43:33.96 0

当然鶏が先。
鶏と卵とは別個の生体だが、卵と雛とは同一の生体だ。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:44:45.48 0

じゃあ規則が先だな

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:46:15.07 0

当然語感が先。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:47:34.37 0

表現しなきゃ語感もへったくれもなかろう。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:49:54.18 0

自分で｢変だ｣と感じない、｢正しい｣と感じるから表現できるのだ。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:51:22.81 0

正しいと思って変えるんだろ。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:53:53.30 0

何を変えるのか不明。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:55:57.49 0

変えなきゃオウム返ししかできないだろ。
鳥頭め。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 03:15:42.58 0

何が言いたいのか不明。
｢変な日本語｣というのは、自分とは違う言語規則を持つ (と仮定される) 人がいることの実感だろう。
理由や規則は 1 つしかないと決め込んで、｢そもそも変でない会話を変だと言うのが変だ｣ (>>333) とか、イカレてるとしか思えないね。
>>307 のように言ったからって、本気で｢それはおかしい。直せ｣と言ってるんじゃないことぐらい、わかるだろうに。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 03:18:14.59 0

＞理由や規則は 1 つしかないと決め込んで、
そんなことは書いてないぞ
決め込んでるのは誰か。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 03:21:18.94 0

> そんなことは書いてないぞ
書いてるのと同じだよ。｢そもそも変でない会話｣って誰が決めるの？

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 03:23:35.94 0

決め込んでる奴だろ。
変だと言う奴が居なければ変だなんて誰が言えるんだ？

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 03:25:56.85 0

＞書いてるのと同じだよ。
書いてないと言ったら書いてない。
同じ証拠を出せ。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 03:29:43.96 0

決め込んでる奴＝>>333。

> 変だと言う奴が居なければ変だなんて誰が言えるんだ？
｢変だ｣と言うのは自由であって、｢マスコミ脳｣とか全く関係なし。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 03:32:04.89 0

> 書いてないと言ったら書いてない。
｢そもそも変でない会話｣というものがあるんだろう？

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 03:34:47.28 0

>>355
変でない会話を変だと言うのが　変ではないと言いたいの？

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 03:35:48.37 0

>>356
あるなんてどこに書いてあるんだ？

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:10:28.45 0

>>357　そうだよ。違う規則を持ってるだけの話。
誰でもいいから、30 歳代後半より上の人に、>>307 の会話を (文脈も説明して) 聞かせてごらん。
高卒見込者または社会人経験のない高卒者が大学に入学しようと思ったら、ほぼ、一般選抜 (競争試験) か特別選抜 (主に推薦) しか途はない。
(｢校門から入った｣は頓知･謎々の類)
選択肢がいろいろ考えられる >>311 とは決定的に違う。
｢推薦｣でなければ｢一般入試｣であり、一般入試を受けて合格しようと思えば、(推薦と違って) 入試のための勉強をしなければならない。
だからそれを｢勉強｣と呼ぶようになった理由はわかるんだよ。
だけど、それだと対になる｢推薦｣は何も勉強しなくていいような感じだし、実際にそういう面もあったりするらしいから、非常におかしみのある表現に聞こえたわけだ。
文脈からして、人物 B の｢勉強｣は｢普通に受験して｣と同義だ。
｢どうやって入ったのかときかれたから、勉強して入ったと答えた｣では、｢馬鹿にすんなよ｣みたいなニュアンスで、険悪になってしまう。
まして、女の子相手に｢校門｣なんて天邪鬼なことを言ってたら、嫌われること必定だ。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:12:16.82 0

＞違う規則を持ってるだけ
これを変だと言ってるだけだよ。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:14:14.98 0

> あるなんてどこに書いてあるんだ？
あるとは限らない、ないかもしれないものについて、｢そもそも変でない会話を変だと言うのが変だ｣と言ったわけ？

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:15:52.69 0

>>361
そんな事は言ってない。　あると書いてあると言うのを否定しただけ。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:17:31.15 0

> これを変だと言ってるだけだよ。
どう変なの？

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:18:54.45 0

>>363
違う規則
変化した規則
変

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:26:07.12 0

> そんな事は言ってない。
結局、>>333 が｢変でない会話｣と自分で決めただけだよね？

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:37:43.43 0

>>359
＞高卒見込者または社会人経験のない高卒者が大学に入学しようと思ったら、ほぼ、一般選抜 (競争試験) か特別選抜 (主に推薦) しか途はない。
つまり、質問の返事としては、「いや」で推薦を否定されて終わってる話なんだよ。
二択だとしたら入試しかないだろ。
しかしそれではどうやって入ったかという疑問の答えとしては不十分なので、勉強と言っただけの話。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:39:58.15 0

>>365
そんなものは決められない。
誰も決めなければ変でないと判断する。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:57:14.14 0

＞だけど、それだと対になる｢推薦｣は何も勉強しなくていいような感じだし、実際にそういう面もあったりするらしいから、非常におかしみのある表現に聞こえたわけだ。

＞まして、女の子相手に｢校門｣なんて天邪鬼なことを言ってたら、嫌われること必定だ。
じゃあ通用門とか裏口って答えればいいのか？

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 10:01:31.34 0

>>366
> つまり、質問の返事としては、「いや」で推薦を否定されて終わってる話なんだよ。
不可。否定的な答はそれだけでは安定しない。
｢大学はどうやって入ったの？推薦？｣｢?いや。｣

> それではどうやって入ったかという疑問の答えとしては不十分なので、勉強と言っただけの話。
それが 2 択のもう一方なのさ。

>>367　｢変だと言うのが変だ｣、つまり｢変だ｣と言う人が実際にいても、君の中では｢変でない会話｣とあらかじめ決まってるわけだ。
逃げ道はないよ。あきらめたまえ。

>>368
> じゃあ通用門とか裏口って答えればいいのか？
こんな変な人に関わりたくないと、誰もが思うよねw

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 10:12:28.70 0

>>369
なんだいつもの変な人か。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 10:16:58.10 0

A: 大学はどうやって入ったの？　推薦？
B: いや、裏口からだよ。
A: え、うそっ
B: うん、もちろん勉強して入ったんだよ、おどろいたかい？

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 10:42:18.05 0

なんでこのスレはIDが出ないんだろう。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 11:18:28.87 O

>>371　ますます混乱させるだけだろw

>>372　板ごと出ないんだが、出るとなにかいいことでも？

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 11:20:06.26 0

結局、言いたかったことって
推薦＝先生受けのいい秀才
で、勉強しなくても試験だけはできる天才なんかは貰えないイメージがあるのに、
この例はというか今はそれがあべこべなのがおかしいなって事なの？
それならわかるけど、>>307からは全然読み取れないのが変なんだよね。
「普通に受験して」入れると思うならそもそも聞く女は何を考えているんだ？
それならつまり会話を楽しみたいだけであって、普通に答えても無意味だろう。
しかしトンチで答えるのは嫌われるという。一体何の実体験なんだ？

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 12:28:08.18 0

>>373
出るといい事、誰と誰が意見を交わしているのかが判る。
この推薦がどうとかのぐだぐだした話は、何人でやってるんだろう。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 12:28:31.61 O

全然違うよ。推薦の方がラクな面があることはずっと前から知られていた。しかし成績が悪い人は決して推薦されなかった。今は事情が大きく異なる。
英語がひどく苦手だったと言う男に、推薦で大学に入ったのかと聞く女も若くて現代的だが、普通に受験したんだという意味で｢勉強｣と答える男も面白い。｢推薦｣＝勉強しない、｢一般入試｣＝｢勉強｣という認識を反映している。
男は最初から想定どおりの答 (の 1 つ) を返していた。ただ表現が変というか、新しかったわけだ。
女が男に学歴を聞くときは、どれくらいの知能か、困難を乗り越えるのにどんな方法を選ぶ性格か等、重要な情報を得ようとしている。頓知で茶化したりしたら大減点だ。まあ、つき合う気がないというサインなら、アリかもしれないが。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 12:35:14.38 0

＞どれくらいの知能か、困難を乗り越えるのにどんな方法を選ぶ性格か等、重要な情報を得ようとしている。
＞頓知で茶化したりしたら大減点だ
頓智で頭の切れがわからずに茶化していると思う女なら、そもそも答えてもわからないだろ。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 12:44:13.48 O

何がわからないの？
そのつまらない頓知で、アホだということは伝わるんじゃないかw

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 12:46:45.70 0

そもそも大学入っている以上、男の学歴はわかっている筈。
一体何を疑っているのさ？

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 12:56:08.90 O

どうやって入ったのかも学歴の一部。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 12:59:55.88 0

英語ができなかったと言ってるんだから、そんなものは決まってるだろ。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 14:41:06.24 0

私女の子だけどこんな気持ち悪い人より
校門って言う人の方がまし。さむいけど

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 16:27:13.49 O

ネカマ乙

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 17:05:23.28 0

最近CMで「我が心の歌は何ですか」って問いかけを見た
どうも違和感があるんだけど、日本語に詳しい人たちから見るとどうなの？
問いかけてる人が単にクイズ出してるだけなら別にそれで良いんだけど、
どうもそうではないようなので、それなら「あなたの心の歌は何ですか」じゃないのかと

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 17:22:01.90 0

>>381　どう決まってるのだ？

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 17:38:37.44 0

>>385
あんた自分で言っただろ。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 19:33:50.95 O

それこそ一言も言わないよ。よく読んでごらん。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 19:58:42.43 0

>高卒見込者または社会人経験のない高卒者が大学に入学しようと思ったら、ほぼ、一般選抜 (競争試験) か特別選抜 (主に推薦) しか途はない。

>しかし成績が悪い人は決して推薦されなかった。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 20:26:09.41 O

それは昔の話だよ。>>307 はつい最近のこと。
今は自己推薦 (AO 入試) なんて｢アホでもオッケー｣と揶揄される時代だ。
そこまで読解力がないんではお話にならない。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 21:08:20.19 0

そんな事はわかってるよ、但しどうであれ「一言もいわない」訳ではなかったのは確かだ。
そして問題は読解力ではなく、「違う規則」だ。
つい最近の事であるのに、時代に合わない規則で判断した結果の話なんだろ。
ならばそこだけ今を持ち出すのはナンセンス。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 02:02:58.21 0

英語ができなかったと言ってるが、現に大学生らしい。
その人がどうやって入ったかについては、一言も言ってない。読解力がない。
この文脈で女の子が｢推薦？｣と聞くのは、今では少しも変じゃない。一言も変だと言っていない。
｢勉強｡｣という答え方が (意図はわかるが) 変だと感じる、｢『推薦』＝勉強しない｣ととらえられているらしいのも面白い、と言っただけ。
多くの若い人にとってはもう変ではないのかもしれないが (ほんとかな？)、若い人だけがこの世に住んでいるわけではない。
違う言語規則を持っている人が居るのは当然のことだろう。
｢いや、勉強｡｣には違和感をもつ人も居るらしい、新しい言い方なんだなと気づけばいいんだよ。
カラむ筋なんてどこにもないだろ。>>308 >>333 は大馬鹿者だね。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 02:32:53.49 0

>>391
今の規則の話なんかしてないんだよ。
「勉強」が変と感じる規則の説明の為に>>388の引用文を書いた訳だろ？
であればこの規則ではどうやって入ったか充分推測可能だったいうことだ。
つまり、英語ができなかったと男が言った時点で答えは決まっていたことになる。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 02:36:35.41 0

> 「勉強」が変と感じる規則の説明の為に>>388の引用文を書いた訳だろ？
そこだけ取って来ても説明にはならない。読解力がない。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 02:42:00.89 0

>393
別に説明になってないとか言ってるわけじゃないから安心しろよ。
昔ならそもそも答える必要がなかったんじゃないかと言っているだけだ。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 02:48:40.95 0

昔の話なんかしていない。｢今は事情が大きく異なる｣をどうして引用しないのか。
読解力がない。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 02:53:27.64 0

>>395
昔の話をしないんなら今はどこも変ではないでいいじゃないか。
結局ダブルスタンダートだから男だけ変に思うんじゃないか？

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 03:01:14.94 0

ほら、｢変だと思うな｣と言ってる。誰もこのスレに来られないよw
語感は理屈じゃないからダブルもクソもないの。
あと、携帯からでもないのにそのダサい｢スタンダート｣はどうにかしろ。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 03:03:21.92 0

思うなってなにがだ？
チグハグに思う理由が気になるんだよ。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 03:13:17.67 0

何がチグハグなんだ？
｢推薦 (入学)｣という語は昔からあった。どういう人が推薦されるものかという事情が変わった。
｢普通に受験した｣の意味で｢勉強｣と言う表現は最近になって出て来た。
こんな簡単なこともわからないのかw

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 03:16:44.94 0

>>392の指摘の方が簡単なことだと思うぞ。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 03:29:03.24 0

勉強に受験の意味なんてないだろう。　だったら受験勉強と言えなくなる。

彼が勉強と言ったのは、そもそも英語ができなかったという話だったからじゃないか？
女の子に頑張った事を察して欲しかったけど、わかってもらえなかったので自分で言ったんだろう。

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 03:33:14.37 0

｢勉強｣を変だと感じる人も今の人だから、今の規則(?)の話しかしていない。
今は成績の悪い人も推薦されうるという事実はわかっている。だから >>392 は完全な誤読。

相手が変だと思うと言ってるのに、どこも変ではないでいいじゃないかと、しつこく食い下がる｢マスコミ脳｣とは
まさにおまえのことだよw

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 03:37:49.86 0

>>401　｢勉強｣が多義だったらいいんだよ。だから >>312 のようなことになるわけ。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 03:39:34.89 0

>>402
「いいじゃないか」は、説明でいいだろうと聞いてるんだよ。
マスコミ脳は説明なんかしないんだよ。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 03:43:46.98 0

>>403
思い過ごしだろ、カンガルーの名前を早とちりした探検家みたいなもの。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 04:20:02.89 0

変だと思うと言っている相手に、何を｢説明｣するんだよ？
｢今はどこも変ではない｣が無用な押しつけ。
相手が変だと思うと言わなくなるまで、｢変ではない｣｢ダブルスタンダート｣(w)だと｢説明｣し続けるんだろ。
｢マスコミ脳｣とはまさにおまえのことだw

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 04:41:52.02 0

>>384　たしか、｢わが心の歌｣と括弧が付いていたと思う。ユニクロだよね。

英語話者に "Do you have my-car?" と和製英語を使って尋ねて、"No. I'm not a thief." と怒らせてしまった日本人がいたらしい。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 04:43:46.00 0

>>402
＞｢勉強｣を変だと感じる人も今の人だから、今の規則(?)の話しかしていない。
存命という意味では今の人と言えないことはないだろうが、
ここで言っている今の人はそうではなく、今の若者ということだろう。

それとは違う規則を持っていると>>359がいい、30代後半以上に聞けと言っているから、
その話をしている。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:01:13.52 0

>変だと思うと言っている相手に、何を｢説明｣するんだよ？
山があったら登るのが登山家、説明するのが学問。
説明されるのが嫌なら持ちこまなければいい。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:01:27.98 0

女の子は｢今の人｣だから、当然彼女にとって答は決まらない。
オジサンでも推薦入試が昔と様変わりしたことぐらい知っている。
英語ができなかったという青年がどうやって大学に入ったのか、やっぱり答は決まらない。

とことん読解力がないなw

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:04:54.50 0

相手が変だと思うと言わなくなるまで、｢変ではない｣｢ダブルスタンダート｣(w)だと｢説明｣し続けるのが学問か？

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:10:18.66 0

母語話者の 1 人が｢この言い方は変だと思う｣と言っているのに、｢変ではない｣と｢説明｣する言語学って何？

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:12:41.16 0

>>410
つまり、推薦が否定された時点で今も昔も変わらなくなるってことだよ。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:14:43.45 0

>｢変ではない｣と｢説明｣する言語学って何？
｢変だ｣と｢説明｣しているんだろ。
説明できなければ、変ではないということになってしまう。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:22:53.90 0

>>413　そうだよ。だけどオジサンはそこで｢勉強｡｣とは答えない。
身近に若者が居なければ、そんな答え方を聞く機会もない。
だから変な日本語だと感じるし、聞き慣れるまでずっと変だと思っているだろう。
何か問題ある？w

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:24:55.13 0

> ｢変だ｣と｢説明｣しているんだろ。
説明なんかするか馬鹿w

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:25:11.60 0

>>415
答えない。ではなく、答える必要がないと考えているのが>>392な。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:29:49.65 0

