国語辞典

もっと引いてもっと読んで

通過・・・通り過ぎること
適法・・・法に適うこと
教育・・・教え育てること

・・・こういう分かりきったことは書くなと言いたい。

大半の辞書はそうじゃないの？

>>2
あえて読もうと思えば「過ちを通す」とか「適切な法」とも
読めるのでわかりきったことというわけでもない

>>2
＞けういく（名）教育　ヲシヘソダツルコト。童男女ヲ導キ
＞テ、修身學問ノ事ヲ教へ、智識ヲ開カシムルコト。（三一一上）

之は『言海』からの引用だ。折角 >>1 が辞書を引いて読めってんだから、
現物を当たるべきだよな。因みに通過と適法とは項目無し。

>>4
さう言ふ意味でも使へるかな
適法

小型国語辞典でもっとも売れているのは岩波ですか？

新明解じゃないの？

角川の辞書ってそんなに良いのか？

改訂する意志無いんだろ？

小学館の新選国語の改訂第九版が十月に出るよ。ちなみに同社のプログレッシブ英和第５版は来年一月。和英がそのあとに続きます。みんなよろしくね。

>>11
まじ？
高校まで愛用した新選国語、久々に買うか！

>>11
英語も勉強し直すか・・・

常用漢字が追加されたら国語辞典も買いなおさないとなあ

>>15
まあ、そういう方もいるんでしょうが、オイラ常用とか当用とか一回も見たこと無し。
辞典にその手の頁があるのが無駄だと思うタイプ。
別冊で付けてくれるパターンがありがたい。
捨てるだけですむから。

最近は国語辞典にも漢字項目があって、
そこに「常」とか入れなくちゃならないから大変だよな。
色を変えてあるヤツなんかもっと大変。

来年１月に発売予定の「新明解国語辞典（第７版）」（三省堂刊）にネットスラングの「ぬこ（猫の意味）」が新語として収録
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1285149441/

新選小型版希望

いらん

ありかなしか

現在バランス的に一番優れている国語辞典を１冊上げるとすれば、携帯用では新明解国語辞典になるだろう。
しかしなぜか好きになれないのだ。私の机の上には岩波が常駐している。

>>22
なんでだ

テレビでさかんに「かさんてき」といってる人がいた。意味不明なのでネット辞書で調べたが「かさんてき」という言葉はなかった。
「かさんてき官僚制」といっていて、官職を金で売買するような制度のことをいってたようだが、どういう意味なのかな。発音が近い言葉としては打算的という言葉があるが、「かさんてき」は初耳。

>>24
ちと、前後の文脈が分かるように引用してくれまいか

意味的には「猟官」が近そうだがそれにしても明らかに変だな。
どういう身分の奴が言っているのかも問題だが、ことに政治学業者になると勝手に用語を捏造し
業界にすらスルーされているのにしつこく振りかざし続ける輩も多いからな。
多分記憶から消去しておいて無問題ではないかと。

>>26
これのつもりじゃなかろうか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%B6%E7%94%A3%E5%AE%98%E5%83%9A%E5%88%B6

完全にスレチになるので詳細は避けるが現代の官僚制を語っているんだったら完全に馬鹿だ。

角川新国語が使えないときたら。。。

>>23
なにに？

あたしゃ明鏡(携帯版)にしたよ。

粗密が載ってないやつね

>>31
くだらね。どうでもいいことを。

誰か、「着た」の使い方例文でおしえて。

「着た」と「来た」の使い分けがイマイチなんだよね。

夜の公園で全裸で踊っていたら、だれかが来たので急いで服を着た。

列車が着た。春が来た。郵便が着た。

>>33
なんで辞書引かないの？

>>35　えっ

>>37
どうしたの？

かさんてき官僚制？「家産的」だろうな、公産的の反語。

ちょっと言葉が出てこなくて質問なんだけど、
身寄りのない可哀想な子供達を引き取って育てたり、学校とかに寄付をしたりする人のこと何って言うんだっけ？

〇〇者とか〇〇家とか、〇〇のある人物みたいな言い方だったような…

>>40
慈善家とか篤志家とか

ありがとうございます。あってるけど、何か違うような…
侍チュートっていうバラエティ番組の刑事がでるコントで、
アンガールズの田中が「被害者は身寄りのない子供達を引き取って育てていた、近所でも有名な〇〇だそうだ。…」ってセリフがあって、
そんなに難しい言葉じゃないけど、どうしても思い出せないのよ。

名家？

とりあえず逆引きは人力辞書スレの方が答える人が居るんじゃないの？

しかしフリーな国語辞典って何か電子化されているんだろうか？

「きょう」で「美」と変換するうちのワープロはキチガイ。

キョウ族の誤登録か
キョウ族のキョウが変換で出せないうちのATOKは言葉知らず

姜族…って字が違ってる？

な…生姜

羌族

ショウキョウと入力して生薑や省姜が出てくるのは
ググレカスchromeの仮名漢字返還辞書

大昔のワープロで｢むさぼる｣を変換すると｢貧る｣と出た。
｢そうろう｣を変換すると｢候｣が出ないくせに｢早漏｣は出た。

貧るでググると出てくるページって、わざわざ「ひんる」と入力して変換したのかな？
それとも変換機能の方が間違ってたとか？

「貧」は音読みヒンで訓が「まずしい」
「貪」は音読みドンで訓が「むさぼる」

貧すれば貪する。
韓国人は貧すればトンスル。

ありかなしか

旺文社国語辞典が一番使い勝手が良いと思わないか。
漢字あり、ことわざあり、その他付録充実。

>>53
ひとつたとえてみたら 日本は昔、江戸時代にふんどしというものがありました。
今は、みんなふんどししてますか？してないですよね？韓国も一緒?で 今にはない文化です。
いまさらホンタク、トンスルのように韓国人?の人が聞いた事もないような事を日本側が悪意的に報道するという?のはあまりよくないと思います。
もし今、他国の人が日本はまだふんどしみたいなち○こ丸出しの服?を着て外に出るのか？って聞かれたらええ！？ってなると思います?。
しかも自国の文化をち○こ丸出しの服と片付けられたら当然いい気?持ちはしないでしょう。
でもここにいる人たちは平気でしています。
確かにその気持ちわか?らなくもないですが他国の文化を尊重しないといけないと思います?。
昔のことを忘れろ！といっているわけではありません。 僕は他国の文化を否定したりしません。
中国の人が猿の脳みそを食?べようが ヘビを食べようがそれはその国の文化できっと偉大な知恵があるは?ずです。
だから人の国を勝手にスカトロ民族などと言ってはいけないのです?よ。 ?
ttp://www.youtube.com/watch?v=5uUvhsMTTN8

良くも悪くも癖の無い旺文社

｢ホンタク｣なんて昔も今もないよw　ホンオホェ (洪魚膾) とタクチュ (濁酒) の取り合わせをホン･タクと呼ぶことがあるだけ。
ホンオホェは確かに臭い。マイルドにアレンジされたものでも相当だ。本場物はきっとすごいだろう。
これ糞に漬けたんじゃないか、とだれかが呆れて言ったのがきっかけだと思う。

>>57
カイタクナッタデハナイカｗ

>>56
他国の人に褌してると思はれたり、ちょんまげしてると思はれたりするのは嬉しいんだが

君とは感性が違ふやうだ

>>56
あと、蛇食ふのは普通だろ

>>59
買ってきたか？

小学館新選国語の最新版買ってきました。
今から夜勤なので明日から熟読を始めます。
何歳になっても辞書を購入したときというのは心がときめきますね。

>>63
アマゾンだと１２月６日に発売とありますが、もう発売されているのですか？

国語辞典は，いずれも一長一短で，どれか一冊というのは，現状では難しい。
最も一般的なのは，見坊豪紀が力を注いだ三省堂国語辞典であろう。
国立国語研究所のメンバーが作った岩波国語辞典も一般的な国語辞典であり，社会的評価も高い。
新潮現代国語辞典もよい。以前の２ちゃんのスレでは，ベネッセ（旧福武書店）の表現読解国語辞典が評価されていた。
また，日本国語大辞典の精選版も３冊にまとめられて使いやすい。それに，評価のわりにはそれほどでもないと言われている広辞苑の６種類を持って，調べる事柄によって使いわけるのがよい。

明鏡国語辞典　第二版
北原保雄編 Ｂ６変 1954頁
2,900円
11月上旬発売

本真に出るんや！

新選買いに行ったら入荷分すべて売り切れ。やはり新選には新選の熱狂者がいるんやなと思いました。

ついでに明鏡第２版ホンマかいなと思って聞いてみたら11月12日とのことでした。

>>65
同意です。
ちなみに学研国語大辞典と大辞林三版も加えてください。
学研国大は文章書くとき用例が豊富なので便利ですから。

学研の辞典は近代文学からの用例が豊富なのがよいが，長らく改訂されていないのが難か。

大辞林は，中辞典なのに意味のブランチが，本来の意味の語源順ではなく，使用頻度順なのが難か。
65です。

近代文学からの用例が豊富なのがよいが，長らく改訂されていないのが難

って…

あなた自分の矛盾に気付いていないようですね。

近代ってどれくらい前からのことですか？

>>71

どこが矛盾しているのか，さっぱりわかりません。
敢えて挙げるとするなら，
「豊富なのが」とあるのを「豊富なのは」としたほうがよいことぐらいだが，それほど目くじらをたてるほどでもあるまい。

何かとケチをつけたがる輩が，どこにでもいるもんですな。

「近代」の定義がわかっていない人なんでしょう。

>>73
横スレだけど、近代文学の用例を現代文学に大改訂しなきゃなんないからじゃないの？

まあ、近代か現代かの意味射程の問題で、難癖って言えば難癖だけど

近代文学と現代文学の区別がつかない人っているんだね。

最大の学会である日本近代文学会では、明治から平成の文学まで研究対象にするけどね。

広義では現代も含むけど、狭義の近代は日本では明治維新から太平洋戦争終結まで。

現代文学だけでは学会の出来ようがないからね。

まあ、>>70氏の文章は問題ないってことですかね。

「現代文学」とすべきところを「近代文学」としたことが，いけなかったというわけですか。
「矛盾」という語を使っていたので，そのような文意であることには，思いいたりませんでした。

用例を近代文学からに限定してる小辞典が「新潮現代国語辞典」。
語釈文もなかなかのもの。
見出語が、和語はひらがな、字音語をカタカナと区別されてるので大変引きやすい。

小辞典なのに、古語やちょっとした百科項目も載せているのに「集英社国語辞典」がある。
（旺文社のにもあるみたいだが）
読書には大抵これで間に合う。語釈も簡にして要を得ている。作例が適切。
ただ用例は無きに等しい。挙がっていても古典でわかりきったものばかりの感。

>>83
百科項目は、いらないな。
あっても要を足さないし、ネットの方が遙かに有意義。

ネット時代の国語辞典に百科項目はいらない。

新潮現代国語辞典の用例には，山田詠美の跪いて足をお舐めからの用例もあるから，71さんにまたイチャモンをつけられるかもしれませんね。
山田詠美の作品は現代文学でしょうから，「「近代文学」って」と，71さんのいう「矛盾」していると言われかねません。（それもワケわからんが。）

近代の定義なら，定義する者によって，様々に幅ができる。

そのような主観的な用語にそこまで拘泥することもあるまい。

よっぽど突っ込まれまことが悔しかったみたいだな（笑）
あんた必死すぎてみんなに笑われていますよ（笑）

突っ込み？

そうか，あれは突っ込みだったのか。

てっきり，的外れなイチャモンだと思ったよ。

>>86
つか、言葉の意味が一様で、一義的に定義できるというソクラテス以来の本質主義がだめなだけ。

辞書が示す語釈は、妥当性が高いだけで、意味はそれだけでないし、それから逸脱しても文脈的に妥当なら、それでいいだけのこと。

近大...ｷﾝｷｨ

改訂常用漢字表が告示されれば，国語辞典の改訂版がいろいろ発売されるのだろうか。
岩波国語辞典は最近改訂版が出版されたばかりだから，改訂は当分されないかもしれない。残念。

改定常用漢字表の誤りでした。済みません。

古い国語辞典とか読んでみたい。明治や大正初期に編纂されたようなものを。

青空文庫とかに辞典ってないのかなあ？

それなら，ちくま学術文庫に大槻文彦が著した「言海」が出版されていますよ。日本初の近代的国語辞典です。

ちくま学芸文庫の誤りでした。

済みません。

明鏡国語辞典

第二版まだ？

明鏡国語辞典 第二版　本日発売
http://www.taishukan.co.jp/meikyo/meikyo2_can_top.html

俺も今日買った。今読んでる。
大阪に飛ばされて、もう終わった町だと思っていたが、
キタの某大書店じゃあ結構売れていた。
大阪も捨てたものじゃないと見直した。
「蛸焼き」「お好み焼き」も立項されているが「トラキチ」
は無い。編者の見識が光る。

学習用辞典だろ？
言葉のプロって学習辞典使うワケ？
出版社にお勤め？それとも広告会社？
道理で出す原稿出す原稿、片っ端から手入れるはずだ。

うる　ため　とは　いえ、　サイキン　の　コクゴ　ジテン　は　やたら　と　シュウロク　ゴイ　を　ふやしすぎ　だ　な。
ニホンゴ　と　して　イッパンテキ　で　ない　ガイライゴ　や　カンゴ　など　フヨウ。　

一般的なのばかりだったら辞書いらんだろw

じゃあ　コクゴ　ジテン　と　いう　ナマエ　に　す　べき　で　ない　な。

バカか

『新明解国語辞典』だけは、買ったの大後悔、大損。
『新潮現代国語辞典』は、何の気無しに買ったのに大儲け。
こんなに実用に役立つ辞書は無い。

１７年前のデイリーコンサイス、ブックオフで１５０円だった
辞書は古いので十分だわ

Atasi mo 辞書は古いので十分だわ ni onazi omoi dane.@

san sin wa wakari yasi ga, dokoga human kane, >>106 dono.@

著作権切れの辞書をスキャンするプロジェクトとかってないのだろうか？

>>101
こういう人は自分のスタイルが正しいと思っていて型に嵌めようというタイプとみた。

>>102
オイラも基本語に詳しい辞書の方がいいな。
流行語とか外来語はネットで十分。
漢語は、漢和引いちゃうし。

>>110
ある

>>107
San no D.C. atasi mo tukatte iru yo.

小学国語辞典改訂ラッシュですね。

いづ　wa　岩古　niwa　syuuroku　sarete　inai.

>>106
確かに，新潮現代国語辞典はいいですね。
見出し語は，音読みと訓読みで区別して立項されている。「重箱」は「ジュウばこ」とある。だから，菊は「キク」と立項されていて，和語由来でないことがわかる。
用例が，見出し語の字と異なる場合には，それがわかるように（ ）でその形が記載されているので，「あぶな・い」に（浮雲）の形があったことがわかる。
和英語林集成第三版にあったものは全てそのことがわかるようにしてあるため，見出し語が当時から使用されていた語であることがわかる。

>>109

三省堂の新明解国語辞典は，山田忠雄が幅をきかせていた頃は，語義が意味を逸脱していたものがかなりあった。氏が他界してからは，だいぶ直ったようだ。
三省堂国語辞典「いわゆる三国」のほうが使いやすい。飯間浩明氏が編者のようだが，意味がかなり練られているようだ。「右」の語義を岩波国語辞典から採用したことを氏自ら認めている。
岩国のは名語釈と言われているから，他におもいつかなかたのかもしれない。

三国は小型版もオレンジ表紙にしてくれよ

三国って小学生向けの辞書だろ。
いくら小辞典といっても、おとなにはちと物足りない。

８万語あれば普通の辞書だ
それ以上は重くて実用性に欠く

>>118

三国は小学生向けの辞書では，ありません。

十分大人の使用に耐えうる辞書です。

小学生向けは，三省堂の例解新国語辞典が有名ですね。中学受験の小学生に人気があるようです。

当用漢字以降の辞書は当てにならん。

当用漢字告示以降の辞書でなければ，戦後の漢字政策はわかりません。

iwakoku 4 niwa huteisi, huteihoo, huteikei ga arimasen!

不定詞，不定形，不定法は，国語には想定外というのが一般的ではないか？

俺、三十代に成るまで「戦後の漢字政策」ってのを知らなかった。
なぜ漢字の使用が制限されてるのか、なぜ音訓まで国家が限定してるのか。
「常用漢字」というのは学校教育用の基準だとばかり思ってた。
福田恒存や丸谷才一の本を読んで初めて事情を知った。

＞なぜ漢字の使用が制限されてるのか、

セイゲン　しなければ　おぼえる　の　が　タイヘン　だ　から　だろう　な。
なんせ　チュウゴク　モジ　は　スウ　マン　モジ　ある。

＞なぜ音訓まで国家が限定してるのか

どう　と　でも　よめたら　いったい　どう　よんで　いい　の　わからからなく　なる　から　だろう　な。
ジンメイ　カンジ　の　ヨミニクサ　を　みれば　わかる。

＞「常用漢字」というのは学校教育用の基準だとばかり思ってた

その　ジョウヨウ　カンジ　を　きめた　の　は　コッカ　だ　から、
とうぜん　クニ　に　まもられて　いる　マスコミ　など　は　したがう　こと　に　なる だろう　な。

＞福田恒存や丸谷才一の本を読んで初めて事情を知った。

タダ　の　カイコ　シュギ　じゃ　ない　の　かw

>>126
地名とか人名などのただの当て字は止めてカタカナ表記にする

基本的に総ルビにする

これでほぼ解決だと思う。

ただ、画数の少ない新漢字の方が便利という点もある

> 福田恒存や丸谷才一の本を読んで初めて事情を知った。

オレもそうだった。

196 zi zooka sita ga, kokugo ziten wa kaitei ban wo dasazaru wo enai.
tonde mo nai gengo seisaku da.

karera hyooronka ga wakati"kaki ni hantai site iru nowo doo kangaeru ka?>>128 @@

>>129-130
少なくとも現行表記法の方がローマ字表記より読みやすいことは確か

同音異義が多い日本語で、ローマ字表記なんか読み辛いことこの上ない。

音韻に拘るなら、せめて IPA とか使わないと意味がないし。

IPAなんぞ使わなくても「この文字はこう発音する」と決まってさえいれば音韻は表現できるよ。
とゆーか、基本的にはどの文字言語でもそういうことをやってきているはずだけど。

>>132
こういう所で、記号の定義から始めるのはナンセンス、
IPA を利用すればいいだけのことと思うが

>>132
>とゆーか、基本的にはどの文字言語でもそういうことをやってきているはずだけど。

わざわざ日本語をローマ字で表記してるってことは、現行の表記法では表現しきれないものがあると主張してるんでしょ。
その場合、音韻以外、オイラには思いつかないんですけど

もちろん、オイラは現行の表記法の方がよくって、IPA 表記がいいなんて言ってるわけではない。

ローマ字の人は「ローマ字の方が語幹が的確に表せるから」みたいなことを言ってるね。

>>135
そういうのは形態分析する時だけにしてほしい

syuu koku niwa [seisyohoo] ga nai ze?

>>124
想定外　とわ　不定詞　を　読みー書き　した　こと　が　なかった　こと，不勉強　て　こと　か．

>>131
もんだい　を　そらすな，１９６　じ　ふやした　こと　が　テーマ　だってこと　よ．

>>139
君は文脈を無視してるよ

>>140
じょうよう　もじ　１９６　ふやした　こと　に　ついて　comment　が　ほしかったん　だよ．

>>138

いえ，国語（日本語）の文法では，不定詞，不定形，不定法の概念はないのではないかと思うということです。
だから，国語辞典がそのことにふれていないのは当然ではないかという意味で書きました。

>>137

国語では，正書法がないというのが，一般的ではないか。
凡例に正書法を挙げる新潮現代国語辞典も，国語においては，それは多様であり，飽く迄，標準的なものを挙げているにすぎないとしている。

>>143
おや，１９８６　ねん　の　なかそね　ないかく　こくじ　１ごう　の　［げんだい　かなづかい］
１９７３　ねん　［おくりがな　の　つけかた］．
１９８１　ねん　［じょうよう　かんじ　ひょう］
など　に　より　せいしょほう　として　みとめられて　いる　のでは．＠＠＠　　

>>144

昭和61年内閣訓令第1号改定現代仮名遣い前書き

に「現代の国語を書き表すための仮名遣いのよりどころ」とされており，正書法とは言えません。

すみません。訓令の方は各行政機関宛てでした。
内閣告示の誤りでした。

145 ni aru sisyohoo (kanzi)wo mouse de mizuiro ni hanten saseru. Google tool bar ni sesyohoo ga deru node kensaku sure.
Wikipa ni tadori tuku. Seisyohoo no teigi wo sankoo ni site ne.

支持率1％でも辞めない典

「改定現代仮名遣い」は完全な表音式表記ではないから，正書法だというわけですね。

私は，ある語を書くのに１種類しかないということかと思ってました。

改訂現代かな使い

>>150

それは，その表記が正しいということでしょうか？
官報の告示では，「改定現代仮名遣い」となっているようですが。
「現代の国語表記の基準」（ぎょうせい）にもそう書いてありますよ。

正書法というより清書法だな。

清書法 nado to iwu nihongo wa nai , aru no sta"kaki sita mono wo kireini kaku koto wo　清書　to　iwu.
Kokugo wo benkyoo si nahose.　

［aru no sta"kaki］ wa　［aru　nowa　sita"kaki］　desita.

ローマ字表記やめれ

Haisen zen no kana"tukai wo yamete ne, gendai kana"tukai de kaite ne.
Dai Nippon Teikoku wa Nippon Koku ni kawari masita node, maeno kuni no kimari wa yosi-masyoo.

戦後の国語政策では，改定現代仮名遣いや，「改定常用漢字表などにより，ローマ字論者はかなり少数派のはずですが。昔は，理学者の田中館愛橘がいましたが，今は日本式ローマ字論者の国語学者がいるくらいではないでしょうか。

「が，余計でした。すみません。

ちなみに，その国語学者とは，杉本つとむ氏ですが。

田中館愛橘 no epigonen desu, 2 ch kakikomi wa kono watasi [nl] tada hitiri no yoo desu.
Kogun huntoo te toko. Tomokaku, key board direct input de raku desu.
Ima no tokoro, ｶﾀｶﾅ ｿﾞｵｵ san to rekisikana"tukai no sensei to battle site imasu.

