★★★★ スレを立てるまでもない質問　78 ★★★★

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1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：
質問前に｢辞書｣を引き｢検索｣を、元の文脈・URLがあれば｢提示｣を
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　前々スレ　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1282734297/
　過去スレ一覧　　http://pc8.sakura.ne.jp/gengo/log.htm
2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:22:50 0
2
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:30:42 O
スレチなのでリヤカー論争禁止
話したい人は専スレ立ててね
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:33:03 0
過疎板で糞スレ立てるのもどうかと思うが
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:34:01 O
>>3
何故？
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:36:36 0
995 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/11/10(水) 01:16:46 0
「押すとも言う」派が
「普通の使い方でリアカーを移動させることをリアカーと押すのもありうる」
から
「普通の使い方ならひくだけど後ろから押したり横から押したりってのもあるよね」
に巧妙にシフトチェンジした

問題は、一般的なやりかたでリアカーを移動させたときに「リアカーを押す」と言うか言わないか

997 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/11/10(水) 01:27:18 0
>>995
「普通はどうか」なんてのは質問者の意図であるようには見えない。
それを勝手に「普通はこういうから」という話だけの問題であるかのように
もっていったのは引く派。

質問が「一般的にどういうか」なのか
「言語学的分析ではどう言えるのか」指定がないのだから
「普通は引くと言うが、押すとも言える見方もできる」で解決する。


>>997
「普通の使い方」ってのは「普通の言葉の使い方」じゃなくて「普通のリアカーの使い方」な、一応。
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:44:17 0
>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284266629/984
およそ言語ほど強権的なものはない。
リヤカーは引くのだという慣習の方が絶対に強く、｢押すとも言える｣と言い張っても空しい。

>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284266629/985
> 非一般的には押すとも言えるようだけど
｢押す｣と言うのはこのスレに 1 名のみ。

> それはボールを引いたと言えるのか押したと言えるのか。
ボールの表面を押した。

> 白黒厨の答えを予想すると「それはボールを抱きしめたとしか言えない」くらいかね。
インストラクターの台詞もそれになるだろう。

馬車も牛車も大八車も、実際には横棒を押している。しかし｢引く｣と言う。
｢押す｣は言えば必ず後か横からだ。動作主は前にはいない。
単車がサイドカーを｢押す｣とも｢引く｣とも言えない。
本体が動作主の前にあるかが後にあるかが決定的だということは明らか。
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:48:11 0
とりあえず前スレの未解決質問はなんだっけ？

まあ検索してみて用例がそれなりにあって、共通する傾向がなければ、普通の使い方と言えるんじゃないか？
9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:49:26 0
まあもしかしたら地域差とかもあるのかもね
「来る」と「行く」の使い分けには地域差あるらしいからね
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:51:02 0
>>8
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284266629/774とか？
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:52:01 0
>>7
よくわからないが、引く派が押していると考えて宜しい？
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:53:49 0
>>11
押す派が押されてると考えていいよ
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:54:40 0
>>6
> 質問が「一般的にどういうか」なのか
> 「言語学的分析ではどう言えるのか」指定がないのだから
一般的にどう言うかの上に、言語学的分析が立っている。
根本的に間違い。

だいたい
>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284266629/980
> ＞言えない。地表に住んでいるかぎり東京が移動するとはだれも感じない。
> 要するにこういうこと。あなたが「だれも感じない」と感じているだけ。
こんなことを言うやつがまともなはずがない。
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 01:59:06 0
>>12
いや、押す派は居ないらしいから、押せなくないか？
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:00:36 0
まだやってんのかよｗ
「普通は引く」
「細かく言えばどちらともいえる」

これだけだろ。
意地はって駄々っ子しているようにしか見えない。
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:00:56 0
>>13
無理矢理にでも擁護するのなら

一般的にどう言うか→語用論的な分析
言語学的分析→統語論、意味論などの分析

こう捉えてあげればいいんじゃないだろうか
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:02:44 0
>>15
＞「細かく言えばどちらともいえる」

リアカーを引いている様を「リアカーを押している」と言うのは、例えばどういう文脈においてありうるの？
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:17:53 0
押すだと、引くのような所有や主従の意味がなくなって等格になるんじゃないかと思ったんだけど
誰も賛同してくれなかったな。
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:25:37 0
とりあえず前スレでも検索結果が出ていたが
少なくとも一定数、
後からや横から押している様子を表現しているようではなさそうなのに
「リヤカーを押す」という表現を使っている人たちがいることは確かだろうし
文脈がどうであろうと「リヤカーは押すものだ」という人もいるんだろうな。
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:25:56 0
「引くに所有や主従の意味がある」って前提からして首肯できない
というか言ってることの意味がわからない

「ドロンジョ様がリアカーを引く」場合、
別にリアカーはドロンジョ様の所有物とは限らないし、
ドロンジョ様とリアカーに主従の関係もない


どゆこと？
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:29:07 0
>>19
例えばどういう文脈で「リアカーを押す」っていうの？

一般的に「ドロンジョ様がリアカーを引いている」と言われるであろう状況で
「ドロンジョ様がリアカーを押している」って言う人が有意な割合でいるの？

こういう場面だと「ドロンジョ様がリアカーを押している」になりやすい、
みたいな条件とかはあるの？
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:34:08 0
>>20
むしろ、何の関係も無いことが明らかな場合の話。
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:39:29 0
>>22
さっぱりわからん

＞押すだと、引くのような所有や主従の意味がなくなって等格になる
この文の言っていることがひとつもわからんし

＞むしろ、何の関係も無いことが明らかな場合の話。
どうむしろなのか、
何と何の関係がないのか
それが押すの場合なのか引くの場合なのか

何ひとつわからん
モスバーガーの綺麗な食べ方くらいわからん
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:39:38 0
>>7
>ボールの表面を押した。

それが「ボールを押した」とは言えずに
「ボールの表面を押した」としか言えないという意味なら
リヤカーについての意見にも矛盾が出てくるけどいいの？
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:43:23 0
ビックリメカのボタンを押したのかビックリメカを押したのか論争は前スレでガイシュツでつ
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:46:29 0
>>23
とにかく、あなたが特殊だと思えない押すの用例を引っ張ってきて。
話はそれからだ。
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:49:14 0
>>21
検索してみれば？
「普通なら引くと言うはずの普通のリヤカーの使い方をしている」と読める場面でも
押すと言っている記述はけっこうある。

ってか誰が誰やらわからんし、俺も誰かと混同されている気がするのだが。
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:55:54 0
>>26
・ドロンジョ様がビックリメカのボタンを押した
・千代大海が得意としたのは突き押し相撲
・リアカーを後ろから押す。

＞押すだと、引くのような所有や主従の意味がなくなって等格になる
これが何をいってるかもう少しわかりやすくしてくれないかと言っているだけなんだが
「押す」の用例が必要なのか？
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:57:28 0
結局まだ続くのかよ・・・

>>9
福岡にいた頃、「明日、あんたん家、来るけんね」って言ってたなあそういえば
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:00:34 0
>>28
あなたは、押すの用例を持っているから引っ張れた。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:10:02 0
>>30
やっぱりさっぱりわからん
一般的には用例って持つものじゃないし。
引くの目的語になるものは主語が所有してる必要があるってこと？
まったくそんなことはないと思うけれど
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:12:32 0
>>31
ん、用例がなければ言語の議論なんてできないのでは？
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:13:13 0
「『リアカーを押す』って言うお！言うったら言うんだお！」
↓
「どんなときに？」
↓
「ぐぐれかす」
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:14:10 0
>>32
「用例を持つ」っていう言い方があまり一般的ではないよねって言っただけで
別に用例をあげることは何ら否定してないけど？
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:18:54 0
★★★★　リアカーは引くもの？　押すもの？　２　★★★★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289319635/
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:23:33 0
>>33
ぐぐれないかすなのですねわかります。
ちなみに俺はリヤカーを押すとは言わないよ。勝手に混同しないでね。
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:28:45 0
結局、自分はそう言わないが、特殊ではない、押すの用例ってどんな感じ？
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:53:26 0
>>32
誰かが引いてこなければ理論の押しようもないよな。
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 03:53:36 0
>>24　その体勢は、動作主の内側に対象が入り込んでいる。
リヤカーの場合とは無関係。

｢リヤカーを押す｣
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/013/998/17/N000/000/001/124891566509016205789.jpg
http://bp.kumanichi.com/photo/images/files/1953/1953070074.jpg
http://www.fukutuko.ezz.jp/cgi-bin/sb/log/eid14.html
http://sanbekodama.blog122.fc2.com/blog-entry-390.html

>>37　無い。
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 04:16:12 0
>>37>>39
ゆとりかよ。用例が無いのではなく、見つける能力が無かっただけだろ。
ttp://www.journey-k.com/~takaboo/hokkaido/2007hokkaido/2007hokkaido4.html
ここはいかに人の語用が適当で感覚的かがわかる良い例だろう。
普通にリヤカーを使っているいくつかの画像直下のキャプションに
「押す」「引く」両方ともにある。
どうやら本人が使っているときは「押す」で
誰かが使っているときは「引く」という使い分けのように見える。
自分が苦労して手に圧力を受けているような感情移入があれば押すなのかも知れない。

他・画像あり例
ttp://bboyyuji.blog94.fc2.com/blog-entry-157.html#comment
画像なし例
ttp://takonosuke.mie1.net/e247778.html
コメント欄。「一人で」とあるし文脈でわかるだろ。
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 04:36:06 0
>>40
>>37は用例が無いなんて言っていない。　そうやって自分で特殊性が指摘できない用例ってなんだという話。

>>39の無いは、持っている知識の限りにおいて無いという意味になるのだろうか？
42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 04:41:01 0
ははあ、使い分けの例を読んだら
主従関係がどうのと言っている人の感覚がわかった気がする。

「押す」のほうが自分が下になってプレッシャー受けている気になる。
同格というより、下だな。
だから自分が力を込めてリヤカーを動かそうとしているのを想像すると
プレッシャーを跳ね返そうと頑張っている感じがして「押す」と言いたくもなるかもしれん。
「引く」だと自分が主で、たいして力を込めなくてもついてきてくれる従者がいる感じになる。
だから比較的荷物の少ないリヤカーを動かしてるときほど「引く」と言いたくなるのかもな。
他人が操作していて、たいして同情もしていなければそれも「引く」になると言うことだな。
重そうだなと同情してしまうと、汗をかいて「押す」感じに見えてくるのかも。
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 04:56:36 0
この用例は、撮影者に近づいてくるのが引くで、遠ざかるのが押すだな。
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 05:42:46 0
しかし写真関係ない文章にも引く押す両方あるぞ。
見た目に影響されるというより、やはり子供だと引くで自分だと押すんじゃないか。
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 05:44:13 0
リヤカーがレンタルで、本人が使う場合は本体のみがリヤカーで
子供が使う場合は動いている全体がリヤカーだと認識されるとすれば、
本体は借り物だから押すで、子供は自分のものだから全体として引くになる。
という所有説だって成り立たないこともないから、これだけではなんともいえないな。
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 05:54:57 0
>>45だけわからんｋｗｓｋ
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 06:00:12 0
線引きとか縄張りって言葉聞いたことない？
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 07:52:09 0
縄張り論で言うなら>>42もその範疇じゃないのか？
自分がやってるなら内、他人がやってるなら外。
同情してしまえば内になる。結局のところ縄張り論。
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 08:38:42 0
>>45
なわ張り論って、人物関係に対することでは？
リヤカーがウチかソトか考えるのも入るの？
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 09:15:02 0
>>49が何を聞いているのかわからない。
>>18のどこでそんな限定をしているんだ？
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 12:26:27 0
ドロンジョ様がリアカーを押す…ドロンジョ様の力の加え方が前景化している
ドロンジョ様がリアカーを引く…リアカーの動きが前景化している

どこに力点をおくかという差？
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 12:42:00 0
パトラッシュが引いて、ネロが押している。
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 12:51:19 0
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 13:42:08 O
引き出しと押し入れってすごいね

引く／押す 出し／入れ

どっちも大賞関係にある
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 15:54:38 0
語感でなく体感が違う人がいるとしか思えない。
確かにリヤカーのハンドルを押すけれども、歩かなければ前に進まない。
荷物が重いほど、腕よりも足腰に力が入る。
ハンドルにはほぼ寄りかかっているだけで、明らかに全身で引いている。
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 16:07:57 O
リアカーを引くときにリアカーの棒に力を加える加え方と
何か別の、例えばリアカーを後ろから押すときの力の加え方と
どう違うのか、わからん

引くと押すの差で重要なのは力の加え方ではないとおもう
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 17:02:01 0
語感は体感からくるものじゃないの？
その時々の体感によってひとつの語への語感も変わるってことではないの？
「重いから」力を「前」方向に加えようとしている感じを「体感」として思い浮かべれば
「リヤカーを押す」といいながらも、実際はリヤカーは意識せず「Aさんが押す」というように
「押す動作」をしている人が意識の中心にある。
「動作だけ」を見るなら、明らかに押す「格好」だし。
仮にリヤカーの絵を消して、「重い」リヤカーを引いていると普通は言われるような
人の形だけ抜き出して誰かに見せたとしたら、体を斜めにして「押している格好」と思う人もいるだろう。
「引く」格好といえば、普通は体を開いて腕を後ろにし、逆方向に体を倒す格好とか
腕が体の前にあっても、体は後方に倒して体重をかける格好のほうが思い浮かべやすいだろうから
「リヤカーを引く人-リヤカー」である人の体勢を見ただけで「引いている」と思う人は少ないはず。
「人の動作」を主に注目すれば「押す」で、
「リヤカー+人の位置関係」に注目すれば大部分は人の後ろにあるから「引く」になる。
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 17:46:36 0
・集中して強い力を加えなければならない本人にとっては横棒が気になる。
横棒がリヤカーの本体という意識→本体が前→押す

・弱い力を加えるだけで十分な本人にとっては荷物が気になる。
荷台がリヤカーの本体という意識→本体が後→引く

これで本体どうとか言ってる引く派と折り合いつくんじゃね。
59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 17:56:37 0
>>56　重いものを動かしたいときは、必ず押す方に回る。
言葉としての｢押す｣と｢引く｣とを分けているのは、荷物が前にあるか後にあるかだが、
前にあるか後にあるかで力の加え方は違う。
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 18:02:08 0
リヤカーに山盛りの荷物積んで歩いてる人みたら
「すげー重そうな荷物引いてるな」と言えちゃう。
実際は「すげー重そうな荷物を積んだリヤカーを引いてるな」だとしても。
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 18:25:34 0
重たい荷物をのせたリアカーを押して歩く。
重たい荷物をのせたリアカーを引いて歩く。

俺は引くの方がしっくりくる。
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 20:08:44 0
押して歩くと書いてあるほうが苦労してる感は出ているかもな。
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 20:25:52 0
そういえば>>40の下の2例は
どっちも「大変だろうねぇ」とか「大変だったわ」のニュアンスだね。
「リヤカーを引いていること」そのものよりも
「リヤカーを引いている人の大変さ」を強調したいときは「押す」？
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 20:28:49 0
押して歩くと普通に引かずに後ろとかから押してそうな気がする
65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 20:33:28 0
引く押す論争が伸びるのはこれくらいの空談が我々の知能レベルにあっているからだと思う。
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 20:54:24 0
抜き差しならぬ状態まで議論を煮詰めれば何か出るだろ。

引き押しならぬ状態とも言えるなｗ
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 21:02:54 0
>>40だが、すまん。
よく見直したら記述者本人かその他かという区別じゃないわ。

最初の「押す」画像が父親
二番目の「引く」画像は娘
三番目の「押す」画像は息子

そこから何が導き出されるのかは勝手に考えてくれ。
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 21:18:22 0
すみません漢字に興味あります。どうぞ教えてくたさい。
日本の漢字でどう書くか教えてくたさい。

えげれす(イギリスのことですか)
古代ギリシア
ペルシア
シュメール人
ブルターニュ地方
アッカド
ヘブライ
アラム人
アラビア語
コプト教
イラン
バクトリア
ガンダーラ

長くなり申し訳ありません。
それと外国人の名前を漢字にさせたいのですが。それに関してルールはありますか？
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 21:46:33 O
>>67
まさか性別による「押す」と「引く」の区別があったとはな…
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 21:49:17 0
アイヌ語を学びたいんですが
おすすめの教材ありますか？
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 22:13:23 0
「事故が怖いなら車に乗るなよ。普通車の方が死亡事故多いんだよ。」
という文章に対して、
「死亡事故の大そうな高速道路とかに、軽自動車は普通車の1/10しかいないから（笑）」
という返答をしたのですが、理解してもらえませんでした。

大そう、というのは誤変換で当然多そうの誤りなんですが、
このやりとりで理解できない方がおかしいのか、私の表現がおかしいのかどちらでしょうか？
言語学板の皆さん、解答をよろしくお願い致します。
72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 22:14:50 0
>>71に付け足しです。

死亡事故の多そうな高速道路とかに軽自動車は普通車の1/10しかいないから（普通車の方が死亡事故多い）

という内容を伝えようと思って書いたのが
>>71の返答です。最後は省略しても理解できるだろうと思い書きませんでした。
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 22:22:37 O
『多角的』の反意語ってなに？
いくら調べても分からん…
だれか頼む。
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 22:24:40 0
納得いかないレスがあったようですが、誤字による行き違いではなく、
またあなたの主張への無理解でもなく、ただ、あなたの「高速道路と
一般道の事故発生率比の認識」がおかしいと思われてる可能性はないですか？
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 22:26:45 0
>>71
そもそも、軽自動車に乗るべきか否かの論争だったという共通認識はあるんですか？
怖いなら乗るなと相手は主張しているだけなので、根拠を否定しても別の理由を持ってくるでしょう。
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 22:30:52 0
s
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 22:37:22 0
こんなスレ立ってます

★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:03:11 0
>>71
どういう文脈なのか、両者がどういう立場なのかさっぱり読めないな。
「普通、くるまに乗る」と読むなら、そっちは理屈が通る。
それを読み違えて「フツウシャ」だと思ってレスしたから食い違ってるんじゃないのか。
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:04:31 0
ちがった。「普通、車のほうが」だ。
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:15:35 0
>>68
とりあえず上から三つだけ。
古代希臘
英吉利
波斯

漢字の名前は、遊びでつけるならなんでもいい。
正式に改名するとかなら、名前として用いてもよい漢字しか使えないと思います。
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:26:59 0
>>77
×　立ってます
○　立てました

糞スレ立てるな氏ね
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:37:12 0
教えてください。
作家のペンネームの、意味とか由来についてです。

夏目「漱石」は、枕流漱石から来ていて、口八丁の屁理屈とか強がりみたいな意味ですよね。
では、
樋口「一葉」とか、森「鴎外」は、どんな意味なんでしょうか？ただの語呂だとは思えませんが、
由来が分りません。意味としても、「一枚きりの葉っぱ」とか「鴎ではない鳥」という意味でもないでしょうし、
よく分りません。

いかがでしょうか？
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:37:35 0
>>68
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%90%8D%E3%81%AE%E6%BC%A2%E5%AD%97%E8%A1%A8%E8%A8%98%E4%B8%80%E8%A6%A7
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:40:59 0
樋口一葉は一枚しかお札が無いようっていう貧乏アピールと
一枚の葉っぱで中国に渡った達磨さんの故事からの引用と

ってか文豪のペンネームとか文学板行けよ
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:41:29 0
＞一葉とは、達磨（禅宗の始祖）が「一」枚のアシの「葉」っぱに乗って中国に渡った
＞という故事にちなむ。すなわち、達磨には足がない、自分の家も貧乏で金がない、
＞「おあし（＝金）がない」とシャレたつもりだという。
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:42:11 0
あごめんリロードしてなかった
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:42:51 0
>>73
・「非多角的」
・「多角的じゃない」
・反意語が存在しない
・【専用スレへ】
　人力辞書⇒　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1266478889/
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:46:10 0
ペンネームの由来
鴎外は３０以上のペンネームを使いましたが、最後まで使ったのが「鴎外」です。
「鴎外」の由来には諸説ありますが、「かもめの渡し」という地名をもじったものという説が有力です。
「かもめの渡し」は吾妻橋の上流にあり、吉原を指す名称でもありました。
遊興の地には近寄らず、遠く離れて千住に在るという意味も込められています。

http://www.lib.city.bunkyo.lg.jp/ogai-kinen/ogai.html
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:49:28 0
外国の（特に英語）の略語（ＴＴＰやＩＭＦ）などを日本語訳している人または
機関は誰ですか？

ＴＴＰは直訳すれば環太平洋提携、越太平洋提携、くらいなものなのに、
日本語になると「環太平洋経済協定」とか「環太平洋パートナーシップ協定」
「環太平洋戦略的経済連携協定」などと非常に長くなっており、覚えるのに一苦労だ。
　パートナーシップに提携といった意味があるのに重複している感じ。

こういったものが沢山あるから日本の学生は勉強が大変になる。
なんでいちいち中国語を多く使って暗記しなければならないのだろう？

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:49:30 0
>>10
過去のある時点から現在まで動作や状態が継続中である場合「～ている」
過去のある時点に動作が完了し、ずっとその状態である場合「～てある」
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 23:53:08 0
>>90
＞過去のある時点に動作が完了し、ずっとその状態である場合「～てある」
「着る」動作が完了して、着た状態である場合に「着てある」が使えないの何で？って話じゃん
何の説明にもなってなす
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:01:19 0
むしろTTPなんてセンスのない略語作っているのは誰？
Hを補完したくなってしまうじゃないか。

意味がちゃんとわかって良い日本語訳だと思うけど、何か？
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:05:35 0
>>91
「着る」の完了はあくまで脱いだ状態に戻るところであり、着衣中は「着る」という動作が継続中であると考えられる
だから完了するまでは「着ている」であってる
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:10:37 0
>>93
その理屈でいくと

「服を着てある」＝すっぽんぽん

ってことになってしまうけど？
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:23:23 0
>>93
＞過去のある時点から現在まで動作や状態が継続中である場合「～ている」

「服を着ている」は、動作や状態のうち、状態の方が継続中で、
「服を着た状態が続いている」ということなんじゃねーの。


「服を着てある」が非文になる理由は知らん。
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:27:22 0
>>94
「着てある」の対象は服であり、人ではない
つまり、古着屋に並べられた服は「誰かが『着てある』服」と言う事ができる

まぁ「着てある」という言葉のニーズがあまりないので耳慣れないかもしれないが
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:29:12 0
>>96
私東京方言のネイティブスピーカーなんだけど、
＞古着屋に並べられた服は「誰かが『着てある』服」と言う事ができる
とか言っちゃう人は言語感覚が私とちょっと違うと思う。
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:31:28 0
>>96
対象って何？
「着る」の目的語が服だってこと？
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:32:29 0
>>97
ではより限定的なシチュエーションになるが、
芸能人がスポンサーから服を支給されて、一度はその服をマスコミの前で疲労しなければならない義務を負ったとする

その義務を果たし後であれば、スポンサーに「もう着たか」念を押された芸能人は「あの服は『着てある』」と答えることができる
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:33:41 0
「ある」と「いる」の違いなら小学１年か２年生にきくといいよ。
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:35:35 0
>>98
ごめん、曖昧な言い方だった
服の修飾語ってこと
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:36:56 O
言葉について考える
↓
仮説を立てて説明する
↓
仮説の検証する

検証の段階で、仮説に基づくとおかしな文が生成される場合には、
「いや、実はこの文も耳慣れないだけで本当は言えるんだよ」とか思わずに、
仮説の見直し、場合によっては完全な棄却を考えた方がいい。
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:37:44 0
>>99 訂正
×「疲労」 ○「披露」
×「果たし後」 ○「果たした後」
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:38:27 0
>>100
どう使うかは日本語話者ならたいていわかるよ
なんでそう使い分けるかが説明できないんだよ
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:39:40 0
>>102
＞仮説の見直し、場合によっては完全な棄却を考えた方がいい。
どうして？
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:40:07 0
>>99
キムタク「あの服は着たよ」「あっちの服はまだ着てないよ」
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:41:58 O
>>105
仮説が成り立つには何か条件が必要であるか、
あるいは仮説がそもそも間違っているか、
どっちかだろうと考えられるから。
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:44:30 0
>>107
仮説を成り立たなくするには仮説の否定を証明する必要があるだろ？
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:44:58 0
>>101
ああ、「着てある」が動詞の終止形じゃなくて
名詞「服」を修飾する連体形になってるってことね。

>>94の用例は終止形だから微妙に話がズレてるよ。
もちろん全く無関係な話ってわけではないけれど。
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:49:01 O
>>108
仮説の検証の段階で、
仮説が正しいなら日本語として自然な文が作られるはずの場面で、
ヒブン（なぜか変換できない）が作られたんなら、
それはまさに仮説の否定の証明だと思うんだけど。

