★的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 17★

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 01:08:56 0

的を得るとか役不足を誤用する馬鹿は、ＩＰ抜いて素性暴いて
晒し者にしてもいいと思う。

それと、「食指」じゃなくて「触手」が伸びるとか言ってる奴は、
人間じゃなくて火星人か何かだろうから、地球防衛のために捕まえて
処刑してもいいと思う。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237606932/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 01:09:29 0

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 01:11:21 0

17で先月一度立てたが、すぐ落ちちゃったから
もっかい17で立てた。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 08:54:04 0

正しい日本語講座
×　煙草を吸う　○　煙草の煙を吸って吐く
×　湯を沸かす　○　水を沸かして湯にする
×　羚羊のような脚　○　羚羊の脚のような脚
×　親子丼　○　義理の親水子丼
×　負けず嫌い　○　負け嫌い
×　七転び八起き　○　七転び七起き
×　冷やし中華　○　冷やされ中華
×　使い捨てカメラ　○　使われ捨てられカメラ
×穴を掘る　○土を掘って穴にする

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 10:49:43 O

test

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 11:37:46 0

的を得るは音便と「得る」の意味の広さの２点で正しいと思っているので使い続けるよ

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 15:15:23 0

間違えて覚えてる人と重複して進行するのはやめてほしい

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 18:11:51 0

正鵠を得ると言っておけば文句も言われまい。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 19:15:10 0

>>4
これ面白いなｗ

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 19:16:55 O

>>4　ﾜﾗﾀ
しかし
> ×　冷やし中華　○　冷やされ中華
> ×　使い捨てカメラ　○　使われ捨てられカメラ
これらはネタにならない。類例が多すぎて例外性がない。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 00:47:48 0

×　湯を沸かす　○　水を沸かして湯にする

ご飯を炊くとかは？

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 00:51:35 0

風呂を沸かすとかも

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 01:37:38 0

穴を掘る

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 01:44:50 0

>>11　｢米を炊く｣って言うかな？
もし言わないなら、｢ご飯を炊く｣としか言いようがないから、やはりネタにはならない。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 01:54:54 0

>>14　｢水を沸かす｣って言うかな？
もし言わないなら、｢湯を沸かす｣としか言いようがないから、やはりネタにはならない。

個人的には米を炊くも水を沸かすも言わない

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 01:57:03 0

他動詞の取る目的語には「被動目的語」と「結果目的語」がある。
「被動目的語」　「結果目的語」
　水を沸かす　　　湯を沸かす
　土を掘る　　　　穴を掘る

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 02:00:34 0

拳を握る

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 02:08:16 0

「パンを焼く」は

パンを焼いてトーストにする
生地を焼いてパンにする

の両方の意味で用いているような気がする

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 09:29:36 0

>>18

そこまで深く考えたことは無かったので、盲点。

でも、深く考えなくても言葉がつかえている、人間の脳のフレキシブル

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 09:29:43 0

俺は鍋を焼くとき使う

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 11:06:59 0

東京日日新聞 (現毎日新聞) 1912 年 4 月 17 日
｢世界の最大汽船にして最も華美を尽せる米国ホワイトスター会社タイタニツク号はサウサムプトンより紐育に至る大西洋航行中十四日夜、ニユーフアウンドランド付近にて大流氷に衝突し、船首は全然破壊され、其他損傷を被り……｣

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 01:16:59 0

ROMを焼くとか

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 07:30:13 0

CDをプレスする
CD-Rを焼く
CD-RWを????

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 07:31:26 0

ぶ、分子配列を再配置する？

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 18:57:29 0

外国語を勉強する時に、よく頭を抱えるわ。
目的語に相応しい動詞を使い分けるのを覚えるのは、結構大変だよ。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 19:23:07 0

茶碗や湯呑みを焼く

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 21:00:41 0

字を書く→鉛筆などで線を引いて文字と認識されるものを形作る
絵を描く→絵筆などで線を引いたり色を塗ったりして絵と認識されるものを形作る

線を引く→紙などに周囲との差異が色・感触などで分かる細長い連続的な部分を形作る
色を塗る→紙などに周囲との差異が色で分かる連続的な部分を形作る

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 16:30:05 0

かくなんてのは引っ掻くのかくから派生してるんだから
本来なら紙を（筆で）書いて字を彫るとでも呼ばねばならんな。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 22:18:32 0

真紀子エロいな

【政治】田中真紀子元外相「しこらない人はしこらない」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1284467315/

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/16(木) 22:44:20 0

>>1はバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ

日本語の表記法に関する提案は↓のスレで

日本語新表記法提案・議論統一スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284521444/

～～～～～～～～～～スレ終了～～～～～～～～～～～～

>>1はバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/20(月) 07:41:58 0

>>30　お前のようなウザいコピペを繰り返すバカは
カキコ規制されて同じプロバイダで接続してる他の
２ちゃんネラーに迷惑をかける鼻つまみ者だと認識するべきだ。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/20(月) 09:49:01 0

汎用を凡庸と誤記するのは恥ずかしいと指摘したら
人の間違いを笑うほうが恥ずかしいと言われてしまったんだが
間違えるほうが恥ずかしいレベルの言葉だよな

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/20(月) 10:12:43 0

そうやって食って掛かってくるのは内心すごく恥ずかしい思いをしている証拠なので
ちゃんと言われたこと覚えるよ。お前の指摘は無駄にならないっていうサインだ。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/20(月) 15:25:32 0

笑わずに教えてやれよ

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/20(月) 17:12:55 0

>人の間違いを笑うほうが恥ずかしいと言われてしまったんだが

いい大人になって、間違いを指摘されてるのに逆切れする幼稚な人というのは、
どこにでもいるもんだ。

小さな子供なら話は別だが、
いい大人になって、知ってて当たり前のことを知らなければ、
普通、笑われるものだという当たり前のことが分からないんだから、
相当幼稚なんだよ。ほっといてやれ。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/20(月) 19:01:00 0

>>32
嘲笑しながら指摘するからだ。
深刻な顔して心配そうに指摘してやるといい。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/20(月) 19:03:37 0

>>35
幼稚な人は無視すればいいという考えは同意できない。
そういう人こそ人生が生き辛く他でも迷惑掛けている可能性がある。
困ったちゃんにこそ愛を持って接するべきなのです。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/23(木) 00:02:34 0

スレを見ないと分からない

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 16:29:06 0

ヨップリガツ(2010-09-20)
ティラピス(2010-08-31)
デッガム(2010-08-31)
鴻鵠いずくんぞ燕雀の志を知らんや(2010-01-04)
消費化少子者担当大臣(2010-01-04)
同じ飯の釜を食う(2009-12-27)
キャライア・マリー(2009-10-17)
ひろしきをふろげる(2009-10-17)
陰型シンフルエンザ(2009-10-17)
シガスカオ(2009-08-28)
がんじまため(2009-08-08)
ラークワイフバランス(2009-12-12)
http://www.ne.jp/asahi/music/marinkyo/parolo/sonalterno.html.ja

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/02(土) 17:27:38 0

誤用とされる「その役目は私には役不足です」という例文だが、
この文の主語は「役目」じゃないの？役目が役不足なんだから
私は能力不足ということで正しい日本語だと思うんだが？

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 23:51:36 0

例文自体が日本語変だな「その役目は私には軽すぎます」とかならまだわかるが…
役不足使うんなら「私はその役目には役不足です」が自然。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 08:28:28 0

自然というのは、「誤用」の例文として自然ということだな。
40では「正しい」意味になってしまう。
質問者はちゃんと辞書で確認してから質問するように。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 08:58:59 0

ドルジ断髪ニュースで
「サッカー問題など破天荒な言動で横綱としての品格が問われた一方」

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 07:21:05 0

＞「その役目は私には役不足です」
＞「私はその役目には役不足です」
「役不足」は
「話題の人物の能力に比べて、その任務を行うのに必要な能力が低すぎる」
という意味。

使い慣れない言い回しはやめて
「もっといい役割をちょうだい」といえば宜しい。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 12:26:41 O

出版社の職場なんだけど、手書きで「柴田さん」を「紫田さん」って書く人がいるんよ。
放置していていいものなのか。
という自分もメールで「菊地さん」本人へ「菊池さん」と書いて送ってしまった過去あり。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 14:57:26 0

＞「その役目は私には役不足です」
これ天下のNHK放送文化研究所が挙げてる例文なんだよ

前スレでもあったけど、「～には役不足」「～では役不足」「～じゃ役不足」
このあたりは議論が紛糾するね

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 15:40:17 0

役不足とは思いますがよろしくお願いしますって頼むもんじゃないの？
自分から役不足って、なんて傲慢な！

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 15:59:00 0

それが　ミクノ　品質ｗ

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 17:52:06 0

時代劇の定番の台詞「相手にとって不足は無い」も間違いそうだな。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 07:29:35 0

今みのもんたがノーベル化学賞受賞の根岸栄一・米パデュー大教授のインタビューで
「奥様の内助の功」って言ったけど

内助＝奥様だからね、頭が頭痛、腹が腹痛と同様の重複だ。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 09:05:56 0

じゃあ「できものができる」もいけないの？

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 10:35:20 0

>>51
関西なら「ものができる」で通じる。
「できものができる」と言わないと通じない方言区域があれば咎め立てはしない。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 19:48:32 0

関西では「できものができる」と言わないのですか。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 22:09:14 0

言います。

俺は関西のなかの大阪だけど、「ものができる」なんて言わないよ

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 22:24:04 0

最近は全国から関西へ転勤移住者が来てるから
大阪に住んでるだけでは関西ネイティブとは言えない。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 23:06:16 0

では「ものができる」で通じない地域で、なおかつ
「でき」が重複しない言い方はどうすればいいですか？

「できものが生じる」は硬いです。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 23:58:39 0

>>54
米朝師匠や仁鶴師匠の落語でも聞いて大阪弁勉強しなはれ

大体「なんて言わないよ」は大阪弁やあらへんでっせ

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/08(金) 00:26:21 0

大阪弁なんかどうでもいいんで、56に答えてください。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 02:00:33 0

>>55
悪いが、生まれ育った。他地域への移住経験もない

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 10:30:00 0

大阪弁の勉強には米朝全集
http://www.shopjima.com/item_detail.html?item_cd=100681
仁鶴大全集はもう買いに行ったん？
http://shop.columbia.jp/shop/g/gD2745/

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 14:22:19 0

「ものができる」は落語の中でしか聞けないという意味ですか？

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 14:42:02 0

大阪で生まれて育って大阪弁を知らんとは不幸な人生やなあ

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 15:19:31 0

大阪で生まれて育って昔の大阪弁を知らんとは不幸な人生やなあ
ということですか？

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 15:35:03 0

大阪で生まれて育ってわしのつこうとる大阪弁を知らんとは不幸な人生やなあ
とゆうことや

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 16:03:59 0

初めからそう書いてくださいよw

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 16:22:54 0

ちゃうちゃう、大阪で生まれて育ってみんなのつこうとる大阪弁を
知らんとは不幸な人生やなあちゅうこっちゃ

２ｃｈは成り澄まし詐欺が多いさかい、ほんま迷惑しまっせ。
言語板にもＩＤがちゃんと出るようにしてもらわんと

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 16:31:43 0

「ものができる」は落語の中でしか聞けないわけじゃないんですね？

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 19:05:12 0

>>56の回答お願いします。
劣等人種大阪人の言語の話はもういいです。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 20:43:22 0

そんなことはどうでもいいよ
自分で考えればいい

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 00:07:40 0

>>60
あんな大阪よりガラの悪い播州人の米朝が手本？笑わせんなよｗ

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 00:09:37 0

>>68
イヤですね。地域差別したので絶対に回答しません。
無いドタマで自分で考えろやヴォケめ。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 00:10:18 0

>>66
なりすましキモス

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 01:43:55 0

できものができる
ヒットを打つみたいなものだろ

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 02:25:20 0

>>70
おんどれ、何ぬかしゃがとんどい、ドタマかちわってストローで血ぃ吸うたろか」
は東京都豊島区生まれの藤田まことの決め台詞

ものもらいをもらってきた

流行り病の伝染病が伝染したした

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 03:54:35 0

男のくせに「ね」とか「よ」とかを文末に使う東京と
近辺のオカマは生きていなくても構わん。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 03:58:05 0

>>70
人間国宝様に向かってその口の聞き方は何だ。
人間国宝様に謝れ。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 04:31:32 0

上方落語の重鎮を播州人と呼ぶなら
東京人の７割は関東とうほぐの田舎者だろう。
先祖代々東京江戸生まれは１割でその他が２割。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 04:41:03 0

（上）冷泉家の当主は播磨の國加古の郡稲美の里の出身だが何か文句ある？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%B7%E6%B3%89%E7%82%BA%E4%BA%BA

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 10:16:03 0

手本は米朝じゃなくて落語だと思うが、違うの？

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/12(火) 13:33:32 0

>>75
文末にネやヨを使うのは韓国だな。
しかし韓国だとネは上から目線でヨが下から目線な不思議。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/12(火) 13:36:18 0

>>50
朝食を食うとか、飲み物を飲むとかは？

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/12(火) 19:01:22 0

言葉の重畳を異常に嫌う「重複狩り」という精神現象があるらしく思える。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/12(火) 21:46:01 0

韻とはどうちがうの？

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/12(火) 22:08:45 0

「頭痛が痛い」はよく槍玉にあがるけど、「朝食を食べる」が
おかしいと言う人はほとんどいない。
前のが良くて後のがいけない合理的根拠はあるの？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/12(火) 22:31:48 0

>>50
奥様＝教授の妻という特定の対象に限定する言い方だから、重複とは言えないんじゃね？
馬から落馬は変だけど、ディープインパクトから落馬ならおかしく感じない

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/12(火) 22:44:44 0

>>84
「頭痛が痛い」は重言というよりは、日本語として意味が通ってないでしょ？
重言の例としては不適切だと思うんだが……

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/13(水) 00:06:42 0

A鉱山社長談
いやね、坑内にガスが出るらしくて、坑夫が頭痛で
使い物にならんのよ

ほんと、頭痛が痛いよ

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/13(水) 02:51:18 0

>>84
「頭の痛いこと」が痛い
「朝に食べるもの」を食べる
だから。

「朝食を済ませた？」なら「朝に食べること」となる。
物と事どちらの意味もあるので違和感がない。
これが「食事を食べた？」なら違和感があるが。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/15(金) 12:30:52 O

吐息のことを「ため息」と言うやつがいるけど、
「ため息」は溜めてる息のことだろ。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/15(金) 20:38:32 0

http://www.youtube.com/watch?v=nEMgfZoDKf4
0:51 なんかはプラターズ｢オンリー･ユー｣の真似だと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=QT-JUj-0bg8
1:45

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/16(土) 23:29:09 0

>>89
そんなやつ見たことねーよ。どんな文脈だよ。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/17(日) 07:00:26 0

桃色吐息

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/17(日) 12:16:24 0

それをいうなら青息吐息だろ
桃色吐息はあえぎ声じゃないのか

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/17(日) 12:29:23 0

｢ため息を吐(つ)いた｣ものが｢吐息｣だな。
しかし溜めてるだけでは周りにわからない。吐いてはじめてわかる。
それで、｢ため息｣だけで｢ため息を吐く｣＝｢吐息｣となったのだろう。
｢女のためいき｣は女の肺の中にはない。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/17(日) 14:16:26 0

>>89は字義至上主義なわけね。
失望や関心時などに長くつく息と辞書にはあるが。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/17(日) 14:42:19 0

>>93　金色と銀色もあるよ

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/17(日) 22:23:53 O

　　　｡
　　　〉
　 ○ﾉ　ｲﾔｯﾎｫｫ！
　<ヽ |
　i!i/, |i!ii　ｶﾞﾀﾝ
￣￣￣￣

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 02:29:28 0

>>50
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%86%85%E5%8A%A9&dtype=0
つまり「内助＝内部からの援助≠奥さま」。よって、みのさんは重複してない。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 02:41:12 0

>>93
桃色吐息は高橋真梨子だな。
http://www.youtube.com/watch?v=AW6Q0C64_3s

>>94
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%90%90%E6%81%AF&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%BA%9C%E3%82%81%E6%81%AF&dtype=0
溜め息＝大きな吐息。
溜め息は基本的には「溜め息を吐く」「溜息を漏らす」といった成句でのみ登場し、
呼気を溜めたままの状態を表すことはまず無い。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/29(金) 18:19:04 0

近頃気になるのは「白羽の矢」

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 12:05:03 0

「久米ＧＭが続投、戦力補強さらに」

　名古屋グランパスは２６日、久米一正ＧＭ（５５）との契約を更新したと発表した。

http://www.chunichi.co.jp/chuspo/article/grampus/news/201010/CK2010102702000005.html

サッカーなのに「続投」とはこれ如何に。
サッカー関係者が気にしてないならまあいいけど。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 12:19:10 0

政治家の場合でも、「首相続投」っていう言い方するしな。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 14:24:21 0

競馬用語や野球用語が他の競技や場面で使われるのなんて珍しくないだろ

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 15:11:57 0

珍しくないだろ、で済ませる受身の態度、俺は嫌いだな。

「続投じゃねえよ、続蹴だ！」くらい言ってもらいたい。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 16:58:08 0

『的を射る』『役不足』『流れに棹さす』『目線』
本来の場面からはなれて、一般的にも使われるようになった
語句は誤用が多いんだよな

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 17:13:14 0

弓道のたしなみがあって、役者と船頭で食ってた時期もあり、
正体がウルトラセブンの俺は全部日常生活に根ざした言葉だな。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 18:27:39 0