田中館愛橘のエピゴーネンとなると，国語学者の杉本つとむ氏と同様の日本式ローマ字となりますかね？
世間的にはＪＲの表示のようにヘボン式ローマ字が目立ちます。また，学校教育では訓令式ローマ字が行われています。その辺はどうなんでしょうね。混乱してますかね？

Jr no H-siki wa GHQ no kooisyoo des.
Dai kigyoo no syamei no H-siki wa rikai ni kurusim-imas.
Gakoo wa Yosida Naikaku kokuzi dai 1 goo ni yoreba, yoi desyoo. Na

>>149
eigo ya france go de dictation wo sureba, hobo onazi yoona bubsyoo ga deki-masu.
Nihongo de dicte wo sureba, aru htotu niwa narazu ni, kotae wa barabara ni naru desyou.
Nihongo no seisyohoo no hubi no tame desyou.
Dicte no kotae ga hitotu ni naru noga seizyoo da to omoimasu.@@@

やはり，正書法の本来の意味は１種類のディクテーションということだと思います。

ただ，本質的に完全な表音式記述言語はないと思います。
それは，英語もしかり。kifeという語があることからもわかります。
ただ，日本語のように，ここまでバラバラなのも，また，めずらしい。それがまた日本語の多様性であると前向きに考えるのがよいのかもしれません。

すみません。knifeの誤りでした。

漫画なんかは、役割語というより完全にキャラクターの個性の一部だしなあ。

キャラクターの個性によって発話されるフレーズも，言語学者の金水敏の言う役割語という気がしますが。

>>163
サンスクリットはかなり正確に表記すると思うよ

音韻変化・リエゾンなどもキッチリ表記してます。

163ですが，それは梵語の悉曇文字ということでしょうか？

また，初期のベーダ語や古典サンスクリット語で違いがあるのでしょうか？

三省堂の言語学大辞典の別巻「世界文字辞典」の悉曇文字の項目を見ても，そのことにはふれていませんでした。

>>163
英語は適当でしょ。

>>168
私の知る限りインド文字はアショーカ王碑文以上遡れません。

それ以降の文字は字形は変わっても表記体系は基本的に同じですよ。

ヴェーダ語も古典サンスクリットも中期インド語も現代語も
文字の変化、ヴァリエーションはありますが、表記法は基本的に同じです。

>>170

163です。ありがとうございました。勉強になりました。

アラム文字に基づいて作られたカロシュティー文字ということですね。

アーリヤ人が用いたといわれているデーバナーガリー文字なども同様ということでしょうか？

>>172
カロシュティーは随分、時代が下がるようですが

>>172
デーヴァナーガリーはもっと後代の文字ですよ

そうなんですか。
ありがとうございます。
アショカ王碑文にカロシュティー文字が使われていたと思ったものですから。
デーヴァナーガリー文字は現代のインドでも使われていますから，言い方が適切ではありませんでしたね。
それも含めてブラフマー文字と少し広く言った方がよかったかもしれません。
私は，カロシュティー文字が右から左へ書き，ブラフマー文字の系統（デーヴァナーガリー文字も含めて）が左から右へ書くので，アショカ王の時代の文字系統から，現代のインドの文字系統には断絶というか，何らかの変化があったのかな？と少し思っただけでした。すみません。

すみません。
ブラーフミー文字と書いた方がよかったですね。

「深まる」の反対語は「浅くなる」で良いですか。

「深まる」だから「浅まる」だろっ！

「浅まる」なんて聴いたことないが

と漫才ネタにツッコミをいれる駆け出し漫才師ｗ

国語辞典の大中小区分は不合理だな。
大は日国ひとつだけ。
『大辞林』『広辞苑』は、あくまで「中辞典」。

旺国や三国で充分かも...

抑、當用漢字以降の辭書は、全く使ひ物にならない。
矢張り辭書は、言海が最髙だ。

>>182
なんで？

>>183
例へば、「訳」と云ふ字。
辭書では、之を翻譯の「訳」と共に、理由の意味での「わけ」と云ふ子にも同樣に充てゝゐる。
之は大きな間違ひであつて、本來「譯」の略字である「訳」といふ字は、「わけ」の字義は無い。
無いにも拘らず、現代の全部の辭書と云つて良い程、此「訳」に「わけ」の字義を充てゝゐる。
元來、「わけ」の眞名は、訣別の「訣（くゑつ）」であつて、翻譯の「訳（やく）」ではない。
之は、正字の翻譯の手書の略字である翻訳の「訳」が、訣別の「訣」に似てゐる爲に誤用された物であり、
全く違ふ文字である。
亦、微ば（なかりせば）も、何故だか（無かりせば）になつてゐる。

>>184
訂正

云ふ子にも同樣に充てゝゐる。→云ふ字義にも同樣に充てゝゐる。

全く使い物にならない人が湧いてきたようだ

アfアhgアガ
41332444

>>184
ああ、本質主義者ね。正名論と言い換えてもいいよ。
記号と意味の結びつきはただの習慣なんだよ。
起源・語源はただの過去の習慣。

国語辞典は現在の習慣を記述するもの。
過去の習慣を記述するものではない。

よく言葉の誤用とか、正しくない使い方とかいう人がいるけど、
言葉に正しいも正しくないもない、あるのは通じるか通じないかだけ。
ある伝達において、通じなければ誤用、あるいは正しくないわけだ。

例えば、君みたいに旧字を用いているのも、上の意味で正しくないことが現代日本の言語行為では多いでしょう。

分かるかな？

>>188
其れは、單に言語學を無視してゐるだけだらう。
それと文字と記號を、同等に扱つてゐる時點で、言語板にゐる資格は無いと道破出來る。

リアカースレでやりあってみてくれないか？

>>189
はて、文字は言語記号の一部だと思うが？

言語記号と言語内容の恣意性を西洋ではソシュールが指摘して以来誰か
それに反証を与えた人がいたのだろうか？

もっともソシュールよりもっと正確で徹底的に釈尊や龍樹が数千年前に行っているが、ソクラテスや孔子のようなインドの本質主義者がずっと無理筋で反論してきたわけだが。

>>190
リアカースレってどこ？

★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1292712074/

>>191
記號・サインは何かの意味を背負つた特定の印、例へば車の初心者マーク等は良い例。
初心者を表す物であるが、もつと格好良いデザインにしたいとなれば、關係者や今生きてゐる人間同士の合意の元に變へる事は可能となる。
記號の?念はかうであり、文字派生時であれば單なる記號で濟むだらうが、?に千五百年以上にも渡つて使ひ續けてゐる文字が、單なる記號である訣が無い。

>>194
訂正

記號・サインは何かの意味を背負った特定の印、例えば車の初心者マーク等は良い例。
初心者を表す物であるが、もっと格好良いデザインにしたいとなれば、關係者や今生きている人間同士の合意の元に變える事は可能となる。
記號の槪念はかうであり、文字派生時であれば單なる記號で濟むだらうが、既に千五百年以上にも渡つて使ひ續けてゐる文字が、單なる記號である訣が無い。

>>194-195
君って言語学を全く知らないでしょ。
どうせ漢文か国文ちょっとやっただけで、儒教思想にかぶれただけなんじゃないの？

ほとんど何も知らないと自覚されたし。

オイラは、もう付き合えないは

あんたこのスレでも一人芝居してるんだねwwwww（大爆笑）

>>196
お前の詞の定義が曖昧なだけだよ。

>>197
「爆笑《ばくせう》」とは、大勢の人がどつと笑ふ事。
お前個人が大笑ひしやうとも、「爆笑」とは云はない。

>>197
オイラは自演とか無縁だぞ

よくわからないけど、万能記号が文字なのか、表意文字が記号なのか、どっちなんだ？

>>201
あらゆる文字が記号ですがな。

また音声言語も記号ですよ。

手話も記号ですよ。

もちろん、文脈によっては記号といっても符合みたいなものしか指さない場合もあるけど、この文脈では上の意味。

このように言葉の指示対象、意味は同一記号を用いて、同時代、同言語体系内はもちろん、同一人物が用いても異なるものです。
そんなのちょっとテクストをきっちり読めば分かると思うんだが。

>>202
上の人って、単なる記号じゃないから表記が変わらないと言っているんじゃないの？

>>203
旧漢字の人のこといってるなら、そういう意味じゃないと思うけど。>>184

もし、別な人がそんなこと言ってるとしても、それもありえない。
漢字、ローマ字、インド文字。どれも時代によっても違いますよ。

旧漢字って変だよね。
新漢が作った字って何文字あるの？

>>199
197 はたぶん、自分を含めた多くのスレ住人を想定したのだろう。

>>205
イミフ。

モジ　は　キゴウ　と　いって　も　オンセイ　を　あらわす　キゴウ。
オンセイ　を　あらわせなかったら　モジ　では　ない。
だから　エモジ　は　モジ　の　ハンチュウ　には　はいらない。

>>207
点字は文字ではないと。

さらには、手話の記号や点字は言語記号ではないとでもいうのかい？

>>206
漢の字じゃないものを漢字というのは変だ。

>>208
オト　を　あらわす　テンジ　は　もちろん　モジ。

絵文字を洗練したものが象形文字。
韓国塵は漢字が象形文字から発達したものだと笑いものにする。

>>209-211
そういうどうでもいい話はやめてくれよん、しんちゃん

「韓国人」を「韓国塵」と表記する同音字を利用した遊びの文化は
韓国には生まれないだろう。

発生の否定って何？
未発生？非発生？

「カーキ色」って外国語を仮名でまねしてかいても７０歳よりうえの
戦争体験世代ならしってるかもしれないが、しょうわの　おおいくさののちにむまれた　ひのもとの
くにたみには　なじみのないいろだわね。

それにひきかえ、もろこしの阿国ことばで「カーキ色」は「军绿（軍緑）色」とか
くからひのもとのことのはよりもろこしの阿国ことばのほうがよっぽどわかりやすいといえる。

>>213
わざわざ　チュウゴク　モジ　を　つかって　ニホンゴ　を　コンラン　させる　アソビ　を　する　ヒツヨウ　は　ない。

神代文字で書いてろボケ

>>202
橋本進吉 博士曰く――。

勿論私が、文字の意味を大切であるとするのは、その表音性を無視しようとするのではない。
ことに、山田孝雄氏が國語史文字篇に文字の本質としてあげられた

文字は思想觀念の視覺的形象的の記號である。
文字は思想觀念の記號として一面言語を代表する。

　といふ說に對しては、むしろ反對の意見をもつものである。
文字は單に一面言語を代表するのではなく、全面的に言語を代表するものと考へるのであつて、
言語には必ず一定の音があるもので、文字もこの音をあらはせばこそ文字であるのである。
卽ち、文字ならば必ず一定のよみ方を伴ふのである。
もし、それがなく、只觀念思想を表するだけなら文字ではなく符合(記號)にすぎない。
實際文字があつても、よみ方を知らない場合があるが、それでも文字である以上は何かきまつたよみ方があると考へるのである。
無いとは考へない。
又一方文字のあらはす思想觀念といふものも只抽象的の思想觀念ではなく、
言語として一定の音であらはされる思想觀念、卽ち言語の意味ときまつた思想觀念である。
さすれば言語をはなれては、文字はないのである。
しかし、それにもかゝはらず、言語の用といふ側から見て意味の方が實際上重きをなし、
音の方が閑卻せられる事は事實である。
甚しきは、文字は同じであつて、よみ方が全然違つても、やはり思想を通ずる役目をする事は漢文の筆錄を見ても明らかである。

>>218
そういう発想はいろんな国であったけど、今では真っ当な人なら誰も奉じない考え方ですね。

>>219
一體何を以て眞つ當の基準にしてゐるのか不明。

omae ka

>>218
ウエ　で　いって　いる　こと　と　ケツロン　が　ぜんぜん　つながって　ない　な。
カンブン　は　ゲンゴ　で　なく　イシ　ソツウ　と　して　ジュウヨウ　だった　だけ　の　ハナシ　だろ。
イマ　で　いえば　ヨミ　を　ムシ　した　カンブン　は　ピクトグラム　の　よう　な　もの。
コレ　は　モジ　でも　なければ　ゲンゴ　でも　ない。

>>218-
結局、>>203は正しい解釈をしていたってことでいいの？

>>219
国語を真っ向から否定しているのか？
表音文字しか使ってない文化の人には理解できないことだよ。

>>224
ただ、アホなだけだと思うけどね。

古代シナの言語習慣があった。
その言語習慣が漢字という記号によって表された。
その記号自体に変遷や揺れもあったが、凡その安定をみた。

その安定したものが周辺に流出した。
もちろん、初期は音・義・形がほぼ一致して用いられた。
当然、時代を経れば音は著しく変わるが、義・形はほぼ同一だった。

だから、音は変わっても、義・形で意味が通じるというだけのこと。

これと同じようなことが、チベット文字で起こっている。
チベット文字は純然たる表音文字だ。
表記体系はインド文字に基づいて9世紀に作られた。

もちろん、初期は音・義・形がほぼ一致して用いられた。
当然、時代を経れば音は著しく変わるが、義・形はほぼ同一だった。
中央チベット、アムド、東チベット、ラダック、ブータン、シッキムで、
同じ文字が使われ、ほぼ文語はどこでも通じる。

しかし、音はかなり異なる。
だから、音は変わっても、義・形で意味が通じるというだけのこと。

そんなこと今でも真面目に信じているのは、自らアホだと告白しているようなものだと思う。

新明解国語辞典の四版で

按摩…からだをたたいたりもんだり（中略）〔あんまを業とする人の多くは、盲人〕

ってあったけど、初版が1972年、四版が1991年
四版の時点ならもちろん、初版の時代ですら「多くは盲人」ておかしくね？
俺の歴史観が間違ってるんだろうか……

あんまとマッサージは別なんじゃね？
床屋と美容室みたいな

新選国語辞典が出てたよ

小学舘の新選国語辞典は，古語や固有名詞を収める辞典でかなり前から出ている辞典ですね。一般向け国語辞典で，改定常用漢字に対応した国語辞典として一番乗りというところでしょうか。ちなみに編者の野村雅昭氏は漢字削減論者の由。

あんまさん=盲人、って差別用語になってる位だから、そういう認識で良いんじゃない？
放送禁止用語でしょ？これ。

盲人じゃない人は“マッサージ師”と名乗るのではないか、と勝手に想像。

>>230
本來「按摩」は、差別用語でも何でも無いんだけどねえ。
單なる言葉狩でせう。

技術者が差別語ってのも変な話だよな
便利な言い方を知っているのにそれを使わないでおかしな呼び方するのが差別なだけなのに。

岩波国語辞典は改定常用漢字表に対応した改訂版を出さないのだろうか？
三省堂の国語辞典も早く対応した改訂版をだしてほしい。でも改訂版が出たばかりだから難しいのか？

>>232

>>233

英語学かもしれない

何故，英語学なのですか？
どこかに，拡大投射原理のＧＢ理論のような臭いでも感じられたのでしょうか？

三省堂現代新国語辞典 第4版　発売されたね

新明解の山田忠雄が亡くなって，市川孝氏となったあと，だいぶオトナシクなりました。市川氏もこちら↑をメインにして，新明解の役割は終わりとなるでしょうか？

>>236
今もトップは見坊豪紀になってますか？

見坊氏は三省堂国語辞典に一番力を入れたものと考えられます。亡き後，氏が集積した語彙カードが一代限りで活かされないのが残念です。

現代新も見坊さん絡んでんの？

けんぼうさん？

国語辞典の編纂者に名を連ねている先生は実際には名前を貸している人が少なくない。金田一京介が良い例である。彼が実際に編纂に絡んだ例は一つもない。それは息子の金田一春彦が語っているとおりである。

「京介」→「京助」
の誤りでした。名前を貸してるだけというのは，そのとおりです。

何を今更

>>240
主幹は市川孝も、編者のトップに見坊豪紀がはいってる、ということは、
『三国』の亜流であるところの学習辞典ってところじゃねっ？
だから、見坊さんの解釈がかなり残ってるんでは？

>>242
三省堂の『明解』や『三国』は違う！

しかし、国語辞典はすごいな
あれだけの言葉の意味がきちんと載っている
つくったのは天才だな

金田一京助は，息子の春彦が「父が辞書編纂に関わったのは一つもない」と語ってますよ。大日本国語辞典の松井簡治に名前を貸した上田万年と同じでは？大槻文彦の言海のように，辞書編纂は片手間ではできないのでは？三国は見坊豪紀ですし，その前身の明解も見坊ですよ。

「三省堂現代新国語辞典 第二版」を古本で手に入れた。\2700+5%→\500
主幹の市川さんがトップで次が見坊さんなんだな。

そんな古いのじゃなく、新刊の第四版を買い給え。

三国の第六版もいいぞ。

新明解の「漢字索引」は良いと思う。
この辞書の見出しにおいて使われている漢字が、すべて掲載されているからだ。
およそ5000字はあるだろう。
現代日本語における漢字のコーパスとして利用できる。
今後の常用漢字表改定のための検討資料として非常に参考になり得るものだ。

>>251
>現代日本語における漢字のコーパスとして利用できる。
>今後の常用漢字表改定のための検討資料として非常に参考になり得るものだ。

なるほど、しかし、オイラはあることも忘れてたよ

学研の現代新、読みやすいと思う。

正しい五十音図(ゐ・ゑ掲載、や行わ行を省略していない等)の掲載と、
見出し語に正仮名遣い(旧仮名づかい)や字音仮名遣いの併記のない
国語辞典なんて国語辞典とは呼べない。

>>254
はいはい、歴史と伝統が全てですねｗ

>>255
正解。その通り。よくわかってるな。

>>256
いやいや、言葉は流動的であることを把握してないなあ、という皮肉以外のなにものでもないのですがｗ

言葉は流動的だが、言葉の規範を示すべき辞書まで同時に流されては困るのだよ。

>>258
いや〜、確かに規範的な辞書も、未だに要求があるかもしれないが、
今要求されてるのは、記述的な辞書だと思うが。

「未だに要求がある」
×未だに
○今だ

×要求
○要望、需要

「今要求されてるのは」
×要求
○切望、待望、求められて

「規範的」の対義語は「記述的」ではないから、貴殿の言うところの「記述的」がどのようなものを意味するのか不明。

>>260
わろた、アホか。

小型の国語辞典の中では，やはり岩波国語辞典が一番規範的な辞書ではないでしょうか？
新語に敏感なのは三国でしょうか？

「わろた、アホか。」
↑逃げました

>>263
だって話にならんでしょ。

学校の先生ってタイプ、教科書に書いてあることを盲信せよ！　みたいな。

言葉の意味なんて、文脈にしかないのに、辞書はあくまでも参考でしょ。

言葉にはそもそも原義があって、それが文脈の中で適切に用いられて初めて意味が伝達される。
投稿した文章を人に訂正されるような奴が、何をかいわんやｗ

>>265
いや〜、そんな本質主義じゃ、話にならんし
訂正は、ケアレスといちゃもんでしょ。
そもそも、こんなとこで、きっちり、文語なんか書かんし。
そんなとこに拘ってるのが、くだらなすぎて笑うしかないは。

文語っｗ
ワロタｗ
どんだけゆとりでバカなんだろｗ
小学校国語から再履修だな

まあ >>266 は辞書を参考にすらできないんだから、それ位で勘弁してやれ。

>>267-268
>>188以下読んで暮れや

188を読んで思った。
バカにつける薬は無い、と。

188からの引用
＞起源・語源はただの過去の習慣。
＞国語辞典は現在の習慣を記述するもの。
＞過去の習慣を記述するものではない。

いったい、世界中の言語の、いわゆる「国語辞典」にことばの来歴を反映させずして
収集・記述・編纂された辞書があるのかねぇ。
188に言わせれば、『日国』は国語辞典と呼べないことになるｗ
しかも「用法」「語義」と言うべきところを、この場合は妥当でない「習慣」という
言葉を使って恬として恥じるところが無いのもきわめてお粗末。
書けば書くほど鍍金が剝がれて恥をかくだけ。
基本的な国語力すら無い者が、国語辞典を語ることの滑稽さを見た。

>>270
そういうこと言ってるんじゃないんだがな〜、
オイラは日国もOEDも認めるぜ、ほとんど使わないけどね。

君とかは、文脈を無視して記号に意味が一義的に写像対応してると思ってるから、文が読めないんだよ。

そりゃ、法律とかサンスクリットといった人工語は意味がタイトに規定されていて、揺れが少ないが。


そういう読みをあらゆる所で、行えると思ったら大違いなんだが、
まあ、君には無理だろうな。

↑
うん　たしかに頭沸いてんな

一人で何やってんだか…
暇人だねぇ…

ひまじん、おーる　ざ　ぴーぽー。

国語辞典は「読むもの」なの？
それとも「引くもの」なの？

>>275
そんなの、それぞれでしょ。
なんで一義的に思うかな〜

>>275
字引きと言うくらいだから「引く」ものに決まってる

して、その男の名は？

これってちゃんとした日本語でしょうか？
『して』という言葉を考えてみると、『それで』という風にとれるのですが・・・
すみません、詳しい人教えてくれませんか？

日本語は曖昧なのだよ

>>278
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%97%E3%81%A6&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=10024508205700&pagenum=1
「然（そ（う））して」から「然＝そのように」を略したと想えばいい。

辞書を引こうね。

>>220

角川新国語つかっている人いる？漢字源はよく聞くけど。

漢字源ちゃう、新字源や。

学習研究社の漢字源という意味ではないでしょうか？角川の新字源があまりに有名なので勘違いしましたか？

角川の話してるんだから他社のが突然でてくんのはおかしい。

俺の愛用してる新明解が81年改定の第3版なんだが
そろそろ買い換えた方がいいかな？

新明解は版が新しくなると内容がオトナシクなりましたね。

第3版 2冊（リパッケージで\100up）
第4版 2冊（買ってたの忘れてた）
第5版 1冊（小型版 第1刷）
...古本で持ってる。

新明解、初版から6版まで揃えた。
ひとつの辞書の、語義の変遷をたどるのもまた一興。

第６版を指定辞書にしている高校が結構ある。明鏡以上。

新明解の「恋愛」の語義の変遷を辿るのも面白いかもしれませんね。

合体云々は第3版、第4版だったな。

合体の語義ブランチ○2も面白かった。

婉曲表現？

476 自分：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/04/19(火) 22:46:15.88 ID:Fh2T+oGx [13/18]
>>475
　主觀ではなくて「新明解國語辭典」に載録されてゐる物と云つたゞらう。
　後「言海」な。

↓

477 返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/04/19(火) 22:47:19.51 ID:HjaxnlmM [7/15]
>>476
『明解國語辭典』とやらは1943（昭和18）モノである以上、
過去のものでしかない。時代錯誤であることにいい加減気づけ。

↓

478 自分：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/04/19(火) 22:48:54.32 ID:Fh2T+oGx [14/18]
>>477
　全然反論になつてゐないし、何等の誤用の正當性にも繋がらない。

↓

479 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/04/19(火) 22:49:04.58 ID:HjaxnlmM [8/15]
提示するのなら平成のモノを提示してくれよ。
そうでないと話にならんぞ？

480 返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/04/19(火) 22:50:39.45 ID:HjaxnlmM [9/15]
>>478
それはお前の時計が1943（昭和18）に止っているだけの話でしょう？
時代に取り残されたとはそういうこと。

今は2011年だ。半世紀以上経過しているぞ？

三省堂の現代新国語辞典が
英和で言うジーニアスやウィズダムみたいな感じで面白そうだった
三国はよさげだけどあまりにシンプルで面白みがない

抑々「新明解国語辞典」って、1943（昭和18）年に存在したんですかね。
手持ちの初版表記は 1972 年なんだが。

　「新明解國語辭典」と「言海」は最早必須だな・・・。

>>297
改訂履歴
1943（昭和18）年　
明解國語辭典　発行
1972（昭和47）年　
新明解国語辞典　発行
http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/dicts/ja/smk_kok/index.html

>>299
つまり、>>297 は正しいって事でいいんだな。

>>296
三省堂の現代新国語？
どういう点でジーニアスみたいなん？

シンプルで面白みがないのは旺文社もやな。

　今日新明解國語辭典を買つた。
　「合體」が無くなつてゐて殘念。

きゅうじか

>>303
　違ふ。
　きうじだ。

生蛆？

>>305
　舊字→きうじ。

臼か

電子辞書は何がいいですか？
できれば、簡体字と繁体字とハングルも引けるのがいいです。

何とか事典は不要。

　小生は電子辞書よりも書籍のはうが好きなアナログ人間です。

>309
アナログ人間と云いつつ、インターネットを使うデジタルなお方。。。



まあそんなことはいいんですが、電気屋さんでカタログを見てても、
東亜仕様の電子辞書がないのが残念です。
私のがあるといいなと思っている東亜仕様は、
日本語、普通話、中国語(台湾語およびその他の華語)、ハングル、英語の辞書が入っている電子辞書。


何とか語電子辞書より、
EU電子辞書とか、南米電子辞書とかのように、
地域別電子辞書のほうが実際役に立つんではと思ふ。。。

別にデジタルが嫌いとか言ってるんじゃないんだから。極端過ぎ。

電子辞書はコンテンツを「借りている」ようなもの。
数年もすれば壊れる。そうなると辞書を見ることさえできなくなってしまう。
「紙の辞書を買うよりもずっと安い」という宣伝文句もあるが、借りているのだから安いのは当然。
一方、紙の辞書は焼失さえしなければ50年、100年後も未来の日本人が手に取って読むことができる。
出版社もどうにかして電子辞書コンテンツと差別化しようと、巻末の様々な付録や文中の挿絵、図表などは電子辞書に載せていない。

本当の意味で「ハイテク」と言えるのは、紙の辞書のほうなのかもしれない。

　電子辭書は、其の收められてゐる辭書の内容によるな・・・。

>>312
　墨で書かれた物は何時迠も殘るのと云ふしな。

言葉に関する問答集はいい本だと思う。

文化庁の出したあれか?

