◇◇ 日本人にとって最も簡単な外国語 [4] ◇◇

日本人にとって習得が最も簡単で容易な外国語は何でしょうか？

一部の極端（天才／低脳）な日本人にとっての話ではなく、
大多数の普通の日本人にとって簡単な外国語について語って下さい。


前スレ
◇◇ 日本人にとって最も簡単な外国語 [3] ◇◇
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1200328907/

過去ログ

日本人にとって簡単な外国語
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/999600560/
http://mentai.2ch.net/gogaku/kako/999/999600560.html

◇◇ 日本人にとって最も簡単な外国語 [2] ◇◇
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148224095/

満州語

モンゴル語
日本語の発音と似ているうえ、
日本語の起源はモンゴルという説もあるとか・・・

　文法が似ているとは言っても発音はきついとおもうんだけどねぇ、チュルク諸語とかモンゴル語とかツングース諸語って。あ、もちろんウラル語族も。

　発音と文法の比較的簡単な所で考えると意外とアウストロネシア語族のハワイ語とかタガログ語とかマレー語とか結構な所まで進んでる人がいる印象はあったり。

　特にハワイ語はフラサークルのおばちゃんが恐ろしい程にちゃんと覚えてたりするという罠（w

ハツオン　が　やさしい　こと　が　ナニ　より　も　ジュウヨウ　だ　な。
ニホンジン　に　とって　ニホンゴ　と　おなじく　ボイン　で　おわる　ゲンゴ　が　いちばん　カンタン。

文法が似ていて、文字がローマ字のトルコ語が一番だろう。

　次はロシア文字だが、ハングルよりはましなモンゴル語か。

　同じくローマ字で発音も簡単なインドネシア語が来る。

>>6　それなら英単語がかなり役に立つスペイン、イタリア、エスペラントが一番だろうな。

>>8
その　ホカ　に　マレー　ポリネシア　ケイ　の　ゲンゴ　も　おぼえやすい　だろう　な。
はっきり　いって　ブンポウ　の　ルイジ　など　は　ゲンゴ　を　おぼえる　ウエ　で　たいして　ヤク　に　たたない。
トルコ-ゴ　や　モンゴル-ゴ　なんて　ニホンジン　に　とって　は　おぼえる　の　が　そうとう　むつかしい　の　では　ない　かな。

日本人にとってインドネシア語よりも簡単な言語ないですかね

>>7
おまえホントウにトルコ語知ってるのか？

と、言いたくなる発想なのだが

>>11 トルコ、モンゴル、朝鮮語入門書を数十年前にかじっただけだが、

　過去形、受身、能動、進行形などを覚えているのはトルコ語だけだ。

　日本語に似ているから記憶に残っているんだろう。人称語尾という面倒なものもあるが。
　

モンゴル語は見慣れない語彙と文字と使用音素が学習の妨げになる。
満洲語なら音素の点は解決するし、漢語系語彙もモンゴルより多い。
朝鮮語は文法的に更に日本語に近いが発音には独特のものがあってハングルをスラスラ読むのは難しい。
アイヌ語ならカタカナを用い語順も日本語と同じだが、抱合語であるという点が懸念材料。

ウイグル語だね。文字がアラビア文字なのでかっこいい。

test

琉球語は日本語の一種だから簡単かと思ったが、そうでもないな。

　ほとんど外国語に近い。

関西人にとっては標準語を話すのは不可能に近い。

>>16
ヨーロッパ　の　カンカク　に　あてはめたら、
オキナワ　に　かぎらず　ニホン　の　ホウゲン　は　ドクリツ　した　ゲンゴ　に　なって　も　おかしく　ない　な。

ほとんど　ニホン　では　ホントウ　の　ホウゲン　が　しにたえた　が、
ホウゲン-ごと　に　ドクリツコク　を　つくって　ガイコク　との　コウショウ　は　EU　の　よう　に　ニホン　レンゴウ　と　して　やれば、
ニホン　の　ハツゲンリョク　は　もっと　たかまる　かも　しれん。

>>18 日本語はせいぜい日本語と琉球語だけだが、シナは言語ごとに連邦になった方がいいだろうな。

　特にシナ語族ではないチベット、ウイグル、内モンゴルは独立した方がいい。

>>18　シナが連邦制になっても国際的発言力が高まるとは思えないがな。

　むしろ弱まるだろう。

>>20
たとえば　イマ　ある　クニ　を　10　コク　に　わけて　レンゴウ　を　くめば、
コクレン　など　コクサイ　キカン　での　トウヒョウケン　が　10　バイ　に　ふえる　から、
コクリョク　を　おとさず　ハツゲンリョク　を　たかめられる。

ヨーロッパ　が　ちいさい　クニ　を　いっぱい　つくって　いる　の　には、
ヒトツ　には　コレ　も　ある　に　ちがいない。

>>21　東南アジアや中南米にも小国がいっぱいあるが、発言力は弱いな。

大国は不可侵の拒否権を持っていたり、平時から小国にあらゆる根回しを行っているから、
大抵の重大案件では、そんな素朴な数の論理は無視される。
The United Nations はあくまでも「連合国」に過ぎない。まあ国連に限った話じゃないが。

レンゴウ　を　くむ　の　には　もちろん　マトマリ　が　ヒツヨウ。
ヨーロッパ　レンゴウ　は　ゲンゴ　も　シュウキョウ　も　ジンシュ　も　きわめて　ドウシツテキ　な　クニ　の　アツマリ　だ　から、
チカラ　を　ハッキ　する　こと　が　できる　の　だろう。

日本人が見たらみな同じに見えるだけだよ。

ヨーロッパからみたら日本も中国も朝鮮も一緒に見えるわなw

>>26　ワールドカップのときのように現地に来てみたら全く別物と判明するがな。

>>26
アジア　は　ゲンゴ　も　シュウキョウ　も　ばらばら　だ　が、
ソレ　に　くらべたら　ヨーロッパ　なんて　ゲンゴ　も　シュウキョウ　も　きわめて　ドウシツセイ　が　ある。

まさに　ヨーロッパ　は　チュウゴク　の　よう　な　もの　だろ。

だから　EU　の　よう　な　ジジツ-ジョウ　の　トウイツ　コッカ　が　つくれた。

トルコ　を　いれない　の　は　ジンケン　モンダイ　と　いう　より、
ジッサイ　は　ミンゾクテキ　な　キョヒ　ハンノウ　から　だろ。

発音だけならタガログ語だろ。母音が５個しかないし

Kantan demo yaku ni tata-nai nara, narau imi wa sukunai.
Yaku nitatu nowa English dane.@

>>28 ゲルマン系（英独蘭北欧）とラテン系、スラブ系ではシナ語族以上に異なると思うが。

　ハンガリー・フィンランド・エストニア（ウラル語族）を入れてトルコを入れないのはイスラムだからだろう。

ヨーロッパ　も　100　ネン　ゴ　には　イスラム　キョウト　が　そうとう　ふえて　そう　だ　が　な。

Indonesia wa Islam de Latin mozi wo tukatte iru soo na. Soosyukoku ga Oranda narisi yue nari ya.
Zidoosya no daisuu menseki ga kuni no dooro menseki wo koeta soo na.トルコ to ieba romazi wo saiyoo sitan'dagane.
Koko wa Zoo san no iu Eiyuu Kemalu Pasya ni ohu mono nari. Betonamu wa soosyukoku france narisi tame Kirisuto senkyoosi ni yoru to kita ga.

Islam, Latin, france は英語なのに、なぜ Holanda, Kemal Paşa, Việt Nam, Cristo は日本語、トルコは仮名書き？

高齢の人の中にはイタリアの地名の一部を英語風でいう人がいるな
　イタリア→イタリー
　ベネチア→ベニス
　シチリア→シシリー
なんでだろ

韓国語とかモンゴル語は語順が似てる
韓国語は植民地期に日本語の影響をうけて韓国語自体の日本語化も進んでいるし

>>35
エイゴ　で　いう　の　が　かっこいい　と　おもって　いる　ん　だろ。
しかし　イマ　は　セカイテキ　に　コユウ　メイシ　は　できる　だけ　ゲンチ　の　ハツオン　で　あらわす　よう　に　なって　いる。

Hai, sitte iru nowa english siranai nowa Nihongo no romazi de kaita
トルコ wa >>31 ni atta node copy sita.

話している内容は薄っぺらいくせにやたら読みづらいスレだな

まあ
イタリア←イターリャ（Italia）
ベネチア←ヴェネーツャ（Venezia）
シチリア←スィチーリャ（Sicilia）
だけどな。

英語のイタリア地名は相当デフォルメされているな。
ローマ＞ロウム
トリノ＞テューリン
ミラノ＞ミラン
ナポリ＞ネイプル

ナーポリ Napoli＞ネイプルズ Naples

>>42 そういえばパリもパリスだったな。

民間語源でギリシャ神話パリスとパリの地名の起源を関連付けてるヨタ説が
英語圏に流布してたりして

Turin
英語ではテュアリン。アクセントは原語トリーノ Torino と同じ i 。
米語ではテュアリンもしくはトゥアリン。アクセントは u 。

Milan
ミラン。アクセントは原語ミラーノ Milano と同じ a 。

>>45 日本人の鳥野さんもMR.テュアリンと呼ばれるのかな？

英語 Turin テュアリン＜仏語 Turin トュラン＜（現地）ピエモンテ語 Turin トュリン
＜＜ラテン語 (Augusta) Taurinorum （旧称 Castra Taurinorum）
ケルト＝リグリア系タウリーニー人（Taurini）に由来。

鳥野さんは以上のような歴史的変遷とは無関係な外来語なので、
せいぜい Torino タリーノウ と呼ばれる程度。

インドネシア語

簡単な外国語はないやろな。日本語の古文でさえ簡単ではないからな。

中国語　入り口（基本的な発音）で苦労する。ゆえに初歩の段階から独学が困難。文法は
難しくはない。

スペイン語　発音は日本語に近い音が多い上に、スペリングが規則正しい。しかし、
自制などの文法が複雑。動詞の活用をおぼえるのに苦労するので英語よりも難しいかも。

イタリア語　スペイン語に大変に近い言語。発音がスペイン語よりもやや難しい。

フランス語　発音が、スペイン語・イタリア語と比べると難しい。文法は複雑
だが、スペイン語よりもややまし。

ドイツ語　英語と同系統の言語だが、動詞の活用をおぼえるのが英語よりも大変。
発音は英語よりもやさしい。時世は、フランス語よりも単純。

>>50 訂正。"時制"を間違えて自制、時世と書いていました。恥。

ポルトガル語は母音の発音が難しいけど文法はブラジルのならフランス語レベル、ポルトガルのはスペイン・イタリア語レベルか
後者ならロマンス語の中でも厄介な物っぽいな
でもブラジルの番組がポルトガルでも見られてるということは簡略化は双方で起こってるのかな

rrとrの区別やjの音素がないイタリア語の発音がスペイン語より難しいと思えないんだが・・・

glがあるでしょ

イタリア語は母音が７つもあるからなあ…
５つだけ区別できれば問題なく通じるらしいけど、それを言い出したらフランス語だって同じだからな。

死語も入れるとどうなるんだ？

日本人にとって英語の次に簡単なのは独仏伊西ではなくてエスペラントだろう。

　英語国民でもそうだろうな。

>>55 そりゃ初耳
モンゴル語のキリル文字でyで書く音とoで書く音の区別がよくわからない

>>58
口の開きが、後者の方がやや広い。

>>58 英語のbut,cup,touch などのアと日本語のアとどう違うのかも分からんな。

朝鮮語、中国語、インドネシア語、イタリア語
根拠は発音の単純さ、文法、形態の類似など。

>>61 >>朝鮮語、中国語

・・・有気音・無気音の区別や四声が簡単か？

>>61
イタリア語の7つの母音の区別もけっこう難しいぞ。

イタリア語の母音の区別は「できてなくても通じてる」が正しい気がする
a,e,i,o,uはともかくあとの二つはネイティブでも出身地によって違うように
発音してるように聞こえたりするし。
英語以外の言語を操る人って発音変でも想像で補完してくれるから問題なく通じてるけど。

英語圏の人ってどうして発音が違うとわかんなくなるんだろう
ちょっとは文脈から想像してよ、と思う

ウィキペディアによると、イタリア語母音の広狭のeとoは、「意味の違いを表すが、文脈などで区別できる場合が多い」んだそうだ。
フランス語は、一見すると母音の種類が多く見えるけど、二重母音がない代わりに本来二重母音となるべきものが単母音化しただけ。
中舌母音を拗音で発音し、広狭のeとoの区別を度外視すれば、イタリア語と大差ない。