うまいこと言えんが、俺の言ってることわかってくれる？
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:50:31 0
はっきり書けよ
前スレ>>774は全くバカな問いだと
112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:51:00 0
試着室で、もう着てある服はハンガーにかけるとは言える？
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:51:27 0
>>99
ああ、それは言えるかも知れない。
君、論理の部分は完全に破たんしてるくせに
言語に対する勘は意外と鋭いね。
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:52:46 0
>>109
頭の中を整理しないで書いてしまった、確かにズレているな
「服を着てある」という言葉が指す意味については正直分かりかねる
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:54:40 0
>>111
イギリスから日本に留学中で目下日本語を猛勉強中のエリザベスちゃん（18歳）に
「ナンデ『服ヲ着テアル』ト言ワナイデスカ？」って聞かれたらどう答えるんだよ
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 00:58:26 0
>>115
ナンデ「服ヲ着テアル」トイウンダヨ？
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:00:24 0
>>110
「ある集合に対して立てた仮説が、その集合の要素について矛盾を生じる場合、仮説は否定されたといえる」
ってことでしょ？わかるよ。

でも「おかしな」が主観だったら矛盾とは言い切れないんじゃね？
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:01:05 0
>>116
エリザベス「質問ヲ質問デ返スナアーッ！！疑問文ニハ疑問文デ答エロト学校デ教エテイルノカ？
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:02:23 O
>>117
言語学ではネイティブの主観が強い証拠になるんだよ。
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:04:45 0
服を着終わった状態というのは、服を付けたままの状態なのか、着るのをやめて脱いだ状態なのか。
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:05:07 0
＞言語学ではネイティブの主観が強い証拠になるんだよ。
↑も仮説だな
122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:06:08 0
「服を着て（その状態のままで）在る」これがマネキンならいいが、人なら「居る」がよい。
「服を（一旦）着て（その後は脱いだが、着た服は）在る」これは質問に関係ない。

古着は「着てあるもの」という語感は私にもあるね。
（一旦・一度は）をつければよりわかりやすいと思うが。
123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:07:42 0
>>120
「パジャマでお・じゃ・ま
パジャマを着終わったらポーズを決めてね！」
↑
パジャマを身に付けたままの状態


「あー、俺っちってばマジセレブってるから
服を着終わったら大体捨てるね。マジ捨てる。
1回着終わった服をまた着るとか俺レベルになるとマジありえない」
↑
服を脱いだ状態


どっちもありそう。
124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:10:44 0
>>122
マネキンでも「服を着てある」はおかしいだろ
「服を着せてある」とかなら言うと思うけど。


多分おまいさんが言いたいのは「服を着て、ある」で、
「着てある」の助動詞「ある」とは違う、動詞「ある」を使ってるんじゃないか？
125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:11:42 0
>>115
問いを発したのはエリザベスちゃんじゃないでしょ。
前スレを確認してみてくれ。
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:12:16 O
>>121
まあ俺はその仮説はかなり妥当だと思ってるけど。
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:12:55 0
「ある」と「いる」のペアを作ってみろよ
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:13:55 0
>>125
エリザベスちゃんは>>774の質問について考える必要性が出てくる例として出したわけでだね。
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:15:59 0
>>128
だから>>774を確認してくれ
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:16:43 0
>>127
エリザベスちゃんが宿題をやっている。
宿題がやってある。

イチローが野球をやっている。
*野球がやってある。

サッカー部員がグラウンドに線を引いている。
グラウンドに線が引いてある。

ドロンジョ様がリアカーを引いている。
*リアカーが引いてある。
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:17:40 0
>>129
前スレ>>774を確認しても質問がバカげていると主張する理由がわからんのだが？
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:20:19 0
＞他動詞は「～てある」の文型で結果状態を表わすのが普通だが、「着る」はなぜ「着ている」の形になり、「着てある」が不自然なのか？

質問はこれだよね。
ようするに普通ってなんだ？って話？
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:21:22 0
>>130
忘れもの
*エリザベスちゃんが（宿題をやってある。）
*サッカー部員が（グラウンドに線を引いてある。）
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:23:41 0
>>133
「てある」の時は「ている」の時に「～を」をつけて目的語にしてたものに「～が」をつけて主語として扱うんだろ。
エリザベスちゃんやサッカー部員を主語にしたらおかしいのは別に不思議なことではない。
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:25:10 0
>>130
全部違和感ないふしぎ
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:25:11 0
>>133
何が言いたいのかわからんが？
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:26:16 0
>>135
*つけた奴も？
だとしたらかなり意外だ。
出身地とか海外生活の経験とか年齢とか聞きたくなる。
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:30:21 0
顔真っ赤で自演してるやつがいるな
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:35:00 0
>>134
前スレ>>774の言い分とは大分異なるが
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:35:07 0
>>130
*がつく方は、目的語はタスク（やるべきこと）に限定されるんじゃないかしら
141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:38:21 0
>>139
前スレ>>774
＞他動詞は「～てある」の文型で結果状態を表わすのが普通だが、「着る」はなぜ「着ている」の形になり、「着てある」が不自然なのか？

たしかに「～てある」の文型で結果状態を表すのが普通ではないな。
ただ、「～てある」の文型で書かれたものが結果状態を表しているのは確かだ。
「着る」以外の他動詞にも「～てある」を使えるもの、使えないもの、場合によるものとありそうだ。
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:39:46 0
>>140
イチローにとって野球がやるべきことなのは、まあそうかもしれんが、
リアカー＝タスクってどういう状況だよ。
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:44:10 0
お前ら言語学板見てるくせに「ている」と「てある」の使い分けの説明もまともに出来ないのかよ
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:44:27 0
>>142
だから後ろの2例はおかしいと思う

イチローの例を出されたので訂正
「動詞＋目的語」が「片付けるべきこと」の場合、とでも言えばいいのかな
145 ：139：2010/11/11(木) 01:49:51 0
>>134
前スレ>>774は「服が着てある」でなく「服が着ている」となるのは何故か？ときいているのか？
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:51:56 0
>>144
エリザベスちゃんが俺の自転車のサドルを外している。
俺の自転車のサドルが外してある。

俺の自転車のサドルを外すことは「片付けるべきこと」なのか？


エリカ様がお茶に鼻くそを入れている。
お茶に鼻くそが入れてある。

お茶に鼻くそを入れることは（ｒｙ
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 01:53:39 0
>>145
はいはいじゃあこの質問は終わりね。
もうお前は考えなくてもいいよ。
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 02:33:32 0
http://nihon5ch.net/contents/ch5/kosatsu/1.html
149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 02:57:56 0
それも馬鹿サイトだな。
「ている」が関係ないのが分かるのはまぁいいか。
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 03:27:08 0
どんな質問文だったのよ。前スレ落ちてるし見れん
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 03:34:38 0
「小さい頃から近くにいる者たちは似る」みたいな意味のことわざや故事成語ってありますか？
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 04:15:03 0
>>150
>>132>>141
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 04:42:13 0
実際の質問文のことなんだけど。
誰かが質問を解釈して要約したやつじゃないの？それ。
質問文そのものなんだったら
その>>132の文って、>>148のサイトにある文とまるきり同じじゃん。
そのサイトに書いてあることがわからなかったから誰か説明してよってこと？
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 04:55:21 0
>>153
どうしたらそういう解釈になるのかむしろ聞きたい。

内容からして別人の書き込みなのは明らかで、
>>132の引用には番号が入っていないのに、>>141にはアンカーが入っている。
まとめであれば>>10と違う番号でなければおかしいだろう。
つまり逸文そのものであるということ。
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 05:10:05 0
>>154
前スレで誰かがサイトの文を引用して、質問の意図を要約したのかと思っただけ。
このスレは意図不明の質問が多かったように記憶している。
今も変わっていなければ、この質問も意図の解釈が分かれて争われていたに違いない。
そう想像した。

で、サイトからの引用とわかったからには、質問者にはサイトを読めばいいと答える。
サイトで疑問を感じることがあって来たのなら、その部分を指摘して質問すればいいと答える。
以上です。
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 05:19:11 0
>>155
リヤカー論議に埋れていたものはないかと>>8が質問した回答が>>10なんだよ。

で、二種類の引用を挙げたのにかかわらず、それが前スレ>>774ではないと思った理由が不思議って事。
まあ>>10が質問の番号を取り違えた可能性はあるだろうけど。
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 05:27:12 0
倒置法ってのは、どの言語でも、強調したいことをあとに持ってくるんでしょうか？
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 05:30:43 0
「飯が食べてある」、「酒が飲んである」のような情況で「服が着てある」と言えるだろう。
服だけ残っていればいい（飯とか酒は痕跡だが）。

「てある」が言えるのは「ている」でないとき。
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 05:39:09 0
>>158
ベルトと包帯はどうする？
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 08:17:07 0
なんで質問文そのものがどっかのサイトからの引用なのか謎すぎるが
http://home.alc.co.jp/db/owa/jpn_npa?stage=2&sn=131
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 09:01:30 O
サイトの解説もあんま妥当と思えないけど
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 10:11:17 0
>>159
ベルトや包帯は「使ってある」じゃない？
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 10:38:50 0
「彼は僕の家に来ている」がどちらの意味か。
「家に向かって来ている」のか「すでに家の中に来ている（来終わって止まった状態」なのか。
「服を今も着ている」のか「すでに服を着てある（着終わって脱いだ状態」なのか。
「来る」の場合は両方とも「人」のことだから「来終わって止まって、居る」でいい。
「着る」の場合は前者は「人」だけど後者は物である「服」のことだから「着終わって脱いで、在る」になる。
「変化が終わったあと」のことを言うときにだけ、
対象が「人」か「物」かで、「居る」と「在る」がわかれる。

「着終わる」にも二種類の捉え方があるから混乱するんだろうな。
「体に着けさえすれば着ることを終わった」と言えるし
「体から外さすことで体に着いている状態を終えた」とも言えるし。

「そろそろ子供が生まれるけどベビー服高いから、
おたくの子が着終わったら譲って」と言うときなどは後者だ。
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 11:44:30 0
「着ている動作が終わった」→「着た人」「着て居る人」
「着ている状態が終わった」→「着た服」「着て在る服」
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 12:04:09 0
>>157
カレーライス！I like.
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 12:14:19 0
>>164
「着た人」でも状態が終わった場合はあるよ
「昨日あの服を着た人は誰？」
167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 14:04:49 0
どちらも意味するのでそれだけでは状態が終わっていることを意味しない
「昨日あの服を着た人は、あのまま今までずっとあの服を着ている人だ」
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 14:14:09 P
『ご飯が食べたい』っていうのは日本語としておかしいですか？
子供の頃、「『ご飯を』でしょ。」って親に叱られました。
親は『が』は主語としてしか使えず、『ご飯が』のように目的語として使用できないと思っているようです。
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 16:58:08 0
あるサイトで紹介されていたブツについて
「しかしこいつはなんて悪趣味なんだ」
「狙いすぎだろ」
という二つの発言をしたら
これはそのブツを肯定したように見えますか？
それとも否定したように見えますか？
170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 17:37:22 0
>>169
本人の言動による。
普段ボロクソにしか言わない毒舌の親友に言われたのであれば、一定の評価が出来るモノなんだと考える。
171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 17:46:03 0
>>168
そもそもどういう状況なのかわからない。

パンかご飯かを選んでいる状況なのか
食事が遅くなってお腹が空いた状況なのか
172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 18:06:55 0
このスレの住人は>>148の人に完敗したわけだが
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 18:46:28 0
>>168
お母さんの認識不足。
174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 18:47:30 0
>>168
すいません
だから、ご飯が食べたい時に
「ご飯が食べたい」じゃなくて「ご飯を食べたい」と言うべきでしょうか？
175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 18:48:11 0
ああ！ごめんなさい！
>>174は>>171宛てです
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 18:58:27 0
>>174
ご飯が食べたい時なら「ご飯が食べたい」だろ。
何言ってんだよｗ
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 18:59:06 0
ご飯が食べたい時は「ご飯が食べたい」
ご飯を食べたい時は「ご飯を食べたい」

これが正解。
178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 19:03:04 P
>>171
子どもがお腹がすいたの時に、
「ご飯が食べたい」って親に言うのはそんなにおかしいでしょうか？
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 19:12:55 0
子供に食事をさせていないのは親としておかしいだろ。
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 19:23:33 0
>>178
おかしくないって言ってるだろ、しつこいな。
181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 19:28:04 0
つまり、人聞きが悪いから他人にわからないように言えという話なのでは？
お手洗いなんかも、出すものをそのまま言ったら怒られるでしょ。
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 19:51:17 0
>>180
アンカーは私宛てなんだから、あなたがしつこいと言うのはおかしい。
183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 20:07:26 0
>>182
しつこい奴だなぁ。
184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 20:13:26 0
>>183
自己紹介ですか？
185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 20:38:30 0
>>184
お前も本当にしつこい奴だな、いい加減にしたまえ。
186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 20:41:08 0
>>185
理由を説明し給え。
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 20:54:18 0
>>186
しつこすぎ、粘着すんなｗ
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 20:57:55 0
>>187
勝手に質問者を追い出そうとした理由を聞いているんだよ。
189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 22:03:41 0
質問スレのくせに
・質問する人
・答える人
以外の人が多過ぎる
190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 22:09:44 0
質問です。
日本以外の地域での日本語の使用のされ方の歴史の概要をつかみたいなら
どういった方法で勉強するのがいいでしょうか？
なにかオススメの本とかありますか？

日本以外の地域と言うと、つまり、植民地期のアジア諸国での日本語教育であったり
ブラジルなどの日本人街であったりといったやつです。
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 22:45:53 0
>>188
相手すんなアホ。
それとも自演か？
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 22:46:49 0
>>190
資料が存在しないから無理だろう。
部分的なものならあるだろうが学問として成り立ってない。
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 22:59:21 0
>>192
＞学問として成り立ってない。
なんで君の予想だけで断言しちゃうん？
194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:05:36 0
>>191
貴方は誰ですか？
「相手すんなアホ」と思っている第三者が、そもそも介入してくる訳がないから、しつこいと言った人？
195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:05:55 0
結局誰も>>168にちゃんと答えてないね。
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:12:47 0
>>193
予想？あるなら言ってみろｗ
197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:13:28 0
>>195
もう結論出てるじゃん。
198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:15:18 0
朝鮮語ではおかしいらしいよね
199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:16:24 0
>>196
http://www.amazon.co.jp/%E6%B5%B7%E3%82%92%E6%B8%A1%E3%81%A3%E3%81%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E2%80%95%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0%E3%81%AE%E3%80%8C%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E3%80%8D%E3%81%AE%E6%99%82%E9%96%93-%E5%B7%9D%E6%9D%91-%E6%B9%8A/dp/479176112X
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:20:38 0
>>199
まず最初に>>190にレスしてやれよｗ
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:21:31 0
>>200
たしかにｗｗｗ
ひねくれすぎだｗｗ
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:28:57 0
>>195
>>181はどう思う？
それともパンが食べたいでも叱られたのだろうか？
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:33:18 0
>>202
「ウンコを出したい」と「ご飯が食べたい」を同じレベルの発言だって言ったら
ウンコもご飯も怒ると思う
204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:36:44 0
>>198
日本語と韓国語って助詞の使い方が似てるようで微妙にズレがあるらしいね
205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:45:12 0
>>203
同じレベルなんて発言はされていない。
どっちも我慢は限度があるけど。
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:47:15 0
>>205
「ご飯を食べたい」がおｋで「ご飯が食べたい」がNGという感覚は
「ちょっとウンコひり出して来る！」がNGで「ちょっと花摘みに」がおｋな感覚とは全く別ものじゃないか？
207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:49:10 0
言語に直接関係する質問ではありませんが、
この板のデフォルトネーム「名無し象は鼻がウサギだ」の由来はなんでしょうか？
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:50:49 0
>>207
ttp://www.amazon.co.jp/%E8%B1%A1%E3%81%AF%E9%BC%BB%E3%81%8C%E9%95%B7%E3%81%84%E2%80%95%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%96%87%E6%B3%95%E5%85%A5%E9%96%80-%E4%B8%89%E4%B8%8A%E7%AB%A0%E8%91%97%E4%BD%9C%E9%9B%86-%E4%B8%89%E4%B8%8A-%E7%AB%A0/dp/4874241174
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:55:00 0
>>206
この場合、本人じゃなくて聞いている親の感覚だからね。
210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 23:58:15 0
>>209
親の感覚だとして、
「ご飯が食べたい」が不適切だという感覚は
「ウンコ出したい」に対して場に不適切だと思う感覚とは別の次元の
文法的に不適切だと思う感覚だと>>168を見る限りでは考えられるのだが？
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 00:06:46 0
>>210
不適切というか恥の方ね。
食べさせていないと思われるか、単なる好みの我侭かでは天と地だろう。
212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 00:08:40 0
>>211
「ご飯が食べたい」←まわりに「え、あの子食事させてもらってないの？」と思われる
「ご飯を食べたい」←まわりに「え、あの子パン派じゃなくてご飯派なの？」と思われる

的な差があるってこと？
私にはそんな差はないように思えるけれど
213 ：212：2010/11/12(金) 00:10:42 0
あ、何か読み間違えてた
>>212はなかったことに。
214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 00:36:26 0
>>208
日本語文法の遊びなのですね、なんとなく理解しました
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 02:11:29 0
>>214
遊びで言語学やってんじゃねぇよ！！
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 03:39:43 0
>>168
かなり既出なので下記を検索で。
「”水を飲みたい””水が飲みたい”」
217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 03:40:22 0
>>216
にほんごでおｋや
218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 04:43:45 0
>>217
かなりオワッテル
219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 06:03:37 0
>>216-218
>>168の質問でとりあげられたような日本語の問題については、
既にかなり議論がなされているので、興味のある方には、ここで議論をする前に
「”水を飲みたい””水が飲みたい”」といった言葉で検索してみることをオススメします。

ということかしら？
220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 16:31:53 0
>>170
でも普通
「なんて悪趣味なんだ」
「狙いすぎだろ」
という言葉は二つともそれを気持ち悪がって否定する時に使う言葉ですよね？
221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 16:40:32 0
悪趣味ｗｗｗｗｗｗ
狙いすぎだろｗｗｗｗｗｗ
222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 17:43:33 0
｢ご飯が食べたい｣
(1) I want to eat any meal.
(2) I want to eat nothing else but rice.

確かにこういったニュアンスを感じる。
223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/13(土) 02:17:02 0
>>169>>220
誰がどんなサイトのどんなブツにどんな状況で発言したのを
どんな誰から見てなのか？

悪趣味を売りにしているのだったら
肯定にはならずとも否定にもならないだろうし。
特定の悪趣味ファンを狙ったブツに対してそのファンが言うなら
「狙いすぎだろｗｗｗｗ好みど真ん中なんですけどｗｗｗｗ」ともとれる。
総合的な文脈次第。
224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 08:10:47 0
>>34
失礼。勘違いしました。
225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 11:52:50 0
物○・出○・○数・○川←○に共通する漢字一文字は
なんですか？
226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 12:50:44 0
色…は違うか
227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 14:20:05 O
品
228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 16:33:45 0
なるほど、首都圏在住でないとなかなか｢品川｣は出ないな
229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 16:46:13 O
名古屋出身大阪在住です
230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 16:52:26 0
新幹線多用？
231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 18:44:12 0
>>228
お笑い好きでも出て来る。
232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 19:10:35 O
私の知らないうちに漢字クイズのことを言語学と呼ぶようになっていたみたいだね
233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 20:26:25 0
水村美苗は言語学やってる人からはどういう扱い？
234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/15(月) 10:03:28 0
誰それ。
235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/15(月) 12:54:32 O
辛抱たまらんってどういう意味ですか？教えて下さい
236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/15(月) 14:05:33 0
＞質問前に｢辞書｣を引き｢検索｣を、元の文脈・URLがあれば｢提示｣を
237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/15(月) 21:33:52 0
じゃあ何を質問したらいいんですか？
238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/16(火) 15:36:32 0
究極の質問だな。
239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/17(水) 15:10:20 0
しゃべる
しゃぶる

何か関係あります？それぞれの語源はなんですか？
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/17(水) 16:29:29 0
語源は同じ。
口をくちゃくちゃすることを言う。
241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/17(水) 19:23:13 0
「ちゃぶる」は？
242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/17(水) 21:47:28 0
「あの人の苦労が忍ばれる」っていうときの
この「忍ばれる」の意味はどういう意味ですか？
懐かしく思うという意味の「偲ばれる」ではないし
「忍ぶ」なら耐えるとか避けるとかそういう意味ですよね
243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/17(水) 23:22:06 0
>>242
「偲ばれる」です。
偲ぶには、懐かしむ意味と、思いをめぐらす意味と、感心し味わうという3つの意味がある。
244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 01:10:04 0
>>242　上代には、｢偲ぶ｣はシノ甲フ (四段)、｢忍ぶ｣はシノ乙ブ (上二段) で、全く別の語だった。
平安時代以降、甲乙の別が消え、シノフ→シノブと濁音化し、活用も互いに入り乱れた。
245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 07:00:20 0
偲ぶの方だったのですね、ありがとうございます
忍ばれると書いてあるものを見て、
あれ？これ忍ぶで考えると意味通じないような、と気になったのですが
偲ぶにそういう意味があったのですか

なるほど、確かに「忍びない」とかは上二段の形ですね
「忍ばれる」という書き方自体が混同の結果というわけですか
246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 17:44:06 0
>>240
シャブシャブみたいな擬音語が元ってことですかね。
ありがとうございました。
247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 18:59:25 0
>>246
ヤク中乙。
248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 19:01:20 0
ドイツ語がやっと改訂か。
フランス語と韓国語粘りすぎ。11年になっても06年の科目やらせるなんて。
249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 19:10:55 0
やまとうたってどんな歌？
250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 20:19:18 P
説明会のアクセントはどちらが優勢でしょうか。
せつめいかい
ＬＨＨＬＬＬ
ＬＨＨＨＨＨ
251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 20:53:47 0
>>250
立命館と同じ。
252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 21:53:33 0
HHHLLLは関西だけか
253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 22:50:06 0
説明会で一つのコンパウンドと見做すか
説明と会の二語と見做すかでアクセント変わりそう
254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 23:13:20 0
>>253
どっちでもかわんない。
255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 23:25:19 0
かわる
256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 00:35:15 0
たとえば「飲酒運転根絶運動推進委員会委員長補佐代理」みたいな語の中には
いくつの単語がありますか？
257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 01:33:05 0
「レギュラーに準ずる試合数に出場している事」

って文の準ずるってどういう意味ですか？

①レギュラーと同等の試合数
②レギュラーに次ぐ準レギュラー（２番手選手）としての出場数。

どっちですか？
258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 01:38:31 0
①
259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 02:37:50 0
>>255
説明会でも説明+会でも発音は同じ。
260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 02:39:25 0
>>257
②だと意味が通らない意味不明なことに。
261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 02:46:42 0
>>259
ちがう
262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 02:52:18 0
>>261
お前のとこが訛ってるからだろ。
263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 03:01:28 0
私の手元の新明解国語辞典のアクセントの指示は
説明が０　LHHH
説明文が３　LHHLLL
文が１　HL
説明と文を単純につなげると　LHHH　HL

ちなみに説明会って語は載ってない
264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 03:02:09 0
>>262
横浜生まれ東京育ち
265 ：263：2010/11/19(金) 03:05:39 0
会は１　HL
266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 03:08:30 0
新明解（笑）
267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 08:54:37 0
手元のNHKアクセント辞典では

説明会　LHHLLL
説明　　LHHH
会　　　　HL

となってる
268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 09:49:52 0
暴力装置って日本語としてどうなんですか？
269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 11:09:11 0
>>260
すみません、なぜですか？

２番手という意味にはならないんですか？？
頭悪くてすみません。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 12:08:50 0
漢字一文字の「準」をつけたもの、
準レギュラーや準決勝などと、
「～に準ずる」というときの「準ずる」で
少し用法が違うのが混乱のもとなんだろうな。

準ずるは即する、そのままの基準を適用する。
準○○は、ひとつ格下、のようなものだからな。
271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 13:22:35 0
>>270
なるほど。

世間の人は、その使い分け殆ど知ってるんですかね？

私見たいのは少数派ですか？
272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 14:16:06 0
大半はそんな細かいこと考えない
273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 16:58:42 0
レギュラーに準ずる試合数に出場している事

という日本語に違和感を覚える日本人もいる
例えば私とか
274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 17:02:50 0
>>269
「2番手として試合数に出場している事」

どういう意味かさっぱり判らんぞ。
多少いじってもいいから2番手という意味で意味が通る文にしてみろ、できないだろ。
275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 17:06:13 0
>>268
ゲバルトのことなら力とか武力と訳すべきだね。
暴力には不正、不当、乱暴の意味があるから不適当。
ウェーバーのせいじゃなくて日本語訳した人が悪い。
276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 17:22:50 0
>>273
折れmoda。
出場するのは試合であって試合数じゃないからのような気がする。

「レギュラーに準ずる数の試合に出場していること」
さらに直して、
「出場した試合数がレギュラーに準じていること」か。
277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 19:54:26 0
やっぱり日本語的に意味が分かりにくい
文であることは確かみたいですね

人によっては２番手と解釈しちゃうんじゃないですか？
278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 20:28:26 0
人によってはとか言い出したらキリがないわな
279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 20:58:30 0
>>277
お前は二番手と解釈した
お前は人である