勝手に考えてれば？現に｢勉強｡｣という発話がなされたんだし、>>392 は無関係だよ。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:32:05.81 0

>>418
答える必要がないなら、「勉強」という発話は、質問とは無関係とも考えられる。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:37:12.74 0

だから勝手にそう考えてれば？
こっちは、質問と無関係な発話はしないはずという前提に立つまでのこと。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 05:49:24.57 0

>>420
質問は、推薦の有無さえ確認できればそれ以上の発話が不要ということ。
つまり発話があったとすれば元の話題だろう。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 08:57:32.65 O

元の話題って何？
｢いや、普通に受験して｣の｢普通に受験して｣は、不要だから言ってはいけないの？

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 10:45:02.91 0

>>405
それは都市伝説。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 13:26:57.18 0

>>422
>>420の「無関係な発話はしない」というのが規則である人ならそういう事になるんじゃないか？
質問が話題を中断させていたら無関係な脱線をせずに質問前の話題の発話に戻って、
全部終わっていれば新しい話題を始めるだろう。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 13:27:08.69 O

そうそう。誤解が元で命名されたのはお猿のアイアイ。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 13:42:42.38 0

勉強＝受験の話も都市伝説で構わないんじゃないか？
この例を確認する方法はないし。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 13:48:15.59 O

どうやって入ったの？推薦？
a.　うん。
b. ?いや。

選択肢がほぼ 2 つしかないのに、肯定と否定とでは扱いが異なる。言語規則は理屈ではない。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 13:52:48.55 0

返事はうんじゃありません！

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 13:55:39.56 O

｢変でない会話｣だったはずが｢都市伝説｣？
定見というものはないのか？
こう言うと｢両立しうる｣とか言い出すぞw

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 13:59:54.69 0

>>429
>>414

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 14:23:55.21 O

>>416。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 14:36:53.49 0

説の詳細を説明するものが居なくなれば伝説になる。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 17:05:27.08 0

>>429
都市伝説というのは、「カンガルーの名前を早とちりした探検家」という部分の話だぞ。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 22:07:58.22 0

｢推薦じゃなくて勉強｣のような言い方がもし広まっているなら、そのうちどこかでまた耳にするだろう。
消えてしまう可能性も大いにあるが。
｢早とちりした｣という話自体が都市伝説、俗説であって、kangaroo はあの動物を指すオーストラリア先住民の言葉に由来する。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 00:13:23.07 0

民明書房かなんか？

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 03:43:04.17 0

どうして>>307に即して考えずに自己主張するのか
>>307Bの発言から分かることは
推薦で入った奴ら＝勉強してない、とBは考えているということ
高校生の立場からすると、推薦を取った＝すげー勉強した、となるが
Bは大学生活の中で、推薦組＝ちょっとバカじゃね＝こいつら受験組より勉強してなくね、と思うに至った
それが上記の発言に表れている

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 04:06:15.11 0

そういった思惑は全く入っておらず、事実を表すキーワードだけをやりとりしたように俺には見える。

438 ：436：2011/10/20(木) 04:08:45.50 0

そしてそれを引用して来て

>>｢普通に受験して｣とか言えばいいだろう。

とコメントした>>307は、推薦＝勉強したという感覚を持っている
すなわち、自分が推薦で入学したor推薦で入った人に尊敬の念を抱いている、ことがわかる

この問題は語意、文意の問題ではなく、推薦組vs受験組の代理戦争に過ぎない

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 04:09:45.00 0

>>436
そんなことはわからん。
それよりAの「ああ、勉強ね。」の方がなんか期待外れで小馬鹿にした感じだ。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 04:20:05.98 0

Bに気があるなら嘘でも、猛勉強したんだぁ凄ぉい。とかなんとか言うべきだろう。
なんだその気の抜けたようなああハイハイみたいな言い方は。

441 ：436：2011/10/20(木) 04:27:15.97 0

Ｂの返答がAの期待に反したものだったことは確かだ
考え方としてはAの価値観によって二種類ある
いずれの場合もAが推薦入学者かどうかは不明である

Aが推薦入学を高く評価している場合
　Aは何らかの会話によってBは推薦入学者＝賢い人だと思うに至った
　しかし、Bは推薦入学者ではなく、話す気力をなくした

Aが推薦入学を高く評価していない場合
　Aは何らかの会話によってBは推薦入学者＝おバカだと思うに至った
　しかし、Bは推薦入学者ではなく、予想が違ったことにいらだった

442 ：436：2011/10/20(木) 04:31:19.46 0

話題がずれるが
一般に内部進学者＝小学校中学校は勉強したが高校時代は勉強してないバカ
という風潮は存在する
もちろん推薦入学者と内部進学者は異なる

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 04:34:45.43 0

>>441
どっちも違うな多分。
勉強なんてそもそも興味ないんだろう。
なにか人に自慢できる才能があるのかと思ったら違った訳だ。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 04:45:02.39 0

一芸入試の人ですか？

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 04:55:19.93 0

まあ、校門の色がネタになるような学校でもなきゃ、普通は校名以外どうでもいいでしょ。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 05:08:34.41 0

同じ大学の中ではそうでもない

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 05:29:05.57 0

それなら尚更わざわざ本人から聞かなくても、知り合いから聞ける。
逆に言えば事前情報も集めない程度の興味だったんだろう。

448 ：307：2011/10/20(木) 09:16:53.56 O

>>439　大げさだよw
まあ、｢推薦｣＝勉強しない、と直結されるとは、えらい時代になったもんだとは思ったが。

>>440
> なんだその気の抜けたようなああハイハイみたいな言い方は。
それは俺も思った。
雰囲気からして、A は大学には行ってないようだった。

449 ：307：2011/10/20(木) 09:21:18.35 O

>>448
×>>439 → ○>>438

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 13:04:25.61 0

>>448
>｢推薦｣＝勉強しない
そういう意図はBにはないと思う。
しかしAにはあるかもしれないと思ったのだろう。
つまりBが勉強したということが伝わっていないと思ったからハッキリさせた。
でも実際はAにもなかったから勉強と言った途端失望した。
もしかしたら彼女は勉強は嫌いだったんじゃないか？
それで、英語ができないという話に食いついたが、
勉強したと知って興味を失ったと考えれば、そんな時代でなくても説明がつく。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 13:26:37.07 0

>>447
「あの人どうやって大学入ったの？」とか
事前情報として他人に聞くことかよw
本人に聞くのが「わざわざ」なことか？

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 13:34:28.08 0

>>451
他人に聞くのが「わざわざ」と思うなら、本人にも聞かない筈。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 16:06:02.86 0

わからんやつだな
「どうやって大学入ったか」は
事前情報wとして探るようなものではものではない
つまり、友達付き合いの上で調べる必要のある情報ではない
そして一応個人のプライベートに属する
周囲に聞くと「こいつは詮索好き」という判定を下される可能性が大きい

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 16:10:35.97 0

>>453
つまり、友達付き合いであって、恋人候補ではないということだと>>447は言いたいわけだ。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 17:37:30.09 0

どっから恋人なんて出てくるの

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 17:53:50.98 0

> そういう意図はBにはないと思う。
｢推薦の人は勉強しない｣と主張する意図は、 B にはなかっただろう。
しかし、｢推薦じゃなくて勉強｣という表現に、既にそういう含みがある。
試験のため以外の勉強をしなければならない推薦もあるということは、捨象されている。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 17:54:54.91 0

>>326

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 17:59:54.83 0

>>456
「推薦じゃなくて勉強」とはBは表現していない。
推薦と言い出したのはAだから、その否定からは疑問に答えた以上の事はいえない。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 19:41:44.08 0

> 「推薦じゃなくて勉強」とはBは表現していない。
B はそう表現できるはずだ (言語) ととらえるか、そんなことはわからない (オウム返し) ととらえるかの問題。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 20:24:00.39 0

B　いや、（だけど）勉強。
A ああ、勉強(世の中おいしい話はやっぱりないの)ね。

こんなところじゃないの？

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 22:25:40.81 O

対にならない例なんかいくらでもある。

A「どうやってここまで来たの？（無料の）シャトルバス？」
b「いや、お金払って（路線バスで）。」
A「ああ、お金払って。」

462 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/10/20(木) 22:32:32.40 0

「いいです」
「結構です」
ＹＥＳ・ＮＯ、どちらの意味にもなる

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 22:33:55.20 0

>>461
シャトルバスが有料なのを二人とも知らなかったんだな。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 22:35:36.09 0

だから語意の問題じゃない
>>307が推薦をもらうタメにしてきた努力を無視されたからむかついてるだけ

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 22:39:40.95 0

つまり、.>>307のカンガルーコートだってこと？

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 23:08:56.71 0

>>460　そこで文字どおり｢勉強したんだぞ｣なんて言うかw
｢推薦じゃない通常の方法｣という意味しかないよ、その｢勉強｣には。

>>461　無料のシャトルバスと有料の路線バス以外には来る方法がないという前提なら、対になると思うが。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 23:14:42.98 0

>>466
通常じゃない（勉強しない）方法が、推薦って誰が言ったの？

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 23:14:52.89 0

>>466
そうじゃなくて
「自分は英語ができなくて推薦は取れなかったけど、
一杯勉強して大学入ったんだ」

ようするに「自分は勉強したんだ！」っていう強い記憶があるわけよ

これは307が「推薦だから勉強してないってのかよ！オレも勉強したんだよ！」
って思ってるのと同じぐらい思い入れが強い

だからこれは語意の問題じゃなくて
推薦組(307投稿者)vs受験組(307Ｂ)の「どっちが勉強したかの意地の張り合い」

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 23:34:10.52 0

>>467　大学だよ。
推薦の募集に｢特別選抜｣と書いてあったりする。
もしかして、推薦と一般の入学者が半々の大学に行った人？

>>468　違うと思うぞ。
数学や理科はまあまあだったというから、推薦の取れる大学はあっただろう。
しかし本当に行きたい所がなかったんじゃないのか。
推薦で妥協しなかったという B のプライドは感じられるね。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 23:46:29.04 0

>>469
それは、勉強しない方法なの？

471 ：468：2011/10/20(木) 23:49:17.14 0

>>469

>>468　違うと思うぞ。
> 推薦で妥協しなかったという B のプライドは感じられるね。

よくわかんないすけど以下には同意してくれるんすか
>>　>>ようするに「自分は勉強したんだ！」っていう強い記憶があるわけよ

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 23:52:24.22 0

今の電車って臨時便？
いや、普通の電車だったから通過しちゃった。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 23:54:49.06 0

うんうん
普通はとまらない駅があるんだね
観光シーズンだけ特別列車が止まるんだね

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 00:13:46.04 0

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E5%8B%89%E5%BC%B7%E3%81%A7%E5%85%A5%E3%82%8B%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&oq=%22%E5%8B%89%E5%BC%B7%E3%81%A7%E5%85%A5%E3%82%8B%22
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&biw=1292&bih=659&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E5%8B%89%E5%BC%B7%E3%81%A7%E5%85%A5%E3%81%A3%E3%81%9F%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&oq=%22%E5%8B%89%E5%BC%B7%E3%81%A7%E5%85%A5%E3%81%A3%E3%81%9F%22

川内からの推薦にも「僕は勉強で入る。甲子園に行けるよう他のいい選手を推薦枠で取って下さい」。
http://ameblo.jp/hobo-nikkan/entry-10014339301.html

もう広まっている。オジサンが遅れてただけだった。
そのうち広辞苑に載るかもしれない。
｢勉強: 推薦入学等の特別選抜でない入学試験を受けること｣と。

皆の者御苦労w

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 00:17:19.90 0

「普通：特別急行列車の臨時便のこと」
載るかボケ

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 00:27:02.03 0

>>475
日本語が読めないことを自慢しなくてもいいんだ
観光シーズンの臨時便だけが止まる駅があるんだ
普通の列車は止まらない

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 00:28:19.51 0

書き方が悪かったな　

臨時便だけが止まる駅があるんだ(観光シーズンのみ営業)
(その場合も通常ダイヤの)普通の列車は止まらない

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 00:38:03.17 0

>>476-477
すまん、なんか混ざった。

「普通：特別急行列車のこと（観光シーズンの臨時便を除く）」
とする筈だった。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 00:43:50.86 0

>>472 の｢普通｣が多義で曖昧なだけだろ。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 00:44:53.19 0

ほんとスレタイ通りの変な日本語ですね

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 00:47:00.39 0

>>479
>>403がそう言ってる。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 01:05:22.57 0

>>474
これは枠の問題じゃないか？
一般の入試と推薦と野球枠の推薦があるんだろ？

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 01:31:05.80 0

通常の通常と通常の特別と特別の特別と特別の例外と超法規的例外があるんだな。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 02:04:48.18 0

何をやってんのかと思えば307から長々と続いているのか。
全ては読んでいないけど、>>314の文脈があるなら、別に不自然じゃないと感じる。
「推薦かどうか」ではなく「英語からきしで、他もそこそこなのにどうやって大学に入ったんだろう」
という疑問が主点の質問に見えるし。
その点に対して「勉強することによって、からきしやそこそこの状態から脱したことで大学に入れた」
と答えただけだろう。
それより近年、学業による推薦ではなく「推薦といえばスポーツで」
という認識が広まっていることこそ問題のような気がするがな。
質問する者も答える者も、どちらもその認識であることに違和感がある。
まあ話題の件では、学業の成績が悪いということを聞いて想起されたという文脈があるから
「推薦」だけで学業以外の推薦入学のことだと理解できるからまだいいが。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 02:49:09.54 0

いや俺は今まで体育会系のやつらも
内申4.5以上という普通の推薦か
合否ライン偏差値67という難関の受験をくぐりぬけて入ってきたと思ったよ
スポーツ推薦なんて存在すら頭に浮かばなかった

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 03:20:28.80 O

一般入試を受けて入学することを｢勉強で入る｣と言う人がいる。そう考えれば簡単なのに、どうして頑強に抵抗するのか意図がわからない。
多くの用例もあり解決している。>>474。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 03:21:47.79 0

結局、その学校がどんなカンガルーかによって変わってくるよな。
銀色のデッカイ奴か、なんか跳ねまわっててよくわからない奴か。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 03:28:52.59 0

>>486
解決しちゃったら変な日本語にならないじゃないか。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 03:35:00.85 0

変な日本語と思ってるのは307だけだし

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 03:40:08.03 0

>>489
結局>>314の自信はどこから来たんだ？

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 03:43:36.25 0

オレに聞くなよ
307=314だろ

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 03:51:06.93 0

>>491
いや、なんか今までの話で見落としてることがあるかなと思って。
１人でも居るなら、何故そう思うのか知りたいなあ。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 00:24:50.59 0

結局、絶対に使わないなんていう違う規則はなかったってことでいいの？

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 06:16:45.14 O

>>493　それは生きてるよ。使うのは若年層だということ。
変な日本語だと思うが今はそう言うんだねという意味で、子供には｢勉強で入る｣受験を経験してほしい、と括弧付きで使っている例はあった。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 07:11:29.25 0

>>494
自分でも使うんならその人に絶対の規則はもはや無いってことだ。

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 08:04:43.12 O

>>495　おそらく子供が言うのを真似したのであって、その人の使用語彙とはいえないし、そもそもその人もまだ若い人かもしれない。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 08:36:38.93 0

結局、変なと言うのは、勉強「で」入る　であって、
勉強して入る受験を　であれば使えるんじゃないの？

ネットじゃなくてインターネットで見た。　みたいな表現ってわかる？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 09:25:01.87 O

>>307 の｢勉強｣は、｢勉強で｣の略。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 09:55:20.10 0

>>498
その証拠は何かある？

大学はどうやって入ったの？
勉強して

これならどう？
結局、推薦って言葉に惑わされたんじゃないの？

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 10:09:48.96 O

｢推薦？｣が｢推薦で？｣の略だから、｢勉強で｣を略して｢勉強｣と答えた。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 10:17:37.17 0

？が二つなのに答えが一つというのは変だよ。

全体が一つの質問だとするなら、推薦で　は解答例ということになる。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 10:24:09.05 O

>>501　意味不明。>>500 で完全解決。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 10:27:10.63 0

>>502
強弁。答えになってない。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 10:40:14.90 0

＞A: 大学はどうやって入ったの？　推薦？

刑事　　犯人はどうやって入ったんだ？　お前がやったんだろ？
被疑者　違いますよ、窓からです。
刑事　認めたな、住居侵入罪で逮捕する。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 12:21:59.64 0