英語やドイツ語はこうはいかない。

>>64
英語圏はアクセントのない母音を全部、日本式の「ウ」（またはフランス語のe）で発音すれば通じるよ。
但し、アクセントの位置を間違えると通じないけど。

あと、a以外の母音の後ろにrがつけば、アクセントがあっても無条件で「ウ」（またはe）で発音すればおｋだったりする。
その結果、たとえばbirthdayは「ブースドゥ」で通じることになる。

補足
eaも「a以外の母音」だと思ってください。
I heard 〜は「アイ・フード〜」です。

強弱アクセントの言語で強弱をさぼったり間違えたりしたらいかんよな。
知り合いがドイツに家族と旅行してきてダンケシェーンが通じなかったと言うのを聞いて
シェーンの母音がいかんとかシェーン自体要らないとかより
何より「ケ」が強かったのが敗因だと思った。

>>66
アクセントのない「短母音」ならそうだろうな。
二重母音や長母音まで横着したら相手の推測力に頼る度合いが高まる。
（長短ではなくtense/laxだとも言うが）

モンゴル語はＸの発音が頻出するが、古語ではＫだったらしい。

　ＸをＫで発音するとあまり難しくなくなるな。ほとんど日本の方言みたいな感じになる。

>>66 犬はダァ、ネコはケァで通じるしな。

>>56
死語ならやっぱし高句麗語とかの扶余諸語じゃないか？
確かめる術がないがｗ

>>62
中国語（普通話）が四声（平、上、去、入）というのは誤り。
普通話＝北京官話には入声がなくなって
三声しかない。平声が陰陽２調に分化している。
あと軽声という声調のない弱アクセントの音節がある。

>>72
だから、普通話については陰平・陽平・上声・去声の４つを四声って言うだろ。
そんなの教学上のお約束だ。その四声を軽声と区別するときは重声とも呼ぶけどこれは知らなくてもいい。
確かに教学で四声を連呼することにはあまり意味はなく、ふつうは軽声も含めて「声調」全体を教えるんだけどな。

>>66 実際の英語の方言でもそんな極端な弱アクセントのシュワー化が起こってるのがあるのかな

>>53
母音の数から言ってスペイン語の方が楽。区別しなくて通じるはなしな、そんなん言ったら、他の点でもそんなんいっぱい出てくるから。
rとrrの区別はイタリア人が言うにはスペイン語と同じって言うんだけど、どうなんだろ？rの時には巻き舌にする必要がないとイタリア人に言われたけど。

>>75 母音の数や発音から言うたらエスペラントの方が簡単やろ。

　性・数・格変化も最小やし。

>>76
お前はまず母語に一番近い共通語を習得しろ
そんなに格助詞の使用率を上げるのが苦痛か

性数格変化は多いほうがいい。
性は無味乾燥な抽象名詞を覚えやすくするし、数格は意味を明確化する。

C言語とBASICはどっちが簡単なんだ？

>>79
私個人としてはBASICに一票。
言語仕様としては数多くの欠点があるものの、一番なじんだ。
Cはさんざん仕事で使わされたが、何といってもセミコロンで区切るのが嫌い。

PASCAL系やJAVAは熱烈な信者が多かったが、
私はやっぱりセミコロンが嫌い。

構造的でなかろうと、非論理的だろうと、スパゲッティ状態になろうと、
BASICが一番性に合ってる。

自然言語も、いかに論理的で「美しい」文法であっても、合う合わないがあると思う。

インドネシア語が習得しやすいと聞いたことあるけどどうなの？

>>79
プログラム組む目的を確実に達成できるのはＣ言語
Ｃは使用する変数（作業領域）をプログラムの最初に記述するという書式。
ＣＯＢＯＬでもそうだ。
セミコロンで区切る云々は枝葉末節。

ＢＡＳＩＣはパソコンが世に出る前にホスト端末からタイムシェアリング環境で
手軽にプログラミングできるように考えられたプログラム言語。

プログラミング入門にはＢＡＳＩＣが手軽で良いが、すぐ限界を感じる。

なんでプログラミング言語の話をしてるの？ばかじゃないの？死ねよ板違いども。

ム板の自然言語処理系のスレについていけなくなって、こっちで憂さを晴らしてるんじゃないの？

じゃあチューリング完全ならどれも一緒ってことで。

한국어도 온전히 기억할 수 없는 일본인

>>1 英語以外は何語をやっても１００語くらいしか暗記できないから、何語でも易しい言語などないだろう。

　がんばってもせいぜい５００語程度で教育漢字以下だしな。

　その点、エスペラントは独仏以上に英語で分かるから多少楽だ。

トキポナなら123語で全語彙制覇だから>>87向きかも。

ぶっちゃけ、オンライン環境で辞書サイトが整備されていれば語彙数は関係ない。
どこの言語圏でも比較的翻訳サイトがあるとなると英語だと思う。
エスペラントの公用語度は、人工言語愛好家の間のみかもしれない。
トキポナは「原語→トキポナ」は比較的機械翻訳でできるだろうけど、
「トキポナ→原語」で正確な意味を訳出するのは極めて困難。
トキポナ化の段階で情報が大幅に抽象化されてしまう。
めちゃくちゃ高性能な空気を読めるプログラムがあれば、なんとかなるかもしれないけど、
空気が読めない外国の人と話す場合、英語かエスペラントで意味を併記するのが推奨される言語だと思う。

日本語の「共通語」が一番覚えやすかったと思うけど、外国語というとスレの趣旨に合わないと。
「関西語」も国内だし。
後期制アルカ、現行の新生アルカも比較的覚えやすい言語だけど、人工言語ははたして「外国語」なのかというと微妙になる。

国外の言語なら日本語の仲間で構わないと言うのなら満州で使われていた協和語が一番楽かもしれない。
「ワタシ、ニホンジン アルヨ」みたいな。
次点として兵隊シナ語とか。
大日本帝国時代に発生した日本語ピジンは比較的楽だと思う。

またはヒンディー語とウルドゥー語のように言語系統は同じでも、別の国だから外国語と主張する手もあると。
はっきり言って、文字がデーヴァナーガリーかアラビア文字かの違いだけ。
例えば、東京の練馬区あたりが核兵器や軍隊をもった都市国家として独立して、語彙も文法も「共通語」とまったく変わらないのに
「これは練馬語です」と主張すれば、それは外国語になってしまうと。
ひらがなの「か」「た」「す」あたりを江戸ヴァージョンの書体にちょこっと変えればさらに外国語感が増す。

そういやノシロ語ってのがあったな。

>>90
その協和語なるものはじつは中国南部の福建語の直訳なのだ。
福建語で過去形を表わすには動詞の前に「有」をつけて

　「我有去」といい、それを訓読すると「わたし（われ）行くアル」となる。
因みに満州国初代総理大臣「鄭孝胥」は福建人であった。
海藏樓という詩集を出している。
吾輩は大震災の直後神戸三宮の後藤書店が火災消火のあおりで焦げたり
水に濡れたりして傷んだ古書を無料で持ち帰りＯＫと書いてあったダンボール箱の
中から詩集「海藏樓」（版元は掃葉山房・上海）を發掘した
と御宝自慢を書いてみる。

>>92
最近は言語の名称を変える動きになっているらしい。

>当ホームページの例文に使われている友好単語を国際標準単語に置き換える作業はほぼ終了しました。
>ノシロ語の愛称を SAAn サーン とします。 SAAn は国際標準単語で 「太陽」 という意味です。 将来はこれ
>を正式名称にするかも知れません (即ち、NOXILO から SAAn へ)。 　　(2010年 10月 10日)

相変わらず信者は増えてない。twitterで活動している人もまだいない様子。
日本人には読みやすいかもしれない。外国人にはわからない。
まだオリジナル文学などがないので、国際補助語としても架空言語としても
信者をひきつける力が弱いと思う。
逆に言えば、未開発の市場とも言えるから、ある程度カリスマ性のある人材が新規に参加すれば、
活動全体をのっとってしまえる可能性も無きにしも非ず。

>>93
それは初耳。

ノシロ語というのは、水田扇太郎氏がエスペラントの集会か何かに出たときに、
西洋人のエスペランティストに下手さを馬鹿にされたという憎悪が核になってできたものらしい。
それで、西洋人が優位に立てないような「平等」な多言語参照アポステリオリ言語の
国際補助語を作ろうとしてできたものとのこと。

人工言語アルカのセレン＝アルバザード氏は、
2001年ごろだったか、水田扇太郎氏にメールを送ったのに帰ってこなかった怨みとか、
2005〜2007年ごろ、２ちゃんに進出した際、「理想的な国際補助語」というテーマで競合していたと言うこともあって、
ノシロ語活動をかなりディスってたわけだけど、2007年ごろ上のエピソードを聞いてから、そういうことはしなくなった。
セレン氏は憎悪・不満といった負の力を重んじる人で、
こういう成立に関わる水田氏の心情を知ることで、
あのようなノシロ語の仕様や方向性について理解して、敬意を表するようになったとか。
アルカ自身も結構、世間に対する不満とか、自らが考える理想の世界とか、激しく心がこもった代物だし。

人工言語というのは、やっぱり作者個人の思想や感情の表出であって、
人の数だけ「理想的な国際補助語」があるというのが本当なんだと思う。

「日本人にとって最も簡単な外国語」というのもやっぱりその人の成育歴や思想、
好みや知能の程度に影響を受けて十人十色の答えが出て、決して一つの答えに収束することはないと思う。
自分にとっては後期制アルカであったけど、他の人にはエスペラントかもしれないし、
インドネシア語かもしれないし、韓国語かもしれない。

帰化したばかりとか、障害を持っているとかして日本語が話せない日本人だってたくさんいるし。
ブラジルから帰化したばかりの人ならポルトガル語かもしれないし、
耳が聞こえない人には日本手話やアメリカ手話がベターだと思う。

もちろん、板違いと言われているけど、商業高校を出て、ＩＴ系専門学校を出ていて、
日常的にコンピュータ言語に慣れ親しんでいる「日本人」にとっては、
Cobol, Basic, C言語が最も簡単な外国語と言っても正解だと思う。

司書資格を取っている「日本人」にとっては、慣れている分、日本十進分類法、
外国のものなら、デューイ十進分類法が最も簡単な外国語だったりする。

どちらも「コンピュータに命令する」、「図書を分類する」といった特定の用途に特化した言語だから、
対人コミュニケーション向きじゃないけど。

自分にはできないけど、プログラミング言語慣れしている人にとっては、
ロジバンと言う人工言語が使いやすいという話はよく聞く。

「日本人」の定義が広すぎるから、どうやっても話が絞り切れず、
各人「自分にとって最も簡単な外国語」しか提示できないのがこのスレの流れ何だと思う。

なんとしても答えを一つに集約したい場合は、特定のモデルとなる「日本人」を設定する必要があると思う。
生年月日、年齢、性別、生まれた場所、職業、交友関係、家族構成、所属する宗教、支持政党、好きなアニメ・ドラマ、
学歴、学部学科、専門分野、専門教授が好きな言語、恋人のプロフィールなど、
100項目以上設定すればなんとかなるかもしれない。

宗教、支持政党、アニメまで設定するのは、それによって学習モチベーションが変わってくるから。
キリスト教の人なら必死にラテン語を学ぶと思う。イスラム教ならアラビア語、ユダヤ教ならヘブライ語、仏教ならサンスクリッド。
支持政党が共産党ならロシア語や中国語を学ぶと思う。自民党なら英語。
ローゼンメイデンが好きな人ならドイツ語を必至で学ぶし、韓流ドラマが好きな人なら韓国語を学ぶ
フランス語学科の人ならフランス語を必至でやるし、
サッカーや音楽やイタリア料理の人ならイタリア語が一番学びやすい。

どんなに簡単に、万人受けするように作った人工言語も、興味がなければ見向きもしない現実がある。
エスペラントや、それより楽なイドが100年たっても何の進展がないことがそれを示している。
結局のところモチベーションさえあれば、ギリシャ語やサンスクリッド語みたいな、難度の高い言語でもどうにもなってしまう。

>>95
真の保守から言わせてもらうと戦後世代を日本人というのは正直抵抗あるな
国家の為に自らが何をできるのか考えかつ行動する「国民」から、自分の事しか考えられない「単なる人民」や
国が自分に何かしてくれる事を一方的に要求するばかりの「市民」に成り下がった戦後の民衆は
「日本人」ではなく「平成列島人」とでも呼ぶのが相応しいだろう
「日本はもはや日本人のものではない」という子ども総理の言葉はある意味当たっている