>>104
首相はどうすんの？続党？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 18:41:02 0

続盗

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 18:06:56 0

>>105
その中で「役不足」だけは誤用の代表例になってしまい
定着する直前まで行ったのに廃れちゃったという例になりそうだね。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 18:13:23 0

>>104
ピッチャーは続けて投げるから続投でいいけどサッカーなら続けて走る続走の方がしっくりくるな。
続蹴はなんとなく違う気がする。

用語と言えば「駄目」という囲碁用語が「ならぬ」を駆逐したのは残念。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 18:31:34 0

星野楽天がリーグ優勝すれば田渕の内助の功だと。

つまり「内助」と「姑息」の誤用は永遠に続くということだ。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 21:28:45 0

癌の｢姑息手術｣というのがある。もちろん古来の正しい用法。
卑怯な手術ってどんな病院だよw

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 23:20:34 0

開腹だけしてどこも切除せずに縫合して、
「病巣はすべて摘出しました」といってその分の
費用も請求する手術のこと＞姑息手術

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 12:02:10 0

「首にする」って言い方、変だよね。普通に「首を切る」でいいのに。
短く言い換えたわけでもないし、おかしいよ。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 13:58:39 0

別に変じゃないと思いますが…
別の言い方があることは、その表現が不要であることとイコールではない

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 15:03:21 0

「首」とは首を切られた状態を指すから「首にする」「首になる」でもおかしくないよ

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 16:28:54 0

>>114
戦で討ち取られて、首だけ切り取られて敵陣に持っていかれる情景を想像してみろ。
文字通り、首（だけ）にされてるだろ。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 17:23:13 0

「首」も「頁」も「頭」、「首級」の意味だ。
「頭」は「豆」で発音を表わし「頁」で意味を表わす。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 18:22:30 0

あ、そっから説明しないといかんかったか、114には

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/06(土) 12:24:24 0

首を切る・・首になった人を切る

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 11:28:28 O

｢首を切る｣＝解雇する
　↓
｢クビ｣＝解雇、解雇された状態
　↓
｢首にする/なる｣＝解雇された状態にする/なる、解雇する/される

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 15:00:41 P

換喩にケチつける人は大概自爆する

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 15:29:05 0

いや、むしろ知ったか解説する奴が自縛する

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/08(月) 01:43:54 0

22 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/11/08(月) 00:21:51 ID:C2ub8XS40
かっこいい。フリーターだっつって下げずんでるやつより百倍かっこいい。
急な場面でこんな風に出来るか自分は自信が無い。
人命救うなんてなかなかできんぞ。

＞下げずんでる

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 05:29:13 0

>>105
ん、『目線』の誤用って知らないけどどういうの？

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 12:41:46 0

20 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2010/11/10(水) 13:40:02 ID:eXRibxbQ
>>19
じゃあ、幽霊の正体見たり枯れ柳！ってことで。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 17:19:15 0

的を得るって使ってるバカがいたから、間違いだぞって指摘してやったら、
そいつは「間違ってましたごめんなさい」って言ってたけど、他の奴は
「的を得るは逆に慣用化してるから間違いじゃない」とか「的を得るでも通るだろJK」とか言ってくるんだが・・・。
さらに別の奴は「どっちでもよくなってるよね。テレビでもそういう結論が出てるみたいだし」って言ってた。
結局射ると得るのどっちが正しいんだ？
俺は射るが正しいと思うけどね。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 17:23:27 0

だれでも的を射ることがで来るが、だれもが当を得られるとはかぎらない

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 17:46:17 0

127がつまらないことに思い悩んで
人生を浪費するタイプであることは分かった

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/11(木) 18:29:37 0

ヒサヤ大黒堂の「ぢ」が許せないんですけど

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 08:49:05 0

2 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/11/08(月) 03:55:40 ID:xwzG9sZx0

「尖閣は日本の領土です」って、中国相手に言ってもムダ。暖簾に釘と同じ。
そんなのを日本でやっても効果少ないよ。
そういうのは中国の街でやれっ！すごいことになるぞ！！

>暖簾に釘

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 12:42:16 0

>>130
チサンホテルのマークと似てるよね。（今は変わったんだっけ？）

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 12:45:22 0

>>114
首にするってのは首を切るという意味じゃなくて
生首にするって意味ね。つまり頭部だけにすることを言う。
そうするためには首の部分から切る必要があるので首を切るという表現が生れた。
先に「首を切る」があって、そこから「首にする」という表現が生れたわけじゃない。
「首にする」があくまで先なんです。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 18:10:20 0

とっくに回答が出てるのにくどくど似たような説明をする人って何なの

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/12(金) 22:56:06 0

ただの教えたがりのオナニー野郎

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/15(月) 23:17:23 0

サッカーチームがゲシュタルト崩壊って、どんな崩壊を想像していたのだろうか

13 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/11/14(日) 13:13:57 ID:tghB3w9W0
>>9
昇格したときの横浜FCもそんな感じだった
スコア的に酷くないものだから、手を打つのが後手を踏んであっという間の降格決定。
いっぺん早いうちにゲシュタルト崩壊したほうが、踏ん切りがつくってこともあるかもしれん。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/15(月) 23:37:19 0

崩壊するのは大抵ゲシュタルトだろ？

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/16(火) 12:05:39 0

後手を踏んで・・・・ｗ

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/16(火) 18:35:40 0

自殺相次ぐ８４年組…マツケン妻、岡田有希子さんと同級生！
http://news.livedoor.com/article/detail/5143439/

岡田さんとは、堀越高校時代のクラスメートだった。“アイドル豊作時代”といわれ、
生き残りが激しかった８０年代の荒波を乗り越えた先には、何があったのか。

＞生き残りが激しかった

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/17(水) 08:12:51 0

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1289924067/300

300 名前：にっくん(群馬県)[sage] 投稿日：2010/11/17(水) 02:09:36.53 ID:sTmPoUAU0
最近の西田敏行を聖人君主化してる風潮がすごかったなぁ

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/17(水) 16:52:35 P

νから持ってくるのやめようぜ。キリがない。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/17(水) 21:02:08 0

人の指図は受けん。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 01:37:18 0

では犬や猫の指図は受けるのかと

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 16:21:41 0

屁理屈はやめようぜ。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/18(木) 22:07:08 0

屁が理屈を言うのかと

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 01:41:03 0

>>4
七起きじゃ初めに立ってる数が抜けてる。
八起きが正しい。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 01:46:54 0

一説によると、｢七｣は various の意味、｢八｣は many の意味なんだそうだ。
｢さまざまな困難に出会いつつ、何度も立ち上がる｣ということだと。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 11:20:13 0

ウルトラセブン＝いろんな意味で超人

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 20:43:27 0

>>148
あれはウルトラ警備隊の6人の隊員に次ぐ7人目という意味だったけどね、確か。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/21(日) 22:27:43 0

八百屋＝量販店

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 12:27:20 0

紅葉狩りっていうなら、何か狩って来いよ

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 21:52:42 0

この場合の「狩る」は「鑑賞の為に尋ね探す」を意味する和語。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E7%8B%A9%E3%82%8B&dtype=0
似たような表現に「渉猟」がある。この「猟」は「探す」の意。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%B8%89%E7%8C%9F&dtype=0

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/23(火) 22:04:33 0

「オヤジ狩り」とは、鑑賞の為に中年オヤジを尋ね探す行為。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/24(水) 01:34:37 0

スダレハゲとかブツブツした毛穴とかが鑑賞ポイントだよね

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/25(木) 00:12:32 0

昔「ホタル狩り」の行事に参加したのに誰もホタルを捕らなかったのはそういうことだったのか！！

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/25(木) 07:50:36 0

持って無い
知ら無い
これじゃ無い

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 01:39:41 0

持って居不い
知ら不い
これじゃ非い

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 21:13:32 0

「紅葉狩り」の元々は、
そこら辺りの、なるべくキレイに色づいたモミジの枝を実際に幾本か折って持って帰ってくること。
これから冬だから障子の紙をみんな洗いはずして、二枚重ねの障子紙に貼り替える。
二枚紙の中に真っ赤なモミジ葉をアチコチに入れて貼る。冬、気分的に暖かくなる。

「ホタル狩り」の元々は、
よく発光するなるべく元気そうな奴を実際にたくさん取って帰ってくること。
それをみんな、薄くて目の粗い布でくるんで夜本を読む明かりにする。

いづれも、今みたいに団体で大勢行ったりするわけではないから、実際に狩って来る。
（ソースは、前者は『土佐日記』、後者は『今昔物語』）

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 22:03:47 0

つまり151の反応がまともで、辞書まで持ち出して知ったかする152はアホってことだね
了解。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 02:50:39 0

元来の意味と後代の用法の区別もつかない人か。

161 ：151：2010/11/27(土) 11:06:29 0

>>159
シッタカしてごめんなさい。<(_ _)>

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/27(土) 13:53:13 0

また、ややこしいレス番をつかって

163 ：161：2010/11/27(土) 14:18:34 0

>>162
間違えちゃったみたい。ごめんなさい。<(_ _)>

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 09:36:00 0

>>161
あやまることはないんじゃないかな。
実際、原義通りに紅葉を狩りに行くのも風流で悪くないかもよ。

165 ：151：2010/11/28(日) 11:51:25 0

いいえ、あやまらせてください。<(_ _)>
あやまらないと気がすまないのです。<(_ _)>

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 17:44:29 O

【魅惑】おっぱいの魅力大小好みは男性器のｻｲｽﾞが関係
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1287749738/

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/08(水) 04:10:08 0

>>158
> 「紅葉狩り」の元々は
そういうこともしなかったとは思わないが、｢もみぢがり｣自体は中世以降の語で、紅葉を観賞することを指す。
源氏物語には｢もみぢ見(み)｣とある。

> 「ホタル狩り」の元々は
蛍を隠し持っていて闇に放ち、女の顔を見る、という優雅な場面は、伊勢物語、宇津保物語、源氏物語などに見える。
しかし、｢ほたるがり｣自体は近世以降の語だ。

> （ソースは、前者は『土佐日記』、後者は『今昔物語』）
どちらも存在しない。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/08(水) 09:42:11 O

>>167
> 蛍を隠し持っていて闇に放ち、女の顔を見る
薄い生地の袖の中で光らせて見ることもあった。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/14(火) 18:44:24 0

首をかしげる、という場合、実際は、かしげているのは頭なので、
頭をかしげる、という方が正しいのですか。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/14(火) 22:06:18 0

生首とか、首から上全部を「首」という場合もあるよ

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 03:54:20 O

いさぎが悪くてごめんなさい。
m(__)m

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 10:51:18 0

往生際が良い⇔いさぎが悪い

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/16(木) 22:53:18 0

耳障りが良い　幸先悪い

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 10:12:57 0

「耳障りが～」じゃなくて「耳触りが～」。
「幸先」には『前兆』という中立的な意味もある。

「いさぎよい」は分解すると「いさ－清い」。「いさ」の解釈には諸説あり。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 05:59:29 0

重傷に対して軽傷と言い
重症に対して軽症と言うのに
重病に対して軽病と言わないのは何故なのか

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 13:08:17 0

重大に大して軽小と言わないのはどうしてなんだぜ？

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 17:12:32 0

軽病も軽小も日本語にあるぞ

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 20:33:50 0

軽病
http://dic.search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E8%BB%BD%E7%97%85&fr=dic&stype=prefix
軽少
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E8%BB%BD%E5%B0%91&stype=0&dtype=0

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 07:46:40 0

ごめん。素で間違えた。
軽小
http://dic.search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E8%BB%BD%E5%B0%8F&fr=dic&stype=prefix

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 16:15:10 0

>>174
>「いさぎよい」は分解すると「いさ－清い」。「いさ」の解釈には諸説あり。

前に見た、兎と亀の説明が秀逸で、今でも頭から離れないｗ

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 17:28:45 0

> 「いさぎよい」は分解すると「いさ－清い」。
後世の意味に引っ張られた頭の中だけの解釈ではないか？
三浦龍二（語源学）は「勇み良し、の転」と言ってるが。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/26(日) 04:36:49 0

>>181
諸説あって断定できない状態で、「いさ清い」もそうした諸説の一つみたい。
「勇み良し」が正しいとしたら、「勇み足」は「勇み悪し」だったりしてね。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/27(月) 18:47:36 0

「いさぎいい」って言い方、超ムカつく～

15 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/12/27(月) 12:13:04 ID:dtp+kusl0
社長にしてたのか。
名目だけだろうけど。

それを「支援」とは言わずにあくまで「報酬」といってた大桃はいさぎいいな。
大して、麻木は自分を正当化するために「支援」っていってたわけだ。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 15:46:27 0

>>183
『根堀り葉掘り聞き回る』の…『根掘り葉掘り』…ってよォ～～。
『根を掘る』ってのはわかる…。スゲーよくわかる。根っこは土の中に埋まっとるからな…。
だが『葉堀り』って部分はどういう事だああ～～っ！？
葉っぱが掘れるかっつーのよーーーッ！ナメやがってこの言葉ァ超イラつくぜぇ～～ッ！！
葉っぱ掘ったら裏側へ破れちまうじゃあねーか！掘れるもんなら掘ってみやがれってんだ！チクショーッ。
どういう事だ！どういう事だよッ！クソッ！葉掘りってどういう事だッ！ナメやがって、クソッ！クソッ！

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 16:52:27 0

葉っぱは葉の中にあるわけでもなかろうに

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 20:09:00 0

それコピペだから

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 23:56:13 0

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 19:17:16 0
幼児語も程々にしないと気持ち悪い。
外来語に「お」をつけるのは間違い。おビール、おズボン、おリボン等全てなし。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 20:42:39 0
外来語は「ご」だと言いたいの？
「ごビール」とか「ごズボン」・「ごリボン」とか？

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/31(金) 04:49:59 0

みビール、みズボン、みリボン
かもしれない。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/31(金) 11:12:10 0

おんビール、おんズボン、おんリボン
ほらあまり違和感ない

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/31(金) 12:27:56 0

>>184
お釜掘るのは？
実際にあの金属に穴開けてもしょうがない…

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/31(金) 12:29:30 0

>>187
おナニーじゃなくてナニすればいいんですね？

192 ：【末吉】【401円】：2011/01/01(土) 15:12:40 0

「ちゃんちゃらおかしい」のちゃんちゃらって何だよ？

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 16:15:01 0

へそに乗っけた薬缶が沸騰して、薬缶の蓋がカチャカチャいってる状態

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 16:35:49 0

へーそー

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 17:45:22 0

暴力団なのになぜ「組員」？団員じゃないの？

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 17:59:13 0

そもそも警察用語である「暴力団」という言葉を我々市民が使う義務はない。
ヤクザ者と呼べばいい。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/01(土) 23:55:30 0

もちろん｢○○組｣と名乗るものが多かったからだが、最近は｢○○会｣も多いので、
｢暴力団構成員｣と呼んでいるようだ。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 00:34:18 0

女子会って恐ろしい組織なんだなｶﾞｸﾌﾞﾙ

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 08:48:27 0

陸山会……

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 08:53:32 0

珍走団は「団員」？「組員」？

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/04(火) 01:26:02 0

｢○○組｣でも｢○○会｣でも、暴力団の親分は｢組長｣と呼んでるな。
｢団長｣｢会長｣は聞かない。
暴走族の場合は｢リーダー｣｢メンバー｣が普通だろう。
｢団員｣ってオーケストラかw

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/04(火) 01:34:31 0

オーケストラは楽員さんなんですけど、団員はボーイスカウトか？

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/04(火) 01:47:19 0

｢楽員｣って初めて聞いた。学校のクラブレベルでも言うのかな。
｢団員｣はボーイスカウト、消防団、応援団、劇団とか、健全な感じがする。極道の類にはどうも合わない。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/04(火) 01:50:31 0

自主的なオーケストラなら団員でしょうが、雇われプレイヤーは楽員ですね。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/04(火) 01:52:05 0

調べてみると、最近は｢総裁｣や｢会長｣もあるようだ。
｢総裁｣はともかく、｢会長｣には全く凄みがない。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/06(木) 19:10:11 0

>>184
葉を掘るって、虫が食ってる様子じゃないの？

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/06(木) 19:11:26 0

草なぎメンバー

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/06(木) 19:14:08 0

>>205
そもそも大統領も社長でしかないだろ。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 01:26:47 0

昔の日産車に｢プレジデント｣、何かの車種のグレード名に｢VIP｣という、こっぱずかしいものがあった

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 02:34:35 0

ネスカフェのプレジデントは現行商品

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 03:15:29 0

ネスカフェには｢バリスタ｣というコーヒーメーカーもある。これも何というか…
ティシュの｢鼻セレブ｣は、｢鼻｣が付いてるのと、｢セレブ｣が和製英語なので、ユーモアで片づきそうだが

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 03:25:23 0

｢バリスタ｣ってイタリア語なのか (バーテンダー)。それなら変じゃない。失礼した
英語の barrister (法廷弁護士) かと思った

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/09(日) 00:16:28 0

そもそもネスレの語源って熱するだぞ。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/09(日) 00:27:07 0