なんだ>>307は大学行けなかったのか

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 00:01:14.25 O

――大学はどうやって入ったの？推薦 <<で> 入ったの>？
――いや <推薦で入ったんじゃない>、勉強 <<で> 入った>。

何ら問題ないと思うが。
｢勉強で入る｣は若い人の言い方だろう。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 00:46:17.89 0

>>506
若くない人も使うか使わないかって話だろ。

勉強して　でもダメなのかどうか。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 07:26:29.07 0

若くないので確認したいのですが、
その「勉強［で］」というのは、他の（得意）科目をさらに勉強して総合点でいうことですか、
それとも英語を/も頑張ったという意味ですか。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 07:43:37.95 O

｢勉強して｣が｢勉強｣と略されうるか否かという、新たな問題が生じる。難しいのではないか。
｢勉強で入る｣というフルフレーズの例がある以上、｢勉強して｣については考えなくていいだろう。
やはり >>500 で解決済であり、問題は、若くない人が｢勉強で入る｣という表現を使うか否かに絞られる。

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 07:50:53.13 O

>>508　一般選抜入試を受けて、という意味。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 09:07:23.36 0

勉強で大学に入る
勉強して大学に入る

普通は後者じゃないか？

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 09:14:17.75 0

受験で大学に入った。
受験して大学に入った。

どっち？

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 09:29:29.91 O

>>511
> 普通は後者じゃないか？
そう。だから >>307 は普通は変な日本語。
なおかつ、｢勉強して｣は普通は推薦等の特別選抜で入ることを排除しない。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 09:33:25.89 0

>>513
どうして？
勉強「で」　なんて言っていない筈だよ。
その用法がその人に無いのであれば、「勉強して」の略だろう。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 09:43:13.05 0

A: 大学はどうやって入ったの？　推薦（でもあったの）？
B: いや、勉強（したのさ）。
A: ああ、勉強（をしたの）ね。

そもそもこういう会話として理解したけどなあ。

516 ：508：2011/10/23(日) 09:54:28.97 0

ああ、解りました。得意分野や苦手な英語というのは全く関係が無く、
「推薦」の対語として「勉強（＝一般）」があるわけですね。
そして、その「勉強」という用法が若い人の間では市民権を得ている/得つつあるということですね。
前のほうにどういう勉強の仕方をしたかのような事が書かれていたので混乱してしまいました。
忘れてください。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 10:18:55.74 0

307はその新しい用法にとらわれていて、推薦が特別選抜とは限らない
って事を忘れていたんじゃないかと思うな。
推薦された人から選ぶものが特別選抜だから、
一般入試と対になるのはあくまで特別選抜で、推薦されることはまた別の話。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 00:56:21.28 0

>>514
> その用法がその人に無いのであれば、「勉強して」の略だろう。
あるかどうかわからないのだから、｢無いのであれば｣は論点先取の誤り。
｢勉強して｣が｢勉強｣と略される確実な類例はない。
｢勉強で入る｣の用例がある以上 (>>474)、その用法をもつ人と考える方が合理的だ。

>>515　>>506 と比べると、>>506 の方がはるかに優れた復元といえる。
>>506 は現れている語句だけを手掛かりにしている。>>515 の｢でも｣｢ある｣｢する｣｢さ｣には手掛かりがない。

>>516　若くないなら｢？｣と思うあなたが普通です。

>>517　>>307 の｢推薦｣は｢推薦入試｣の意味で、選抜を伴うことが含意されている。
ただし、事実上推薦を受ければ即合格という場合が少なくない。
B が入学したことはわかっているのだから、合格するかどうかわからない段階の単なる｢推薦｣に、A が言及するはずがない。
｢特別選抜｣には推薦入試、社会人入試、帰国子女入試等が含まれるが、B に関係がありそうなのは推薦入試だけだろう。
結局 A にとっては｢推薦｣＝｢特別選抜｣となる。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 03:05:32.50 0

＞論点先取の誤り
なにこれ？
「用法がない」というのは話の前提(この文脈で「勉強」という語は絶対に使わない>>314)
であって、別の条件の話にすり替えるのは誤り。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 03:29:59.61 0

>>519　>>314 の｢ある年代以上の人は｣が削除されており、>>307 の A も B もごく若い話者 (20 代前半) だという事実と無関係な話になっている。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 03:33:31.16 0

>｢勉強して｣が｢勉強｣と略される確実な類例はない。
ないという根拠がない。
省略してもしなくても意味が通じる保証はない。
通じる期待があれば省略できる。
語彙にない言葉は言えないが、言える言葉は省略できる。
つまり略せないという主張は、その人にその語彙がないと言うことだ。
>>513によれば語彙はあるだろう。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 03:36:39.79 0

>>520
だから勝手に無視して考えるのは誤りだと言っている。
省略されているだけなんだから。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 03:46:57.89 0

>>521 は省略にはルールがないと考えているようだ。
私は、省略には一定のルールがあって、｢勉強して｣が｢勉強｣と略された例、あるいはそれに類する例が示されないかぎり、そのような省略はできないものと仮定する。

>>522　>>307 の A･B ともに若い話者であるという事実と無関係なことは変わらない。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 03:56:05.76 0

>>523
「変な日本語」でなければスレ違い。

聞き手である>>307のルールが話題になっている。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:09:05.56 0

｢変な日本語｣とは、｢あなたが変だと思う日本語｣のこと。
｢万人にとって変な日本語｣ではない。厳密には確かめようがない。
｢変な日本語｣とは、普通、創作された変な言い方ではなく、誰かが使っているのを聞いて変だと思った言い方のこと。
使った本人が変だと思っていたということは、まずありえない。
したがって、実際に使われた言い方が｢万人にとって変な日本語｣である可能性は、ほとんどの場合、使った本人によって否定される。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:11:31.53 0

＞私は、省略には一定のルールがあって、｢勉強して｣が｢勉強｣と略された例、あるいはそれに類する例が示されないかぎり、そのような省略はできないものと仮定する。
省略されてない言葉自体が前例となる。
百人一首は決まっているので、カルタ取りでは大抵詠み終わらないうちに取ることができる。
似たような言葉があるときは、そこを言うまで待たないとわからない。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:15:16.01 0

>>525
そんな省略が>>523のルールでできると思うのか？

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:15:39.17 0

>>526
> 省略されてない言葉自体が前例となる。
当該の例以外の例を参照しなくてよいとする立場は、ルールがないと言っているのと同じ。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:18:31.32 0

>>527　簡単にできる。

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:21:07.03 0

＞当該の例以外の例を参照しなくてよいとする立場は、ルールがないと言っているのと同じ。
省略されていない言葉は当該例ではない。
そして省略前の言葉を相手が知っていると思わなければ省略せずに言うか、別の言い方をするだろう。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:24:51.49 0

>>530
> 省略されていない言葉は当該例ではない。
ではどのような例か。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:29:02.69 0

変な日本語の例であれば当該例は「変な日本語」だろう。
｢あなたが変だと思う日本語｣でも｢万人にとって変な日本語｣でもない。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:47:23.16 0

談話上の省略とは異なるが、｢変な日本語｣とは、間違いなく｢あなたが変だと思う日本語｣のことだ。
｢変だ｣のような主観的形容(動)詞の宿命。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 04:53:54.39 0

>>533
変だ。　のどこが主観なんだ。
変わってるものは誰が見ても変わっている。
そうでなければ気のせいだ。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 05:18:14.17 0

変わってると思う時点で主観
変わってるものなどこの世にはないから

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 05:27:05.79 0

>>535
元の言葉があるから変わっているんだよ。
それは当該例が理解できても理解できなくても変わらない。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 13:46:35.94 0

｢変わっている｣の一部が｢変だ｣と近い意味になるだけ。
｢変わっている｣は主観的な場合と客観的な場合があるが、｢変だ｣は常に主観的だ。
・あの男はかなり変だ (主観的)≒変わっている (主観的)
・街の様子が昔と変わっている (客観的)≠*昔と変だ
｢変な日本語｣と、｢元の言葉から変わった/変わっている日本語｣とは、明確に違う。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 15:19:28.09 0

違うから変なんだろ。
同じだったら変じゃない。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 15:25:09.24 0

変だったらスレ違いではない。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 15:28:49.40 0

つまり、違いがあるかが問題だ。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 15:40:07.85 0

>>538 で｢違うから｣と違うことを認めておきながら、>>540 で違うかどうかが問題だというのは、矛盾している。
>>533 は否定されず、妥当である。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 16:49:42.67 0

変というのは基準が必要なだけ。
基準というのはその人の知っている日本語であって、
画一化されたものではないので個人差が出る。

もし語彙においてその人の既知が外からわかるなら
本人じゃなくても同じ結論が出せるだろう。
つまりこれは隠れた規則であって、主観というのは錯覚だ。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 18:44:05.21 0

仮定される規則に個人差があるなら、結果として主観と変わらない。

> もし語彙においてその人の既知が外からわかるなら
｢詭弁のガイドライン｣の 1 つ｢ありえない事柄を仮定する｣｡

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 19:14:36.21 0

ありえないということは、その人にはコミュニケーション手段がないわけだね。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 22:08:18.32 0

コミュニケーション手段によって本人から情報を得た場合、｢外からわかる｣といえるのか？

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 14:12:25.69 0

外からコミュニケーション手段によって情報を得て、
それがわかると言えない場合って、それこそ何だ？

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 15:19:16.97 0

>>515
そういう会話だという理解に間違いはないけど
そもそもがニュアンスによる会話であり、その言葉１つ１つの深い意味はない
ミクロで話しているわけではなく、おそらくマクロによる会話。
マクロで理解して話さなければならない。
若者の特徴として、ニュアンスと省略。これが言葉に使用される。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 15:21:19.03 0

>>508
そこの意味までは含んでいない。
そこまでの内容を知りたいのであれば、再度、質問することだろう。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 15:32:19.69 0

>>307
これを説明すると

＞A:「大学はどうやって入ったの？」ここまでで大学に入学した方法を聞いている。
＞「　推薦？」ここで、限定して聞いている。推薦入試なのか？ということにしている。
ただし、ここの推薦という言葉は絞りきれていないので、指定校推薦、高大提携推薦、公募推薦、一芸推薦（スポーツ推薦）
を含んでしまう。

B: 「いや」この言葉で、推薦を打ち消している。
　「勉強」ここで、一般入試をさしている。

A: 「ああ、勉強ね。」相槌、確認。相手の話しを理解したことを示している。

＞｢勉強｣って……
＞｢普通に受験して｣とか言えばいいだろう。
ここの文章で使われいる普通という言葉もニュアンスになっている。
正確に言うと、「一般入試にて・・・」という回答になるはず。
推薦入試の比率が高くなってきているので、５０％程度になり一般入試と均衡した
場合には、普通という言葉に推薦入試を含んでくる。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 15:49:42.80 0

>>503->>513
>>307の中には「で」という言葉は使われていないが
「で」という言葉が、若者だけが使う言葉とは限らない。
食事をする場所において、
A「何を食べますか？」
B「カレーで」

こうすると、「カレーで食べます」ということにはならないので、省略されている言葉は
「食べます」ではない。ということは、「勉強で」この場合にも後に続く言葉は「学校に入った」ではないということになる。

あえて、文法にするのであれば
「で」の使われ方としては間違っているが
述語として使われている。
正確にすると、「勉強です」これが「勉強で」ということになるであろう。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 16:00:32.83 0

「で」に、述語の意味はないので、文法としては成り立たない。

「で」が述語の他に、相手の推測を促した言葉でもある。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 17:44:51.45 0

>>526
> 省略されてない言葉自体が前例となる。
つまりこれは、省略の｢仕方｣は問題にしないということだから、やはりルールがないと言っているのと同じ。
省略にルールがないというなら、｢>>506 ＞＞ >>515｣という優劣もわからなくて当然だ。

>>546　｢外からわかる｣は本人の外から、｢外から情報を得る｣のは話者の外から。
つまらない詭弁。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 18:36:03.25 0

＞｢外からわかる｣は本人の外から、｢外から情報を得る｣のは話者の外から。
つまらない詭弁。
なにが詭弁だよ、外からわかる情報というのは本人の語彙だろ。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 18:47:19.33 0

>>550
私はカレーで　でも
俺はうなぎだ　でもいいんじゃないか？

まあ違和感の正体はその辺なんじゃないか？と推測したのが>>497 >>499だな。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 19:35:05.62 0

>>553　つまり本人の外から？
すると >>546 は、本人とのコミュニケーションによって、話者が本人の外から、本人の語彙を知った (語彙についての情報を得た) ことになる。
全く支離滅裂。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 19:41:42.23 0

>>550
> 「勉強で」この場合にも後に続く言葉は「学校に入った」ではないということになる。
｢勉強で入る｣の用例はもう多数認められる。>>474。
過去レスぐらい読め。
ちなみに、木佐貫洋投手は 31 歳とのこと。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 20:18:28.67 0

十年前に栃木県で聞いた会話

食堂で中年サラリーマン
「何にしますか」
「カレーでいい」

デパートの菓子売り場で老女
「何個入りにしますか」
「十個入りでいい」

栃木の方言なのかな

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 20:52:04.75 O

>>557　群馬の人がそれを言うのを聞いたことがある。

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 20:52:35.89 0

>>555
話者って誰だよ？

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 21:05:22.00 O

>>559　>>542 の言う本人じゃない人。
その人が話者になって何か言わないかぎり、その人が何を知っているのかわからない。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 21:10:47.13 0

彼の下心は外からバレバレだ。

もしかしてこの意味がわからない人がいるの？

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 21:46:32.29 O

｢語彙においてその既知が｣ (←これもわかりにくい) 外からバレバレの人？
サトラレかw

仮定される言語規則に個人差があると認めるなら、それは主観と変わらない。
現に｢変だと思う｣と証言している母語話者が居るのに、｢(正しくは？) 変ではない｣と主張することはできない。｢変だと思わない話者も居る｣と主張できるだけ。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 21:50:29.64 0

本人と彼が同じだなんて誰も言ってないだろうが。

からの話だから。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 21:53:59.39 0

＞仮定される言語規則に個人差があると認めるなら、それは主観と変わらない。
ニュートンの法則で天体の動きが説明できるなら、それは天動説と変わらない。

ってこと？

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 23:37:59.78 0

>>563　｢彼｣って誰？

>>564　それどこにも並行性がないんだが？

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 23:42:49.03 0

ああ例文の人のことか。
下心は外からバレバレになり得ても、｢語彙においてその人の既知が外からわかる｣って、どうやったら起こるのか？

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 23:44:25.21 0

>>565
>>560の説明する「本人」と>>561の「彼」が混ざらないと、>>562の文はできないだろう。

>>564に突っ込むなら>>562にも言えよ。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 23:47:52.06 0

>>566
授業中寝てなきゃわかるだろ。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 23:57:43.38 0

ある人が、ある表現を変だと思うかどうか、その本人にきかなくても、他の人にわかると？
起こりえないよ。本人にきいたら｢本人の外からわかる｣とはいえなくなってしまう。

まあどうでもいい話だね。
そもそも個人差があるなら、変だと思う人と思わない人が居て当然だ。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 00:00:39.82 0

「コミュニケーション手段によって」
がどうなれば
「本人にきかなくても」
と訳せるんだ？

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 00:14:21.39 0

しつこいな。結局本人にきいたんだろ？
それを｢外からわかる｣ってどういうこと？本人の中からわかったんじゃないか。
単に｢本人以外の人にもわかる｣という意味なら、まあそうかもしれないが、
個人差があると認めてしまっている以上、規則の個人差が本人以外の人にもわかるというだけのことだろう。
情報源が本人なのに、｢主観じゃない｣と頑張る意義がどこにあるのか。
だいたい、主観とは、他者が本人と全く同じようにはとらえられないけれども、
説明しても他者には全くわからない、といったものではない。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 00:14:57.35 0

＞本人にきいたら｢本人の外からわかる｣とはいえなくなってしまう。
そう思い込んでいるだけ。
別にサトラレのような存在の疑わしいテレバシーのようなものでなくても、
２ｃｈで充分だろう。
本人が表現すればそれは既に外に出ている。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 00:21:20.55 0

＞だいたい、主観とは、他者が本人と全く同じようにはとらえられないけれども、
＞説明しても他者には全くわからない、といったものではない。
説明できたら充分客観と言えるだろう。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 00:26:00.23 0

>>572　それなら、本人が｢変だと思う｣と証言すれば、それより強力な証拠はないだろう。
もっとも、主観的には変だと思いながら、本人も無意識にその表現を使っているというのは、非常によくあるケースだ。
しかしながら、自分も知らずに使っていないかチェックしてからでないと、このスレに書き込んではいけないのだろうかw