自らが何をできるのか考え、ってのには異議あるなー
むしろ何も考えなくて良かった時代じゃないのと

>>95の方が、”「日本人」の定義が広すぎるから”と
各自が持っている意味内容を斟酌する慎重さを持っているのは、
議論を深めようとする上で、当然のこと。

>>98
「真」という修飾を、形而上以外で用いる人間は、学問には向いていない。
純粋とか、100％と断言するのが、如何に軽率かを考えれば分かるはず。

貴方の中の「日本」（貴方特有の意味内容という意味）は、
明治以降の国民国家（しかも全体主義）であって、
古来から綿々と続く日本（土地、文化、そこで暮らす人々、自然等を含む）とは違う。
江戸時代に日本列島に住んでいた人（外国からの一時滞在、移住を除く）も
現代の我々のルーツの日本人であると言えるし、
勿論、それ以前に日本に住んでいた人達、
たとえば弥生人や縄文人も同様である。
日本の、一時期（しかも、あなた好みの時期）を取り上げて、
それ以外の時期に暮らす人々は、日本人では無いとする思考は、
保守どころか、似非保守、歴史偽造者、
良心的に解釈しても、歴史に疎い人物である。猛省されよ。

上の定義は「1931年〜1945年にかけて、主に軍部の人間が理想とした帝國臣民像」であって、
それ以外の時代や、現実の帝國臣民とは違うかも。
皇国史観も1930年代〜45年という特異な時代の産物らしいし。
一瞬だけ大帝国になって一瞬で潰れた特殊な国と。

ちなみに江戸時代だと、国のために何かしようとか、お上のことで何かしようという運動は、
百姓・町人の間では、上から弾圧される危険なものだし、政治意識を持たないのが美徳だったとか。

でもまぁ、話の種として「1931年〜1945年にかけて、主に軍部の人間が理想とした帝國臣民」にとって
最も簡単な外国語を探るのも一興かもしれない。
でも、これでもまだ定義が広くて、陸軍系と海軍系でモチベーションが持てる言語は異なるだろうし、
同じ陸軍系でも、インドシナ戦線の人と満州の人じゃ違うと思う。
鬼畜米英と言いながら、敵国の暗号を解読するために英語に高いモチベーションを持つ人、
ナチスの科学は世界一と言いながら、ドイツの医学やら工学を学ぶ人もいると思う。
特に海軍系だと船舶関連は英国のものが多いから、嫌でも英語や英語由来の船舶用語を使わざるを得ないだろうし。
あと、時代の空気を読まずに共産主義活動をしてロシア語にやたら詳しかったり、
「華族・貴族」の類なら社交界の公用語はフランス語だからそれが一番モチベーションがある人もいるはず。
イタリアとパイプを持とうと言う人間で、『神曲』が好きな人はイタリア語メインかと。
もちろん、エスペランティストも少数ながら活動していて、大本教みたいに熱心にやっているところもあると。
そして、たいていの国民学校しか出ていない人は外国語に興味はないと思う。

とりあえず、祖父、陸軍系で任地が中国という人の場合は中国語の類が一番できるかと。
どこの中国語かは不明。

>>96
unixのコマンドでSEXを表現できるのは面白いよな。

>>1 それはやはり日本製漢語が大量に入っている朝鮮語・シナ語が覚えやすいだろうな。

　日本製漢語以外をほとんど覚えられないのが欠点だが。

kiji

発音が難しい中国語は無理。

>>105 朝鮮語も在日朝鮮人でさえ覚えられないようだから日本人には無理だな。

クスッときた

中国語の発音が難しいのは確かだが、英語ほどではない。

>>108　シンションパンション　ヘンホワンピン　などというのが易しいか？

「シンションパンション」って何のこと。
攻めて漢語ピンインで書いてもらわないと何のことやら
わて、ホンマによいわんわー

>>110 小学生時代に仲間がシナ語を真似ていたらしい物真似語だから意味は無い。

　チンプンカンプンみたいなものだ。

海老原小

>>111
小学生がふつうに真似できるくらいに易しければ、>>108のいうとおり、英語ほど難しくはないだろ。

>>113 小学生でも英語の数字、挨拶くらいは正確に真似できる。シナ語はそうはいかん。

中国語の挨拶くらいならモノマネでもいけるっしょ。小学生なめんな。

>>115 小学生が有気音、無気音の区別、四声など物真似できるか。

　特別にシナ語教室で学べば可能だろうがな。

四声を物真似できるかどうかは年齢と地域差による。

中国から上野にパンダが来るっていうニュースで
雄パンダの名前「比力bi3-li4＝ピーリー」を
元の中国語聴いたこと無いアナウンサーは固有名詞は頭高で発音するという
首都圏アクセント法則に従うという固定概念に凝り固まっているから難しい。
柔らかい頭の幼稚園児、小学生低学年ならモノマネでマスターできる。

昔高音平板訛りが優勢な近畿圏以外の小学二年生が町内へ引っ越してきて
英語を教えたことがあるが、1年もすればアクセントが複雑な関西弁をマスターした。

最後の2行、4回くらい読み直してやっと意味が分かった

しかし英語は（ry

>>116
挨拶くらいなら、と言っておろう。
複雑な文章を諳んじるならともかく、数音節の挨拶語や数詞程度なら
通じるレベルの物真似くらい幾らでもできるだろ。

>>117　中国語の堪能なアナがいたとしても、日本語の中では｢ピ┐ーリー｣と発音する
真に迫った中国語のトーンを交ぜたらおかしい

>>118
要するに英単語より教え手のアクセントを先に覚えたその小学生は、パンダの名前くらいならいけるって話なのかな？

>>122
教え手のアクセントというより、「周りの人全体の」アクセント、イントネーションだろ。
教えてる時間なんてせいぜい週に１時間を1回か2回。

雌パンダの名前の表記がマスゴミによってまちまちだな。
シエンニュ
シィエンニュ
変わった所では
http://shinpu-nishitokyo.cocolog-nifty.com/blog/2011/02/post-f895.html
「シエンリー」

それを実際に発音するアナウンサーは「シェンニュ」だったり「シェンニュー」だったり
「シェンヌ」だったり・・・

中国語の発音に似せるなら「シエンニュー支援ＮＥＷ」と書けばいいのに
「シィエンニュ」とは

「シエ」とか「シーエ」と書かないで「シィエ」と書く理由が解らない。
教えて頭狂の人。

比力、仙女だからヒリキ、センニョでいいだろう。

世界最速２バスの曲　DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy"
290〜300BPMの16ビート
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1347376823
http://www.youtube.com/watch?v=JEj2hXC3TA4
DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy
http://www.youtube.com/watch?v=afzN_Ab2BhI

ドリームシアター６４ビート　　　150BPMの64ビート
http://www.youtube.com/watch?v=KveVL5IN9eY

64ビートとは世界最速ドラマー「ヘルハマー」の２倍のスピードとなる事が判明した！

>>124 シナ人名はコキントー、オンカホー、モウタクトウと日本漢字音で読むんだからパンダもそうすればいい。

ヒリキ、センジョ

>>128
比力　ヒリキは呉音
仙女　センジョは漢音

呉音、漢音どちらか一方に統一する事
リキvsリョクのように最後がイ段音なら呉音、ウ段音なら漢音が一般原則
「女」のニョとジョ（ヂョ）のようにナ行とザ行（ダ行）に音がまたがる場合
ナ行音が呉音でザ行（ダ行）が漢音。

呉音　ヒリキ、センニョ
漢音　ヒリョク、センジョ

>>129 朝鮮音ならピニュク、ソンニョあたりか。

google翻訳はおもしろいな。

http://translate.google.co.jp/#en|fr|

どう面白いのでしょう。レベルが低すぎて？
まず「象は鼻が長い」で試してみて。

とりあえず一言
オランダ語はいかがでしょうか?

オランダ語やるくらいなら、アフリカーンス語をやる。

フランダースの犬って何語？

>>135
イギリスの小説なんで、原作は英語。
舞台そのもので話されているのはフラマン語だが、
風車小屋一家は北フランス系の出自で、旦那以外の名前もフランス系であり、
（アロアという名はおそらく実際の発音はアロイース）家庭内ではフランス語が
話されていた可能性はある。

WW�Uの後日本語廃止論が出た時日本の作家が音が綺麗なフランス語がいいとか言ったらしいが
あの痰をはくような発音綺麗か・・・？
子音多すぎで書きにくい・読みにくい・単語が多義で良いトコなし
日本語廃止の時点で論外だけど簡単というならイタリア語だと思う
言語人口も鑑みれば英語かスペイン語だろうか

>>137
日本語廃止論ではなく、フランス語公用語論。
それも、音が綺麗だから、という理由でなく、文法が論理的だから、という理由だったはず。
そもそも公用語というのは官僚が文書で使う言語っていう意味であり、国民に使用を強制する言語ではない。
戦争を引き起こした無責任な官僚体質を改めるために、主語を省略できる日本語ではなくフランス語を公用語にすべきだ、と主張したもの。
英語やドイツ語も主語の省略ができないから日本語よりは論理的な言語だが、フランス語では、詩文・散文も含めて倒置法が一切許されてないため、
（だから「明晰でないものはフランス語ではない」とまで言われる）、主語をあいまいにする手段がまったくなく、公用語に適しているとされた。

念のために強調しておくが、論理的な言語が言語として優れているとか価値が高いとかいう意味ではなく、
あくまで、責任主体をあいまいにして無責任な文章をはびこらせることを防止する手段として有用だ、という意味であって、
非論理的な英語、ドイツ語、日本語を貶める意図はまったくない。
むしろ、倒置法や情感的表現の豊富さの点で、日本語の存在意義がちゃんとあるからこそ、公用語に限定した話をしている。

>>138-139
ははーん　勉強になった
公文書用だったとは

フランス語がまだ英語と同格で国際共通言語として使われてた時代の発想だな。
現在の英語社内公用語化に相当することを、国家レベルでやろうと提案してたんだな。
実現しなくてよかった。

>>133 オランダ語は江戸時代に蘭学者がやっていたが時代遅れだというので明治以後は英仏独語に移行したな。

　今は仏独も時代遅れということで英語だけで十分になってきた。

そして近年、その英語すら時代遅れになりつつある。
今やパソコンが勝手にいろんな言語に訳してくれる。

その前に関西弁で打ち込んでもちゃんと漢字を変換できるようにしてくれ

>>143 time is money>時がカネだ。

>>144
ここでも使ってみい。アプローチは違うけど。
http://translation.infoseek.co.jp/

【韓国社会】「植民地でもないのに、何故英語で授業するのか」[04/23]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1303534794/

＜ハンギョレ21＞アンケート結果
大学生の60％、英語で行なわれる授業の半分も理解出来ない
教授も、学生も望まない英語授業は誰の為のものか

「話にもならない」
英文月刊誌 <ソウル>のロバート・コーラー（36）編集長は最近、韓国の大学で増えている英語
授業に対する懸念を表明した。彼は1997年に韓国で英語講師を始めてからずっと韓国で生活して
きた。コーラー編集長は「グローバルな競争力を高めるなら、英語の上達よりも専攻分野をきち
んと学ばせ優秀な研究が出来た方が助力となる」とし「日帝時代でもないのに、必要な知識を
学ぶのに何故外国語で授業をしなくてはならないのか理解し難い」と話した。


60％が英語での授業反対、23％が私教育（塾）経験

４人のＫＡＩＳＴ（旧　韓国科学技術院）の学生が自殺した後、その原因の中の一つに「英語で
の授業」が挙げられていた。去る４月13日にＫＡＩＳＴ本館で開かれた緊急学生総会でも英語授
業は俎上に載った。学生たちはこの日総会で「差別授業料の全面廃止」と共に「全面英語による
講義方針の改正」という案を可決した。それだけ「グローバルな競争力」という美名の下に行な
われた英語授業の必要性について、学生たちは認めていないのだ。

始めまして。
私は外国人大学生です。
今副修のレポートのためにこのアンケートをしています。
日本人話す文化の研究です。
２０もっと答えが必要します！
お願いします！！
http://FreeOnlineSurveys.com/rendersurvey.asp?sid=xllh7cmpvoyzhm2906567
ありがとうございます！

>>146
コテコテすぎて失笑したｗ

>>143 time flies like an arrow.＞時蝿は矢を好む。

>>150
あってるじゃん。
「光陰矢の如し」なんて言葉知ってるくらい日本語に堪能な英米人は、そもそも自動翻訳使わないから、Time flies like an arrow.の意味はふつうはそれであってる。
英語に元からあるTime flies.（時は飛んでいく）という諺に、勝手に日本語風にlike an arrowを付け加えようという発想は、ふつうありえない。

