★的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 18★

話し合いでは解決しないようだね。
議論すればするほど憎しみが増幅されるだけに見える。
いっそ殴り合いで決めたらどう？
殺し合いでもいいよ。

「誰がなんと言おうが的は射るもんだ！」「いや、得るが正しい！」
って喚きながら殺しあう様子を高みの見物させてもらうよ。

>>953
前者は言い出しっぺの学者とかいるけどさ
後者は誰だ？様々な得るOK派をみてきたが射るもOKという人しか
見たことないが

>>951
>>681
>>673

× 的を得る
○ 当を得る

http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h15/kekka.html
＞�B　物事の肝心な点を確実にとらえることを
＞
＞〔全体〕
＞的を射(い)る ・・・・・ 38.8％
＞的を得(え)る ・・・・・ 54.3％
＞両方 ・・・・・ 2.6％
＞両方とも使わない ・・・・・ 1.7％
＞分からない ・・・・・ 2.5％

さて少数派は多数派を誤りとして倒せつつあるのだろうか？

根拠を出せとわめき、出されるとこちらは多数派だと開き直る。
好きな言葉使えばいい。誰も止めたり束縛してない。

>>958
一応俺>>957は>>951ではない

あと俺は自然言語において判断の拠り所は、まず通用力であるべきだと思う
得る否定派が圧倒的多数の場だと分かっていれば射るを使うが
一般的には得るを選ぶべきかと……ま調査が信用できるかという問題もあるけどさ

「あいつらの使ってる言葉おかしいよ」と思うのは俺もよくあることだが
何よりもまず通用してこその自然言語だからな
古典引用や言語理論の重要性は認めるが
「いま通用するか否か」というあまりに圧倒的な現実問題の前には
どうしても霞んでしまう

もともとは自己主張ものだった檄も激励ものになっちゃってるが、仕方がない

はい誰も同一人物とは言っていません。
今がすべてならこんなスレに来なけりゃいい。何も気にせず日本語しゃべっていればよい。

イディオムは文字どおりの意味を基にしていて、文字どおりの｢的を射る｣は昔から文献にある。
｢的を得る｣は文字どおりには意味不明だから、当然古い文献にはない。
54.3 対 38.8 では、まだ｢的を得る｣の勝ちにはできないと思う。
90 対 10 ぐらいになったら、｢的を射る｣なんて実際にはほとんど言わない、
由緒正しくても今はもう廃用だ、｢的を得る｣が正しい、ということになるだろう。

｢有職故実｣も元は｢有識故実｣の書き間違いだった。
今は誰も｢有識故実｣を使わないから、それは廃用であって、｢有職故実｣が正しい。
このレベルに至らないと、誤用だったとわかっているものを正用とは認められない。
54.3 対 38.8 では、とても｢圧倒的な現実問題｣とはいえない。

有職故実も有識故実もほっとんど使われないという圧倒的現実問題で廃用＾＾

>>958
少なくとも誤用を指摘する側は束縛しようとしてるんだよなあ
それなりの根拠があればいいんだけどね
根拠がなくても一度広まると「挽回（元にもどすこと）」は難しいわけで

>>963　入社試験や公務員試験に出てるぞw

有識故実を知らない読まない使わない層の日本語がどう変わろうと
国家、文化、文明の将来にはたいした影響はない。
これはどこの国や文明圏でも同じ。

昔が正しいなら今の日本語なんて全て間違いだからな
知ってる層の日本語も、どう変わろうと影響ない

>>961
戦後になってから使われ始めた比喩としての「的を射る」に由緒正しいも何もないだろ
そもそも普通の言語感覚で「的を射る」と言えば
「的を目掛けて射る」ということで当たったことを意味しないからな

「言い当てる」を表すのは
「射当てる」ってこと？

>>968
まと を 射（い）る
矢や弾を的に向かって放つ。また、放った矢、弾が的に命中する。
(日本国語大辞典 第二版)

当たったことを意味する場合もあった。

>>951 様
内容は以下の通りです。

《挽回は「もとの状態にもどすこと、回復」という意であるから、汚名挽回では、汚名の状態にもどすとか、せっかくすすいだ汚名を回復するということになってしまう。》
(『死にかけた日本語』英潮社　1976　p.35　引用箇所の執筆者は福田恆存氏)