え？

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/09(日) 17:55:23 0

ちがうだろネス湖の霊獣が語源だぞ

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 23:11:24 0

寝スレ

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/19(水) 19:47:11 0

～を例に挙げるまでもなく←挙げてんじゃん

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 05:11:43 0

霊を揚げるまでもなく

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/26(水) 02:32:19 0

「本当なら例示する必要は無かったが」

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/27(木) 00:10:04 0

「本当なら例示する必要は無いはずだが、お前らどうせバカだから知らないだろうと思って」

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/27(木) 18:17:32 0

（つっこまれるといやだから、明らかな例を一つだけあげてあとは自明ということでごまかそう）

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/27(木) 18:55:44 0

ソーカルが『知の欺瞞』の中で、インチキポストモダン思想家が
難しげな科学・数学概念を流用する際に「周知のように」って言葉を
添えることで、さもこれはみんなが知ってることであって、突っ込む奴は
無知であるかのように装う手口を紹介していた。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 16:54:52 0

登山家とは、山に登ったまま下りてこない人のこと。
下山もするなら、登下山家と呼ばなければならない。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 01:22:00 0

ルー「ミーと登下山しようぜ」

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 09:59:17 0

潜水夫も潜ったまま上がってこないんですね

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 13:19:16 0

>>223
登山家は山に登る家のことだろｊｋ

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 13:38:09 0

山の家に登ることだよ

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 16:12:59 O

>>4
>>×　負けず嫌い　○　負け嫌い

これ違わないか？
『ズ』は否定の強調から挿入されたものだろjk

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 17:58:00 0

どう突っ込んだものやら。
「今頃（ｒｙ」　「ネタに（ｒｙ」

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 20:41:33 0

負けず嫌いは江戸時代辺りに負け嫌いと使われてたのが
いつの間にか変化していたものだから
何か文法的な意味があると思うのは間違い

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 22:38:51 0

「負けず嫌い」の「ず」は「意志、推量」を表わす静岡方言。
東海道中膝栗毛に用例がある。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 23:09:04 0

と、大野晋が解説していて、当時はほぅと思ったが、今はあまり信用していない。
単に「食わず嫌い」と混同したのだと今は思っている。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 23:57:12 0

甲「俺は博打は嫌いだ」
乙「なんだ、以前大負けでもしたのかい」
甲「いや。やったこともない」
乙「ただの負けず嫌いか」

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/31(月) 02:56:31 0

>>232
高島俊男も似たようなことを言ってたなぁ

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/31(月) 08:47:21 0

その「負けず」の原型は「負けようず」で
江戸の人間の嫌い（＝苦手）な拗音と合口音「う」が含まれているので
「よう」を省いた。

新宿を拗音を避けて「しんじく」と発音するのと同じだ。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/31(月) 16:11:51 0

>>233
清水義範の使用禁止ことわざ辞典みたいだな。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 02:02:22 0

負けず嫌いの「嫌い」は、「～の嫌いがある。」のと同じく好ましくない気懸りな傾向のことじゃないかね。
つまり「負けず嫌い＝意地でも負けようとしない（どちらかといえば好ましくない）性向（の人）」。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 02:17:48 0

だからまず最初に負け嫌いって言葉があったって言ってんだろ

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 02:22:34 0

いや、別に「負け嫌い」と併存できるでしょ。つかしてるし。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 02:29:36 0

ゴキカブリがゴキブリと誤植されて広まったのと同じようなもんだろ
文法的なこじつけに何の意味があるんだ

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 02:34:52 0

つまり少食の俺も食わず嫌いと言えるわけだ

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 02:48:26 0

まあゴキカブリ→ゴキブリのように明確な資料があるといいんだがね。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 21:34:20 0

>>1
財団法人なら触手を伸ばしてもいいかい？

84 名前：名無しの笛の踊りﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/02/08(火) 19:45:11 ID:bUznK9RH
このところミョンフンに触手を伸ばしてるけどポジションでも与えるつもりか？

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/12(土) 19:00:41 0

「『新宿駅で通り魔を起こす』書き込んだ中3逮捕」

これって、眠りこけてる通り魔を起こしたから逮捕されたの？

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/13(日) 00:20:25 0

「さっさと起きて（通り魔としての）仕事しろ」と言った。
殺人教唆だな

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/13(日) 19:43:03 0

【政治】朝日新聞「発言はストレートではあるが実際にはある意味的を得ている」～堀江氏“尖閣諸島明け渡し”発言に中国メディアも注目
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297586833/

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 11:17:17 O

「マニアック」も誤用されがち。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 18:29:14 0

法律を「改正」するということは、今まで正しくないのに遵守を呼び掛けていたんですか？

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 19:35:35 0

そうです。悪法も法なのです。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 20:42:55.98 0

悪法を施行するときも　改正　と言うのです。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 22:12:06.48 0

それは、悪の立場から見れば正しいからです。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 14:23:43.47 0

「九条の改正に反対！」って主張する自称平和主義者はなんなんだろう
改正に反対なんだから悪人じゃないのか

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 15:03:55.24 0

改正＝正を改める＝悪化
改悪＝悪を改める＝良化

おまえら全員まちがってる

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 15:10:49.28 0

改正＝正しく改める＝良化
改誤＝誤りを改める＝良化

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 15:40:57.65 O

言葉は生き物。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 16:07:01.61 0

生物は足が速いからなぁ

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 01:12:31.36 0

生ま物

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 06:38:23.26 0

＞改正＝正しく改める＝良化

「正」は「改」という動詞の後に位置し結果を表わす補語で
中国語文法では「結果補語」という。
「補語」は日本語文法には無い概念。

「正しく改める」なら「正改」としなければいけない。
「誤解」は「誤」が「解」を副詞的に修飾している。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 06:53:40.33 0

改めて正しくする　ならどうなるんだ？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 06:57:15.17 0

改制に反対ならいいのか？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 07:16:52.47 0

「改めて正しくする」なら、（漢語の場合）その後に賓語（目的語）が必要だろう。

英語でもstopは自動詞、他動詞同形だから区別するためには
他動詞なら目的語のitが必要。
Stop！　止まれ。
Stop it! やめろ。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 11:41:32.10 0

「改正」は、「改めて正す（ただす）」ですよ。
あえて造語の意図を示すなら、何かの出典に基づくものではないが、対象を法とした場合、
「改法正則」（法を改めて則を正す）という趣旨。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 14:36:35.15 0

どの説明もウソっぽく見える

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 18:57:28.89 0

同署によると、同容疑者は「好みで、理性を抑えられなかった」
などと供述しているという。
女性の悲鳴を聞いて駆けつけた男性らが取り押さえた。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 20:54:39.98 0

>>264
？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 12:16:55.51 0

13 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2011/02/24(木) 10:35:21.53 ID:VCd7emnC0
この人の本読んで前向きになれるの？カタストロフィーあんの？

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 19:05:59.91 0

>>265
理性が抑えられたから劣情が発露したんじゃないか？

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 20:43:40.40 0

俺の好み⇒こいつに俺の遺伝子を注入しよう⇒強姦

理性で判断しました。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 20:45:57.39 0

理性が違うから気違いというわけか。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/07(月) 19:42:37.20 O

「煮詰まった」は小説とかですら、ほとんど皆誤用してる
知ってる人がマジで国民の1割もいないんじゃないか？
「作品が煮詰まった」なら作品がほぼ完成したという意味なんだが、ほぼ真逆の意味で使われてしまってる

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/07(月) 19:49:07.99 0

煮詰まった　とおもったら　焦げ付いた

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/07(月) 22:25:31.57 0

>>270
まさかまぎゃくと読むの？

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/07(月) 23:19:13.60 0

いや、まさかの意味で使われてしまってるのだ

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/08(火) 02:06:17.41 0

行き詰まった…を用いるとどうなるか…
（作品名）の創作が行き詰まった、でいいのかな…？

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/08(火) 02:15:32.12 0

万事休すだな。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/08(火) 10:38:47.01 O

頓挫した時は「行き詰まった」と書けば正解
「煮詰まった」は不正解

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/08(火) 13:03:12.49 0

煮詰まるってのは考えが凝り固まるって意味だよ

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/08(火) 15:18:53.89 O

そう思ってる奴がほとんどだが
ほんとはほぼ完成して嬉しい時に使う言葉なんだよ

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/08(火) 21:42:19.18 0

「ほんとは」の意味が分からないんだが
ほんとの日本語とほんとでない日本語はどう違うの？

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/08(火) 23:43:58.09 0

まあ、「もともとは」くらいの意味で書いたのだろうと察して
スルーするのが大人ってもんよ。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 01:45:09.40 0

国会の予算審議は全く煮詰まらないな。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 07:10:49.23 0

まあ「煮詰める」という言葉を否定的に使う人は確実に
何かを煮詰めて作る料理など作ったことが無いのだろう。
単純な無知からくる発想だ。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 07:29:24.53 0

>>282
煮詰めちゃ駄目な料理もあるんじゃないか？

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 08:15:56.95 0

そりゃぁ有るけど、本質はそこじゃないだろ。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 08:59:32.42 0

煮詰めてみたもののウマーかマズーかで結果は分かれる

し、

煮詰まる　と　煮詰める　では大違い　かと

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 11:10:54.63 0

性格が変わってきたのではないか
｢煮詰まる｣ことは、がさつで落ち着きのない人にとっては望ましいが
鬱傾向の人にとっては望ましくない
鬱な人が増えているように思う

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 11:30:05.13 0

ベターを探しているなら、局所最適を煮詰めれば成功なんだけど、
ベストを探している場合、それだと袋小路に陥っただけの失敗なんだよね。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 21:02:27.39 0

>>285
> 煮詰めてみたもののウマーかマズーかで結果は分かれるし、
それこそ簡単なお煮しめすら作った事のない人の発想でないかい。

> 煮詰まる　と　煮詰める　では大違い　かと
「議論が煮詰まる」とも「議論を煮詰める」とも言えるが、
両者が全く正反対の意味になる理屈は無いと想う。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 23:49:10.47 0

下手な考え休むに似たりってのが煮詰まった状態でしょ？

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 10:17:09.76 0

>>272
「まさか」の語源は「正所」
「真逆（まさか）」は本来誤用
一方「真正面」という使い方があるように
「真逆（まぎゃく）」に文法上の問題はない

291 ：>>1は背骨がウナギだ！：2011/03/10(木) 10:47:54.24 0

｢的を得る｣を誤りと貶め市民権奪う奴らを潰したい。
奴らを掃除したい。
奴らが根深く｢的を得る｣を誤りとする根拠は、
｢的を射る｣と因縁つけてるだけ。根拠はたったこんだけ！
因縁つけて、的を得るが的を射るの間違いと思い込んでるだけ。

因縁もクソもない。
｢ツボを得る｣とか、｢～を得る｣の一つで｢的｣を用いてるのだ。
｢～を得る｣は、｢的を得る｣が不適当とされるほど不自由なのか。
不自由とする根拠が奴らにあるのか？どうなんだええ？
　

〔蛇足〕
的は射るもので得るものではないだと？w何それ？www
ツボは得るものではなく突くもの・押さえるものだから、
｢ツボを得る｣は誤りで｢ツボを突く｣｢ツボを押さえる｣が正しいってかｗ
ツボは矢で射るものでもあるから、｢ツボを射る｣が正しいってかwww

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 13:00:17.82 0

標的を得る？

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 16:43:32.93 0

>>291
実生活で何があったのかは知らんし知りたくもないが、とりあえずおちつけ。

蛇足は本当に蛇足だったな。下の二つは傍目に五十歩百歩なんだが。
> ｢ツボを得る｣とか、｢～を得る｣の一つで｢的｣を用いてるのだ。
> ツボは矢で射るものでもあるから、｢ツボを射る｣が正しいってかwww

294 ：>>1は背骨がウナギだ！：2011/03/11(金) 01:46:19.04 0

人のレスに対する、偏った解釈なんてどうでもいい。
もし偏ってないと言うなら、
結論までの最低限の説明を書かず、
｢本当に蛇足｣｢五十歩百歩｣という結論のみでは意味不明。
結論のみって低レベルすぎるからやめてくんない？

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/11(金) 07:06:31.99 0

>>294
「「～を得る」の一つで「的」を用いる」も「ツボを矢で射れば「ツボを射る」」も
>>291 だけでは論理も根拠も大差無いってこと。偏った解釈も何も無いさ。
「～を得る」という言い回しの正当性について明らかにしてくれればいいんだよ。

とにかくま、暖かいココアでも飲んでおちつけ。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/11(金) 07:14:07.04 0

便器に×を書いたことで的を得た。

297 ：>>1は背骨がウナギだ！：2011/03/11(金) 09:59:48.12 0

「～を得る」の一つで「的」を用いる。
これで十分だろ。
おちつけ厨よ、何が必要なんだ？

｢的｣も慣用句以外で使われてるのに、
慣用句｢的を射る｣を正しく言えてないから｢的を得る｣は間違い、これじゃ不十分だろ。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/11(金) 11:02:27.62 0

しかし、得るとすると、標的ができたことで矢が真っ直ぐ飛んでくるようになったみたいな
水を得た魚的な意味合いがあるのだろうか？

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/11(金) 14:43:25.82 0

「豆を煎る」んでは無く「豆を得る」んだろ。

300 ：>>1は背骨がウナギだ！：2011/03/11(金) 23:16:54.16 0

可愛い子とエッチできた場合はな。＞豆を得る

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/12(土) 04:44:40.93 0

>>291
俺も同意見。

get the point 当を得る
get the target 的を得る
shoot the target 的を射る

日本語も英語も感覚としては同じ。
shootでは、撃った（射った）という行為を表すだけで
get the point と同じ意味にはならない。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/12(土) 15:13:41.73 0

射った？？？

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/12(土) 19:25:28.85 0

どうして日本語と英語とを同一視して語るのは何故なんだぜ。
素なのか釣りなのか・・・

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/12(土) 20:33:56.32 0

>>297
背骨くんよ。
その論理で「的を得る」の正当性が担保されるなら、きみが戯れに言った
「ツボを射る」だって「～を射る」の一つとして同様に正当と成り得るんでないかい。
つまり、何の説明にもなっていないってこと。

ま、日本茶でも飲んでおちつけ。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/12(土) 22:56:02.93 0

目標物は射て当たった結果、得たことになるからどちらだとしても比喩として意味が通る
ツボは射ることがないから何の比喩かわからない
実際にツボを射ることを表現するためにツボを射るというならもちろん正当

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/13(日) 03:19:24.56 0

>>305
「的を得る」を誤用とする主張の眼目の多くは「的は得るものではない」なのだけど、
> 目標物は射て当たった結果、得たことになるからどちらだとしても比喩として意味が通る
この説明ではただ「得る」という言葉の彼我の印象の相違を示しただけなので、
結局平行線状態は解消されない。「的は射るものだ」という主張はまず揺るがないので、
もう一歩も二歩も進んだ論が欲しい所かな。
例えば他の比喩的な「～を得る」の例を並べて用法を比較してみるとかね。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/13(日) 04:35:08.99 0

http://www.bunka.go.jp/1kokugo/15_yoron.html
平成１５年度「国語に関する世論調査」の結果について
調査対象：全国１６歳以上の男女３，０００人有効回収数２，２０６人

　　　　　　的を射(い)る･･････　３８．８％
　　　　　　的を得(え)る･･････　５４．３％

語源はともかく市民権はとっくに得ている確率が非常に高い件

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/13(日) 14:54:03.29 0

そもそも「射る」って矢を放つことじゃないの？
矢が当たることを「射る」って言うことに違和感があるんだけど。

309 ：>>1は背骨がウナギだ！：2011/03/13(日) 18:43:35.94 0

>>304
日本語を考えるような板の読解力、
レスの文脈への解釈力がどんなか見てたが、

>「ツボを射る」だって「～を射る」の一つとして同様に正当と成り得るんでないかい。

お約束どおりの偏った解釈してた、おちつけ厨は。
ツボを射るを不当なんて言ってない。
この蛇足4行目｢正しいってか｣は、3行目～｢ツボを突く｣｢ツボを押さえる｣が正しいってかｗ
の続きとして読みなさい。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 00:30:39.78 0

>>307
むしろ「的を射る」の方が、ここ十数年で市民権を得てきた感じが・・・
昔は「的を得る」しか聞いたこと無かったよ。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 01:03:36.11 0

この国難の時にくだらねー議論しやがって
どうせ関西人だろうけど

312 ：おちつけ：2011/03/14(月) 02:29:24.40 0

>>309
> ツボを射るを不当なんて言ってない。
「ツボを射る」なんぞ、慣用句としては寡聞にして全く知らないのだけれど、
それをそちらが許容するというのなら、「的を得る」にも寛容なのもまあ判らなくはないか。
で、その寛大さが「｢的を得る｣を誤りと貶め市民権奪う奴ら」には１ミリも注がれないのがおもしろい。

> お約束どおりの偏った解釈してた、おちつけ厨は。
いや、件の4行目は3行目の続きとしては読んでいたんだけど（つーか他に読みようが無い）、
上述の理由から『「ツボを射る」という批判的用例→「的を射る」執着を批判』という流れかと。
ま、自分の文章力に自信があるのは結構なことだけど、正直紛らわしかったぞ。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 05:50:29.09 0

「い」と「え」を混同するのは東日本人の修正

万葉の時代からその徴候があるらしい。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/15(火) 13:34:49.09 0

節電の呼びかけで、コンセントを抜く奴が大量発生中。一億総電気工事士時代。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/15(火) 22:37:10.91 0

募金と寄付を混同してるやつが多すぎてイラつく
有名人がツイッターやブログで平気で募金しましたとか言っちゃって馬鹿かと
寄付を話題にするスレをざっと見ても募金って言っちゃってるやつ多い
募金しますってなんだよ俺らから金とんのかよ募金しろよってなんだよそいつの財布は痛まねーよ
ちゃんと寄付って使い分けている奴もいるって事実があるってのがまた呆れる
マスゴミでさえちゃんと使い分けてんのに