>>151
日本の英語教材には「光陰矢の如し」の訳としてよく出てくるね。
相手の英米人に「あれ？」と思わせて、日本文化の話題で会話が続くように配慮してるんだろうけど、なんだか妙な感じ。

北京語が一番簡単な気がする。

北京語で「北京」はペキンではなくベイジン
けっこうめんどくさそう

bei3jing1
発音が難しいって言っても、いくつか特に難しい発音を覚えればいいだけだし、
知らない漢字を覚える数もたかが知れてるし、文法は簡単だし、
全く知識ゼロの状態から、数か月で有る程度までいける言語って中国語だけだと思うな。
英語にかける勉強量の1/10くらいでいい感じ。

jingじゃなくてjinだった。

義務教育の範囲は追加の勉強量に含めなくて良いんじゃないか？

確かに、中国語で「知らない漢字を覚える数」を問題にして、既に知ってる漢字を義務教育で覚えてきたその勉強量を問題にしてないわけだから、
それと比較する英語の勉強量についても、義務教育の部分は同様に問題外ってことにしないと、比較として不公平だな。

有気音は息を強く吐くって色んな教材に書いてあるけど
実際のネイティヴの発音はそんなに強く息を吐いてないんだよな

長音は声を長く伸ばすって色んな教材に書いてあるけど
実際の日本人の発音はそんなに長く伸ばしてないんだよな

>>159
息を吐く、というと喉の奥から息を出すみたいな印象があるね。
正味の話、調音点で気息を帯びるだけだし。

>>160
日本語の場合ならモーラが倍になるだけだから、話す速度で長さが変わるし。

>>161
160が言いたいのはそういうことじゃなくて、159が「息を強く吐く」を曲解してるのを遠まわしに揶揄したんだろ。
日本語の長音が「長い」というのは通常の音節との比較で言ってるだけであって、べつに4〜5倍も長くする必要がないのと同様に、
有気音の息が「強い」というのは無気音との比較で言ってるだけであって、べつにツバが飛ぶほど激しくする必要はないってことだ。

普通話は音節が短い割には母音の発音が訛ってて聞き取りづらいぞ
ズーズー弁みたいに聞こえるし

>>163 日本人が聞き取れるのはイタリア、スペイン、インドネシア語くらいしかないだろう。

タイ語も慣れれば結構聞き取れるよ

>>165　ハワイ語も聞き取れそうだな。

しかし同じ日本語族の東北弁や沖縄語は聞き取れんな。

>>167
大和ことばの「や」も喋れるやつは日本に一人も居無いだろがよw

>>168 またキ印が現れたか。

文法:朝鮮語、トルコ語(テュルク諸語)
発音:フィンランド語、ハワイ語？、スペイン語
文字:中国語(繁体字)、フィンランド語(つづり単純)

ハワイ語は声門閉鎖音が音素だからこれが怪し。

発音は日本語にない子音とか母音とかは慣れれば慣れる
仏伊西独は基本的に開音節的な発音
英語は徹底した閉音節
ドイツ語は子音が多いというが
U-ni-ver-si-taetと開音節になるように発音する
英語は
un-iv-er-sit-ateと閉音節になるように発音する

英語はフランス語より母音が少ないかもしれないが
アクセントの有無やリズムで発音が変わる
フランス語は変わらない
母音の発音も種類は多いが明瞭
実はフランス語は英語より日本人に発音しやすい

訂正
英語の音節の区切りのところ
un-iv-er-sit-yだった

ハイフネーションする場合の区切り方と混同してない？
あれは音節を元にしてはいても様々な慣習が加わってるよ

>>173
ネイティブがしゃべったのを記憶を元に書き写しただけ

英語人は子音で音節が終わらないと落ち着かない
略語も子音終わりにする
一方のドイツ人は開音節的な発音の傾向がある
子音が一般ある単語が多いにも関わらず

ドイツ人の話す英語は聞き取りやすいって
知り合いに聞いたことがあるが、
そういうのが関係してるのかね

ドイツ語って元は森林語なんだろうか海洋語なんだろうか？
結局開音節閉音節って何が因子なんだ？

イギリス人がゆっくり話すとまさに>>172みたいな切り方をする
徹底した閉音節
辞書にあるハイフン以上に閉音節に区切る
フランス語やドイツ語は開音節っぽく区切る傾向がある

ドイツ人の英語が聞きやすいのは
一つはイギリス式の発音　ただし若者はアメリカ風
一つは母音を曖昧に発音しないから
英語はアクセントがないあるいは強調されない音節の母音が雑になる
これが日本人が聞きにくい原因
辞書に載っている発音は強調して話す場合

たとえば
イエス　アイ　クン　Yes, I can.
ノウ　アイ　ケアン No, I can't.

>>1 英語をやったあとでエスペラントを学ぶのがもっとも簡単だろう。

アメリカ人の英語よりイギリス人の英語の方が聞き取りやすいのは、
イギリス英語が進化したのに比べると、アメリカ英語は古い状態を保っていたからと言う話は本当？

>>180
個人的には日本人が話す英語の方が聞き取りやすい

がいしゅつっぽいけど中国語やった後の朝鮮語も簡単だよ。
朝鮮語の語彙は多くが中国語か日本語と被るから。
しかも北朝鮮語は中国語に近め、韓国語は日本に近めという傾向も
地理と政治形態をそのまま反映している。
中国語知らない人が韓流に乗って韓国語齧ってる姿を想像すると
語彙を覚えるのにイメージ沸きにくくて大変だろうなって思う。

朝鮮語の語彙は全然中国語とは被らないなあ。
朝鮮語では、中国語みたいに、月曜日・火曜日・水曜日・・・を星期一・星期二・星期三・・・とか言わないし、
株式会社を股公司とか、社長を総経理とか、自動車を汽車とか、冷蔵庫を氷箱とか言わないし、
ほとんどの語彙は、中国語ではなく日本語と被ってるんじゃないかな。
朝鮮と中国とで似てるのは国名（大韓民国と中華民国、朝鮮民主主義人民共和国と中華人民共和国）ぐらいだと思う。

>>183
じゃあ「朝鮮語には漢字語が多くそれらは発音も中国語に近い」って事でどうよ。
車ならチャドンチャ
チャ→日中どちらにも被らない音
ドン→中国語と同じ、日本語はドウだから被らない
チャ→中国のche、日本のsha、双方の中間。

韓国ではトイレを化粧室（ファジャンシル）、
北朝鮮では衛生室（ウェセンシル）だ。
日本人がウェセンシルと聞いて「漢字ではどんな意味？」と考えて
衛生室と知り納得しても、日本ではトイレ＝衛生室という発想がないから
単語を覚え難い。
中国人なら「ウェイシェンシの事か、中国と同じだね」と身近に感じる。
ファジャンシルにしても、漢字にするとやや日本寄りだが
（中国では手洗間か衛生室で、化粧室は少ない）、発音は中国寄りで
化粧室を中国語で読めない多くの日本人はファジャンという読み方を覚え難い。

今はあまり使われないみたいだけど「トリタン」という料理名があって
トリ→日本語、タン→中国語。
マンドゥも中身に触れなければ、発音はやや中国語寄り。

>>184
読みはともかく化粧室・衛生室ともにトイレってのはそう遠くない意味で分かりやすいなって
韓国・朝鮮語やってなくても思ったよ

トイレで思い出したけど、有料、無料という言葉は日韓共通だけど、中国では通じないらしいね。
トイレ利用するとき「有料？」って筆談したら、トイレの排泄物を肥料として発注したように思われて大騒ぎになったっていう話を聞いたことがある。

無料は「免費」。

ヘブライ語だな。文字数少ないし。

英語は日本人にとって特別聞き取りにくい、
発音が難しい、というわけではないと思うな。

ただ必要に駆られてなくて、綺麗に発音することは目立つからわざと綺麗に発音しないだけで。
周波数を合わせれば聞き取れない事は無い。

ロシア語とポーランド語はきつい。

>>184
朝鮮語の漢字音は中古音の上に明代〜清代の文語音（古典読み）が重なっている。

＞＞186　>>有料、無料という言葉は日韓共通

・・・そりゃ朝鮮語は併合時代に日本語をそのまま取り入れた結果だ。

トルコ語は日本で勉強してる人はみんな「全然似てないし楽でもないよ」と言うのだけど、
トルコの語学校に勉強しに行った人は大抵「ヨーロッパの言語よりは楽だよ」というし、
彼らいわく日本人は習得が早く、大抵成績がいいらしい。
反対にヨーロッパ系の人は成績があまりよくないらしい。

まあトルコの語学校に行くのはある程度勉強してみてトルコ語が好きになった人なんかが多いだろうから、
「ヨーロッパの言語よりは楽だよ」というのは当てにならないだろうし、
比較的成績がいいのもヨーロッパと日本でのトルコの語学校に行く人の層、目的や意気込みの違いの問題かもしれないから、
トルコ語が日本人にとって習得が楽なものだ、という根拠にはならんけども。

>>192
そして音読みの単語は漢語起源。
日本で使われている漢字は唐音よりは漢音や呉音ベース。

>>193 スペイン語の発音も日本人の方が米国人より上手いらしいな。

>>193 アルタイ諸語のなかではトルコ語はローマ字で書いてあるので学習しやすいと思う。

　朝鮮語はハングルと発音、モンゴル語はキリル文字というハンデがあるがトルコ語にはそれがない利点がある。

　しかしトルコ語には人称語尾があるので英語より面倒だ。

>>195
当たり前
あんなぐにゃぐにゃの発音をするのは世界的に見ても英語話者だけ。

>>197 ブラジル語・ポルトガル語は ti,diがチ、ヂという利点もある。

ブラジル語ではradioはラヂオだからな。

ブラジル語になったのか？

色んな言語の音韻をまとめてるサイトってねーかな？

中国語の語彙はあまり日本語と共通しないなあ。
同じ形でも意味が違ったり。
中国ではレストランや食堂で出すお冷を「凍水」という。
「冷水」では多分通じないと思う。
冷たいお茶が欲しいと思って「凍茶」と書いたら、アイスミルクティーが出てきた・・

そもそもお茶に砂糖入れるんだろ？
永谷園と書いたらどうなるんだろ？

>>202 シナ語・朝鮮語で意味のわかる単語は日本製漢語だけだからな。

>>202
方言間の相互干渉が不確定要因として言葉の「合理化」に逆行する変化を起こすのだ。
飲食店での「冷たい○○」に使われる形容詞表現は90年代初頭までは「涼」、のちに
「氷」、さらに2000年代中頃までには「凍」が使われるようになった。広東語その他の
南方方言がじわじわ伝わってきて借用されているらしい。
同じく飲食店で「お会計」することを「結帳」と言っていたのが広東語の「埋単」を借用して
「買単」と言うようになった(「単」はこの場合南北一貫して「伝票」)。
漢字を出発点に考えると我々から見てわかりにくいものになる、というのはつまり
それだけ古典語から離れていきつつある、ということ。それが我々には非合理的に見える。

お茶については冷たいものを飲む習慣がなく、お茶のペットボトルが売られた当初から
付加価値として砂糖が入っていて、それが続いているのだ。以前からあるジュースや炭酸に
非常に近い括りになることでやっと買う人が生まれた。冷たいお茶というと洋風になり、
ミルクティーに直結するのも選択肢として「それしかない」からだろう。

>>203
紹興酒にも砂糖を入れる。
>>202
生水は飲まないというのがデフォルトだ。
「湯冷まし」「さゆ」は「白開水」という。
東南アジアでは冷たいお茶を「涼茶」という。
「飲茶」は70〜80度ぐらいのを飲むのが原則。

>>202
北京？上海？広東？
地域によっても違うだろうな。

milk tea というのも多分日本英語で米国人には通じないだろうな。

　大阪人はレーコなどと言うし。あ、これはコーヒーだったか。

他のものと誤解されるおそれはあるけど、通じないということもない。

おお、反響があり嬉しい。凍茶の事件は広東省です。マカオ。珠海や香港ではどうかな。

>>204
古典中国語製の漢語のほうが多いだろう。
古典中国語から日本語に伝わり、意味がずれていない単語もたくさんある。

最近は減ったけれど昔は中国語は勉強しなくても理解できると信じている人が多かった気がする。
おいらが学生の頃も「中国語なら同じ漢字だし、日本語の変種みたいなものだろうから、
勉強しなくても簡単に単位が取れるだろう」という理由で第二外国語に選択する奴が結構いた。
実際は体系から構造から文法から違うのにね。
漢字を見るとなんとなく意味がわかるからそう思うんだろうか。