以上の二点を自信を持って言うことができるなら
人によっては二番手と解釈したとも言うことができるぞ
280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 21:02:20 0
>>250の直接の回答は>>267がスタンダードってことで良いと思うんだけど
その間にあった言い合いは結局どうなったんだ？
281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 21:12:38 0
同じというとレギュラーであることになって矛盾するから、水準基準準備の準をつけて区別するんでしょ？
282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 21:17:01 0
スタメンではないけど途中交代とかでスタメンと同じくらい試合に出てるってこと？
283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 21:43:55 0
>>271
「AはBに『準ずる』」の方も、あくまで適用の基準はBの方にある。だから、
AとBが完全に同格だというわけではなく、基本的な考え方は「準○○」と同じなのよ。
284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 21:48:47 0
>>283
それまじソース
参照した辞書か文法書は？
285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 22:14:02 0
レギュラーに準ずる試合数だから

レギュラーと同数以上。
レギュラーには満たないが内容や今度の下馬評を加味すれば同等と言える。
この二つの場合じゃないの？
286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/19(金) 22:20:17 0
中日の浅尾きゅんみたいな奴のことだろ
287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/20(土) 01:31:00 0
リアカーが通り過ぎて過疎が来た。
288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/20(土) 12:17:59 0
>>283
準決勝をそう解釈するなら
「この試合は決勝に準ずる戦いである」になると思うけど
それで、これをどう解釈するの？
「AはBを準ずる」ならわかるけど「AはBに準ずる」となるとわからない。
289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/20(土) 16:04:47 0
横レスだけど
>>288
＞「この試合は決勝に準ずる戦いである」になると思うけど
＞それで、これをどう解釈するの？
解釈できない。おかしな日本語だと思う。
だから>>283もおかしなことを言っている。
290 ：250：2010/11/20(土) 21:30:09 0
>>251-267
ありがとうございました。
291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/20(土) 22:44:40 0
>>284
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%BA%96&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=10802020964900&pagenum=1
「準」という文字の意味からすれば、そのままAとBが同格とは明らかになり得ないよ。

>>288-289
なにか勘違いさせてしまっているようで申し訳ないけど、別に >>283 は >>270 の
>> 漢字一文字の「準」をつけたもの、
>> 準レギュラーや準決勝などと、
>> 「～に準ずる」というときの「準ずる」で
>> 少し用法が違うのが混乱のもとなんだろうな。
これを否定してるんじゃないよ。あくまで考え方の根本はおんなじ、ってだけ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%BA%96%E3%81%9A%E3%82%8B&dtype=0
「この試合は決勝に準ずる戦いである → この試合は決勝を基準にそれに倣った／見合った扱いをする」
だけど、「準○○」はその見合ったという部分が次点の意味に特化されてるってこと。

ちなみに「* AはBを準ずる」なんて言い方は無いね。自分も言ってないし。
292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/20(土) 22:48:02 0
>>291
おいおい力抜けよ
293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/20(土) 23:53:36 0
じゃあ準決勝に勝ったら金メダルもらえるってことかｗ
294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 00:02:36 0
「AはBを準ずる」はヒブンでも「AはBに準ずる」は言うよ。
295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 00:57:30 0
「基準する」という意味での「準ずる」ということなら
「AはBを基準する」という言い方が普通だから
「AはBを準ずる」になるんじゃないのか。
296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 01:00:18 0
岩手　告発
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bio/1287061454/
297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 01:07:32 0
>>295
「AはBを基準する」の時点であまり言わない
少なくとも俺は使わない
298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 02:11:38 0
自分は「基準する」は全く聞いたことも言ったことも無いなぁ。

>>293
誰へのコメント？
299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 02:47:30 0
>>295の職業が気になるところ
何かの分野では普通の言い回しなのかもしれない
300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 03:19:26 0
倣うの意味を見ても、見合うも意味を見ても、
準決勝が決勝を倣った試合、決勝に見合った試合であると言われても意味がわからないな。
どういう試合なんだ・・・
301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 03:26:02 0
準決勝は、試合の内容が決勝に劣らないという意味じゃないか？
302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 04:13:44 0
じゃあ準々決勝どうなのっと
303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 04:35:51 0
おまたがじゅんじゅんしちゃうろぉ
304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 20:37:37 0
>>300
ちゃんと辞書の「準ずる」の項を見てないのかな。
・「倣う」の方は「決勝を『基準として』それ（決勝）に倣った扱いをする試合である」、
・「見合う」の方は「決勝を『基準として』それ（準決勝）に見合った扱いをする試合である」。
この場合の「準ずる」は後者の「見合う」の方が適当だろうけど、いずれにせよ
『基準として』というこの語の核心部分を抜かしちゃ意味が判らないのは当たり前だよ。
305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 21:02:29 0
>>304
何を言っているのか全然わからないｗ
「決勝を基準として決勝に倣った扱いをする試合」って言われて
準決勝の試合のことを説明していると思う日本人はあまりいないと思う。

俺だったら例えば「一回戦だけど注目のカードだから決勝と同じ扱いで放送するよ」
とかそういう感じのことを回りくどく説明してるつもりなのかな？って思うね。
306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 21:31:59 0
しょうがないなあ。
「決勝を基準として決勝に倣った扱いをする試合」ってことは
つまり、まず決勝があるだろ。（あると仮定するとってこと）
そこを基準として基準を定める。なのでこれを基準としてこれからは話をする。
そこに別の試合を持ち込む。（これは何でもよい）
すると基準が基準として自然と機能する。（さきほど基準を定めたので）
その試合が決勝を基準とした基準に合致しているかの判定をすると
していない場合としている場合がある。（原理的にそうなる）
ここで、まず、している場合のことを考える。（どちらからでもいいが、仮に）
すると、基準と合致しているので、それは決勝の試合だと言うことになる。
なので別の試合であることに矛盾。よってこの場合は棄却。（背理法）
となると、していない場合のことを考えるが、つまりこれは決勝ではないということなので、
基準に合致していない。が、ここで例外的に基準に倣った扱いをする試合もある。
そうした試合（があると仮定すると）のことを準決勝と呼ぶ。
まあわかりやすく説明するとこういうこと。
これだけ丁寧に書いたんだからわからんとか言うなよｗ
307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 23:29:10 0
　
308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/22(月) 05:29:26 0
読めないスレが続くなあ
309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/22(月) 11:34:47 0
フェニキア語からアラビア語のマグレブ方言とかシリア方言とかの影響って、判る範囲である？
それとも、ローマ時代にラテン語で塗りつぶされて中世にアラビア語が再度被ってきたから、完全に断絶してる？
310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/22(月) 16:15:50 0
>>306
できれば「準々決勝」もその調子で説明してくれ
311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/22(月) 16:37:03 0
「決勝を基準として決勝に倣った扱いをする試合を基準として決勝を基準として決勝に倣った扱いをする試合に倣った扱いをする試合」だろ？
説明なんていらなくね？
312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/22(月) 20:22:34 0
トーナメントのすべての試合は準決勝ってことだな。
決勝に倣って同じ扱いのルール起用をしていれば。
313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/22(月) 23:42:09 O
流れきって申し訳ないが質問

自分の身をへりくだって言うときに使う「不肖」と言う言葉
(例 不肖ながら努力致します。とか)
って女性が使っても大丈夫？

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/22(月) 23:49:43 0
女性が使う用例は男性に比べて極端に少ないから誤用だ！

って言う人がいるかもねｗ
315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/22(月) 23:56:39 0
＞例 不肖ながら努力致します。

不肖なら努力するのが当然じゃないか。こちらの方が問題だ。
316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 01:00:39 0
>>315
１ 取るに足りないこと。未熟で劣ること。また、そのさま。不才。「―ながら誠心誠意努力いたします」「―の身」
317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 01:25:43 0
まずい例だ。「ながら」を知らないのだろうね。
318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 01:34:50 0
この「ながら」は逆接。
「不肖ながら○○を務めます（務めさせていただきます）」のような言い方ならいいのだけれど、
「不肖ながら努力致します」では辻褄が合わない。
「不肖ながら（努力致しますので）よろしくお願い致します」とでも補わなくてはならない。
319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 01:48:03 0
この場合の「ながら」と「ですが」ってどう違うの？
320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 01:51:40 0
「ながら」は接続助詞
「ですが」は助動詞です＋終助詞が
321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 01:56:17 0
>>320
しかしながらは言えて、しかしですがは言えないって事？
ですがしかし、意味の差がよくわからないのですよ。
322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 02:00:14 0
どちらも逆接を意味するけれど品詞が違うので
文の中で入れる箇所が違う
323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 02:51:19 0
>>318
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%B9%8D%E3%82%89&dtype=0
「ながら」は単純な逆接ではなく、前後の語の矛盾関係も内包する。
よって「不肖ながら努力いたします」でも全く不足は無い。
324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 03:22:38 0
>>323
その用法の例が
「学生ながら読書もしない」
「知っていながら答えない」
「狭いながらも楽しく暮らす」ってなってるけど。
325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 03:34:30 0
未熟が努力をしたって完璧にできるわけではないですが努力しますって意味じゃないの？
326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 03:34:35 0
も少し補うと、

・「不肖ながら」＝（仕事等をやる上で）大変未熟で力不足ではありますが
・「努力いたします」＝（その仕事等をやり遂げる為に）力を尽くします

仕事等、目標の達成という点に於いて、「不肖～」と「努力～」は矛盾関係。
会話の流れ上、この発言が目標達成にあるのは自明なので、省略するのが普通。
327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 03:42:00 0
未熟だったら普通努力するじゃん
矛盾してないよ

「不肖ながら○○を務めさせていただく」とかなら
未熟者の癖に大役務めるなんて矛盾してるから「ながら」がしっくりくるけど
328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 03:44:34 0
未熟な人は努力をしちゃダメなんだよ、黙って見てなきゃ。
329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 03:58:21 0
なるほどｗ
実際そういうことっぽいな
330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 04:19:19 0
>>327
全然 >>326 を読んでくれてないのね。
自分が指摘した矛盾関係は、「目標達成」の能力に於いて。
「未熟だったら普通努力する」かどうかは関係無いよ。
（少なくとも、自分は努力してないなｗ）
331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 04:29:30 0
>>330
実は省略してたんですよってのを無理矢理つけくわえる説明より>>328のがシンプルでわかりやすい
332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 04:33:26 0
>>326はわからん
「未熟者が目標を達成するために力を尽くすこと」のどこに矛盾があるの？
尽くす力もねーよってことなの？
333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 05:09:08 0
>>330
別に「未熟な人は努力をしちゃダメ」とは想わないけど「未熟だったら普通努力する」とも想わない。
そもそも「不肖」という語にはそこまでの含意は無いから。
努力云々、という議論こそ無理矢理つけくわえじゃないかなーと。

>>332
>>330 でも言ったけど、自分はずっと「未熟者が目標を達成するために力を尽くすこと」は
全く問題にしてないし、これからも触れるつもりは無いよ。
何故なら「不肖」という語には基本的にそこまでのニュアンスは含まれない、
どちらかといえばネガティヴな表現だし（だからこそ謙遜になる）、
未熟者に尽くす力があるかどうかはもはや言葉の問題ではないからさ。

一方、ある目標に対して遂行能力があるかどうかは、この発言のポイントの一つであり、
容易に共有できる概念だから、わざわざ言う必要がない。
むしろ矛盾関係を示す「ながら」があるからこそ、これだけの文章でポイントを漠然と共有できる。
334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 05:11:56 0
アンカーミス。
333 の上の方のレスは >>331 への返答ね。
335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 05:46:37 0
不肖ってあやからずだから、力を尽くして手本にあやかったら矛盾するんじゃないか？
336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 13:26:40 0
「様子（ようす）」とか「帽子（ぼうし）」とかで、「子」って何ですか？
一見和語のようだけど正真正銘の漢語の熟語。
「子」が無くても、前の字だけで意味を表してるやないか。熟語にする必要無いんじゃないかと？
ほかにも例があるかも知れないが直ぐには思いつきません。
おカネのことを言う場合の「金子（きんす）」も或いはそうかも。
337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 15:02:44 0
中国
338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 15:04:00 0
>>333
＞未熟者に尽くす力があるかどうかはもはや言葉の問題ではないからさ。
　　↓
＞一方、ある目標に対して遂行能力があるかどうかは、この発言のポイントの一つであり、
339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 15:20:23 0
>>336
漢和辞典で「子」を調べると以下のように説明がのっていた

13.{助}小さいものや道具の名について用いる接尾辞
　「帽子」「椅子」「金子」「払子」
340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 15:30:09 0
何かの付属を指していそう。
物事についての様が様子で、あたまについてるのが帽子で、人についてるのが金子で、台についてるのが椅子みたいな。
341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 19:10:16 O
親に付属してるのが親子、みたいな
342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 19:23:12 0
良いものにまだ肖っていない私ですが、そうでありながらも努力をするので
その努力によって良いものに肖るであろう将来性を買ってください。


という意味と俺は解釈した。
同時並行の「ながら」と変わらない。
不肖であるが、同時に努力する存在。だから不肖でなくなることを期待してね。
ということが含意される。
343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 19:36:04 0
不肖ながらのながらと
見ながら食べながらのながらは
もともと同じものだと辞書に載ってるよ
344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 19:45:02 0
上で言われている逆説とか矛盾とかではない、と。
345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 19:50:43 0
テレビ見ながら勉強するってのは
テレビを見ることと勉強することを普通は同時に行わないから
ながらなんじゃないの？
普通同時の行うことはながらってあんま言わない
346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 19:54:05 0
テレビ見つつ勉強するとだいたい同じ。
347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 20:01:38 0
だいたい同じ＝ちょっと違う
348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 20:36:59 0
つまりマルチタスクの概念なのか？
349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 20:42:44 0
何の話からマルチタスクの概念が出てきたのかさっぱりわからん
説明すれ
350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 21:18:28 0
＞普通同時の行うことはながらってあんま言わない
どっちにかかる普通なのかわからないが
普段から同時に行っていることは、あえて言う必要場面がないからあんまり言わない。
同時に行うことは、ながらとは普通はあまり言わないということなら
えっ？と思う。自分は言うから。「食べながらしゃべるな」とか。
351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 21:26:08 0
>>338
>>333 をもう少し気を付けて読んでもらえれば判ると想うんだけど、
前者は「未熟者が目標を達成するために力を尽くすこと」という表現を踏まえたもので、
つまりが（未熟者がする）努力の事。
後者はそのまま目標を遂行する能力。前者≠後者であり、無茶苦茶は言ってないよ。
ただ、少し紛らわしい書き方をしてしまなかったのは反省してる。

>>343-344
先に挙げたオンライン辞書には「矛盾関係」のことが明記されているし、用法としては
明らかに「逆接」だよ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%B9%8D%E3%82%89&dtype=0
もちろん語法として「同時並行」の「ながら」と元々の発想は同じであるだろうけど、
だからといって「矛盾関係を含む逆接」の「ながら」が否定されるわけではないし。
352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 21:45:49 0
>>336
「帽」「椅」「金」という漢字1文字だけでも、「帽子」「椅子」「金子」の意味がある。
ところが一文字（単音節）だけでは文中に容易に埋没する上、他の膨大な数の同音語との
区別がつきにくくなる（中国語には声調があるから、日本語よりはマシとはいえ）。
そこで「子」や「児」といった接尾語をつけることで複音節になって文中での明瞭さが増し、
また名詞であることも明確になる。
そうして発達した接尾語を「払」（動詞）に適用し名詞化したのが「払子」。
353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 22:32:21 0
>>349
2chやりながらテレビをみる。
354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 22:34:48 0
「～子」の件
>>352
> 複音節になって文中での明瞭さが増し

なるほど、これだ！･･･鋭い！
久々に完全解決の名答だ。

確かにそうだな。
和製熟語ならある意味不思議ではないんだが、漢語なのにどうしてだろうってワケだからね。

いや、質問者じゃないよ。俺も何でだろう？と思ってたんで。
質問者も満足なことだろう。
355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 23:30:52 0
秋田ではコップや皿にまで「こ」をつけるんだぜ。
コップっこ、皿っこ　など。
356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 23:58:59 0
>>354
自演乙ｗ
357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 00:05:38 0
どじょっこだのふなっこだの
358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 00:17:12 0
べこは？
359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 00:35:04 0
た→たんぼ
つくし→つくしんぼ
と→とんぼ
360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 00:43:33 0
棒？
361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 00:54:12 0
>>358-359　｢べこ｣は｢ベと鳴く奴｣の意。
｢端っこ｣｢隅っこ｣｢根っこ｣は、晴れて全国区、標準語になった。
｢とんぼ｣は平安時代から｢とむばう｣だ。｢と｣なんて虫はいない。
362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 01:08:29 0
とんぼにマジレスされても困っちゃいますぅ
363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 01:24:52 0
>>361
｢端っこ｣｢隅っこ｣｢根っこ｣が秋田弁から標準語になったみたいな言い方すんなよｗ
364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 01:27:51 0
「たらこ」は鱈の子
「いくら」は鯛の子
365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 02:13:31 0
すじこじゃないのか？
366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 02:20:48 0
ﾊｧｰｲ ﾁｬｰﾝ ﾊﾞｧｰﾌﾞｩｰ
367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 04:30:16 O
鱈は鱒の子
368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 05:10:06 0
>>356
自分は >>352 だけど、>>354 さんとは別人だよ。
ま、冗句なんだろうけど。

>>354
どうも。
たしか昔、中国語に関する書籍でこう説明されてました（書名は失念）。
369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 05:27:12 O
joke？
冗句？
370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 05:51:15 0
リヤカースレの出没時間と一緒だね
特徴も似てるし、すごい偶然だね（棒
371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 06:04:22 0
>>370
あ、本気で疑ってたのねｗわざわざアゲてるし。

そう想いたいなら勝手にどうぞ。>>354 さんには実に申し訳ないけど。
372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 06:55:16 0
ちなみに>>356と>>370は違う人間の書き込みですのでｗ
373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 07:02:13 0
そーなんだ。ややこしーなーもうｗ
374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 07:02:51 0
>>369
当て字で冗句も使う
「冗長な句」って意味もあるけど
375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 07:08:11 0
必死になって否定したことからも>>352＝>>354が事実であることは確定的に明らか
376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 07:15:10 0
>>375
368> 自分は >>352 だけど、>>354 さんとは別人だよ。
371> そう想いたいなら勝手にどうぞ。>>354 さんには実に申し訳ないけど。
……そちらさんの「必死」のハードルはずいぶん低いみたいだねｗ
ま、先にも言ったように、そー想いたきゃ勝手にどーぞ。


377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 07:23:38 O
不肖について質問した313です

314さん、315～たくさんありがとうございました

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 07:23:46 0
引用に「半角不等号＋半角スペース」を用いるのは
そんなに一般的な方法ではない。
>>376＝>>352さんと>>354さんがたまたま同じ引用の示し方をしているって可能性ももちろんあるけれど、、、
379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 07:38:18 0
質問です。
「下衆の勘繰り」ってどういう意味の言葉ですか？
380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 15:51:16 0
「徒歩で走る」
って言語的におかしいですか？
車で走る
自転車で走る
など、移動手段＋走るで意味がちゃんととおってます
徒歩とは自転車などの移動手段を使わないってことで
１つの移動手段といえるのではないでしょうか？
それならば
徒歩で走るはおかしな言葉じゃないと思いますけど
381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 15:52:13 0
下衆なやつがするような下衆な勘繰り
382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 16:07:33 0
使わないことを強調したいなら「足で走る」でおｋ。
383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 18:12:35 0
>>382
なにが「でおｋ」だ
適当なこと言うな
384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 18:23:06 0
歩くことが移動手段であることが、徒歩には含意される。
走ることが移動手段であることが、走るには含意される。
足でなんてつけなくても普通は「走る」でおｋ。
385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 18:25:41 0
>>380
おかしいです。
なぜおかしいと言えるかと言うと、
日本語のネイティブスピーカーである私がおかしいと思うからです。
なぜその表現がおかしいのかは言語学者でない私にはわかりません。
386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 19:00:41 0
>>380
おかしいに決ってるだろ！
徒歩と言うのは、あるく事だ。
部分的には駈足の時があっても総体として歩くのを徒歩と言う。
走り続ける事を徒歩なんて言うもんか！

「ランニングで行く」とか何とか言えばいゝじゃないか。
これで立派な今の日本語だ。
会話なら、「ただ走るんだ」と言えば充分通ずる。

テレビや新聞のニュースで、コンビニ強盗が「徒歩で逃げた…」と言うから
「徒歩で走る」も有り、だと思ってるんだろうが、
あれは、近所だけ走って、遠くなれば歩いて逃げてるんだ。
総体として歩いてるほうが長いだろうから「徒歩で…」となる。
387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 19:12:57 0
近所だけ走ってとかじゃないだろ。
実際に歩いて逃げたから徒歩で逃げたとか言ってるんだろ。
余裕ぶっこいてか、あるいは疑われないように冷静に徒歩で逃げたんだよ。
388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 19:14:23 0
しかし、徒歩競走とか徒歩暴走族なんて言葉があるんだからおかしなものだ。
389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 19:31:13 0
靴で走るならいいんじゃないか？
390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 19:32:23 0
裸足で走るも言えるな。
391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 19:37:25 0
徒歩で走りながら行く
392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 20:00:26 O
かちにてまいる。
393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 20:14:44 0
テレビや新聞の「徒歩で逃げた」

当初、「走って逃げた」と報道した社に対して視聴者から「重ね言葉ではないか」と
注意があったので、以後、各社「徒歩で逃げた」。
394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 20:33:45 0
脱兎のように歩く
395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 21:12:40 0
>>393
この場合の「走る」は逃げるではなく脚を速く動かして移動する意味だから、
重ね言葉ではないんだけどねぇ。

>>378
もー好きにして。こっちは「それは偶然だ」としか言えないよ、もう。
396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 21:48:23 0
>>395
逆でしょ。「逃げる」は常に走ることによってなされるわけじゃない。
だから「走って逃げた」は重ねていることにはならない。
397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 21:58:06 0
「走って逃げた」
しかし、現実のメディアのトラウマはきついねえ。
よほど、専門家のスジからも大層な指摘があったのではないかと思われ。

テレビ・新聞・出版各局各社、この言い回しは禁句になっている。
「走る」をどうしても使いたい場合は「走り去る」にする由。
手段を明記する場合は「とめてあったクルマ（バイク）で逃げた」「徒歩で逃げた」に統一。
メディアが意識的に表記を統一してるんだから仕方ない。
398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 22:04:05 0
足を速く動かすのは、あくまで第二義だからね。今の意味はこれが主流。
でも、第一義は「にげる」で厳として存在するからな。
399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 22:05:31 0
それって、「なにで走って逃げたのか」がわからないから？足なのか車なのか？
400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 22:11:17 0
>>396
・「逃げる」の意味は「追手や不利な場所から去って身を遠ざける」など。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E9%80%83%E3%81%92%E3%82%8B&dtype=0
そちらの主張は概ね間違っていない。概ねというのは、

・「走る」の意味は「脚を素早く動かして移動する」「逃げ去る」など。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E8%B5%B0%E3%82%8B&dtype=0
つまり、そちらの主張する↓これ、
> 「逃げる」は常に走ることによってなされるわけじゃない。
これが成立するには、ここでの「走る」が「逃げる」の意味で使われてないことが十分条件になる。
（試しに「走る」に「逃げる」を代入してみればいい。）

というわけで、実はこっちの意見はそっちの意見を補うものであって、逆なのではないのさ。
401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 22:17:28 0
>>398
『大辞林』『大辞泉』による「はしる」の語義は（URL略）、
「足を速く動かす」が第一義で「逃げる」は第五義なのだが。
402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 22:27:59 0
>>401
その辺りの辞書は根拠にならないよ。
原義は、うしろに記載し現在用法を前に書くのがその辞書の仕様だからね。
他人だけど横から一言。
403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 22:50:19 0
「はしる」は「走」の漢文訓読上造り出された和訓。
意味は、急いで（逃げて）行く。
従って「走る」の第一義は逃げる。
現在言う「はしる」の元々の和語は「かける」。
404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 22:57:29 0
「走って逃走した」が叩かれた
405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 23:05:38 0
>>404
そういうことやろか
406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 23:07:13 0
う～ん、だいぶんいろいろ出てきたなあ。
結論を出さなくっちゃ…

「今、駅まで走って来ちゃった！」
「走るってオマエ、車でか？自転車か？」
「ウ～ウン、徒歩で走っちゃったの」

いいよ、それで。
こんなかわいコちゃんが言うんだから。
407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 23:09:28 0
>>402-403
なるほど。解説どうも。
408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 23:11:02 0
>>406
＞ウ～ウン
に昭和の匂いが漂ってるな
409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 23:12:39 0
>>406
そう言やあ　こんなのが居てたな　また出てきた
410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 23:13:53 0
重複表現アレルギーって怖いね
411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 23:18:35 0
早速←「はやい」が重なってる　おかしい
412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 23:48:45 0
原義主義で今のニュース見てたら
間違いだらけでクレーム休んでるひまなんてないんじゃないのか
413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 23:52:41 0
>>412
モンゴルでは実際にそういう活動をしている言語学者がいる。
標準モンゴル語を定着させるためのパフォーマティブな振る舞いなんだけど、
毎日、前日のニュース番組で文法的に不適切だった表現を取り上げて、
なにかしらイチャモンをつけている。
414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/25(木) 23:32:07 0
秦語のスレってどこでしょう？
415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/25(木) 23:55:52 0
　　　　　　　　　　　YES　→　【ヒットした？】　─　YES → なら聞くなよ。氏ね。
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　
【検索した？】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　NO → なら、ねぇよ。氏ね。
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 NO → 氏ね。
416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:08:11 0
どのスレで扱っているのかわからないのにどうやって検索するんだろう？
417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:11:00 0
？
418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:13:38 0
全文検索しろってこと？
419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:20:17 0
検索した？
420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:30:29 0
>>419
http://www.google.co.jp/search?tbs=frm%3A1&q=%22%E7%A7%A6%E8%AA%9E%22+%22gengo%22
421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:36:44 0
なら、ねぇよ。
422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:41:26 0
>>421
検索に引っかからないものは存在しないものと考える人？
423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:51:44 0
存在するっていうならリンク貼ってくれよ
424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:54:26 0
いや、「ねぇよ」が「存在しないよ」ではなく、「知らないよ」という意味であるなら、別にいいです。
425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 00:58:28 0
どんなてめぇ勝手な語用論的判断だよ
ねぇよってのはねぇよってことだろーがよ
426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 01:08:57 0
意味不明な事を言われても困ります。
427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 01:16:40 0
何が目的か知らないけど図書館で調べ物するのが実は一番手っ取り早いよ
428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 01:26:48 0
>>414
タイ語
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1285551867/