>>970
そりゃ射れば当たることもあるだろうな
そして外れることもある

>>971
劣勢挽回は劣勢の状態に戻すということか

>>972　>>968 は｢当たったことを意味しない｣と言ってるが？

「射る」は「行かせる」の感覚だろうし
本来的には結果が当たるか逸れるかは含意しない表現だったろうね。
的を向いてそこに行かせるように矢を放す。

「的を射た意見」じゃなくて
「的に射たる意見」とかだったら、「至る」ともかかって
わかりやすかっただろうに。

「的を射た」で、「的を目掛けて射た (当たったかどうかは不問)」と「的に矢や弾を命中させた」の
両方を表し得たのだから、どう言い繕っても >>968 は誤りだよ。

>>968と>>975は別人なので悪しからず。

射=shoot

別人でも同一人でも >>968 は誤り。
英語の shoot には自動詞用法がある (This bow doesn't shoot straight)

おまえら何と戦ってんの？
差が圧倒的じゃなけりゃどっちも使うよねーで終わり
誰も使わないのに使ってたら負け組ぺぺぺで終わり

すまん>>978は>>968へ

どういう基準で誤用や廃用にするかみたいな指標つくりゃいいのに

>>982
なるほど！良い考えだな！
とりあえずその指標のたたき台の資料の一つとして
「的を射る」「的を得る」問題から始めるか。

>>976
だから「射る」って言葉だけじゃ当たったかどうかわからんってことだろ
あえて確実に当たったことを示したいなら「射抜く」と言えばいい

>>984
｢的を射た｣というと的を射抜いたという意味。
的に向かって射るという意味には解釈できない。

>>971
ありがとう。でも大学教授ともあろう人が、たったそれだけの根拠で否定していたのか・・・
辞書の意味をそのままとらえただけで、あまり深く考えてなかったみたいだな。
「劣勢挽回」「失政を挽回する」「遅れを挽回」などのありふれた使用例を全部間違いと？
せめて中国語の辞書を当たるくらいはしてほしかった。
当時は文革があったから難しかったのかな。
あちらは日本語よりさらに広い意味で「挽回」を使っているから、
あえて意味を狭めることもなかっただろうに。

ついでに

昭和４８年（西暦１９７３年）　金田一京助編　三省堂国語辞典第１１６刷

[挽回]（名・他サ）もとへ　もどすこと。とりもどすこと。盛り返すこと。「勢力を―する」

しっかり「盛り返す」の意味が含まれている。
複数の辞書を当たることもしなかったのか。

しかし、『三省堂国語辞典』の実質的な編者であった見坊豪紀先生は、
「汚名挽回」を「"汚名返上"と"名誉ばん回"の混線」と断じて
いらっしゃるのですよね(『言語生活』誌掲載「ことばのくずかご」より)。

近年では、「《汚名挽回》は必ずしも誤用ではないのではないか」という
立場の論文もいくつかあるようです。

佐々木文彦「言葉の誤用再考 ―汚名挽回を例に―」
http://www.urayasu.meikai.ac.jp/japanese/meikainihongo/9/default.htm

新野直哉「ことばの迷信 ―"汚名挽回"・"野球"・"ムショ"―」
http://www.meijishoin.co.jp/book/b109682.html

「的を射る」と「的に射る」の違い
「的を射る」と「矢を射る」の違い
「的に射る」と「矢に射る」の違い

>>988
しかし「汚名挽回」「汚名返上」「名誉挽回」は四字熟語としては古いものではないから
混線というのもおかしな話じゃないか？
どれが先という結論も出ていなかったはず
漢文的な表現なら「挽回〜」になるはずだし
>>948のように「〜を〜する」の省略形だから特別視するようなものじゃないだろう
「疲労回復」は疲れた状態に戻ろうとしているの？となる