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 00:31:29.34 0

＞それなら、本人が｢変だと思う｣と証言すれば、それより強力な証拠はないだろう。
そんな事はいくらでも言える。
しかし知らない言葉は言えない。

＞しかしながら、自分も知らずに使っていないかチェックしてからでないと、このスレに書き込んではいけないのだろうかw
何の話をしているんだ？

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 00:39:34.31 0

>>573
> 説明できたら充分客観と言えるだろう。
そうはいかない。普遍的証拠が挙げられないから。

>>575
> しかし知らない言葉は言えない。
意味不明。

> 何の話をしているんだ？
仮定される規則は、話者自身の主観からずれていることがよくあるという話。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 00:47:50.43 0

>>576
証拠を挙げずに説明するのは相当難しいと思うんだが？
ここで言っている「説明できる」は、単に文章を読み上げることじゃないぞ。

意味不明ってどう言う意味だ？　知らない言葉を言えば意味不明なのはわかるが。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 01:17:59.65 0

>>577
> ここで言っている「説明できる」は、単に文章を読み上げることじゃないぞ。
個人ごとに異なる所のある規則を、普遍的証拠でもって説明することはできないな。
客観的な｢変｣｢変でない｣を説明できるものならやってみろ。

> 意味不明ってどう言う意味だ？
｢知らない言葉は言えない｣が、他の発言とどのように関わるのか不明。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 01:38:50.39 0

知らない言葉は言えない。
言えない言葉が言えたら大変だ。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 01:41:42.33 0

相変わらず意味不明。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 01:46:48.61 0

敵は既知外にあり。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 06:12:32.06 0

>>550
「カレーで」の後に省略されてるのは「お願いします」とか「いいです」とかじゃないの？

A「何食べる？」
B「うーん、カレーでいいや」
みたいな感じ

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 09:20:05.21 O

全然関係ない話だと思うが、それはともかく、

A「何を食べますか？」
B「カレーで」

B は私にとっては明らかに変だ (｢変度｣は >>307 より大きい)
おそらく仮定される省略規則に合ってないんだろう。省略のない >>557 は、聞き慣れない表現ではあるが、さほどの変さは感じさせない。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 09:46:17.35 0

へぇ　個人的には>>307も>>557も挙げられた例文に違和感ない

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 11:26:30.70 0

省略というのは、単射（一対一対応）ではないんだけど、
唯一の対応しか知らない場合、そう思い込んでしまう事があるんだろう。
違った復元をした場合、もしくは知識不足で復元できない場合は、
スルーしてミスリードになるか、文脈等で検出できる。
そこまではいいけど、その後の訂正力の差が問題なんだろうな。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 12:10:44.55 0

>>583
「カレーで」という例は
ドラマでもバラエティー番組でも聞いたことのあるセリフでしょ？
だから、若者だけが使うわけではないという例え。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 12:27:54.12 0

>>582
だから、その後の書き込みで、述語のみを否定している
相手の推測をもとにしているから、カレーでお願いします。でも何でも
相手のとりたいように解釈して下さいという言葉。

「変」、妙や不思議と思う事には主観と客観がある
主観の場合には自分基準になる。当たり前の話しだけどｗ
その日本語が変か変ではないかと思うのは、自分の周囲の人間による。
普段、話している周囲の人間との会話が基準になるため。
その客観だと主張している人は、日本語の文法（国語）を基準としている。
これだと客観になる。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 12:42:20.44 0

>>574
それは気にせずに書きこんでもいいと思うよｗ

＞もっとも、主観的には変だと思いながら、本人も無意識にその表現を使っているというのは、非常によくあるケースだ。
これは、バラエティー番組やお笑い芸人、そしてギャル系、ギャル男系の影響が大きい。
TVや雑誌、メディアを通して、その日本語の表現方法を伝えているに等しい。
崩した日本語を聞いたり、それを使っていると
主観的には変だと思うが、無意識にその表現を使うことになりやすい。

あと>>587の補足としては
「変」これを意味でとるかニュアンスでとるかによって、捉え方はかわる。
意味で捉えた場合には、妙や不思議となるが
ニュアンスで捉えた場合には、意味は広がる
妙や不思議という意味以外にも、間違った、少数派、等の意味も含まれてくる（日本語の本来の意味にはない）
若者も含めてそうだが、ニュアンスで会話をする人もいる。
例えば、ご飯を食べて
「美味しい」「うまい」「やべー」「ぱねー」「まいうー」・・・etc.
全て同じようなニュアンスで使われている。

新しい日本語や文法だと捉えるか、従来の日本語が崩れてきたと捉えるか・・・

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 12:53:49.15 0

>>307 に省略の問題は基本的にない。
｢勉強で入る｣という表現の用例が確認されており (>>474)、復元は >>506 でほぼ間違いない。
(｢推薦で入る｣に異議を言う人はいないだろう)
後は｢勉強｣の語義の問題、および、その使用者の問題に移る。
解釈は主観だからどのように行なっても構わないが、>>506 と大きく異なる復元･解釈は、>>307 の人物たちの意図から離れたものといえよう。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 13:07:23.96 0

>>506 >>510 の解釈が最も悟性に訴えるものだ。
だから結局は >>508＝>>516 のような人にも理解しやすい。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 13:25:40.18 0

＞｢勉強で入る｣という表現の用例が確認されており (>>474)、復元は >>506 でほぼ間違いない。
だからさ、そんな授業をしたって寝てて聞いてない奴はそんな復元はできないだろうってことさ。
まあ入試なんてそんなのをふるい落とすためのものだから、推薦された時点で不要だな。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 14:05:34.92 O

このレベルの会話に知性は関係ない。うまく誘導して聞き出せば、>>506 のように復元される可能性は十分あると思う。
>>515 のようになることはまずないだろう。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 15:46:28.73 0

>>592
>>506のように問題ないのであれば、>>307はこのスレに変だと書く必要がない。
>>515でも同様だ。

書いたということは、それらとは違ったということだろう。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 22:43:40.98 0

だから>>３０７は高校は推薦で入ったけれども
大学は落ちたんだよ
だから「推薦は勉強してない」とか言われると反発する

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 08:53:08.22 0

そろそろ新しいネタを出していいでしょうか。

【中国】モラル崩壊を象徴する出来事として波紋を呼んだ、２歳女児ひき逃げ死亡事件…２４歳の男を逮捕
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319546370/l50

このスレタイの「波紋を呼んだ」に違和感があるのですが、慣用句だという人も居ます。
どう思われますか。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 08:59:17.05 0

波紋を呼んだ
一石を投じたんだろう。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 11:13:33.78 O

>>506 のように解釈できても、自分はそのような｢勉強｣の使い方をしないから変。
言葉には世代差があり、世代間で違う規則をもっていることがよくある。
｢変な日本語｣のかなりの部分が世代差に起因すると思われる。>>593 は何を考えてこのスレに来てるんだろう。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 11:16:33.72 0

なにか変か？

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 11:21:40.55 0

＞>>506 のように解釈できても、自分はそのような｢勉強｣の使い方をしないから変。
コンピュータが答えを出すときと同じで、解釈できるということを知っているだけで、
自分は解釈していないんじゃないの？

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 11:46:32.20 O

いよいよ壊れたかw

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 11:48:27.32 0

波紋を呼んだの呼んだが変なんだろ
見出しは現在形が多い上に
今呼んでる最中だから

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 11:48:54.42 0

勉強の話は面倒だから読んでない
いいかげんにやめたら

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 12:03:00.40 0

>>601
反響を呼ぶならいいの？

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 12:47:52.44 0

ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/179387/m0u/%E6%B3%A2%E7%B4%8B/
＞「若者の間に―を呼んだ番組」
だとさ

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 13:25:10.24 0

>>600
いよいよって時に壊れたかって変じゃないか？

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 13:35:03.72 0

別に「波紋を呼んだ」って変じゃないし、過去に波紋を呼んだ事件の犯人がついに捕まったってことなら
「呼んだ」が過去形でもおかしくない、というかそうでないと意味変わっちゃう

「いよいよ壊れたか」の「いよいよ」は「いよいよ試験が明日に迫った」のような用法ではなくて
「アリバイは崩れた上に動機もある。目撃証言にも合致する。これはいよいよあいつが犯人だな」みたいな使い方でしょ

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 13:44:19.86 0

全然あるみたいなもの？

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 14:01:28.67 0

ん、手元の辞書には

明鏡国語辞典：総辞職はいよいよ避けられない情勢だ
大辞泉：いよいよもって彼が怪しい　昇進はいよいよ明らかだ

なんかの用例があるよ　これらと一緒じゃない？

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 14:08:32.07 0

>>608
直前なら普通じゃない？

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 14:18:57.53 0

さー、「ついに」とか「とうとう」に近いけどなんとなく何かが確定的になるような文脈とか
話者が期待していたことが起こるようなニュアンスを伝える気がするってのがあるぐらい
あと強いて言えばちょっと古くさいのと書き言葉か小説内の会話など会話を模した文章でしか
あまり見ないって気がするかなぁ

ま、>>600本人じゃなきゃ本当のところはわかんないよね　個人的には別に変に思わなかった

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 15:16:14.36 0

>モラル崩壊を象徴する出来事として波紋を呼んだ

悪文ではある

主題が長い
「として」もぎこちない

国内に大きな波紋　モラル崩壊の象徴と

こんな感じなら文句ないだろ

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 15:17:43.42 0

日本語だろうと英語だろうと他人の気持ちがわからない奴は文章が下手
ねらーの文章は他人お構いなしだから分かりずらいんだよ

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 15:53:55.30 O

>>610　前からオカシイようだと思ってたってことだよ。よくわかってるじゃないかw

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 16:17:05.90 O

おそらく｢反響を呼ぶ｣との混態だろう。波紋は本来起こすか、広げるものだ。
ただ、もう聞き慣れてしまっているし、｢反響を呼ぶ｣は良い事についてしか言えない。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 16:38:46.39 0

いや、騒げば波紋が立つんじゃないか？

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 16:41:36.95 0

騒げば立つのは波風かなぁ

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 16:54:11.17 0

つまり呼ぶのは嵐だな。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 19:44:00.11 0

十歳代といった書き方がどうもなじめない。なぜ、十代と書かないのか。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/28(金) 22:20:33.97 0

>>601
マーク・ピーターセン曰く「日本語の動詞には時制は存在しない。あるのは完了・未完了の相だけ。」
つまり「呼んだ」は完了相。時制は副詞等で決まる場合もあるが、和文では必ずしも必要ではない。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/28(金) 22:48:08.86 0

十歳代といった書き方がどうもなじめない。なぜ、十歳台と書かないのか。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 07:25:12.63 O

>>619　時制と関係のない完了相なら、文脈によっては｢呼んだ｣が過去完了･未来完了を表しうるはず。しかし、
｢私が駆けつけた時は、もう救急車を {*呼んだ／呼んでいた}｣
｢あさっての夜、人質を解放しよう。その頃は家族が警察を {*呼んだ／呼んでいる} にちがいない｣
英語には過去完了、未来完了の had P.P.，will have P.P. がある。時制と完了相とが互いに独立しているから。
現代日本語の -タは時制 (以前) という解釈でよい。完了というのは古典語や英語に惑わされた錯覚なのだ。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 10:46:02.08 0

中国人が使う日本語
そうとうできる人でも「昨日電話する」みたいなことを言うことがある
日本語に過去形がないというのは間違い
「た」は完了と過去と二つ意味がある

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 13:18:06.94 0

話が朝二時に巻き戻ったのだろうか？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 16:14:02.49 0

>>622　昨日のことは｢完了｣しているから、｢電話した｣でなければならないのだ、と説明することもできる。
問題は、｢完了｣の｢た｣には｢現在完了｣しかない点だ。
現在だけを基準とした｢完了｣と、過去とはどう違うんだという話になる。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 16:22:01.95 0

日本語は相対的なんだよ。

相対的な区別はちゃんとあるけど、絶対的な区分を聞かれると言えない。

それを客観的というか主観的というかは宗教観だな。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 16:22:35.46 0

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1281776189/362
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1281776189/362
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1281776189/362

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 19:47:15.45 0

>>624
むしろ現在形がない
今電話した　現在完了
今電話する　近未来
今電話している　現在進行形

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 19:49:39.05 0

This product is designed as a building block for ...
この製品は・・・のための構造材料として設計される

これは日本語として変

この製品は・・・設計されている
あるいは
この製品は・・・設計された

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 20:26:20.56 0

>>627　｢ただの現在形｣があるべきだというのも、英語的発想だろう。
そこがブランクになっている下のような体系と考えればよい。

以前　電話した　電話していた
同時　××××　電話している
以後　電話する　電話している　　

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 20:43:05.51 0

いや普通に現在形あるでしょ
「俺って電話しない人なんだよねー」みたいに属性をあらわす感じで「彼は電話する」と言えるしこれは現在形
英語でもそこはまったく同じだし

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 20:54:58.89 0

可能とか疑問表現は過去も未来もなくね？

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 21:22:37.66 0

What do you drink?
これ日本語に訳せる？
何飲む？じゃないよね
いつも何飲んでるの？でしょ

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 21:33:49.07 0

>>630　それは特定の出来事を表さない場合。｢*現在電話する｣とは言えない。
現在形でないとはいいきれないが、-テイ (ル) の付く形とは別に考える必要がある。
英語の現在形は、基本的に事態が話者の眼前で起こっていなければ使える。"I read the Tale of Genji in my class now."
"I'm reading..." と言うとまさに授業中、こっそりツイットしている感じになる。
このような場合も、日本語では｢*いま授業で源氏物語を読む｣とは言えず、｢読んでいる｣を使わなければならない。
読む動きが定期的に反復される過程のさなかに、発話時現在があるととらえられる。

>>631　そんなことはないだろう。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 21:34:45.28 0

>>632
その英語の意味がわからんけど

What do you drink with pizza? ってな意味なら
お前ピザ食うとき何飲む？　となるのでどちらも現在形同士

What do you drink in Japan? って意味なら
日本では何が飲まれてるの？　となって受け身に変わって進行形

What do you drink in the morning to get you going? って意味なら
朝気合い入れるための飲み物っていったら何？　となって比較不能

すべて翻訳次第だとｵﾓｳﾖ

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 21:37:07.20 0

>>632　まあ、｢いつも／ふだん何飲む？｣と言えなくはないね。

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 21:45:42.17 0

>>633
Nah, you can say, for example, "We're using this text in our Japanese class."
Granted that "I'm reading the Tale of Genji in my class" means different than 今授業で源氏物語を読んでる,
but that's because the meaning of "read" is different from 読む. It's not the difference in grammar per se.
Not to be rude, but I kind of doubt you have a good command of English.
Can you say what you've just said in English?

うーん、本当に英語話せる？　なんか read の意味を「読む」と同じにとってない？
英語と日本語比較できるぐらい両言語話せるなら自分が>>663で言ったこと英訳してみて

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 21:47:25.01 0

仕事の中で翻訳をすることがあるんだがそれらしく訳そうとすると
英語は現在形なのに日本語は進行形か完了形にしないといけない
上に書いたThis product was designedがまさにそれ

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:05:45.01 0

>>636
おれは633じゃないけど
633の言ってることは一般的に言えるんじゃないか

英語は進行形を多用することで日本語に近いといえるが
日本語のほうが「ている」を使う頻度が高いと思う

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:06:08.61 0

と思ったけど生徒は自分一人とか、他にも話の流れ次第では We're reading... じゃなくて I'm reading... でも
「教材で使ってる」的意味でいけることあるな
>>632の挙げた I read... の文は文脈がないと何言ってるのかわからんし、そもそも翻訳すると何になんの？

まるでその言語でもとから書かれてたっぽく自然に訳すと時制やその他の文構造が
ずれるのは別にこれに限ったことじゃないんだし、現在形自体は日本語にあるじゃん

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:12:17.34 0

>>638
ん、>>634でいくつか例挙げたように、たとえばピザの文だと現在形同士で問題ないけど
英語で普通にいうと現在形になる文が、自然な日本語だと違う時制、主語、言い回しなどになるのも多い
進行形になるのも多いね　そのへんは現在形であらわす範囲が別に日英に限らず言語間で違うってことでしょ

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:25:47.00 0

>>639
>>632≒>>636
なぜなら、おれが632=637だから

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:30:41.66 0

>>637
間違えた
×This product was designed
〇This product is designed ...