ちなみに、以下の方法で探した。所要時間は1分以内。
google検索「2ch 外国語板」＞スレッド一覧＞ブラウザの「編集＞このページの検索」で「タイ語」を検索
429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 01:31:40 0
始皇帝はタイ語を使っていた！
430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 01:43:21 0
愉快犯だろ
431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 02:02:38 0
「とりま」「～だは」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1290689454/

ここで面白い話が
432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 08:18:11 O
タイ語のは、検索の仕方の一例を示したんじゃねーの？
433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 11:52:07 0
「夕食」「夕刊」って、なぜ湯桶読みするんだろう？
「朝食」「昼食」「朝刊」はちゃんと字音読みなのに。
明治以後に作った熟語だろうに不思議。
疑問に思うのは、そこなんだ。
その証拠に、「夕」の付く昔からの熟語は前に付こうが後ろに付こうが
「夕日」「夕陰」「夕月」「旦夕」「一夕」「朝夕」――みんな音読みだ。
434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 12:37:34 0
単純に言語学の用語の質問なんだけど
language variety, language variation, dialectって
それぞれどう違うの？
435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 12:51:29 0
秦語といったら普通は唐代の長安方言を指す。
436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 17:16:45 0
○○（物）をいただきたいです。
って敬語に違和感があるんですが、正しいんでしょうか？
いただけますでしょうか。
ってほうがまだしっくり来ますが、こちらの場合、
希望があるならあげると明言されてる案件について使う場合は引っかかるところがあります。
437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 20:15:20 O
いただけますでしょうか？
べつにひっかからないけどなあ
単純に可能表現ってわけじゃないでしょ
じゃあ何？って聞かれても知らんけどさ
モダリテイとかそーゆーの詳しく人おせーて
438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 20:21:17 0
敬語スレに持っていってみたら？
439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 20:23:24 O
詳しく人じゃなくて詳しい人でしたサーセン
携帯の予測変換が悪さをしたもので
440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 23:07:34 0
俺は「ヒルショク」「アサカン」ていう。
441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 05:58:43 0
このスレまともな回答者がひとりもおらん！
442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 06:55:33 0
>>436
「希望があるならあげる」というなら、「○○をお願いします。」で通じるんでないかな。
443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:03:33 0
Ｑ．「○○」という表現は正しいですか？
という質問には
Ａ．「××」で通じるんでないかな？
と答えましょう

例）
「的を射る」という表現は正しいですか？
「的確」で通じるんでないかな？

「全然好き」という表現は正しいですか？
「とても好き」で通じるんでないかな？
444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:15:02 0
「いただけますでしょうか？」への是非はさておいて、
「希望があるならあげる」場合への意見だったんだけど。
勘違いさせたなら申し訳ないね。
445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:17:23 0
ええ是非
446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:19:04 0
自演なのか？
447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:20:47 0
じゃついでに。
「いただきたいです」は自分の意志がやや前に出過ぎて押しつけてる感があるから、
自分もそんなに使わないかな。
「いただきたいのですが（よろしいでしょうか）」の方が遠慮があって使いやすい。
448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:20:55 0
>>446
希望があるならあげるだったら、　ええ是非って言うだけじゃ駄目なのか？
449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:23:44 0
447訂正。
×「いただきたいのですが」→○「いただけますでしょうか」
450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:26:14 0
「いただけますでしょうか？」→「私はいただくことが可能でしょうか？」という意味の質問

もともと「あげる」って言ってんだから可能に決まってんだろうがｺﾞﾙｧ
ってならないのかな？ふしぎ！
451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:32:16 0
>>448
>>443
452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:33:32 0
>>451
どこの訛りだそれ。
453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:34:46 0
>>442に訊くよろし
454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:37:34 0
>>453
わからないならいいアル事ヨ。
455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 07:42:05 0
やっぱり自演か
456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 09:16:15 0
>>455
自演して楽しい？
457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 09:17:42 0
話の流れがわからん
458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 09:30:03 0
縛り　について教えてください！
例えばドラクエで僧侶縛り　ってあったら
僧侶は禁止するってことですか？それとも僧侶のみ使用するってことですか？
459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 10:30:53 0
両方。文脈によってどっちにも使う。ピアキャスいってこい
460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 10:31:14 0
僧侶縛りは
名詞＋動詞の名詞形でできた複合語だね
その場合、名詞と動詞の関係はかなり自由度が高い
（例）
山登りは「山を登ること」で目的語
うなぎのぼりは元々は「うなぎがのぼる」という主語述語の関係だったと考えられる
名古屋撃ちは「名古屋で発明された撃ち方」という意味で、動詞の主語でも目的語でもない

ので「僧侶縛り」には
・僧侶が行うような縛り方
・僧侶を縛ること
などなど、様々な意味がありうる

また「縛る」という語には、ゲーマー愛好者と言う特定の集団の間でのみ通用する意味が存在するが
その意味で用いる「縛る」は一種のスラングのようなもので辞書にのるような正しいと定められた用法があるわけではない


なので僧侶縛りという語にたいして「この解釈が正しい」と一義的に決定することは難しい

恐らくは「Ｏ（目的語）を縛る」と言ったときには「Ｏの使用を禁止する」という意味が支配的だと思うので
僧侶縛りが「僧侶を禁止すること」を意味する場合、僧侶と縛るは動詞と目的語の関係
「僧侶のみ使用する」を意味する場合には「僧侶をもちいて縛る」という動作の道具（？）のような関係になっているんではないかと


簡潔にまとめることができないアホチンなので冗長になってしまったけれど結論は
「言語学的にはどちらのもありうる。その語を使用するゲーマー達に訊いて、どっちの意味が支配的かしらべるのが吉」
ってとこじゃないですかね？
461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 10:34:50 0
ゲーマー愛好者（笑）
462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 10:43:03 0
　　　　　　　 　 ＿＿＿_ 　　 　　　 ） 『 僧侶縛りってどういう意味？』っと、
　　　　　　　 ／⌒　　⌒＼ 　　　　 )　
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　　　　 ／ ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
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　　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
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　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ノ￣￣


　　　　 　　＿＿＿_ 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 ／::::::─三三─＼　　　　　　　　　　　僧侶縛りは名詞＋動詞の名詞形でできた複合語だね。その場合、名詞と動詞の関係はかなり自由度が高いので「僧侶縛り」には
　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　　　　　　　・僧侶が行うような縛り方・僧侶を縛ること　などなど、様々な意味がありうる。また「縛る」という語には、ゲーマー愛好者と言う特定の
　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　 ＿＿＿＿＿集団の間でのみ通用する意味が存在するが、その意味で用いる「縛る」は一種のスラングのようなもので辞書にのるような正しいと
　 　＼:::::::::　 　|r┬-| 　,／　.| |　　　　　　　　定められた用法があるわけではない。なので僧侶縛りという語にたいして「この解釈が正しい」と一義的に決定することは難しい
　　　ノ::::::::　　　`ー'´　　＼　|

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 10:44:52 0
>>461
すまんｗゲーム愛好者に脳内変換してくれｗ
464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 10:46:12 0
僧侶のみをもちいるようにゲーマーを縛る、だろ

>>461
アッー！
465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 10:47:26 0
>>464
僧侶禁止プレイを「僧侶縛り」とは言えない？
466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 10:49:05 0
>>460はまともに言語学勉強したことないね。
467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 10:52:40 0
回復を禁止してプレイすることは
回復縛り？回復禁止縛り？
468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 11:06:09 0
>>414>>433>>434みたいな質問はスルーされたり煽られたりするだけなのに
なんでゲーム用語の話題だと盛り上がるのはどうしてなの？
469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 11:46:32 0
なんでなんでとどうしてなのがひとつのぶんにあるのはどうしてなの？
470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 11:48:25 0
なんでどうしての重ね合わせはν速なんかではよく見かけるネタ
471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 11:56:38 0
ﾏｼﾞﾚｽｻﾚﾀﾊｽﾞｶｼｲ
472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 15:22:26 0
"引きの無さ"などで用いられる「引き」とはどういう意味でしょうか？
473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 15:38:14 0
魚の抵抗。または運・当たり。
474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 15:38:40 0
リアカースレで聞けば引きが強かったんじゃないか？
475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 16:19:28 0
せっかくだから俺はコントローラーを縛るぜ
476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 17:02:51 0
魚の引きが無い時に坊主と言うのは花札からなんだろうか？
477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 17:34:26 0
年収の3分の1までってやつのことじゃないの？
478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 19:14:54 0
質問

なにがきっかけで言語学勉強するようになったの？
479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 20:53:51 0
Taro plays the piano.をs[n[Taro] vp[v[plays] np[det[the] n[piano]]]]
と書くような書き方で統語構造を書くとき
The man who is standing there is my brother.のような文はどう書いたらいいですか？
関係代名詞の扱いがわかりません。
480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 22:52:23 0
「男性」という名詞の「性」は、接尾辞と捉えて良いのでしょうか？
481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 23:07:28 0
だめ。
482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 00:36:52 0
>>468

　>>414 >>433-434
483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 00:59:51 0
>>482
いつもの人乙
でも、そうやってまとめちゃうと、話題を一括りにして捉えていると誤解されるおそれはないだろうか？
484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 01:13:00 0
このスレにもいつもの人がいるのか
485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 01:20:36 0
まとめても回答者いないからなあｗ
486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 05:18:26 0
専門的な質問に答えられるひとは
はなから２ｃｈ以外か専門的なスレくらいしか出入りしていない
ここに立ち寄る頻度は低い
浅い質問に浅く答える関係くらいがこのスレにはちょうどよい
487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 05:22:05 0
「言語学に関する浅い質問になら素人でも（っつーか言語学知らなくても）浅く答えることができる」ってのは
言語学が抱える哀しい誤解だよね
素人には「言語をどう話すか？」しか捉えられなくて
それは言語学の対象ではあるけれど言語学をすることではないのに
488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 06:51:22 0
>>468
言語学板にまともに機能してる専門的なスレなんて存在するの？
489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 06:52:12 0
安価ミス
>>488は>>486
490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 06:52:32 0
初学者スレでも立てたら？
491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 06:54:12 0
専門的（笑）なスレにすら初学者以下のやつしかいないのに
初学者スレなんて立ててどうすんだよ
492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 07:04:49 0
輪講
493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 07:12:09 0
う、う、うまい棒！
494 ：480：2010/11/28(日) 16:13:37 0
>>481
ありがとうございます。
495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 18:48:04 0
語順や住所などの表記が求心的(日本)、遠心的(アメリカなど)構造になる理由を教えていただけますか。
もし、Xバー理論が影響しているのであれば、どうしてXバー理論が成り立つのか、あるいはどうして左型言語と右型言語にわかれるのかを教えていただきたいです。
言語学を専攻してないので、拙い質問文になってしまいすいません。
496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 18:53:52 0
>>479
英語学、統語論のテキスト見れば関係代名詞の扱い方もわかるかと。あるいは生成文法スレの方に聞くのもよさそう。
497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 18:56:05 0
>>495
属格の連体修飾の語順

東京のど真ん中
ど真ん中of東京
498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 19:07:31 0
>>495は質問するための質問なんだろ？
499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 19:38:47 0
トップダウンとボトムアップ？
500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/01(水) 12:34:29 0
アクセントスレは無くなったたの？
501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/01(水) 14:57:31 0
【名詞も活用するのですね？】
　雨（あめ）……雨傘（あまがさ）雨乞い（あまごい）雨水（あまみず）雨宿り（あまやどり）
　風（かぜ）……風車（かざぐるま）風向き（かざむき）風下（かざしも）風上（かざかみ）
　金（かね）……金物（かなもの）金槌（かなづち）金梃（かなてこ）金床（かなどこ）
　酒（さけ）……酒盛（さかもり）酒場（さかば）酒屋（さかや）酒樽（さかだる）
下二・上一段活用してます。
一音節の名詞でも活用するのがあります。
　木（き）……木の葉（このは）木立（こだち）木漏れ陽（こもれび）
　手（て）……手綱（たづな）手向け（たむけ）
　目（め）……目の子（まなこ）目蓋（まぶた）

日本語の名詞は非活用語とするのは間違いですね。
それとも、こんなの活用とは言わないんだろうか？何と言うのでしょうね？

　
502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 04:46:36 O
ん？よくわからんな
名詞から派生した動詞があるって言いたいの？
動詞は当たり前だけど用言だよ？活用ありまくりんぐじゃん

一応確認ね、自立語で活用がなくて文の主語を作るものを名詞と呼ぶのがお約束です
なので、「活用があるけどこれも名詞ですよねー！」なんて有り得ない

仮に「耳がでかくてインドやアフリカにいるでかい動物はゾウということにしよう」と決めたとします
「ねーねー、この動物は首が長いけどゾウっていっていいよねー似たようなかんじだしさー！」
そ れ は な い ！
名前はもう決まってんの！そのルールからしたらそれは絶対にゾウじゃねえ！
503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 04:49:49 O
うーん例えが下手だったな
動詞から名詞ができるってこともあるよと書いた方がよかったかなごめんね

Googleは名詞、ググるは動詞
包むは動詞、包みは名詞

いややっぱいいわ
よく考えたら冷やかしだろ、この質問
504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 08:17:26 0
>>502
なにいってるのか意味不明。
>>501を読んでなんでそんな頓珍漢なことを言い出したのか判らん。

雨（あめ)も雨傘も名詞。
名詞なのに名詞が他の名詞とくっついて複合名詞になるときに語形が変わるって事をいってるんだろ。
505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 13:32:37 0
駅の乗車券を売る機械が券売機となってますが
これは売券機のまちがいじゃないでしょうか。
日本語は漢字をかさねるとき漢文のように動詞＋目的語となりるので
登山、読書などすべて　動詞＋目的語となってます。山登、書読　とは
絶対言わないですよね。
想像ですが、券売機は比較的最近できたものなので
日本語、漢文の教養のないＪＲの人が間違って命名したのではないでしょうか
506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 13:45:36 0
母音交替とか習った気がする

露出形e－被覆形a　雨、船、酒、手、目…
露出形i－被覆形o　木
露出形i－被覆形u　月

みたいな
母音には上代特殊仮名遣の甲乙がかかわってきてたと思うけど
あんまりちゃんとは覚えてない

飴と甘もこの露出形e-被覆形aの関係だとかなんとか
507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 14:36:55 0
>>505
> 日本語、漢文の教養のないＪＲの人が間違って命名

まさか！
「券を売る」と「券」を目的語として作られた言葉と考えるから、そう思うんだ。

あれは、「券」を主語としている言葉。
「券が売られる（機械）」という意図で出来てる言葉。（訓読調の文語で言えば「券、売らる」）
券が主体なんだ。この場合、機械や人間が主体ではない。

「売」であっても何でも、漢字漢語は名詞にも動詞にもなり、
動詞なら自動詞にでも他動詞にでもなって、もちろん能動態にでも受動態にもなる。
これが漢文の常識！
508 ：505：2010/12/02(木) 14:59:27 0
>>507
なるほど、そういうことなんですか
ただ、読書台とかは書読台とはいわないんですが、
これも書物が（置かれて）読まれる台と考えると
書読台となると思うのですが、なんかこういうの一定の法則があるんでしょうか
509 ：505：2010/12/02(木) 15:27:02 0
それと、改札機、発電機とかも札（券）が改められる機械と考えると
札改機とか電気が発生させられる機会と考えると電発機となるはず
ですがそうなってないのはどうしてなんでしょうか

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 15:34:56 0
券+売機
改札+機
みたいな？
511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 15:38:34 0
>>501
立派な、名詞の活用形です。
国文法は、西洋の文法学を強引に当てはめたものだから、名詞が活用したんでは困るんです。
それで、こういうケースには、むりやりほかの理屈を付ける。

動詞なら、他の一段へしか活用しなくても上一段活用だとか下一段活用だと命名して
文法の原則扱いをしているのにです。
西洋文法に合わせて、助詞助動詞に連結しないと「活用」と認めない。
品詞が何であれ、活用するものは活用なんです。

わづかしか例が挙がってないが、一音の活用する名詞はほかにもたくさんあります。
日本語は名詞だって活用する、ということです。
これを前提にしなければ、万葉集なぞ読めたものではない。
512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 15:41:11 0
発券機と券売機がひっくり返ることはないよな
513 ：505：2010/12/02(木) 15:41:54 0
これは、改札とか発電とかは昔から言葉があったので
改札機となったけど、券売機は、それらと比較して最近できたので
本来なら、改札、発電にならって売券機とすべきところを
券売機としたと思えますが。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 15:44:57 0
販売機の略じゃないの？
自売機じゃ身売りみたいだから自販機と
515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 16:14:42 0
>>509
「券売」は、券売機が登場してから出来た語。
人間が券を売っていた時は「券売」とは言わなかった。
且つまた「券売」単独の言葉は無い。「券売機」などと使う。
いきおい、券を主体とする用語となる。

「改札」は人間が券を調べている時代に出来た語。
ゆえに、あくまで人間が主体になる語が作られる。
「札をあらためる」という構成になる。

「読書」「発電」の類皆同じ。それをするのが人間だから「動詞＋目的語」となる。
これが「一定の法則」。

なお、単独の「発電機」という言葉は無い。
必ず前に主体を連ねて言葉とする。「水力発電機」「人力発電機」。
前に主体を置くから「動詞＋目的語」の構成で宜しい。
516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 16:37:04 0
読書とかは明治時代にはあったから読書となったけど
空調とかは比較的あたらしい言葉、これも調空となるべきところが
空調となっている。
考えると、やっぱり明治時代とか漢文の素養のある人がほとんどの
ときは漢文調に熟語がつくられ、空調とか比較的新しい言葉は
漢文の素養のある人が少ないため漢文を無視して熟語が作られたというのが本当のような
気がします。
517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 16:42:22 0
ためしに、日本語の券売機を中国語に翻訳すると
售票机　となっています。
日本での意味となる漢字ではやはり売券機となるので
やはり券売機の言葉はおかしいと思えます。
518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 17:26:40 0
乗車券販売機械
519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 17:39:55 0
>>516
>>512はどう説明するの？
520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 17:48:16 0
発券という言葉は、証券を発行するという意味だから
これは明治時代からあった言葉だから漢語に沿って発券ということばが
すでにあったため発券機となったと思います。
もし、明治時代に券売るという言葉があれば売券となっており
発券機と同じように売券機となったはず。
これから考えると、やっぱり漢文の素養のない人が券売機と
したと思える。
521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 17:51:50 0
つまり、券売機を作った人は発券機を知らなかったと？
522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 17:54:38 0
いや、たぶん知ってたけど、日本語では券を売るんだから
券売機でいいって深く考えずに命名しただけだと思いますね。
発券、登山、発電とかの熟語に慣れてると、券売ってのは
なんかおかしいって感覚的に思うけど、それも思わない
人が命名しただけだと思いますね。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 17:56:47 0
そもそも券売り機だったんじゃないの？
紙面の関係で縮めたとかさ
524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 18:03:31 0
>>516
くう‐ちょう〔‐テウ〕【空調】
「空気調節」の略。
525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 20:12:37 0
違う問題だけど、「無洗米」がとても気持ち悪い。
526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 20:17:37 0
変な日本語2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284113620/
527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 20:56:41 0
無洗米は水で洗ってはいない。
528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 21:39:41 0
>>515
水力も人力も主体じゃないよ。

>>527
「無」では動詞を修飾(否定)できないんだ。
529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 21:51:12 0
「無」は動詞を否定してるんじゃないよ。
「洗米」を否定してるんだ。
返り点を付けるなら、「無(二)洗米(一)」とね。
「洗米してないコメです」の意味になる。
530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 22:00:24 0
それは「洗った米がない」だ。
531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 22:09:05 0
無洗米の件
それ、上司は「既洗米」とするよう指示したが、
担当者が、それでは語呂が変、というので勝手に無洗米と表示したのが始まり。
532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/02(木) 22:18:34 0
そもそも洗ってないだろ、磨いてるから洗う必要がないだけだろ？
533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 00:46:12 0
｢無ﾚ洗ﾚ米｣だろう。｢米を洗ふこと無かれ｣
534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 00:48:23 0
きょうは、無洗米で暮れたか。
もっとマシな問題はないのか。
535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 01:24:19 0
>>501　異形態交替/選択 (Alternation/Choice of Allomorphs)。

>>511
> 国文法は、西洋の文法学を強引に当てはめたものだから、名詞が活用したんでは困るんです。
それはおかしい。多くの西洋語の名詞が数･格によって活用する。

> 動詞なら、他の一段へしか活用しなくても上一段活用だとか下一段活用だと命名して
> 文法の原則扱いをしているのにです。
実は日本語の動詞こそ活用していない。国学者は音素文字を知らなかったので、活用としかまとめられなかった。

> 西洋文法に合わせて、助詞助動詞に連結しないと「活用」と認めない。
それもおかしい。西洋語の動詞は助動詞がないときに活用し、助動詞の後では不定形のまま変わらない。
536 ：nl：2010/12/03(金) 03:13:42 0
Romazi de bun wo kaite iru to, doosi no huteiki wa [kaku] nanoka [kak]; [u] ga tukanai noka mayotte iru.
「思う」　は　omou　yorimo　omow　tosita　hoo　ga　yoi.
omowani, omowimas, omowe, omoweba, omowoo
kakanai, kakimas, kake, kakeba, kakoo
537 ：nl：2010/12/03(金) 03:17:42 0
henka-sinai gokan, go no miki wa omow, kak da ne.
538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 04:52:26 0
>>535
横からだが、西洋語の名詞変化は「曲用」。「活用」はしない。
それと仏語の複合過去等では、助動詞の後の動詞が主語または直接目的語の性数に随って変化する。
不定形のまま変わらない、というのは間違い。

まあ >>511 は、国文法の用語の定義を否定して自分文法を広めたいようだが、
基本的なレヴェルの用語でこれなのだから、その意見が大衆の同意を得ることは難しかろう。
539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 04:54:26 0
発券は同音の発見と紛らわしく、「けんばいき」ほどの明瞭さは無い。
「（乗車）券（販）売機」の略だと想えば、券売機でも日本語の統語上は別に問題無く、
そもそも新語に漢語の文法を当てはめること自体、それほど意味が無い。

無洗米は、敢えて書くなら不淘米（よなげない米）か既研米（すでに研いだ米）とすべきだろうが、
いずれも不当米や危険米と間違われそうだ。類義の別字も発音上、据わりが悪い。
まあ無洗米も無銭米のタイポもある上、「洗う」にはよなげる・研ぐの意味は無いが。
540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 05:45:17 0
航空券を発行する機械は、比較的最近にできたものだから
乗車券販売機のように航空券発行機械だから　券売機のように
券発機となってもいいはずだけど、発券機となっている。
やっぱり、熟語では、日本語では必ずと言っていいほど
動詞＋目的語（名詞）となっており、これになれているから
券売機ってのはすごく違和感がある、これって当時、命名されたとき
誰も、おかしいって思う人がまったくいなかったってのは
不思議。
541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 07:22:35 0
券うり機なんだろ？
542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 08:14:52 0
>>515
＞なお、単独の「発電機」という言葉は無い。

嘘つけｗ　工事現場の発電機や自動車のダイナモは普通はただの「発電機」としか言われないぞ。
543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 15:16:48 0
そうそう、発電機ってのはもともと単に回転して電気を発生させる機械
で何で回転させるかは意味していないので、
水力発電とか原子力発電とかいうけど水力発電機とか原子力発電機とかは
普通言わないです。
544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 15:38:07 0
自家発電＝自作自演って意味で使われているよね、性的な意味で。
545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 18:22:35 0
>>540
>誰も、おかしいって思う人がまったくいなかったってのは
>不思議。
なんでそうなるの? たくさんいたかも知れないじゃない。
546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 19:52:11 0
>>538
> 西洋語の名詞変化は「曲用」。「活用」はしない。
｢活用｣と呼ぶ人もいる。それに、>>501 のようなのは｢曲用｣だと言われてもまた困る。