決して「三省堂国語辞典」の立場を支持するわけではないが、

>>987
「勢力を挽回する」と「劣勢挽回（劣勢を挽回する）」では使い方が全然ちがうだろ。
＞[挽回]（名・他サ）もとへ　もどすこと。とりもどすこと。盛り返すこと。「勢力を―する」
「もとへもどす」と「とりもどす」と「盛り返す」は一つのことの言い換えに過ぎず、
また「他」とあるように直接目的語（〜を）必要とする動詞と示しているのだ。
キミの主張だと「劣勢」とか「失政」は直接目的語にはならないだろ？
まぁ、つまり「三省堂国語辞典」では「汚名挽回」の用法を支持できないということだ。

>>991
いや「劣勢を盛り返す」で通じるだろ
「優勢を取り戻す」「優勢に返る」という意味で「優勢挽回」は聞いたことがない

更に言うと、名誉挽回の「名誉」は

１ 能力や行為について、すぐれた評価を得ていること。また、そのさま。「―ある地位」「―な賞」

２ 社会的に認められている、その個人または集団の人格的価値。体面。面目。「―を回復する」「―を傷つける」

３ 身分や職名を表す語に付けて、その人の功労をたたえて贈る称号とするもの。「―会長」

４ 有名であること。評判が高いこと。また、そのさま。よいことにも悪いことにもいう。
「かくれなき強盗―の大剛の者にて候」〈古活字本平治・中〉

５ 珍しいこと。また、そのさま。不思議。
「駿河の二郎は、―なことの、夏冬なしにふんどし嫌ひ」〈浮・諸国ばなし・一〉

この中の２であり、つまり指標のひとつだ。
「劣勢を挽回する」「勢いを挽回する」「優勢を挽回する」のうち「勢いを挽回する」に相当する
「汚名を挽回する」「名誉を挽回する」「栄誉を挽回する」と並べればわかるか？
「過去の栄光を取り戻す」意味で「栄誉を挽回する」「栄光を挽回する」というのも聞いたことがない

『三省堂国語辞典』編纂者のお一人である飯間浩明先生は、

《高島俊男『お言葉ですが…5』p.85には、川越市・高山盛次さんの
「汚名挽回」擁護論が記され（「頽勢〔劣勢〕を挽回とも言う」なるほど！）、
北原保雄編著『問題な日本語』および『続弾！問題な日本語』p.90では
「「名誉挽回」も「汚名挽回」も正しい言い方」と記されています。
「この言い方は間違い！」という決めつけが、人々のことばコンプレックスに
悪影響を与えている一例だと思います。》

http://kotobakai.seesaa.net/article/9031256.html
(※Yeemar＝飯間先生)

とお書きになっているので、同辞典の改訂版では、語釈に変更が加えられるかも
しれませんね。

「汚名挽回」より以前に「汚名返上」の用例がない時点で前提が破綻してるんだよ

>>993
なぜ優勢を挽回すると言わないかと考えると
「優勢を元に戻す」では意味が通じないからでは？
それこそ「せっかく優勢なのに元に戻してどうする」ってなっちゃう
名誉挽回だって「（落ちた）名誉を元に戻す」のであって「名誉がある状態に戻る」とは違うんじゃない？

そもそも一般的に挽回はネガティブな言葉とセットで用いられるもので
むしろ名誉挽回こそが俎上に載せられなきゃならないんじゃないのか

>>997
パターンからするとそうだよね

>>990
見坊先生の「ことばのくずかご」では、1960年代末〜1970年代に使われた
「汚名挽回」「汚名返上」の用例が何例か挙げられていただけでした。

近年は「《汚名挽回》は《名誉挽回》と《汚名返上の》混交である」という考えが
定説であるかのように語られることが多いのですが、用例を遡ってこれを
証明した学者がいるのでしょうかね。

>>988 でご紹介した新野先生の論文(p.31)でも、

《多くの実例の調査・分析をふまえた"挽回"の意味・用法の入念な
考察を行ったうえで、〔中略〕「非誤用派」の主張を論破する必要があろう。》

と書いてあるので、「混交説」を証明した人は恐らくいないのではないでしょうか。

汚名を単なる不名誉ととらえるのが間違い。福田恒存の言うことはでたらめ。

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