日本語の「する」は未来形か不定詞の場合で現在形は「している」じゃないかと思う
全然関係ないけど英語が different than を認めるように「見れる」を認めてほしい
文章に「してる」や「・・かも」や「・・なくちゃ」を書いてもいいことにしてほしい

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:41:50.83 0

いや、全く同じことをある言語話者は現在のこととして、また別の言語話者は違う時のこととしてとらえる
あるいは時の認識は同じでも同じ時制を使って表す語彙がない、もしくは自然な表現にならないということだと思う

たとえば英語では現在形だけど日本語では過去形になるものもある
今ぱっと思いつくのだと "I get it. (わかった)" とか "Do I make myself clear? (わかった？)"

それによく日本語の現在形は英語の will do に近い未来のようだと言われること多いけど逆に
"Gosh! W-what do I do? (うあ、ど、どうしよう？)" のように日本語では未来っぽく捉えるのに対して
英語では現在として捉える例もちょくちょくある

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:49:27.08 0

特定の出来事を表しているかどうかを無視したら、｢いま電話する｣は｢現在形｣で未来、
｢彼はよく電話する｣は｢現在形｣で現在(?)。
｢現在形はある｣を前提にするより、特定の出来事を表すとき、日本語の (状態動詞以外の) 動詞に現在形はない、
と考えた方が、簡潔に説明できる。
だから、-タの付かない形をまとめて｢非過去形｣と呼ぶわけだ。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:52:12.80 0

読んだか？

読んでいないと思っているんだから過去とは言えないだろう。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:57:40.68 0

どう思っているかまでは語形に乗せられないよ。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 23:01:31.07 0

>>644
それは詭弁というやつで、たしかに英語にも

時制に過去と非過去
法に単純と未来
相に単純、完了、完結、非完結

があるだけで現在形というものはない

この英語の非過去時制で大抵の場合法と相も単純のものを現在形って言ってるんでしょ？
上にある「英語の現在形」の例みてるとそう見える

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 23:05:41.61 0

>>646
「か」が痕跡じゃなくて？

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 23:29:30.95 0

>>647　まあ用語なんてどうでもいいようなものだが、動詞の無標の形は｢現在形｣と呼ぶ、
という国際ルールがあるわけじゃないだろう。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 00:27:02.18 0

用語うんぬん、ってか要は

１．日本語も英語も非過去時制（present tense）はある

２．日本語には法がないので英語の未来法が単純な非過去時制（～る、のいわゆる現在形）であらわされがち

３．英語では非過去時制単純相（いわゆる「英語の現在形」）の表現が、日本語では
英語のそれとは似て非なる意味の動詞の非過去時制非完結相（～ている、などのいわゆる進行形）を使って表すことがままある

（で、上の2番目と3番目の点が日本語は近未来と過去しか無くてどうのこうのとか言う珍説が出る原因じゃないかな？）

４．自然な翻訳とか言い出したらもうグダグダで過去に未来に行ったり来たりだけど
それは文法っつか慣用語法などの範囲なので当然のこと

ということだと思うんﾀﾞﾅ

日本語には過去がなく時制がないってのは「～した」じゃなくて「～したり」とか完了で言ってた頃の日本語ならそうなのかもしれない
けどたとえば「昨日電話した」って一母語話者の感覚としては普通に過去だと思う

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 01:14:58.36 0

> ままある
ここ詭弁。特定事態を表す動作動詞はそうなるのが基本。
結局、
・日本語の動作動詞の非 -タも、非特定事態を表す場合は現在 (みたいなもの) を表す。
・非 -タと英語の動詞現在形には共通する点がないわけではない。
・非 -タも｢現在形｣と呼んでよい。それはいかがなものか、｢基本形｣｢辞書形｣｢非過去形｣等はどうかと考えるのは｢珍説｣
>>630 を解説するとこのようになる。単なる英語崇拝。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 01:22:42.75 0

昨日電話した
一昨日おいで

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 04:43:31.76 0

>>621
> ｢私が駆けつけた時は、もう救急車を {*呼んだ／呼んでいた}｣
> ｢あさっての夜、人質を解放しよう。その頃は家族が警察を {*呼んだ／呼んでいる} にちがいない｣
「～た」にならないは単に「○○（に）は」が継続相の「～ている」を要求してるからよ。
現に、同じ事を文の形を変えるだけで「～ている」は要らなくなる。
｢私が駆けつけたのは、救急車を『呼んだ/*呼んでいた』後だった。｣
｢あさっての夜に人質が解放されるらしい。しかし、それまでに家族が警察を『呼ぶ/△呼んでいる』だろう。｣

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 15:26:28.97 0

>>653
> 「～た」にならないは単に「○○（に）は」が継続相の「～ている」を要求してるからよ。
そのとおり。｢呼んでい-｣は時制と関係がないので、観察時点がどの時でも使える。時制は後続する｢-る／た｣が示す。
｢呼んだ｣が無テンスの完了相なら、｢呼んでい-｣と同じように使えるはずだ。少なくとも現在完了はあると考えられるわけだから。

> ｢私が駆けつけたのは、救急車を『呼んだ/*呼んでいた』後だった。｣
｢救急車を呼んだ後で私が駆けつけた｣の分裂文だよね。
｢救急車を呼んだ後でまた電話しろ｣とも言えるから、このような従属節中の -タについては、
(1) 時制と無関係な完了相
(2) 主節の時 (｢駆けつけた｣｢電話する｣時) を基準とする相対時制 (基準時以前)
2 とおりの解釈がありうる。

> ｢あさっての夜に人質が解放されるらしい。しかし、それまでに家族が警察を『呼ぶ/△呼んでいる』だろう。｣
｢それまで｣には幅があるから、観察時が期間 (｢呼ぶ｣) になり易い。
しかし点にもなりうるので、｢呼んでいる｣も不可ではない。
時制は｢呼ぶ｣｢呼んでいる｣ともに非過去 (未来) で変わらない。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 16:01:03.36 0

呼ぶ　呼ばない
呼んでいる　読んでいない

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 19:19:44.04 P

米東海岸に季節外れの雪嵐

CNN.co.jpのニュースの見出しなんだけど、雪嵐に違和感
字面ですぐ分かるけど、ニュースなら何で普通に吹雪と使わないんだろう
調べたら辞書にも載ってる言葉だったけど、情報の出所のせいもあって
どうも英単語をそのまま訳したような感じを受ける

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 22:12:27.69 0

ヌューダ

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 22:23:43.65 0

吹雪　吹きつける雪
雪嵐　雪の嵐

なんか前者は季節風で後者は旋風ってイメージなのは気のせい？

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 22:37:21.24 0

>>656
雪嵐‥どう読むのか暫し考えた末、辞書を引いた。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 02:57:29.70 0

木枯らしの季節に雪が降って雪嵐、なんちて><;

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 05:31:11.83 0

「もろともしない」なんて見たことも聞いたこともなかったのに
検索するとわんさか出てくる不思議

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 06:12:43.38 0

諸共死無い

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 11:22:02.92 0

気候とか天気に関する言葉は地方で使用語彙とその頻度が違いそうだけどな
関西以西では雪自体滅多に降らないし、温暖化が進んでから生まれた世代ではなおさらかも知れない

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 12:56:54.23 0

「死ねばいいのに」という言葉が使われることがある。
困った奴だなあ、という感じで、身内に対して批判する場合に使うそうだ。
でも、心理的に考えると劇薬に見えるぐらい変だと思うのだが、どうだろうか？

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 14:01:23.03 0

（一緒に）死ねばいいのに。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 14:04:42.03 0

｢ふぶく｣｢ふぶき｣は古代からある普通の語、｢ゆきあらし｣は近世以降で雅語っぽいね。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 15:59:03.30 0

吹雪は英語でsnowstorm
九州か四国で雪を見たことないような奴が直訳したんだろ

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 16:10:19.70 P

>>667
いやsnowstormは皆分かった上で話してると思うよw
それだと九州四国の人は本その他メディア媒体にあんま触れないということか
見たこと無いというのと言葉を知らないというのは別物
ハワイや南の人もsnowという言葉を知らないということになりそうだな

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 16:48:48.64 0

まあ細かいこと言うとsnowstormは必ず大雪かそれに近い雪の量が降ることを指すけど
吹雪は単に風で雪が舞い上がっていることにも使えるし、割と空から降っている雪自体は少なくてもいい語感

翻訳者や編集者がそこまで考えたような気はしないけど

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 20:04:49.52 0

>>664
わざと言動を幼稚にして冗談めかしているというような雰囲気が出ていなければ
当然ただの幼稚な言動にしかならないかと

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 21:45:53.08 0

"nagai sumu kudasai"

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 11:20:02.90 0

よく難易度という言葉を使いたがる輩がいるが、
正確には「難度」のことじゃないか？
「易」についての意味は無視されている。
難度が高い、もしくは難度が低いが正しくは無いか？

×高濃淡度汚染水
○高濃度汚染水

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 13:05:28.05 0

難易度は塾関係が発祥じゃないか
あの学校は難易度が高いとか
それに難度だと軟度と間違う

日本語全体が名詞表現を使う割合が増えた
昔　入るのが難しい
今　難易度が高い

難易度の大和言葉化
難しさ　入り難さ

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 13:13:46.02 0

南緯度の立場はどうなる

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 13:15:33.54 0

平易度

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 13:19:19.35 0

>>670
万死に値する

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 02:23:12.80 0

確かに難易度は使われるけど、温冷度や高低度って普通使わないよな

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 00:24:45.11 0

温度が温かい度合いのことならマイナス何度とかは温度じゃなくなるの？

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 00:41:52.78 0

基本単位はケルビンじゃないか

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 14:18:42.87 0

ハンバーグ使ってないのに
エビカツバーガーとか呼び名つけるショップ

○○サンドだろが

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 15:26:30.90 0

バーガーとはブルジョワのこと。
田舎貴族の食べ物じゃないんだよ。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 15:43:45.54 0

日本語で

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 16:31:08.61 0

安い大学教授とかがテレビや本でやたら英語を使うこと
それをありがたがる層がいることも問題だけど

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 18:49:40.62 0

>>680
日本語の問題とは微妙に違うのでは

ttp://dictionary.reference.com/browse/burger
> occurring in compounds the initial element of which denotes
> a special garnish for a hamburger or a substitute ingredient
> for the meat patty: baconburger; cheeseburger; fishburger.

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 20:29:23.93 0

角がない丸いバンズで挟むとバーガー？

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 20:32:16.11 0

そもそもどこまでがハンバーグなんだ？
つみれは？
さつま揚げは？

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 17:51:28.45 0

>>685
パンの種類じゃないでしょ
そもそもハンバーク゛を挟んでるからハンバーガーなわけで
チーズバーガーはチーズハンバーガーの略だろうけど
バーガーの名だけが一人歩きして何にでもついてるからおかしいわけで

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 18:13:19.13 0

で、結局ハンバーグってなに？
カップヌードルに浮いてた謎肉をパンに挟んだらどうなる？

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 18:28:46.13 0

ひき肉団子挟んだらハンバーガー
ハム挟んだらハムサンド
ソーセージ挟んだらホットドッグ
焼きそば挟んだら焼きそばパン

バラバラだよな。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 19:46:05.50 0

そういえば荒川静香がやったイナバウワーだから『アラバウワー』だとかなんとか
言ってる人をしばしばテレビなんかで見たな。
イナバウワーって人の名前からつけられた演技名なのに、
人の名前継ぎ接ぎしているみたいで嫌だった。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 19:49:50.20 0

アラちゃんのポーズはシャチホコ

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/13(日) 04:14:30.03 0

>>687　Hamburger (ハンブルクの) が語源。
Hamburg という地名を知らないアメリカ人が多かったのと、パテが薄身だったのとで
Hamburger の Ham を｢ハム｣と勘違いし、burger という語をつくってしまった。
｢重いコンダラ｣と同じようなことだ。

>>690　イナ (名)･バウワー (姓) という選手だよ。
バウワーが開発したのはエッジの使い方で、さらにあんなに反り返るようにしたのが荒川。
あの技は｢バウワー=アラカワ｣と呼ぶのが適切らしい。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/13(日) 08:35:34.86 0

「たかが～、されど～。」って言葉ってさ、～の部分は同じ言葉でないと誤用になる？

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/13(日) 09:23:47.18 0

たかが携帯、されどPC

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/13(日) 09:28:03.67 0

たかが石ころ、されどダイヤ。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/13(日) 16:30:10.53 0

たかが女、されど女房

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/13(日) 19:35:50.90 0

数日前に届いた東京●スクのＤＭ。
ビニール製の封筒に「お菓子をほうばった時」という文章が印刷されてあった。
なんか恥ずかしくなった。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/13(日) 20:00:51.66 0

はうばるですよね

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/13(日) 20:19:19.20 0

頬張る

ビンタ？

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/13(日) 21:22:43.39 0

>>694-696
えーと、どれもしっくり来ないんだけど、とりあえず同じ言葉じゃなくてもいいのか？
意味が同じでもたかがＡ、されどＢって単語が変わっちゃうとなんかすごい誤用してるように感じるんだ。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/14(月) 01:23:27.34 0

>>700
それは誰かが言い出した決まり文句みたいな表現で
同じにするのがその言い方の特長
だけど変えても誤用じゃない

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/14(月) 01:30:00.43 0

あわ欲張るという言葉がありますよね
追加でこうなったらいいなあという欲望を意味します
ところで「あわ」でどうして「追加的な」意味になるのでしょうか
お答え待ってます

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/14(月) 12:06:11.24 0

あわよくば？

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/14(月) 16:08:02.29 0

「あわ欲張る」という言葉は知らないけど、「濡れ手に粟」のような感じではないかしら。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/14(月) 16:25:21.44 0

個人的な造語だろう

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/14(月) 20:01:07.20 0

｢悪魔で (も)｣
｢飽くまで (も)｣の変換ミスかと思ったら、手書きでも出て来た。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/14(月) 20:30:06.47 0

悪魔でも借りた金だ。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/14(月) 22:44:53.20 0

悪魔で戦い抜きます
悪魔になったつもりで

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/15(火) 05:35:26.21 0

>>702
たぶん >>703 の云う通り「あわよくば」の間違いだろうね。
「間（あわい）好し」、つまり『（頃合いが）丁度いい』に仮定の接続助詞「ば」が付いて
さらに縮約されたのが「間（あわ）好くば」。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/17(木) 18:36:52.42 0

>>706
悪魔で執事なら文字通りの意味だな

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/18(金) 16:19:08.68 0

>>701
江川が言い出した「たかが野球　されど野球」が一番古く覚えてるな

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 00:04:06.85 0

「寒暖の声」
ググってもZAKZAKの記事がらみしかないから、記者の造語というより誤用だよね。
ttp://goo.gl/9PNEk

ニュアンスとしては、（否定的な）冷たい声と、（同情的な）暖かい声、かな？

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 00:07:23.41 0

ああ、すまん。温かい声、だな。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 03:02:05.66 0

「寒暖の声」というのは初めて見た。「温度差」と出どころが同じなんだろうな。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 15:35:31.29 O

気持ち的とか何にでも末尾に的を付けるのがウザい

良い歳したオヤジが気持ち的って言ったらマジ引く
バカがしねやって思う

特にスポーツ解説者なんか恥じらいもなく使ってるが、自分の馬鹿さ加減に気付いてないんだろう
誰か教えてやってくれ

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 15:40:29.15 0

昨日見たときはグーグルで約 9 件だったのに、いまは約 26 件。
中身は全部コピペのようだが、誤用が広がりつつある感じでおもしろい。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/21(月) 11:33:40.73 0

「開かれた○○」と「閉じた○○」が特に意味なく対で使われることがあるように思う

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 00:26:41.63 0

「御○○願いますか」　（願えますか、お願いできますか、の意味で）

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 00:31:55.17 0

御払下願い候

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 19:04:13.58 0

病院の紹介状やなんかで、
「○○先生　御机下」「○○先生　御侍史」とか
間違いじゃないんだろうけど、
あんたらいったい何やってんのよ、とちょっと思う。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:02:10.17 0

「持って生まれた」ならぬ「生まれ持った」という言葉を見かけて違和感がした。
辞書には特に載っていないみたいだった。

ただ、『日本国語大辞典』の「うまれもつかぬ」の項に
「生まれもった状態とすっかり変わる。」という文が見つかった。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:08:18.59 0

違和感がしたという言葉を見かけて違和感を持った。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:11:35.76 0