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/15(火) 23:15:10.71 O

概ね同意だけど最後の一行は間違い
むしろ増長させたのはマスコミ

テレビとかが率先して誰が何円募金したって報道して金の流れが逆転した
募金総額とかも正しくは募金によって集まった寄付金総額とかだと思うし

多分募金って行為の認識が
募金→募金してるとこに寄付→集まった寄付金を寄付って流れ全部を含んじゃって言葉にも影響したんだろうね
実際寄付と募金をきっちり分けると面倒になっちゃったし誤用と簡単には言い切りにくいな

あと寄付って言葉が庶民に縁がなくて使いにくいんじゃない？

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/16(水) 00:21:59.03 O

募金の目的が金を集めることじゃなくて寄付だから募金＝寄付の構図が出来上がったんだろ
そっから混同することになった経緯はわからんが報道が広めたんだろうな

誤用には間違いないし個人的な寄付を募金というのは気持ち悪い
しっかし役不足ほどじゃないが訂正するには市民権得すぎ

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/16(水) 04:57:17.03 0

ボランティアも間違えて広まってるな。
ボランティアは受け入れるものであって募るものじゃぁない。

319 ：>>1は背骨がウナギだ！：2011/03/16(水) 05:49:41.86 0

消費電力緩和といえば、家にいて外出できる体力・状況なら、なるべく出かける。
それで自分の家の電気消費を抑える！
日○サロンみたいに電力消費してもらう所に出かけたら緩和の意味がない。

>>312
>で、その寛大さが「｢的を得る｣を誤りと貶め市民権奪う奴ら」には１ミリも注がれないのがおもしろい。

もう水かけ論じゃん。偏ってんだよ。水かけ論ってわかる？
ポイントは、言葉や指摘者への相手の扱いを偏って見て、水をかけることではなく、
言葉の正当性だから。
的を得るも正当。

後の4行も意味不明

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/16(水) 06:29:45.05 0

>>319
まさか、ただの戯言にそこまで噛みつくとは想わなかったｗ
背骨くんの「蛇足」と同じで、そこは深く取り合う必要の無い話だよ。

つーか「水掛け論」？　いつの間に我々は再現の無い議論に突入してたのかｗ
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%B0%B4%E6%8E%9B%E3%81%91%E8%AB%96&stype=0&dtype=0

> 後の4行も意味不明
じゃあ言い直すね。
「ツボを射る」などという慣用句を自分は知らない。辞書にもやはり載っていない。
だから背骨くんがそれを引き合いに出した時、それは「的を射る」の正当性に拘り
「的を得る」を排除する者たちへの皮肉ではないか、と捉えてたのよ。
実際にはそうではなかったみたいだけどね。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/16(水) 06:36:30.59 0

×再現の無い　→　○際限の無い

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/22(火) 05:18:32.69 0

結局、的を得なければ矢を射れないんじゃないか？

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/23(水) 21:07:21.21 0

>>322
どういうこと？

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/23(水) 23:58:31.79 0

矢を射てから「この的は俺の物」と宣言したっていいじゃないか

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/24(木) 00:30:57.38 0

英語を引き合いに的はずれな論理展開する手法、どっかで見たな。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/24(木) 17:39:45.62 0

日本は米国の属国なので、日本語を英語の発想で
分析するのは理にかなっている。日本語は徐々に
英語化されていくべきだ。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/24(木) 17:50:50.64 0

突拍子も無い脳内ソースを引き合いにするところも同じ。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/25(金) 00:06:16.33 0

しっかし、何処も彼処も「募金」を誤用してるヤツ多すぎだよな>315
各人が専用口座開いたり、街頭に立つってのか？

俺は「それは的を射た話、正鵠を得た（射た）話だね～」と正鵠も続けて言ってる
「正鵠って何？」と訊かれても、『礼記』『中庸』（正鵠の出典、元は「正鵠を失する」）含め、
『四書五経』すべて読破している俺に資格、いや死角はない

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/25(金) 00:38:31.28 0

四角い字はどうもにがて

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/25(金) 01:03:34.98 O

ひらがなってやわらかそうでなごむよな
「む」が手に掴めたらすごい引っ張ったり縮めたりしたい

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/25(金) 05:18:29.37 0

政治献金はなんで募金と言わずに資金集めって言うんだ？

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/25(金) 10:21:47.44 O

募金てのは「寄付金を募ること」だから集めた金はどこかに寄付することが前提
献金は集めた金を集めた人が使うから資金集め

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/25(金) 10:58:43.69 0

献金てのは、募金に応じて金を寄付すること

本来献金には目的があるが、
ソレを無目的に変えるための方便が資金

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/25(金) 22:57:09.92 0

> 「正鵠って何？」と訊かれても、『礼記』『中庸』（正鵠の出典、元は「正鵠を失する」）含め、
> 『四書五経』すべて読破している俺に資格、いや死角はない

弓矢の的の真ん中の黒丸の事だよ～とか、
元々は鳥の事なんだよ～みたいな説明の方が喜ばれるのでは？

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/26(土) 03:21:10.47 0

>>334
「正鵠って何？」と訊かれれば、そういう感じで答えてるよ
ただ古注には布の的の中心（ほし）を「正」、皮の的の中心を「鵠」と呼ぶとあり、
正鵠が弓の的の中心を指すのは間違いないものの、
具体的には異説が多いらしい（岩波文庫『大学・中庸』）

で、「正鵠は"得た"でいいの？」と訊かれれば、正鵠の出典に話が及ぶ

・[孔]子曰く、射は君子に似たること有り。諸（こ）れを正鵠に失すれば、
反って諸れをその身に求む。（『礼記』中庸篇・『中庸』）
・孔子曰く、（略）声に循（したが）いて発し、
発して正鵠を失わざる者は、其れ惟（ただ）賢者か。（『礼記』射義篇）

「失う」の対義語は「得る」なので、「正鵠を得る」は正しい表現、
意味合いを考えれば「正鵠を射る」も正しいよね、と伝える

何れにしろ、あちこちで言われてることですね　乱文失礼

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/26(土) 13:14:28.03 0

>>332
じゃあ、政党が集金して議員の資金管理団体に配ってたら募金だろうか？

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/26(土) 18:19:27.18 0

>>336
募金だよ
そもそも>>332がちょっとまちがいで政治献金を募るのは募金といってもいいよ
募金の意味にある「寄付金」てのは「どっかに寄付するための金」じゃなくて「募金に応じて寄付してくれた金」も含むから
だから募金かそうじゃないかは集まった金を寄付するかどうかじゃなくて
強制力がないお金を集める行為は全部募金、わざわざ「寄付金」とあるのは「取り立て」と区別するためだけ

>>331の疑問については単純に資金集めの方が目的が分かり易いからだと思う
新聞とかで「資金集め」の文字を「募金」に置き換えると「なんで金集めるの？」ってなるし

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/27(日) 04:15:32.03 0

義援金というのは元々どういう性格を指していたんだろうか？

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/27(日) 10:11:48.44 O

アナウンサーの誤用スレなくなったみたいなので

昨日のNHKラジオのローカルニュースで
「鯉のぼりを３００『キ』あまり……」
というのがあったけど、
『旒』を『旗』と読み間違えたのか、
それとも原稿の段階ですでに『旗』になっていて
旗や幟を「一旗（キ）、二旗（キ）……」と数えるのが、もはや主流なのか？

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/27(日) 17:18:27.79 0

「九分九厘」って表現なんなの？一割にも満たないじゃん。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/27(日) 19:22:52.24 O

>>340
なら、
確率が五分五分のとき、残り９割は何が起こるんだよw

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 01:33:23.35 0

「一寸の虫にも五分の魂」って虫の体の５％が魂だと思ってる奴多そうだな

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 01:58:49.77 0

>>340
昔の嘉門達夫のネタ

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 03:44:35.17 0

>>340
一分は1/10、一厘は1/100だよ
1/10を表す基本単位「割」の下では
1/10×1/10＝1/100が一分になるってだけ

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 11:48:11.49 0

分っていろいろあるよな
１に対する分、割に対する分、時間に対する分、角度に対する分、温度に対する分…

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 13:27:34.79 O

とりあえず分けてたら「分」だからな

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 17:38:18.06 0

「割」が入ってきたせいで「分」が割を食ったというわけだな。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 19:49:00.39 0

>>347
割に合わないと思ってるだろうね

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 20:34:43.33 0

こんなとこでも割とユーモアな奴がいるんだね。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 21:17:28.66 0

割合にうるさい人が多いんですね。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 22:16:16.30 0

>>347
割＜「わりー、わりー」

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/29(火) 02:47:18.84 0

その役割を終えたって訳か

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/30(水) 22:07:31.97 0

>>345
「分」を「ブ」と慣用音で読むか「フン（プン）」と漢音で読むかでも意味が少し変わる。
（当然、呉音の「ブン」と読んでも変わるけど、それは割愛。）
「ブ」は十分率の一単位だけど、「フン」は十以外の然るべき数分率の一単位。

>>351
分「ぶーぶー！」もしくは「ぷんぷんっ！」

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/30(水) 22:28:45.82 0

>>353
そう言えるものでもないな。
一分は何両か？

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/30(水) 23:47:26.20 0

何故（昔の）金銭の単位はあんなに複雑なのだろう？
そういえば土地も複雑だな。

「選り取り一個」って正しい？

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 20:29:07.45 0

マスコミがふるさとを「古里」と書くのが気になる。
広く膾炙した熟語をかたくなに交ぜ書きする一方で、
こういうぜんぜん一般的ではない表記を使うのは何なのか。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 23:57:45.21 0

AC「必要ないものを買うのはやめよう」←すべて買う必要があると思ってるから買ってるんだろ。バカじゃねーの？

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/03(日) 07:47:47.78 0

嫌いな言い回しスレの方はお引き取りください。帰る場所ないならとっとと新スレ立ててください。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/03(日) 23:54:09.53 0

>>354
貨幣単位の基準となる両の価値は（広く流通する）匁に対して時代と共に下落していった。
つまり両と匁以下は一続きの単位でないから、両建てで考えるのは適切じゃないね。
そもそも、分は1/10匁のこと。両が匁に対してどんなに変わろうと「十分の一」は揺るがないな。

>>355
それは金貨（小判など）と銀貨（丁銀など）と銅貨（銭貨）と米が独立平行して取引されてたから。
土地の単位は、例えば一反は「一石（＝人間一人が一年間食べる穀物の量）生産できる土地の広さ」であり、
他の単位系とは独立したものであり、また実用上は一年の日数（約360）の約数で分けられた方が便利だから。

あと、選り取りは一個だろうと「好きなものを自由に選び取ること」だからおｋ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E9%81%B8%E3%82%8A%E5%8F%96%E3%82%8A&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=23222319066300&pagenum=1
ただ、たった一個だとお得感が薄いので、商売上使われる場面は少ないんじゃないかな。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 00:08:28.18 0

一分金といえば１/４両。

あほだらきょうもたいがいに

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 00:47:17.39 0

>>359
＞分は1/10匁のこと
この場合は「フン」と読んで、重さの単位だ。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 01:08:44.63 0

「ブ」とも読むよ

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 01:59:02.27 0

W5/8のネジを５分、W3/4を６分、ついでにW11/16を５分５厘と呼んでいた。
つまり1/8インチを１分としていた。「分」の読みは「ブ」ね、念のため。
（多分UNネジでは使わない？）

＞「フン」は十以外の然るべき数分率の一単位
1/60以外にはどのようなものがあるのだろうか？

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/06(水) 14:53:23.21 0

2chのような雑談の、｢同意｣｢激しく同意｣に違和感がある。
多くは相手への｢共感(か同感)｣を同意と言ってる文に見えるので。

｢相手と同じ意見｣という意味で言ってるのだから間違ってないと反論されるかもしれないが、
どんな人か知らない名無しの主張箇所と、本当に全て同じ意見なのか？
結局、多くは｢共感｣と言うのが無難ではないか。
現実は、｢誰々に共感。｣みたいなレスを見た記憶がほぼないし、
｢誰々に同意｣｢禿同｣など定着した言い回しへの付和雷同で
｢同意｣と言って共感や同感等と混同してるのではないか。

同意は、議論での｢賛成｣や契約での｢承諾｣など、
意思表示の責任が生じる時に使われるイメージ。
2ch名無し時のように、好んで責任を負わない場で｢同意(同じ意見?)｣って･･･

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/06(水) 20:27:50.34 0

「激しく忍者」に比べたらどうでもいいよ
忍法帖とかいう妙なシステム導入されたせいで
最近また激しく忍者のAA見かけるようになった

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/07(木) 14:31:12.65 0

「仮に（・・・ても）」という意味の
「たとえ」
これを「例え」と表記するのは間違いじゃないのか？とずっと疑問に思っていたが、
最近明鏡を引いてみて、間違いと断じていたので、ようやくすっきりした。
この間違いは、非常に広く行われているにも拘らず
何故かネット上でもほとんど認知されていないらしい。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/07(木) 16:54:28.67 0

個人的にはその間違いを見た記憶がない。
ネット上でそういう人が多いのでは。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/07(木) 19:36:54.68 0

「たとい」→「たとえ」と変化して、漢字の「例え」になったのだろうと思われる。
こういう間違えは、パソコンやワープロの漢字変換が原因じゃないかな。
言語に対して意識が高ければ変換後の漢字を見て修正するだろうけど、
何にも考えない奴も居るからね。

2chだと意識的に誤変換のまま書き込んだりするし、それを正しいとして
学習しちゃう奴もいるだろう。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/07(木) 23:03:45.64 0

そういえば、ネットスラング的に使われてた「ふいんき」から学習しちゃったガキもいるみたいね。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/08(金) 03:08:37.54 O

>>364
もともと同じレスが重複しないように使われてる言葉だから同「意」になったんじゃない？
「俺もそう思ったんだ」より「俺もそう書き込みたかったんだ」って意味が強いくて俺も同じ意見だと表したいから同意が最適と考えてるんだろう

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/08(金) 13:47:05.13 0

激しくない同意

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/08(金) 16:34:33.90 0

胴囲85㌢でメタボ認定はきつい

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/09(土) 09:03:37.01 0

長友や本田や香川はＪリーグクラスなのか

928 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/04/08(金) 16:38:46.95 ID:7vt7OY480
韓国のナショナルクラスの選手はパク・チソン、イ・チョンヨン、パク・チュヨン
日本のナショナルクラスの選手は長友・本田・香川

残念だけど牛田は入ってないよ

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 00:37:41.76 O

>>369
某恋愛ゲームの、
頭脳明晰、優等生のヒロインのセリフで
声優が「ふいんき」と読んでぶち壊し。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 00:47:36.49 0

選挙に当選することを「受かる」と表現するケースを時々見聞きするのですが、どうなんでしょうか？

353 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/11(月) 00:36:41.44 ID:mt7Q/RMwO
千葉ならドクター中松も受かる

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 00:59:35.41 O

落ちるの反対で受かるは不自然ではないですが、
まさか落選の反対は当選だから、当たるが正しいとか？

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 12:33:33.68 0

>>375
意味だけ考えれば誤用とは言えないのかもしれませんが、
当選＝受かるは、確かにちょっと違和感がありますね
自力による及第と、他人によって選ばれたものを、
同じ言葉で表すことに対する違和感なのかな～

>>376
そういう意味じゃないでしょｗ

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 13:19:06.76 0

選挙にとおったのに、とおせん　とはこれいかに

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 15:33:16.30 0

立候補していながら、せんきょせん（選挙戦）と云うが如し

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 15:35:56.16 0

>>360
なるほど、それもあったか。ま、例外的なものだね。

>>361
重さの単位としても勿論、銭貨の単位としても使われてたのな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%88%86&stype=1&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%B5%E3%82%93&stype=1&dtype=0

>>363
なるほど。そういうのもあるんだね。

> ＞「フン」は十以外の然るべき数分率の一単位
> 1/60以外にはどのようなものがあるのだろうか？
>>362 のご指摘通り。「フン」と読むのは専ら薬方の分野だそうで。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 16:10:02.19 0

>>377
当選／落選、ってのは矢で的を射るようなイメージがあるかな。
的に当たらなかった矢は地に落ちる、みたいに。

それはそうと「受かる」という言葉もおもしろいね。
「受ける＜受く」＋「受身の助動詞る」という構成で、
「（試験を）受ける」が「受験＝験（ためし）をその身に受ける」なのに対して
「（試験に）受かる」は「験に受け入れられる」と「受」の意味が微妙に変わる。

なお漢語では及第／落第。第は試験のことで、元々は古代の官吏登用試験のこと。
及落はある一定の基準にとどく／とどかない、ということ。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 16:30:19.84 0

登第／落第のような気がするが

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 16:32:14.44 0

まあ、

当選したくはないが
登仙は一度してみたい

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 16:50:58.62 0

>>381
「選挙」も元は官吏推薦制度、地方の有力者が「選んで挙げる」ことだしね
ここまでは知ってたけど、調べたら漢武帝期の「郷挙里選」が始まりらしい
選挙の推薦科目、孝廉や茂才（秀才）などは、『三国志』好きにもお馴染みですね

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 17:20:36.97 0

しかも董仲舒の建言によるというのも初めて知った
う～ん、これは思わぬ収穫、>375に感謝

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 19:02:52.81 0

ひとつだけ確信をもって言えるのは、ドクター中松がたとえ
千葉県知事選だろうが千葉県議選だろうが、立候補しても
受かることはないということだ。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 19:42:57.34 0