そうです。国語辞典ではなかなか記載されていない言葉の微妙な語義の違いが書かれています。

言葉に関する問答集（総集編）が出ていますので，それを見ると国語辞典だけでは分からない言葉の使い方の違いがわかります。森田良行氏の基礎日本語辞典や國廣哲彌氏の理想の国語辞典の理論とこれらを合わせた国語辞典の出現を望みます。

終戦直後のどさくさで、国語が「改竄」されたまま現在に到ってますからね。
旧字旧仮名問題を抜きにして、国語辞典は語れません。
「国語」という教科の名称が「日本語」に変更される危険も迫っています。
事実、由緒ある「国語学会」の名称が「日本語学会」に変えられてしまいました。
もはや学者も信用できません。

國語問題協議會
http://kokumonkyo.jp/

そうですね。国語をわざわざ日本語と言い換える必要性を感じません。国語学会だけは，その名称を残してほしかった。この辺りの研究者も左翼系の方が多いようです。子安宣邦氏や安田敏朗氏など本居宣長なども批判的な研究が目立ちます。再考をお願いします。

そんなお笑い芸人に業界生命を絶たれるような大学従業員に「研究」と呼べるものがあるのかね?

↑ よく言っている意味が分かりませんが，子安氏や安田氏はお笑い芸人に業界生命を断たれているのですか？

>>322
http://www.google.com/search?as_q=%E5%AD%90%E5%AE%89%E5%AE%A3%E9%82%A6+%E5%A4%AA%E7%94%B0%E5%85%89&num=100&as_epq=&as_oq=&as_eq=&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

安田はどうだか知らん。

TV でちょっと気の利いたこと言っただけじゃないかw

子安氏や安田氏がテレビに出てコメンテーターをしてることはないと思いますが…

いずれにせよ全くどうでもいい

国語を敢えて日本語に言い換える必要性を感じません。

国語辞典だけは，そのままでお願いします。
といっても，既に日本語辞典としているものもりますが，これ以上増えないでほしいものです。

教科名の「国語」を「日本語」に変更すれば、「朝鮮語」「中国語」「ポルトガル語」と同等になる。
公教育において[地球市民思想教育]をしやすくなり、鳩山某の「日本列島は日本人だけのものじゃない」が現実になる。
これらの外国語が[公用語]として教育現場で用いられる日も、そう遠くは無い。おそろしいことだ。

気になって眠れないから教えて
方へん＋∧＋〃 の漢字の読み方

「於」かな？

>>331
そうそれ！

みんな勝手読みしてると思うよ。コピペしてググってごらん。

>>333
携帯だからコピーできないorz

さんざんググった挙げ句ここに来ました
>>331は入力できたんだから読み方知ってんだべなぁ

「おいて」→変換→「いて」削除

>>336
あなたいい人エロい人

ヒント、かたかなオのもと

国語の教科が無味乾燥な道徳教育になっているとは石原千秋氏ほかの識者が指摘しているところです。国語はあらゆる学問の基本といわれています。国語こそ自らのアイデンティティーを基礎づけるものです。藤原正彦氏の言をまたず，国語の重要性を再確認するべきでしょう。

現行の「国語科」は「修辞」と「文学」に分けて教えるべき。
「修辞」を国語科の中心に据えて、漢字・語句・文法をみっちり詰め込む。

「一に国語、二に国語、三四がなくて、五に算数」　(藤原正彦/数学者)

主張はもっともだと思うが、｢国｣に拘ることとは結びつかない。

論点
1.国語科を日本語科に名称変更することの「政治的」危険性
2.国語教育の絶対的重要性
3.言語教育ではなく、道徳教育と化した現在の国語教科書の問題点

完全にスレ違い

青鬼は揶揄専か。

国語辞典はこれからも国語辞典であり続けていてもらいたいものです。

？？？

つまり国語辞典の名称を日本語辞典にしないでほしい，というこです。もうすでに存在しますが，これ以上増えないでほしい。

ﾅﾙﾎﾄﾞ、日本語辞典か。

日本語を国語とする利用者に向けて特化した辞書とはどのようなものか。

国語と呼ばれる教科で使用される辞典、之でいいではないですか。

日本の一般的な高校生のレベルを超える内容の辞書は含まれないわけだな。
まあそれでいいと思う。OED やウェブスターの英語辞書は、非母語話者が使っても役だつ情報が多い。
英語を客観的に観察･記述しているからだ。
言語学の知識をふまえた辞書は｢日本語辞典｣と呼ぶことにすればいいだろう。

>>351
別段、国語とか日本語とかに拘らなければいいのではないですか。
世間には『広辞苑』とか『大言海』とか『大辞林』とか在るんですからね。

>>352　それらの総称は｢国語辞典｣か｢日本語辞典｣か。
拘るのは常に｢国語｣の方だろう。
ニュートラルなのは｢日本語｣だから、ほっとけば｢日本語辞典｣になってしまう。

どんな辞書でも多かれ少なかれ外来語を収録してあるけど
それでも「国語」だ「日本語」だと拘るのはいかがなものか

外来語 (借用語) は、歴とした日本語のメンバーだよ。

総称ならば字引でいいよ。

まあ官房長官が使う意味が載ってない国語辞典は使えないってことで。

政治家は独特な意味で言葉を使う。ある種の専門用語ではないか。その意味では公務員用語（いわゆる役人用語だが）も特殊なものが多い。それを一般的な国語辞典に求めるのは難しいのでは？
役人独特の用語としては，「発付」や「使送」などがあるが，一般的ではないだろう。

政府が公用語を使わない国ってなんなの？

つか普通に考えれば枝野のいってるとおりの意味だとわかるだろ。
「直ちに」を問題視してる連中はネタでやってるのかと思ってたら，ガチだったのか。
恐るべし。

発付は法律用語であって役人言葉にとどまらない(例:逮捕状の発付)。

>>356　年寄りは英和辞典も｢字引｣と呼ぶぞ。

年齢がなんですか。総称ならば字引でいいではありませんか。

総称なら本でもいい。

もういっその事、「それ」でも通じればいいさ。

図書館の本棚　番号×××〜△△△　｢それ｣

>>361 はい。発付は法律用語です。ということは役人用語でもありますね。役人は法律に基づいて仕事をしてますからね。例に挙がっている「逮捕状の発付」ですが，逮捕状を発付するのは裁判官ですから役人ですよね。

書類や資料書くときに「この用法はどっち字を使うんだっけ」とか、
「これはひらがなのままでええのかな？」ってときに使うのは国語辞典でいいのですかね？
パソコンで変換選択肢の説明ではイマイチ判断できないときってありますよね。
あとは国語辞典とは逆に「こういうことは熟語だと何と表すのか」ということも多くて、
そういう悩みを解消する辞書的な物はあるのでしょうか？

とりあえず「文書を作るに際して、正しい日本語、読む人に配慮した漢字、言葉使いをしたい」
という一番の目的に適う辞書ってどんなモノが定評あるのでしょうか？
希望としてはオーソドックス、スタンダード的な物が良いです。
スタンダードであるが故に、権威もあるということになっていれば尚良いです。
不足があっても一応これで調べたんだから自分レベルには不要な事だと思えれば問題無し。
イメージ的には、広辞苑が有名だなとは思っているのですが、
やはり広辞苑くらいで手元で調べる癖を付けておくべきというものならそれでもいいかと思うのですが
パソコンの横に置いて、気楽にパッパと開ける小型サイズだと尚良いです。
電子辞書で調べるのはしっくりこないので、本で良いのがあれば教えてください。

>>368
後段についてのみ。
その意味では「岩波国語辞典」が良い。
用字・用語について、決して優れたものとなるわけではないが、
それに従っていて、誤りと指弾される虞れはまずない。

>>368
＞「こういうことは熟語だと何と表すのか」
類語辞典がそれに近い使い方ができるのではないかと。

＞「この用法はどっち字を使うんだっけ」とか、「これはひらがなのままでええのかな？」
＞「文書を作るに際して、正しい日本語、読む人に配慮した漢字、言葉使いをしたい」
「用字・用例・表記・用語」「記者ハンドブック」といったキーワードで検索してみればそれなりの物が引っかかると思います。
新聞記者やライターと呼ばれる人が使っているようですが、これが定番だっていうのは聞いたことがありません。

>>368
標準的な表記法を見る用途には現代国語表記辞典(三省堂)を使っている。
ただ現在の版が出たのが平成4年なのでやや古さが目立ち始めている。
また、古い国語辞典には表記法に関しては結構いい加減なものが多いので注意。

『新しい国語表記ハンドブック第6版』(三省堂)\735
今月出たばかり。改定常用漢字表に対応。
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/dicts/books/new_kokugo_hb/

•常用漢字表（総画索引／字訓索引付き）
•常用漢字の筆順
•現代仮名遣い
•送り仮名の付け方
•表外漢字字体表
•人名用漢字別表
•学年別漢字配当表
•「異字同訓」の漢字の用法
•同音異義語の使い分け
•書き間違いやすい漢字
•公用文作成の要領
•横書きの場合の書き方
•外来語の表記（用例集付き）ほか

表記の使い分けを調べるには広辞苑のような一般的な国語辞典より
371,372が揚げられてる表記辞典のほうが使いやすいと思う。

その種のものは、あくまで国語辞典を補完するもの

小型の国語辞典で最も社会的評価の高いものは国立国語研究所のメンバーが編纂に携わった岩波国語でしょう。ただこの一冊で全てまかなえるというわけではないので，状況に応じて使い分けるのが一番いいと思います。三国や新潮現代国語などと併用して用いるのが良いと思います。

記者ハンドブック 第12版 新聞用字用語集はどうだろう。
http://www.amazon.co.jp/dp/4764106191/
でも広辞苑や小型国語辞典すら無いようならそっちが優先かな。

上の類書としては，朝日新聞の用語の手引きのように各社から出ているようです。日本新聞協会やＮＨＫからも出ています。

【国語辞典とは、いったい何なんだ！】
『大辞林』で、「すぐ」を引いた。（「すげる」を見よ、とある）
「すげる」【挿げる・箝げる】と、表記が示されている。
用例を見ると、
枕草子「なま暗うて針に糸――ぐる」。

『広辞苑』で、「やすらふ」を引いた。
「やすらう」【休らふ・安らふ】と、表記が示されている。
用例を見ると、
平家物語「本朝に――ふことあり」。

「挿げる」は多分「插げる」の誤植だろ。
「やすらう」なんて表記はこの世に無い。現代仮名遣いに直したつもりかもと思うが、
現代語じゃないんだから現代仮名遣いはおかしい。第一、どう発音するんだ？

それらは、この際どうでもいいとして…
俺は、怒ったね。
国語辞典とは、いったい何なんだ！
表記を二つ示しておいて、該当語が棒線だ。どっちが遣われてるのかわからんではないか。
何のための用例だ！
辞書でこんな印刷があるかぁ！
これなら、ひょっとして原文は仮名かも知れない。それもわからない。

新聞社や放送局の出している記者ハンドブックは信用ならない。
同音の漢字による書きかえや、朝日新聞の朝日字体という独自の略字体を標準とするようなトンデモ新聞社が現に存在していた(「いた」と過去形なのは、Windows Vista発売に合わせて朝日新聞は長年用いてきた朝日字体をあっさり捨て去った経緯があるから)からだ。
国語審議会の「同音の漢字による書きかえ」はデタラメだが、新聞協会の「同音の漢字による書きかえ」はそれに輪をかけてヒドイもんだ。

新潮現代国語辞典は見出し語の表記と用例（作例ではない）が異なるときは―ではなく，実際の表記が記されています。

>>379
あれは社内のスタイルブックだから

我が社はこういう指針で作文していますって表明に過ぎないもんなのかな

>>381
それが書店で堂々と売られているのが問題

別に社内規格をどこで売ろうが自由だろ？
それこそWindowsの仕様なんてどこが信用できるんだ？

>>383
主義・主張が違っても、販売を禁止するわけにはいかないだろ。
一般人に強要しているわけでもなく、
そのハンドブックなどの作成目的・理由については前書き等に書かれている。
その範囲で考えていればよい。
お前の言い方なら新聞などを発行するのもけしからんこととなる。

これが一般人が文書作成・国語表記する際に適しているのか？という観点ではどうなんだね？
もちろん参考になるのは間違い無いと思うが、相応しいとかリファレンスと言える物になり得るのでしょうか？

そもそも、そのへんが日本語に標準はないと言われる所以じゃないの？

>>386
「これ」って何だ？
社内規格のことなら、
＞その範囲で考えていればよい
てことだろ

>>387 そもそも言葉なんて習慣だから標準化しようなんて方が異常。狭い内部なら便宜的にありかもしれないが
西洋人は神の目とか、唯一の言葉なんてことキリスト教から考えているから、なんでも一義的に固定したがる。
普遍妥当性も正にそれとおもわれ。ソクラテスの本質主義の影響もあるとおも

その社内規格を基準にして、外部で何らかの文を出した時に表記についてツッコまれたら、
「これは○○新聞の社内規格に基づいて表記したものだけど」というのは通用するのだろうか

2chの発言を引用したら、2chだからで済むんじゃない？

どんだけ新聞信者いるんだよｗ

学研現代新国語３買った。

>>378
> 「挿げる」は多分「插げる」の誤植だろ。
「挿」と「插」は康煕辞典に於いて俗字と本字の関係にある。つまり同字であり、誤植でも何でもない。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE6Zdic8CZdicBF.htm

> 「やすらう」なんて表記はこの世に無い。現代仮名遣いに直したつもりかもと思うが、
> 現代語じゃないんだから現代仮名遣いはおかしい。第一、どう発音するんだ？
「やすらう」は五段動詞、つまり現代語になっている。つまり、そちらさんが知らないだけだ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%AE%89%E3%82%89%E3%81%86&stype=0&dtype=0

> これなら、ひょっとして原文は仮名かも知れない。それもわからない。
検索くらいしようね。ちなみにどっちも平仮名。
ttp://www.geocities.jp/hgonzaemon/makurasannkan.html
ttp://www.j-texts.com/heike/ryukoku/hry003.html
ちなみに特に指定が無い場合、表記がその語の意味内容に影響を与えることは特に無い。
国語辞典の趣旨は一定の基準に基づいて語の一般的な意味内容を記述することにあるから、
使用されている意味に抵触しない以上、引用先がどんな表記だろうと構わない、というわけ。

脳内の｢馴れ合い｣の意味と、辞書が乖離しすぎ。
脳内の｢殺伐さの逆の付き合い(負の状態)｣と、
辞書の｢ぐる｣｢男女が慣れ親しみあう｣が乖離しすぎ。

辞書にモノ申す。語釈がおかしいよ。

不十分すぎるという意味でおかしいよ。

>>395-396
例えばこっちの辞書の「なれあい」にも『殺伐さの逆の付き合い(負の状態)』に類する語義が無いが、
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E9%A6%B4%E3%82%8C%E5%90%88%E3%81%84&stype=0&dtype=0
その一方で「なれあう」の方には『互いに親しむ』という語義がある。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E9%A6%B4%E3%82%8C%E5%90%88%E3%81%86&stype=0&dtype=0
『殺伐さの逆の付き合い(負の状態)』というのは『互いに親しむ（こと）』をネガティヴに捉えたもので、
それに包摂される。
おそらく「なれあい」の用法としては比較的新しいものだから、いずれ辞書にも載ることだろう。

比較的新しいのかは知らない。少なくとも20年前にはその意味で使ってた。
互いの主張で衝突しないようにする、妥協しあい過ぎのだらしない付き合い。
親しみあう感じじゃない。すまんがそこに包摂される感じじゃない。
主観に過ぎないかもしれないが。
親しみあうというより(衝突を)避けあう感じ。

ぐぐったら(←遅い)自分がかなり主観的なのがわかったｗｗ
自分にとって馴れ合いの｢な｣はなあなあの｢な｣で、
なれ親しむの｢な｣ではないのだ。

>>393
なんでそんな古いの買ったの？

[democracy] no hon'yaku ni tuite.
Dai 1 no yakugo ni minsyu seizi to sita kokugo ziten wa kaimu, dono ziten mo minsyu syugi to site iru.
Sikkari to hon'yaku site kudasai, syugi dewa sisoo, ism, kangaekata dewa naku, genzitu no seizi nano desu.
POD ya Webster nado sansyoo site kudasi.
Watasi wa minsyuu seizi, zinmin sihai nado kangaeta yo.

大槻文彦は，デモクラシーと「下剋上」の親近性を指摘していますね。

イノベーション

>>401
じゃあ、試しに今度は国語辞典で「民主主義」を引いてごらん。
日本語の民主主義という言葉は政治原理・政治形態のことであり、思想のことではなかったりする。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9&stype=0&dtype=0&dname=0ss
まあ「主義」という言葉には『思想；（思想に基づく）立場；（同じく）制度」だから、
混乱するのもムリは無いかもしれない。つーかややこしいな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%B8%BB%E7%BE%A9&stype=0&dtype=0

実際、ウェブスターの例文での、この意味での democracy は全部「民主主義」と訳せるね。
http://www.merriam-webster.com/dictionary/democracy

|
Soo dakara kokugo ziten no minsyu sugi wa Nihon no kokuzyoo ni enryo sita noka, minsyu seizi ni naru nowo osoreta camouflage da yo.
Democrat nara dai 1 gi no minsyu seizi wo andtop ni kakageru noga mazi de, goyaku ni tikai siyoo wa yameru no ga yoi.
POD to Webster dewa atoni aru igi ni okunigara ga dete iru yo.
POD dewa syoosuu iken he no kan'yoosa.
Webster wa rights, opportunity, and treatment.
Kihon no igi wo top dai 1 ni kake to tonaete iru n'da yo.
sore demo resu sankusu.

民主主義人民共和国

>>民主主義人民共和国
kono minsyu syugi wa democratic tumari keiyoosi-teki ni tukawarete iru.

＞民主主義人民共和国
政治用語が国名にまで及んだ例の一つではないのですかねえ。

改良と改善の使いわけがわからん。この辞書の役立たず。

勝手にわかった！
改良は唯物的で改善は唯心的だ！

|
google de search no koto

>>409
大辞泉では「品種を改良する」「生活を改善する」
大辞林では「品種を改良する、改良型、改良種」「待遇を改善する、改善の余地がある」
更に大辞林の方には改良に「〔補説〕 reform の訳語として明治期につくられた語」とあり、
双方で改良の対義語は示されず、改善には改悪が対義語として挙げられている。

想うに、改良の方は基本的に「悪⇒良」という一方通行の変化しか考えない場合、
対して改善の方は「悪⇔善」という双方向への変化が考えられる場合なのではないかと。
これは改良・改善と同じ漢語では「善悪」は在っても「良悪」が無いのに対応してるのかも。
（「良し悪し」は和語であり、当然「よし」「あし」と「良」「悪」はイコールではない。）
以上、辞書からの情報のみで考えてみた。

オイラ所有の辞書だと『ベネッセ表現読解』『明鏡』1　『現代国語例解』4　では明解に違いが記述されてるけどね
『新明解』3　だけが不明、ただ『新明解』3　だけ古いので比較するのは可哀想かも

>>412
＞（「良し悪し」は和語であり、当然「よし」「あし」と「良」「悪」はイコールではない。）

これも辞書の情報のみで考えよ。

>>414
和語「よし」は「良し／善し／好し／吉し／佳し」等とも書かれ、
それぞれの表記に用いられる漢字の意味は全く同一なのではない。
また漢字「悪」は『にくむ』『ワル』等、「あし」以外の意味もある。

これでいい？　これらの情報は全て国語辞典に書いてある。
まあ中学校程度の国語の知識があれば何れも全く自明のことだが。

>>415
「よしあし」を複数の国語辞典で調べよ。

>>416
本題から外れていて自分が調べる必然をあまり感じない。
よって、納得いくまでご自分でどうぞ。

いいかげんに言えば、
改良は物のようなものに対して、改善は人のやることに対してだと思うが･･･
ぐぐると、人によって改良と改善への解釈がちがうんだよね。
謎は深まる？

413レベルで辞書を図書館とかで見るのが面倒なんでｗ
いかん、面倒なんて、そんなの学問じゃない。板外れだ。

おいおい、辞書引いてそれに従うなんて学問じゃないだろ。

いや、辞書を基準にするのではなく大いに参考にするのさ。

そんないわずもがなな。この流れでは辞書の記述しか問題になってないだろ。
それを学問とかいうから、そりゃ、全然違いますよって話。

改良は potential の持主 (人間除く) に対して、
改善は performance に対して行う。

うるせえな。
辞書やネットが第一のツールなのは違わねえよ。流れと矛盾してねーだろ。

大辞泉より。

＞りょう【良】
＞１ 質がよい。不純なところがない。すぐれている。
＞２ 愛情がある。やさしい。「良人(りょうじん)」
つまり物事については quality や purity に於いて superiority があるかどうか。

＞ぜん【善】
＞１ 行いや性質などが好ましい。よい。よいこと。
＞２ 物事にうまく対処する。よく。
＞３ 仲良くする。
物事については act や quality が desirable もしくは favorable か。

＞１ 行いや性質などが好ましい。よい。よいこと。

好ましいから善って、なにこの感情論。

＞２ 物事にうまく対処する。よく。

悪人が悪事でうまく対処しても善なのですね。

＞３ 仲良くする。

悪で結託して仲良くするのも善なのですね。

ネラだな。なんで三つに分けられてるかも分かってないのか、それとも知ってていちゃもんつけてるのか？
お前さんが求めてるような限定が沢山された記述してたら、一冊ではおさまんねえってんだ。
なにより、本質主義、還元主義、確定記述なんてのは妄想なんだって

旺10、学4、三6、小4...