「持つ」だと他動詞でめんどくさい

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:15:40.52 0

思った
を持った

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:26:47.52 0

これも欧文脈なのか

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:37:27.12 0

生まれ思った状態

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:46:13.05 0

うまれもつかぬ
うまれ思もつかぬ
うまれ緒も付かぬ

要はどこのうまれとも知れん状態なんだろ？

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:51:15.37 0

一丁目一番地って誰が使いだしたの？
別に一丁目だから凄いとか一番地だから中心街とかいうことは全然ないのに

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:55:52.29 0

東京都千代田区一丁目一番地

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/28(月) 16:43:33.86 0

バッドなスメルがした

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 02:03:45.61 0

化学と科学を分けるとき化学は　ばけがく　というが科学に対するそれを聞かない
しながく　とでも読めばいいのに。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 09:38:46.28 O

｢山科｣｢保科｣など、地名や人名でしか使われない。｢しながく｣なんて言ったらシナ学 (Sinology) になってしまう。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 10:50:48.31 0

科料みたいに　とがりょう　じゃイメージ悪いし　サイエンスのかがく　なんていうのもまどろっこしい。
なんかないもんかね。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 17:24:30.83 0

「○○君とその家族」の「その」は、「そこにある／そこにいる」ではなく
「そ（その人）＋の」というふうに解釈したくなる

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 17:34:18.35 0

カガカ・スキエンティフィカ

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 19:05:47.57 O

>>734　そう解釈する方が普通。｢出家とその弟子｣｢ハンナとその姉妹｣｢松任谷由実とそのグループ｣等。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 19:21:35.25 0

○○君とか家族は彼が嫌い。

これってどう解釈できる？

イ　○○君と自分の家族は彼が嫌い。
ロ　○○君と〇〇君の家族は彼が嫌い。
ハ　自分の家族は○○君が嫌い。
ニ　○○君の家族は○○君が嫌い。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 19:26:13.87 0

>>734
「そこにある／そこにいる」にしたかったら
「○○君とそこの家族」になるんじゃないの？

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 19:34:39.28 0

君とその犬の関係

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 19:36:02.65 0

>>736
辞書に注意書きがあってもいい程度の違いだと思う

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 19:39:31.12 0

今そこにある危機

有名な言葉だけどなんか座りが悪いのはなんでだろ？

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 19:48:18.29 0

>>738
ちょっと簡単に言い切りすぎた

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 21:33:15.08 0

>>737
具体的な場面が思い浮かばなかった

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 07:01:41.81 0

>>737
ハ　かな。「○○君とか」のあとに読点を入れて読んだ。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 07:33:39.49 0

勝手に読点とか入れるなよ。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 12:11:27.87 O

>>737　イかハだな

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 07:05:17.20 0

>>737
ハとニだと
「○○君とかｗ」
と読んでしまう

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/07(水) 14:53:44.00 0

>>731
「のぎへんのかがく」　て言わない？

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 00:24:05.73 0

最近、変な　を　が目立つ。
発車をします　など。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 03:58:40.77 0

変か？

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 06:23:32.10 0

ホ　○○君や家族を嫌っているのは彼だ

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 06:50:01.84 0

する「サ変動詞をすべて吸収をします」

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 08:03:55.62 0

メンタル9年目の男です。
札幌の白石区のガードマンは、仕事中に「パチンコ」行って仕事場から消える。
「トイレ」行くと言って。しかも、俺の事を「養護」と言いやがった。役職
ついてるくせに。パチンコ行かないと思ったら２～３時間休みやがる。
しかも、ガードマンの癖に、セグウェイ公道走行可能だと。知ったかぶりす
るなよ。上司に言ったらうそ泣きしやがった。
最低だ。上司は首にしなかった。
会社腐ってる。
自称「変態」だけどそのものの言葉は「女好き」だから他人に言われても
いいんだけど、「養護」は勝手に他人に言われた。
「変態」と「養護」は同じ言葉の種類ですか？

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 09:22:27.42 0

パチンコへ勝手に君が行ったから
師走八日はトイレ記念日

変態と自分で君が言ったから
師走八日は自称記念日

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 09:39:32.54 0

>>752　同一節内 2 重ヲ格禁止規則が崩れてきてるね。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 09:48:11.88 0

過去スレでも何度か出てるな

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 22:31:12.73 0

>>753
愚か者のことを「養護」と言うのは北海道の方言。学校新方言の典型例だ。

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 22:42:15.60 0

擁護してくれって話じゃなくて？

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 01:36:10.17 0

サ変をばするする吸収するとする

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 06:56:36.18 0

大辞林には「第一番目」のような（スレタイのような）書き方が多いみたいだ

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 10:53:19.30 0

ありさ的には～

↑明らかに中国語の影響を受けていると思う。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 10:55:07.05 0

>>749
口語なら状況や相手によっては変。文語なら正しい。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 13:30:48.31 0

突然すいません。　現在履歴書を書います。　そこで「～でした。なので…」という表現を使っています。「なので」って話し言葉ですよね？他の言葉で何が一番しっくりきますかね？知恵をかしてください。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 14:27:57.39 0

「～。ですので…」「～。ですから…」などの不連続な始め方では、
落ち着いて物を書いている感じはしにくいかな。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 14:35:32.95 0

したがいまして

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 15:33:55.40 0

そのため

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 17:35:34.00 P

～だったため…

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 20:09:04.24 0

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや

その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼かもしれん
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 23:45:26.20 0

ゆめぴりか
じゃなくて、すいませんが気持ち悪い

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 06:59:57.81 0

後読感

自分が間違ってたかと思ってひやひやした

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 14:47:53.33 0

一瞬、頭の中がもやっとしたｗ
正しくは読後感だよな。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/22(木) 01:42:02.13 0

>>763
遅レスだけど、履歴書のように要点を押さえた簡潔な文面が求められる場合には
なるべくそうした接続詞は多用しない方向で工夫した方がいいよ。

例えば「学生時代はサークルの飲み会の幹事をよくまかされました。ですので
仕事に対する責任感は人一倍強いと自負しております。」のような文の場合、
「ですので」を取っても接続関係は十分に判るし、寧ろ自己主張がいくぶん
抑えられて好印象を与えるかもしれない。
あるいは「仕事に対する責任は人一倍強いと自負しております（学生時代は
サークルの飲み会の幹事をよく任されました）。」のようにすると、
主張がさらにはっきりする（ただしト書きを多用してもNGなので注意）。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/23(金) 22:00:56.26 O

Sanity という消臭剤がある。駅トイレなどで見かける。訳すと｢正気｣

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/23(金) 23:30:07.05 0

>>128
「さきのみかど」の反対語は　のちのみかど？　あとのみかど？　つぎのみかど？

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/23(金) 23:39:56.86 0

みかど

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 03:35:47.88 0

>>773
たぶん sanitary 「衛生的な；公衆トイレ」を可愛く言ったもんんだと想う。
あと sanity には「（思考や判断の）健全性・穏健性」てな意味もある。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 05:17:12.82 0

>>773
消臭は衛生というより気休めだ、という皮肉かも

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 06:22:20.08 0

>>775
では「みかど」の反対語は?

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 10:36:38.48 0

>>778
たぶん >>775 は、先帝が話題に昇る時には今上との引き合いになるので
先帝　⇔　（今の）帝
てなことなんじゃないかね。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 11:38:19.69 0

物凄くどうでもいいこと何だが、気になって仕方ないから書かせてくれ
最近・・・って良く見るけど流行なのか？なんで…じゃないんだろうかね？
二つ続けてくれとは言わないが、せめて普通の表記で書いて欲しいと思うんだけど
最近本当によく見るし見かけると若干苛立つ
・・・で表記する人のほうが多くなってるんだろうか？

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 11:39:26.12 0

野地の帝、はらぎゃー帝

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 11:41:46.24 0

ああっ！誤字…偉そうな事言ったのにすまん
普段２ちゃんでの誤字は気にならないけど、こういったスレで間違うのは恥ずかしいな
申し訳ない

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 11:46:57.55 0

上皇は出家して在野でパラギャーテーと

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 18:58:46.53 0

>>780
約物の扱いに規則はないが，普通は・・・でも…でもなく……とふたつあわせて用いるのが規範的とされる。
もっとも，わたしは・・・よりも句読点を使わないほうが読みづらくて不快だけれど。

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 19:03:28.37 0

・・・・・絶句。

とか書くときにガタガタになって困るじゃないか。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 19:27:30.47 0

単に、入力しやすいから。・・・
手を動かさずに小指で３回だから。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/24(土) 19:30:28.16 0

>>780
「・・・」「…」「。。。」を混ぜて使うことに凝った時期がある

悪愚痴

ゴロ合わせで使う人もいるみたいだけど、悪口と混同している人もいるみたい

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/25(日) 03:03:53.44 0

>>784-787
亀レスで申し訳ない
皆あまり気にならないことなんだね
入力の手間を省くのは２ちゃんならではだし、あんまり気にしないでおくことにするよ
質問スレじゃないのに回答有難う

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/25(日) 04:54:40.87 0

俺も以前は気になってたけど慣れた

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 10:09:20.34 0

「～みたいに」を「～見たいに」とか「～してみる」を「～して見る」と書く人に違和感ある。
酷いのになると「見て見ます。」とか。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 10:27:17.86 0

>>780の「どうでもいいこと何だが」も本来は「どうでもいいことなのだが」なので「何」はひらがなだと思います。

携帯電話やPCでの作業が主流になってからの漢字の誤変換にとても違和感を覚えます。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 12:36:21.23 0

本読まないので漢字ろくに覚えてないくせに
wikiとかの引用をどや顔で鬼の首獲ったかのように貼り付ける

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 13:31:56.18 0

>>790
そういうのって、変換キーを押したら候補に出てくるから正しいと思って選んでしまうんだろうね
「漢字が入っているから賢い人間の書き込みに見えそうだ」なんて思惑もあるのかもしれ無い

「～かもしれ無い」、「よくわから無い」、「それは言え無い」みたいなのもたまに見るけど気持ち悪い

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 13:58:00.48 0

まあなんだ、
交ぜ書きと大差ないんじゃないの？

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 16:13:51.20 0

「そういうことなんですわ」「そうすべきですわ」…

この「ですわ」と云うのはどこかの方言なのか？
もうね、これを言われると無性に腹が立つ。
先日、証券会社の営業が某債権の営業トーク時にこれを多用。
「あ　もういいですよ」と話を打ち切ろうとすると、
「何か気になる事でも？」と。

「おまえの話し方が嫌なんだよ」、と言おうとしたけど言えませんでした。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 17:29:38.07 0

理不尽な話もあったもんですわい

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 17:52:31.26 0

>>791
その後に誤字って訂正してるぞ

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 17:52:44.45 0

「古式ですわ」の人は和歌山県民だった

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 19:41:17.73 0

>>797
ごめん、見落としたorz

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 20:41:57.46 0

>>780
ついでだけど、三点リーダーは二文字分を使うのが原則。

　○　……
　?　…

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 20:43:28.20 0

あれ？　バツ印はハテナになっちゃうのか

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 20:53:23.09 0

俺、或る雑誌に毎号寄稿してるんだが、
そこの出版社は三点リーダーを認めてくれない。
どうしてもそれが相応しい箇所では、二点ダッシュ（――）にすることになってる。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 21:19:05.54 0

>>780 > 二つ続けてくれとは言わないが、
>>784 > ふたつあわせて用いるのが規範的
>>800 > 二文字分を使うのが原則

わかった、もうわかった

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 21:52:17.04 0

>>800
ちゃんと文章よんでからレスしようね
私は知ってる！って言いたい気持ちはぐっと抑えてさ

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 21:55:44.21 0

>>802
ダッシュと三点リーダーって表現したい雰囲気が結構違うと思うんだが
表現の微妙な違いってあるだろうから、そこに寄稿するのは大変だな

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 22:23:08.12 0

このスレ勉強になるなぁ。

ちなみに上司が代替品(ダイタイヒン)をダイガエヒンと言うから、代替品っていう言葉自体使いにくくなってしまった。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 22:49:06.48 0

ダイタイよりダイガエの方が実は古い読み方なんじゃないかな？
という考えが以前浮かんだけど思い過ごしのような気もする

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 23:25:57.98 0

>>806
上司殿は「代替」の対象事物によって使い分けをしてるんじゃないのかな？

自動車ディーラ勤務の友人は、新しく買う車を「だいがえ」と言ってる。
上司殿は「品」に対するものとして「だいがえひん」と言ってるのでは。
「代替（だいたい）」は、提案などの「案」「論」に用いているんじゃない？

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 23:33:59.21 0

>>808
初代スカイラインから2代目スカイラインに乗り換えるのは代が替わるからダイガエで合ってると思う。

例えばiPhone4を4Sに買い替えるのはダイガエでOK。
でも、4が故障して代わりの筐体を借りる場合はダイタイかなと思う。
俺はこのように認識してました。
上司がダイガエヒンという言葉を使うのは後者のケースです。

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 23:40:05.24 0

ウチの行く販売店は、修理に出すあいだ貸してくれるクルマを「だいがえしゃ」と言う。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 23:45:18.79 0

ダイガエを「代替わり」に関連した意味に限定して使うのは普通とは言えないと思う

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 23:50:28.43 0

後継車というと後継車種という感じに

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 12:27:05.10 0

「～じゃね？」「～くね？」って一体誰が使い始めたんですかね？
少なくと5年くらい前は誰も言ってなかった気がするんだけど。低脳な感じがして苦手。

あと、男がメリクリだのあけおめだの言ってるのも苦手。

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 13:09:57.98 0

やっぱ人間じゃね？
じゃなきゃ怖くね？

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 14:47:25.03 0

誰？って訊いて人間って答える時点で低脳だから、無理してじゃねくね使わなくていいですよ。

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 15:33:09.75 0

「少なくと」という年号はなくね？
「低脳」というのは低能じゃね？

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 15:49:39.07 0

スクナクト五年　暗い　前の人は誰も言ってなかった　気配がするんだけど低級霊的な感じがして苦手

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 16:36:01.63 0

はいはい、すみませんすみません。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 16:37:21.31 0

誰が使い始めたかなんて分かるわけなくね？

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 16:40:54.24 0

芸人が流行らせたのかなとか思ったんです。
どうもすみませんでした。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 17:30:52.96 0

自分の田舎の方ではかなり小さいころから皆使ってたぞ
恐らく15年以上は前から使用者はいたと思います

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 18:53:31.12 0

方言じゃね？
ネットで広がったっぽくね？

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/27(火) 22:42:45.55 0

「低脳」とか書いてるから釣りでしょ

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/28(水) 02:59:50.87 P

「～じゃね？」「～くね？」って木村拓哉が昔から使ってる気がするな
ブレイクする前のスマップのときから
東京ではそれより前から耳にしたことがあるように思う

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/28(水) 06:01:16.82 0

これよくね？　よくねこれ？　よくなくなくなくなくなくね？

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/28(水) 06:14:14.45 0

何か昨日から低能が孤軍奮闘してるね

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/28(水) 07:11:36.16 0

～じゃね、～くね
と
～じゃねー、～くねー
は母音の長短で区別できてるのか？
と日頃そういう発話に接していない方言区域からの疑問を呈する。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/28(水) 08:06:44.71 0

すごいやばくね？

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/28(水) 08:22:59.38 0

ぼくが初めて聞いたのは２０００年だったかな。
先輩社員がよく口にしていたけど、当時、彼には中学生の息子がいた。
「～じゃね」と云う語尾が少し上がるイントネーションが印象的だったが、
息子が言うのを真似てたんだと思う。
ぼくは流行語の類が恥ずかしいので一度も口にした事は無い。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/28(水) 09:34:53.50 0

おどけた口調として使うのは別にどうでもいいと思うけど、
真顔で使われると考えさせられるかも

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/29(木) 09:19:24.98 0

>>829
常磐方面からの影響だろう。
そこだけ無アクセントで尻上がりになり、ついでに「ねえ」が「ね」になるのは、そういうこと。

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/29(木) 10:13:44.09 0

女性が言うともう最悪。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/02(月) 07:04:46.58 0

「いなく」は「おらず」ですよね
謙譲語だから一般に使わないという人間がいてびっくりしました

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/02(月) 07:22:15.44 0

おまえわざとだろ
というところを
おまえ確信犯だろ
と長い言葉をつかうのは
なぜですか

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/02(月) 12:07:49.48 0

>>833
「いなく」と「おらず」は別の言葉です。
「おる」「おらず」「おらなく」
「いる」「いず」「いなく」
です。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/02(月) 19:09:20.51 0

｢いなく｣は、｢いなくなる｣｢いなくする｣の場合しか使わない。
それ以外の言い方で使うのは東～北日本の方言。東北から北で多い。
｢おらなくなる｣｢おらなくする｣は、文法的には正しいはずだが、実際にはあまり聞かない。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 13:11:29.66 0

「いてもいなくても」「いなくはない」
結構使うよ。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 13:16:22.54 0

｢いなくて(も)｣はまた別の形だ。
｢いなく(は/も)ない｣｢おらなく(は/も)ない｣は確かに言うね。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 19:20:45.33 0

「地球温暖化」という言葉について。
「温暖」という言葉から、これを「良いこと」だという印象を与える気がする。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 19:44:25.21 0

>>833
基本的には、「しなくて、～」→「せず、～」　のような文語的な中止法だよね。
「いなく、～」は不可能ではないけど、中途半端な印象。
「いず」ではなく「おらず」を使うのは丁寧だったり卑下だったり、単なるくせだったり？

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 21:36:40.96 0

「母と長男が交通事故で重傷」
いったい誰の母と長男なんだ?この記事を書いた記者の母と長男か?