> 仏語の複合過去等では、助動詞の後の動詞が主語または直接目的語の性数に随って変化する。
厳密には助動詞ではない。人称変化する。仏語は助動詞が未発達で、'il faut' (+ 不定形) などの方が助動詞に近い。
複合過去の｢助動詞｣の後には過去分詞が来る。｢助動詞｣には avoir と etre とがあり、etre の後の過去分詞は主語の性･数に一致するが、avoir の後の過去分詞は不変化。
直接目的語に呼応する例は知らない。
547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 22:43:10 0
>>543
> 水力発電とか原子力発電とかいうけど水力発電機とか原子力発電機とかは
> 普通言わないです。
規模が大きくて、｢‐発電所｣と言うからだろう。
小屋 1 軒分くらいのものが出来たら言えると思う。
548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 23:29:32 0
まあ、水力発電機はあるだろう。
しかし、原子力では直接には発電しない。原子力で（火力も同様だが）蒸気を発生させ、
その蒸気でタービンを回し発電する。したがって、原子力発電機なるものはない。
549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 23:34:26 0
あっ、失礼。
火力でもガスタービンは、直接発電機を回しているので、火力発電機と言っていい。
550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 01:14:57 0
「人力発電機」が最初の命名であることをお忘れなく。
この語に含まれる「発電」なる造語は長らく今の意味には意識されていなかった。
雷を発生させる、という発想と意味しか無かった。

何しろ暫くの間、ガス灯、アセチレンガスの時代でしたからね。
発電装置はまだまだ研究用、試験装置であった。
そりゃあそうだ、対象となる物・概念がまだ無い時に言葉が出来るはずがない。
こと電気テクノロジーの開発に関しては欧米先進国と同時進行・共同開発だった。
世界中に人力発電機（試験装置）以外のものが無かったんだから。

実用化に伴い「水力発電機」「火力発電機」の用語が生まれ、
のち、「機」を「所」とした語も作った。
大正初期にはもう「自家発電機」という語ができている。
むろん、実用裝置が設置された建物が生まれている。

しかし、「○○発電機」なる語もここまで。その後、別の用語は出来ていない。
単に「発電機」と言うことがあるなら、それは今の時代の俗語に過ぎない。
551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 01:46:31 0
医療装置としてはどうなんだ？
552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 02:14:56 0
辞書に載っていない「人力発電機」を不可分の一語とし、
どの辞書にも載っている「発電機」を俗語とするのかよ。
バカもいい加減にしろよ。
553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 04:39:56 0
>>546
>> 西洋語の名詞変化は「曲用」。「活用」はしない。
>｢活用｣と呼ぶ人もいる。それに、>>501 のようなのは｢曲用｣だと言われてもまた困る。
「西洋語」というのが見えない？　まずはちゃんと読んでくれないか。
日本語の、複合語中のみに現れる名詞の変化の話は一切していない。

> 厳密には助動詞ではない。人称変化する。仏語は助動詞が未発達で、'il faut' (+ 不定形) などの方が助動詞に近い。
仏語文法においては、目的語人称代名詞が先行し、本動詞が分子形をとるものを助動詞と呼び、
この要件を満たすのは être と avoir のみ。
faut(<falloir) は本動詞が不定形の為、準助動詞にあたる（助動詞ではない）。
そもそも人称変化するかどうかは、助動詞の成立要件ではない。

> 複合過去の｢助動詞｣の後には過去分詞が来る。｢助動詞｣には avoir と etre とがあり、etre の後の過去分詞は主語の性･数に一致するが、avoir の後の過去分詞は不変化。
> 直接目的語に呼応する例は知らない。
「avoir + 過去分詞」は、文中で対応する直接目的語（に相当する語）が過去分詞に先行する場合、
過去分詞の性数は直接目的語のそれに一致する。
このタイプの文章では過去分詞に元来の「～された○○（を持っている）」という意識が強く働く為。
554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 07:57:20 0
>>550
見苦しい、見ぐるしすぎて涙がでそう…
＞単に「発電機」と言うことがあるなら、それは今の時代の俗語に過ぎない。

恥ずかしいからやめてｗ
555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 08:26:39 0
色々な説があるけど、やっぱり券売機ってのは違和感がある。
洗車機、発券機とか動詞が漢字１字のときは、例外なく
動詞＋目的語（名詞）となっているのに券売機だけが違う。
読書が書読とか登山が山登って言われるとすごく違和感を感じると
思う。これは聞きなれているからだけでなく動詞が漢字１字の
ときは動詞＋目的語となる法則が頭に染み付いているからだと
思う。
やっぱり券売機と命名した人の国語力がなかったとしか思えない。
556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 11:11:04 0
>>553
> 日本語の、複合語中のみに現れる名詞の変化の話は一切していない。
>>501 >>511 以来その話なんだが。

> 仏語文法においては、目的語人称代名詞が先行し、本動詞が分子形をとるものを助動詞と呼び、
> この要件を満たすのは être と avoir のみ。
意味の面での形式化が進んでいることはわかるんだが、形態の面では普通の｢動詞｣と変わらないことになる。

> そもそも人称変化するかどうかは、助動詞の成立要件ではない。
｢動詞｣と違う所があるから｢助動詞｣なんだろう。
英語の may, must, can, will, shall, need などは、3 人称単数現在で特別な形をとらない。
普通の｢動詞｣と違うので典型的な｢助動詞｣とされる。

> 「avoir + 過去分詞」は、文中で対応する直接目的語（に相当する語）が過去分詞に先行する場合、
> 過去分詞の性数は直接目的語のそれに一致する。
なるほどそれがあったな。守られてない例もあるが。

> このタイプの文章では過去分詞に元来の「～された○○（を持っている）」という意識が強く働く為。
Avoir の方は主語の人称･数に一致するわけで、ますます普通の｢動詞｣としての原義を保っている。
557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 12:04:42 0
”廊下で立ってなさい”
”廊下に立ってなさい”

ニュアンスに違いがありますか？
558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 12:30:06 0
>>557
ある！
> ”廊下で立ってなさい”
は、虐待に当たる。
> ”廊下に立ってなさい”
は、教育。
559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 12:43:18 0
説明になっとらんな
560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 13:44:56 O
｢廊下で立つ｣の｢立つ｣は、着席して授業が受けられないという懲罰。
｢廊下に立つ｣の｢立つ｣は単に動作を表し、意味が広い (懲罰もありうる)
｢授業の邪魔をする者は、廊下 {で/に} 立ってなさい｣ (ほとんど同じ)
｢来た人がこの教室だとわかるように、だれか廊下 {?で/に} 立ってなさい｣
561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 14:37:02 0
「なんでこんなところで立っているの？
来た人がこの教室だとわかるようにするためなんだから、廊下で立ってなさい」

これも虐待なのかよｗ
562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 14:43:57 0
”廊下で立ってなさい”
は、「もうっ、キライ！」のニュアンス。
”廊下に立ってなさい”
は、「あとでみんな居なくなれば、先生がほかのとこも立てたげるからネ」のニュアンス。
563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 15:04:07 O
>>561　｢立ち役｣といったものが決められているなら｢で｣と言えるかもしれないが、普通は｢に｣だろう。
564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 18:09:31 0
「廊下で走っていなさい」は虐待で
「廊下に走っていなさい」は教育ってことか


ふうん
565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 18:30:45 0
>>556
アンカーをちゃんと辿ってほしい。自分の西洋語云々の話は >>535 のこの発言に対してのもの。↓
>それもおかしい。西洋語の動詞は助動詞がないときに活用し、助動詞の後では不定形のまま変わらない。
だから、この件については西洋語に限定している。勝手に混ぜっ返されては困る。

> 意味の面での形式化が進んでいることはわかるんだが、形態の面では普通の｢動詞｣と変わらないことになる。
> ｢動詞｣と違う所があるから｢助動詞｣なんだろう。
「目的語人称代名詞が先行し、本動詞が分子形をとるもの」というのは être, avoir にしか持ち得ない
ユニークな形態であり特徴なのだが、他の動詞で同様の事ができるのならば教えてもらいたい。

助動詞の定義は、英語や日本語を含む各々の言語に各々の定義がある。
それらは一致しないのだから、例えば英語の助動詞の論理で仏語の助動詞を論じるべきではないし、
またそれらの論理で日本語の名詞の変化を語るのは論外だろう。
566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 19:01:42 0
「廊下で立つ」の「で」の元の形は「にて」であり、立つ場所に主眼がある。
「廊下に立つ」の「に」は「で」よりも弱く、全体として動作に主眼がある。
しかし実用上はそれほど意味に差は無い。
567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 19:31:24 0
具体的に言えば、
・「何処に立てばいいのですか？」――「廊下で立ってなさい。」
・「どんな罰を受けるのですか？」――「廊下に立ってなさい。」
568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 19:45:12 0
更に具体的に言えば、
・「何処に立てばいいのですか？」――「廊下に立ってなさい。」
・「どんな罰を受けるのですか？」――「廊下で立ってなさい。」
569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 19:50:55 0
と、このように、実用上は意味に差は無い。
という例を示してくれてありがとう。>>568
570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 19:58:07 0
授業中に席を立たれると邪魔だから廊下で立ってなさい
授業中に着席されると邪魔だから廊下に立ってなさい
571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 23:13:52 0
「古い」「故い」「旧い」の使い分けを教えてください

また、以下の例文で適切な使い分けも教えてください。
「ふるく」からの友人
「ふるい」あの人を懐かしむ
572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 23:49:52 0
>>565
> 「目的語人称代名詞が先行し、本動詞が分子形をとるもの」というのは être, avoir にしか持ち得ない
> ユニークな形態であり特徴なのだが、他の動詞で同様の事ができるのならば教えてもらいたい。
｢本動詞｣としての être, avoir とは形態上の違いがない。
つまり、｢助動詞｣として別語扱いせずに、être, avoir という｢動詞｣の一用法と説明することができる。

> 助動詞の定義は、英語や日本語を含む各々の言語に各々の定義がある。
｢西洋語｣全般と対照しようとするなら、どの西洋語ともくい違ってはならないことになる。
結局無理な話だと私も思う。
573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 23:51:42 0
>>564
> 「廊下で走っていなさい」は虐待で
> 「廊下に走っていなさい」は教育ってことか
｢?廊下に走る｣というのはおかしいから、これは問題外だろう。
574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 00:08:34 0
「初聴」という単語はあるんでしょうか？
一発変換できないからこんな単語はもしかしてない？と思いまして
もちろん、変換できないからどーのこーのは違うんでしょうけど
575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 00:24:01 0
なんで廊下に走るがおかしいのかわからない。
576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 01:12:34 0
>>575　語感が悪い。
577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 01:53:15 0
「彼は彼女のいる教室に走っていった」
「彼は彼女のいる廊下に走っていった」

ふつー。
578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 01:58:52 0
>>571
テキトーにしとけ！
実社会では何ら役立たない。
最近の高校入試では、「遣い分け」は考査の対象にしない、って聞いたぞ。
579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 05:01:21 0
>>572
> ｢本動詞｣としての être, avoir とは形態上の違いがない。
> つまり、｢助動詞｣として別語扱いせずに、être, avoir という｢動詞｣の一用法と説明することができる。
仏語の「助動詞としての」 être, avoir は時制を示すので、助動詞と括った方が学習上都合がよい。
もう一度言うが、曲用の有無は西洋語の助動詞一般を規定するものではない。

なお、英語の現在完了の have は、英語版 Wiktionary では動詞の一用法。
ttp://en.wiktionary.org/wiki/have#Verb
ところが仏語版 Wiktionnnaire では動詞と助動詞が明確に分けられている。
ttp://fr.wiktionary.org/wiki/have#Anglais
need も同様。尤も英語版では法動詞（modal verb）かつ不曲用、となっている。
ttp://en.wiktionary.org/wiki/need#Etymology_2
ttp://fr.wiktionary.org/wiki/need#Anglais
この辺りの意識の違いは少しおもしろい。

> ｢西洋語｣全般と対照しようとするなら、どの西洋語ともくい違ってはならないことになる。
何も全般の話はしていない。
「助動詞は曲用しない」という説明は仏語一つ取っても成り立たない、英文法特有の定義である、
と言いたかっただけ。
580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 05:29:42 0
>>571
だから辞書引きなって。>>1 を読んでないんでしょ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%8F%A4&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=07202420902200&pagenum=1
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%95%85&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=07203420903200&pagenum=1
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%97%A7&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=05532520868300&pagenum=1

>>574
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%e5%88%9d%e8%81%b4
おそらく初見などから類推した造語だけど、意外と検索にひっかかる。
字面を見れば大体の意味が把握できるのは漢語の造語能力サマサマだけど、
音声化する際は音読みだと判り難いので、訓読みで「はつぎき」が無難。
581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 05:52:24 0
>>577
「廊下に走っていく」の「に」が終着点を示すのは動詞「いく」から判断できるけど、
（「走って」は「いく」の様子や手段を表す。You come running to the corridor.）
「*廊下に走っている」の動詞は「走る」であり、この意味においては
「廊下に『向かって』走っている」など語を補わないと「に」と相性が悪い。
（You are running (to come to) the corridor.）
582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 10:38:10 0
>>580
初耳でいいじゃない。
583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 10:57:15 0
処女聴取とか言った人は居るんだろうか？
584 ：574：2010/12/05(日) 11:30:42 0
>>580
造語ですか。ありがとうございます！

>>582
初耳とはちょっと使い方が違いました
あのCD初聴で気に入った
585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 17:47:34 0

「廊下に走っているヒビ割れ」
586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 18:09:25 0
>>571
ふるくからの友人は旧知の仲ということで「旧」
韓国語で友達はチング(親舊=親旧)
587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 19:09:41 O
>>585　ひび割れに走ってなさいとは言わないだろう。
588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 19:21:49 0
「いった」がつかなくても
「俺は急いで教室に走った」なんて表現そこらじゅうにあるぞ。
589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 19:50:17 O
>>588　下手な文章語だ。無視してよい。
どうしても｢‐て行った｣を言いたくなければ、｢教室へと走った｣だろう。
590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 19:59:32 0
数がなけりゃ誤用だから無視と言ってみたり
数があっても下手なら無視と言ってみたり
591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/05(日) 21:07:04 0
「このCDは初耳で気に入った」

言える？　言えない？　また始まります。
592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 03:10:33 0
>>590
> 数があっても
｢に走った｣の例は 3340 万件あるが、｢○○に｣の｢○○｣が場所である例は少なく、たまにあると｢ひび割れが壁に走った｣のように、｢△△が走った｣の｢△△｣が人間でない。
｢教室に走った｣｢廊下に走った｣の例は、合わせて 60 数例であり、同じ例が重複しているものもある。
誤用として無視できるレベルだと思う。
593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 03:34:33 0
>>579
> もう一度言うが、曲用の有無は西洋語の助動詞一般を規定するものではない。
> 何も全般の話はしていない。
矛盾してるね。
用語もややこしい。名詞が｢曲用｣で、動詞や助動詞は｢活用｣じゃなかったのか。

｢助動詞｣を、何を｢助｣けるものと考えるかが問題だ。
さまざまな形式が｢助動詞｣に投げ込まれているように見える。
動詞の叙法を助けるもので、人称変化せず、過去形が過去でなく反事実を表す、と規定するのは英文法に由来するが、比較的普遍性があり、日本語文法論にも大きな影響を与えている。
594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 04:34:39 0
"店に走った" 422 件 "店へと走った" 56 件
"コンビニに走った" 402 件 "コンビニへと走った" 62 件
"の家に走った" 111 件 "の家へと走った" 62 件
"塁に走った" 181 件 "塁へと走った" 25 件
"室に走った" 172 件 "室へと走った" 102 件
"館に走った" 100 件 "館へと走った" 20 件
"玄関に走った"　188 件　　　"玄関へと走った"　79 件

その他、「○○に走った」の○○に諸々よく使われそうな場所名を入れて検索。
それぞれに少しずつある。総合すれば結構な数だ。
他の用例にまぎれにくそうなものだけ検索しただけだから、
まぎれやすいものも含めれば潜在的にかなりのものであるはず。

「に向かって走った」は
"店に向かって走った"　8 件　で他挙げるまでもなく明白。さらに少ない。
595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 06:16:59 0
>>594　実際は、それらの｢○○に走った｣を合わせると 1260 万例ほどになり、｢に走った｣のなかの 30 数 % を占める。
ほとんどが｢急行した｣の意味で、必ずしも脚で走らなくてよい。｢走塁した｣は無関係だろう。
だから、｢(何かがあったその) 廊下に急行していなさい｣の意味で｢廊下に走ってなさい｣と言うなら OK かもしれないが、｢?急行していなさい｣は非常に言いにくい。
｢廊下に走った｣｢教室に走った｣が少ないのは、廊下や教室が急行先になる文脈が珍しいからだろう。
また、｢○○へと走った｣が少ないのは堅苦しいからで、｢に/へ走って行った/いった｣｢へと走って行った/いった｣計 2218 万数千件で賄われてしまう。

｢?廊下に走ってなさい｣は却下。
｢#廊下に走る｣もランニングが重要なら却下、｢急行する｣なら OK だが文脈が難しい。
終了。
596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 07:27:29 0
>>593
>> もう一度言うが、曲用の有無は西洋語の助動詞一般を規定するものではない。
>> 何も全般の話はしていない。
>矛盾してるね。
前者はそちらの「（仏語を含め一般に）助動詞は人称変化しない云々」をうけたもの。
後者はそちらの「「西洋語」全般と対照しようと～」に対するもの。
それぞれ違うトピックについてのものであり、特に自分は仏語に焦点を当てて論じた。
したがって矛盾はしていない。

> 用語もややこしい。名詞が｢曲用｣で、動詞や助動詞は｢活用｣じゃなかったのか。
これはご指摘の通り、こちらの書き間違い。実に申し訳無い。
597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 08:46:34 0
「へと走って行った」じゃ急行の意味にならないだろ。別もんだろ。
文字通り脚でか乗り物での意味にしかならない。賄いようがない。
598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 09:04:02 0
｢へと走った｣では走行が重要だ (たいていは脚)。結果が急行に相当することはあるが。
したがって｢へと走って行った｣で賄われ得る。
599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 10:44:46 0
｢廊下に走る｣も｢廊下へ走る｣も意味は全く同じ。
言い方が違うだけ。
いづれも方向を言うてる、出発点は｢廊下」にないわけだ。
前者は東日本の言い方、後者は主として西日本の言い方。
600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 11:07:46 0
>>593
>>596
不毛の応酬を聞いていてアホらしなってくるな。
西洋文法学のハナシするのに、ライン川より西の言語を引き合いにしてどうする。

> ｢助動詞｣を、何を｢助｣けるものと考えるか…
それは、日本語だ。日本の術語だ。
両者の好きな英語で云えば、will、shallが｢助｣けてんのか？
なんにも助けてない！センテンスの意味を変えてるんだ。
601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 15:27:47 O
>>599　｢急行･直行する｣意の｢に走る｣は文章語なので、西日本の人でも｢へ｣は使うべきでない。｢?へ走る｣は違和感のある表現だ。ただし｢三塁へ走る｣は言う。
602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 15:35:12 0
へってえと発音するんだろ？　何言ってるんだこの人。
603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 15:38:04 O
>>600
> それは、日本語だ。日本の術語だ。
'Auxiliary Verb' の訳語であり、｢助｣は auxiliary (補助の) に由来する。ラテン語起源。

> will、shallが｢助｣けてんのか？
動詞自身の活用で表しきれない叙法を助けている。
604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 18:54:05 0
生きた事例って正しい言葉ですか？
605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/06(月) 19:03:47 0
今でもある事例って意味だろ？
606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 00:44:01 0
>>600
> 西洋文法学のハナシするのに、ライン川より西の言語を引き合いにしてどうする。
英語の助動詞の定義を基準にして助動詞一般を規定しようとする >>593 に対し、
自分 >>596 は仏語の助動詞の定義を引き合いにその手法を否定しているだけ。
と、これも言葉を少し変えつつ何度か言っている通り。

また、先に言ったように自分は西洋文法学（西洋語全般）にまで話を拡げる気は更々無く、
したがってライン川以西の２言語だけで今のところは十分。
607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 03:49:42 O
「∽」の意味は何ですか？
608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 05:53:33 0
その質問にはどのレベルで答えたらいいですか？
609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 11:13:40 0
世知ってなんだよ
610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 11:29:11 0
1 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/11/10(水) 01:20:35 0
質問前に｢辞書｣を引き｢検索｣を、元の文脈・URLがあれば｢提示｣を
611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 14:06:39 0
世知辛いってなんだよ
612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 14:40:57 O
>>608
分かってること全てお願いします。検索しても全くでなかったので。
613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 15:12:00 0
http://hiramatu-hifuka.com/onyak/onyak2/kigo-1.html 記号の読み方辞典（「音訳の部屋」内）
＞（５）たとえば数学テキスト以外で数学の記号が出てきた場合（音訳マニュアルより）　
中略
＞∽ 相似記号 ソウジ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E4%BC%BC%E8%A8%98%E5%8F%B7
＞相似記号（そうじきごう）は「∽」のかたちをした数学記号である。相似記号の左右で表される図形が相似であることを示す。
中略
＞欧米では相似を示す記号を波ダッシュで表す。
614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 16:35:47 O
>>613
ありがとうございます。成る程。
数学じゃないけどアニメ(昔の深夜アニメ)に「うた∽かた」という作品があります。
これは泡沫の「泡（あわ）」と「沫（あわ」で似たような意味だから付けたと、6年経ってやっとわかりました。
感謝！
615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 18:24:36 0
そのまんまの意味でいいのかよ
義務教育うけてないのかｗ
616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 18:25:47 0
>>614
それを先に言おうよ。っていうか>>608とは別人なんだけどさ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%86%E3%81%9F%E2%88%BD%E3%81%8B%E3%81%9F
＞なお、漢字では詩片と表記し、泡の意味の泡沫（うたかた）にかけている。また、「∽」の記号は音読しない。

あわでうたと言えば神話のことじゃないかな？
確かあれって夏の終わりに無茶な選択を迫られて第三の道を選ぶという聖書とかにありそうな話じゃなかった？
617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 19:36:28 0
生まれる泡∽消える沫
始まりのア∽終わりのワ

うた∽かた≒ア~ワ
618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/07(火) 20:02:16 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E3%83%80%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5
＞コンピュータ上で波ダッシュの文字を扱う際、しばしば音声記号のチルダ（~、～）と混同・混用されるが、誤用である[2]。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%80
＞ 単独に用いられるチルダ
＞数学において「≒」などと同様に近似や「ほぼ等しい (similar to)」を意味する[1]。 また、X-SAMPAにあっては鼻音化を表す記号として使われている。

なんだかわけわからなくなってきた、どっちなんだ？
とりあえず文字化けの原因になってるのは困ったもんだな。
619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/08(水) 16:08:11 0
よく「礼を言うぜ」とか言うが
その後に「ありがとう」と続くのを見た事がないんだけど何でなの？礼を言うんじゃないの？
「礼を言う」自体がありがとうの意味なの？
620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/08(水) 17:39:53 0
板違いだったらすみません。
アイヌ語を聴きたいんだけど
CD付きの教材やお話を教えていただけませんか？
よろしくお願い致します。
621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/08(水) 21:51:58 0
>>619
「ありがとうと言うぜ」と言った訳じゃないから。
文字通り「礼」を言ったんじゃないの？
622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 00:52:23 0
オースティンの行為遂行的発言とかの分類を踏まえての質問なのかな？
おもしろいよね
「遺憾の意を示す」とか
623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 01:34:43 0
「恩返しをさせていただけることとなりました」
って表現、ひどくくどい言い方だと思うんだけど･･･
もっと別な言い方、誰か教えてもらえませんかね。
624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 01:38:31 0
恩返しの機会をいただきました
625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 02:31:23 0
なるほど･･･使わせて頂きます。
626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 09:47:17 0
「どうもありがとう」の「どうも」は、江戸時代だかの
「どうも言えぬ」が元らしいですが、だとすると
どうとも言えないのにありがとうと続けるのはおかしくないですか？
あと「どうもおかしい」とかの「どうも」も同じ意味ですか？

ていうか、「どうも」ってどんな意味？
627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 13:05:24 0
>>626
どう言ったらいいか判らないが　ありがとう。
どう言っても言い表せないくらい　ありがとう。
の意味なので全然おかしくない。

言葉にするには難しいが謝意だけは伝えたい時の言葉。
どうもおかしいも同じ意味。
628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 13:47:35 0
たれか>>620頼みます
629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 19:01:00 0
http://jinbunweb.sgu.ac.jp/~ainu/biblio/japanese.html#section2
630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 19:24:43 0
>>619
お詫び申し上げます、もだな
「おわびおわびおわび！！！」と言うのではないし
631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 19:32:22 0
一筆啓上、とか？
632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 21:59:29 0
>>619
もっと丁寧に「誠に御礼申し上げます」なら、別に後ろに何が付かなくても違和感無いでしょ？
つまり「礼を言う」だけで完結した表現なのよ。

こうした表現は、どんな言葉を言うべきなのかを感謝する相手に委ねて察してもらう仕掛け。
「こちらの拙い言葉では感謝を伝えきれません。どうかこちらの気持ちをお察し下さい」ということ。