善みたいな誰でも使う基礎的な語は語釈で最低限本質をつけ。
仮にページ数が足りなくなるなら｢うざい｣みたいな糞語を新録しない、
それでも足りなくなるなら人名とか百科事典面の語を省け。

姪っ子に新レインボー小学国語辞典をプレゼントするお

国語辞典によって、表記が違うんだよねぇ

芥川龍之介
芥川竜之介
高濱虚子
高浜虚子
宮澤賢治
宮沢賢治

>>425
感情論ではなく、感覚や規範に基いた概念だということに気付こうな。
あと、「偽善」という言葉を知らないみたいだから、憶えておくといい。

お前はなにもかも変だなー。
偽善が善に含まれるのかよｗ
なんでバカって決まって偉そうに言うかね。

＞悪人が悪事でうまく対処しても善なのですね。
＞悪で結託して仲良くするのも善なのですね。
これらは善というより偽善と呼ぶべきだ、と言ったのだけど。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%81%BD%E5%96%84&stype=0&dtype=0&dname=0ss

なんで他人をバカ呼ばわりする人ってのは、感情的に早とちりしたがるんだろうね。

うーん、ガチで頭わりーな。

横から失礼。「バカ呼ばわりする人」は他を低く見ることで、ただただ自分を賢く思いたいからでしょ。
だから、可哀想な人が呪文を唱えてると思って、温かい目で見守りましょう。
>>425 とか、辞書に無理筋でケチつけて、それが分かる「おれちゃん、賢〜い」って妄想するドヤ顔が浮かぶでしょ。

今度は横からバカが湧いた

偽善をお前は知らない　→　知らないという指摘が、抜粋は善というより偽善だと、お前は早とちりしてわかってない　→　お前は善の語釈がわかってない

なにこの頭のわるさ

バカを殲滅したくなる。
バカなのに偉そうにするから。＞感情論ではなく、感覚や規範に基いた概念だということに気付こうな。
あと、「偽善」という言葉を知らないみたいだから、憶えておくといい。


悪の語釈と偽悪で考えることすらしなかったバカか。

>>433
なんで抜粋の｢悪｣を｢偽善｣｢善を装ったもの｣にするの？
悪をそうすることで善の一つとして語釈に飲み込まれるから
語釈が正しいと言いたいの？

なんでそうなるの？(欽ちゃん以上にジャンプ
あっそう、バカだからなの。
なんでバカって偉そうにするの？>>431＞感情論ではなく、感覚や規範に基いた概念だということに気付こうな。あと、「偽善」という言葉を知らないみたいだから、憶えておくといい。

どっちが偉そうなんだかなｗ　にしても、ここまで執拗にやってくるとはねぇ・・・。

> バカを殲滅したくなる。
> バカなのに偉そうにするから。
まさに「なにこの感情論。」

＞悪人が悪事でうまく対処しても善なのですね。
＞悪で結託して仲良くするのも善なのですね。
別にこの悪を偽悪やら悪の語義やらで解釈したきゃあ勝手にどーぞ。
一言二言で他人をバカ呼ばわりしたり、同様の発言をしつこく繰り返すような人には
自分はこれ以上付き合いきれんよｗ

>>435
ん、全くその通り。呪文とは言い得て妙だわｗ

>まさに「なにこの感情論。」
　
定義を感情論で言ってないし。ガチでバカ。

>別にこの悪を偽悪やら悪の語義やらで解釈したきゃあ勝手にどーぞ。

悪を悪の語義で解釈するのは勝手にやってろだと？やっぱガチだな。


お前もつきあいきれない奴をバカと思ってるんだろ？
バカを一生バカ呼ばわりしないのか？嘘つくな。
お前みたいな｢付き合いきれんよ｣とあべこべにほざくガチバカに付き合いきれんよ。

なんで｢おはよう｣が朝の挨拶の面しか書かれてないんだよ。
朝以外でも職場でのおはよう、おはようございますの面があるだろ。

いつも言うが、精度が低すぎんだよ。

>>442
> 定義を感情論で言ってないし。ガチでバカ。
「バカなのに偉そうにするから。」と「バカを殲滅したくなる。」の間は論理上断絶がある。
つまり「自分はバカが気に入らないから」という感情論が間にある、ということ。

ついでにいえば、定義という言葉の使い方も気になるね。
> バカを殲滅したくなる。
> バカなのに偉そうにするから。
この2行で何を定義したというのだろう？
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%AE%9A%E7%BE%A9&stype=0&dtype=0

> 悪を悪の語義で解釈するのは勝手にやってろだと？やっぱガチだな。
これはきみが持ち出した話。なぜ自分がやらにゃいかんのよｗ
こんなのやらなくたって、今までの自分の説明が変わるわけでなし。

> お前もつきあいきれない奴をバカと思ってるんだろ？
そんなこた想ってないよ。「いくら頭が良くても、他人をバカ呼ばわりして
対等の話し合いをする気の無い人には何を言ってもムダかもね」と感じただけ。
勝手に劣等感を抱いて逆恨みされてもねえ。

> バカを一生バカ呼ばわりしないのか？嘘つくな。
まあ信じてもらえんだろうが、仮にそう感じても相手に面と向かって言った事は無いよ。
特にネット上では軽口のつもりでも想像以上に相手が気にする可能性があるから。
というか、そういう言葉を言わなくても、ここまで粘着されるんだからねぇ。

> お前みたいな｢付き合いきれんよ｣とあべこべにほざくガチバカに付き合いきれんよ。
じゃ、もう絡んでこないでね。頼むよ。

新レインボー小学国語辞典を選んだのは発毛の説明がちゃんと書いてあったから。

>>443
どの辞書を引いて満足できなかったのか明記した方がいいよ

ちなみに手元にある三国６では「おはよう」の語釈は3つ説明されてて
挨拶に使う言葉として、それぞれ「朝・・・」「夕方でも使う」「午後にも使う」とある

明記は必要ない。有名辞書だから。

ほとんど何も分かってない人だし、自ら独り言と言ってるんだから、スル〜しようよ

どんな大きな辞書でも万能ではないからなぁ。
調べ物によっては複数の辞書に当たるべきだね。

万能の問題ではなく最低限の問題

あえてこの一冊だけで凌ぐとするならどんなのがいいの？

現在の国語辞典で一冊で万能のものはない。一般的なのは岩波国語辞典であろう。後は三国や，新潮現代国語辞典か。最近では明鏡も。学習用ではベネッセ表現読解国語辞典がいい。中型の広辞苑に精選版日本国語大辞典があれば，磐石の備えか。

万能とは何なのか。
語学による説明に、著しい不足がないことか。
史学による説明に、史実的に間違いのないことか。
史実や全収録語に対してスタンスによる偏向のないことか。
それらをどれでも求めると、万能なんて無理。

一冊の国語辞典で，あらゆる利用者の要望に応えることはできません。複数の国語辞典を備えて，引き比べてみるのがよいでしょう。

世間の言葉をまとめたのが辞書で、
辞書が世間の言葉を決めるわけじゃない。
後者に傾いて解釈を決めるのが辞書厨。

ここまで噛んで含めて、ぼくってやさしいな。

あ、スレまちがえたよ。

万能な辞典なんかあるわけないでしょ。辞書は参考に決まってるでしょ。
史学的記述を国語辞典に持ち込むのは止めてほしい。
言葉に一義的な正しい意味があって、それを辞書が示さなければいけないなんてのは、ナイーヴな妄想以外のなにものでもない。

言葉の最低限の意味を辞書は示さなければならない。

>>458 そこから外れた辞書は一つもないでしょ。
問題はドキュンが、その意味が唯一絶対に正しくなければいけないとか、
自分の語感に反するので許せないと思うことね。

>そこから外れた辞書は一つもないでしょ。

は？
その辺のYAHOO辞書の｢おはよう(おはようございます)｣は、朝の挨拶。
朝以外の仕事の挨拶を示さなくても最低限クリアか？

もちろんだ。正に君がドキュンであることに速く気付いてほしい。

また変な貶し厨が。
もちろんの理由がないのは非合理なスレ消費になり
2chの短文体質やヒキコモリ体質の害。

461
460がドキュンであることは唯一絶対に正しい？
辞書が最低限クリアしていることは唯一絶対に正しい？

461
460は自分の辞書観に反して許せないと思う？

461も湧いたし次から次へと変な奴多すぎ

>>460
>最低限クリア

「変」って、要するに「説明できない」って意味のような気がする。

その「変」ってのは自分に同意しないって意味じゃないか？

>>468
試しにこのスレに出ている変に当てはめて考えてみたらどうだろう？

「その」ってのは >>462 >>465 　
つまり、感想とオウム返しだけの彼と思われる人の用いる「その」ね。

>>470
それが誤解の元なんじゃない？
そんな意味だと思ったらそりゃ喧嘩になるだろう。

ゴミが多い、かまってられん

yahoo辞書の｢謳歌｣も最低限をクリアか。
声を揃えたり、皆と楽しんだり歌ったりするんだってよ

どう検索したらそんな結論になるのかわからん。

どう｢検索｣、意味不明。

皆で楽しんだり声そろえてたたえたり歌ったりというような、
そこの謳歌も最低限をクリアしているのかって言ってんだよ、
レス番進行と内容進行を比例させようとしない、舐めた短文のうすのろ

どう検索？次から次へと舐めたクズが湧くな

はい、語学による辞書の語釈はすべてが最低限を満たしていると言って、
私を下品に貶めた奴は逃げたってことで。
バカだから、｢逃げ｣を｢(かまってられん相手を)ポイ捨て｣に変換しているのだろう。

ヤフー辞書大辞林や天下の広辞苑の｢夫妻｣は、夫と妻。夫婦。だってよ。
これじゃ｢夫妻｣と｢夫婦｣の区別がつかないじゃないか。

これも最低限を満たしているってか？

此のスレ、粘着が酷いですね。何が気に入らないんですかねえ。

辞書クオリティと、それを嘆くと貶めてくるバカ

此のスレ、辞書クオリティに嘆くと反応が酷いですね。
粘着という気持ち悪い言葉も舐め腐ってますよね。何が気に入らないんですかねえ。

436 返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/04/18(月) 23:50:44.22 ID:+g2xdEXc [11/11]
>>435
＞一言云はせて貰ふと、「わけ」を「訳」と表記するのは間違ひ。
いいわけ【言い訳】
申し訳　言い開き　申し開き　言い立て　言い分〈を聴く〉
　申し分　言い逃れ　言い抜け　抜け口　逃げ口上　遁辞(とんじ)　
口実〈を設ける〉　弁解　弁明　釈明　弁疏(べんそ)　抗弁　
http://dic.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&dtype=2&ei=utf-8&p=%E8%A8%80%E3%81%84%E8%A8%B3

お前が一言ならば、俺も一言しても良いってことだな？
上記のように別に間違いではない以上、お前の下らない指摘に
従う義務も義理もないから、無視させていただくね。

　↑世の中、かういふ辭書を妄信する莫迦もゐるしな。

つまり、粘着の自覚はあるのだと

483に気持ち悪い自覚はあるのだと

で、何か建設的な御意見は出せましたか？
粘着を自覚したあなたは此のスレの中で、

で、どういうものが、何が建設的な意見なのだろうか？
きもさを自覚したお前はこのスレの中で、
何か建設的な意見は出せましたか？
(出しましたか？ではなく出せましたか？という485のキモ舐め腐り)

建設的とやらを自分でやるのではなく人に要望するくれくれ厨ですか？
年齢だけ大人のくれくれ厨が多くてがっかりです

先に腐してくる奴が多すぎ。
真っ当な反論に見えないし、先に腐してくるからバカなのである。

これはネットの社会問題だ

腐すってのは、相手の名無しを腐すってことだから。
ドキュンとか粘着とか。

>>475-476
いや、どう Yahoo!辞書を調べたら>>473 や >>476 のような結論になるの、って話。
> 皆で楽しんだり声そろえてたたえたり歌ったりというような、
> そこの謳歌も最低限をクリアしているのかって言ってんだよ、

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%AC%B3%E6%AD%8C&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=02779102086500
＞おう‐か【×謳歌】［名］(スル)
＞１ 声を合わせて歌うこと。また、その歌。「或は之を諷詠し、或は之を―し」〈柳河春三編・万国新話〉
＞２ 声をそろえて褒めたたえること。「世は名門を―する、世は富豪を―する」〈漱石・野分〉
＞３ 恵まれた幸せを、みんなで大いに楽しみ喜び合うこと。「青春を―する」「平和を―する」

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%AC%B3%E6%AD%8C&dtype=0&dname=0ss&stype=0
おうか1 【▼謳歌】(名) スル
［1］ 多くの人が声をそろえてほめたたえること。喜びなどを言動にはっきり表すこと。　青春を―する
［2］ 声をそろえて歌うこと。また、その歌。　詩変じて謡と成り―せらる〔出典： 閑吟集〕
［3］ うわさすること。また、うわさ。　洛中に―し、山上に風聞す〔出典： 平家（一本・延慶本）〕

｢なぜそういう(語釈に不足があるという)結論になるのか｣ではなく
｢どう検索したらそうなるのか｣の舐め腐りが問題。
俺が語釈で藁人形をやってるってか？それとも検索ができない基地ってか。
舐め腐るバカがいて、建設的もくそもない。バカ多すぎ。
｢この言葉はこういうことだから、語釈に不足があるという結論なんだよ｣とやさしく言うと思うか？

まともな神経なら藁人形を疑うのではなく、不足があるかどうか語釈を見る。

「舐め腐り」云々は自意識過剰なんだが、それはともかく。

で、結局は何が不足なんだい？

こういう舐め腐りも想定内。＞自意識過剰

ふざけんなくれくれ厨＞で、結局は何が不足なんだい？

建設的を自分から訊いて来る程度のお人ですから、鬱憤晴らしの私怨で
粘着してるだけですね。

>>492
> ふざけんなくれくれ厨
こう想ってしまう時点で自意識過剰であることに気付こうよｗ
別にきみに意見をねだってるわけではなく、どう不満なのかを質してるだけだ。

そのまま言い換え可能な語釈でなければ不足と言うなら、不足でない辞書はこの世に 1 冊もないだろう。
学術用語や言い換えのために作った語を除いて、言い換えは本来できない。
語釈は説明であって言い換えではない。辞書とはどういうものかがわからずに粘着してるだけ。

この板の名無しなら誤用に気をつけるよな。
スラングも誤用したくないだろ。
粘着というスラングは、ある時期によく書き込みすることの意とは思わない。
よく書き込むというより、しつこく書き込む。しつこさに迷惑行為がある。

舐め腐った奴のほざく｢言い換え｣云々、そこを俺は突いてねえし、なにが迷惑行為なんだ。
自分は迷惑行為をしてないのか。
人に迷惑役、スケープゴートを求めるくれくれ厨かよ。

｢爆笑｣にしても、今までの語釈に、
それを知らないか知っててもこだわらない一般における意味を是認して
加えた方がいいんじゃないの。

>>496
誤用とは意図とは違う言葉を用いる事だけど、
この板には用例が無い意味を使ったら誤用だと言う名無しが居る。
彼の「誤用」は前者の解釈では誤用ではないが、自身の解釈では誤用になるだろう。
しかし、彼にそれは誤用だと言っても通用しない。
さてどうすればいい？

粘着が気に入らないのですか。ならば、私怨で鬱憤晴らしする為に
付き纏ってると言ってもいいですね。で、何が不満なんですか。

>>499
気に入らないなんて事は誰が言っているのだろうか？

言い換えできない辞書が不満なのか、辞書を根拠に身勝手な言い換えをする人が不満なのか？

>>496
> 舐め腐った奴のほざく｢言い換え｣云々、そこを俺は突いてねえし
>>478。

｢粘着｣は｢粘着 (気) 質｣から来ていて、迷惑かどうかはあまり関係ないだろう。
相手の｢粘り強さ｣が嫌いならそれは｢粘着｣。

>>500
不満を述べてお出でなのは、>>460 であり、>>473 であり、>>478 であるわけ
ですが、一体何が御不満なのか私には計り兼ねます。

>>502
不満の内容がわからないのに、何故それが不満だと思ったの？
つまり、はかりかねるその発言が不満なのかな？

「最低限満たしてるか？」と再三言ってるんだから、
つまり「満たしてない。だから辞書の語義には不満がある」ってことだろう、
この >>460 = >>473 = >>478 は。

で、具体的にどう満たしてないのかこちらも再三訊ねてるんだが、
どういう理屈か「くれくれ厨」だの「舐め腐った奴」呼ばわりされる始末。
どうしたもんかね？

不満を仰ってお出でなのは理解できますが、其の不満の中身の詳細が
読み取れないわけです。>>504 さんと殆ど同じ状況なわけです。
私怨で鬱憤晴らしする為に付き纏ってるのでなければ、釈明は
しといた方が宜しいかと存じます。

ゴミがゴミに同感してキモ



　(隔離)





粘着って要は他者による行為ではなく自分による悪口なの？
特定のサイトを毎日見る人、よく書き込む常連などは負のネバネバなんだ。
彼を嫌いさえすれば。
辞書批判の本を出すために、その仕事に何度も取りかかる著者もネバネバ、
ここで辞書批判をよくやればネバネバと。

他者によるってイラねーな。自分の行為だってあるしな。

> 粘着って要は他者による行為ではなく自分による悪口なの？
そうだよ。だからあらたまった場では使えない。

> 特定のサイトを毎日見る人
ただ見るだけでは言いにくいだろう。
｢?粘り強く見続ける｣は何か不自然だ。

だからスラングをちゃんと使えよｗｗ
言語板なら誤用すんな

こいつらあまりにも学がね−から、抜けて言語板になった

角川よみにくい

改訂しないから...

しょうがねえな、ネタやるよ。
天下の広辞苑クオリティ。
｢【高利貸】不当な高利で金銭を貸すこと。また、それを業とする人｣


ふ、不当って決めつけちゃってる。ふざけてる。

金貸しを罵る語だからそれでよい
もう来るな馬鹿

広辞苑にもそんな新解チックなところがあったのね。見直した

｢私、高利貸です｣なんて言われたら、確かにどう反応していいのかわからないな

国語辞典完読した人教えて

例解学習国語辞典程度なら完読できるかも知れんな

>>513
　新明解國語辭典は、「不當」の意味は無い。

ukosaben dewa naku sakouben da soo na.

両方あるようですが，片方は間違えなのですか？

語感の度合いの問題であり、どちらが間違いというもんじゃないよ。
わざわざ「不当」を付けている方は、大抵は批難するニュアンスで使われる事を
それとなく表している（>>516 氏の指摘の通り、真っ当な自称としてはまず使わない）。
「不当」を付けてない方は、単純に語義そのものを表しているので、こちらも妥当。
まあ、註釈でも付けといた方がいいような気もするが。

埠頭

集英社国語辞典の批評聞かせて

集英社は辞典編集にそれ程力を入れている出版社には思えませんが。

集英社の広辞典はすごいぞ。

右……左の反対。
左……右の反対。

堂々巡りを平然とやるところ。

その点では，岩波国語辞典（いわゆる岩国）の「右」の語釈は定評がある。「この辞書を開いて読むとき偶数ページのあるほう」となっていて劇作家の井上ひさしなどが絶賛していた。三省堂国語辞典（三国）がこの語釈を採用していることを編者の飯間浩明氏が自ら認めている。

それって論理実証主義とかの影響なのかな、
何にしろ循環しない言葉の確定記述ができると考えるのはお目出度いと思う
むしろ、広辞典の方が本質主義を免れ、簡明でオイラは好きかな

「語り得ないものには，人は沈黙しなければならない」のは確かだろう。

「地球の公転方向」とかで定義づければいいんじゃないかと思っているのだが。

宇宙の左右って何を基準にするのでしょうか？自転軸によって北を上とし，傾きに修正を加えることにより，相対的な位置関係を定義づけようという訳ですかな。

>>527
偶数ってなんだ自然数ってなんだとか考えると、結局同じ事な気がする。

確かに，それを突き詰めるとウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」の最後７の命題になってしまう。話はそれるが，０を自然数に含めるのは大学レベルの数学。

板違い、スレチだったらごめんなさい

親友だと思ってたら最悪の敵だったという人は何と言いますか？

ずっと二股かけてた元カノの事なんですが・・

スレチ

>>534
【意味から引く人力辞書　第6版】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284488966/l50

小学館の現代国語例解を現行ではオールマイティにおすすめします。
やはり用例が充実しているのが良い。文章を書く人には使いやすい。

小学館は日本国語大辞典を出版したところ。尚学図書を擁している。上記はそれを元にしているので，いい国語辞典だと思います。

呉音　　日本に初めて漢字が渡来してから6世紀の間に百済を経由してきたもの
漢音　　　遣隋使や遣唐使によって伝えられた
唐音　　　商人によってもたらされた音
慣用音　　呉音・漢音などの読み方がさらに変化したもの
国訓　　　漢字の本来の意味から離れた読み方をするもの
国字　　　会意などの漢字の作り方を応用して日本で作られた漢字もある
熟字訓　　本来の訓ではないが熟した読み方をするもの

明日　　　「みょうにち」と音読みすることもできる
お父さん　　「おちちさん」とはいわない
一日　　　　「いちにち」とも読める
凸凹　　　　「ぼこでこ」とう言葉はない
風邪　　　　「風」もかぜと読むが、別の意味。
相撲　　　　「角力」とも書いた。
梅雨　　　　「ばいう」とも読む

↑ 書き込みした趣旨が謎

Sin meikai kokugo niwa [toozi] wa onsen no toozi nomi de [tooti] no
[toozi] yomi wo mitomete inai yo.
Hokano zisyo niwa [toozi] wa [tooti] to aru yo.