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 21:56:36.78 0

>>839
火星に移住するには火星を包み込むように暖めなければならない。
火星温暖化包囲計画
通称火星包計

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 01:01:13.77 0

「新党きずな」をやめて「新党きづな」にする、って
「絆」は、「気＋綱」ではないぞ！
「生＋砂」なのに。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 01:14:13.19 0

「ぐれる」と「やさぐれる」はまったく別の意味を持つ二つの動詞ですが、
なぜか最近ネットで後者を前者の意味で使う人をよく見かけます。
みなさんの話し言葉ではどうですか？特に若い人。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 01:18:59.46 0

>>844どちらも使わない
質問
「どちらみち」これは日本語としてどうですか？

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 01:48:33.84 0

>>843
ネタにマジレスなんとやらだけど、それじゃ「気」だけ音読みだね

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 01:58:24.87 0

｢きづな｣の｢き｣は語源不明だが、｢づな｣は｢綱｣でいいだろう。
｢きづな｣は元来、動物を杭や柵に繋ぎ止めておくための綱を指した。
(｢木綱｣だったかもしれない)
そこから、断とうにも断てない結び付きを指すようになり、近代以前はずっと悪い意味で使われてきた。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 02:28:56.70 0

>>844
霊験あらたかであるさまを表す「いつくし（厳し）」と可愛いという意味の「うつくし（愛し）」など
似た読みの言葉が混用されることは昔からあることです。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 03:07:28.51 0

新党くつわ

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 03:18:47.57 0

>>840では「しなくて、～」だけでなく「しないで、～」も挙げればよかった

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 08:14:29.58 0

>>834　2chだから

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 09:59:45.57 0

間違いないです-が

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:07:35.18 0

絆
【意味】絆とは、断つことのできない人と人との結びつき。ほだし。「紲」とも書く。
【絆の語源・由来】
絆は犬や馬などの動物を繋ぎとめておく綱のことをいい、平安中期の辞書『和名抄』にもその意味で使用例が見られる。
絆は離れないよう繋ぎとめる綱の意味から、家族や友人など人と人を離れがたくしている結びつきを言うようになった。
絆の語源は諸説あり、「頸綱（くびつな）」「騎綱（きづな）」「繋綱（つなぎつな）」の意味、「引綱（ひきつな）」の上略など、動物を繋ぎとめる綱という点で共通している

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:09:20.17 0

名称は「新党きづな」に　民主離党組「きずな」から変更
　民主党に離党届を提出した内山晃元総務政務官ら衆院議員９人は３日、国会内に集まり、４日に結成する新党の名称を「新党きずな」から「新党きづな」に変えることを決めた。「語源として『きづな』が正しい」との声が出たという。
　代表に内山氏、幹事長に渡辺浩一郎氏が就くほか、副代表に三輪信昭氏、政調会長に斎藤恭紀氏、国会対策委員長に豊田潤多郎氏を充てることも決めた。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:16:45.01 0

「無職の男性の母と長男が交通事故で重傷」

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:19:30.27 0

「長男の母と長男が交通事故で重傷」

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:20:49.48 0

「地球高温化」

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:22:07.51 0

やさぐれぱんだとたまご (小学館文庫)

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:33:59.25 0

彼はそこにいなく、かわりにAがいた。
やつぁーはそこにおらず、かわりにAがおった。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:35:27.05 0

木村拓也「～じゃね？」

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:40:26.88 0

だいたいだいたいするよ。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:49:01.40 0

「そういうことなんですわ」「そうすべきですわ」…
「そういうことなんですー」「そうすべきですー」…
「そういうことなんです」「そうすべきです」…
「そういうことなのかと」「そうすべきことかと」…
「そういうことですね＾＾」「そうすべきですね＾＾」… ですよねーーー＾＾

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:09:48.34 0

……変な日本語……　…変な日本語…　・・・変な日本語・・・　。。。変な日本語。。。　
……変な日本語。　…変な日本語。　・・・変な日本語。　。。。変な日本語。
変な日本語……　変な日本語・・・　変な日本語。。。

記号
図や表で項目を繋ぐ記号として使う。
（例）バナナ………2本／リンゴ………5個／ブドウ………1房

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:15:17.89 0

約物の扱いに規則はない　普通は・・・でも…でもなく
……とふたつあわせて用いるのが規範的
でもわたしは・・・よりも句読点を使わないほうが読みづらくて不快

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:26:53.90 0

今（なんじ？）そこにある（なにが？）危機（こえー）

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:33:25.92 0

「どちらみち」
辞書には　どっち道　と　どのみち　などがありますが「どちらみち」については
ふれていません。「どちらみち」は間違った表現なのでしょうか？
なにとぞお知恵をおかし頂きたいですわ・・・…。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:36:20.55 0

皇帝が赤の他人。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:40:12.50 0

「どちらみち」かー、難しいね。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:44:24.24 0

>>859
彼はそこにいなく、かわりにAがいた。
やつぁーはそこにおらんかった、そのかわりAがおった。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:46:58.57 0

皇帝は赤の他人

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:54:57.88 0

｢彼はそこにいなく、代わりに A がいた｣のようなのは、標準語ではない。
気づかれない方言だ。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 12:03:42.10 0

でその標準語に直すと？

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 12:10:48.26 0

彼はそこにいなかった、代わりに A がいた
彼がそこにいた形跡はなく、代わりに A がいた

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 12:37:10.32 0

彼はそこにいなくて、そのかわりにAがいた。
やつぁーはそこにおらんかったが、そのかわりAがおった。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 13:04:13.44 0

>>872　話し言葉なら｢いなくて｣、書き言葉なら｢いず｣｢おらず｣だろう。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 13:40:09.95 0

Aはそこにはいなく今はBがいる

Aはそこにはいなくて、今そこにはBがいる
Aはそこにはいないが、今そこにはBがいる
Aはそこにはおらん、だけんどそのかわりAがおるっちゃ
Aはそこにはいず（おらず）、しかし今そこにはBがおる

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 20:07:33.03 0

京都見物によく行くんだが近頃言葉に興味をひかれてる。
サカナ釣りを京都の人間は「うおつり」と言う。
きつねうどんのことを「けつね」と言う。
正月1月のことを「いちげつ」と言う。
旅館に泊まれば、くず箱を「かみくずかご」と言う。

可愛らしい言葉が必ずしもそれらしいのを意味するわけではない。
未亡人だという旅館の女将が風呂上がりの夜半、
蒲団に這入って来て「おそそ、さわって下さい」。
言われるに従えば、そこは既にほむら立ち咆え立てているそれである。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 22:52:50.90 0

そんな女将おらへんでw
｢ほむら立ち咆え立てている｣おそそてどんなんや？
｢そこの形がわからないほどに潤滑｣なんやろうけど、えらい語感が違うな。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 23:28:35.18 P

男にまんまと騙されたという話ならちゃんとオチもつく
二段落一行目のように、見た目や女将で未亡人というシチュに夢を見たが
実際はそれらしいもんじゃなかったと

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 01:25:23.85 0

どうもしっくり来んね。
旅館の女将が美人局か。危ない橋渡るもんやな。
もう潰れそうな旅館やったらわからんでもないかw

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 02:16:44.34 0

>私は素晴らしく相性の合う女性と出会い結婚出来たといえる。
相性は良い、悪い。
合うのは気。
ゴーストライターが書いたのかどうか知らないが、こんな頭の悪い文を電車内に貼りだすな。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 05:01:36.49 0

>>881
句読点次第で、私が素晴らしいとも取れるね。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 05:37:02.01 0

似た意味のものに
「どっちみち」「どのみち」のような副詞と
「どっち/どちらにしても」「いずれにせよ」のようなフレーズがありますが、

前者の短い言い回しで「どっち」を避けて少しよそゆきの言葉で言いたい、
でも「どのみち」はおじさんくさい、といった判断から
機械的に「どっち」を「どちら」に置き換えて作られた表現でしょう。

聞いたことはないけれどもし定着してしまえば、もう間違いとは言いにくいｗ
かつて「共稼ぎ」の「かせぐ」を下品だと感じた女性が
「共働き」を作りだして定着させてしまったように。
（そのうち「共食い」も「共食べ」に言い換えてしまうでしょうｗ）

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 05:37:47.15 0

>>883は>>866へのレスです

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 12:38:36.70 0

>>833 さんくす　きいたことがないですか・・・
「共食べ」はちょっとえぐいな

私は素晴らしく相性の合う女性と出会い結婚出来たといえる。
私はとても相性の合う女性と出会い結婚出来たといえる。
私はすごく相性の合う女性と出会い結婚出来たといえる。
私は素晴らしく相性の良い女性と出会い結婚出来たといえる。
私はとても相性の良い女性と出会い結婚出来たといえる。
私はすごく相性の良い女性と出会い結婚出来たといえる。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 13:14:17.63 0

素晴らしく相性の合う女性
素晴らしく合う女性
すごく合う女性
素晴らしく相性の良い女性
素晴らしく良い女性
すごく良い女性

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 13:24:02.46 0

少々入れ替えてもダメ。
悪文の第一の理由は、「出会う」と「結婚できた」の両方を書いてること。
「出会う」は要らない。
第二は、「相性の」が前に出てないこと。
修正案：
「私は相性の素晴らしく合う女性と結婚出来たといえる。」

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 13:43:01.02 0

私は素晴らしく相性の合う女性と出会い結婚出来たといえる。

素晴らしく相性の合う女性
（素晴らしい出会い）
（素晴らしい結婚）

悪文とかはわかりませんが私はもとの文のが素晴らしく感じる。
素晴らしいを全面的に出してる感じですかね？

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 14:11:05.38 0

俳優・三浦友和（59）が上梓する初の自伝的人生論『相性』（小学館／19日発売）
で、「私は素晴らしく相性の合う女性と出会い結婚出来たといえる」
などと、妻で元歌手の山口百恵さん（52）との夫婦関係について、
ありのままに語っていることがわかった。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 17:26:46.80 0

変な日本人

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 18:17:26.28 0

｢相性｣の｢あい｣は動詞｢あう｣の連用形だから、｢相性が合う｣にはどうしても重複感がある。
｢女性と出会い結婚できた｣は、｢女性と出会えた、そして結婚できた｣の意味だから、｢出会い｣を削除することはできない。
｢私｣は、｢出会うことすらできない人｣｢出会えたが結婚できなかった人｣のどちらでもない、ということ。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 19:31:55.78 0

http://www.aozora.gr.jp/cards/000866/files/3039_23980.html
> もし更にその依據と爲す上記乃至西洋の傳説との比較調査を行はば

「依拠」を「（何かを）よりどころとすること」ではなく「よりどころ」の意味で使うのは変だなと思った。

中国語では「よりどころ（根拠）」、または「～によれば」という意味であって動詞ではないらしい。
辞書を眺めた感じでは、どうも日本語では「○拠」の○の部分が動詞的なら全体も動詞的に扱われる傾向があるように思える。
ネットでは「依り拠」という変わった表記（誤記？）もあって、「依拠」を「よりどころ」と訓読する習慣がどこかにあるのではという気もする。

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/06(金) 11:08:20.03 0

「不法の方法で得た金銭の預け先を、転々と動かしていくことにより、収入源が分かりにくくなるようにすること」をマネー・ローンダリングという。
この日本語訳を「資金洗浄」と言うのだが、この言葉では不正行為をしているという響きが無いと思われる。
日本語で「洗浄」という言葉を使う時、大概の人は「洗って綺麗にする」ということを意識しているのが一般的と言える。
よって、不法行為に「洗浄」は馴染まないから、「資金転がし」とか「金コロガシ」とか「カネころがし」とでもいったほうが、犯罪の臭いを感じる希ガス。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/06(金) 12:49:00.34 0

変な日本語で「洗脳」

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/06(金) 17:51:43.68 0

そんな直訳より、「談合」を悪い意味でばかり使ったりすることの方がやだ

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/06(金) 18:44:09.55 0

>>893
資金消臭とか

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/06(金) 23:04:48.17 0

出処隠し、とか意味から持ってきた方がよさげ

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/07(土) 01:04:28.21 0

夙流資金変移

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/07(土) 06:38:26.37 0

「最高だわ」を「最高だは」って書く奴。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/07(土) 06:53:59.33 0

新党だは

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/07(土) 07:07:18.36 0

「うん、付いてたよ。多分。」が
「うんこ、付いてたよ。多分に。」に見えはじめたら危険信号

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/07(土) 07:13:21.21 0

「なんだ、ネタスレか」「なんだね、他スレか」

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/07(土) 19:43:24.68 0

どこ切る兄弟おつ

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/07(土) 21:46:58.38 0

新党きづな落し！

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/07(土) 23:42:14.50 0

バイリンガルという言葉は、
日本語では「２カ国語（の）」「２カ国語ができる（人）」というように、
「２カ国語」という言葉で訳すことが習慣になっている。
差別意識を助長するという理由で、マスコミが使用を控えている言葉があるというのに、
「２カ国語」という言葉がなぜ平然と使えるのだろうか。
「バイリンガル」の日本語訳は、直訳の「２言語」のほうが適切と考えられる。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/07(土) 23:52:43.03 0

バウリンギャル

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 00:32:35.23 0

バイリンゴ狩り

「言語」というのも分かりにくい直訳語で、どうも好きになれないけど仕方ない

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 01:41:55.63 0

頭悪い奴に限ってメールとかではやたら漢字を多用する。
兎に角とか偶にとか。

マーフィーの法則。

909 ：没個性化されたレス↓：2012/01/08(日) 04:56:18.40 0

おまえ確信犯だろ間違いないですが、
素晴らしく２言語を依據と爲す「変態」と「養護」
変なやさぐれ日本人は変な日本語で「脳洗浄」

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 12:19:16.91 0

>>891
「相性が合う」では字も違うし、
あまり重複表現とは感じませんね。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 16:38:12.11 0

>>910
だね。
相手と性が合うってことだもんな。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 18:50:43.21 0

コンビニやファミレスの言葉に、「ごゆっくりどうぞ」がある。
ファミレスなどの店は、「２時間以上ご利用をお断りいたします」と掲示してあるのに、この言葉を言う。
短時間で食事をするために入るファーストフード店でも言われることがある。
正直、違和感しかない。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 19:08:30.65 P

>>912
それは難癖だよ
君、モンスタークライアントの傾向があるんじゃない？

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 19:22:04.47 O

>>908
同感。
何でも漢字にしないと気が済まない連中の文章をみるとイライラする。

其の様な人達が漢字を知って居るかと言うと、本当に知って置くべき漢字は知ら無かったりと言う事が良く有る。
知って居る物を片っ端から漢字で書く事で自己満足に浸って居るのかも知れない。

↑イライラしてくるだろ。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 22:28:32.29 0

ちょいとスレ外しなんだけど、近所のクリーニング店に衣類別料金を殴り書きしたポスターが貼ってあったのね。
そん中で、「ダウン G　￥1,300」てのがあったんだけど、「G」じゃなくて「J」だよな。
よっぽど言おうかと思ったけど、「最近はダウンＧジャンというのがあるんです」なんて返されたらイヤだしさ。
でも、それにしたって「Ｊ」なわけじゃん。

長渕剛がガキの頃に初めて買ったジーンズの皮パッチに「Gパン」と書いてあったんだって。
スペル違いなんかより、「Gパン」の文字が堂々としてた事に大笑いしたそうだ。
俺はその話を運転する車のラジオで聞いたんだけど、ハンドルをﾊﾞﾝﾊﾞﾝ叩きながら笑ったね。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 22:43:43.51 0