プ、　プリティ・・・

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 21:53:35.16 0

プリチィはまじめに政策に取り組んでたぞ
馬鹿にしたらいかん

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 07:56:37.41 0

>>388
あ、いや。ただビックリしただけであって馬鹿にする積もりは毛頭ない。
そのまんま東の例等あるからね。
気に障ったのなら誤る。許してくれ。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/13(水) 19:46:16.63 0

【サッカー/Jリーグ】1クラブごとに若かりし選手1人のみの招集を容認…南米選手権＝J1/J2実行委・事務局
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1302688137/

若かりし　　要するに今の時点で若くなければ誰でもいいらしい

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 01:45:47.74 0

書き込み多くないんで、
以前の｢同意｣ですが、また長文にさせてもらいますね。

同意って正確さが要るでしょう。
もしくは誠実さ、真剣さが。
同じ意見･意味だから同意と言う時、同じであることの正確さ。
議論、契約で同意する時、態度の正確さというか確かさ。
いいかげんに｢同意｣と言ってたら不誠実なんですよ。

ネットの一般の多くは、
その通りだよねという｢共感｣や同じように感じてたよという｢同感｣と混同してると思う。
同じ意見だよという意味で使ってたとしても、正確に同一意見なのか？
正確・誠実に使ってるのか？2ch他のぬるい雑談の場で。
　
場の空気が行動規範の人達が、ぬるい雑談の空気の中で頻繁に｢同意｣って、
正確さ・誠実さ･真剣さの要る言葉と空気が合わないだろうとツッコミたいけど、
言葉がぬるい空気に染められてるので彼らには合うのであった。
　

ついでに。｢同意とは好意｣というか、
相手を認められた気にするための好意の言葉のように扱う人もいるでしょう。
同意なんて、嫌な現場仕事に行くことにも同意したり、嫌なことにも同意する面が常にある。
認めたこと･好きなことに関わりたい【本心】より、
嫌なことにも関わる【理性】で同意する精神状態が常にある。
共感･同感は【本心】からくるものでしょう？これは相手を【本心】で、心で認められる。
同意は心より頭･【理性】からくるものも多い。
認めたくない･好きじゃないことを【理性】で対応したりもする、真剣・誠実な同意。
繊細な問いですが、本当に相手へ好意を示すために有効な言葉でしょうか？

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 01:53:50.55 0

2004年の本｢2ちゃんねるVOW5 激しく同意!!｣のアマゾン画像の帯に、
「特別企画『本当にあったコワい話』のほか、
『恥ずかしくて死ぬかと思った話』から『美少年の心得』まで
激しく同意できるネタ1000本収録！」とあります。

この本を読んでないけど、コワい話に同じ意見だったり賛成･承諾したりするのですか？
文脈上この同意の意味は、共感らと混同してるんですよ。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 02:01:04.72 0

>>2ch他のぬるい雑談の場で。

それがわかっててそこまで真剣になれるのが不思議でならない。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 05:05:09.90 0

要は、2chだろうが｢同意｣の使い方が胡散臭いでしょう。

｢同じ意見という意味で使ってるから間違ってない｣と言う人もいるだろうけど、
相手の書き込みに対して同意する範囲を示さない同意ばかりだから、
本当にその書き込みの全てと同一意見なの？と。
たとえば>>1に同意する範囲を示さないで同意と言う人がいたとします。
それだとIP抜き･処刑うんぬんも同意なの？と。

もっと言えば、｢的を得るや食指･触手うんぬんは誤用｣を同意範囲で示すにしても、
なぜ誤用なのかの中味まで相手とよく共通していなければ、
中味の多くまで同じ意見でなければ、同意と言わない方がいいと思う。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 05:07:40.27 0

同意する範囲　→　同意の範囲

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 13:32:26.26 0

「概ね同意」に対してそれ以上の意味なんじゃない？

禿同なんて言ってた頃もあったけど、今は淘汰されつつある。
右も左も極論から動かず「全面的に同意」ではないという意識と「馴れ合いきもい」という意識が混在して使いづらいところがあった。
自浄？とまでは言えないか。
いずれにせよネットスラングで且つ死語。スレチ。「同意」だけ見て「同感」「共感」の誤用という点では激しく同意する。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 15:02:17.08 0

共感だって相手とまったく同じ感覚かどうかなど正確に判別できるわけがない。
同意を同感共感と言い換えただけで誠実になるのかと。ただのダブスタ。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 15:19:52.86 0

むしろ「～に同意」や「～に同意する」に違和感がないかね。
「～と同意だ」のほうが自然だと思うけど。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 15:23:55.48 0

>>397
「意」でなく「感」だということに同意しているのであって、「同」については別意見だと思うぞ。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 16:41:05.79 O

怖い話や感情に賛成はおかしいといっても文末に「これ怖いよね」とつくだけで意見になる
そんだけのことになにをやっきになってるんだか

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 21:19:27.09 0

2ちゃんでの勝ち負けが人生のすべてって奴もいるのさ
しかも大量に

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/15(金) 00:00:23.04 0

>>1
「触手を伸ばす」なら辞書にも載っている表現だが

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/15(金) 01:11:10.32 0

スレ17も行ってるのにいまさら天プレに突っ込むな

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/15(金) 01:44:53.71 0

うん、ここは原義主義者のすつく（何故か変換できない）なんだから

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/15(金) 03:37:22.66 0

なんかもう誤用スレじゃなくなってるな。
どっから湧いて出た？

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/15(金) 16:38:01.26 O

嫌いな言い回しスレが消えたからな

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/17(日) 23:14:59.89 0

「外人」を差別語として位置付けて「外国人」と言い分けるのは誤用ではないのかね。
どうしてこうなったのか皆目見当もつかないが、この世界で「外人」に突っかかる人間の多いこと。気味が悪い。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/17(日) 23:27:38.61 0

たしか Guy Jean て名前の在日外国人のエッセイストがいた
もちろん外人からつけたペンネームだろう

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/18(月) 00:05:58.40 0

ギイ＝ジャン（Guy-Jean）だろ

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/18(月) 00:06:59.09 0

外人というのは、主として欧米人をさして、
日本人同等以上のイメージだろ。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/18(月) 00:53:30.27 0

>>409
ハイフンついてなかったし、何より英語のエッセイだったので
それはない

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 01:28:51.44 0

「食指が動く」と書いたら「触手じゃねーの？」とレスされた。
世もまつだな

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 21:20:13.58 0

中英板なら「お前は鄭の子公かよｗ」とか「今夜はスッポンですか？」だの言われる
触手と言ってくるヤツの方がまだ可愛げがあるな

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 22:54:52.41 0

>>407
俺の親父が若かった頃はforeignerが外人でalienが外国人だったらしいが、
映画以降変わってしまったと嘆いていたよ。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 05:57:07.91 0

国外からの｢客｣として見る場合、
外人より外国人の方が丁寧

テイネイシーワルツを聴きたくなってきた

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 07:50:57.26 0

>>402
食指を伸ばす

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 16:10:53.22 0

自分も「外人」と発言したことで日本人からボロクソに言われたことがあります。当の「外人」は何も言いませんが。
どうも省略が気に食わないみたいですが、Japと比較してるんですかね。アホらしい。じゃあお前は外車を見下してるのかと。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 16:33:18.01 0

しょせん車は物どえーす

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 16:41:31.10 0

異人でいいじゃん　歌にもあるし

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 18:56:28.71 0

良い爺さんに連れられて行ぃちゃあったぁー

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 19:24:12.51 0

ひい爺さんだろ

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 03:03:24.53 0

>>404
「そうくつ」にしてみれば？

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 03:04:41.43 0

そういえば爆笑問題の太田がなにかの番組で帰巣本能を「きすう本能」と言っていた。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 07:25:05.71 0

いつもキスしてほしいんだよ。
ブルハのキスしてほしいが心の中で流れてたのかも。
彼は愛を求めてるんだよ。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 08:05:55.59 0

>>417
自分は逆に外人が「外人」と言われて腹を立てているのを見た事がある。
小学校の遠足の時、集合場所のバスターミナルにいた外人を同級生たちが
「ガイジン、ガイジーン！」と囃し立てていた。するとその外人さんが
「ジブンハがいじんジャアリマセーン！　『がいじん』トイウノハ
　『ソトノヒト』トイウイミデース！　セイカクニ『がいこくじん』ト
　ヨンデクダサーイ！」
と朝っぱらから絶叫してたｗそれをおもしろがって更にからかう始末。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 08:16:36.61 0

>>425
古式ゆかしく異人さんと呼べばOK

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 10:18:28.44 0

囃し立ててる時点でお察し。

この手の論争、以前もどこかで遭遇したことがあったが、ガイジン否定派の意見って実際嫌がってるガイジンとやらの話に終始するんだよね。
母国語ねじ曲げてまでガイジン様の意見通したいの？って思う。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 11:22:11.29 0

「言われた人間が嫌な気分になるかどうか」が、その言葉の使用を控えるかどうか
判断する重要ポイントになるのは別に問題ないだろ。

問うべきなのは、「本当にそんな奴が多数いるのか？」ってことと、もうひとつ、
「嫌がっている」事例は、わざわざ「この言葉はあなた方を差別する意図があるんですよ」
と吹き込み、相手の拒否反応を誘導しているんじゃないかってことだ。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 12:38:18.09 0

いじんがいじん

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 12:43:18.61 0

>>422
できた！　ありがとう！

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 12:57:33.68 0

攘夷と関係あるのかと思ったけど、それだと夷人だよなあ。
まあ上位だか偉人だかと区別が付かないから、頭にがを付けて外にしたら、
今度は害だ碍だと因縁つけられるんだから、日本語って難しいよね。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 13:25:31.21 0

↑良いもの

外食
外車
外貨

外人（揺れている）

外来種
外反母趾
外務大臣

↓悪いもの

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 13:43:44.48 0

↓最悪なもの

基地外

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 14:57:20.75 0

>>423
帰趨本能ｗ

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 15:20:27.66 0

本の巻頭に掲載されている写真のことを「口絵写真」と呼んでいるのを
よく目にするんですが、「口絵」だけで絵も写真も含まれるんじゃないんですか？

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 17:10:01.92 0

宇宙人の間で自分が紹介されることがあったら、
異星人より地球人と言われたい。
てことで異人はなんだかなあ。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 17:29:16.05 0

しょうがないなあ
これだから地球人は田舎者と、馬鹿にされるんだぞ。

同じ宇宙に住んでいるんだから、お前も俺も、
同じ宇宙人だろうが

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 17:35:55.93 0

宇宙猿にそんなことを言われたくないね

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 20:28:54.77 0

「支那」って正に>>428の書き込みを逆行したよね

誘導から入って
その誘導に疑惑が生じ
実際嫌がってるやつがいるだろ←New

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 01:48:10.38 0

>>427
425 だが、それは深読みし過ぎだ。ただの昔話じゃないか。
「囃し立てる」はまんまガキが面白がっての話さ。小学生と断ったんだから察しとくれ。

個人的にはガイジンだろうがガイコクジンだろうがイホウジンだろうがイジンサンだろうが
ナンバンジンだろうがトウジンだろうが構わん。イヤがるやつには勘弁してやれってくらい。
あいにく自分はガイジン様という言葉には別段誇りを抱いてはいないもんでね。

そいや昔、ホテルノーテ？とかいう外人教師バンドが「俺はガイジン」て歌を出してたっけ。
「♪オスシハダイスキ　ナットーハダイキライ♪」

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 08:05:08.13 0

外人が気に入らないのなら、夷人と呼んでやる

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 09:33:16.46 0

南蛮人・北蛮人

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 19:10:34.97 0

外国人派だが、
外人はたとえれば｢呼び捨て｣、外国人は｢さん付け｣のようなもの。
親しければ外人で０k

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 21:00:23.16 0

じゃあ外人さんはさかなクンさんのようなものだったのか

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 23:49:13.02 0

ちがうよ、アグネス･チャンさんだよ。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/25(月) 04:01:00.07 0

東夷・西戎・南蛮・北狄　中華大勝利！

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/25(月) 21:06:40.92 0

｢可愛そう｣を否定するのはやめてください！
｢可哀想｣なんて陰気だから使わないんです！

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/26(火) 01:15:45.55 0

可愛岳　か、かわいいだけ？

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/26(火) 04:37:04.17 0

セーラー服色情飼育だけ。
80年代前半ポルノで知ってるのは。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/26(火) 08:25:14.15 0

伊藤蘭は「ちゃん／さん」の使い分けを誤用していたので
田中好子への弔辞が三国連太郎に対するものになってしまった。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/26(火) 21:39:25.93 0

某方言研究の権威は著書で外人を用いてるけど、これも呼び捨てなの？あと外賓は？
「なんとなくそう思う」から使わないのは個人の勝手だけど、断定して広めることだけはしてくれるな。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/26(火) 23:31:17.43 0

マジンガーZ(外国人)対デビルマン(外人)という一つの対があって、
マジンガーやデビルマンと、
キャンディキャンディ(外賓)やチキチキマシーン猛レース(外車)などを
対にしようとても関係ない。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/26(火) 23:32:21.16 0

対にしようとしても

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/27(水) 02:24:55.37 0

>>1 よろｗ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1299415529/290-294

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/27(水) 04:41:31.25 0

>>452
世代が違うんでまったくわからないんだが、その四者だと、
デビルマン（男性）：キャンディキャンディ（女性）
マジンガーZ（ロボット・機械）：チキチキマシーン猛レース（車・機械）
が対になるんじゃないの？　ってどっちにしろ関係ないが

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/27(水) 18:48:58.64 0

アニメの例えは適当。
同一原作者の2大ヒーローの競演映画と、無関係のアニメに分けただけ。
外車も外賓も頭に同じ外が付くから･･･と言っても、
外国人と外人の関係に関係ない。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 04:42:05.00 0

勝手に対とか言われてもな。
勝手に無関係とか言われてもな。

外賓は外国賓客の略だろ。
外国車という表現もあるだろ。
外人外国人のニュアンス差を語る際の対比として充分な関係性があると思うがね。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 05:51:54.56 0

外人は下品な言い方だ、敬意に欠けた言い方だ、と取られかねない。
そんな外人と外国人の特有の関係がある。

外国賓客、外国人賓客に比べて外賓は下品だ、って人はいない。
差の無い例が多いから、外人と外国人に差を感じる言語感覚、主観は間違ってる？
間違ってるのではなく、外人と外国人は差の生じうる特有の関係なのだ。
特有の関係に、外賓や外車などは関係ない。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 13:17:13.54 0

外賓は下品だ！外車も下品！

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 14:16:33.96 0

「外賓」なんて言葉、ここの451で初めて知った。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 15:42:56.15 0

「外人」だと「外」が直接「人」を修飾しているでしょう。
「外の人」、露骨に余所者だと表現してしまっているわけです。
「外国人」ならば、「外」なのはあくまで所属する「国」であって、
その人が「外」だと断言していないわけで、クッションがあるのです。
「論理的には同じことだろ」と決め付けるのは、言語感覚というか
情緒に欠ける人です。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 16:36:05.14 0

逆だろ、その説明のほうがロジカルだろ

言語感覚があるなら外人が外国人の意味で使われていることのほうが
はるかに多いってことのほうを重視するだろ
実際の言語ってのは例外が多く、実際の使われ方のほうが遥かに重要

なんで外人ってのは豊富な用例があるのに
いちいち外＋人に分解して演繹のように説得してるわけ？
演繹なんてアテになるわけ無いだろ、自然言語においては

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 20:32:43.04 0

↑このように、言語感覚や情緒に欠けている人とは対話が成立しません。
簡単に言えば「空気の読めない」人ということです。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 21:06:54.98 0

ああ、そういう仕事なのね…

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 02:22:22.88 0

>>463
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%A4%96%E4%BA%BA&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=03662302811800
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%A4%96%E4%BA%BA&dtype=0&dname=0ss&stype=0
これら２つの辞書は現代語の用例を優先して先に記述することになっている。
外人には「外部の人」の意味もあるが、どちらの辞書でもそれは第２義であり、
「外国人」の意味の方が第１義となっている。

よって >>462 の「外人が外国人の意味で使われていることのほうがはるかに多い」
という指摘は的を射ており、単なる個人的な言語感覚や情緒の問題ではないよ。
空気を読むのは結構だけど、辞書も少しは読もうね。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 02:31:34.67 O

｢外■｣と言えば、通常は、話者の視点の外にあるものを指す。
｢外車｣｢外人｣だけが、確かに日本に存在するのに｢外■｣という、おかしなことになる。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 03:38:30.54 0

>>466
認識が甘い。「外」という字には「外国」という意味もある。
日本に存在していようといまいと、外国のものは外国のものに決まってる。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%A4%96&stype=1&dtype=0

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 06:08:29.83 0

どうしても差別用語にしたい人っているのよね。
善意からだか悪意があってなのかわからんけど。
ラウドマイノリティに影響されちゃって、世論だと思い込む人。
そうでない他人まであれこれ理由ひねくりまわして啓蒙して満足したい人。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 10:35:16.08 0