これは，文意から「湯治」のことだろうと思いますが，日本式ローマ字でかつ仮名遣いまで表音式を使われると初め「十路」か？と勘違いしてしまいました。漢字仮名混じり文が日本語には最も相応しい表記方であると再認識させられました。

方→法の誤りです。済みません。

広辞苑完読　三島由紀夫

ＮＨＫの「ふたり　宮崎駿×宮崎吾朗」を見てたら、
企画書作成中のハヤオの机の上に『岩波国語辞典』が置いてあった。
どの版かは不明だが、白っぽい表紙だった。

１つ前の版の第６版かもしれません。今の第７版は紺色です。第６版までのいくつかは，白っぽい表紙でした。初版は小型で，緑色でした。その後，白っぽくなり緑色に戻り，また白っぽくなり，今の紺色に。表紙に国語辞典の表示がないのは初めてかもしれません。

>>546
第6版は所有しているけど、表紙は緑色だなあ。
ヤフオクで検索して画像見てみたら、どうも3版4版あたりっぽい。
岩国は愛用しているんで、巨匠も愛用していると知ってなにかうれしい気分だ。

岩国といえば、新しい常用漢字に対応したものが近々出るらしいね。
どっかのサイトに出てた。

7版出たばかりなのにもう出すの？＞岩国

ttp://iiyu.k.asablo.jp/blog/2011/04/28/5828986
7版3刷として出すらしいよ
いつごろ出るんだろうね

旺文社の癖が無さ過ぎるw

それは良いことなのか、悪いことなのか？

どうでもよいことだと思われ。

ここで言いのかわからないけれどちょっと疑問に思ったことがあるので
とある場合使う【○○的である】と使うさこの【的】はどういう意味を持つのか具体的な
説明を教えてもらえないか？

そのとある場合とやらを具体的に示さなくては、具体的に答えようがないだろう。

名詞を形容詞にする
名詞を形容詞っぽくする
名詞を形容詞の様にする
名詞を形容詞風にする
名詞を形容詞然にする
名詞を形容詞的にする

名詞が形容詞である
名詞が形容詞っぽいのである
名詞が形容詞の様である
名詞が形容詞風である
名詞が形容詞然である
名詞が形容詞的である

稲垣女史の論文がありますね。日本で生まれた「的」の使用法が中国に入ったけれど，普及せず，やがて廃れたそうです。

関西大学の院生の稲垣智恵女史。

広辞苑は第六版になって漸く語釈の「一」に送り仮名の「つ」が入った。凡例で送り仮名の付け方に従うとしておきながら，「姓氏の一。」が目立ったが第六版で解消した。

改定常用漢字が出来てから，新たに出版された著名な国語辞典は，明鏡国語辞典第二版の他にはないのですか？

旺文社国語辞典ってリパッケージしたの？

この読みの言葉は漢字ではどう書くってのを調べるのに分かりやすい辞書ってありますか？
そういうのは国語辞典の役目ではないのかな

あと同音同義だけど微妙なニュアンスの違いみたいのを知りたい。
例えば「美味い」と「旨い」の違いとか。「分かる」「判る」「解る」とか。
あと一般的にこれはひらがなで表記するのが普通とか社会人ならこれは漢字で書くべき
みたいのが分かるようになってると嬉しい。

｢性欲｣を引いたが、肉体交渉の欲だけ？
女優の綾瀬はるかや一般の気になる女性や年上すぎる熟女に対して、
体の交渉まで望んでいないが、
裸を見たいことを性欲と言わないのかなあ？

>>564
情欲でいいんでは？

>>562
もうね、箱差し換えただけwww

>>566
えっ！そうなん？！

>>563
それなら，言葉に関する問答集（総集編）が良い。又は，角川の基礎日本語辞典か。新日本法規出版の公用文用字用語の要点も優れている。

言葉の使い分けなら，以上だが，単にこの語は漢字でどう書くのかを調べるだけなら，岩波現代用字辞典で十分でしょう。

操觚字訣と譯文筌蹄だろ、そこは。

それは，もしや伊藤東涯の同訓異義辞典ではないですか？それは専ら漢作文のための辞典であり，あまり現代の日常生活では使われないと思うのですが？

岩波の最新版は何だかページ数がかなり増えてるみたいだけど、
はっきり違いが感じられるほど大幅に改訂されたんですか？

新明解国語辞典第７版 12月１日発売決定！

新明解は山田忠雄が亡くなったあとは，随分おとなしくなったようだが。「恋愛」の記述も書き換えられたようだ。

第６版から６年。
柴田氏も亡くなったんだよね。

金田一京助が字音語を引いて尊敬＝尊び敬うことみたいな辞書は駄目だと書いていたが
その金田一が編集に名を連ねる某辞典がまさにそのやり方だった
しかし三省堂の新明解は違った
だから新明解を買った

恋愛の項目に合体とあるが
抱きしめたいとは思っても付き合いはじめてすぐ成功したいとまでは思わない場合もないか
中学生のころ大人は皆そうなのかと思ってしまった

新明解は明解というから子供向きの辞書だとずっと思っていた
大人になって大人向きの三省堂国語辞典を買おうとしたら
店員が話しかけてきた「お子さんが使うのですか」
当時また二十代だった
中学生の子供がいる年に見えたんだろうか

そこで明解が大人向けで三省堂国語が子供向けと知った
実は広辞苑も持っているが広辞苑も字音語の説明が読み下すだけの項目が多い

辞書に望むのはOEDやMWのような記述
意味は使用頻度が高いものからじゃなくて歴史的順番
最初に使われたのがどの文献か
違う意味の最初の文献はどれか
そういうのが分かるといいな

明解の流れを引く三国は子供向けと思われているようだが，大人の使用にも十分耐えられる。見出し語に「オナペット」があるのに子供向けでしょうか？三省堂の辞書で子供向けなのは，例解新国語辞典ですよ。

新明解国語辞典は明解国語辞典の流れは引いていない。明解国語辞典の嫡流は三省堂国語辞典です。編者に名を連ねている。金田一京助は一冊も国語辞典を編纂したことはない。三国は見坊豪紀であり，新明解は山田忠雄である。

以前に読売新聞の校閲記者の金武伸弥氏が一般向け国語辞典を比較した中で三省堂国語辞典（三国）を最も優れていると評価していた。（「広辞苑は信頼できるか」より）これからも，三国が子供向けではなく，子供でも使用できるという趣旨でしょう。

新明解いよいよだね。新明解漢和が秋に出て冬に新明解国語だね。三国はどうなんかな？まだかな？

山田先生や柴田先生がいない今、七版の主幹ていま誰がやってるの？

山田忠雄氏の意味論を曲解した語釈に批判的であった柴田武氏も山田氏の暴走を止められなかったようです。両氏が亡くなった今，ようやく新明解国語辞典をまともな国語辞典に戻すことができるかもしれませんが，思いの外ファンが多いので戻りそうもないですね。

>>576
×金田一京助が
〇金田一春彦が

金田一春彦さんが『日本語』（岩波新書）の中に書いていた

商品戦略として「差別化」が有力な戦略だから
つまり似たような辞書が溢れている
まあ編集者は個性を主張したいだろうが一般消費者からみれば似たようなもの

なので新明解の強烈な個性は販売上の強力な武器だったね

「辞書がこんなに面白くっていいかしら」という新明解国語辞典を批判する本は面白かった。おすすめです。星５つ。

外国語と違って母国語の辞書の場合、
そこに書かれてることをまるまる信頼するってわけでもないしね。
それ、嘘でしょっ、ていうのも、
批判的に使うから新明解みたいのもありってことか。

外国語でも、まるっと信用できない。もっとも西洋近代語辞典は完成度が高いので、
そんなケースは低いけど。マイナー言語辞典は、完成度が低いから。

新明解の徹底した記述主義はありがたい。他の辞典は大抵同じ語釈なんだけど、
新明解はしばしば違うので、参考になることが多い。

↑そこで言う「西洋近代語辞典」とは，書名ですか？それとも，西洋で出版されている近代語についての辞典という一般的な意味でしょうか？もし書名なら，僕はその書物を寡聞にして知らないので，後学のために教えてください。よろしくお願いします。

そもそも語釈というのは意訳でしかないのに、定義であると思い込むボケが多すぎるんだよ。
そういう手合いには下手な説明を記述するよりも、その訳の根拠となる原文を多く例示して
自分で考えさせたほうがいいと思う。

共感する。ということは Cobuild みたいな国語辞典？
それほしいかも。

>>589
一般名です。
インド語辞典みたいなのではありません。

>>588
あっ、つまり、外国語の場合はとりあえず辞書の定義をもとに勉強するしかない場合があるという意味。
母国語だと必ずしも言葉の意味を辞書で初めて知るというわけでもないし、
要するに、「愛」とかにおかしな定義が書かれてても、
それで自分の言葉の使い方をすっかり変えたりする人は普通いないわけで。

「キャラ像」の意味を教えてください

image of character

国語辞典にTwitterが載る日が来るとは

どの辞書に載ってるの。ツイッターってどちらかと言えば百科語だろ？

ググるとかつぶやくとかリツイートもなう？

新語を含め、約1,000項目を新たに追加
「就活」「食育」「スマートフォン」「ツイッター」「電子黒板」「真逆」などを追加して、総項目数が76,500語（六版）から77,500語（七版）に増えました。

新明解国語辞典 第七版　HPより

速報！
新明解国語辞典７版いよいよ出るぞ！

>>600
>>573

国語辞典に流行りの新語を入れることに力を注ぐとは，方向性を誤っているのではないだろうか？

>>590
意訳なら、編者の用法ではなく世間の用法を意訳したものになる。
広辞苑91年4版｢矢先｣の直後、途端。
2008年6版｢確信犯｣悪いことと知りつつ、あえて行う行為。
くだらない誤用の意訳が出てくる。

誤用より正確な語釈のほうがいい。
定義の定義が出版時の｢正確な意味限定｣なら、語釈は定義であるべきだろ。

おめーがボケ。

規範か、記述か、ってことね。

少なくとも言語学スレで辞書に規範を求めるのは時代遅れかと

編者の用法ではなく→編者の用法だけではなく

そもそも編者が誰かわからない辞典が多すぎないか？
同じ名前が出てて語釈が違うとかなんだよそれ。

名前を貸しているだけの人がいるからではないでしょうか？有名な学者は名前を貸してるだけで実際に作っているのは無名の学者が大半のようです。金田一京助は一冊も辞書を編纂してはいないのですから。

そんなの辞書じゃなくて偽書だろう。

規範は法律じゃない。法律の範囲内で生きている優等生が規範。
優等生という規範を記述すりゃいいだけだろｗ

いや、偽書の語釈はどうなってるんだ？

604
普通の感覚になれよ。
辞書の｢〜は誤り。｣(｢煮詰まるを行き詰まるとするのは間違い｣など)も、不要な規範か？

既にされている表現を、そういう意図とはとても言えないという意味で間違いと言うのはありなんじゃないか？

もともと記述的と規範的をそれほどはっきりと分けられるとは思えない。

記述文法と規範文法って言葉ありましたっけ？

規範は｢これが正しい｣と言い、記述は｢これが事実だ｣と言う。
記述的な立場でもうっかり｢正しい｣と言ってしまうことはあるが、それは｢記述が正しい｣すなわち
｢事実に合致している｣という意味であって、｢こうでなければならない｣という意味ではない。
規範は｢正しい｣と主張しているのだから、批判は寄せつけない。批判する者は｢間違っている｣。
記述はいくらでも批判を受け入れる。事実はそうじゃない、証拠はこれ、と言われたら、証拠を吟味し、
相手の主張が正当なら、記述を修正する。
規範は王だが、記述は事実の下僕にすぎない。

大阪府島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。

>>615
それはただの言葉の意味というか原則みたいなものだけど、
標準に対して非標準とか誤用とかを挙げる場合は？
まったく規範的な水準への準拠を排した辞書というのがあるのかな？
ある言葉やある用法を載せるか載せないかという判断も含めて。

実例出さんと話にならんよ

小学館国語辞典編集長のコラム

>このような表現(｢感動で鳥肌が立つ｣)を誤用と考えるべきかどうか意見が分かれるところだと思う。
>辞書は規範を重んじるべきものなのか、ことばの現象を追いかけてそれを記述すべきものなのか、
>さまざまな考えがあるからだ。
>ただ、あくまでも個人的な考えではあるが、1500年にも及ぶ文字として残された日本語の記録を元に
>日本語の歴史を記述した『日本国語大辞典』のような辞典に長く関わっていると、
>ことばの変化や揺れは当たり前な現象なのではないかという気がしてくるのである。
http://club.japanknowledge.com/jk_blog/nihongo/20110620_062.html


｢変化｣や｢揺れ｣は容認当たり前でも、
役不足を力不足とするなどの｢勘違い｣は当たり前じゃないよな。

>>617　載せるか載せないかの判断も、その語がどれくらい広く使われているかという事実に基づく。事実認定で意見が割れることはあるが、規範的に正しいかどうかの問題ではない。
OED (オックスフォード英語辞典) のキャッチコピーは｢英語という言語の決定版的記録 (record)｣だ。記述的立場に徹している。

大辞書にも載らないほどのマイノリティは｢誤用｣と見なす考え方もある。
大半の話者が｢何だその言い方は？｣｢聞いたことねーよ｣と反応するコミュニケーション上の｢誤用｣で、言語学的に｢誤り｣というならこれが該当する。
ただ、いわゆる非文判定 (*) なども、規範上の｢誤用｣と混同されていることが多い。

もし目指すところがコーパスであれば規範は要らないし、
仮に現実にはありえない無限に大きい理想の辞書がコーパスなら、
正用も誤用もないしすべてを載せればいい。
でも辞書はともかく一つの著作でコーパスではないならどうなの？
そもそも正用と誤用の区別も準拠があるから生じるわけだし、
単なる科学主義的な数値の問題ではないと思う。

例えば OED は、｢英語で表現されたものを解釈するときに、必ず役だつ｣ことを理想にしていると思う。
利用者が英語で何かを表現するときに役だつことは考えていない。
｢どのように表現すべきか｣に無関心だから。

広辞苑第六版の誤植。芦屋，横隔膜ヘルニア，紫宸殿の図版の右近の橘の誤りは後の電子辞書では訂正されているが，まだ知られていない誤植がある。「違い」の追い込み見出しの「違い棚」の語釈中，「天袋・池袋・地板」とあるのは，「天袋・地袋・地板」の誤りと思われる。

>>623
それでいくと、一般の国語辞典、例えば岩波国語辞典などはどうなるの？

結局、いろんな辞書があっていいということじゃないの？
ただ、規範的立場といっても、辞書ごとに違うことになる。

うん、もちろん、規範がどこかに書かれているわけでも、
特定の辞書が規範なのでもなくて、
実際の言語使用を通じて練り上げられるわけだから、
当然、国語辞典もその中で一定の役割を果たすだけだと思う。

日本人は、理想的には全員が言葉の規範を身につけているべきものと考えるから、誰もが読める辞書にも何らかの規範を求める。
西洋人は、金を払って高等教育を受けた人だけが言葉の規範を知りうるものと考えるから、辞書には規範を求めない。

日本人は、言葉は神様が与えたと考える。
英国人は、言葉は人が生み出すと考える。

まあ、自分から求めた倭人と、押し付けられたブリタニア人の違いなのかもな。

倭人は蒙古などと同じで蔑称
和人と書きなされ

自称を蔑称とかいうのがおかしい
じゃイギリスは何称だよ？

「卑」弥呼
倭は「矮」と同じ

＞倭は「矮」と同じ
どこの辞典の話よ？
少なくとも日本人は白色倭星とは書かない。

「卑弥呼」は「姫巫女」から，「倭」は「和」に通じるのでは。「邪馬台国」は「大和国」に似すぎているような気がする。

蚊蛾焼いてるね君

>>628
すぐ日本人は〜とか西洋人は〜とか、
そんなろくに根拠のない大雑把な議論でいいのか？

まあ日本人は単一民族ですから。
この場合の「民族」とは肌の色や出自の別を意味しません。

西洋と日本にしか近代的な辞書がなかった。
今は韓国や中国にもあるが、私が知る限りでは西洋流だ。
｢○○の誤用｣に相当するような説明はないと思う。

私は訳あって COD 9th/POD 8th などを長く愛用してるけど、
Usage 欄に他の単語との混用 (e.g. deprecate & depreciate) や、
〜 is considered incorrect by some people みたいな、
疑問のある用法に関する注はいくつもあるよ。
だから少なくとも欧米の辞書にそういう慣習がないということではない。

PODの8thは1992年ですから，かなりの長きにわたって愛用されてますね。その後9thは2001年に出てるようです。

COD/POD はその後大幅に様変わりして使えない辞書になったので。
どうせ読む本の大半はある程度古い本なので、
古書で古い辞書はいろいろ入手して利用してます。
おまけに最新版以外の辞書って安いし。
COD 5th とかでも20世紀前半の本を読むときなどは役に立ちましたよ。

確かにPODの9thは見出し語がブロック体になってしまい見た感じも見にくい気がしました。デザインも悪化したようです。

>>637
ていうか記述と規範いう言葉･概念を
抽象的な記号のように乱用している奴が大雑把すぎてイライラする。
そんな奴に中身なき記号厨という烙印をジュッ!と押してあげます。

いやなら自分で厳密な言葉を作って辞書に乗っければよろしい。

新明解4版【動物園】｢生態を公衆に見せ、かたわら保護を加えるためと称し、
捕らえて来た多くの鳥獣・魚虫などに対し、狭い空間での生活を余儀なくし、
飼い殺しにする、人間中心の施設。」

なんて規範でも(世間の解釈の)記述でもない。

コピペは極端な例だが、
新明解独特の語釈の価値は国語辞典上位の売上と無関係ではないだろう。
国語辞典を　記述＞規範　の枠に閉じ込めることが時代遅れである。

旧版のコンサイスやポケットには前近代の名残があっただけだろう。フルサイズ OED のキャッチコピーは 'The definitive record of the English language'。
売れさえすればよいというのは記述とも規範とも関係がない。その｢動物園｣の説明は事実に反している。動物園は第一に研究機関であり、一般への開放は余技にすぎない。
辞書が文筆業者のハンドブックから万人の検索ツールに変わってきたということだ。

辞書：言葉を誤解された時に使う、困ったときの印籠のような権威。

>>647
特定の辞書（それもマイナーですらない）を商業的だとして例外化したり、
辞書というものが常に一方向に変化してると仮定したり、
あまりにも都合のいい理念だけに基づいた議論が過ぎると思うが。

中小辞書でも規範的説明は改版に伴って影をひそめ、｢表現辞典｣｢用法辞典｣といったものが別に作られている。
それらは通常の辞書に記すには及ばない言葉の慣習を説明している。編者の立場からの規範といえるだろう。
何もかも辞書に負わせることをしなくなってきているのは明らかな事実だ。
事実に反するような語釈は、たとえメジャーであろうと辞書としては例外的と言わざるを得ない。

学校の国語テストの正解は規範

電子辞書だと文字が書籍のものと異なるものがあるのが困る。電子辞書でも書籍のものと同じものになるように文字を作ってほしい。今昔文字鏡やｅ-漢字など一部のものしかないのが厳しい。ユニコードはどうも世界との協調が今一つのようだ。なかなか上手くいかない。

>>652
16bit（約六万字）に収めようとするのにそもそも無理があったんじゃないの？
こないだ一杯になったIPアドレスですら32bitあるのに。

>>604
｢規範を求めるのは時代遅れ｣ってバカにして恥ずかしくない？

擁護するわけではないけど新明解はギャグとしか思えないからわきに寄せた方がいいんじゃね

>>647>>650
事実に反する、とはどの点ですか？
生態を公衆に見せ、かたわら保護を加えるためと称し、捕らえて来た多くの鳥獣・魚虫などに対し、狭い空間での生活を余儀なくし
までは特に事実に反する点はないと思います。
飼い殺し、人間中心などは著者の価値判断ですから、事実に反するか合致しているかというものではないと思います。
他方、本来の目的たる研究機関としての記述がなく、動物を公衆に見せる施設として記述しているから事実に反するということですと、
これは新明解に限らず、他のいくつかの国語辞典も同様ですから、国語辞典については新明解が例外的とは言えません。
なお、ドイツ語の辞書においても、zoologischer Gartenの短縮形との注こそあるものの、肝心の語義においては
「大きな、およそ公園風の施設で、そこでは多くの、特に熱帯の動物がとどめられ、公衆に見せられている」とのことで、研究機関であることに言及していません。

>>656
> かたわら保護を加えるためと称し
> までは特に事実に反する点はないと思います。
｢……と称し (て)｣には、そのように偽ってという含みがあると思う。
実際は、当の個体だけを保護するのではなく、その生態を観察･研究して、自然界の種の保護に役立てるという重要な目的がある。

> 飼い殺し、人間中心などは著者の価値判断ですから、事実に反するか合致しているかというものではないと思います。
｢動物園｣という語が専らそのような価値判断を含んで使われるなら、そのように説明すべきだが、そうでないなら無用の記述だ。

> これは新明解に限らず、他のいくつかの国語辞典も同様ですから、国語辞典については新明解が例外的とは言えません。
｢教育｣のためとは書くようになってきている。国公立動物園は文部科学省か都道府県教委の所管だから。
ただ、いかがわしい私立動物園も存在するので、難しいところではある。日国はごく簡素な記述にとどめている。

> 特に熱帯の動物がとどめられ
ドイツの動物園については何も知らないが、これは現在の事実なのだろうか？

新明解が面白い本であることは確かだが、辞書なのか随想集なのかわからない。
辞書の体裁をとった読み物ということで、『悪魔の辞典』などの仲間だと思う。

辞書スレの住民に質問します。

TPPに加盟すれば済し崩しで著作権の権利期間が20年延長されます。
これはFTAだったとしても同じことです。

このスレにおける具体的な影響を挙げると、
6年2か月後である2018年の1月1日に著作権フリーになるはずの『大言海』が、
TPPに加盟することで、2038年にまでどうすることもできなくなってしまいます。

現在『大日本国語辞典』『大辞泉』『言海』を自分のノートPCにpdf化して
入れており活用してますが、こういった文化遺産を気軽に使うことがより
困難になりかねない現状についてどう思いますか。