正直中国語ってローマ字転写で覚えたほうが分かりやすいよね。
漢字はスペルのヒント程度に割り切った方が楽だ。

シナ語は入門書を読んだだけだが、フランス語やドイツ語と同じように英訳しながら読むのが分かりやすいと思った。

　漢文もそうだろうな。

英訳しながら読むとか、文法軽く触るぐらいしか勉強する時間がないときにすることだな。

漢文は読むだけなら普通に単語追えばいいんじゃない？
漢語なんて外来語と意識しない位日本語に入り込んでいるし。
書こうとすると逆に大変かもね。

>>1
琉球語じゃない？
語順も文法も同じだし、
漢字仮名混じり文だし、
母音は3つと 少ない。

沖縄系アメリカ人で琉球語を使ってる人とかいるの？

>>217 しかし挨拶のニフェーデービルなどというのは日本語とは思えないな。

>>218
移民の子孫に、ってこと？北米に限らずハワイや南米の移民に現地沖縄よりも琉球語話者の割合が高いというのはよく聞く。米兵とのハーフに、ということなら祖父母に対して使ってたなら話せると思う。

>>219
2拝でーびる、らしいよ。頭を2回下げます=どうもありがとう。
訛化してるから語源をたどるのは難儀だけど。

>>220
外国語としてってことね。

>>221 デービルに当たる日本語を思いつかない。

ドーモ君？

デービルは難しいね。
考えてみたんだけど自分も思い浮かばないや。チャービラが「来、はべら」らしいから対応する日本語がある筈なんだけど。

デービルは「にて侍る」だろ

ありがとう。
ニフェーデービル
→２拝にて侍る、か。
琉球語ほとんど古文だね。

チュラサンがキヨラ・サ・アルなど説明されんと分からんな。

日早で昼とかじゃだめ？

音韻対応からして「二拝にて侍る」でないと説明が難しい。

確かに古文のようにも思えるが、語源を辿れば日本語も古文のようになる。
「ありがとうございました」も「有り難く御座り申した」と言えば古文のようだ。
「書いた」も「書きて有る」、「高かった」も「高く有りて有る」だし。

ワイ日本の人間が聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうやまず無理


その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで（こっそりとな）

まあお前らほど頭のきれる連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもうすでに常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならすでにこの情報で大儲けしてるしな

>>230
「にて」→「で」という変化に関してはどちらも一緒だしね

te t
it d

これってどっちがどっちに変化したのかな？
脱落なのか発音できないから足したのか

nite haberu>de haberu> deaberu> deebiru か。

>>230　>>「書いた」も「書きて有る」、「高かった」も「高く有りて有る」だし。

・・・語源はそうですが、古文なら「書いた」は「書きたり」、「高かった」は「高かりたり」では？

>>199
「ラジオ」じゃなくて「ハーヂヨ／ハーヂョ」だよ。
http://ja.forvo.com/search/radio/pt/

>>236　フランス語でもパリをパヒというしな。

英語のLとRの聞き分け激ムズです
中国語のnとngよりひどいです

ドイツ語イタリア語フランス語のLとRは、聞き分けすんごい簡単です
中国語もRとLありますが、間違えません。簡単です。

なんで英語が共通語なんだよ…
ドイツ語フラ語中国語、どの言葉でもきっと、英語よりは楽だった

聞き分けは、な。

自分が言う段になると、独仏は活用表に、中国語は反り舌・有気無気・声調に泣かされる。
結局、この辺のメジャー言語になると習得の難易度なんてそうそう変わらん。

貴重な八丈語の動画

受け継ごう!八丈方言
http://www.youtube.com/watch?v=7r0JWbrlR24


なんかまったりしてるよね。
音声資料を聴くと、
マロは〜でおじゃる　って感じの雰囲気だわ

沖縄以外でこういうのは新鮮だし興味深いんだから、もっと八丈方言関連の動画はうｐされてほしいな

>>228
奄美だとk→chになってないからそのままキヨラサン

>>241 もう少し南へ行くとキョラサンとかキュラサンになるのかな？

いーやいや、母語との距離、母語にない要素の多さ、音の多さ、発音の不規則さ、その孤立語的性格、などから、
日本人にとっての英語の言語習得難易度は、ほかのメジャー言語と比べても、そうとう高いと見た。

そり舌音とか有気音無気音って、そんなに難しいと思わんのだが。
発音も聞き取りも。あと声調って、やる前はすごく身構えてたが、
そんなに難しくない。耳で聞いてわかる。自分でもできる。難しいのはやっぱり
ngとn。発音の仕分けはできるけど、聞き分けむずい。
あと独の活用表は、基本、俺には苦にならない。こんなもん１か月で丸暗記だ（やらないとすぐ忘れるがorz）。
イタ語とかラテン語の時制変化も苦にならない。何パターンあろうが丸暗記。英語みたいに、haveとか
willとかへんな助動詞がでたらめにでてくる時制より、よっぽどシンプルで
憶えやすいと思う。つか英語もこのくらい規則的に変化してくれりゃ
いいのにと。英語は名詞に性がないのはお手柄だが、マヌケなことに格変化までほとんど捨ててしまって、長文になるとどれが主語だか本動詞だか目的語だか
わからん。動詞と名詞が同形のこともあるし、thatも関係代名詞かと思ったら副詞だったり、
「格変化が少ないから学習しやすい」ってウソだろそれ。格変化はなくても
格はある。英語の場合、それは形から判断できず、文脈から類推せねばならんのよ。読解そっちの方が難しいわ

あと個人的に冠詞がイヤ。わかんない。英語ライティングはこれがガン。
ラテン語に冠詞がないと知った時は驚愕した。ラテン語が共通語になればよかったのに。

あと英語は、綴りと発音が不規則でいつまでも読めん。ほかの欧語はここまで不規則ではなく、
規則を覚えれば音読できる。リスニングについては、とくにアメリカ英語、音がつながりまくるのが
やっかいだ。ドイツ語だって難しいけど、リスニングはやはりどう聞いてもこっちのが簡単だ。
中国語のリスニングは英語と同じくらいにむずいけど、漢字圏で語彙共通だから
読み書きの点では日本人圧倒的有利。
やっぱり思う。なんで英語が共通語なんだよ…
ヘブライ語とかは知らないが、ドイツ語イタ語中国語どれでも、ラテン語でさえ、きっと英語よりは楽だった。

>>244「掘った芋いじるな」と言われても分からんからな。

>>243
> いーやいや、母語との距離、母語にない要素の多さ、音の多さ、発音の不規則さ、その孤立語的性格、などから、
これ、そちらさんの得意な中国語にみんな当てはまんべｗ例えばピンインの e に幾つ音があると想う？

> 何パターンあろうが丸暗記。英語みたいに、haveとか
> willとかへんな助動詞がでたらめにでてくる時制より、よっぽどシンプルで
> 憶えやすいと思う。
> あと個人的に冠詞がイヤ。わかんない。英語ライティングはこれがガン。
助動詞構文も冠詞もそちらさんの得意な独語にはバリバリあるし、伊語にも勿論ある。
独語や伊語の時制と冠詞は理解できるのに英語の時制と冠詞の論理が理解できない、
というのは正直よくわからん状況だな。・・・ただの好みじゃね？

> つか英語もこのくらい規則的に変化してくれりゃ
> いいのにと。
> あと英語は、綴りと発音が不規則でいつまでも読めん。
得意の丸暗記でどうにかしたらどうかいな。つってもある程度の規則性はあるんだし、
本当に丸暗記すべきはほんの一部だけでいいんだがね。

>>244　>>あと英語は、綴りと発音が不規則でいつまでも読めん。

・・・extraordinary　みたいな綴りか？

それどう読むの？そのままじゃないの？

丸暗記は別に得意なわけではない。ただ、100パターンぐらいだったら
数か月の反復練習でなんとか覚えられる　ごりごり暗記が可能な範囲=易しい
ドイツ語の格変化とイタ語の時制は
これにあたる。九九とおなじだ。何回もリピートして耳で覚えることができる。
こういうのはだから、本質的に難しいとは思わない。
むしろ格変化を覚えれば、その形から文意を汲むことができるようになる
だからそういう変化はどっちかというとあってくれた方がいいのに
英語が簡単だと言われる場合の理由は普通、そういう変化表を覚える必要がない、規則が少ないということだから、
そんなとこ簡単でも別に嬉しくない、あんまり簡単にならないと思うんだよ

かじったことある独伊中羅のメジャー言語の中で、英語は
リスニングは中国語と同じくらい難しく、
読みは欧語のどれよりも不規則で、
独伊と同じく日本人には理解困難な冠詞の使いこなしが必須で（しかもなんか、独とかよりもう少し使いこなしが難しいように感じる。まだよくわからないけど）
読解・文の要素の決定も、語尾変化等の手掛かりがすくないため困難（これは中国語も
本質的にはそうだが、中国語は漢字なので、日本人ならかなりのところまで
類推がきき困難を補うことができる）

ほかの言語が簡単だといってるのではない。（イタ語の前置詞とか、英語より難しいかなと
思った）でも英語はどの要素をとっても
日本人にとって難しいと思う
いいのは単語の性がないことぐらい　ドイツ語とかはこれが
がっかりポイント。単語の数は万レベルだから
九九方式で覚えることはできない。どうやっても習得に何年もかかる=難しい、
格はなくなったら困る合理的なしくみだが、性は全部男性名詞になっても
意味の伝達には困らない、不合理なしくみだと感じるとこがまた
覚える気をそぐ　それがあるからこそ響きが綺麗なんだと、
無理やり自分を納得させて、ぶつくさ言いながら覚えてる

なるほどねえ。まあ当然っちゃ当然だけど人によって簡単・難しいと想う部分は
ずいぶんと違うもんだ。

> 独伊と同じく日本人には理解困難な冠詞の使いこなしが必須で（しかもなんか、独とかよりもう少し使いこなしが難しいように感じる。まだよくわからないけど）
冠詞の扱いはそれぞれで微妙に異なってくるけど、英語の定冠詞 the は大原則として
�@「話し手と聞き手の間で認識が共有されている（のが当然な）もの」あるいは
�A「一般名詞が特定の概念を得て固有化したもの」（例：the United States）であると
押さえておけばそう難しくない。例えば watch on the TV はそれまで話題に上ってなくても
なぜ the がつくのかといえば、どの家庭にもテレビの一台もあるのは当然のことなので、
互いに「家のテレビ」というイメージが共有されていると見做して�@が当てはまる、というわけ。
まあ「テレビ受像機ではなく番組を視るんだ」という意識の場合は watch on TV と無冠詞になるし、
「家に何台もテレビがある内の一台で」と言いたい時は watch on a TV になるけどね。

> いいのは単語の性がないことぐらい　ドイツ語とかはこれが
> がっかりポイント。
独語の姓は語形からの類推が伊語なんかより難しいけど、こういうのは例文パターンを
幾つか繰り返し読みこんでいって身体に感覚を覚えこませるしかないね。
まあ「性」という呼称も「モノにもオスメスがあるんかい」という余計な先入観を
植え付けかねないんだよな。活用のパターンと同じく、単なる文法上の区別なのに。

>>248　そのまま読めばエクストラオーディナリだろ。

英語では綴りと発音の関係が不規則な単語が約400語あるという。
その多くが基礎的な単語なので、規則的な単語の読みまでも難しくしている。

ghoti を書いたのは誰だっけ？

日本人にとっての英語の発音
語末に存在しない母音をつけないこと、ｆとｖをちゃんと発音すること
[e:]という母音はしないこと。これだけでかなりまともな発音になる。

あとは口の開閉も大事だね。
開けるべき時は開け、引くべき時は引き、窄めるべき時は窄め、噛むべき時は噛む。
発音上はもちろん、視覚的にも相手の理解の助けになる。

それと子音の前の閉音節の末子音の破裂音は、破裂させずに飲み込む。

>>253
バーナード・ショー説が一般的だけど、誰もが想いつく作者不詳の言葉遊び。
lauGH+wOmen+-naTIon=FISH?