いちいちこの後に礼の言葉を具体的に言ってしまっては、相手の状況把握力や理解力を疑っていることになり、
逆に非礼ともなりかねない。
633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 23:54:36 0
>>632
>もっと丁寧に「誠に御礼申し上げます」なら、別に後ろに何が付かなくても違和感無いでしょ？
そうけ? なんも関係ないような。あると言えばあるし、ないと言えばない。
634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/10(金) 00:21:56 0
>>629さん
どうもありがとうございます。
635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/10(金) 03:43:49 0
>>632は言うことがズレテル
636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/10(金) 14:53:52 0
>>634
そこは流れで、御礼申し上げますといっとけ
637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/10(金) 20:02:12 0
>>635
どうズレテル？
638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 03:30:57 0
「やせほそる」とは聞きますが
「何々ちゃん急にほそったね」みたいには言わない気がするんですが
なぜでしょうか？　ほそるだとイメージしやすいんですが
土地がやせるなど、やせるだとどういう感じなのかイメージできません。
枯れるみたいに悪いイメージのほそるだとやせるでしょうか？
ほそるとやせる、違いはなんですか？
639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 05:57:23 0
細る
痩せる
640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 08:46:08 0
「思わなんだ」「知らなんだ」っていう言い回しがありますが、
これを品詞分解してどういう構成なのか教えてください
641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 09:05:29 0
「何々ちゃん急にほそったね」も言わないことはないけど、「ヤセる」の方が目立つのは
雑誌やメディアの影響。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E7%97%A9%E3%81%9B%E3%82%8B&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E7%B4%B0%E3%82%8B&dtype=0
「痩せる」の対義語は「肥える」。肉体にせよ土地にせよ栄養の多少による。
「細る」の対義語は「太る」。単に見た目など外面からの判断による。

肉体的な意味では、現代ではそれほど区別無く用い、「痩せる」「細る」どちらも
良い意味でも悪い意味でも使う。要は文脈次第。
「（ダイエット始めてから）何々ちゃん急にほそったね／やせたね」→良い意味
「（大切なペットが死んでから）何々ちゃん急にほそったね／やせたね」→悪い意味
642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 09:08:26 0
「細る」って、「細くなる」を縮めたんじゃないのかなとなんとなく思う
細い→細く+なる→細くなる→細る

あー「細」がゲシュタルト崩壊してきた
643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 09:08:53 0
>>640
どうして辞書を引かないのかね。ちゃんと >>1 を読んどくれ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A0&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=16839813916700&pagenum=1
644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 09:15:29 0
>>642
違う。「細る」は単に形容詞「細い」の動詞形。
645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 09:20:02 0
でも形容詞一般に動詞化できるわけではないよ
長い　*長る
赤い　*赤る
明るい　*明るる
熱い　*熱る

弱い　弱る
太い　太る
みたいなのはむしろ特殊な例だと思う
となると形容詞の動詞形なんてものじゃなく
単に意味に関連がある、別個の形容詞と動詞と考えた方がいいのでは

細い　?細る
ついでに言えば細るは単独であんま使わない気もする
646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 09:27:23 0
>>645
>>645
647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 09:52:33 0
>>645
動詞形、という言い方は誤解があったかもね。その形容詞の元となった動詞、の方が正確か。
ただし、元の動詞が必ずしもその形容詞と意味が一致するわけではない。

「長い＜長し」は「流る」から。
「明かるい＜明かるし」は「明かる」から。
「赤（い）＜赤し」は「明く」から。よって「明るい」と同根。
「熱い＜熱し」は「当つ」から。
648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 09:55:35 0
語源に関連があるだけで形態に規則性がなく意味にも関連があるわけではない
っつーことか

細るの議論にはたいして有意義な知見をもたらさないね
649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 10:04:28 0
やせるの語源って？
やつれると関係ある？
「や」が語幹だよね。
病むとか止むとか遣るとか闇とかヤスリとかも関係ありそうだけど。
肉がどこかに行ったことによって細るから、肉が遣したという意味で遣せる？
雨粒がどこかに行ってしまったことを、雨が遣む？
光がどこかに行ってしまったことを、遣み？
普段の健康体がどこかに行ってしまったことを、体が遣む？

脂肪をどこかに遣ることで細ることを、遣せるで
コルセットで引き締まっただけなら、なにもどこにも行ってないので、細る？
650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 10:06:55 0
俺はそもそも細るって語を使わないなあ
651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 10:20:36 0
ほそる＝干する？
ほる＝土を干する？
欲しい＝干しい？枯渇している？
ほぞ＝臍の緒＝細の緒？

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 10:24:12 0
>>651
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/h/haru-stayge/20070616/20070616194248.jpg
653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 10:29:51 0
「や」に対する「ほ」のこじつけやってみたんだけどー
欲しいなんていい線いってると思ったんだけどーだめか
654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 11:23:07 0
英語の want は「不足する＞欲しい、したい」だけどね。
ttp://en.wiktionary.org/wiki/want#Etymology
655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 15:38:31 0
英語がなんか関係あんのか?
656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 18:10:34 0
>>655
英語であるなら日本語でもあってもおかしくないって言いたいだけでは？
657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 22:07:58 0
我は○○について干する思いなり
658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 22:22:37 0
仮にそれが単なるこじつけでなく本当に語源が関連があったとしても
今使われている用法にどう影響するかはかなりアンノーンだし
細るの用法の議論のヒントにするのは難しそうな
659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 22:53:09 0
｢ほそい｣の語根は｢ほそ‐｣、｢やせる｣の語根は｢やさ‐｣。
660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 23:06:09 0
「痩す」で辞書にのってるけど？「や-す」じゃないの？
661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/12(日) 01:00:52 0
ありがとうございます。
>>641
細ったという地方や時代があるんでしょうか？
私の周りではまったくといっていいほど聞かなかったと思います。
細いを使うなら、細くなったねみたいになると思います。

とりあえず、体重や細さが変わらなくても、栄養が以前より少なくなれば
痩せたと言い張ってもいいんですかね？　そうだと助かるんですが＾＾；
662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/12(日) 08:44:49 0
>>661
バカか?
663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/12(日) 09:12:30 0
>>655でいちゃもんつけたいだけのバカぶり晒しちゃった腹いせですねわかります
664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/12(日) 09:56:03 0
実際関係ないと思うが
665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/13(月) 01:42:11 0
「欲(ほ)る」という動詞があるし、
「ほ」が語幹であることは確かなようだから、ありえなくはないんじゃないの。
666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/14(火) 04:24:20 0
>>661
ご指摘のように、全体に「形容詞連用形＋なる」の方が優勢。
（細くなる、明るくなる、赤くなる、etc...）

「痩せる」≒「栄養・水分等が欠乏する」×「細くなる」
肉体的な意味では外見の変化を指すので、栄養が足りないだけでは「痩せる」とは言えない。
667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/14(火) 06:25:47 0
「と、私は思う」って最後にちゃんとつけようよｗ
668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/14(火) 12:55:34 0
栄養を欠乏させ、かつ透明なコルセットで細めた肉体を見せれば
みてみて私痩せたでしょーと自慢しておｋってことかね。
669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/14(火) 16:28:31 0
コルセットとかつけんでも、息吐いて腹ひっこめりゃ細められるぞ
670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 03:44:07 0
>>668
「栄養・水分等が欠乏する」が「細くなる」という結果の原因になっているのに気付かないか。
まあコルセットでも息吐いてもいいから、それで痩せたと言いたきゃご勝手に。
671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 05:55:56 0
脂肪吸引手術でも細くなるし。
それでもそれを痩せたと言っているんだから
栄養・水分等は関係なく、見た目が細くなれば痩せたと言えるってことだろ。
細くなる結果の原因は栄養・水分等が欠乏するだけで説明できないってことだ。
コルセットだろうが脂肪吸引だろうが、見た目は細くなる。
672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 06:47:30 0
脂肪吸引では、脂肪が欠乏しているよ。
673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 07:16:47 0
日常語の「痩せた」が成立するには厳密な複数の条件を満たす必要があると考えている阿呆がいるようだ
674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 08:58:44 0
厳密さなんて必要ないと思っているからこそ
>>666に対して>>668や>>671のツッコミが入るんだろ
脂肪や栄養が増えていようが見た目が細くなってりゃ「痩せた」と言う女もいるだろうし
おおまかに適当でよろしい
675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 11:26:05 0
>>671
でもそれは痩せたように見えるだけであって痩せたのではないだろう。
痩せるというのは「ＢＭＩの値の減少」で定義されるべきものであって。
・コルセットは詐欺
・脂肪吸引はたしかに痩せる
・水分は瞬間的な問題であって痩せることには無関係
・カロリーは間接的に影響を与えるが栄養は痩せることとは無関係
676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 12:31:46 0
手元の辞書には、身体についての痩せるは
身体が細くなる、としか書いていないわけで。
BMIがどうだの、語用の際に考えるわけがないわけで。
677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 13:01:23 0
「肉が落ち」とつく辞書も多いが、
もうそれだけでは追いついていない用例が多い罠。
体のサイズを測らなくても、体重計に乗って数字が減っていれば
「痩せた」と言って喜ぶわけだし。
678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 13:22:57 0
対義語の肥えるで考えてみるとどうだろうね。
マッチョなボディービルダーは、肥えているのだろうか。
679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 15:23:53 0
アメリカ人から見れば、
日本人の女は痩せている。痩せすぎている。
森三中あたりが普通ｗ
680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 16:07:06 0
かきくけこ、を　ca ci cu ce co とうつ入力システムであるdvorak JP を
学習しやすくするニューモニックとして ci　を　き、[ki]の音で読む言語を探してます。
（出来たらヨーロッパ系で）ありますか？
ce をケはカドケウスが思い当たるんですが・・・
681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 17:05:58 0
>>680
ニューモニックって…　ニモーニックだろ
682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 17:10:27 0
キケロを思い付かないのが不思議
683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 17:12:08 0
mnemonic ニーモニックだよ
684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 18:26:57 0
発音はニモーニック。
どっちにしてもニューではない。
685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 18:29:38 0
お前ら本筋には触れないであげあしとりばっかりだな
686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 18:41:45 0
>>682
687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 18:48:26 0
裸の状態で以前と比較して細いことが痩せるでおｋ
ボディービルダーはデブでおｋ
688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 19:00:43 0
>>684
ムネモニークとか言ってるんじゃないから、英語でいいんでしょ？
なら「モ」にアクセントを置いてニーモニックじゃないの？
689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 19:26:00 0
アセンブリ言語の話？
690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 19:27:16 0
>>688
それ難しい発音だなｗ
691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 19:35:45 0
素直に誤りを認めろよw
692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 19:49:44 0
実際はネモーニックが一番近い
ボディービルダーはデブでおｋ
693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 20:47:00 0
デブの語源はデプデプ、テプテプなどの肉の垂れてるデブのことだから
ボディービルダーは違うと思う。
694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 20:48:34 0
語源と今の用法がズレてることなんてよくある話じゃん
695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/15(水) 21:01:56 0
女はおぱーいがテプテプしてるから皆デブってことだな
696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 00:34:35 0
mnemonic 、発音は辞書でもそこそこバラつきあり。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=mnemonic&dtype=1&dname=1na&stype=0&pagenum=1&index=046120000
米音ニマニック、英音ニモニック。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=mnemonic&dtype=1&dname=1ss&stype=0
米音ニーマニック、英音ニーモニック。
（※ただし添付音声ファイルはどう聴いても e が長音）
http://en.wiktionary.org/wiki/mnemonic#English
米音ネマーニック（音声ファイル付き）、英音ネモニック。
697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 00:45:46 0
訂正。

（※ただし添付音声ファイルはどう聴いても e が長音） →～ e が短音）
698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 03:01:51 0
>>695
微乳好きな俺は納得できん。
699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 03:05:38 0
それバラツキの内に入らないな
700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 03:06:07 0
>>696
全部聞いたけど、発音記号はともかく実際の音声ファイルは全部oが長音だな。
701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 03:15:06 0
>>699
長音と短音の差は大きいと想うが。こと外来語（日本語）としては。
702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 17:58:46 0
ボディービルダーは腕やら胸囲やらが一般より太い。だから太っている。
703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 18:49:10 0
ボディービルダーは筋肉デブと呼ばれることもある。
704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 21:38:46 0
ボディービルダーが上腕二頭筋をムキッとやって太さを増したら
ボディービルダーが太ったと言えるのか言えないのか


こうしてまたリヤカー問題が始まるのであった
705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 21:55:02 0
>>700
英語の母語話者は基本的に、母音の長短をあまり問題に（気に）にしないよ
（海外の掲示板を見ると、よく短音の [u] を oo で表現している）。
というのも、母音の区別には口の形とそれに伴う響きを重視しており、
その口の形をすれば自然に長音なり二重母音なりに発音できるから
（日本人が何通りもの「ん」の発音を無意識に行うのと同様）。

そこで、一語一語丁寧に発音しようとすると、強勢アクセントのある処で
僅かに長めに発音される（ように聞こえる）ことがある。
しかしそれは一種の異音であって、長音であるとは限らなかったりする。
706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 23:06:44 0
この板をなんだとおもってんの。
707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 00:08:20 0
凍えるの語源は小声る？
東北の人は寒くて口あけないでボソボソ小声で話すっていうし・・・
言語由来辞典っていうので検索したけどありませんでした。
708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 00:53:20 0
俺のナイーブな直感は違うと言っている
709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 01:25:26 0
>>705
日本語の仮名にするのに英語の母語話者が意識してるかどうかなんて関係ないのでは？
おばちゃんとおばあちゃんの区別が付かない人たちがどう思おうと関係ない。
日本語のモーラとしてどう捉えうるかが重要。日本人がどう聞えるかで考えないとだめ。
710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 01:30:52 0
>>707
凍(こお)る、凝(こ)る、凝(こご)るって言葉があってだな。
小声とは無関係だよ。
711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 01:40:21 0
そういえば、アニメのOPで英語曲があるんだけど、神のみぞ知る　が　こおみの　にしか聞こえなくて、
他も全部空耳でカナに聞こえるんだけど、なんなんだろうこれ。　普通の感覚なんだろうか？
712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 01:52:44 0
>>711
そういうのレスする時は曲名とかなんのアニメかくらいは書けよｗ
713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 02:34:36 0
>>709
音の捉えかた（どう聞こえるか）は人によって異なる。
各々が勝手な仮名を使うのではなく、ルールがある。
714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 02:37:58 0
それ以前になにが言いたいのか意味がわからないけどな、俺は。
神のみぞ知るという意味の英語が「こおみの」に聞こえるということなのか？
カナに聞こえるというのもわからない。
とりあえず、普通じゃなさそうだと言いたい。
715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 03:05:42 0
God（こ）only（おみ）knows（の）か？
716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 04:19:11 0
>>713
日本人なら長音と単音は人によって殆ど違わないよ。
外人と日本人なら違うけどね。
717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 04:26:34 0
あら、多義文になってるな。

日本人なら長音と単音の区別は人に寄らない。
殆どの人が長音に聞えるものは長音に聞え、短音に聞えるものは短音に聞える。
人によって違って聞えるということはない。
718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 07:17:48 0
>>709
>>705 は>>700 さんが英語母語話者の発音した mnemonic を聞いた感想に対するもの。
日本語（外来語）化する話とは別枠の話だよ。
719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 07:38:26 0
“さかなクンさん”と呼ぶべき？NHK広報局がTwitterで呼び捨てを謝罪
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/twitter/?1292505838

これ笑っちゃったんだけど、言語学的にはどう見るの？
既存の何かに分類できるたぐいの現象？
ミスターマリックさんは同類だけど
アグネスチャンさんは違うよね。
720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 10:49:37 0
>>716
いつまでくだらんことを言い張っているんだ？
>>713はルールがあると言っているんだろ？

例えば次のようなのを聞いて、各人が勝手なカナ表記をしてはいけないということだろ。
ttp://dic.yahoo.co.jp/audio/02020732.WAV
ttp://dic.yahoo.co.jp/audio/01010664.WAV
ttp://dic.yahoo.co.jp/audio/00020531.WAV
ttp://dic.yahoo.co.jp/audio/00020322.WAV
ttp://dic.yahoo.co.jp/audio/00020105.WAV
721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 16:01:18 O
「酷く嬉しい」と書くのは正しいのでしょうか？
「ひどく嬉しい」と書くのが正しいのでしょうか？
酷くと言う言葉は残酷などマイナスイメージですが
「はなはだしく」と言う意味での用法があるので「酷く嬉しい」が成立するのでしょうか？
しかしそもそも「はなはだしく」と言う言葉自体がマイナスなニュアンスがあるのでやはり成立しないと思いますがどうなんでしょう？
722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 16:27:22 0
今時の言葉だったらイタいって言う感じ？
723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 16:31:45 0
喜んでる様子が、周りから見ると恥も外聞もなく酷く見えるんじゃないだろうか？
724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 16:34:00 O
>>722
酷暑と言えば歓迎されない暑さ
はなはだしく暑いと言う意味は否定語。
とするとやはり「酷く嬉しい」とは
歓迎されてない＋嬉しい
になるので「ひどく暑い」に対して
「酷く」と言う漢字をあてるのはおかしいと思ったもんで。
725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 16:37:45 0
「まんじゅうこわい」と言うのは正しいでしょうか？
726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 16:39:52 0
アクセントについて質問したいがｗ誰か答えてくれるのかぁ

「行かない」は「i KA NA I」だが、
「行かなくて・なかった」は「i KA NA KU ku te / NA ka tta」になるはずかな？
そして「行かなく」は「i KA NA KU」かな？

一方、「わからない」は「wa KA RA na i」だが、
「わからなくて・なかった」は「wa KA RA na ku te / na ka tta」だと自分で推定したが、ただしいかな？また「わからなく」はどうかな？
727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 16:40:45 O
>>723
すると自分が自分の感情を表して「酷く嬉しい」は間違った使用例で
他人が痛い相手をみて「あいつは酷く嬉しがっている」と書くのは間違ってないのでしょうか？
それとも自虐として自分を痛いと表現する場合は容認されるのかな？
でも本来の使用法じゃなくて
正しい日本語としては間違っているようにも感じますね。
728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 16:43:55 0
>>727
>>725
729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 17:08:54 0
かってに　どう　つかおうが　じゆうだぜ　なりたつ　とか　なりたたない　の　もんだい　じゃない．
730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 17:30:18 0
>>724
やばい　や　やばうま　がありなら　酷く嬉しいはありでしょ
731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 17:39:41 0
やばいは例としては少し違うよ。
一応、良いことも過ぎれば危険になりうるので矛盾はしない。
「すごく」のほうが適切な類例になるかと。
732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 17:42:35 0
>>731
意味不明。嬉しいことでも過ぎれば酷くなるだろ。自己矛盾してるじゃん。
733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/17(金) 19:25:01 0
「残酷なくらいおいしい」「悲劇的なおいしさだ」
「危険なくらいおいしい」「死ぬほどのおいしさだ」

上のほうが矛盾する感じ
734 ：rm：2010/12/17(金) 23:28:05 0
ore ga new sure wo tater to kisei wo kuraw!
12/15 niti igo new sure ga 4 tatte ir.
735 ：rm：2010/12/18(土) 00:36:00 0
kenpoo kaisei no zimaku ga tyokutyoku gengoita no top ni der, yamete seizi-itani der-e.
736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 00:44:57 O
酷く眠い
歓迎されない眠気だからやはり酷いってのはマイナスイメージか。
酷く嬉しいと言う用法はおかしい気がする。
737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 01:44:16 0
リヤカーのスレの人いわく
意味から考えておかしいとか正しいとかいうのはアホカス無知
738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 02:21:36 0
ネイティヴがおかしいと直感するなら、検討する価値はあるよ。
用例がそこそこあれば、当人の思い違いという結論になるが。
739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 02:57:06 0
そこそこってどれくらい？
740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 04:06:38 0
「ひどい」は元々「非道」が動詞化したもので、強調の意味では「道ならず（道から外れる程に）甚だしい」ということ。
辞書では「すごい」が好悪双方の評価に用いられるのに対し、「ひどい」は悪い評価に用いる、となっている。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/11977509884600/

「あいつは酷く嬉しがっている」の場合は例えば、嬉しがり過ぎて下品であるとか、
大した理由でもないのに嬉しがり過ぎている、etc... 、といった印象を受ける。
適しているかどうかは文脈にも依ると想う。
741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 14:25:57 0
それはもう古いな。もう一方の大辞林では
―・く気に入る という例もある。

最初はマイナス感情的だった「すごく」が変化したのと同様に
単純に好悪感情を含まず「程度がはなはだしいこと」の意味で使うようになっただけ。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 15:47:28 0
>>739　数値化はできない。言語学者の直感と経験に従う。
辞書をつくる時に、ある用例を採るか採らないかで、編集者が議論することはしばしばある。
743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 22:25:33 0
http://dic.search.yahoo.co.jp/search?p=%E8%A5%B2%E8%B8%8F&ei=UTF-8

ここの辞書に「襲踏（しゅうとう）」という言葉が載っていて
意味は「踏襲」と同じようなのですが、こんな言葉あるんでしょうか？
744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 05:12:29 0
あるもなにも、出典までしっかり書いてあるじゃない。

そいや、中国語にはこういう逆さ言葉がたまにあるね。偵探（探偵の意）とか。
襲踏と同様、同じような意味の字を重ねた熟語によくあるように想う。
（探も偵も「さぐる」、踏も襲も「かさねる、うけつぐ」。）
745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 06:48:48 0
日本語でも「ふみかさねる」と「かさねふむ」両方可能かと。
別に逆さ言葉というより語順の問題のような。
746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 14:13:44 0
全然ヤバくね？
747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 15:12:13 0
「落語家とか講談師は一人で舞台に立つんだから凄いよな。」と言ったらギャンブルマニアのＮ君に「落語家とか講談師は舞台に座ってネタやるだろ。」と言われました。
「舞台に立つ」は言葉の綾であり、高座に上がる事を「舞台に立つ」と言うのは間違った日本語じゃないと思います。
皆さんは、どう思いますか？
748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 15:24:16 0
間違った日本語じゃないって認識があるからN君の台詞がジョークとして成立するんじゃあないのかな
749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 16:55:11 0
そもそも舞台じゃないだろって話
750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 17:05:36 0
どっちも間違っていない。一方は慣用句・慣習としての表現を使い
一方は実際の姿・動作に視点を置いた表現ならこうだろと言っている。

「一人で舞台に立って喋るんだから凄いよな」だと慣用表現を用いたのかわかりにくくなり、姿を表す表現としても怪しくなる
「一人で舞台に座って喋るんだから凄いよな」がより正確に姿を表す。

「一人で屋台を引きながら売り歩くんだから凄いよな」
「一人で屋台を押しながら売り歩くんだから凄いよな」

で、さてこれは？となるように誘導する質問というわけだろうか。
751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 17:10:54 0
> 「舞台に立つ」は言葉の綾であり、高座に上がる事を「舞台に立つ」と言うのは間違った日本語じゃないと思います。
最初から答え出てんじゃんｗこの場合は「高座に上がる」がベスト。
752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 17:26:11 0
http://ja.forvo.com/languages/
ここでオランダ語やフィンランド語に負けてるから応援してくれ
753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 17:35:01 0
もっとも相手に伝わり疑問をもたれない言い方がベストであり
ベストである表現が唯一正用である！他は間違い！誤用なのだ！HAHAHAHAHA！！
754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 18:09:58 0
ベストという言葉の意味を辞書で引いてから書き込みにおいで。
755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 18:34:26 0
西洋の服だろ？
756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 18:41:06 0
リヤカースレの皮肉だろ？
757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 19:04:20 0
隔離スレの変なノリを持ち込むなよ
758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 19:09:11 0
ここも隔離スレだということをお忘れなく
759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 19:29:45 0
一般的な質問スレだろ
760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 20:16:12 0
雑談スレのノリを持ち込むなよと言ってみる
761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 15:50:57 i
よろしければまた、～していただけると嬉しいです。
って日本語としておかしいでしょうか？
二文に分けるべき？
762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 18:00:02 0
俺はおかしいとは思わん
言語学的立場じゃなく一日本語話者として
763 ：747：2010/12/23(木) 01:00:43 0
>>748-751
レス、有難う御座います。
764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 15:21:26 0
「淋」で「そそぎ」と読む苗字があるんですが、
語源というか、何でこのような読みをするのか予測でもいいので
教えてください
765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 20:54:04 0
>>764
手元の漢和辞典で「淋（リン）」をひくと『（水を）注ぐ』『したたり落ちる（さま）』
『長雨（＝霖（リン）』『淋病』となっていて、「そそぐ」と訓じられる余地は十分にあるよ。
ただ「さびしい」という日本独自の訓・字義の方が優勢なので、「そそぐ」の方はなかなか顧みられない。
766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 21:03:18 0
人間が聞き分けることができる母音の数っていくつ？
その母音ってIPAの文字で表記できますか？
767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 21:10:15 0
>>765
あああなるほどありがとうございます
768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 22:15:50 0
母音はフォルマント周波数での弁別の方が
769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 23:16:13 0
>>766
んなもん文化によって変わってくるだろ。
人間の限界がどの変にあるか判らんが多分100とか200なら余裕かと。
770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 23:33:52 0
天皇陛下が記者会見で「魚」を「うお」とおっしゃった。
京都人である俺は、うれしかったねえ。

東京人は、我々京都人が「うお」と言うことに理解を示してくれない。
盛んに「さかな」「さかな」と言ってる。
魚屋（うおや）は「さかなや」で、魚釣り（うおつり）はただ短く「つり」と言う。

言うてるだけならいいが、我々の「うお」習慣をひやかす。
陛下のお話で溜飲が下がった。
771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 00:02:24 0
>>769
どの辺ってUGっつーか生得的な言語能力のセットの中にある母音の最大数だろ
772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 00:27:03 0
125 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/24(金) 00:08:16 0
>>123
果たして何かを「飲まずに飲み込む」ことは可能だろうか？
773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 04:11:26 O
既出かもしれんが音楽を聴く 買う 楽しむって表現はおかしいと思いませんか？
映画とかは映る画を見るで違和感無い
774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 06:01:30 0
>>773
日本語で頼む。
何を聞きたいのか意味不明。
775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 07:02:27 0
音楽は「音の楽しみ」って書くのに、「音楽を楽しむ」は『音の楽しみを楽しむ」になりゃしないか？
ってことでしょ。

楽（ガク）は音の調べの事。楽しむは楽（ラク）。
つまり音楽という単語は似たような意味を重ねた熟語なわけだね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/03898120846800/
776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 08:17:20 0
>>773
音楽の楽を楽しむの楽だと思ってたのか？
そりゃ驚いたｗ
777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 10:03:47 0
学校に通学する
犯罪を犯す
経験を経る
778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 12:59:13 0
>>776
たいがいそうだろ。字源を知ってるようなやつのほうが珍しい。
779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 15:10:58 O
読書を読む
780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 16:00:45 0
討論などで、相手の主張を歪めて、それに対して反論する手法をなんと言うんでしたっけ？
名称があった気がしたんですが、どなたかわかる方いらっしゃいますか？
781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 16:05:52 0
>>780
ストローマン。
782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 16:10:18 0
>781
そう！それです。
ありがとうございます！
783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 17:49:36 0
地方の出版社の者なんですけど、
今作ってる本で、著者が、「炉の中には多量の削り屑が混入していた」っていうような文章を書いてたところ、
パートの校正のおばちゃんが、「炉の中には大量の削り屑が～」って赤字を入れてて、
まぁ、今に至ってはどっちでも使われるけど、ここは多量でしょって、赤字に赤字を入れといたら、
「何故ですか？」って聞かれて、返答に困った。

なんて説明すれば、一番よかったんだろう？

大量＝数、多量＝量　みたいな説明してるネットのログもあるけど、数も、広い意味での量だしねぇ。
784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 18:35:01 0
どっちでもいい
785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 18:36:58 0
>>783
逆じゃない？
大量＝質量　多量＝数　なイメージだけど。

山のようになってるのが大量で、山になってなくても数が多ければ多量。
786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 18:42:14 0
大量のほうが口語的
787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 19:07:34 0
Yoshiko remenbered that she gave her brother a cake.
Yoshiko remembered giving her brother a cake.