著作権という概念自体が野蛮な白人のもの。そもそも非文化的だ。
西洋の価値観に乗っかって、韓国や中国にパクリだパクリだと言ってきたつけだよ。

作者、著者が死んでからも何十年も著作物が利権で雁字搦めになってるのあんまり好きじゃないなあ。

なんでもかんでもカネ、カネ、カネになったのは嘆かわしいけど、
そういうこといってるとだんだん共産思想に染まってくるからなあ……。
難しいね。

題名及び著者名と内容の一意性を保持するだけの権利に戻すべきだよな。
利権なんてのは特許に準じた登録制にして税金取ったり補助金つけたりすればいい。

>>658
業界は気づいてないようだが、TPPで再販利権が吹っ飛びそうだからトータルでは行って来い。

『岩波 国語辞典 第七版 新版』 11月18日発売
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0800470/top.html

あれまだ出てなかったっけ＞岩国新版

七版はどこも電子辞書化してないよね。なんでだろう。六版はやってたのに。

岩波国語辞典第七版新版が出た。改定常用漢字に対応。だが残念な箇所も。「移送」と「送致」の補足説明の箇所が逆になっている。

>>665
よく気がついたね。

偶然です↑

岩波国語辞典、確かにいいんだけど
紙がパリパリしていてちょっと項を捲りづらい

>>624
広辞苑第六版の誤植。「天袋・池袋・地板」は「天袋・地袋・地板」が正しいのだが，まだ訂正されていないようだ。他の誤植は電子辞書では訂正されていた。岩国の「移送」と「送致」の取り違えも新版にそのまま引き継がれた。岩波書店は気が付いてないのか？

>>669
岩波に言えよ
向こうも指摘に合理性があれば聞き入れる

岩波国語辞典、なんであんなホコリがくっつきそうな素材の
表紙にしたんだ？　透明のカバーも付けてほしい。

新版は紫ですが，もう少し落ち着いた色にしてほしかった。初めの紺のほうがよかった。材質は新潮現代国語辞典よりはましです。新潮現代国語辞典は使っているうちに表紙がベトベトになってくる。そのため買い直しました。

岩波は昔からあんな表紙なの？

今日は新解７発売日か。

すみません!!
教えて下さいm(_ _)m
�@雪がしんしんと降るの“しんしん”は“深々”と書くのでいいですか？
�A満月の反対語で月の出てない状態は新月でいいですか？

シーン

しんしん→「深い夜に静かに降り積もっていく状態」を表すのが正しい意味。この「静かに」という読みは雪深い地方にいくと「しんずかに」（原音に近い表記では「すぃんづかに」）となる。
絶え間なく降り注ぐというニュアンスから「しんずかに」の「しん」を重ねて「しんしん」という言葉が使われるようになった。

ごめん！送信押してしまいました！

（続き）ゆえに「しんしん」は漢字で書く場合、「深々」は誤りで正しくは「静々」となります。

しんしん【深深】
（夜が更けて）ひっそりと静まりかえっているさま。　「雪が―と降る」
岩国　第七版


しんしん【深深】
（夜が更けたり雪が降ったりして）あたりが静まりかえる様子。　「―と夜が更ける」
新解　第七版

しんしん【進々】
漬物で知られる食品会社名。
民明書房大全　第七版

もともとは静静。いつからかわからないけど表記は深深になったんだよね。

満月の反対は新月であってると思うよ。

>>676
民間語源乙

っていうか何から採録したのかわかる辞書はないのか？

日国に「静静」の表記は出てるの？

岩国の見出し語に「じじい」はあるのに「ばばあ」は入ってないね

>>683
なかった

静静の件を知ってるやつが２ちゃんにいるとは驚き！もしかしたら青森秋田山形新潟あたりの人かな？

岩国デモクラシーの第1義に　民主政治　としてない．
辞書として　落第点

>>674です。
答えて下さった方、どうもありがとうございましたm(_ _)m

教えていただけると助かります
調べても出てこなかったので

【王】に【敬】というひとつの単語で読みは何というのでしょうか？
よろしくお願いします

「王・敬」という漢字2文字で構成された熟語の読みを知りたいのか

Unicode：U+74A5　UTF-8：E7 92 A5（王敬）の単漢字の読みを知りたいのか、どっちなんだ

「イケメン」の語源について広辞苑は「いけてる面」からと言っているが，これは大洋図書の編集者の造語で「イケてるmen's」から来ているのは，その筋では知られている話だ。誰が「面」を言い出したのか。

岩国も「面からか」としながも広辞苑を支持。信州大学の澤木幹栄氏は「men」が語源なら「け」にアクセントがあるはずだ。これは厳格な規則で例外はない。なのに平板アクセントだ。だから「面」が語源だとしている。若者の俗語はほとんど平板アクセントだ。

メンズじゃなくて面子じゃないか？
イケてるメンツが揃えばテンパってアガリまくりさ。

辞典を書く学者らは「men's egg」の存在を知らないだろうから無理もないかもしれない。若者の流行語は言語学上のアクセント理論などには従わないということにも考えが及ばなかったのかもしれない。

問題は時期だろ。
バブル期には「イケメン」が居なかったという話が信じられんよ

メンズエッグの創刊は1999年だから，それ以前にイケメンの語が存在しないのは道理。

広辞苑が「いけている面からか」としたことから，学者の中では「面」支持派が増えているようだ。誰かメンズエッグが発祥元だと気が付かないのだろうか？

そもそも若者が使う流行語に「面」などという硬い語を語源とするような語を使うわけがない。そうゆうことに考えが及ばない学者は困る。

岩波書店も大洋図書に確認すれば，すぐ解決するのでは？

イケメンは「イケてるメンズ」が語源と早急に訂正を求める。

>>696
そんなに新しい言葉の訳がないだろ。
単なる省略語なんだから。

>>701それ以前の「イケメン」の用例を示されたい。

事実としてあるのだから、無かったというならアリバイが必要。

ないことは証明できない。これを「悪魔の証明」という。立証責任分配の法則により，有ると主張するほうに立証責任がある。これ常識。

無いというものを無いと証明する場合だろそれは。
イケメンという言葉が現在あることに争いはないだろ。

メンズエッグの創刊前にイケメンという語が存在していたという>>701の主張を問題にしているのであってイケメンという語が今有るのは当たり前ではないか。そんなものは初めから誰も争ってなんかない。

メンズエッグがイケメンの発祥元だと言っていることに対して，その前から存在していたという主張を問題にしているのだ。

それと，無いということを無いと証明する場合が「悪魔の証明」というのではない。無いことは証明できないということ。もっと言えば，無いと主張することには証明はいらないということである。有ると主張するほうに立証責任があるのだ。

頭悪いなあ。
もし、無いことを言えないんだとしたら。「少なくとも〇〇年以前からあった」
としか言えないことになって、その範囲を限定できない筈だ。

>>706
あることないこと捏造するなよ。
>>701には「ない」という言葉はあるが、どこに「ある」という言葉があるのか証拠を出してくれ。

メンズエッグの創刊が1999年だと言ったら，「そんなに新しい言葉なわけないだろ」と回答したということは，それ以前からあったということを言っているのと同じではないか。メンズエッグがイケメンの発祥元だと言っていることに対してなのだから。

>>709無いことは証明できないと言っているのだ。無いことは証明する必要がないということである。

1999年以前にイケメンの語が使用されている用例を示せばいいではないか。

>>711
同じだとかそんな適当なことを誰が言っているんだ？

今あるものは存在し続けたと考えるのが道理。
発明したというなら先行の類似物との違いを明らかにする必要がある。

不思議なことをおっしゃいますね。では，現在有るものは太古の昔から存在し続けたと言うのですか？「セクハラ」という語を挙げるまでもなく（セクハラなんて語は私が子供の頃は存在していませんでしたよ），発明されたに決まっているではないか。

孤児の所に人が来て1999年にうまれた私の子だという。
孤児曰く自分はそんなに小さくないよという。
さてこの人にこの子を引き渡していいだろうか？

戸籍調べるか，ＤＮＡ鑑定をすればいいんじゃないですか？

日本では他人の受精卵でも産めば自分の子になるから調べてもわからないよ。

Wikipedia「ゲイ用語」の項目によれば90年代半ばからゲイ雑誌が使用していたそうだけど。
その頃のバックナンバーを探して漁ってみないとメンズエッグが文献上の初出であるかどうかさえわからんな。

まあそれでも文献上の初出≠言葉の初出ではない、というもんだも残るけどね。
もともととあるコミュニティーでのローカル用語だったものを、文献上で最初に使った人が自分の造語だとか言い出すのはよくあることだから。

>>692
> 信州大学の澤木幹栄氏は「men」が語源なら「け」にアクセントがあるはずだ。これは厳格な規則で例外はない。
通常の語構成ならそうなるが、｢イケてるメンズ｣を約めて｢イケメン｣としたのなら、むしろ平板型になる方が普通だ。
｢やぶへび｣｢どろなわ｣等と同じ。
一方、｢□面｣の形の語には平板型のものが多い。複数交差語源ではないか。

>>719
訂正
×文献上の初出≠言葉の初出
○文献上の初出＝言葉の初出

悪魔の証明云々を持ち出している人がいるけど、

言葉や生物の出現時期については、
「記録上の初出がこれだから、これ以前に存在したという証拠がなければ暫定的に存在しなかったものとする」
という姿勢は普通ではないよ。
「なかった」というよほど強力な証拠がなければ、「記録上の初出は○○年」とか「少なくとも○○年頃には存在していた」としておくのが一般的ですん。

言葉も生物も「必ずしも出現してからすぐに記録に残るわけではない」というのが広く知られ、認められているから。

悪魔の証明を持ち出したのは，無いと主張する者に立証責任はないということを説明するためにすぎない。口頭言語の語彙の存在であれ，1999年以前の用例であれば，少なくともその当時からその語が存在していたことは容易に証明できるではないか。

「わたしは昨日〜と言った」なんつーのは普通証明できないんだよ。

過去の口頭言語の用例を示せ？ どうやってさ。
録音でもしていない限り記録にゃ残らないし、口頭言語はいつも録音されるわけじゃない。

特に俗語なんかは相当広まって一般化でもしない限りは録音にゃ残らない。
ゲイ・コミュニティーの口頭俗語だったんだったら用例が記録に残るわけがない、
当時のゲイ・コミュニティーの人間の記憶ぐらいしか頼るアテがないわけ。

言葉の場合そういう「記録に残らない用例」というのが無数にあるものだし、
記録に残らない用例を起源としてある程度広まってから記録に残り始めるというのもよくあることだから、
記録上で初めて出てきたときを発生時点とはみなさずに、「少なくともこの時点には存在していた」としか言わないのが一般的なんだよ。

記録として残らない場合が多々あるものについては、記録上の初出は記録上の初出にしかならない。
生物の発生についてと同じ。繁栄した時期や増えだした時期というのは推測できるけれども、
初めて発生したのはいつか、というのは証明困難。ゆえに、「いつ頃にはすでに存在していた」としか言わない。

生物や言葉について「初出の記録以前については暫定的に存在しなかったものとみなす」のはお前ぐらいだよ。

ヨーロッパ人Aが新大陸にわたり、そこで見知らぬ部族Bと出会いました。
ヨーロッパ人Aは彼らの言葉を記録しました。

この部族の言葉が確認できるのはこのAによる記録が初出です。
部族Bは文字も録音機器も持たなかったため、みずからの部族がAと出会う以前からその言葉を使っていたことを証明できないので、
この部族のこの記録された言葉はAが記録した時点から存在し、それ以前は存在しなかったものとみなしましょう。

「なかった」と主張するものに証明責任はないのです。記録されない言葉は存在しなかったのと同じなのです。

Aが新大陸で出会った美しい昆虫も、それ以前の存在を証明できる死骸・化石などが見つからないため、
Aが記録した時点から存在し、それ以前は存在しなかったのです。

「いなかった」と主張するものに証明責任はないのです。記録されない生物は存在しなかったのと同じなのです。

>>724
それなんて人工言語？

>>723用例というのは文献に表れているものをいう。

>>726
別に「用例」という言葉なんか使わなくても言いたいことは変わらないよ。

1999年の men's egg の画像かなんかある？
ご起源さんの動画でもいいけど、これは番組で証拠画像を提示している場合に限るな。

要はイケメンはメンがゴーなのかイケオなのかってことだろ？

ゲイ用語または楳図かずおのまことちゃんが起源であるとすれば、
「イケてる面」または「イケる面」あたりであるとしても間違いでないことになるし、
それらは事実無根またはゲイ用語として使われたのはギャル語より後、ということであれば、
「イケてるメンズ」なのかもしれない。

メンズエッグ起源説にしろ、ゲイ用語起源説にしろ、まことちゃん起源説にしろ、まともな証拠を見たことがないのでいずれも信用できない。

広辞苑が「いけている面からか」としているのを現在使われている「イケメン」は大洋図書の「egg」や「men's egg」から来ているとしている。「面」ではなく，「メン（men）」だと言っているのだ。

だめんずには聞いてないよ

イケメンが1999年以前から存在していたということを証明するには，それ以前の文献に表れているのを示せば容易に証明できると言っているのだ。

>>733
必要ないだろ。
証拠がない話は無視すればいいだけなんだから。

もちろんここでいう「イケメン」というのは「イケメン」という語のことを言っている。

>>733
「存在しなかったとは言えない」と言っているだけだよ。
あるない論争と違って、言葉の出現については「あったという証拠がなければなかったとみなす」という姿勢は一般的ではない。

それから、1999年にあったというのも確かなことなのか？
2008年のテレビ番組で紹介されたらしいが、その中で1999年のmen's eggの画像はちゃんと公開されたのか？
その証拠となる動画は？

1999年はメンズエッグの創刊の年です。それ以上の意味で使っていません。

少なくとも「イケメン」という語はそれより後だと言っているだけです。

じゃあメンズエッグが初出だというのも眉唾だな。

そうしたら「そんなに新しい訳ないだろ」と言われただけです。

>>738
メンズエッグで初めて使用された年代を証明する画像がないのだから、
「イケメン」という語がそれより後だなんてのは言えるわけがないだろう。

「ゲイ用語としてバブル時代に使われていて、90年代半ばのG-menで使われた」
とか
「楳図かずおの『まことちゃん』で既に使われていた」
とかいうのと変わらない、ただの与太話ということになる。

>>737
じゃあ「だめんず」から派生しただけで、一般的なイケメンとは別とも考えられるわけだ。

だからそれ以前に存在している（つまり文献に表れている）のを示せれば1999年以前から「イケメン」という語が存在していたのを証明できますよ。と言っただけです。

>>743
＞広辞苑が「いけている面からか」としたことから，学者の中では「面」支持派が増えているようだ。誰かメンズエッグが発祥元だと気が付かないのだろうか？
これは君の発言じゃないと思っていいのかな？

現在「イケメン」という語が使われているのは明らかですよ。

広辞苑に書いてあるから学者がそれを鵜呑みにしたということでしょう。

>>746
＞メンズエッグが発祥元
これを示す証拠は？

メンズエッグで「イケてるメンズ」として使われたのが初出であるから、「いけてる面」とするのは間違いだ

と言うなら、当然ながら、メンズエッグにおける初出時期を証拠画像つきで提示してもらわなきゃ困る。

麻雀でメンツって柄の事でいいの？
それともスイート的な物？

そもそもマンじゃなくてメンと言う時って、メンズじゃなくてメンバーって意味だよな？

>>743
言葉の場合は出現してもしばらく文献に現れないことも多いから、
文献上の初出を語句自体の初出とはみなさないのが一般的であり、
「文献上の初出は〜」「少なくとも〜には存在した」とだけ言うのが通例、
「文献初出の○○年以前には存在しなかった」とするのは普通でない。

存在したが記録に残らない、という状況が一般的に認められるものについては、
「記録がないから記録上の初出以前には存在しなかった」という理屈は認められない、ということ。
記録上の初出は記録上の初出でしかない。
「あった」という証拠がなければ暫定的にそれ以前は存在しなかったものとみなす、という習慣もない。

現代用語の基礎知識98年版……イケてる　は載っていたが、イケメンは載ってない。
現代用語の基礎知識03年版……イケてる　も　イケメン　も載っていた。

範囲は絞ったから、あとは各自で図書館に行って確認しる。



ちなみに現基の語釈はこうだ。

◆イケメン〔若者用語〕
いけてる男(たち)｡英語のmenと｢面｣を合わせて言う｡

現代用語の基礎知識に載った時期というのは「広く使われるようになったのはいつ頃か」ということについては参考になっても、
初出の議論においてはまるであてにならない。それでは範囲は絞られない。

ここまで新明解7版の話題なし

そういえばだめんず・うぉーかーって、東京ウォーカーからきてるのかと思ってたんだけど、
メンズウォーカーってそのまんまの雑誌があったんだね、ちょっとびっくり。
ttp://shohyo.shinketsu.jp/originaltext/tm/1198978.html

>>754
そろそろ電子辞書とかEPWING版とかで出してくれないと。
紙の辞書って引くの面倒だし……　というのは措くとしても。

定着したかどうかわからない外来語を載せるのはもうやめにして、
そういうのは外来語辞典とか、それこそ現基に任せるべきだと思うんだよ。


新明国第五版で新設された「ストーカー」がどう説明してたか知ってるかい？

>>736
テレビだったらめちゃイケメンバー説とかもあって良さそうなものだけど、
全然聞かないのはなんでだろ？

第五版→第六版、第七版　微修正

>>751　｢存在したという証拠がないから、存在したと断定できない｣と言ってるだけ。
｢存在しなかった (と見なす)｣とは誰も言ってない。
｢証拠がなくても存在したと推定すべきだ。そうしないことは許さない｣という君の態度が狭量なんだよ。

イケメンのメンが面のはずがない。

>>759
「存在しなかった」と見なさないなら、文献上の初出がメンズエッグであることを根拠に「いけてる面」説を否定することはできない。

＞｢証拠がなくても存在したと推定すべきだ。そうしないことは許さない｣
こんな態度はとっていないよ。「存在しなかったとみなすことは許さない」という態度ならとっている。
口頭言語については「使用されたが用例に残らない」という状況が十分に認められているから、文献上の初出を根拠なくそのまま語句の初出とみなすことは許されない。

>>696
＞メンズエッグの創刊は1999年だから，それ以前にイケメンの語が存在しないのは道理。
これは記録上の初出を語句自体の初出とみなすのを当然とし、これ以前は存在しなかったものとみなさない限りは出てこない発言だ。
メンズエッグ以前に存在しなかったとする根拠はなんだ？

ちなみに、わたしは>>701ではないよ

＞これは大洋図書の編集者の造語で「イケてるmen's」から来ているのは，その筋では知られている話だ。
＞誰かメンズエッグが発祥元だと気が付かないのだろうか

わたしはメンズエッグが発祥だと断定しているこの記述に文句をつけているだけ。
メンズエッグが文献上の初出であろうが、それだけで語句自体の初出とは断定できないし、
そう推定する習慣も言語学の世界にはないからな。

シナ語

>>760
面子とメンバーの違いってどこだろうか？

＞メンズエッグが文献上の初出であろうが
そもそもちゃんと調査した人って居るの？

テレビなんてせいぜいADがその辺の連中つかまえて
どこで知ったかさかのぼっていった程度だろ。
下手すると２ｃｈの過去ログ検索して引っかかっただけかも知れん。

>>761
> 「存在しなかった」と見なさないなら、文献上の初出がメンズエッグであることを根拠に「いけてる面」説を否定することはできない。
｢存在しなかった｣という否定の仕方は確かにできない。しかし、仮説に優劣をつけることはできる。

> こんな態度はとっていないよ。
とっている。｢いけてる面｣説は、証拠はないが存在したはずと推定しなければ成り立たない。

>>766
＞仮説に優劣をつけることはできる
「イケてるmen's」説と「イケてる面」説に大した優劣はないよ。

第一に、そもそもエッグが文献上初出だということ自体が非常に怪しいものだからだ。
エッグにおける初出時期の証拠が提出されていない。
メンズエッグの何年の何月号で初めて使われたのかがわからない以上、到底「文献上の初出である」とは言えない。

第二に、「イケメン」という言葉はギャル語やゲイ用語など、口語性が強いもので、
文献上の初出を語句自体の初出とみなすことの妥当性が非常に低いからだ。
小間隔で定期的にこれらのコミュニティーローカル用語について調査し、纏め上げているメディアもない。
メディアによる記録は、これらのローカル用語の実際の推移よりもかなり遅れがちだ。
ギャル語で「イケメン」が「逝け面」に変わった時期は文献調査ではわからない。
せいぜい、記録上の初出をもって「この時期には既に変わっていた」と述べるぐらいしかできない。

第三に、「イケメン」という言葉が顔について使われていることを無視しているからだ。
ダサい服装のイケメン、だらしない体型のイケメン、性格の悪いイケメンは存在しうるが、
不細工な顔のイケメン、顔がイケてないイケメンというのは基本的に存在しない。
派生した「逝け面」「グロメン」「キモメン」「ブサメン」なども顔についての言及だ。これらはほぼ確実に「面」だよ。そう表記されることも多い。
「イケメンサッカー選手」などといった場合も、当然体型でも服装でも性格でもなく、顔についての言及だ。

＞とっている。｢いけてる面｣説は、証拠はないが存在したはずと推定しなければ成り立たない。
わたしは「いけてる面」説が正しいなどと言った覚えはないよ。
「メンズエッグが発祥である」とは言えないし、推定もされないから、それを根拠に否定することはできない、とか、
「イケてるmen's」説も正しいとは言えない、と述べているだけ。
それに比べ、
＞誰かメンズエッグが発祥元だと気が付かないのだろうか
なんていうのは「仮説としての優劣」などというレベルではなく、「メンズエッグが発祥である」と無根拠に断定している。

現在存在している以上の存在の証拠はない。
過去にしろ未来にしろ、現在から遠ざかるにつれ存在可能性は減少し、
存在しない可能性が生じるが、その理由がない限り
可能性が急に変化することはない。

>>767
スタメンはオールスターの顔ぶれ？

「イケてるmen's」
この語句自体、その説でいけば「イケてる２人」という話が
それ以前から存在していることになるわけで
両者を比較して考えると８０１的な意味を疑ってしまう。

そもそも、やおいとは山なしオチなし意味なし、
つまりダメダメな話を指すのであるが、
これが何故か「腐女子」の間では男同士のダメダメな関係の意味になってしまう。

ダメな男を渡り歩く女の意味で「だめんず・うぉーかー」という話が作られたが、
時期的に「イケてるmen's」と近く、>>755の通り「メンズウォーカー」という雑誌が
メンズエッグ以前にある。　出版関係者が知らなかったとは考えにくいだろう。

「イケメン」の発祥とされてるのってメンズエッグじゃなくてエッグの方じゃなかった？

Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B1%E3%83%A1%E3%83%B3
＞TBS系列で2008年3月21日に放送された『アッと驚くあの起源!!　万物ルーツ大調査バラエティ　ご起源さん』では、
＞雑誌「egg」1999年1月号で編集者の矢野智子が「イケてるメンズ」の略として使用したのが最初であると紹介している。

Men'sの方の創刊って確か'99の春ぐらいだったような……。

「イケてるメンズ」説を推してる奴は「イケてるメンズ」説についてすらマトモに理解してなかったという見事なオチでした。
終了。

>>767
> 「イケメン」という言葉が顔について使われていることを無視しているからだ。
｢イケメン｣という語が出来た後で、｢-メン｣＝｢-面｣と語源解釈された可能性もある。

> わたしは「いけてる面」説が正しいなどと言った覚えはないよ。
それなら結構。

**************************************************
「タバコが迷惑なら、子育てだって迷惑だ！」
   こんな刺激的なタイトルで、ライブドアニュースの
「眼光紙背」コラムを書いたのは、フリーライターの赤木智弘さん(33)。
週刊誌などで、フリーターやニートについて発言していることで知られる。
   赤木さんは、2009年4月16日付のこのコラムで、
まずJR東日本が1日から首都圏の駅で全面禁煙に
踏み切ったことに不満を述べた。
たばこ税も大迷惑
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。 
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある、、、 
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。" 



野田佳彦政権が、たばこ税と酒税の増税を諦めていないことが分かった。
年内策定を目指す「社会保障と税の一体改革大綱」に、税制改革の焦点として明記し、
２０１３年度税制改正での増税実現を目指すというのだ。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。 
「たばこ　通販」とかで検索するとあるある、、、 
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。" 

TBS1
クイズ!新明解国語辞典
2011年12月28日（水）24時55分〜25時55分

ハンディサイズの国語辞典で日本一売れている「新明解国語辞典」からすべてのクイズを出題。
最高頭脳集団が勝利を目指す！！

>>776
酷い企画でしたね。第2回はないと思います

角川類語新辞典のレビューをアマゾンで見ていたら

「同じ意味の単語を探すには、とても便利ですが、
作文する時、「別の表現」や「何かにたとえる」など、
言い換えたい文章を作るときには、ほとんど活躍しません」
というものがあったのですが、
私が欲しいのはまさしく「作文する時、「別の表現」や「何かにたとえる」など、
言い換えたい文章を作るときに活躍する」辞典です。
何かいい類語辞典はないでしょうか？

類語辞典には，あまり良いものは見受けられないようです。小学館のものがよいかもしれません。長らく角川のが占めていましたが，ほかからもチラホラ出始めましたね。

語（口頭語としての）の存在の起源を問題にしているのではありません。文献に表れているのを示せば，表れている時点で，少なくとも，その時点では，社会に存在していると証明できますよと言っているだけなに，随分長いこと誤解しているようですね。

>>778-779
ネットにも類語辞典やシソーラスがあります。
品質はわかりませんが。

ネット上の辞典で社会的評価が高いものってあるんですか？

岩波書店の広辞苑は，おそらく多くの校閲者の目を通ってしても，あれほど誤りを防げないのに，ネット上の辞典は，そこまで気を使って作られてはいないのでは？

そうでしょうね。
高品質を求めるなら製本されて
市販されているものに頼るしかないかも。

辞書の見出し語に「広辞苑」がない件...