モンゴル語、チベット語、ネパール語、ヒンディー語、トルコ語
カンボジア語、ミャンマー語、タミール語

この中で日本人にとって簡単、或いは日本語との共通点が多い言葉は？

俺はいろいろやったことないけど、やはり語順確定する言語はつらいと思う。
日本人は語順を自由にできるほうがむいてるような。。

>>256
トルコ語かミャンマー語か。タミル語は情報量が少なすぎ。
モンゴル語は発音が難しすぎ。

満州語文法入門http○jp○alpha-lab○info○topic-3535-0○html

>>258
ミャンマー語って日本語に似てるの？

>>260
ドラヴィダ語族（例えばタミル語）くらいには日本語に似ているかもね。
タミル語同様に、SOV、格助詞のような接尾辞を後置して文法格を示す構造
じゃなかったかな。しかし中国語のような声調言語（三声？）だったと思う。
発音に日本語にはない独特のものがある。

それでも、ロシア語をさらに難解にしたようなモンゴル語の発音よりは
ずっと容易ではないかと思われるけど、どうなんだろう？

発音を除けばモンゴル語だと思われ。

>>257
語順自由なのだったらチェコ語

>>263
モンゴル語＝朝鮮語＝トルコ語＝ハンガリー語＝ペルシア語

チェコ語ってこれまた難解だと言われている言語だよね？

英語はやっぱりマスターしにくいよな。
日本人にとって難しいと思う。

日本語は特殊だが、この語彙の豊富さは好きだ。
1人称とっても英語は男も女もIだけ。
日本語は俺、私、おいら、僕、あたし、拙者、当方、我･･･無限にある。
しばらく英語使ってると日本語が恋しくなる。絶妙な表現の豊富さは日本語に勝るものが無い。

格変化あるロシア語とかは英語より丁寧な作りの言語だという感じはするけどどうなんだろう？自分は英語には機能性しか求めてないな。言語としての魅力を全く感じない。

>>267
インドネシア語とか、あと、なんだっけ？　タイ語だったかタガログ語だったかにも、
たくさん人称名詞があるらしいね。日本語は統語的にはアルタイ諸語にも似ているけど、
語彙の傾向は南方系の言語の一種から影響を受けている感じはする。

多けりゃ良いってもんじゃないが個性が出せるってのは非常に良い（特に文にした時

選択肢が多すぎてノイローゼになってしまう母語話者もいるわしいがww

中国みたいに（？）
個人の生き方を社会が積極的に縛ったほうが精神衛生上よいのかもしれん。
人生ゲームの選択肢が多すぎるというのはかえって悩みを増やす。

>>268
だよな。英語も単語数は多いんだが、日本語に比べると、日本語での表現に合致した言葉がなく
愕然とする。
英語の単語、表現はどれも単純、機械的で美しいと思ったことないな。
まさに記号を使ってる感覚。
留学してた時は、英語を使えば使うほど思考や表現が単純化してくるように思えて、日本語に飢えてたｗ
日本人ってIQが高いらしいけど、複雑な表現、思考ができるからじゃないかね？

>>273
気の毒な事に、洗練された美しい英文に出会ったことがないんだね、君は。

それとIQは思考力や表現力とは直接関係が無いんだが。特に後者。

英語に言語として魅力を感じられない自分が考えるに、なんていうか、英語って言語には郷土を思い起こさせる情感的な要素が絶望的にに足りないんだよ。この結論を出すために、複数英語と似た条件の言語を題材に考察したよw

それは、情感的な英文を読んでいないだけじゃないのか？
技術文書とか論説記事を読んでいたって情感は感じられないだろう。

それに、単に母語話者じゃないから表面的な意味以上の情感を感じられていないだけだとは考えないのか。
日本語母語話者じゃない者からすれば、日本語だって機械的かもしれない。

英語は使われる地域が広すぎて特定の土地の匂いのようなものが少ないってことが言いたかった。
その辺りに味わいを感じる人間には、英語より他言語のほうが魅力的なんじゃないの？

英語で美しい言葉を紡ぎ出せる人は詩人であり、たいへん尊敬されている。
日本では、素人でもけっこう器用に和歌や俳句を作る。
英国には桂冠詩人なる者がおり、日本では｢詩を作るより田を作れ｣と言われる。

>>278
でも英語って誰でもかんでも自分の事「I」しか言いようがないじゃん。
わびしすぎる。

無駄にスラング作るわりには人称は増やさないよね。

人称の代わりなのか、「Hey,baby」のような呼び掛け用の名詞が多いのは
その反動だろうか？

たぶんね。

主観だが、俺が簡単だと思った言語


･ウズベク語
･リンガラ語

すばらしい朝鮮人たちが集うスレッド

【考察厨】高岡フジ韓流ゴリ凸観察スレ17【お断り】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1349194806/

>>256 ほかは知らんがトルコ語はモンゴル語、朝鮮語より易しいと思う。

　助動詞の用法が日本語と同じだ。

日本語と似てる言語の文法構造を知れるサイトって日本語サイトでどこかあるかな？探してみたけどあんまりないね。トルコ語とかウズベク語とか。インドの言語の文法も知りたいけどそれもなかなか見つからない！

テレビで聞く東京の役者さん　の方言は地元の人が聞くと大抵、変。
日本語でさえこうですから、簡単にネーティブのように話せる言語など
ないってこと。

>>280
印欧語の主格の人称代名詞は格変化の延長に過ぎない部分があるから、
動詞変化が残る多くの言語では主語が省略される程の重みしかない。
英語では主語が義務化されているため、人称代名詞はその機能性のみ必要とされ、
表現上は殆んど重視されていない。

以上を踏まえれば、I と「わたし／おれ／etc...」が逐一対応しているとは云えない、
ということが判るだろう。つまり「人称が乏しい」というのは一面的な評価に過ぎない。

一方、日本語の人称の違いのようなものは無いが、性別や社会階層などに依存して
用語や語法が変化する、というのはある。
たとえば男性は like を使う場面でも女性は love を使う、とかね。

英語が大多数の日本人の好みとは違う言語だということは間違いないね。

まあ好みで外国語を学ぼう、という人が比較的多いのも日本ならではだろう。

大抵の外国人は何か目的があって学ぶのであって、学習自体が目的になることは少ない。
日常生活のため、会社の仕事のため、大学での研究のため、趣味を極めるため、etc...

しかも学習自体が目的の場合、大半が初等レベルで挫折する。

>>288
> 印欧語の主格の人称代名詞は格変化の延長に過ぎない部分があるから、
> 動詞変化が残る多くの言語では主語が省略される程の重みしかない。

日本語も人称主語を頻繁に省略するので、印欧語と比較して人称主語に重みがない、
と言われたりすることにそれは反する評価だね。
日本語の人称主語も省略が普通なほど重みがないし、
印欧語の人称主語も同様の理由で重みがない、ということになるとね。
普通は、印欧語だって主語を省略する言語が多くあるじゃないかと言うと、
人称が動詞に組み込まれているからで、二重言及（強調）になるのを避けているだけだ
という反論が必ずかえってくるのだが。

> 英語では主語が義務化されているため、人称代名詞はその機能性のみ必要とされ、
> 表現上は殆んど重視されていない。

日本語の人称名詞はいわゆるポライトネスの機能性をもっているから、
そういう意味では社会語用論的な機能性が重視されている。
その話者の社会的性的アイデンティティ＋対人姿勢が人称名詞の用法に表される。
男がフォーマルな場で俺を使ったり、文法違反とは言わないが、
ポライトネス侵犯が行われたと評価される。
この点に関しては厳格な語用規範がたしかにあり、日本語の人称名詞は自由選択的だ
と主張する派と義務的／強制的／束縛的だと主張する派とで意見がわかれる。
おそらくどちらも真実だろうね。束縛のない自由がないとすれば。

> 以上を踏まえれば、I と「わたし／おれ／etc...」が逐一対応しているとは云えない、
> ということが判るだろう。つまり「人称が乏しい」というのは一面的な評価に過ぎない。

対応している面はある。屈折的格変化はないが、助詞を付加して格を表せるし、
一人称、二人称、三人称を日本の人称名詞でも表現することができる。
どちらも性別をあらわすこともできる。
それにプラスして日本語の人称名詞にはポライトネス機能が特に発達している。
印欧語には敬称の人称名詞はあるが、乏しい。

>>291
> 日本語も人称主語を頻繁に省略するので、印欧語と比較して人称主語に重みがない、
> と言われたりすることにそれは反する評価だね。
それぞれに人称主語の重みが無いってだけで、「印欧語＞日本語」なのは否定してないよん。

> 日本語の人称名詞はいわゆるポライトネスの機能性をもっているから、
> そういう意味では社会語用論的な機能性が重視されている。
そうした人称名詞は、役割語や特殊な語尾などの一環としても捉えられるね。
人称の表示という文法的機能性は薄いし。

> 対応している面はある。
そうだね。まあ細かいところでは近世に流入した外国語の影響も強いみたいだけど。
敬意などについては、印欧語の多くではそれが間投詞やイディオムで表せるので、
敬称や敬語が不要であるという面もある。もちろん社会性の違いもあるけどね。

英語は、単語のバリエーションがなすぎて言い方の個人差や個性が少なすぎるよね？語順変えてニュアンスつけれないとかもおわってるわ。日本語から見ると、英語が退屈な言語としか思えない。

よもや英語の教科書だけを見て英語は個性が少ないと言っているのではあるまいな。

語順がいじれない時点で、やはり英語は負けてしまうと思うんだ。。

っ倒置構文
まあニュアンスを変えられるのはそれだけじゃないけどな。

単語のバリエーションが無さ過ぎ、て言ってる人は英和辞典を「読め」。
「類義語」を見れば、日本語（主に和語）が分類しない細かいニュアンスを
別の語で分けているケースが多い。
もちろんそれにはメリットもデメリットもあり、それがあるから勝ち／負けがある、
という性質のものでもない。そもそも言語学は言語間の優劣には関与しないのだから。

それに、語順をいじらないと個性やニュアンスの差が出せないんじゃ、
そいつの日本語能力も大概だと想うぞ、実際。

>>296
倒置構文は語順交代じゃなくて、あくまで節順交代じゃないの？

普通に朝鮮語。あるグループの日本語の言語系統を調べる調査では
朝鮮語が日本語に一番近いとの結果が出た。
ただ日本語と朝鮮語が同系から別れ出たとしても、英語とヒンドゥー
語より遥かに遠い関係であるとも結論づけた。

印欧語が比較的新しい歴史時代に分岐したのに対して、
日本語はかなり古い時代にすでにアルタイ諸語などと分岐して
独自の交雑の道を歩んできたのかな。

>>298 そりゃ半島南部に３Ｃまで倭人がいたんだから近く見えるのは当然だろう。

　朝鮮語（新羅語）が倭人語の影響を受けているんだ。

　しかし在日朝鮮人でさえ朝鮮語習得は困難という現実がある。簡単なら在日朝鮮人にバイリンガルが多いはずだ。

似てれば簡単というものではないからなあ。
方言とか流暢に操る外人居るけど、
普通の日本人があの位喋ろうとすれば、
骨を埋める位現地に住まなければダメなんじゃないだろうか？

英：I have a book.
イド：Me havas libro.
エス：Mi havas libron.

英：I have books.
イド：Me havas libri.
エス：Mi havas librojn.

英：I have many books.
イド：Me havas multa libri.
エス：Mi havas multajn librojn.