>>465
何もわかってないじゃん。辞書の用例もとんちんかんなの引っ張ってきてるし。
どうしようもないね、君。

470 ：偽優等生：2011/04/30(土) 10:57:52.95 0

貶しあいはやめて！
心を広くして！
持論のぶつけあいをして！

471 ：偽優等生：2011/04/30(土) 11:01:34.12 0

要は、女を女性と言いなさい、のようなものではないでしょうか？

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 11:36:04.24 O

>>467　｢外にある＞外国｣という派生であって、｢外｣自体に｢外国由来｣の意味はない。
｢外貨｣は日本にあっても使えない。｢外賓｣は一時の客にすぎない。
日本で車両登録されている｢外車｣、日本のクラブチームに所属している｢外人｣選手は、明らかに特異な用法といえる。
観光客や船舶･航空機乗務員は｢外人｣でいいかもしれない。｢外語｣は日本人も操るので、一般に｢外国語｣に改められた。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 11:45:06.88 0

三国人以外の国の人＝外国人＝外人

だろ

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 13:27:09.45 0

お里が知れる

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 16:22:55.36 O

>>471
むしろババアが女性じゃなく女子って呼べと言ってるくらいのどうでもよさ

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 16:24:49.84 0

女子、男子の子は子供って意味じゃないよ
君、教養がないね

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 17:35:38.82 O

(ｷﾘｯが抜けてるぞ

478 ：475：2011/04/30(土) 19:31:02.32 0

>>476
そうなんだ。知らなかったorz

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 20:41:39.85 0

>>477と>>475、なぜ差が付いたか

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 02:47:54.37 0

存在すら怪しい被差別者の為ではなく、>>468が言うような連中の為だけに「外国人」を用いざるを得ない社会ってのも皮肉な話ですな。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 06:36:27.21 0

>>472
なんだか派生義に否定的なようだねー。
まあ好みの問題もあるし、頑張って己を貫いてくれたまい。ただ、

> ｢外語｣は日本人も操るので、一般に｢外国語｣に改められた。
そんな事実は無いよｗ単に言葉のトレンドの問題だって。
例えば、外債は外国政府・企業が日本で募集する場合もあるが、逆に日本政府・企業が
外国で募集する場合もある。だが外債と外国債では逆に前者の方が優勢だ。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 14:06:36.01 0

「外人」擁護派は、人とモノの区別もつかない気持ち悪い人間なんだね。
なんかいるらしいね、脳の障害のせいで人がモノにしか見えない人間て。
普通は本能のおかげで厳然と区別するんだけどね。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 17:24:41.10 0

どこからそんな飛躍した発想が湧いてでてくるんだ。
ああ、障害のある脳からか。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 17:34:16.04 0

違うよ。「外債」「外語」がいいなら「外人」もいいだろって言う基地外のことだよ。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 17:59:31.99 0

違うって何に対してなんだ。日本語でおｋ

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 18:12:59.78 O

>>481
> だが外債と外国債では逆に前者の方が優勢だ。
｢外債｣: 非居住者が発行する債券。｢外にある債券｣で原義どおり。債務者が誰であれ｢外｣にいる。よって変える必要なし。反例にならない。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 19:01:15.40 0

>>482
実態が演繹よりも重要

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 19:27:11.28 0

>>482
外賓はモノですかそうですか

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 20:32:58.68 0

賓て字の成り立ちからいっても人そのものを指す字じゃないもんね。
馬鹿はやっぱり無教養だなあ。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 21:22:53.33 0

教養が人を馬鹿にするためにあるんならそんなものいらねえよ

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 21:26:01.90 0

か・・・・月賓

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 22:03:50.50 0

｢暗黙で了解されてる｣と書き込んだら、
｢暗黙のうちに了解されてる｣だろｗと、馬鹿にされた。
はたして後者は教養なのだろうか。

前者の言い方でググってもごく少数なのは知ってたが、
文字数を詰めたくて｢のうちに｣ではなく｢で｣と書き込んだ。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 22:06:15.72 0

おれはなぁ、>>489の教養が足りないと思うんだ。
それはともかく、>>491には降参だ。わからん。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 22:08:32.09 0

つぎから

暗黙の了解　　で　　

にしとけ

495 ：491：2011/05/01(日) 22:32:07.60 0

アハハ

ｵﾚﾓﾜｶﾗﾝ

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 22:42:20.14 0

｢君の解釈、的を射てるよ！｣は、
｢君の解釈、的は射られてるよ！｣とはなかなか言われない。
文字数、音数が比較的多い後者は言う気にならない。
だからって、なかなか言われない、辞書表記と違う後者は誤りなのか。

音数を詰めた｢暗黙で了解されてる｣は、言われないから、辞書と違うからおかしい？
少数派の言い方で知性をすぐ疑われるネットは窮屈さ。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 22:55:05.70 0

その窮屈なネットでその例えを出したらまたややこしくなる予感

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 23:10:48.57 0

見られる
って自分が人に目視されることを言うんじゃないのかね
自分が何かを見ることができるも見られる？
見れるは｢ら｣抜き言葉だから間違い？
そもそも｢ら｣を入れる必要ってあるの？

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/01(日) 23:28:19.36 0

「られる」は自発と思ってくれ。
こっちよろけて「可能」、あっちによろけて「受身」、
もう一段よろけて転んでしまえば「尊敬」だ。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 00:15:37.37 O

>>489　「貝」が付いた段階で、手みやげを持って来る人を表す。
「迭為賓主 (たがひにひん・しゆとなる)」 (孟子)

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 00:17:29.10 0

>>500
無教養だなあ、君は

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 00:25:36.34 O

ホニャララ漢字学のエセ教養は要らないから

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 05:05:54.63 0

まあロクに反論もせず無根拠な人格批判するヒマな人たちは放っておいて、と。

>>486
> ｢外債｣: 非居住者が発行する債券。｢外にある債券｣で原義どおり。債務者が誰であれ｢外｣にいる。よって変える必要なし。反例にならない。

＞外債（がいさい）とは、日本において、債券（または債券に表示されるべき権利。以下、同様。）
＞のうち、狭義には、外国又は外国法人の発行するものをいい（振替法127条）、広義には、さらに、
＞外国通貨建てで発行されたもの（外貨建債券）や外国の市場において発行されたものをも含む。
＞さらに広義には、日本以外の国を基準として同様のものを指すこともある。
＞外国債または外国債券ともいう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%82%B5

>>472 でのきみの論理だと『｢外債｣は日本政府・企業も発行するので、一般に｢外国債｣に改められ』
なければおかしいはずだが、そうはなってない。
しかも >>483 の論理では『話者が誰であれ「外（外国）」にい』れば、その言語は「外語」と呼んでもよい、
ということになるが、それで構わないのかい？

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 05:21:31.00 0

>>492
＞あん‐もく【暗黙】口に出さないで黙っていること。「―のうちに認める」「―の了解」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%9A%97%E9%BB%99&stype=1&dtype=0

「『暗黙の』了解」＝「『口に出さないで黙っている』了解」
「『暗黙の』うちに了解されてる」＝「『口に出さないで黙っている』うちに了解されてる」
「『暗黙』で了解されてる」＝「『口に出さないで黙っていること』で了解されてる」
つまり、少し意味がズレる。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 05:47:50.71 0

>>496
「暗黙で了解されてる」では暗黙がこちら側の意思伝達のサインのように聞こえるけど、
「「暗黙のうちに了解されてる」での暗黙は相手側の了解のサインなので、意味がズレてる。

> ｢君の解釈、的は射られてるよ！｣とはなかなか言われない。
「的を射る」は慣用句として基本的に固定されてるからだよ。ふつう受動にはしない。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 05:52:49.46 0

503 アンカミス Qrz
しかも >>483 の論理では『話者が誰であれ「外（外国）」にい』れば、その言語は「外語」と呼んでもよい、
ということになるが、それで構わないのかい？
↓
しかも >>486 の論理では『話者が誰であれ「外（外国）」にい』れば、その言語は「外語」と呼んでもよい、
ということになるが、それで構わないのかい？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 08:13:02.39 O

>>503
> >>472 でのきみの論理だと『「外債」は日本政府・企業も発行するので、一般に「外国債」に改められ』
> なければおかしいはずだが、そうはなってない。
的外れ。発行者が「外」にいるのであって、由来国は関係ない。
「外国債」と言ってしまうと、日本の政府や企業が国外で発行するものを、かえって指しにくい。

> しかも >>483 の論理では『話者が誰であれ「外（外国）」にい』れば、その言語は「外語」と呼んでもよい、
> ということになるが、それで構わないのかい？
本来は構わないと思う。その言葉を話す長期滞在者が少数しか日本におらず、その言葉を操れる日本人も少数という場合は。
英語・中国語・韓国語が「外国語」になったので、区別するのも面倒だし、日本語以外は全部「外国語」にしてしまった。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 15:20:45.53 0

我田引水牽強付会

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 15:53:33.00 O

｢ガイジン｣と言われて嫌がるのは観光客や船員じゃない。就労･就学ビザを持っている人だ。｢外｣の意味も知っている。
自分たちは外国から来たが、今は日本の会社や学校のメンバーだ、｢外｣の人じゃない、｢疎外｣しないでほしいと言っているのだ。当然の語感だろう。
定住者は日本社会の一員なのだから言うまでもない。

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 16:25:36.01 0

だから、分解して考えてるとそうなる。
日本語をよく知らない人にありがち。
文脈などから感じ取れるであろう実際の使用実態を無視して
まとめてまるごと日本人の言語使用感覚を覚えようとしない日本語学習者が多い。
字義や一部の切り出した文章だけを例として引っ張ってきて
こんなのはおかしい、理解不能だといって混乱する。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 17:12:39.82 0

差別的な感情を込めて「外人」と言ったら差別。
差別的な感情を込めず「外人」と言ったら差別じゃない。
差別的な感情を込めて「外国人」と言ったら差別。
差別的な感情を込めず「外国人」と言ったら差別じゃない。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 17:20:18.37 0

>>510　日本語の語構成として｢外車｣｢外人｣は特殊。
>>466 >>472
外国人の方が鋭く直感している。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 17:31:16.68 0

>>512
直感できないのは、必死にとんちんかんな「外人」使用擁護してる基地外馬鹿だけだよ。
迷惑するわ、こんな阿呆が日本人だと。あ、日本人じゃないのかｗ

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 17:40:11.53 0

>>510
幼稚な言語使用感覚の持ち主はスレから去れ。
日本人を代表するな。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 19:49:21.00 0

>>512-514
え、>>466と>>472は外国人だったのか。道理で。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 21:53:22.00 0

彼ら「外人」無条件擁護派は>>515で観察できるように
簡単な日本語の文章すら正しく読解できません。
なぜなら、日本人じゃないから。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 22:00:10.76 0

言語感覚を曲げる命令を受けた一派でもいるんじゃねえの？

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 22:06:15.75 0

英語におけるforeignerと外人との語感はほとんど同様じゃないかしら。
面と向かって外国人に用いるのは憚られることばだけれど、一般にはひろく使われている。
別にそれいいじゃん。日常生活であまり政治的な正しさを求められるのは窮屈だよ。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 22:28:24.31 0

>>518
＞面と向かって外国人に用いるのは憚られることばだけれど、

なら、使うなよ。どこででも、だ。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 23:15:45.65 0

文脈が全てだろ。
「外人」という言葉そのものに憚る要因はない。
「外国人」であろうとどちらであっても場合によっては直接相手に言うのは憚られる。
言葉が原因なのではなく、その区別する行為が失礼だから。差別ではない。
「外人墓地」と聞こうが「外人部隊」と聞こうが
それが他より一段劣った墓地や部隊だからなどと差別的に思う日本人はいない。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 23:25:28.39 0

>>519
当事者をして不快ならしめるおそれのない場面での使用をまで制限するのは大変な僭越だ。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 23:32:11.42 0

519とかは一体何と戦っているんだろ

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/02(月) 23:34:00.38 0

>>520

＞幼稚な言語使用感覚の持ち主はスレから去れ。
＞日本人を代表するな。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 00:44:41.09 O

>>518
> 英語におけるforeignerと外人との語感はほとんど同様じゃないかしら。
違うと思う。Foreigner と言われるのを嫌がるのは、十把一絡げにするな (American, English, French, Italian などと区別しろ) ということであって、疎外するなということではない。

>>520
> 「外人墓地」と聞こうが「外人部隊」と聞こうが
> それが他より一段劣った墓地や部隊だからなどと差別的に思う日本人はいない。
そんな昔に固まった固有名詞を持ち出しても仕方がない。
ただ、「外人墓地」に葬られたい人というのは、日本人に交じって永眠したくないということだから、「外人」と呼んであげてもいいのではなかろうか。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 01:49:12.76 0

【原発問題】「老婆心ながら守秘義務」と官邸、小佐古教授に
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1304347893/

老婆心とは、恫喝・脅迫上等の893的心遣いのことらしい

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 02:34:01.25 0

>>507
> 的外れ。発行者が「外」にいるのであって、由来国は関係ない。
> 「外国債」と言ってしまうと、日本の政府や企業が国外で発行するものを、かえって指しにくい。

その論理が正しいとすると、以下のA, B の論も成り立つはずだ。
A. 「外語」は話者が「外」にいるのであって、出身国は関係ない。
B. 「外国語」と言ってしまうと、日本人が話すものを、かえって指しにくい。

しかし A は>>472 でのそちらの以下の発言に明らかに矛盾しているね。
> ｢外語｣は日本人も操るので、一般に｢外国語｣に改められた。
当然 B も明らかに成立していないし。よーするに論理に一貫性が無いんよ。

個人的には外人だろーと外国人だろーとどーでもいいんだけど、
感覚優先のオレ日本語理論を勝手に一般化するのはどうかご勘弁願いたい。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 02:35:39.75 0

微訂正。
B. 「外国語」と言ってしまうと、日本人が話すものを、かえって指しにくい。
↓
B. 「外国語」と言ってしまうと、日本人が国外で話すものを、かえって指しにくい。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 03:10:22.31 O

>>526
> その論理が正しいとすると、以下のA, B の論も成り立つはずだ。
> A. 「外語」は話者が「外」にいるのであって、出身国は関係ない。
> B. 「外国語」と言ってしまうと、日本人が話すものを、かえって指しにくい。
日本の政府や企業が発行する債券は、日本国外で発行されても「日本のもの」だ。債務者が日本人だから。
外国語は日本人が話しても「日本のもの」ではない。

> よーするに論理に一貫性が無いんよ。
債券と言語を同一に扱える論理は存在しない。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 03:32:37.08 0

>>528
> 日本の政府や企業が発行する債券は、日本国外で発行されても「日本のもの」だ。債務者が日本人だから。
違うよ。発行した「日本政府／その日本企業のもの」だ。もっと一般化すると、
外債 (foreign bond) は発行した「当事国政府／その当事国企業のもの」。

> 外国語は日本人が話しても「日本のもの」ではない。
そうだね、日本人が話す外国語は「その日本人のもの」。外国語を習「得」するとは、そういうこと。

> 債券と言語を同一に扱える論理は存在しない。
人種と言語を同一に扱える論理は無条件に受け容れてるのにね。
人種と債権では文法的にどう違うんだい？　どーか説明お願い。

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 03:41:40.78 O

｢外人墓地｣の趣旨は、基督教墓地らしいな。｢外国人墓地｣と言い換えて済む話じゃないだろう。
長年日本社会で暮らしてきたのに、日本人と一所には眠りたくないという人がいたら、まさに｢外人｣｢異人｣だ。しかし、異教徒と一所には眠りたくないという心情は理解すべきだと思う。
もちろん、仏式の墓の隣に基督教の墓を建てて平気という人がいても、何らおかしくはない。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 03:44:47.17 0

>>525
確かに、とんだ鬼婆だねｗ

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 03:58:34.51 0

>>530
墓地を管理するのは伝統的に宗教施設だから、宗教（というか宗派・教派）ごとに分かれるのは当然。
近代までのキリスト教徒にとっては仏教は悪魔の宗教、逆もまた然り。

> ｢外人墓地｣の趣旨は、基督教墓地らしいな。｢外国人墓地｣と言い換えて済む話じゃないだろう。
何が問題かさっぱり解らん。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 04:00:10.21 O

>>529
> 違うよ。発行した「日本政府／その日本企業のもの」だ。もっと一般化すると、
> 外債 (foreign bond) は発行した「当事国政府／その当事国企業のもの」。
本筋と関係ない。債務者が日本人だから、債務が日本国に帰属する。

> そうだね、日本人が話す外国語は「その日本人のもの」。外国語を習「得」するとは、そういうこと。
債権のように売ったり買ったりできない。

> 人種と言語を同一に扱える論理は無条件に受け容れてるのにね。
> 人種と債権では文法的にどう違うんだい？　どーか説明お願い。
「人種」なんて一言も言ってない。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 04:07:07.38 O

>>532
> 何が問題かさっぱり解らん。
日本人の基督教徒の墓がけっこう建っているらしい。特に外国人と関わりのあった人。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 04:25:42.37 O

要するに、「外-」という形態素に、「外国に由来する (foreign-born)」という意味を認めるかどうかの問題。
それをどうしても認めなければならない語は「外車」「外人」だけだという事実がある。
語構成は句や節 (文) の構造と違って、理屈で説明できない場合もあるのだが、特異な語たちであることは動かないし、
言語は特異・例外を排する方向に変化し易いことも確かだ。
これ以上の議論は無用だろう。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 04:44:32.81 0

>>533
> 本筋と関係ない。債務者が日本人だから、債務が日本国に帰属する。
おいおい、債務者たる日本人が日本国に帰属しているというだけであって、
債務はその日本人（政府・企業）にあるだろう。
一企業の債務を国が肩代わりしたなんて話はあいにく聞いたことが無いが。