この二つで、上では「芳子が弟にケーキあげた事実」がpresuppositonになっていて
下はなっていないというのですが、これはいかに説明つきますかね

どちらもpresuppositionになっているように思えるし
そちらのほうが、いわゆる受験英語のremember ～ingは
～ingが過去に起こった出来事を示す的な知識に関しても素直に説明できるきがするんですけど
788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 22:39:51 0
>783
砂で例えると
大量の、の方は砂が山積みになっている感じしかないが、
多量の、の方は砂をまき散らしたような感じの受け取り方ができる

例

砂糖に大量の砂が混入していた
→読み手：砂＞＞砂糖だけど砂糖の塊ってる部分があってそこだけ救えそうな妄想

砂糖に多量の砂が混入していた
→読み手：砂糖＞砂だけどどこをとっても砂が混じっているような印象
789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 22:40:46 0
どうとでも解釈できるからどっちでもいいんだよそんなのは
校正者のオナニーだろｗ
790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 00:56:23 0
アケトゥービナって何？
791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 01:04:16 0
何言ってるんだ！　ナビゥートケアだろ。
792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 01:57:56 0
I can do it now
793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 03:09:33 0
辞書でみると、大量も多量も同義語のように扱われているが、
説明文をよく見ると「大量＝数量が多い」「多量＝分量が多い」となってるね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%A4%A7%E9%87%8F&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%A4%9A%E9%87%8F&stype=0&dtype=0
更に数量と分量を見ると、「数量＝数と量、分量」「分量＝数量などの多寡、量」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%95%B0%E9%87%8F&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%88%86%E9%87%8F&stype=0&dtype=0
つまり、辞書的にはそれほど意味に大きな差はみられない。アプローチ失敗。
794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 03:24:27 0
「出血多量」とは言うが、「*出血大量」とは言わない（しかし「多量の／大量の出血」とは言える）。

うーん、>>786 さんの言う通り、「大量」は専ら口語的な表現で使われるような気がする。
795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 03:39:35 0
>>787
> Yoshiko remenbered that she gave her brother a cake.
> Yoshiko remembered giving her brother a cake.
前者のヨシコが憶えているのは「ヨシコが兄弟にケーキをあげた」という一連の事実、
後者のヨシコが憶えているのは「兄弟にケーキをあげるヨシコ」という自身の姿
（＝ Yoshiko remembered (herself) giving her brother a cake.）。
796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 03:40:32 0
２個は１個より多量。
でも２個は大量じゃあない。
797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 03:40:51 0
憶えている→憶えていた
798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 03:42:09 0
２個は１個より大量。
でも２個は多量じゃない。

とも言えるね。
799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 04:20:45 0
大量は絶対的に量が大きい。
多量は相対的に量が大きい。

これで決まりでは？
800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 04:24:52 0
希少なものなら数個でも多量
801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 04:47:01 0
言えるか？なんか気持ち悪いけど？
802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 06:49:27 0
大量は抽象的
多量は具体的
803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 07:35:19 0
入る量より多いのが多量
入る量が多いのが大量
804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 10:54:24 0
｢多量｣は客観的 (常識にてらして多い)、｢大量｣は主観的 (わあびっくり)
文章の性質によってどちらが適切か決まる。
事実を淡々と述べるなら前者、書き手の感想を訴えるなら後者。
新聞記事に後者はふさわしくなく、随筆に前者が出て来ると、そこだけがドライな感じになる。
805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 10:55:58 0
>>795
意味の違いを質問しているわけではないんですが・・・
806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 11:07:47 0
>>805　That 節の内容は話者が知っている事実なのに対し、動名詞句の内容は Yoshiko の主観にすぎない、
というんだが、文全体が Yoshiko 寄りの視点をとっているなら (Yoshiko≒話者)、動名詞句の方も presupposition だと思う。
807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 11:07:57 0
ご本人がおっしゃる通り、その文章なら「多量」のほうでしょうね。
何よりも口調が適切、文が自然であります。
「大量」では、その部分が間延びして不自然です。

口頭語か文章語かの区別は関係ないでしょう。
そこまで厳密な現状ではないし、共に字音語だから敢えて言うなら両語とも文章語ということになるから。
808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 11:21:22 0
>>805
ん？　
「確かに後者は『ヨシコが兄弟にケーキをあげた』事が前提の文章にはなってないね」と言ってるつもりなんだけどな。
そこ（後者）には「兄弟にケーキをあげるヨシコ」のイメージがあるだけで、時制等も主節に制御されてるし。
809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 11:23:08 0
>>805,806,808
何がなんだかわからんw
>>795=>>808か？
810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 12:06:29 0
俺も下が前提になっていないってのがいまいち理解できないんだけど
「芳子が弟にケーキをあげた」って事実の共有無しに下の表現使えるの？
ここで聞くより英語ネイティブの直感でどうなのかってのを聞いた方がいいんだろうけどもｗ
811 ：783：2010/12/25(土) 12:49:29 0
みんないろいろ言ってくれてますが、
やっぱり、「これだ」っていう説明はないですよね。

実は、この一件の背景がすごくて、
そのパートの校正者、どっちでも間違いじゃないことを、
全部自分好みの言葉に変えちゃって、尋常でない量の赤字になってたんです。

例えば、「工場に学生がいた」、って文章を、「学生が工場にいた」って変えるような感じで、
ほとんど全ての文章に赤字入れちゃってました。

で、僕は制作なんだけど、これは著者の逆鱗にふれるかもしれないからって、
ほとんどの赤字に赤字入れて、原文をできるだけ生かすようにしたんです。

そしたら、そのパートの校正が怒っちゃったようで、
たまたま怒りがピークに達したときに見た、多量と大量で
「これ、辞書でも確認したんですけど！」とか言ってきたっていう顛末です。

「あたしがせっかく校正した赤字を、なんで直さないの！」って考えなんでしょうけど、
「俺が書いた原稿を、なんで勝手に直すんだ！」って、著者が怒るであろうことにまで気が回らないあたりが、
まぁ、パートだなぁ、と思ったわけです。
812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 12:51:15 0
>>789か
813 ：783：2010/12/25(土) 13:02:06 0
ちなみに、皆さんのレスに少しだけ意見を述べさせていただくと、

>>788
>大量の、の方は砂が山積みになっている感じしかないが、
>多量の、の方は砂をまき散らしたような感じの受け取り方ができる

同意です。大量だと、この例では、炉いっぱいに削り屑で満たされてしまったような印象を受けますが、
「混入」で、そんな量が入ることはまずないでしょう。

>>794
まったく同じ説明を、そのパートにしました。苦し紛れにｗ
で、そのあとで、おっしゃるとおり、「大量に出血した」とは言うよな、と思って、こりゃだめだ、と思った次第。

>>804
>事実を淡々と述べるなら前者、書き手の感想を訴えるなら後者。
>新聞記事に後者はふさわしくなく、随筆に前者が出て来ると、そこだけがドライな感じになる。

本の内容が「事件簿」でして、そういう面からいうと、やはり前者でしょうね。

>>807

語呂っていうか、言い回し的にですね？　同意します。
814 ：783：2010/12/25(土) 13:03:28 0
>>812

ｗ　そうなっちゃいますねｗ
815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 15:35:04 0
多量　＝　数量が計測可能
大量　＝　数量の正確な計測不可能

でどないだｗ
816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 16:59:06 0
意味の違いは全くないってっ。
口調の違いだけ。その場に用いて、ご当人が言う語呂の良し悪しがどうかのみ。

何かの熟語にくっつけたのを見て、無理に意味をこじつけようとするからトンデモになる。
両方とも同じ英語の訳語だ。

本来の訳語は「多量」だったが、無教養な者が「大量」を同じ英語の訳語にして、
「大量解雇」「大量虐殺」なんて使い方をした。
新聞記事の見出だから直ぐに了解できるが、単独で「大量解雇」なんてのを見たら
何のこっちゃ？と思うのが普通の教養人。
別の意の漢語として遣い慣わされてきたのだから。
これなんかも語呂がいいからそんな表現をしたのだろう。

いや、何も「多量」が正しくて「大量」が間違いと言うのではない。
そういうイキサツを知らないで使い分けを云々したり、出来の悪い辞書を鵜呑みしてるのは滑稽というのだ。
少し国語学に関心のある者なら、大野晉や山田俊雄が口を酸っぱくして言ってるのを知ってるだろう。
817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 17:05:07 0
無量大数
818 ：783：2010/12/25(土) 17:53:04 0
>>816

だからこそ、なんと返答したらいいかわからずに困った、がFA？
819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 18:59:56 0
>>816
> 「大量解雇」「大量虐殺」なんて使い方をした。
> 新聞記事の見出だから直ぐに了解できるが
｢大量解雇｣なんて格の低いスポーツ紙だろう。
｢大量虐殺｣はジェノサイドの訳語として定着している。
普通に使う場合は、一定のニュアンスの違いはあると思う。
820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 20:31:28 P
ぐぐりゃ分かるが別にスポーツ新聞じゃなくとも「大量解雇」は使ってる。
821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 00:41:44 0
>>809

　>>805-806 >>808
822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 01:06:38 0
>>791
http://search.yahoo.co.jp/search?_adv_prop=web&x=op&ei=UTF-8&fr=mozff&fr2=op&va=%E3%82%A2%E3%82%B1%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%8A&va_vt=
any&vp=&vp_vt=any&vo=&vo_vt=any&ve=&ve_vt=any&vd=all&vst=0&vs=&vf=all&yuragi=on&vc=&fl=0&n=100&submit=%E6%A4%9C%E7%B4%A2
アドレスが途中で切れている所は繋いで下さい
823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 01:07:16 0
>>821
何を説明してくれているの？
824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 01:20:58 0
スレチかもしれませんが質問です、「俊」の人偏が行にんべんになっている漢字はありますか？
年賀状作成中に気付きました、名刺に書いてある相手先の名前が上記の字なのでどうしたものか・・
気軽に聞けるほど近い関係ではありません、漢字詳しい方教えてください。
825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 01:41:57 0
>>719
こんなことになってる
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-1168.html
826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 01:52:14 0
>>820　赤旗とかかw
あるいは｢大量解雇に反対する｣人たちの引用だろう。
まあ、最近は感情的な｢大量｣の方が強いのは確かだ。
そのうち｢多量｣は廃れるかもしれない。そのパートのおばさんみたいに。
827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 02:04:15 0
「大量出血」○
「多量出血」×
828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 03:12:14 0
>>824
漢字に詳しい人じゃなくて申し訳無いが、検索してみた。
（CHISE IDS 漢字検索 ttp://chise.zinbun.kyoto-u.ac.jp/ids-find?components=
ttp://www.chise.org/chisewiki/view.cgi?char=%F0%A2%93%AD
Unicode では追加漢字面のCJK統合漢字拡張Bに入ってるらしいので（U+224ED）、
フォントを入れてないと正常に表示やコピペはできないね。
ttp://zh-classical.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%AD%E5%9F%BA%E5%A4%A7%E5%85%B8:%E7%B6%AD%E5%9F%BA%E7%88%BE%E9%9B%85/%F0%A2%93%AD
で、こちらによると「逡」（シュン。しりごみする・あとずさりする；迅速な）と同字だそうな。
829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 03:40:23 0
「手をついて謝る」
「手をつけて謝る」

どちらが正しいんですか？
常識的には上だと思うんですけど、
「を」と「つく」の関係が、なんか変な気がするんですけど。
用語はよくわからないけど、自動詞とか、そういった関係が変なような？
だもんで、下のほうが正しいような気もするし…
気のせいでしょうか。
830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 04:00:12 0
>>809, >>810
前者の文は2文に分離できる。
Yoshiko remenbered that she gave her brother a cake.
→Yoshiko remenbered that. She gave her brother a cake.
こちらは明瞭に「ヨシコが兄弟にケーキをあげた」事実がヨシコの記憶の前提となっている。

じゃあ、後者の文も分離してみよう。
Yoshiko remembered giving her brother a cake.
→ Yoshiko remembered herself. She was a one giving her brother a cake.
こちらではヨシコは単に「兄弟にケーキをあげる人間の一人であった」に過ぎず、
特定の「兄弟にケーキをあげた」事実を指定する語句（前者の gave のように
時制等の事実性を示すもの）が無い。remembered と結びつく事で初めて時制等が決まり、
具体性が現れる（具体的な事象でなくては想い出しようが無いから）。
831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 04:03:46 0
>>809-810
前者の文は2文に分離できる。
Yoshiko remenbered that she gave her brother a cake.
→Yoshiko remenbered that. She gave her brother a cake.
こちらは明瞭に「ヨシコが兄弟にケーキをあげた」事実がヨシコの記憶の前提となっている。

じゃあ、後者の文も分離してみよう。
Yoshiko remembered giving her brother a cake.
→ Yoshiko remembered herself. She was a one giving her brother a cake.
こちらではヨシコは単に「兄弟にケーキをあげる人間の一人であった」に過ぎず、
特定の「兄弟にケーキをあげた」事実を指定する語句（前者の gave のように
時制等の事実性を示すもの）が無い。remembered と結びつく事で初めて時制等が決まり、
具体性が現れる（具体的な事象でなくては想い出しようが無いから）。
832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 04:29:34 0
>>829
「手をついて謝る」は「手を（地に）突いて謝る」。
「杖を（地に）つく」などと同じだから、別におかしくはないよ。

「手を地につけて謝る」は「手を地に着けて謝る」。
「手をつけて謝る」はあまり慣用化されておらず、そんなには言わない。
833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 05:12:34 0
「手をつけて謝る」3件だけだったよ。
そのうち2件は、後頭部に手をつけて謝ること。
地と同様と思われる、畳に手をつけて謝るが1件だけ。
これだけ慣用化されてなかったら、
ある人の論理では誤用っていうことになるようだけど、さて。
834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 10:11:42 0
手をつけて謝る　＝　食っちゃたのでごめんなさい

835 ：787：2010/12/26(日) 10:17:00 0
すんません
教科書読み間違えてました
どっちもpresuppositonでした
答えてくれたかたどうも感謝です
836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 12:42:41 0
知識をひけらかすインテリを衒学的なんていいますが、
知識ばかり詰め込んでるはいいが実生活で役に立ってない状態を
さす言葉ってありますか？
837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 13:09:56 0
入力バカ
838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 13:37:20 0
頭でっかち
839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 14:13:24 0
出来れば熟語でお願いします
840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 14:22:14 0
>>790-791>>822-833
だからアケトゥービナって何って聞いてんだよ
http://twitter.com/boss2k/status/15981589825593345
841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 14:52:57 0
>>834
この女ったらしめ
842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 16:06:35 0
百才あって一誠足らず
843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 20:47:52 O
ねえねえ、「ゐゑを」も母音？
連母音になる？
844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 22:28:49 0
>>725
まあ東京海洋大学客員准教授の大発見なんだから「さん」なんて呼ぶのは逆に失礼じゃないかな？
しかしこの話の教訓はそんなことじゃなくて、文献的に可能性が見つかってそれを地元が懸賞金までかけて何年も探してたのに
誰も見つけられなくて誰もが諦めていたのに、単なる黒いマスだと思われて眼中になかった魚とクニマスとの共通点に気づいて
ちゃんと調べてもらった所が凄いというか、こういう話はどの分野にも転がっているんじゃないだろうか？というか。
845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 22:36:59 0
>>840
>>792 を嫁。もう解決済みだっての。
846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/27(月) 11:06:55 0
>>839
論語読みの論語知らず
ぐらいか
847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/27(月) 11:27:08 0
>>844
さかなクンはまだニックネームだからいいものの
ちょっと昔の悪魔くん騒動だかみたいに
なになに君とかいう名前を赤ちゃんにつけてしまうバカ親が出てきたりしたらと思うと
こういう問題が将来本当に出てこないとも限らないね。
848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/27(月) 12:54:08 0
広島出身の知り合いに聞いた話です。
（私自身の出身は東京です）

「漢字」と「感じ」という言葉があります。
この言葉は、東京ではアクセント型が同じ言葉で、区別はできないと思います（ですよね？）。

・「この漢字が」「この感じが」

広島では、これらはアクセントの型が違うそうです。
「漢字」は東京では平板ですが広島では尾高型であり、上の例では平板の「感じ」と区別できるとのことです。
それはわかります。

問題はここからです。
・「どんな感じ？」「どんな漢字？」
このような場合でも区別ができると言うのです。
普通、尾高型と平板型は助詞が付いたりしない限り区別できないものだと思います。「この花？」「この鼻？」など。
その知り合いが言うには「漢字」は、「かん」のあたりに一旦下がってからあがるような音の波があるそうで
その波のない「感じ」と区別出来るそうです。

この波の正体について何かご存じの方、いらっしゃいませんでしょうか。
849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/27(月) 18:37:08 0
幹事？
850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/27(月) 23:40:46 0
>>847
悪魔くん騒動は関係ないだろｗ
あれは｢悪魔」って名前が問題になっただけで「くん」は何の関係も無いじゃん。
851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 03:26:04 0
むしろ、マスとサケとシャケの違いの方が面白くないか？
サーモンのキングが鱒の介とかなんか混乱してくる。
852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 04:30:32 0
>>850
変な名前をつけるバカ親の例を挙げたまでだよ。
付けられなかった名前とはいえ呼び捨てもなんだからくんを付けたまで。
赤ん坊だからといって男児にちゃんは個人的に嫌いなので通称は避けた。
853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 04:34:23 0
マスの子がタラで
スケの子がイクラ
854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 06:40:21 0
死語になったと思われた言葉が、
別の地方にて今なお生きていることを発見！


なんてな。言語は生き物という。生き物は大切にしましょうてか。
855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 08:11:40 0
>>852
敬称つけろって話からなんで馬鹿親の話が出て来るの？
突拍子も無い印象は免れない。
856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 08:56:09 0
荒らすなよ
857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 10:00:56 0
わかりやすく言うよ。
「悪魔」という名前を付けようとしたバカ親のように
「○○君」「○○様」等という、敬称を含む名前を我が子に付けるバカ親でも出てきたら
敬称を含む愛称に敬称をつけるのかどうかとかいう今回のようなネタ的な扱いでなく
リアルな問題に本格化するかもね、ってこと。以上。
858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 11:47:28 0
>>857
「卓氏」という名の友人がいるが，軽い笑いのネタにはなるがさほど問題ないぞ　
859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 12:12:19 0
>>857
それだったら敬称じゃなくて名前に様や君が含まれてるだけで
○○君さん　○○様さん　にしかならないかと。
アグネス・チャンさんで問題になんかならないのと同様に。
全然違うレベルで問題にもならないことと今回の敬称を省くのを同列に語るのは違うと思う。
860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 13:57:57 0
外人の名前という認識があるのと、日本人で実際その漢字も使って
となるとまた同列ではないけどね。氏ならそれほど一般的な敬称じゃないからまだいいけど
高志君クンとか雅子様チャンなんて呼ばなきゃならない場面が増えると思うと
敬称の概念が崩壊しそうでゾッとする。
呼び捨てしたくなっても、呼び捨てした気にならなそうだし。
慣れてしまえば今流行の読み不明な名前と同じく、気にならなくなるものかね。
861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 15:03:42 0
新しい敬称が生まれていくきっかけに、とか。
「たん」がネットでよく使われてるから、リアルでも使おうぜーみたいな？ｗ
それはそれでいいｗ
862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 15:05:24 0
>>860
呼び捨てにする場合は海老蔵をエビと呼ぶように高志とか雅子と呼べばいいじゃん。
思ってる程おかしなことにはならんと思われるが。
863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 15:18:41 0
モーニング娘。さんと一緒だろ？
前株でも後株でも指定された通りに言いいたくなければ言わなければいいよ。

たいこさんが鯛なのか明太子なのか太古なのか太鼓なのか、それが問題だ。
864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 17:44:26 0
敬称略で一同点呼する時に違和感あるだろうな。特に知らない者同士。
えっ？なんであいつだけ敬称つけんの？偉いやつなの？何様？
865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 18:02:55 0
>>862
節子・・・それ・・・呼び捨てやない・・・ニックネームや・・・
866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 18:10:51 0
いくらDQNと言えども敬称まで含んだ名前を付けるとはさすがに思えんがなあ
DQNを甘く見すぎかな

たまにmixiなんかで「～くん」「～ちゃん」とかを自分の名前に設定してるやつがいて
「～ちゃんさんの日記が～」と表示されたりするのが面白いなあとは思ったりしていたが
867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 18:29:37 0
ちょっと、雅子様！
よくも私の高志君君にちょっかい出してくれたわね！



様にならんなあ
868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 19:04:29 0
よくわからんが、Dr.スランプは呼び捨てとは言わないよな？
869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 19:18:34 0
教員宛てのメールで
山口教授様
みたいに書くゆとり学生が増えているらしい
870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 19:45:20 0
教授とか助手って役職じゃない？
社長さん主任さんっておかしいの？
871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 23:28:13 0
教授さんも助手さんもOK
「社長さん寄ってって～」と「山田社長様」は使い方としては全然違う
872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 00:24:55 0
山田畳店社長様はいいけど、山田社長様はだめなの？
873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 02:48:19 0
>>866
自分も「○○さん」で設定してるが、良く知らない人に「○○さん」と呼び捨てにされると頭に来る。
ちゃんと「○○さん」さんと呼べとマジ出思う。
874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 03:00:50 0
>>870
自分の所属する組織内で職称の下にさらに敬称つけるなんておかしいだろ。
自分の会社の社長を○○社長さんって呼ぶ馬鹿みたことない。
875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 03:22:47 0
派遣じゃあくまで客なんじゃないか？
876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 03:48:30 0
869のおかしさがわからんやつはちょっと自分のこと心配したほうがいいぞ
877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 04:17:00 0
ゼミの学生と一般学生じゃまた違うだろう。
878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 04:29:12 0
ちがわねーよｗ
879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 06:06:15 0
みんなから親しみを込めた感じで我が子を呼ばせたいわ～
そうだ、○○ちゃんって名前つければいいんだわ～

私の子は特別なのよ～お姫様のように扱ってほしいの～
そうだ、○○さまって名前つければいいんだわ～

最近じゃこんなDQNもいそうっちゃいそう。
880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 06:28:21 0
教授ってのは金出して雇う専門家だろ？　師事する関係はまた別じゃないか？
881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 07:04:14 0
社長さん　の社長は役職ではなくニックネーム
882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 07:10:27 0
>>873
ΩΩﾋｿﾋｿΩ
883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 10:55:57 0
皆さん>>848もよろしくお願いします。
884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 13:16:19 0
そこまで詳しく聞いたなら
発音してもらったんじゃないの？
885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 14:44:47 0
>>884
もちろん発音してもらいましたし、何度も聞いて自分もその違いを音で確認しました。
しかしこの音調に関する先行研究が見当たらないのです。
これが京都方言にあるような語声調（トーン）なのか、イントネーションなのか、
アクセントとは無関係なのか、まったくわからないのです。
なので何か情報が得られればと思い、質問しました。
886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 21:35:55 0
現代だったら｢今井宗薫君｣とか変だな。
デーモン小暮閣下が NHK ラジオの番組で『山月記』の朗読をやったことがある。
アナウンサーは｢朗読はデーモン小暮さんでした｣と紹介していた。
水谷豊は奥さんのことを｢ランちゃんさん｣と呼んでいるらしい。
887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 22:06:25 0
NHKは正式名称言わないからな。むしろ宣伝になるから隠す文化だし。
種子島から打ち上げるロケットの数字は　ツー　だが、NHKは　に　と読む。
888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 23:47:33 O
とても幼稚な質問をさせていただきます