イド語に比べ、エス語は面倒だし野暮ったく見える。
学ぶならイドのほうがいい。

>>301 スペイン人・イタリア人がフランス語を簡単に習得するというわけでもないしな。

思ったんだが日本人が外国語を聞き取れない主な原因のひとつは、子音の聞き取りの不得意さだと思う。
特に-t,-p,-kなどの無破裂音！だから促音を小さい'つ'で表記するのでなく、ローマ字で-t -p -k -g -...などと表記して、コＰプ セＫケン、ウィＴト なんかにすれば無破裂音の問題は解決すると思うんだがどうだろう。

つづりだけ変えて何になる。

>>305
それ何語？

>>301
学習書とかがあるわけではないからな
方言のちゃんとした学習書とかがあればやはり習得しやすい

>>304
フランス語は発音がちょっと特殊だからそこは多少苦労するけど、やっぱり同じロマンス語派だから習得はしやすいよ。

>>306 だって全然違う音だぞwww なぜ小さい'つ'で統一するのか分からん。

英語は相手への呼び方が一つなのはほんと楽だよな。

日本語では「あなた」とか言うと、堅苦しいと思う人もいるし、「お前」よりマシとおもって「あなた」の崩れた形である「あんた」を使うと、何故か、偉そうだなとか言われるし、親しみを込めて「君(きみ)」と言うと、上から目線だなとか言う奴もいるし、
なんて言うか無難な呼び方が無いのが苦労する。

特に、一応友達だけどめちゃくちゃ親しくもなく、相手の方が立場が足し上っぽい場合の呼び方に苦労する。
「お前」を使いたくても使え無いんだよなぁ

名前を呼ぶのも苦労。
明らかに相手が先輩なら「さん」でいけるが、同学年の場合、「君」のはずしどきとか、ニックネームで呼び始めるタイミングとかも悩む

BROTHERHOOD
http://www.youtube.com/watch?v=6LC46NuH5aM

ON DREAM
http://www.youtube.com/watch?v=cARGe4pT9QA

LIFE
http://www.youtube.com/watch?v=OFPmQxRfUr4

>>31
トルコを入れないのはトルコこそが本来のアジア（アシア）だからと思う。

でもコンスタンティノープルは入れたい、
東ローマ帝国の首都であり正教会の中心ビザンチウムはヨーロッパそのもの、ああっ・・・

って悩んだんだろうな

>>314 イタリアは同じローマ帝国の同胞ルーマニア難民受け入れを拒否したしな。

>>244
>>249
英語といい中国語といい、孤立語ほど発音やリスニングが難しい気がする
ネイティブに通じないという体験談もこの二言語が目立つ
文法面がシンプルになると音声面が複雑化するのかな？

まず閉音節言語は論外だからな
英語、中国語、韓国語等

開音節言語

スペイン語
ポルトガル語
イタリア語
フランス語
ドイツ語
フィンランド語
ハワイ語
インド語
スワヒリ語


やっぱり無難にフィンランド語辺りじゃねーかな
文法も発音もさ

>>317
「中国語」って何だよ？
広東語や客家語あたりなら入声が残ってるから閉音節あるが
北京語なら入声はとっくに消滅してて開音節だろ。

「インド語」って何だよ?
ヒンドゥスターニー語かベンガル語かタミル語かテルグ語かシンハラ語か
サンスクリット語かパーリ語かオリヤー語かパンジャブ語か。

あと、日本語が開音節だというのも幻想だ。 関西の言葉なら本当に開音節だが
関東の言葉は子音連続や子音終止が多い
カナでごまかされてるだけ。

>>4
> モンゴル語
> 日本語の発音と似ているうえ、
> 日本語の起源はモンゴルという説もあるとか・・・

モンゴル語の発音、むちゃくちゃ難しかった。
単語レベルの発音ですら聞き取りがまずできない。

フィンランド語は歯茎ふるえ音があるんで勘弁してほしい。
歯茎ふるえ音で除外するとほとんどの主要言語が消える（汗

英：I have a book.
イド：Me havas libro.
エス：Mi havas libron.
arka：an til lei.

英：I have books.
イド：Me havas libri.
エス：Mi havas librojn.
arka：an til lei sein.

英：I have many books.
イド：Me havas multa libri.
エス：Mi havas multajn librojn.
arka：an til lei di.

>>303
短いのがいいなら、アルカでもいいけど、人工言語って、
軍事力・経済力・人口が伴わないため、結果として実利がなく、
欲しい情報も持ってないから、ゲームの攻略サイトが充実した英語でいいね。

>>320
歯茎ふるえ音は日本語話者でもできる人とできない人の個人差が激しいからなぁ
個人的には巻き舌のRと英語のRと独仏語のRでは巻き舌のRが一番簡単なんだが

歯茎ふるえ音をできない人にとっては
英語をネイティブっぽく発音できるようになるよりずっと困難だよ。

>>320
>>323
レーニンみたいに歯茎ふるえ音を口蓋垂ふるえ音で代用すればいい

でも、ドイツ語風のふるえ音だって難しいってw
いっそ、フランス語やポルトガル語風に[x]っぽくなっちゃったほうがいい。

人工言語オーレー語が一番簡単だと思う

巻き舌なら日本人でも普通にできるだろ
喧嘩の時には日本人でもラ行を巻き舌で発音する
怒鳴るときの「オンドレ！ワレ！」とかレが巻き舌になってるはず

おフランス語のrは難しいけど

>>325
ポルトガル本国のポルトガル語では歯茎ふるえ音か口蓋垂ふるえ音になるよ。
いまでは口蓋垂ふるえ音が多いらしいから現代のドイツ語と同じ。
ブラジル語では[x]になるけどね。

>>327
> 怒鳴るときの「オンドレ！ワレ！」とかレが巻き舌になってるはず

いまどきの若者は巻き舌にならない子が増えているそうです。

ドイツ語のノドヒコR簡単だわ。
フランス語も強く発音する時はこの音。

英語のR音は自分で発音するのは簡単だが聴き取りが難しい
歯茎ふるえ音や口蓋垂ふるえ音、有声口蓋垂摩擦音はL音との違いが明らかだから聴き間違いはない

そうかなあ？　実際には歯茎はじき音や歯茎たたき音になるよ。
強調が置かれる以外、いちいち会話の中で震わせないから。

英語は一部の子音の後のl rだけちょっと難しい時がある

2chにおいてスルーしろとはどういう
意味でしょうか？

ビール

お前ら

仕事

>>334
無視しろ、っつーこと。

朝鮮語を普通に漢字混じりで書けばいっちゃん簡単だろうな。
助詞は同じだし、漢字の読みを朝鮮訛りにすれば朝鮮語と日本語なんか差がほとんどなくなる。
大和言葉って言うけど中国からの借用語も多い。

>>337 なかなか、日本人が朝鮮語の有気音、無気音を区別することや語尾のn,m,ngを聞き分けたり発音仕分けたりは困難だ。

　朝鮮語やシナ語に日本製漢語が大量に借用されていてそれがかなり助けになることだけは認める。

>>337 朝鮮語が簡単なら、それを祖国語とする在日朝鮮人たちが簡単に習得して皆、バイリンガルになっているはずだが、なかなか困難で習得できないようだな。

教材があんまり充実していなかったという点が大きいよ。
教材があってもなんていうか紙面が古臭い感じがあったな。
今は英語の次くらいに朝鮮語の教材が多くなったから昔よりはるかに勉強しやすくはなってる。

>>340 それで在日朝鮮人の多くが朝鮮語もしゃべるバイリンガルになるかどうかが見ものだな。

在日朝鮮人は日本で生まれ育ったアメリカ人や中国・台湾人と比較して
バイリンガルが少ないのか？
サンプルが少なすぎるだろうが

しかし日本語って難しいものだな。
アルファベットだとちょっと勉強しただけですぐ読めるというのに

言語と文字を比べられてもな。

ん？
アルファベット言語なら話せるだけの人も少し勉強するだけですぐにその言語を完成させることができるが、日本語だと無理という話。

>>342 いや英語やシナ語は関係ない。朝鮮語が一番習得しやすいのなら在日朝鮮人が朝鮮語を習得しやすいのかどうかという実験になるということだ。

小学校から大学まで全て朝鮮学校に通ったチョン・テセですら現地人とのコミュニケーションに苦労。

在日朝鮮人は韓国語に対してモチベーションがあんまり高くない
覚えてもあんまり得することないもんな
K-POPファンなど目的意識を持った日本語話者なら
案外会話の習得は簡単
・円唇と非円唇のo, uに注意
・有気音と無声音，-nと-ngの区別（中国語学習者なら容易）
・できれば語頭の濃音に注意
これだけでかなり会話はできる

ㅓとㅗの区別は無視してもOK？

文字化けしたか。
oとeuの区別は無視してもOK？

それが円唇のoと非円唇のo
ネイティブも呂律が回らない時とか、だらしない発音、
甘えた発音orふざけた発音として、交替させることがある
日本語話者（在日僑胞とか）の訛りとしてもかなり有名だから
何とか正しく発音したい

あ、それも円唇・非円唇なのですか。了解しました。

English!

在日の2世や三世が喋れないってのも不思議だな。
アメリカ方面へ移民した日本人は、あっちに骨を埋める覚悟で溶け込む努力を
してるから孫が日本語を話せないのもわかるけどさ。

I 世も学校教育は日本語で受けた。あらたまった言葉は日本語だ。
家では朝鮮語、外では日本語と、意識して使い分けたわけでもない。
だから I 世でも朝鮮語のあやしい人は多い。II 世 III 世は推して知るべしだ。

戦前は日本人同士で固まって同化しないと散々現地人から
批判されてたけどねえ
戦争で考え方変わったんでしょ日系人は

>>355
そもそも1世は学校教育を受けていない
文盲レベルの出稼ぎ密航者がほとんどだったので
家庭内での教育もろくにしなかった。
民族だ血だと口にしているが
自らの言語や慣習の継承には驚く程無関心。
当時は生活苦でそれどころではなかったのもあるだろうけどね。
民族だの血だの騒ぎ出したのは割と最近だよ。

読みと書きと発音、ヒアリングなどを細分化して難易度を当てはめると変わってきそうだね
よく言われてるみたいだが、中国語は読みが簡単で発音が難しいとか

大学生の第二外国語は中国語がダントツ多いんだろう。
普通は読めれば十分だからな。外国語をすらすら読めたら
すばらしいことだよ。舛添要一みたいな複数の外国語ができる
人がよく言う「中国語？勉強しなくても大体読めるよ」

>>359 そりゃ近代用語の９０％が日本製漢語だからな。

中国の経済的な台頭が大きいだろ。
現時点でGDPが日本の２倍、もう少しでアメリカを抜き、２０５０年にはアメリカの２倍と言われているんだから。
むしろ中国語を勉強しないほうがおかしいとさえ言える。

>>361 >>現時点でGDPが日本の２倍、もう少しでアメリカを抜き

・・・シナの統計など信じているのか？

>>357
> そもそも1世は学校教育を受けていない
全員がそうということはない。朝鮮の就学率は 7 割くらいあった。
小学校の中は日本語の世界だった。

>>359
> 大学生の第二外国語は中国語がダントツ多いんだろう。
30 年前はドイツ語が最多、2 番がフランス語で、ロシア語と中国語は形式上の同じ組にまとめられていた。
中国語を選択した人は、中国文学は当然として、東洋史を専攻した人も多かった。
韓国語はまともな教科書すらなかった。

三十年前の話ではないと想像する。
十年ほど前に東大で第二外国語の選択に中国語が最多
になったというニュースを見た記憶がある。

大学ではなく高校の第二外国語　開設校数
http://www.hskj.jp/img/img_student_02.gif

日本の高校の総数ってどれくらい？

ゴールドマン・サックスによる2050年GDP予測（2007年公表）
1位 中国 70.710兆ドル　（ 　｀ハ´）<アメリカの２倍近いアル
2位 アメリカ 38.514兆ドル
3位 インド 37.668兆ドル
4位 ブラジル 11.366兆ドル
5位 メキシコ 9.340兆ドル
6位 ロシア 8.580兆ドル
7位 インドネシア 7.010兆ドル
8位 日本 6.677兆ドル 　(´・ω・｀)<日本はショボーン
9位 イギリス 5.133兆ドル

シティグループによる2050年GDP予測（2011年公表）
1　中国　205,321　（ 　｀ハ´）<アメリカの２倍以上アル
2　インド　180,490
3　アメリカ　83,805
4　インドネシア　45,901
5　ナイジェリア　42,437
6　ブラジル　33,199
7　ロシア　19,697
8　日本　16,394　 (´・ω・｀)<日本はショボーン
9　フィリピン　14,738

プライスウォーターハウスクーパース（PwC）による2050年GDP予測（2011年公表）
1　中国　59,475　（ 　｀ハ´）<中国が１位アル
2　インド 　43,180
3　アメリカ　37,876
4　ブラジル　9,762　
5　日本　7,664 　(´・ω・｀)<日本はショボーン
6　ロシア　7,559
7　メキシコ　6,682
8　インドネシア　6,205
9　ドイツ 　5,707

>>361 >>現時点でGDPが日本の２倍、もう少しでアメリカを抜き

・・・現時点で一人当たり日本の５分の１、もう少しでアメリカの４分の１になるということだな。

GDPなんかどうでもいいんんだよ。
外国語を学ぶということは母国語の理解を深めるという
何にも代え難い効果を得られる。よく言われるのが文豪と
いわれる人たちはほとんどが外国語に堪能だったということ。
外国語を学ぶことで自国語をより深く理解する。当然他の国の
視点も理解して視野が広くなる利点もある。

>>370 良いこといった
俺もこれ実際に感じていて、外国語を勉強したきっかけが他国の友人への理解を深めたかったから。
それで外国に目が向かって、他国を知る中で自国日本の良さや悪さも一段と具現化されてきた。
気づくと自国日本がより好きになってたね。
今までの不確かな感覚とかだけではなくて、自国の本質に触れようとしだしたという感じかな。
そういう意味でも外国語を学び出して良かったと思ってる

>>330
英語のrを口蓋垂ふるえ音で代用することってできないのかな？
訛っているとは思われるだろうけど、日本人英語のようにそもそも通じないということはないはずだと思うんだが