> 債権のように売ったり買ったりできない。
その特質は文法上どんな意味を持つんだろうね。他にも例があるかな。

> 「人種」なんて一言も言ってない。
「外（国）人」の話をしてるっしょ。それのこと。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 04:58:55.15 0

>>534
> 日本人の基督教徒の墓がけっこう建っているらしい。特に外国人と関わりのあった人。
「外人」が外国人の意味であっても大局的な本質は表せてるんだし、
遺族すら気にしてないだろうから（気にしてたら改葬でもしてる）、
それで何の問題があるのかね。

>>535
> これ以上の議論は無用だろう。
ん、自分もそう想う。議論の底も見えてきたし。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 05:03:49.92 0

536 書き足し
一企業の債務を国が肩代わりしたなんて話はあいにく聞いたことが無いが。
↓
「債務が日本国に帰属する」というなら、一企業の債務を国が義務的に肩代わりしてるんだろうが、
そんな話はあいにく聞いたことが無いな。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 08:19:15.70 0

もう一個書き足しというか訂正。何度もスマン。

> 「人種」なんて一言も言ってない。
「外（国）人」の話をしてるっしょ。それのこと。
↓
> 「人種」なんて一言も言ってない。
ああ、「人種」じゃなくて「国籍」だったか。失礼。
「外（国）人」の話のことね。まあ国籍も基本的には売買しないけどさ。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 16:54:00.55 0

なんで勝手に「外国に由来する」という意味があるかに話をすりかえるんだ。
「外国の」「外国から」「外国で」これら色々なバリエーションを略として含む
「外国」の意味が「外-」にあるということでしょ。

「外需」「外船」「外賓」「外米」「外紙」「外客」「外航」
「外事」「外役」「外材」「外征」「外語」「外政」「外商」
「外戦」「外夷」「外字」「外遊」「外寇」「外貨」「外来」
「外患」「外教」「外交」「外務」「外信」「外資」「外書」

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 17:06:52.49 0

付属する言葉（例えば国、人、債、交など）によって
付属される言葉（例えば外）の範疇までも変わるなんてこと
自然言語なら頻繁にあること

ま、俺も（学習上の障害となるんで）嫌いではあるんだが
何よりも実態がそうなんだから仕方がない、とだけ

その現実が嫌いなら人工言語でも作って引き篭もってろと言う他ない

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 19:18:21.13 0

極一部の粘着基地外をのぞいて、おおむね「外人」に違和感を持ち
使用を控える方向の意見が多いので安心した。
まだまだ日本人も捨てたもんじゃない。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 19:25:46.60 0

>>542
＞おおむね「外人」に違和感を持ち
ソース

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 19:48:35.18 O

>>536
> 一企業の債務を国が肩代わりしたなんて話はあいにく聞いたことが無いが。
社債を大量発行している企業が破綻しそうなときは、先回りして公的資金が注入される。

> その特質は文法上どんな意味を持つんだろうね。他にも例があるかな。
やったりもらったりもできない。名詞に細かいクラスがある言語では、区別するかもしれない。

>>537
> それで何の問題があるのかね。
「外人墓地」で固有名詞だったものをわざわざ「外国人墓地」に改称すると、「日本人は埋葬できません」という (誤った) メッセージを伝えてしまう。
そういう語感のない人はこの板に来なくてよい。

>>539
> ああ、「人種」じゃなくて「国籍」だったか。失礼。
全然違うじゃないか。難癖つけるだけが目的なのがよくわかる。どっか行け。しっしっ。

>>540
> なんで勝手に「外国に由来する」という意味があるかに話をすりかえるんだ。
今は日本に帰属するものについて「外-」が使えるかどうかが問題だから。
勝手でもすりかえでもない真っ当な議論。

> 「外材」
ああ、この語があったね。「外材で建てた (日本の) 家」
やっぱり特異なので、「輸入材」に置き換わりつつある。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 02:27:48.97 0

>>544
先にも言った通りというか、きみのご希望通りというか、この件については最後にするよ。

> 社債を大量発行している企業が破綻しそうなときは、先回りして公的資金が注入される。
それはあくまでも非常時の話。平時は当然ながら債務者たる企業が支払っていくもんだ。
どうしても子供が借金を払えない時は親が肩代わりすることもあるかもしれないが、
子供が払える時には親は払わないだろう？　それと似たような理屈だよ。

> やったりもらったりもできない。名詞に細かいクラスがある言語では、区別するかもしれない。
日本語でその「やったりもらったりできない」という特性が文法的にどう振る舞うのかを
例証して欲しかった。他の言語の話は要らない。

> 「外人墓地」で固有名詞だったものをわざわざ「外国人墓地」に改称すると、「日本人は埋葬できません」という (誤った) メッセージを伝えてしまう。
そういう文句は、日本人も埋葬されてても「外国人墓地」を正式名称にしている墓地
（函館外国人墓地など）の管理団体にでも頼むよ。こんなトコで吼えても何にもならんし、
そもそも「外人墓地」から「外国人墓地」へ名称を変更した例があるのかも不明。

> そういう語感のない人はこの板に来なくてよい。
そもそも言語学は言葉の優劣や感性の善し悪しを規定しないはずだけどな。
ともかく、己の感覚に合わないものを排除しようとするのは学問的な姿勢とは言えないぞ。

> 全然違うじゃないか。難癖つけるだけが目的なのがよくわかる。どっか行け。しっしっ。
間違いは素直に認めて訂正したのにねー。どっかの誰かさんと違ってさ。
つまり、国籍と債権の「文法的な」違いについては答えられない、ということだね。了解。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 04:04:27.13 0

日本に帰属している日本国籍を持ったり日本文化になじんで１０何年も日本に住んでる人に
「外人」といったら日本に帰属していないように聞こえるからダメって話？

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 14:29:23.09 O

>>545
> それはあくまでも非常時の話。
つまりは｢日本のもの｣ということだ。日本が関係ないなら、法的には、投資家はリスクを覚悟で買ってるんだから、企業が踏み倒すのに任せればよい。

> 日本語でその「やったりもらったりできない」という特性が文法的にどう振る舞うのかを
> 例証して欲しかった。
文法カテゴリをなしていないから違いはないというなら、意味論は不要になる。

> そういう文句は、日本人も埋葬されてても「外国人墓地」を正式名称にしている墓地（函館外国人墓地など）の管理団体にでも頼むよ。
表現の意図と形式とが合っていない例として示したまで。ここは言語学板。

> そもそも「外人墓地」から「外国人墓地」へ名称を変更した例があるのかも不明。
横浜も神戸も。｢外人｣が不適切な語であることだけはわかったようだ。

> そもそも言語学は言葉の優劣や感性の善し悪しを規定しないはずだけどな。
｢外国人｣と言えば日本人が排除されるのは、言語形式と意味との関係であって、言葉の優劣や感性とは関係がない。

> ともかく、己の感覚に合わないものを排除しようとするのは学問的な姿勢とは言えないぞ。
辞書にすら書いてあることが己の感覚にない人は相手にできない。

> 間違いは素直に認めて訂正したのにねー。
悪意に基づく行為を｢間違い｣とは呼ばない。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 16:50:26.33 0

「外人全然問題ないです」派の似非日本人がボコボコにされててわろた

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 20:03:55.56 0

なんか粘ってるやつがいるけれど
外人を外国人の意味で使ってるやつが多い現状そのものが
変わらなきゃ意味ないよ？

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 22:07:43.66 0

>>546　言語学的に特異な語が淘汰されるに任せるか、語構成には特異性があって当然 (または、そんな専門的なことはわからない)、外人がごちゃごちゃ言うなと斥けるか、どっちかだね。
外国の人は一般に個人主義的といわれるが、自分の意志でそこに入った集団に対する帰属意識や忠誠心は非常に強い。
日本語の語構成に気づいた外国人が、｢外の人ってどういうことよ｣と思うのは当然だろう。

>>549
> 外人を外国人の意味で使ってるやつが多い現状そのものが
> 変わらなきゃ意味ないよ？
別に意味は要らない。考えてみれば変な語だねと言ってるだけだから。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 22:26:17.06 0

普通に米国人のことを米人といっていたってなんら差別意識も感じないし
それと同じようなもんだろ。
ただフォーマルな感じはしないから、文脈によっては米国人よりは乱暴に聞こえるってだけだろ。
ラフで口語的な語ってだけなのがそのまま差別うんぬんの話にまでなってしまうのがキモイ。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 06:15:09.78 O

｢米｣という漢字形態素に｢米国｣の意味がある。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 07:11:13.71 0

がい【外】

３外国。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 07:21:37.59 O

>>553　それは foreign であって、foreign-born ではない。
｢外車｣｢外人｣｢外材｣の｢外｣だけを foreign-born の意味として生かしておくか、少数派として抹消するか。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 10:30:04.63 0

>>548
>>547 の滅茶苦茶な返答で満足できるとは幸せな人だねー。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 18:01:40.27 0

外人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E4%BA%BA

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 20:27:48.61 0

パンが主食なのに米人ってどういうこと
当て字としても飴のほうがいいだろ
アメリカ人はガム派かもしれないけど

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 20:43:28.32 0

連休中ずーっと２ちゃんに張り付いて外人論議してたんだ。
みじめな人生だね・・・

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 20:57:24.90 0

狢がもう一匹きたわけだ

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 21:23:11.47 0

図星だったんだ。
本当にみじめな人生だね・・・

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 21:32:06.13 0

何故自分も連休中ずーっと読んでたと素直に言わないのだろう

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 21:46:42.32 0

うわー、粘着してるよ。
本当にみじめな人生だね・・・

563 ：↑：2011/05/05(木) 21:51:26.70 0

粘着してる人

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/06(金) 06:31:40.37 0

>>556
詳しく書いてあるもんだな。そこまで書かなきゃいかんくらい、
一部の外人の意見に影響されて流される日本人が多いってことだね。
しかし最初に貼られてりゃ一発で外人否定は消えただろうに
長々と議論が続いたもんだなｗ

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/06(金) 11:27:38.08 O

>>564　残念ながら言語学的には無価値、ウィキクオリティ。

「外国人」の意味で「外人」が最初に使われたのは、陶淵明『桃花源記』とされている。
・男女衣著、悉如外人。
これは「漢民族の支配域外の人」を指し、ポピュラーな用法ではなかった。
「外国人」と「外人」を区別なく多用したのは福沢諭吉『文明論之概略』 (1875 年) で、この意味の「外人」は事実上、和製漢語に近い。
日本に帰属・定住している外国出身者を指す「外人」の例はおそらくまだなかった。刊年から見てもそれは自然だろう。
・ひよろ高き外人(ぐわいじん)ひとり時のまに我を追ひ越す口笛ふきつつ (斎藤茂吉『あらたま』1921 年)
この「外人」は気楽に日本の道を歩いているようだ。日本に帰属しない「外」でなく、外国由来の「外」の例といえる。
「外車」は戦後に出来た語、「外材」は文献初出が明らかでない。
十分な勢力を得られないまま、「外国人」「外国車/輸入車」「輸入材」にとって代わられるものと予測される。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/06(金) 14:58:17.89 0

渡来人だろ？

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/06(金) 22:48:34.99 0

外人外車が十分な勢力を得ていなかったと思っている時点で日本語感覚疑うわ。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/06(金) 23:02:39.09 0

戦後がどうのと言ってるのも何だかな。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 01:05:57.54 O

言語史的に見れば短期間のうちに劣勢になりつつある。どう考えても 100 年は使われていない。
戦前の乗用車は輸入品があたりまえだったから、｢外車｣と表現する価値がなかった。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 01:57:26.18 0

外国人？外界人？
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shici/r34.htm

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 01:59:31.53 0

まきぞえ規制で亀。

>>504
「口に出さないで黙っている態度」で、自分の調整ぬきではめてみたら。

>>505
なぜそれで自分側の了解と相手側の了解にわかれるのか、マジ、いみふ。
そんな固定、きいたことないよ。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 02:02:26.08 0

>>505
>「的を射る」は慣用句として基本的に固定されてるからだよ。ふつう受動にはしない。

慣用句だから固定なの？｢的を射る｣が固定なの？
そんな固定きいたことない。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 03:14:38.82 0

理由は、きっかけという理由と根本的な理由にわかれることがある。
誰かを好きになったきっかけと、好きでい続ける根本的な愛おしさ。
外人という言い方に気をつけるようになったきっかけと、気をつけ続ける根本的な理由。
きっかけは｢差別語に見えた｣かもしれない。
一時的なきっかけも重要でなくはないが、肝要なのは長期的な根本の方だ。
根本も、板で追求されるような言語学･学術的なものを人々が把握したからではなく、
シンプルな感性･直感が人々に広まったのだろう。

焦点は、根本の理由を｢外人｣派が認めるのか否か。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 09:25:41.91 0

うまいこと言おうとしたけど勝手に突っ走りすぎて何が言いたいんだかさっぱり伝わらない文の好例

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 10:24:12.75 O

慣用句というのは一応｢句 (phrase)｣なんだが、慣用句の意味はそれを構成する語たち (words) の意味の和ではなく、文法的操作もできない。したがって、慣用句全体が｢語｣に準ずるものということになる。
｢的を射る｣は慣用句なので (本物の的も弓矢も必要ではない)、迷惑受身なら可能だが (｢あそこまで的を射られては言い逃れできない｣)、直接受身にはできない (｢*議論の的が射られた｣)。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 10:54:11.37 O

｢?暗黙で了解する｣の｢で｣とは何か。
手段の｢で｣なら、｢によって｣に置き換えられるはず。しかし｢*暗黙によって了解する｣はおかしい。
場所･範囲の｢で｣なら、｢どこで？｣への答になりうるはず。しかし｢どこで了解したの？－－*暗黙で｣はおかしい。
やはり｢*暗黙で了解する｣をサポートする文法はない。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 13:03:15.33 0

※相手にしないで無視する

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 20:58:29.43 0

「暗黙の了解」の「の」とは何か。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 23:06:01.73 0

公然の秘密

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 23:13:17.36 O

｢の｣は何でもありだからなあ。
｢ゲゲゲの鬼太郎｣｢涙の乗車券｣の｢の｣とは何かと言われても…

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 01:29:17.31 0

ゲゲゲは水木し「げ」るのゲ（げげる）
ゲゲゲの女房とかゲゲゲの娘とかそのまんまの意味。
墓場の鬼太郎がNGだったのでテーマ曲の歌詞から持ってきたという。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 01:30:28.53 0

>>576

スレ趣旨として1晒しが、
・暗黙によって、暗黙という態度によって、了解される。
・暗黙の範囲で、了解される。

どっちもおかしくないよ。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 01:31:21.06 0

他に倣って、所有の「の」なら、「が所有する」に置き換えられるはず、
暗黙が了解を所有してるのはおかしい、とか言っていちいち文句つけろよｗ

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 01:34:17.04 0

>>575
｢固定されてるから受動はナシ」の次は、
｢慣用句の迷惑受身はアリで、直接受身はナシ｣かｗ

頭を冷やされた。直接受身ですが。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 01:37:36.24 0

外人＜外国人　が暗黙で了解された。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 01:59:59.83 0

外人＝外国人　は暗黙の了解だったんだがな。
その暗黙の了解が共有できなかった日本語の感覚が不自由な一部の外人や人権屋が
暗黙できずにおかしいおかしいとうるさく口を出すようになって
それを耳にしだした心優しき一般の日本人たちまでが萎縮してメディアなどで譲歩していたら、
いつのまにかおかしいということになってきた←イマココ
互いに暗黙のうちに了解しあったということなんかではなくて、
一方がうるさく声に出して説得して了解させたものだよ。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 02:08:26.94 O

>>582　おかしくないと思うなら堂々と使えば？笑われるだけだろうけど。

>>584
> 頭を冷やされた。直接受身ですが。
迷惑 (間接) 受身だよ。直接受身は「#頭が冷やされた」 (「冷静にさせられた」の意味では不可)。
迷惑受身でも何となく変。おそらく、「頭を冷やす」は「自ら努めて冷静になる」ことであって、他人を冷静にさせることを意味しない。
なおかつ、「?頭を冷やされた」はよい結果を表していると思われるのに、迷惑受身は文字どおり、迷惑・困惑を含意する場合がほとんどだ。
「●●のおかげで頭を冷やせた」あたりが最適の表現だろうね。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 02:17:15.86 0

グッチー語の解説は無用。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 02:29:09.30 O

グッチー語って何？

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 02:35:05.66 0

いやいや、このスレに限れば、グッチーはアホ除けに役立つ。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 02:44:09.27 O

>>586　｢暗黙できずに｣？

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 03:34:58.54 0

>>587
そのマイ言語学の殻で、
かつてのヒット曲、指輪の｢約束します君を残して僕は死ねません｣を笑ってアホ扱いする？

約束の言葉だから｢死にません｣だろ！みたいな。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 14:12:07.37 O

>>592　歌もかなり何でもありだからなあ。
音数律、旋律、音の響き、歌い易さなどとの関係で、普通でない表現がいろいろ見られる。
ただ、検索すると「死にません」だと思い込んでいる人が結構いるようだ。当然だろう。
普通に解釈すれば、君を残して僕は死なない、という約束だとはとれない。「何を約束するの？」と思ってしまう。
何を約束するのかなと思わせて、最後まで聴かせるツカミじゃないのか。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 15:52:10.46 0