商標名が辞書の見出し語になってるのってどのくらいあるんだろう。
「万歩計」kらいしか思いつかないや。

と思って検索したらいっぱい出てきたんで786は無視してください

>>780
語の起源を問題にしていないのであれば、
＞誰かメンズエッグが発祥元だと気が付かないのだろうか
これは間違いということでいいのだね。

明鏡 vs 新明解

新明解国語辞典は山田忠雄が幅をきかせていた頃は極めて個性的だったが他界してからは大人しくなった。明鏡はなかなか良いのでは？岩波国語辞典が語釈を取り違えている「移送」と「送致」を正しく記載している。

やはり現行では総合的に三国が一番バランスが良い。語釈、語彙選定云々で一歩リード
。次に誤謬はあるがシンプルな岩波、そして新明解。
学習用には用例豊富な小学現代例解、語釈簡素だが結構使い勝手の良い旺文社
ってとこだろう。

マニアックなとこでは新潮かな。

中学生には三省例解かベネッセ新修をおすすめする。
角川必須も良いが版がちと古い。

ちなみに絶版になったが旺文社詳解国語はほとんどすべての語彙に用例を
載せており秀逸、ただ改定版がなく（1985年発行）収録数が少ないのが残念。
旺文社はこういった良い辞書を出すが育てないところが疑問。
英和のロイヤルも同様。

たまには明鏡ちゃんも思い出してあげて下さい

>>790
俺の目には同じようにしか見えないんだが、どこをどう取り違えているか教けてけろ。

●明鏡(epwing版)
そう‐ち【送致】〔名･他サ変〕
送り届けること｡特に､捜査機関が被疑者または関係書類を他の官署へ送り届けること｡
い‐そう【移送】〔名･他サ変〕
�@物を他の場所に移し送ること｡また､人を(強制的に)移し送ること｡「商品を─する」「被告人を拘置所に─する」◇人については､公的で冷ややかな言い方となる｡
�A法律で､裁判所が係属している事件を他の裁判所に移転させること｡

●岩国（六版、同上）
そうち【送致】
〔名･ス他〕送り届けること｡送りつけること｡特に､刑事関係の事件において､
関係書類や被疑者などを捜査機関から他の担当の機関へ送ること｡
→後者の場合､異種の機関に移すのは「移送」｡
いそう【移送】
〔名･ス他〕ある所から他の所へ､またはある人の手から他の人の手へ､うつし送ること｡
特に､ある事件の処理を別の裁判所(検察庁)に移すこと｡
→後者の場合､同種の機関に移すのは「送致」｡

>>793はい。お答えいたします。「移送」と「送致」は，正しくは同種の機関に送るのが「移送」で異種の機関に送るのが「送致」です。岩波は逆に解説しています。詳細は三省堂コンサイス法律学用語辞典をご覧ください。

>>794の定義によれば広辞苑や新明解の語釈も曖昧ではないですか？
岩国の場合は明確にしすぎて墓穴を掘ったってことでしょうか。
法律用語は特殊な使い方してるのがあるから、それをどこまで一般辞書に反映させるかってことだと思います。

だいぶ前のことだが，いくつかの国語辞典を比較した本を書いたものがあった。それによれば，三国が一番良い評価を得ていた。

>>794
なるほど。補足説明の方が間違っていたのか。情報ありがとう。

例えばマスコミでいう「書類送検」は正しくは「事件送致」といいます。警察から検察庁に送るから異種の機関。東京地裁から大阪地裁へ事件を送るのは「移送決定」で同種だからです。

こういうのを蛇足っていうんだろうね。

>>798
「正しくは」って何だよ。
「事件」とか「決定」を付けなけりゃいけないのかね。
身柄を送る場合は「事件送致」ではないのか？
地裁から他の地裁に事件を送ることを検討するのは「移送決定を検討する」としなくてはダメなのかね？

明鏡は第二刷が出ていたが、漢語林は出てなかった。

>>799詳細は法律学の書籍をご覧ください。

>>801
いくらジャーゴンを飯の種としているヤツラでもそんな言い方はしない。

そらローカルな法曹界では「正しい」一義的な言い方かもしれないが、
一般的にはそんな用法は奇形なんで、その奇形を「正しい」と振り回すのは滑稽だ。
言葉なんて決して一義的ではない、多義的で曖昧で、文脈に添って意味が現れるだけ。

確かに言い習わしとしてある程度意味の方向性とか射程は決まっているけど、
必ずしも辞書の語釈だけが「正しい」わけではない。辞書なんか指針に他ならないでしょ。

そういう一義的に言葉を使おうとする傾向は、妄想であり誤りであることに気付いてほしい。

「容疑者」と「被疑者」もそうだよな。

>>803
そこまで解ってるんだから、>>798 の「正しくは」は
「（業界用語として）正しくは」の意味だと察してあげにゃ。
何も長文で噛みつくこたあ無いでよ。

日本新聞協会の言い換えで，よく問題となるのが「刑事被告人」を「被告」と言い換えていることです。「被告」とは民事で訴えられた者の意味であるので本来の意味とは変わってしまっています。

>>804
業界用語として正しくないから問題なんだよ。

>>805みたいなのはマミ用語として世間に蔓延してしまっているので載せても同情の余地はあるが、
移送や送致にはそんな事情もない。
専門用語として明白に誤った意味を載せる位なら初めからとりあげてはならない。
「送り届けること｡送りつけること｡」、「ある所から他の所へ､またはある人の手から他の人の手へ､うつし送ること｡」
だけにとどめなければならない。

とは言えこの二語だけで明鏡マンセーする気にもなれない。

専門用語の語釈を細かく突っ込んでたら使える辞書が無くなっちゃうよ。
一般小型辞書の守備範囲を超えてないですか？
その分野の専門用語事典を当たったほうがいいと思いますが。

載っけたっていいさ。
どこかの編集部がウッカリミスしたからといって全部をやめることはない。

超えているなら初めから書くなという事。
専門家が専門用語を国語辞典でひく事などそうそうないが、
(だから www.47news.jp/CN/200801/CN2008012001000428.html みたいな事も起きる)
素人に嘘を吹き込んではならない。

Ｋ自動車買った奴が200km/h出ないって文句言ってるようなもんだな

>>810
オカシナ専門用語が新聞に載るのだから、それぐらいは国語辞典にも採録してよい。
一見して専門用語と分かるなら載せなくてもよいが。
>>798 のアホが使った「事件」「決定」も専門用語のつもりだろうが、それを知らない者を誑かすために使うことができる。

>>811
だよね。言葉はそんな単純なものじゃないのに。
　>>810みたいなことあたりまえじゃないか。辞書にしろ、研究にしろ完全だと思う方が可笑しい。

送付と送致、岩波2版では間違いの無い簡略な説明、7版では6版のままだった。
国語辞典なんだから、明らかな誤用を広めなければ、
一般には、その言葉がどう使われているかで語義を書いてくれればいいよ。
専門辞典のやくわりとは別だからね。法律なら法令用語辞典とかがある。
>>798
厳密には、事件送致（刑訴246条）だけでなく事件送付（刑訴242,245）も含むだろ。
>>804
「容疑者」と「被疑者」は新たに「報道用語」を作り出す必要もないのにね。
>>805
被告人と被告、公判と口頭弁論は、もともとが翻訳の違いでしかないからな。

刑訴246条に「この法律に特別の定めのある場合を除いては」とあり，同2421，245はその特別の定めのある場合にあたり，初めから除外されています。

申し遅れました。814さん。>>812にアホと言われた↑書いた者です。

>>816
>>812じゃないがアホだと思う。そういうローカルな場での妥当性で、
言葉が一義的に決定できると思ってるのだから。

个の略字がヶだそうですが
共に画数が3で、手間が省けないのではないでしょうか。

>>818
个をなるべくひと筆で崩して書いてごらん。ヶに近い形になる。

个って竹の原型じゃなかったの？

新明解７版の評価を是非。

ラジオの文化放送で辞典辞書にまつわる話　夏石鈴子

>>821
第七版に限った話じゃないんだけど

〜する様子だ。
〜の気持だ。って語釈の表記が気に入らない。と思うのは俺だけ？

〜する様子。
〜すること。って表記も普通に使われてるから、なおさら文末の「だ」は不快に感じる。

形容動詞の語釈であることが一目でわかっていいじゃないの。

と思ったら一部の形容詞の語釈なのね。

形容詞でも形容動詞でも，adjectiveにはかわりないじゃない。

西洋語の文法概念で解決することもあるけど、それでいつも解決すると思ったらヤバイ。
ヘタすると正しい書き方は英文法的に書くことみたいな人も、まま見かけるの。

>>827
適切な表現が出てこなかったから便宜上英語を用いたけれど，形容語といえば問題ないかしら。

ナ形容詞
イ形容詞
では？

新明解推薦の高校多いんだなw

岩波の辞書なんか使ってると頭が左巻きのお花畑になるぞ
国語なら小学館の日本国語大辞典一択だろ
ポストやSAPIOも出してる保守的な出版社だ
講談社のパチ本「日本語大辞典」に気を付けろ
反日メディアとして悪名高い現代の出版社だ

講談社の国語辞典が読みにくいと言うか使いにくい件

件名はいいから本文を書いてくれ

講談社が国語辞典なんか出してたのか知らなかったよ
今度立ち読みしてくる

立ち読みしようと書店へ行ったら講談社の辞書なんか一冊もなかったわ
かろうじて類語辞典が一冊だけ

売れ残ってるよ。第三版第一刷w

第二版のようにとっとと文庫版を出したらいいのに

講談社って左だったんですか。知らなかった。ただ多くのマスコミと同じように体制批判をしとけば安泰だくらいに軽く考えてるだけでは？岩波や朝日みたいにバリバリの左翼ではないのでは？かといって，産経や文春ほど右でもないですが。

小学館の日本国語大辞典は，３冊の精選版ですがCASIOの電子辞書のハイエンド版に搭載されてますね。

第二刷も売ってるぞwww

新明解国語辞典　第三版と第四版をGet！

お前らは古語大鑑は無視かよ

>>842
宝の持ち腐れになりそうだ

>>842
まだ全巻出てないじゃん。

それに、電子書籍だ自炊だ言ってるこの御時世に、何で紙で出すんだよ。
紙で出さなくてはならないように組み方してないし。

>>841
ブコフで買った。なぜか2冊ずつw

国語辞典

三国の改訂版はまだ出ないのか？新明解はもう出版されているのに。

三省堂の大きな活字シリーズはもっと上質な紙を使ってくれないだろうか。
コスト度外視でやって欲しい。

著名な国語辞典で新常用漢字表に対応していないのは，今や三国だけとなった。早く改訂版を出版してほしい。

メインの2人が亡くなった今、三国を出し続ける意味あるのかな。それを言ったら新明国もそうだが。

三国は今，飯間浩明氏が頑張っているようです。
三国は長らく見坊豪紀氏が力を入れて編集していたようですが，氏亡き今，氏の語彙カードが活かされないのが残念です。

広辞苑買ったけど思ったほど使ってない。小学館の新選国語辞典7がメインだ。
古くなってきたので、そろそろ買い替えを考えてます。

広辞苑はどちからというと広辞苑厨対策の保険用かな、俺は。

三島由紀夫　広辞苑完読

明治書院の精選国語辞典がアマの中古で１円だったから買ってみたが
なかなかいいね。
類語が豊富。熟語の読み間違いでも引けるようになってる。
漢字辞典も兼ねてるから一般人はこれ一冊でなんとかなる。
箱が版によって違うみたいで写真と別物だっけど良い買い物だった。

明治書院は確か高校の先生方が編集に携わったたから、結構
親切な仕様になっているんじゃないかな。

国語辞典といっても現在も相当数あるもんね。
人気は新明解なんだけど、あれって読み疲れちゃう時がある。
シンプルだけど俺的には三国を一番使うんだなあ。
シンプルすぎるところもあるんだが、見坊氏の魂が入っている気がして
好きだ。あち岩波もついでに引いて比べてる。

辞書マニアに近く結構持っているだが、他にお気に入りと言えば
絶版の旺文社詳解国語辞典、角川必携国語、福武国語かな。
詳解国語は収録語数が少ないがすべてに用例がついており、語義も詳しい。
必携は説明が分かりやすく、この辞書を引くとなるほどと思う。
福武はものを書く時に重宝する。

広辞苑、大辞林は持っているが重くてあまり開かない。
学研の国語大辞典は金田一氏、池田氏の用例へのこだわりが面白く
使い方を確かめる時に使う。ただし小型版の秀穂氏の編集のものはいまいち。

まだ「こっれ！」っていうの決められないが、良く使う辞書がおすすめってのかな。

広辞苑完読は苦行だが、集英社の国語辞典を、毎日１ページずつ読んでいるが苦行にはならないよ。

俺は岩波国語辞典を通読中です。

昭和４７年の角川国語辞典新版を古本でゲット
これって今でも売られてるみたいだが全く改訂されてないの？
装丁も変わってないように見える
デザインやサイズがしっくりするから改訂版が出たら買うかも

しかし４０年前の物でも普通に使えるもんなんだね
解りきってる新語を除けば、常用漢字の扱いが違うだけかな

zibiki ha hiku mono de, yomu mono zya nai ze.>>857,>>858
zibiki no hiki-kurabe ha daizina koto.
tuide da ga, democracy wo hiki-kuragete goran, hensyuusya no seizi no rikaido ga wakaru yo.

zibiki ha hiku mono de, yomu mono zya nai ze. >>857-858
zibiki no hiki-kurabe ha daizina koto.
tuide da ga, democracy wo hiki-kuragete goran, hensyuusya no seizi no rikaido ga wakaru yo.

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　　　　　　　 ,　'´　　_. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
　　　　　　／　　 ／:::::; -‐''"　　　　　 　 `ｰノ
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　　　　 |　　　|:::::/　/　　　　　|　　|　|　|　|　 |
　 　 　 |　　　|::/　/　/　|　　| ||　 |　| ,ﾊ .| ,ﾊ|
　 　 　 |　　　|/　/　/　/|　,ﾊﾉ|　/|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'　
　　　　 |　　　|　 |　/　/ ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/　　　私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.　　　 　|　　　＼ ∠イ　 ,ｲイ|　　　 ,`-' |　　　　　　頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
　　　　 | 　　　　l＾,人| 　` `-' 　 　 ゝ　 |　　　　　　　　さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
　 　 　 | 　　　　 ` -'＼　　　 　 　ｰ' 　人　　　　　　　　　　一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
　　　　|　　　　　　　 /(l 　　 　＿＿／　 ヽ、　　　　　　　　　　　良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
　　 　 |　　　　　　　（:::::`‐-､__ 　|::::`､ 　 　 ﾋﾆﾆヽ、　　　　　　　　　あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
　 　　|　　　　　　／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼　　 /,ﾆﾆ､＼　　　　　　　　　　　　それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
　　　|　　　　　　|::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､　 ﾋﾆ二、　＼
.　　 |　　　　　　/::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ 　 |　'､　　 ＼
　　 |　　　　　 /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ　　ヽ、　 |
　　|　　　　　 |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ 　/:＼__/‐､
　　|　　　　　 |／:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｏ::| '､::|　く:::::::::::::￣|
　　 |　　　　 /_..-'´￣`ｰ-､:::::::::::::::::::::::::::::::::::|/:/`‐'::＼;;;;;;;＿|
　　　|　　　　|／::::::::::::::::::::::＼:::::::::::::::::::::::::::::|::/::::|::::/:::::::::::/

学研現代新３版を１０５円で捕獲
デカいな・・・

しかし、箱も綺麗なのに表紙の角が折れるだけで
ボロのマンガと同じ値段ってのが悲しい

「だと」　この連語、接続詞が立項されてるのは三国だけなんだね
ネット辞書は全滅

「徒歩だと10分かかる」とか「だと、いいね」　みたいに日常的に使う
語句なのに

なんだと！

新解７の「だと」は別の「だと」？　「あの男が犯人――。」

図書館に行って日本語大辞典を引いてみたけど
「だと」は載ってなかった
その他の文法辞典でも。
なんでだろうね。言語学的に問題があるのか。

クベツ しやすい タンゴ まで レンゴ に したら いくらでも つくれる から じゃ ない か。

しかし いくらでも クベツ できそう な コトバ も レンゴ に なって いる バアイ が ある な。
コジンテキ には 「いたるところ」 の よう に わけたら フシゼン な ゴ だけ レンゴ に して ほしい。

徒歩だと10分かかる
徒歩ですと10分かかります

〜ですと　のくだけた形が　だと　になるってこと？
難しい。やはり辞典で立項すべき語句だ。
まだまだ国語辞典は穴だらけだね。

「檄を飛ばす」（はげますの意で使う場合）を誤用としている辞書と「慣用」として認める辞書、君達どちら支持しますか？

>>872
「だ と」 を レンゴ に する なら 「です と」 も レンゴ に しなければ ならん と いう こと じゃ ない か。

>>873
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%AA%84%E3%82%92%E9%A3%9B%E3%81%B0%E3%81%99&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=05538400

７ ワリ も その ツカイカタ を して いる なら じゅうぶん みとめる べき だろう。
ゴヨウ から イミ が かわった コトバ なんて いくらでも ある。

（俗）マークをつけて立項することを推す。

檄で引くと「決起を促す文章。」と書いてあるから
これが誤用の原因になってるのかも

檄！帝国華撃団
激でも劇でもなく

>>873
語源と現在の二つの用例を書けばいいだけでしょ。

オイラは誤用とか正義などはなく、言葉は慣用に他ならないという立場。

>>878
ならばそもそも論として掲載すべき語義と掲載すべきでない語義はどのように区別するのだ？
個人レベルならたとえば「交通」を「発行」と同義で使って「パスポートを交通する」とかいうやついるかもよ？
それを辞書に掲載すべきというのはあれだろう。かといってどの程度多くの人が使い出したら乗せればいいかという問題はある。
上の檄を飛ばすを理解語彙でしかないやつが相当いて激励するって意味で使うやつは少数なんだろうし。

号令をかけるとかハッパをかけるって意味？

>>879
だから慣用だって、どっから慣用と認めるかは編集方針でいいは。

いいは。　ってどうなん？
いいはず　なのか　いいや　なのか

いいわって書きたかったんじゃね？

>>881
辞書に載らない慣用と載った慣用でどちらも慣用という点で違いはないのだが、
辞書に載るとそれが辞書を通じて多くの人が目にする。
つまり慣用を宣伝する効果をもち、辞書に載ることである種の慣用だけ有利になる。
特定の慣用だけを広めることに辞書の編者が加担することになる。
誤用正用という概念を持ちこめば、正用とされる語義を掲載し、
誤用される語義は一部だけ載せるというふうに
載せる語の選定について正当化が可能だろう。
だがそれを使わないとなると、
語を選ぶという行為はどうなってしまうのだろう。

言葉って意思の疎通を図るコミュニケーションツールだから
ひとつの言葉に共通する定義をみんなが共有できている状態じゃないと駄目じゃね？

土用の丑の日に鰻食うのになんか問題あるの？
鰻の日はいつか知らないや。

>>884
「正しい」とか「誤り」とかラベルを貼ることに加担するよりは、
特定の慣用だけを広めることに加担する方がマシだな。

>>885
そうなんだが、その共有がごく曖昧にが自然な状態なんだな、
ところがソクラテスあたりが、『メノン』でグチャグチャ言い始めてから西洋はおかしくなった。
さらにアリストテレスが言葉を勝手に体系化したから、それ以降おかしい。
さらにOEDあたりから、言葉が一義的に意味が決定してると勘違いする人が増えちゃったようだ。