>>368 ２０５０年になっても日英はまだベスト１０にいるんだな。

>>372
まぁ出来るだろな。

>>340
辞書もろくになかったからなあ。
20年ちょっと前に本屋だったが、時々朝鮮語の辞書を聞かれたが。
まあ、李氏朝鮮時代は漢語の書物が殆どで、口語文はさっぱりだし、方言もあるし、
辞書を作るのは難しかったんだろうね。
近代日本語が作られる前の書き言葉日本語をなくしたような状態だったか。

日韓・韓日の手頃な辞書は
韓国で編集発行されたものしかなかったもんね
水道橋の高麗書林（だっけ）まで辞書を買いに行った覚えがある

朝鮮の話しはもういいから。いい加減うざいよ在日

むしろ在日3世とか4世って朝鮮語話せるの？

朝鮮語以上に、日本人にとって簡単な外国語をなにか持ってこないと、朝鮮語の話題は止まないだろうな

朝鮮語は学習すればするほど固有語部分での日本語との異質さを実感する言語だと思います

英語。最も簡単な言語は英語。その他は言語ですらない

英語と日本語だけでいい。その他はつぶやき。英語と中国語が似てると言われるが全くの嘘。

中国語の発音と英語の発音を比べれば、どちらが矯正で文明のある言語か分かる。
なんのための比較言語学か分かるだろう。

中国語は粗野で野蛮な言語。

韓語はうんこ

>>379 NHKでアラビア語やロシア語の代わりにトルコ語をやればいいんだが、

　日本人があっという間にトルコ語をマスターするだろうから絶対やらんだろう。

　イスラム情勢をつかむにはアラビア語と並んで適当なんだがな。

残念ながら英語の話題は板違いだな

ここを外国語板と勘違いしとる香具師発見

他の文系カテゴリで盛り上がってたからここにも書く

ENTREVISTA A TOMOKI KAMEDA
https://www.youtube.com/watch?v=zv-lHI1LXV0
これ亀田三号のスペイン語の実力な

ほいでここからが新しい情報
ＡＫＢの子がインドネシア語ペラペラ

JKT48 チームJ所属 仲川遥香 (Haruka Nakagawa)
http://www.youtube.com/watch?v=PNHlVOK96K8

ほいじゃ。嫌儲にもスレ立てお願いしてくるわ

>>387
英語の話というより「学ぶ価値・実益のある外国語」という話題が板違い。

もしラテン語が生き残っていたら、日本人には比較的楽だったと思う。

遣欧少年使節はラテン語を完璧にマスターして欧州で賞賛されたらしいな

マジレスするとね、韓国語。マジで。
文法似てる、単語も似てる、表音文字だから覚えるのラクラク。
発音も日本語より多少母音が異なるだけ。
だけどもこう言う事言うと認めたくない連中が湧いてくるんだろうな。

英語、特にアメリカ英語は日本人にとって、
代表的な言語の中じゃ一番ハードなんじゃないかってくらい難しいよ。
例外だらけだし、時制もわりと複雑。
それに聞き取りがね、アメリカ英語は舌巻きすぎ。
どちらかと言えば日本人はイギリス英語を学んだ方がいいと思う。
でもアルファベット語圏ならルーツは一緒だから一度どれかを学んでしまえば、
他のアルファベット語圏の言葉の学習がスムーズになる。
訛ってようが喋れればいいや、ってな姿勢じゃ無理かもしれないけどね。

英米人と同じ発音しようとしたら英語は世界のほとんどの人にとって修得困難だ
印度人は印度人に発音しやすいように訛った英語を使ってるんだから
日本人は日本風に訛ってもいいだろ
それだけで英語の習得困難度はかなり改善される

>>394 それよりラテン語の子孫イタリア語・スペイン語のほうが楽そうだな。

>>393
>訛ってようが喋れればいいや、ってな姿勢

これこそが日本人に決定的に欠けてる
ぜひ身につけてほしい精神

掘った芋いじるな。

>>395
日本人は現代の西洋人よりもラテン語を正確に発音できるらしい
ラテン語の入門書の序文にこんなことが書いてあって感動した

「あなたが西洋人の前でラテン語を話す機会があれば
あなたの発音が彼らの発音と全く違うことにとまどうでしょう。
しかし恥じる必要はありません。
恐らくあなたの発音のほうが正しく彼らの発音の方が間違ってます。
彼らに正しい発音を教えてやるくらいのつもりで
胸をはって堂々とラテン語を話して下さい」

訛っていようが喋れればいいや、って姿勢じゃあ
結局はその国の言葉をその場しのぎ的に喋っているに過ぎない。
いや、喋っているつもりになっているだけで、全く伝わらない独り用言語になっているかもしれない。

むしろ日本人に足りないのは、「真剣に外国語を学習しよう」という姿勢。
それが無いからいつまで経っても酷過ぎる訛りが直らない。
そしてそれを正当化する。
言っとくが、正しい発音方法、発音を知っていて多少母国寄りに訛ってしまうことと、
正しい発音なんてそっちのけで全く伝わらない、
あるいは聞き手に相当の努力を要する謎の言語を喋ることの間には大きな溝がある。
言語ってのは伝わってこそ意味がある。
例えば東北弁を喋る人間は多少訛っていようが標準語を喋れるよね、特に若い世代は。
何故って東北弁じゃ外に出ると伝わらないのが分かっているから。
日本人が英語圏の国に行って子音の区別も母音の区別も出来てない英語を喋るってのは、
東北弁しか知らない人間が標準語圏で東北弁を平然と話すのに等しい、あるいはもっと酷い。
聞き手が自然に意味を理解できるんならいくら訛っていても構わないが、
努力すれば改善できるのにもかかわらず、聞き手に努力を強いる、
あるいは伝わらないものを正当化してそれでいいんだ、なんてどれだけ傲慢なんだ。
特に留学や就労で長期滞在するなら滞在先が決まっているはずだ、
ならば滞在先にintonation、pronunciationを極力合わせるのが道理ってもんだ。
関西弁をしゃべる関西人が関東には多いが、それが許される、というかまかり通るのは
彼らが何を言っているのか関東人が自然に理解することが出来るからであるということを忘れてはいけない。

まずここでは誰も伝わらないことを正当化はしていない、伝わればいいとは言っている

特定の国に行くことが念頭にあるみたいだが、国際語としての英語、ビジネスなどで各国の人とのコミュニケーションにおける共通言語としての英語に限って言えば滞在先などない
いろんな国の人が混ざって英語をしゃべる場合発音は多少ぶれる
まぁLとRの発音の区別ができないとかはちょっと厳しいとは思う

アメリカ英語イギリス英語が学びたい！というならネイティブに近づく努力をすべきだが今の英語学習者でそれは少数派だと思う

日本人はフランス人と同様、英語などしゃべる必要がない。

あるていど聞き取れる発音ではあるけど、それでもなお、母語や母方言の干渉で違った発音になるのが「〜訛り」の部分だろう。

schoolをsukuuruと発音するのは、英語の発音としては、訛りじゃなくて誤り。

> schoolをsukuuruと発音するのは、英語の発音としては、訛りじゃなくて誤り。
大事なのはイントネーションと文法。それらに気をつければ skuuru でたいてい通じた。
ただ、私が話した相手はみな知性が高かった。発音の誤りを脳内で訂正してくれたのかもしれない。

sukuuruと発音しちゃうのは文字に毒されてる証拠
耳から聴けば「skuuo」だろう
たぶんこの方がsukuuruよりも通じる

俺なんかは発音だけ良いせいでペラペラだと勘違いされるので、本当に意思疎通が必要なときは自分の英語力に見合ったレベルにワザと訛って話さないといけない。
もちろん、ｒとLの区別とか、インドヨーロッパ語族話者なら誰でも出来るようなところは譲らないけどね。

そらレイルロウドよりレイロウの方が通じるだろうな。

ウェストケンシントンは上杉謙信で通じるというウソっぽい話もあったな。

>>402>>404
同感。たしかに
tableはテイボー、appleはアポー、Michaelはマイコーだ！w
で、schoolはスクーオと言った方がスクールより絶対通じる(`･ω･´)

>>408 >>appleはアポー

・・・いやエァポゥだと思う。

カタカナに直してどんな日本語に近いかな？って探るより、
appleだったら、a pp l eに分けて、
それぞれがどういう音なのかな？って調べてみる方が絶対的な近道。
発音が出来ないからってカタカナ英語に走るのは近道のようで遠回り。
それぞれの音が分かったら今度はそれらを繋げて発音してみて、
ネイティブの発音と照らし合わせる。
appleなら　ae p lの音を繋げて発音してみる。
lの音はoで代用出来ないし、ひいては日本語で代用しようなんてもってのほか。
lならlの音を出す、rならrの音を出す、それだけ。

練習すれば出来る。聞き取りも発音も。
人それぞれ習熟の早さは違うだろうけど。
なのにそれを「出来ない」と思い込んだり、「これでいいんだ」と思い込んだり、
それじゃあいつまで経っても上達しない。言語だけじゃなく何事においても。

英語のLとRの話をずっとしてるのに、言語学板だというのに
Lに２種類あることに触れてないのはお前ら不勉強すぎだろ

dark Lとclear Lがあり、特にオのように聞こえるのは前者
両者を口蓋断面図で舌の動きを解説して教えるのが先
日本語の何かに似てるとかそういう説明は混乱を招きやすいのでまず聞かせて真似させる

それを言ったらrだって歯茎弾き音と歯茎接近音の違いがあるだろう

そもそもdarkLもclearLも発音方法と発音は一緒。
はっきり発音するか、音の高さはどうか、ってな違いしかない。
てか意識しなくても普通は子音単独でLを発音する時は勝手にdarkLなってる。
そしてdarkLだろうが、発音はウじゃない。
言葉にしても伝わらない、というか伝わりにくいが、
Lってのは上の歯に舌先をくっつけて息を吐いた時に流れる音を有声化した音。
それ以外の何物でもない。
無理やり日本語に解釈するならウにも聞こえれば、ルにも聞こえて、ヅにもヴにも聞こえる。

それと英語のrは弾き音じゃない。
面倒くさがりでちゃんと発音しないアメリカ英語の語中tなんかが弾き音に聞こえることもあるが、
それはtが簡略化されて結果としてそうなっただけでrではない。
もし弾き音でrを発音したら、lにもrにも聞こえる音になるか、lにしか聞こえなくなる。

>>413
dark Lは舌先・歯茎の閉鎖が消失し舌根と軟口蓋の接近音にもなる
よって「それ以外の何物でもない」は間違い
そして「無理やり日本語に解釈するなら」は混乱を招くだけの蛇足

正しい発音とは何か？　って話にもなるが、
いわゆる放送なんかで使用される、「英語」の発音を教えることを英語教育とするんなら、
darkLが接近音にもなると教えるのは間違い。
そりゃ日常する会話をいちいち綺麗に発音することなんてありえない訳だから、
darkLが接近音に絶対ならないのかと言われれば否だけども、
日本語で「おはようございます」を日常的には「おはよざいあーす」と発音するからって、
日本語学習者に「おはよざいあーす」と教えていいことにはならない。
そういう簡略化はある言語を使用してれば勝手に身に付くものだ。
Lの音を出して、と言われて舌根と軟口蓋の接近音を出す英語話者はいない。
要は君の言っていることは屁理屈、難癖でしかない。

>>415
教えるのは間違い、というのは言いすぎ
音節末で普通に出てくる音だし、教えたって問題ない
ただ母音間のｔやｄがflapになる現象やｈの脱落などと同様に、
つづり字と距離があり非規範的だと概念の上でだけ思われているという理由で
ネイティブの英語教師が自分もそう出しているにも関わらず顔をしかめて教えたがらない音の一つだというだけのこと
日本語の例はそれとは全く違うので問題にならない
それこそ屁理屈であり、難癖

日本語の例と違うってのはどういう点で？

特定の少数の語に限ったわけでもなく条件を満たせば普通に現れるという点

条件を満たそうが、きちんと発音されていればそんな音は出ないよ？
いちいち丁寧に発音しない日常会話ってことなら出るかもしれないけど、
それなら例に漏れないんじゃないかな？

ヌッ

日本語でありがちな例としては、マ行音なのになぜか唇を半開きのまま発音する例かな
そんな発音でも日本人同士の会話なら問題なく通じるけど、外国人にそんな日本語発音を教えたりはしない

歯を見せた笑顔のままでマ行音を出す人はよくTVで見かける。
見ていると、唇を閉じてしまうのが苦手な出っ歯であるため、口を閉じないマ行を開発したのだろうなと思う。

それでいっこく堂みたいな名人芸が生まれたのなら良いことだ

いっこく堂はどんな口の形からでも意外な音を出せる。
ずっと笑顔の人は口を閉じたマ行は普段でももうできてないんジャマイカ。