私が家族に「姉妹というのは問答無用で仲がいいものなの？」と聞くと、笑われてしまいました
私には何が違っているのかわからず、親に聞いてもただ使い方がおかしいというだけではっきりとは教えて貰えませんでした
電子辞書を使い、調べてみると「議論する必要がないこと」というような意味が出てきました
私が家族に質問したことを例にして言ってみると、「姉妹の仲がいいのは家族の絆があるという理由のため議論する必要がないのか？」という意味になるため間違ってはないというのが私の考えです
そのことを親にいっても「へりくつ」と言って聞いてくれません

文章もめちゃくちゃで何を言っているか分からないかもしれないですが、私が納得できるよう教えて頂けたらうれしいです
889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 23:54:04 0
エスパースレにいけ
890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 00:08:48 0
>>889
問答無用かよ！
891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 01:51:12 0
だって何がいいたいのか分からん。
892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 03:10:41 0
家族に姉妹の仲について質問したところ、「問答無用」の用法で家族に笑われてしまいました。
親に理由を聞いても、使い方がおかしいというだけで要領を得ません。
電子辞書を引くと、「議論する必要がないこと」とあります。
つまり、「姉妹というのは議論する必要がなく仲がいいものなの？」　という意味になる筈です。
しかし、そのことを親に言っても「へりくつ」と言われて、まさに問答無用です。

拙い文章で申し訳ありませんが、なぜこういう反応になるのか教えて頂ければ幸いです。


…こんな感じで読めたけどどう？
893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 03:42:46 0
>>888
問答無用の意味を間違ってるからそういう疑問がうまれるんだよ。
問答無用は「議論する必要が無い」じゃなくて「議論しても無駄」って意味だよ。

そもそも「無用」の原義は必要ないという意味じゃなくて天地無用の無用のように禁止の意味。

心配無用：心配はするな
天地無用：天を地にはするな
問答無用：問いかけはするな
894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 03:57:51 0
問答無用で質問に答えてくれるスレはここですか？
895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 10:03:11 0
掲示板なんて、なんか言いたい人しか書き込まないからな
---

「必要が無い」の解釈の問題かもな
問答したい側からすれば、「理由」はあるので、必要だと結論したいが、
問答無用と言う側からすれば、成果が望めない以上無意味（無駄）なので、
その「理由」への対処が問答である必要がない、問答する必要がない、という結論なわけだ。
で、不要ではなく無用と言うからには、禁止の婉曲表現レベルの意を表すわけだ。
896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 10:41:30 0
問答無用でバカにすれすれでレスするスレ

学問とは問答である

問答が面倒な香具師は学問無用である。
897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 12:54:47 0
>>888　｢親に聞いてもただ『問答無用』の使い方がおかしいというだけで…｣と変えるだけで、ほぼ誰にでもわかってもらえるでしょう。
さて、辞書にある｢議論する必要がないこと｣とは、どのようなことについて議論するのでしょうか。
私が思うに、｢…しなければならないか、しなくてよいか｣｢A を選ぶべきか、B を選ぶべきか｣といった、これからしなければならないこと、すべきことについてでしょう。
｢仲がいいかどうか｣というのは、事実が存在するか否かであって、上のような事柄に該当しません。
たとえば、｢姉妹というのは問答無用で妹が姉に従わなければならないものなの？｣なら、OK だと思います。
質問主さんの意図を伝えるためには、｢姉妹というのは無条件に仲がいいものなの？｣などが適当でしょう。
898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 12:59:15 0
姉妹というのは無条件に仲がいいものなの？　×
姉妹というのは必ず仲がいいものなのか？　○

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 13:05:31 0
>>898　それは文体のちがいでしょう。
｢…してよいか、してはならないか｣も｢問答無用｣の対象になりますね。
要するに deontic です。
900 ：>>888：2010/12/30(木) 13:18:16 O
なるほど
またひとつ賢くなれました
みなさま、こんなバカの質問に答えてくださってありがとうございました
901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 13:26:16 0
つまり
「家族であろうと、仲が悪くたっていいでしょ？」というようなことを言いたかったの？
902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 14:44:04 P
レトリックの範囲だろ。
903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 17:13:14 0
「姉妹なんだから仲良くしなさい！」
「は？姉妹なら議論の余地なく問答無用で仲が良いものなの？」

「姉妹は仲が良いものだから、叶姉妹も絶対仲が良いはずだ！」
「は？姉妹なら議論の余地なく問答無用で仲が良いものなの？」
904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/31(金) 23:51:09 0
質問です。
辞書に「食べ応え（たべごたえ）」がありませんでした。

「たべごたえ」で始まる - 国語辞書の検索結果
検索結果は0件でした。
http://dictionary.goo.ne.jp/srch/jn/%E3%81%9F%E3%81%B9%E3%81%94%E3%81%9F%E3%81%88/m0u/

辞書が間違っていますか。
それとも、食べ応えという言葉は実存してはいけないタブーですか。
教えてください。よろしく お願い致します。
905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 00:35:37 0
辞書に載ってない言葉は誤用です
906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 00:58:47 0
一般の辞書には載せなくていい、特殊な世界の用語だろうか。
(もしそうなら、その筋の人は皆知っている)
そうでないなら、｢まだ辞書に載ってない語｣だ。
この先載るか、載る前に滅びるか、それはわからない。
とりあえず現時点では、よそいきの場においては使えないということになる。
907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 01:25:06 0
全くの素人だけど
食べ応えはそれで一語じゃなくて、「-応え」でいくらでも単語を作れるような
908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 01:50:37 0
勝手に作っても
-応え、の用例として辞書にのってなきゃ絶対に誤用なんです
釣り応えのないレスでごめ～んねっ
909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 02:09:29 0
>>904
応え
５ （他の語の下に付いて「…ごたえ」の形で）働きかけに対して返ってくる反応。「手―」「歯―」「聞き―」
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/79625/m0u/

「手応え」や「歯ごたえ」などは単独でも辞書に載ってるが「食べ応え」はあくまでも「○○+応え」で
一語とみなされるほどにはこなれてないということでしょう。

人類の歴史は飢餓との戦いで、日本も飽食の時代になったのはつい最近の話。
「食べ応え」が頻繁に使われるようになったのは「手応え」や「歯応え」にくらべ新しい。
910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 02:16:02 0
食感とは違うの？
911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 05:44:34 0
たいがい量の多い料理に言うな。

てか「手―」「歯―」と「聞き―」 は異質だな。
働きかけに対して、手や歯に返ってくる反応ならわかるが
聞きに返ってくる反応って何だよ。耳応えじゃないのかよ。
食べに返ってくる反応って何だよ。え？正義の辞書様に口答えすんなよって？
912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 06:04:46 0
口答え無用
913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 06:06:30 0
次ぎのうち実際に辞書にのってる日本語はどれ？
1. ○答え
2. 口答え
3. □答え
4. ×答え
914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 07:08:11 0
このペンは書き応えがある
この小説は書き応えがある

どっちも言える？どっちも誤用？
915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 07:13:10 0
書き応えのあるペンも書き応えのある小説も全くイメージができない。
誤用以前にそんな「書き応え」って表現自体ないのでは？
916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 07:14:09 0
と、思ったがそうでもないな。
書き応えのあるノートならイメージできる。
917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 11:12:27 0
般若心経は書き応えがある。

源氏物語は書き応えがある。


918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 13:26:30 0
どれもイメージできる。それをして満足感を得られるかどうかかな。
「-でがある」と同じ感じ。食べごたえも「食いで」の説明として載ってたよ。
むしろ「-応え」の中では「歯」と「手」だけ特殊な別グループって感じ。

書いてる感があってカリカリとイイ感じなら「書き応えのあるペン」
壮大なプロットとか長編とかで挑戦心をかきたてられるなら「書き応えのある小説」
ノートだとあまりピンとこないけど、隙間埋めたい症候群だとか練習に使いたい絵描きとかなら
デカい厚い行間隔狭い等のノートに対して「書き応えのあるノート」と言ってるところを想像できる。

蹴り応えのあるサンドバッグだと満足感
足応えのあるサンドバッグだと？
919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 14:02:43 0
ハメ応えのある穴は特にないけどハメ応えのある女はいっぱい居る。
920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 14:50:46 0
いぢめる？
921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 14:52:17 0
>916にノートをどうイメージしたのか聞きたいわ。
ペンや小説にはなくてノートには言えるという
その違いのあるイメージってどんなのかイメージできない。
922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 23:00:03 0
多分分厚いんだろう。
923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 23:20:58 0
分厚い小説
分厚いペン
924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 23:49:35 0
読み応えのある小説とは言えるのだろうか？
925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 23:54:11 0
もしもピアノに弾き応えを感じられれば、思いの全てを歌にして君に伝えることだろう。
926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 00:11:12 0
>>924　辞書にはないだろうけど、言うね。
満足感とともに快い疲労感が残る感じ。
質･量ともに十分、または、量は中程度でも内容が重いとか。
長いだけで退屈な場合や、質は高くても短編の場合は、言わないと思う。
927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 00:25:48 0
長さじゃなくて労力じゃないかな？
短編でも疲れれば読み応えがあるんじゃない？
928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 03:15:57 0
>>921
このスレに居る割に想像力が乏しいな。

>>927
確かに短編でも漢文やアラビア語の原文だと読み応えがあるかも。
929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 03:29:21 0
想像力（笑）
930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 03:51:01 0
後輩と待ち合わせしていて、
電話で「あとどれくらいで着きますか？」と聞かれたので
「そろそろ着くよ」と答えたら、「そろそろじゃなくて急ぎでお願いします」と
言われたんですけど、「そろそろ」って一般的じゃなくなってるんですか？
ソロソロ歩く　みたいな感じでゆっくりとした状態を表す言葉と受け取ったみたいなんですけど
931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 04:16:17 0
お前らの家に従姉妹とか来てないのかよ・・・？
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1293900522/
34 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/01/02(日) 02:34:29.34 ID:QV91QO6xO [2/8]
>>28
長くなるぞ
中２と中３の従姉妹がいて、その子等が小学生の時から純粋な意味で可愛いがってやってた
オレ１人っこだし妹が出来たみたいで楽しかったから
で、去年上の子が正月に来た時、部屋で話とかしてる内にエロい気分になって、イチャイチャした
キスしたり抱き合ったり
その後はメールとかで恋人みたいな感じなやりとりしてて、今年の正月はすごく楽しみだった

41 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/01/02(日) 02:52:26.64 ID:QV91QO6xO [3/8]
そんで今日家に来て、昼飯食べた後上の子をメールで部屋に来るように指示
それからしばらく受験勉強とか学校の愚痴聞いた
その後は「胸大きくなんないねｗｗ」とか言いながらおっぱい揉んだり、パンツを撫でたり
従姉妹が漏らす「あっ」とか「んっ」って声にすごい興奮した
そんな感じで一時間近く従姉妹の体を堪能
その後は親戚一同の輪に戻って、オヤジ共の話相手
従姉妹が時々目が合うたびニヤニヤするのがすごく可愛いくてキュンとした

48 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/01/02(日) 03:08:51.17 ID:QV91QO6xO [4/8]
>>44
濡れてたよ
始めは湿ってるぐらいだったけど、次第に粘度が濃くなってたくさん出てくる感じだった
で、晩飯終わったら下の子をメールで部屋に呼んだ
しばらくマリカーしてご機嫌とって、その後はしばらく部活の話とか
その後はとにかく愛でた
「ホント可愛いね」とか「」「よしよし可愛い可愛い」とか言いながら頭撫でまくった
その内甘えてきてくれたから、キスとかしながら抱きしめた
932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 04:22:43 0
>>930
それ後輩の方が正解だわ。そろそろの一義はゆっくりな動作。
ある状態になりつつある様子の意味もあるが、急いでいないのは間違いない。
ゆっくりそうなりつつあるって意味になる。
933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 06:46:25 0
急げるときはもうじき着くよの方がいいんだろうか？
どうにもならない時はそろそろでいいんじゃないの？
人間ワープはできないから、段々姿が見えてくるんじゃない？
934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 07:27:17 0
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ex/1292644161/302

302 名前：恋人は名無しさん[sage] 投稿日：2011/01/01(土) 19:44:00 ID:0JSnUbEPO
うあー処女厨きもちわるい
そっちがビッチビッチ言うから、婚前交渉否定派が『おかしい』って言われんだろ
大体少数派を『おかしい』って言う奴は優越感と嫉妬の入り混じりなんだから、自分とは違うものを否定したいだけなんだよ、マイノリティだからとかじゃない、そういうの分かれ
自分とは違うものを『お前らおかしい』って言うのはどちらの立場もあることだろ
『オタクきもちわるい』って言われるの分かってるからオタク隠すようなもんだろ
それを『認められないのおかしい』って言ってるやつは自己中でどっちもどっちだよ
人との付き合い方覚えろよ
935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 09:50:39 0
>>930
ゆとりだなぁｗ
936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 12:08:11 0
>928
想像力が乏しいということでいいので
それだけで済まさず、想像力が乏しい人にもよくわかるように
詳しく説明してくださいよ。

「これは中々書き応えのあるノートだ」と誰かが言ったら
それはあなたにとってどんな意味のあるものに感じるのですか。
ただ「分厚いノートだ」と言っているわけではないことは確かだと私は思うのですが。
「これは中々書き応えのあるペンだ」と誰かが言っても
それはあなたにとって意味をなさないものに感じるわけですよね。
それはなぜですか。「書き応え」にどんな意味を見出していることによって
その違いが出てくるのか私にはイメージができないので、説明をよろしくお願いします。
937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 12:16:54 0
＞ただ「分厚いノートだ」と言っているわけではないことは確かだと私は思うのですが。
なんでそんなことがわかるの？
普通の人だとノートは書けるけど、小説は書けないから、実感＝書き応えが無いんじゃないの？
938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 12:26:49 0
おどろくほど意味不明ｗ
939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 13:53:59 0
考えるな 感じろ
940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 14:11:11 0
ノートは書くもの？書かれるもの？
941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 16:08:57 0
>>930
俺はお前を支持する。
後輩さんの解釈がよくわからない。
942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 16:40:53 0
わからないなら黙っていなさい。
待たせておいて「そろそろ」では無神経すぎ。
943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 16:48:44 0
>>941が普通だから安心しろ。
「そろそろそっちに向かっているよ」ならまだしも
「そろそろそっちに着くよ」まで「ゆっくり」の意味に解釈するのはただのバカだから。
944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 16:55:01 0
>>938
小説なんて書いたことあるの？

食べたことない珍味の食べ応えがわかるか？
945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 17:01:52 0
食べ応えのある珍味ねぇ・・・・・

ドリアン３個一気食い　とかかねｗ
946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 17:02:57 0
「そろそろ着く」なんて傍からの推測だ。
当人が言うなら未だ目的地を確認できていない。
947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 17:07:30 0
そろそろ初日の出だ。
そろそろじゃなくて急ぎでお願いします。

つまり、待ちかねているって事でしょ？
948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 18:05:53 0
>>946
は？
949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 18:07:58 0
デジタル大辞泉

そろ‐そろ

［副］
１ 動作が静かにゆっくりと行われるさま。そろり。「―（と）歩く」「幕が―（と）上がる」
２ ある時期・状態になりつつあるさま。ぼつぼつ。「話が―佳境にはいってきた」「―出かけよう」
950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 18:32:37 0
>>944
ペンで書いたことがないから
「書き応えのあるペン」はイメージできないということか
951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 19:43:41 0
>>949
ぼつぼつつきますなんて言われたら切れてもいいな。
人またしてるのに「そろそろつく」なんて言うアホな先輩とは付き合わないほうがいいわｗ
952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 19:45:03 0
そろそろに慌てていないニュアンスがあることを知らない人が増えてるんだなぁ。
953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 19:53:12 0
渋滞だったら慌てて早く着くものでもないだろう。
954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 20:40:13 0
そろそろに慌てていないニュアンスがないこともあることを知らない人が増えてるんだなぁ。
955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 21:14:40 0
>>954
> そろそろに慌てていないニュアンスがないこともあることを知らない人が増えてるんだなぁ。

私も知らない人の ひとりでした。
誤解のないように話したければ、「そろそろ」を使用せずに「すぐに」「まもなく」「程なく」を使用するべきです。
私は今、千葉県在住ですが、周りの人も全員「そろそろ」＝「まもなく」という意味でしか使用していません。
956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 21:21:01 0
>>955
最後の２行矛盾してないか
957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 21:34:46 0
「まもなく着きます」と言われたとしても
「まもなくじゃなくて急いでくださいよ！」とキレるゆとりってことか？
958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 21:53:03 0
むしろ、せっついてる奴にまあﾓﾁﾂｹって言ってるんじゃないのん？
959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:05:33 0
>>958
え？
960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:11:56 0
例にも「話が―佳境にはいってきた」「―出かけよう」ってあるじゃん
961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:18:24 0
>>948とか>>959ってどういう意味があるの？
962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:25:18 0
>>961
あなた、それらのアンカ先のレスの意味がわかるってこと？
963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:28:12 0
961 名無し象は鼻がウナギだ！[sage]：2011/01/03(月) 00:18:24 0
>>948とか>>959ってどういう意味があるの？
964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:30:27 0
>>962
残念ながら一文字じゃわかりません。
965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:34:04 0
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。
966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:36:24 0
194 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/02(日) 09:17:38 ID:HaHMyStG0
去年初めてできた彼と大晦日・元旦を一緒に過ごせました。
初エッチしながら年越せて幸せすぎてどうしようかと思った・・

197 恋人は名無しさん[]：2011/01/02(日) 11:05:19 ID:5z8m1DtsO
元旦は奮発して、いつもよりグレードの高いラブホでエッチしたら、お互い気持ちが盛り上がって良いエッチが出来たわ！
967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:37:23 0
>>961
おとそ飲んで酔っ払ってるの？って意味だよ
968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:39:21 0
は？と
え？の
意味が分からないとか日常生活に支障が出るレベル
969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:40:29 0
で？　　　っていうのは、だからなんですか？　　っていう意味でいいのだろうか？
970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:43:04 0
元旦が元日の朝って意味じゃなく世間一般に通じるのかどうかと
元旦にラブホについてくるような女の価値とは？
971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:43:46 0
>>969
で？
972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:44:20 0
>>971
それが質問です。
973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:44:33 0
>>970
童貞の負け惜しみ乙であります
974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:47:08 0
>>970
テレビでも元旦って使いまくってるから
975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:47:46 0
>>964
アンカ「先」っつってるのに日本語読めないのかね
976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:55:47 0
>>975
>>962の「それらのアンカ先」、とは>>961の二つのアンカーを指します。
>>948も>>959も、書き込み内にアンカーがあるので、「レス」であると言えます。
977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:59:21 0
そろそろそろそろそろそろそろそろ
978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 01:10:52 0
ﾓﾁﾂｹﾓﾁﾂｹﾓﾁﾂｹﾓﾁﾂｹ
979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 01:14:16 0
ﾍﾟｯﾀﾝﾍﾟｯﾀﾝﾍﾟｯﾀﾝﾍﾟｯﾀﾝ
980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 01:37:16 0
餅つくにしては遅すぎる
981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 01:38:01 0
　　　　　　､-'''"´￣￣｀"''''-､
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　　　　/　..::;;● ;;;;;;;;;;;;;, ●;;;;;;;;;::ヽ　　^^　今日も暑かったねー
　　　　|. .::;;;;;;;;;;;（__人__）;;;;;;;;;;;;;;;;::.|
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　　　　　　　　::::::::: (　::;;;;;;;;:)　　　おまえのせいだろ


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　　　　　／ ／　;;;;;;;;;;;;; 　＼ ＼⌒⌒　　　　マジレスすると、昨日今日で僕の放出する熱量には
　　　　/　..::;;● ;;;;;;;;;;;;;, ●;;;;;;;;;::ヽ　　.^^　　大差なく、君の星の気圧配置や雲が、暑いかどうかに
　　　　|. .::;;;;;;;;;;;（__人__）;;;;;;;;;;;;;;;;::.|.　　　　　大きく影響しているんだよ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 　　　 ::::::::::::::::∧＿∧　　　いちいち細かい事言ってるんじゃねぇ～よ！
　　　　　　　　::::::::: (　::;;;;;;;;:)　　　おまえのせいにしておけば、丸く収まるんだよ！！
982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 01:40:21 0
>>976
その部分だけならそうとも解釈できるだけだろ。
その部分にその解釈をしながらも、「意味あるの？」という質問に対して
「意味わかるの？」という質問を返されることに不整合を感じないの？
「それら」とは>>961が挙げた二つのレスのことであり
「アンカ先のレス」がそれら二つのレス内容にあるアンカーが示す先のレス。
つまり>>946や>>958の意味がわかるの？ということだよ。
983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 01:53:17 O
候文でメール打てますか？
984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 01:56:38 0
>>982
あなたは誰ですか？
985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 01:58:59 0
正月早々いつものスレだな。
986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 02:10:41 0
魏志倭人伝の読み方みたいなものだろうか？
987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 02:21:48 0
>>961
意味ないよ
え？にはえ？を、は？にはは？を返されて終わり
988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 02:22:24 0
AVの見過ぎだろあり得ない
洗ってないまんこを喜んで舐めてくれるなら、こっちも頑張る

当たり前のようにフェラしてとか言い出すとか、お前は同じ事いわれてやれるのかと問い詰めたくなる。
やんわり嫌がる素振り見せると、照れるなよーとか言い出す始末。照れてねーよ。
普通に拒絶すると萎えるとかどんだけメンタル弱いんだよ

二回戦目で洗ってもないのに強要すんのやめろ。
精子まみれのまんこ舐める事もできない癖に、まん汁まみれの肉棒しゃぶらせるとかアホか
♀の口なんてオナホくらいにしか考えてないんだろ

もうフェラしたくないからセックスのときにTENGA常備したい
989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 02:27:37 O
ここであってるか分かりませんが質問させて下さい。

例えばＡさんとＢさんがいたとして、
ＡはＢが絶対に「いいえ」と答えると分かっているのに
あえて「いいえ」という答えを求めて質問し、言わせる事を
何と言うか分かりますか？

携帯から失礼しました
990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 02:32:50 0
ちょいちょい「携帯から失礼」って言う人いるけど、なにが失礼なんだ。
991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 04:02:35 0
>>989
誘導質問

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 04:16:04 0
いいえって答えるのは決まってるから誘導じゃない
993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 04:57:11 0
予知能力でもないかぎり決まっていない。
>>989がどういう状況なのかわからないけど
そう答えると予想しているだけなのが普通。
欲しい答えを求めて、そう答えるように質問することは
誘導質問と言うのが一番近いはず。

絶対服従する人に「次の質問にはいいえで答えよ」と命じておいたりしてるとかなら
そんなおかしな特殊状況までをも含んだ誘導質問を表せる便利な言葉は知らない。
答えのわかりきった質問をするのは「愚問」とも言われるが、
>>989の状況はそれが当てはまるようにも思えないし。
ぴったり完全に当てはまるようにしたいなら、自分で造語することだね。
994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 07:20:21 0
言質をとる。　念を押す。

人力スレへ
995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 13:04:48 0
そろそろ次スレ立てたほうがいいんでないかい？
996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 14:09:32 0
そろそろじゃなくて急ぎでお願いします
997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 14:16:30 0
なんで姫始めがエッチすることになってんだ？いつから？
998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 18:08:11 0
>>997　江戸時代前期の俳諧、浮世草子から例がある。
999 ：名無し：2011/01/04(火) 08:24:02 0
[00:07:46]入室：penguin4_ne_jp
[00:07:50]退室：penguin4_ne_jp
[00:10:25]入室：xx_hop_step_champ_xx
[00:10:50]退室：xx_hop_step_champ_xx
[01:38:48]退室：l_l_massasun_l_l
[03:50:15]入室：asa_tokyo
[03:50:30]退室：asa_tokyo
[07:41:35]入室：acanegumo
[07:41:45]退室：acanegumo
[08:21:57]入室：zzzztopzzzzz
[08:22:15]入室：zzzztopzzzzz
[08:22:23]入室：zzzztopzzzzz
[08:22:41]退室：zzzztopzzzzz
[08:39:02]入室：zzzztopzzzzz
[08:40:50]入室：zzzztopzzzzz
[08:40:52]入室：zzzztopzzzzz
[08:41:07]退室：zzzztopzzzzz
[08:47:02]入室：ryozi_71
[08:47:07]退室：ryozi_71
[09:22:42]入室：pap1756
[09:23:58]退室：pap1756
[14:44:16]入室：plant_77777
[15:02:36]退室：plant_77777
[15:57:27]入室：eripom777
[15:57:30]退室：eripom777
1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/04(火) 11:58:48 0
梅さん
1001 ：１００１：
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