ハンドルだってｗｗｗ

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 23:35:34.39 0

語源は Genova だから強ち間違いともいえない。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 00:53:40.33 0

>>914
"何て無い"
みたいに間違えてたりもする。

>>915
どのみち日本語だから音が合ってる分にはいいけど、
「Ｗ」をダブルと読ませるのはちょっといかんと思う。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 08:36:53.39 0

>>915
昔は G パン、Y シャツ等が当たり前、「 G パンの店」も有ったし、
ズボンをパンツとは云わなかった。

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 10:17:57.81 0

Ｋ察とかＱＱ車とかＯ家さんとかＵ勝の類ですね。
置き換えてＬ物ってなんというか別紙勘定の表現でしょうかね。

ただ元が外来語なだけに一人歩きしてしまっていると。
つまりＡ語とかＣルとかと同列なんですよね。アルファベット以外の部分が短いとダメなのかな。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 12:13:06.90 0

>>920
＞Ｋ察とか
そんなのは聞いた事が無い

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 12:38:50.85 0

他は聞いたことがあるようで何より何より

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 12:51:13.32 0

>>917
お前、>>908のタイプだな。
「強ち」とか背伸びしなくていいよw

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 13:01:35.29 0

わざわざつっかかんなくていいよ

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 13:25:07.50 0

>>924
わざわざ卑屈にとらえなくていいよ

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 13:55:21.98 0

　ビルの建築現場で転落事故です。
　都心の交差点で自転車事故です。

あるニュースから別のニュースに話題を変えるとき、まずはヘッドラインとして、
上のような「です」をつけた、警察や消防への緊急連絡のような文体の表現を使うことが度々ある。
以前のニュースだったら、

　ビルの建築現場で転落事故がありました。
　都心の交差点で自転車事故が起きました。

と言ってから、ニュースの細かい内容を伝えていたのに、どうしてこうなった？

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 14:41:19.65 0

そりゃ苦情が来ないなら短いほうがいいだろ。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 16:13:23.25 0

女の役者を「女優」とは呼んでも、男の役者を「男優」と呼ぶことはあまりない。
映画やテレビ番組に贈られる賞に「男優賞」と「女優賞」とに区別するなど、極わずかな例しかない。
どうせならまとめて「俳優」と呼んだ方が良いのでは？

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 16:14:18.00 0

つ AV男優

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 18:54:50.42 0

AV俳優　は変だな

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 19:10:25.10 0

>>926
×交差点
○交叉点

三叉路を三差路とは書かない。日本語 IME でも出て来ない。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 19:44:08.85 0

世の中は食うてはこして寝て起きて　さてそののちは死ぬるばかりよ

うんこする＝はこす
であってますか？

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 01:44:53.01 0

「聞いたことない」を「聞いたときない」って言う人がいるんだけど方言なのかな？

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 01:48:45.58 0

>>931
そういうこと言うから義損金と書く人が出る

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 02:27:10.78 0

>>933
佐木飛朗斗や所十三あたりの漫画内で
よく出てくる言い回しで、神奈川の方言。

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 06:59:22.43 0

震災の報道ではじめて知った方言
「～なきゃない」

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 08:34:27.89 0

>>934
でも「義捐」の「捐」は、①すてる（取り除く） ②寄付する ③金で官位を買う　の意を有しますね。

恥ずかしいけど、僕は今回の災害で「義捐」の字を知りました。
ずっと「義援」と思っていましたからね。
でも、やっぱり「義援」が本来じゃないかなぁ…

現在、バイトと求職活動併行中なんですが、
こんな生活環境のせいなのか、細かい事に気になるようになっちゃいましたね。

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 08:47:13.73 0

>>931　｢交差｣は｢交叉｣の書き換え。｢叉｣が常用外になったから。
｢叉｣は複数線の交わり、｢差｣は二者の行き違いを表す。

>>932　｢はこする｣だと思う。

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 11:38:46.21 0

>>937
話のつながりがよくわからないけど、>>934は　捐→損　という誤記の話ね。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 22:09:39.55 0

>>937
俺は今までずっと義援だと思ってた。恥ずかしい

どうでもいいけど「ぎえん」で変換すると、義損・義捐・義援の三つもでてくるのな
義捐が正しいということでいいんですかね？

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 22:26:14.54 0

辞書に聞くといいよ。「義損」が出てくるなら変換辞書を修正してほしい。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 22:38:29.68 0

予餞会・・・一発では出なかった。。。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 01:03:21.17 0

>>932
これは江戸時代の創作なのかな。
一休の言葉として扱っている人もいるみたいだけど。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 01:11:45.54 0

>>940
どうやら昔からMS-IMEに標準で登録されてるみたいだね。

そういえば「うねめ」が
「采女」（ノツ木）ではなく
「釆女」（ノ米）として登録されている場合があって、これはあまり気づかれてないと思う。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 11:13:32.92 0

>>824
東京弁かと思ってた。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 21:49:14.69 0

受験情報の中で耳なじみになった「難易度」という言葉だが、いつの間にか「難度」と同じ意味で使われるようになっている。
「難易度」という以上は、「難しさ」と「易しさ」の両方の度合いを示す言葉であるはずだ。
「難しさ」を主体にして格付けをするならば、矢印を両向きにする必要はないと言える。
資格試験の「難易度」ランキングの類の資料も、専門会社などから発表されているが、
その試験が難しかろうが、易しかろうが、資格が欲しい人が受験をしない限りは、資格を得ることはできない。
「難易度」という言葉で、格付けをすること自体に無理がある。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 00:42:04.79 0

変な日本語「耳なじみ」

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 07:47:09.57 0

>>946
おまえさ、めんどくせぇ奴と言われないか？
悪い意味で言ってるんじゃないよ。

中学の同級生に似たようなのがいたよ。
「ツインカム（DOHCの別称）はおかしい
　カムシャフトが2本あるんだからツインカムズが正しい」と譲らない。

こうした事例が他にも多く、要は融通が利かないのだ。
結局こいつは３年浪人してもどこにも入れなかったね。
現在は何をやってるのか分からないが、妙なこだわりが好い方向に転じていればいいんだけどね。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 08:27:33.77 0

>>946
前半と後半とのつながりが弱い気がする

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 15:16:48.47 0

前半は結構はっとさせられる感じではあった
だた後半は難度でも難易度でも問題は無いように思う

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 22:08:26.74 0

難易度ってのは易の意味はないんだよ。こういうのをさす術語があったと思うんだが，失念した。また，同様の例がいくつかあるのだがそれも忘れた。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 23:30:43.33 0

>>948
> カムシャフトが2本あるんだからツインカムズが正しい
'Twin cam' で形容詞に相当する。その場合、元名詞は複数形にならない。
"He is ten years old." "a ten-year-old boy"

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 02:15:00.60 0

>>952
TOWER RECORDSだけど呼称はタワーレコード。
英語はカタカナ読みになるとSを発音しない場合が多いよ。

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 02:25:40.03 0

英語の用例は 'twin cams' より 'twin cam' の方がはるかに多い。
カタカナ読みではない。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 07:55:49.93 0

a car with twin cams
一見具体的だけど、機構を無視して外見だけを言っているようでもある

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 08:24:43.64 0

今はあたりまえの機構になったツインカム。
初期のエンジンは回転を上げないと力が出ず、SOHC の方が乗り易いと感じたものだ。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 11:09:01.69 0

旧日本海軍の戦闘機に「ゼロ戦」と呼ばれるものがある。
これは「零式艦上戦闘機」を略したので、当初は「れいせん」だったが、英米と敵対した戦時中からも、「ゼロせん」と呼ばれることがあったという。
日本語文の中にある数字の「０」の読みは、「零」の音により「れい」とするのが原則だ。
テレビ・ラジオの放送にあたる記者やアナウンサーは、市外局番「０３」は「れいさん」と読むように指導されているという。
数字・番号として使われる「０」は、「れい」と読み、例えば料金相手負担の「０１２０」であれば「れいいちにいれい」となる。
例外的に「ゼロ」を使わないわけではないのだが、「ゼロ歳児」「ゼロ成長」「ゼロ金利」など、ゼロと読むことが定着している特定の単語に限られている。
しかし、今では「０」を「ゼロ」と読むことが増えてきた。主に通信販売の広告放送での電話番号である。
申込先の電話番号にメロディーをつけ、「とうきょうゼロサン‥」あるいは「ゼロイチニイゼロ‥」と伝える広告があるので、「ゼロ」と聞いても耳ざわりでない人が増えているようだ。
「０」を「ゼロ」と読ませるスポンサーの広告放送では、ふだんは「０」を「れい」と読むアナウンサーでさえも「ゼロ」と読んでいる。
数字の「０」の読みを「れい」と意識している人にとって、「ゼロ」の読みは耳ざわりに感じるのではなかろうか。
ふだんは無意識に「ゼロ」と読んでいる人にとっては感じにくいかもしれないが、例えば「１、２、３、４」を「イチ、ふた、サン、よつ」と読むようなものだ。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 11:58:23.61 0

規律零、着席
「ゼロ」はまあ、特徴的な音で言いたいんだろうなとか思う程度。
数学教育の伝統みたいなものもあるかもしれないけど。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 12:12:04.72 0

「積極的」「消極的」の意味が字面からわかりにくいと思う。
要するに「陽気」「陰気」とか「マイナス思考」とか「ポジティブなオーラ」のような
単純な図式だと思うんだけど。

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 12:25:52.95 0

>>957
＞例えば「１、２、３、４」を「イチ、ふた、サン、よつ」と読むようなものだ。
実際「イチ、ニ、サン、よん、ゴ、ロク、なな、ハチ、キュー」って読んじゃってるからなあ。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 13:46:44.27 0

人｢ﾏﾝﾎｰﾙにこいに落ちてしまった…｣俺｢は？ｷﾁｶﾞｲ乙！｣人｢は？｣俺｢？｣人｢｢故意に｣なんだが？｣俺｢ぐぬぬ｣
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1326414168/

ここでいいのかな？
このつまらないスレタイだけど（↑の>>1ではない）
”故意に落ちてしまった”というのは文法上おかしい？

意図して落ちたことを後から悔やむという風に解釈したんだけど

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 14:27:50.99 0

飛び降りる　飛び込む　を「落ちる」とは言わないと思う。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 14:38:50.94 0

日常で使われる範囲の表現だと思う
あの板はゆとりが多い

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 18:57:51.31 0

故意に落ちたならおかしくない。
故意に降りたとも
故意に飛び降りたとも意味が少し違うだろう。

落とし穴に故意に飛び降りたとか言わないだろう。
落とし穴に故意に落ちたのほうが自然だろ。

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 19:14:50.63 0

飛び込むは勢いよく入っていくイメージがあり、
落ちたとは意味が違う。

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 19:25:20.42 0

つまり、故意に落ちたは
落ちる演技をして自分から落ちたってことだよ。

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 19:45:49.95 0

>>964
他人事なら「勝手に落ちやがった」でも何でもいいけど、
自分の事に言うかな

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 19:59:06.36 0

つまり、自分の意思でありながら、自分から見て自然に下っていくというのは
何かおかしい

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 20:41:22.34 0

「今日は雨が降らない見たいだから、カサ何ていらないは。」

これには愕然とした。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 22:25:41.00 0

>>964
故意に引っかかったとか？

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 22:50:22.44 0

>>964
＞落とし穴に故意に飛び降りたとか言わないだろう。
別におかしくはないよね。
小説かなんかならこういう描写もありだよね。

落とし穴がものすごく深くて、落ちるのに「えいっ」って
勇気を振り絞らないといけないような印象をあたえる。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/14(土) 00:29:47.40 0

おちる　おりる
おとす　おろす

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/14(土) 01:40:14.84 0

この四角関係に相似な語を見つけよ --
-- Find some rectangles which are similar as an upper ...

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/14(土) 02:13:36.11 0

相似しい
ふさわしい

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/14(土) 18:12:03.06 0

この段落、何かおかしい気がするのですが、皆様のご意見を賜りたく。
(下記段落の含まれる本文：大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって）
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000008-zdn_n-inet

近代に成立した用語で過去の歴史を振り返ることの危うさは、黒田氏は他のテキストでも指摘していますが、
僕などにも納得できるところです。
たとえば、僕はかつて高校を中退し引きこもった過去を持つ男ですが、
あのころはまだそうした境遇を表現する用語はありませんでした。
今もあまり変わらない生活なのですが、現在ならば、ニート、自宅警備員などと
名乗ることができ、ずいぶんと世の中も変わったものだと思います。

『たとえば』以降がそこまでの内容を例えてない気がします。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/14(土) 18:53:39.47 0

「危うさ」の例示、あるいは「納得できる」とした理由などは見当たらないね。
ただ、文章の組み立てや論旨展開云々の話にはもっと適切な場があると思うけど。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 09:11:26.18 0

「お相撲さん」

日本語競技名がそのまま競技者名称になるのは相撲だけ

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 14:06:01.95 0

どこが変な日本語なの？

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 16:30:03.69 0

>>977
似たような例はと考えて「お遍路さん」が思い浮かんだけど、「遍路」で人も指すらしいので違った。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 16:34:54.94 0

名詞や形容詞にさんをつけて擬人化するパターンか。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 16:43:49.52 O

昔は｢相撲｣で力士を指すことがあった。｢私が相撲になりましたのは…｣などと双葉山も言っている。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 16:57:30.42 0

兵隊さんも「隊」がつくから団体のようなのに、実際は個人を指すことが多い

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 17:07:17.89 0

staffは本来団体なんだよね？
今「スタッフ員」で検索したらちょっと出てきたけど、どういう意味合いかは不明。

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 19:22:12.86 0

某漫画にて、次の台詞を見つけた。
「ちょっとあんた達！　この子達に何したのね！！」

最後の「ね」っているか？

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 20:10:22.55 0

「さ」のように疑問で使うことは普通無いと思う。

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 20:19:29.07 0

>>984
何したアルか！！
みたいな記号的表現でしょう。

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 23:13:22.13 0

>>984　博多弁じゃないのか？

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/16(月) 00:50:10.14 0

それなら「したんね」になる

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/16(月) 04:00:27.98 0

今日ファミレスで食事をした。店員さんが食べ終わった食器を下げる時に
少しポテトが残っていたのを見て「これはまだお食べしますか？」と聞いてきた。
ファミレスってマニュアルで言葉が決まっていると聞いた事があるけど
「これはまだお食べしますか？」って正しい日本語なのか？

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/16(月) 07:31:58.36 0

>>988　それの誤った標準語化では？

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/16(月) 07:38:55.12 0

>>988
津軽人は「だから」「なので」を「したんで」と言う。
標準語圏者が「したがって　まぁつもりその～」と言うところを
津軽人は「したんではぁ～」と言う。

スレ違いごめん

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/16(月) 07:41:34.84 O

【日本廃棄】政府が選民をインドへ移住させる計画
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1326552527/

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/16(月) 21:10:04.34 0

>>989
「お預かりします」「お拭きします」のように自分がする行動なら正しいと思うけど
相手がする行動としては間違った用法のように思う。

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/17(火) 02:40:11.50 0

朝日新聞の、目次？「大型インデックス」？にある、
「11．19面」のような数字の区切り方が独特に思える

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/17(火) 08:43:42.22 0

出入り禁止ってどうなんだ？出ることも禁止されるの？
入室（入場）禁止なら入ることが駄目って事だけど、出入りってのは？？
ただの揚げ足とりでしょうか

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/17(火) 08:58:26.78 0

「違くて」

これは「違って」の言い換えなんだろ。
今でも言う奴を見かける。うちの車担当（ホンダ販社）もよく言うね。

銀行、証券、保険とそれぞれ営業担当が来訪するが、彼らは「違くて」なんて言わない。
車担当はこれに限らず他にもおかしな言葉を多用。友達感覚で接して好ましいとでも思っているのだろうか？

最近、車庫のアコードを見た事でアウディのセールスマンが来るようになったが、
この男は言動がごくまとも。車検も近いし、こっちに乗り替えようかと考えているところだ。

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/17(火) 11:42:38.13 O

外車は故障が多いぞ。部品もいちいち高い。強いのは塗装だけだ。
セカンドカーがあって海辺に住んでいる人にだけオススメw

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/17(火) 12:18:00.25 0

次スレ
変な日本語　第5スレ目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326770216/

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/17(火) 14:01:03.54 0

>>995
その場合の「出」は出場というか、やって来るということかもしれない

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/17(火) 18:54:48.25 0

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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