言葉は本質的に流動的で、恣意的なものでしょう。

辞書は文字通りある程度の指針になれても、それを規範とするのは倒錯だと思ってる。

「社会現象」の本来の意味は「社会で起こる様々な現象」なんだけど
現代ではブームって意味合いで使われている。
三国は6版で後者の語義を追加している。
慣用を知らないとコミュニケーションは成立しないから当然なんだよね。
編集方針に差が出るのは解るが他の辞典はちょっと固すぎる気がする。

これは三国のコラムに書いてあるから読んで欲しい
http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2008/09/03/%E3%80%8E%E4%B8%89%E7%9C%81%E5%A0%82%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E8%BE%9E%E5%85%B8%E3%80%8F%E3%81%AE%E3%81%99%E3%81%99%E3%82%81-%E3%81%9D%E3%81%AE31/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＃
森田 良行 著 「基礎日本語辞典 [ハードカバー] 」（角川書店） ってどうですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＃

>>888
「言葉は本質的に流動的で、恣意的なものでしょう。」っていうのは、米語では、米国の従来の社会では、許容されない。
米語の社会では、自らの言語を国際公用語と見ているから、安易な変遷を認めない。言葉（米語）は生きているものではなく、主な使い手らによって管理されるべきものとされているからだ。（少なくとも、他の言語圏の多くの人がそのように認識している.）

>>891
「 ...管理されるべきものとされているからだ。（... 」を、
「 ...管理されるべきものとされている。（... 」に修正。
--------------------------------------------------------
もし米国が「言葉は本質的に流動的で、恣意的なものでしょう。」なんてやっていたら、
我々の英語（米語）教育は、アメリカの社会のありように振り回されまくってしまうことになる。
単語、熟語、文法・語法を身につけ、それをもとに英作文しても一応通用するのは、この管理のおかげである。

英語とたばかって米語を教えているのか。

>>891
文語とかはある程度固定化が必至だよね。ヘブライ語、ギリシャ語、サンスクリット、漢語など。

だけどそういう人口語は倒錯した言語観によると思うよ。


>>892
>単語、熟語、文法・語法を身につけ、それをもとに英作文しても一応通用するのは、この管理のおかげである。

いやいや、そりゃ倒錯だと思う。英語の古語から各種現代語を一応読めるのは、辞書と文法のおかげであって、アメリカの言語管理のためじゃないな。
それにオイラは、一般にネイティブの英文より非ネイティブの英文のが読みやすいは。

それは別に米語で書いてるわけじゃないでしょ。もっともオイラはほとんど米語と英語の違いを、発音以外に意識したことはないけどね。その程度の英語力だｗ

「英語の古語から各種現代語を一応読める」というのは立派である。が、基本的に米語には古語がない。
英米語の中にある古語の類はことごとく英語である。

ちなみに、日本語には、英語（米語も含む）における英文法に対応する意味での文法が存在しない、というのをご存知ですか。
だから、非日本語圏の人が単語、熟語、文法らしきもの・語法らしきものを身につけ、それをもとに和作文してみても、ほとんどの場合出来上がったものはとにかくおかしな文章になる。

ヨーロッパ系の言語、とくに英語・米語においては、文法は規則であって、文章作成するときのとにかく従うべきルールである。
これに対し、日本語も含めてアジアの諸言語は、文法は現に流通している文章を分析したうえでの現象法則であり、それに従っていれば大丈夫という類のものではない。

で　前段の　心構え　で　日本語も　仏語なみの　心得で　作文する　ことに　精進する　のが　良い　のでしょう。

>>896
ちょと、誤解があると思う。西洋人にとって文法は基本ギリシャ文法なんですよ。
直接はラテン文法だけど、起源はギリシャ。

それで文法と辞書によって外国語を把握するといことが大航海時代以降行われ今に至っている。

同じ印欧語のサンスクリット文法などは、これでバッチリ理解できるから、彼らの文法分析や辞書はインド人にも有用で便利に用いられている。ただし、初歩の導入部だけど。

ところが、全く言語構造が違うシナ語、チベット語、日本語などは同じようにラテン文法形式で文法分析しても上手いものが作れてない。だから、それらの文法を西洋人や外国人は用いても、ネイティヴは用いない。
なぜなら、ラテン文法概念に無理やり押し込まれているため、その概念を持たないものには理解しずらく、また、出来もよくないから。

だから、だと思うよ。まあ、日本、シナにはもともと出来の良い文法がないから、そういえないでしょうと言うかもしれませんが、チベット語にはもともとネイティヴ文法があったんで、そう言えないことが分かるでしょう。

ちなみに言語構造が似てるから、日本人はチベット語、モンゴル語、韓国語はそんなに苦労せずに作文できる。オイラはチベット語会話は苦手だが、文語はちゃんとチベット人に通じるものを苦労せずにかけるよ。

西洋人にとって文法は基本ギリシャ文法ってことは、オイラだけが妄想してるわけでなくハイデガーも言ってるよ〜

そしてそのギリシャ的文法、論理の制約が西洋の限界であり、問題だとずっと言い続けたのが、彼だと思う。

>>896-897
＞だから、非日本語圏の人が単語、熟語、文法らしきもの・語法らしきものを身につけ

たんに ニホンゴ に セイツウ して いない だけ だろう。
ニホンジン だって エイゴ に セイツウ して いなければ おかし な エイゴ に なる。
コレ と おなじ。

＞ヨーロッパ系の言語、とくに英語・米語においては、文法は規則であって

ニホンゴ だって キソク に したがって かいて いる から タニン の かいた ブンショウ だって よめる わけ だろう。
しかし エイゴ も ニホンゴ も ブンポウ と いえども ゼッタイテキ な もの では ない から コトバ は ヘンカ して いく。

エイゴ と ドイツゴ は モト は おなじ ゲンゴ だ が いまや コジュン まで ちがう ゲンゴ に なって いる。
ヨーロッパ に おいて ブンポウ は ぜったい まもらなければ ならない もの なら ヨーロッパ に ここまで オオク の ゲンゴ は うまれなかった だろう。

まあ、国語辞典ってロゼッタストーンじゃなくて、分類帳だしなあ。

日本語はカタカナ語もあるし変化するのが当たり前って感じ

>>901
ここは言語学のところだと思ったが、それでいうのだが。
日本語を含めアジアの諸語に grammar がないのは、言語学の常識中の常識。
これがないと世界の共通語にはできない。
日本語を含めアジアの諸語は、その言語圏に身を置いてフィーリングを養わないと使えぬ言語。

>>905
そのアジア諸語にインド語やチベット語は入ってないわけ？

まあ、チベット文法はもう一つだけど、パーニニのサンスクリット文法は優れてるよ。

>>902
英語は、東ゲルマン語派の古低地ドイツ語を母体に、北ゲルマン語派の言語やフランス語の影響を受けつつ、代名詞以外の格変化の廃止や動詞の人称変化を一般には三人称単数現在に限らせるなどして、今の姿になった、とされている。
ドイツ語は、東ゲルマン語派の古高地ドイツ語が各地方の方言を統一する形で変遷していき、今の姿になった。
いずれにしても、人の手が加えられている。各単語・熟語のみならず、文法に手が加えられていったのだ。最近でも、ドイツでは法律で正書法が改められた。分かりますか。書き方を法律で定めているのですよ。

>>905
つか、上にも書いたように、単にギリシャ文法の型に嵌らないので、
西洋人が巧く記述できてないだけなんじゃないかと思うが。
例えばチベット語を能格言語と捉えるとこなんか、正にそうなんじゃないかと思う。

つまり、印欧語の型に嵌めることが文法で、さらに言語学と未だに考えられているんじゃないかと。

ああ、ちなみにフランス語やドイツ語文法はすっきりと分かりやすいよね。
それは恐らくラテン語に近いからと思われる。

ところが英文法は出来が良くないと思う。ぐちゃぐちゃして例外ばっかで。
それは恐らく英語がラテン語から遠い文法構造をもっているからじゃないかな。

東洋語は英語より遠いから、巧く記述できないわけだ。

>>909
不思議なことで、英語圏の人はドイツ語やフランス語は複雑な文法があるとおっしゃりたがる。
> ところが英文法は出来が良くないと思う。ぐちゃぐちゃして例外ばっかで。
> それは恐らく英語がラテン語から遠い文法構造をもっているからじゃないかな。
これは、英語の分離語化のことをおっしゃっているのだと思う。印欧語は本来的には屈折語だが、英語は格変化が省略されて語の文内での位置が極めて重要な意味を持つようになってしまった。
これに対し、ドイツ語やフランス語などは、屈折語としての性質を充分に保っているので膠着語の日本語に"近い"といえて、それら言語の文法事項を習熟した日本人には英語より使いやすいとの印象を与えることもあるでしょう。

まさに屈折語の古代ラテン語の話者たるローマ人は、話し方（話をする時の言語中枢の使い方）や聞き方（話を聞くときの文内の言葉の聞き取り方）において、現在の日本人と非常によく似ていた、といわれているようです。
屈折語は文内の語がその格により語尾変化をするのであるが、これは日本語で語尾に後置詞（助詞）を付けていくのと同等で、文内の各語が文内での概ねの役割を示しつつ置かれていて、部分ゝを考えていくことで全体を構成できるし、部分ゝを聞いていくことで全体を聞き取れる。

>>911
「... 屈折語は文内の語がその格により語尾変化をするのであるが、...」は、
「... 屈折語は文内の語がその格に基づき語尾変化をするのであるが、...」にするのがよいでしょう。

ゾウ文がピンとこないのは、分かち書きで助詞を独立させちゃってるせいなんだろうか？
「ローマ」字的には、くっつけるほうが本来なのかねえ？
っていうか、こういうのは印欧語スレ向きか？

辞書を引くのは日本語と一緒で基本形を見いださなければいけないから、ちょっと難しいんだよな。

>>912
どっちでもかわらん。意味はちゃんと伝わるでしょう。
それより、日本語の文法をちゃんとして。
可能の助動詞が受身の助動詞を兼ねているのはまずいでしょう。
ましてこれが尊敬も兼ねていてはやりにくいでしょう。
助詞「は」も何とかして。主格を意味する助詞は「が」とされていて、「は」は主題提示の機能を担っているということですが、なんかなんかでしょう。

>>914
なにが言いたいのかわからんよ。

>>910
それは別に不思議じゃない。自分の言語習慣が最も自然だと感じるだろうから。

使いやすいというのもあるけど、英文法って例外ばっかで整合性に欠けると思わない。
といってそんなに英文法に習熟しているわけでもないけど。

それにくらべてフランス、ドイツとかラテン、ギリシャ、サンスクリットなんかは、すっきりと美しい体系があって、例外が少ないと思うんだけど、ちがう？

>>905
そんな ゲンゴガク の ジョウシキ は きいた こと も ない な。
どんな ゲンゴ に だって ブンポウ は ある だろう。

>>907
ニホン だって カキカタ を ナイカク （セイフ） が きめて いる。

＞いずれにしても、人の手が加えられている。

コレ も セカイ の タイハン の ヒョウジュンゴ が そう だろう。
ニホン の ヒョウジュンゴ だって メイジ に なって つくられた もの。

ニホンゴ トクシュ ロン を いう ヤツ は ニホンゴ も セカイ の ゲンゴ も しらない と ダレ か が いって いた な。
ニホンゴ の ブンポウ も エイゴ と くらべる から トクイ に おもえる だけ で あって、
センカイテキ に みたら ごく ありふれた カタチ らしい。

まあ ヒョウキホウ だけ は トクイ だ が。

>>913
なれたら まったく イワカン を かんじない。
ミタメ-テキ にも ジョシ は はなして かいた ほう が すっきり する。

イギリスこそ不文律社会でしょ。
しかしまあ、昔一般教養で取った（憲）法学の話に、メにはメの字はあっても、名奉行も律令も出てこないのが
なんか違和感を覚えたのを思い出した。スレ的にはどうでもいいけど。

>>919
違和感があるなんてどこに書いてあるんだ？
「ピンとこない」を何かを察知することだと載せている辞書でもあるの？

つまり、違和感があるのは、あなた自身って事なんじゃないか？

>>918
君の話はねぇ、「だろう？」といった不確かすぎる話でしかない。
話の内容が正しいか否かはとりあえずは問題ではない。
その手の話し方は無責任すぎる。

zoo san koko de abura wo uru hima ga aru rasii node, nl no Esaki si no Nippongo ni kansi ga nai.
Kansi toha teikansi[THE] huteikansi[a] no koto dayo.
小池清治先生著[現代日本語文法入門]　ちくま学芸文庫
このほんに、　後置詞の「は」格助詞＝定冠詞。「が」格助詞＝不定冠詞
おおく　の　にほんご　がくしゃ　が　けんきゅう　どりょく　の　けっか　ていせつ　に　なって　いる。

>>916
「それは別に不思議じゃない。自分の言語習慣が最も自然だと感じるだろうから。」
というのはその通りであると思う。
「それにくらべてフランス、ドイツとかラテン、ギリシャ、サンスクリットなんかは、すっきりと美しい体系があって、例外が少ないと思うんだけど、ちがう？」
というのに対しては何とも言えない。もっとも、フランス語、ドイツ語、ラテン語に対しては以前よりそんな気はしていたが。

>>923
日本語に grammar がないと言われることに関連する１つの現象に、
多数の日本語文法論があること。学校で教えられるのは、通称「学校文法」と言われるもので、種々ある日本語文法論の１つに過ぎない。
これらの共通点は、あくまでも現在流通しているような文章であって一応正しいとされるような多数のサンプルに対して分析を行って法則らしきものを見出してまとめたものである。
したがって、日本語話者の誰も、これらの１つ或いは幾つかに対して従うようにしながら文章を作ったりはしていない。
日本語話者が文章を作成するときの"文法"は自分のフィーリングである。

>>925
「これらの共通点は、あくまでも現在流通しているような文章であって一応正しいとされるような多数のサンプルに対して分析を行って法則らしきものを見出してまとめたものである。」は
「これらの共通点は、あくまでも現在流通しているような文章であって一応正しいとされるような多数のサンプルに対して分析を行って法則らしきものを見出してまとめたものである、というところだ。」に変えるべきかな。

>>921
いちいち コトバジリ を とらえる よう な こと か。
ぴんと こない とは しっくり こない と いう こと だろう。
コレ を イワカン と いいかえて ナニ が わるい。
カンゼン に あった コトバヅカイ で ない と して も アイテ の いいたい こと を くみとる こと も ダイジ。
コトバ の テイギ を ギロン して いる なら ともかく。

>>915
[は]が　後置詞の　定冠詞で　主格助詞、[が]が　後置詞の　不定冠詞で　主格助詞
時枝誠記説：格を表す助詞：ガハノニヘヲトカラヨリデマデの　１１

格助詞が冠詞相当　と言うのと
格助詞は冠詞　と言うのでは
全然違う話なんだな。

>>922
「だろう」 なんて ギロン に おいて ヒンパン に つかわれて いる コトバ だろう。
「だろう？」 と いちいち ギモンケイ に して いる なら ムセキニン と いわれても しかたない が。

江崎さん　の　日本語冠詞不在論　は　ふもん　に　ふす　か？

>>923
えらい その ズイヒツ に こだわって いる よう だ が、
べつに オレ は ブンポウ の センモンカ でも ナン でも ない から、
オレ に きいて も シカタ が ない の では ない か？

ジョシ の 「は」 と 「が」 の ツカイワケ は ガイジン には むつかしい と よく きく な。
ニホンジン だって チガイ を メイカク に セツメイする の は なかなか むつかしい。
キャッカンセイ を もたせる とき に 「は」 を つかい、 シュカンセイ を もたせる とき に 「が」 を つかう の かね。

>>929
指定検察弁護人　に　えらばれる　そよう　が　おあり　の　ようね。
ことば　を　かたる　の　かたる　の　だい　２　ぎ　は　ことば　で　ひと　を
だまして　もうける　こと　の　いみ　が　ある。　

いい　セン　いって　いる　よ。その　ウチ　よんどいて　くれ。

>>927
違う。　ピンで立たないキリの彼方でピンポンと要領を得ないピンボケの
（文が）ぎこちないではなく、（意味の）掴みが鈍いって話。

>>933
ズイヒツ　の　ニッポンゴ　に　カンシフザイロン　に　ついて　は　エサキサン　に　といただす　ツモリ　だ。その　ホウホウ　は　テガミ　で　とひただして　も　シツレイ　には　ならない　だろう。
メイヨ　キソン　には　ならない　だろう。
２ｃｈ　に　でてきて　ほしい.@@@

テーマはわかったけど、結局、その随筆の具体的な記述がわからなければ何も言えないな。
まあ、単なる読み違いに一票だけど。
予想では、冠詞の付け方がわからないと言っているだけで、似たようなものがないという話はしてないと思う。
都知事のフランス語の数詞発言の逆パターンみたいな。

そもそもなんでこのスレでやってるんだ？

kisei sarete, kokoni tobikonda.

nippongo ni ha ga teikansi, ga ga huteikansi dayo.

>>938
が都合はnews　は　radio　か　neteweb　に　切り替え　週刊誌のlevelから　月刊誌の１さつに　きりあげてね。
もう　6月号　だよ。　先月号は　図書館にて。TV　caster並みに　では　2chには　？
　　　

おすすめの国語辞典だろ！
岩波か新明解か三国にしとけ！
一番ポピュラーだから

集英社の「国語辞典」横組版どうですか？

辞書は縦組にしておきなさい

集英社国語辞典って、２版が出てからはや10年たっているけど、3版の編纂作業ってやっているのかね？

箇所について質問があります

忙しい様を「一箇所にとどまらず〜」と表現する場合がありますが、
この場合の「一箇所」、
アラビア数字を使って「1箇所」と書いてもいいもんなんでしょうか？

「1箇所にとどまらず」字面だけを見るとどうも落ち着かないものでｗ

質問スレが他にあるのを見落としていました
>>946については質問スレで聞いてみることにします
すみませんでした

カタカナ語は完全に削除してもっと薄くして欲しい
版を重ねるごとに分厚くなって小型版でも引きにくい

>>948
流行語とか外来語とか要らないよね。ネットで十分。

>>948
その要望の辞書だと語釈や用例の表記にも外来語は使えなくなるが、それでもいいのか？

数年に１回の改訂では対応できないんだよね。
病名や専門用語もいらない。載せるにしても漢字で書く言葉だけでいい。

>>950
外来語を使うなと言ってない。立項する必要がないってこと。

>>952
立項されてない言葉が語釈・用例には表記される。でもその言葉を調べることはできない辞書ってかなり特殊だな。
使い物になるとは思えないが。

語釈や用例に使われてる外来語をその辞書で調べる事なんてあるか？
かなり特殊な使い方だよ

用例・語釈で使わないと不自然な外来語は入れたらいいじゃん。
できるだけ、削ってほしいけど。

流行語とか新語とか要らないという意味でしょ。

新明解国語辞典第７版　序文＜抜粋＞

ところで、今回も新たに1000語を増補した。その多くは外来語や和製英語である。
カタカナ表記の語が増え続けるのも、日本語の将来像を思い描くと看過できない問題であるが、
辞書編集者の立場からは事態をもうしばらくは静観せざるをえないだろう。

一時の流行とか横文字かぶれが使ってるだけのものは採録しなくてもいいと思うが、
"完全に"削除すると日常語まで大量に削除されてゴミ辞書になる。

>>954
横槍だけど、外来語も含めて、語釈や用例に知らない語やぴんとこない語を見かけたときにその辞書で引くのはごく普通の行為だぞ。

何を削除して何を載せるかの線引きが難しいね。外来語に限らず日本語でも。

FEPの辞書なんかもそうだな。
まあ最近だと品詞別の接続頻度データを使って変な接続の優先順位を高くしないようにする技術もあって
ゴミが入っててもあんまり影響ないものもあるみたいだけど。

三省堂国語辞典は新語やカタカナ語を積極的に収録する編集方針だよね。
カタカナ語を毛嫌いする人には使えない辞書ということになる。

>>961
使えないというより、そのために有用な情報が削られ、サイズが大きくなるのが嫌なんでしょ。
この点、電子辞書なら何の問題もない。

三国の初版ぐらいがベストだな
今の小型版と同じサイズで厚みは半分程度だから
凄いコンパクトだった

実用字典の３万語程度でもかなり難しい語句までカバーできるけど
語釈が簡素すぎるし用例も少ない
両者の中間の辞典が欲しい

コンパクトなのが欲しいのは持ち歩くため？
それ以外に何がいいのかよくわからん

家でもコンパクトなほうがいいよ
そこらへんに置いとける

片手でペラペラめくれる

ハンディでないと困るけど、殊更コンパクトである必要はないな
もはや、タブレットにデータ入ってれば、相当膨大でも問題ないな。
日国がデータで入ってても、ハンディなわけだし。
そればかりか、もっとでかいコーパスでもハンディ。
これからはそういうものもほすい。

日国を電子辞書みたいに持ち運べるやつってある？

>>968
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11057006/
これとかじゃなくて？

>>969
すげぇ あるのか知らなかった
ありがとう

日国精選版とふつうのやつってどれくらい中身違うもんなのかな。

日国第2版　五十万項目、百万用例
精選版　三十万項目、三十万用例

ども。

縮刷版とは違うんだね。
削るための編集の手間もたいへんなものだったろうに。

>>973
余り売れていないようだが、松井栄一先生が編集した『日本語新辞典』 http://www.nikkoku.net/book/shinjiten/index.html は読んでおもしろい。

>>974
面白いね。『例解』はそれの面白いとこ削ってるね。
どうせなら、つまんない単語削って、面白いとこ残して欲しかった。

>>975
俺現国例買う気まんまんだったんだけど日本語新のほうが面白い？
どのへんが違う？

>>976
『例解』もいいんだけど、『新』は類語の部分がより詳細で面白い。
中には面白い見出し語自体削られているのもあったり、残念。

『例解』のユニークな部分が、より詳しくなったかんじ。
オイラ的には『例解』にそういう部分を残して、どんな辞書でも変わらない部分は削ってほしかった。そんなの他見ろってかんじで。

『新』いいよ。『例解』じゃなくてこっち買えばよかった。
ただちょっと高いんだよね。

みんなこれ、どれぐらい行く？

語彙数推定テスト
http://www.kecl.ntt.co.jp/icl/lirg/resources/goitokusei/goi-test.html

>>978
58000〜60000

>>978
67800語
60100語
65900語

やっぱり年中国語辞典を読んでいる人は違うなぁ

>>981
そんなに国語辞典よんでないけどね。
いろんな言葉は読んでるけど。

>>982
読んでおもしろいと言えば、『ちがいがわかる　類語使い分け辞典』 http://www.shogakukan.co.jp/books/detail/_isbn_9784095041773 　もそうだね。

松井先生の辞書で小型のだと結局何がいいのかな

>>983
それも欲しかったんだけど買ってない。
もうあまり必要性を感じなくなりました。
以下と電子類語辞典で十分かと。
http://thesaurus.weblio.jp/