死なない事を約束しているんじゃなくて、残して死ねない、つまり君が死ぬまで一緒に生きるって約束だろ？
人間いつか死ぬんだから死なない約束なんて無理だよ

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 16:44:40.92 O

>>594
> 死なない事を約束しているんじゃなくて
｢君を残して死なない｣から｢君を残して｣を勝手に削除したのはなぜ？

> 残して死ねない、つまり君が死ぬまで一緒に生きるって約束だろ？
｢君を残して死なない｣が実現しないと、その約束は果たせない。
｢*君を残して死ねないという約束｣という日本語はない。
｢君を残して僕は死ねません｣から伝わるメッセージは、僕は君の庇護者、もし僕が先に死んでいなくなったら、君はまともには生きていけないだろう、君が死ぬのを必ず看取るよという趣旨。
気持ち悪いので最後まで聴こうかという気にはなるw

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 16:59:13.59 0

>>595
削除してないよ。
死なないことは無理だが、死んでも生き続ける事はできる。
君の心にね。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 17:08:02.95 O

>>596
> 削除してないよ。
いや削除している。人間いつか死ぬんだから｢死なない約束｣は無理だと言っている。

> 死なないことは無理だが、死んでも生き続ける事はできる。
結局｢死なない約束｣はできるのかできないのかどっちなんだw

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 17:13:16.58 0

>>597
無理だなんて文は原文のどこにもないのだから、ないものを削除はできない。

＞結局｢死なない約束｣はできるのかできないのかどっちなんだw
死なない約束はしていないって言ってるじゃないか、何を聞いていたんだ？
心残りを約束してるんだよ。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 17:36:19.85 O

>>598
> 無理だなんて文は原文のどこにもないのだから
>>594 にはっきり｢無理だよ｣と書いてあるぞ。

> 死なない約束はしていないって言ってるじゃないか
私も言ってない。｢君を残して死なない｣約束をしないと変だろうと私が言ったことから、勝手に｢君を残して｣を削除して、｢死なない｣約束などどだい無理だと言ったのは君だ。
典型的な藁人形論法。

> 心残りを約束してるんだよ。
そんな約束不要。｢君を残して死なな｣ければ済む話。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 17:48:42.06 0

>>599
私は無理だと言ったけど、削除も撤回もした事実はない。
原文を削除してもいないから勝手に削除したと言われる事実はない。
それなのに削除したと>>595で言われたから抗議した。

それがなにか？
私がしたと言ったつもりがないんだとしたらそれこそ藁人形論法だろう。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 18:22:10.19 0

>>600
「死なない」約束は不可能である。
「君を残して死なない」約束なら可能である。
と、>>599は主張しています。

あなたの「死なない約束なんて無理だよ」という主張をもって>>599が「削除した」と主張するのは、
あなたが「削除した」と宣言等をしたからではなく、
「君を残して」を削除しないと成立しない論法だったからなのですよ。

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 18:38:49.76 0

>>601
＞「君を残して死なない」約束なら可能である。
と言っているのは、601の言葉であって、599の原文にはないんだよな。
あくまで、「死なない約束はしていない」という私の言葉に同意するのみで
肯定も否定も具体的にはしていない。
それを主張したいのであれば、>>596で削除を否定された時に言えばいいのに、
>>597では逆に質問しているのだ。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 19:14:08.29 0

>>575

(558は559に)一矢報いられた。直接受身ですが。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 19:15:52.83 O

>>600
> それなのに削除したと>>595で言われたから抗議した。
>>593 には「君を残して僕は死なない、という約束」とある。
>>594 には「死なない事を約束しているんじゃなくて」「死なない約束」とある。
「君を残して」が削除されたという事実がある。

> 私がしたと言ったつもりがないんだとしたらそれこそ藁人形論法だろう。
君の「つもり」は全く無関係。本人否認のまま有罪確定と同じ。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 19:34:13.27 0

>>604
>>593は
＞普通に解釈すれば、君を残して僕は死なない、という約束だとはとれない。
と言っている。
否定しているから、ここから「君を残して僕は死なない」主張があるとはとれない。
しかしその前に

＞ただ、検索すると「死にません」だと思い込んでいる人が結構いるようだ。当然だろう。
と肯定していて、ここに「君を残して」という文はない。

ここから>>594は受けている。
「結構いる」といっているのに、藁人形もないだろう。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 19:54:26.60 O

>>603　古風な言い方なので無助詞になっているが、格助詞を出せば「一矢を報いられた」。
やはり迷惑受身だ。直接受身は「*一矢が報いられた」で不可。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 20:20:20.51 O

>>605
> ここから>>594は受けている。
> 「結構いる」といっているのに、藁人形もないだろう。
(1) 歌詞の「約束」を、無条件に「僕は死にません」という約束だと思い込んでいる人が結構いる。
(2) >>593 は、(1)が事実だろうと推測している。
と、>>594 は解釈したということ？
(1)のような事実がありうると思う？
>>594 は、(1)が事実らしいという点については、何ら疑いを抱かなかったことになるね。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 20:43:06.62 0

>>607
なんか混乱してない？
並べてみたらどうかな？

>>593
＞＞ただ、検索すると「死にません」だと思い込んでいる人が結構いるようだ。当然だろう。

>>594
＞死なない事を約束しているんじゃなくて、残して死ねない、つまり君が死ぬまで一緒に生きるって約束だろ？
＞人間いつか死ぬんだから死なない約束なんて無理だよ

>>594は、死なない事を約束する「死にません」だという「結構いる」らしい考えを否定している。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 21:34:54.41 O

>>608
> >>594は、死なない事を約束する「死にません」だという「結構いる」らしい考えを否定している。
結構いるらしいという >>593 の推測した事実は、否定してないね。
そんな馬鹿なことあるはずがないと思わなかったの？

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 21:51:15.64 0

>>609
「結構いる」と主張しているのは>>593であって、
>>594は少なくとも肯定はしていないだろう。
話を持ってきた>>592にも聞いたらどうか？

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 22:09:56.07 O

>>610
> 「結構いる」と主張しているのは>>593であって、
> >>594は少なくとも肯定はしていないだろう。
考えを否定する前に、まず、死なないことを約束する「死にません」だと思い込む人が「結構いる」はずがない、
そんな人はめったにいないだろう、とは思わなかったんだね。
君には常識も読解力もないことがよくわかった。もういいよw

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 22:16:52.01 0

>>611
＞そんな人はめったにいないだろう、とは思わなかったんだね。
こう思ったらそれは肯定になるんじゃないか？
思ったかどうかは書いていないということだよ。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 22:20:34.87 0

こっちも亀レス。というか、みんな元気だね。

>>571
> なぜそれで自分側の了解と相手側の了解にわかれるのか、マジ、いみふ。
前者を例えば「こちらの意思は暗黙で了解されてる」と言った場合、
少なくとも相手側の了解のサインとしてこの暗黙を解釈することは難しい。
となると沈黙を発しているのは残る自分側しかいない。
後者は説明不要かと想う。

>>572
> 慣用句だから固定なの？｢的を射る｣が固定なの？
ちょっと括り方が乱暴だったね。>>584 が例示した「頭を冷やす」と比べてみようか。
後者も慣用句的だけど、頭＝思考、冷やす＝冷静にさせる、と各要素を独立して考える余地がある。
前者も的＝核心、射る＝対象を捉える、と各要素を解釈できるけど、こちらは
「射る」を「的」の縁語と視て、「的を射る」という表現全体が「核心を捉える」ことの
比喩であると解釈する人の方が多数だと想う。

で、恐らく「頭を冷やす」方式の慣用句と同等に解釈した結果生まれたのが
「的を得る」（＝核心を得る）なのだろうね。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 22:38:16.05 O

>>593 の
> 「死にません」だと思い込んでいる人
は、もちろん、歌詞の「死ねません」を聞き間違えて、「死にません」だと思い込んでいる人のこと。
この文脈では「死にません」の方が普通だから、そういう人が結構いるのは当然だよね。

> 普通に解釈すれば、君を残して僕は死なない、という約束だとはとれない。
しかし、「君を残して僕は死なない」と約束しないとおかしいから、やはりこの歌詞は普通でない、
要するに変な日本語だということ。これもまともな人ならわかるよね。

この歌詞は本当にダメだ。
問題の一節から伝わるメッセージは >>595 のような趣旨なのに、歌詞全体を読むと、「君」の方が「僕」の庇護者だ。少なくとも精神的には。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 22:41:37.09 0

藁人形論法って、自分に都合のいい反論をでっち上げて論破する事だよな？
>>599みたいに、勝手に勘違いしているのはなんて言うんだ？

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 23:21:40.57 0

「約束します　君を残して　ぼくは死ねません」は『指輪』の冒頭とラストに出てくる。

ラストの方はこういう風に続く。
A＞ごめんなさい　こんな席で　しんみりさせちゃったね
B＞大丈夫です　そんなに簡単に　僕は死にません
C＞約束します　君を残して　ぼくは死ねません
素直に読めば C でいう約束とは B のことであり、「君を残して～」以下はただの理由。
つまり最後まで歌詞を聞いて、初めて冒頭の言葉の意味が理解できる構造となっている。

というわけで >592 以降の議論は全くの無意味でした。みんなお疲れさま。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 23:41:27.32 0

>>603
ちなみに、>>598のいう原文とは、>>595が｢君を残して｣を勝手に削除したと主張する
「死なない」の文句が最初に書かれた文のこと。
無理だというのは>>594の感想なのだから当然この原文に書いてあるわけがない。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 00:06:48.16 0

>>616
結局、約束の内容は簡単には死なないってことだけで、残すとか残さないとか関係ないのね。
>>595 >>614は本当に最後まで聞いたの？

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 00:20:15.31 O

>>616　それもダメ。(以下著作権大丈夫かな)

これから先何十年　もし僕が先に逝っても
お願いです　どうか悲しまないで　笑ってて下さい
「あなたと出逢えて私　幸せでした」　と思われるように
惜しみなく　愛を注ぐから
ごめんなさい　こんな席で　しんみりさせちゃったね
大丈夫です　そんな簡単に　僕は死にません
約束します　君を残して　ぼくは死ねません

ごちゃごちゃ言いすぎで、何を約束するのか、やっぱりよくわからない。
>>595 のようなメッセージも理解を妨げている。
ラヴソングなのにどうしてもっとはっきり言わないのか。
こんな曲結婚式で使うんだって？花嫁の父は娘が心配になって倒れかねないぞw

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 00:32:15.78 O

>>618　「簡単には死なないと約束します」だと？そんなラヴソングあるかw
重大なことがあったら死ぬのか？
君を置いては絶対死なないと、どうして言えないのか。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 00:49:52.04 0

どうせ出来ない約束だ。どう言ったっていいじゃないか。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 00:57:22.38 0

>>620
そりゃ大震災とかあったらわからんだろう。
絶対起きないなんて気休めを信じていたら助かるものも助からないさ。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 01:05:40.13 O

頼りなさ満点w これじゃ詞にも誓いにもならないよ。

まあ、日本語はラヴソングに向いてないとは思う。
矢沢永吉は、世界中にラヴソングがあるのは、歌がいちばん…と言ってるけどね。

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 01:28:24.48 0

頼りなかろうがどうでもいいんだよ。だったら伴侶に選ばなければいいだけだし。
でも誓いなんだから嘘は駄目さ。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 01:38:34.20 0

>>587
何をおっしゃいますやら。

慣用句の直接受身はないというから、
直接受身における慣用句のみを私が書いたのがよくなかったかもだが、
(力道山君が嫁に)｢頭を冷やされた｣って、頭を何かされたわけじゃなく、
慣用句の意味だから、直接バンプだよ。
頭部を氷とかで冷やされたなら、間接だけど。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 01:47:12.06 0

>>576 >>587

｢上機嫌によって了解された｣っておかしい？正常でしょう。
｢暗黙によって｣然り。

というより、なぜ｢によって｣変換云々になるのか？？
｢15歳で1万札円の肖像になってやる｣も、
｢で｣は｢によって｣に変換されなければならないの？
｢暗黙で了解される｣の｢で｣も状態でしょう。
暗黙という状態で了解される･･･正常でしょう。｢暗黙で了解される｣は。

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 01:49:30.05 0

そうか、誓いだったのか。
だったら「誓います」って言ってくれよ。「約束します」じゃなくってさ。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 01:57:41.33 0

>>613
(馬鹿ハードなスケジュールだから今日の仕事を半分サボりたいという)こちらの意思は、
(同僚に)暗黙で了解されてる。

これでなぜ｢少なくとも相手側の了解のサインとして
この暗黙を解釈することは難しい｣のか？？

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 02:05:40.95 0

>>619
> ごちゃごちゃ言いすぎで、何を約束するのか、やっぱりよくわからない。
それは >>616 で言った通り。
この議論に関しては、ラスト三節の前の文章を引用する意味は全く無いよ。直接は無関係だから。
（だから「こんな席で　しんみりさせちゃったね」と話題転換している。）
意味があるというのなら是非とも理由を教えてもらいたいな。
それとも煙に捲こうとでもしてるのか、さもなくば難しく考え過ぎてるのか。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 02:35:53.78 0

全文を読むに、ギミックは明らかでしょ。
「約束するよ！だって君を残して死ねないもの！」という結論を出だしにもってきたってだけ。
何を約束するかはまだ触れられていない。で、以下。
もし僕が先に逝っても→心配した？→いや大丈夫そんな簡単には死なない→そう約束する

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 02:36:55.74 0

626付けたし

｢何｣によって了解されるのか。
好条件だから了解した。あるいは、好条件じゃなかったけど、精神で了解した。
｢好条件｣によって了解されたり、｢精神｣によって了解されたりするわけです。
上機嫌とか暗黙とかの精神的なもの｢によって｣了解される。
間違ってないでしょう？

本筋は、この｢によって｣の正誤ではなく、私の言い方｢暗黙で了解される｣の正誤だが。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 04:03:53.28 0

超ありがとう！｢外人｣という言葉くん！
君の時代は終わった。

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 05:41:24.10 0

言葉は周りに合わせて使うだけさ
それにしても主張が浮いている人がいるな…

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 06:55:26.61 0

「外国人」もそのうち難癖つけられてダメになるだろ。
誰も気にしてなかったような細かいところまでもつっこんで
訂正させて自己満足したがる阿呆なクレーマーは増える一方だし。
いま現に日本にいるのに外国人として区別するのは疎外しているのと同様だ
日本人と同様に扱わなければならないから外国人とは呼ぶな、とかなんとか強引にな。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 07:05:17.15 0

よそ者という感じのあるフォリナーの代わりに
ノンネイティブなどを使うというが、
英語ネイティブほどの語感のない俺としては
ノンネイティブと言われるほうがむしろ疎外感あるわ。
外国人に「日本人じゃない人」と言っているようなもんじゃないのか。
…とか米国で声高に叫べば言わないようにしてくれるのかねー。

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 08:20:19.84 0

ttp://en.wiktionary.org/wiki/non-native
ttp://en.wiktionary.org/wiki/foreign#Antonyms

non-native は「ある地域の出身でない、異文化に属する（人）」というニュアンス。
米国法では、米国以外の出身のものには包括的な foreign が使われているらしい。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 08:43:49.13 0

>>628
例えば「こちらの意思は暗黙で（相手に）了解されてるのが判った。」という文章ならば
「暗黙で」は「判った」に掛かっているから、『「こちらの意思が了解されてる」のが「判った」』
とする根拠が相手の「暗黙」にあるのは明らかだよね。

一方、例文「こちらの意思は暗黙で（相手に）了解されてる」の「暗黙で」は「了解され」に掛かってるから、
これは「こちらの意思を了解」する根拠が「暗黙」にあるということになる。
しかし了解するのは相手なんだから、相手が自身の「暗黙」を根拠にこちらの意思を読んだとするのは
論理的におかしい。するとこの「暗黙」はこちらの発したものだ、となるわけさ。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 09:00:35.51 0

あ、637 ちょい訂正ぎみの補足。

> 「暗黙で」は「判った」に掛かっているから、『「こちらの意思が了解されてる」のが「判った」』
> とする根拠が相手の「暗黙」にあるのは明らかだよね。
考えてみれば例文のように「暗黙で」が「了解」に掛かってる場合も考えられるな。
そうなると、その場合の理屈は後半で言ったのと同じになるね。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 11:41:18.17 0

>>636
土人も土着人のことで、英語のネイティブと同じ意味だったらしいが
こっちはもうほとんど日本人の頭に差別語の意識が植え付けられてるね。
非地元民と言われたら疎外感で、本来同じような意味の非土人と言われたら喜ぶべきなのか。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 11:47:45.30 0

オイラは本土人だが、うれしくも悲しくもないがなぁ

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 14:24:20.14 O

>>625
> (力道山君が嫁に)｢頭を冷やされた｣
文の主格は｢力道山君｣で、それを斜格にした能動文｢*力道山君 {を／に} 冷やす｣が言えないから、間接受身。｢直接受身｣か｢間接受身｣かは意味ではなく構文によって決まる。
ただし、｢?力道山君の嫁が力道山君の頭を冷やす｣が既に変なので、間接受身でも変。
さらに、｢冷静になる｣というのは望ましいことなのに、間接受身を使うのは合わない。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 16:44:34.02 O

君が死ぬまで愛し続けると誓うんだろう？で、君を残しては死なないと約束するんじゃないのか。
愛の誓いや約束は、それ自体に意味があるんであって、破られてもいいんだよ。
だから、破った人が罪に問われたり、破ったそのことについて賠償を求められたりはしない。

>>629
> それは >>616 で言った通り。
それでは説明になってないから >>619。

> 意味があるというのなら是非とも理由を教えてもらいたいな。
・「ごめんなさい」とは何について謝っているのかわからない。
・「しんみりさせちゃった『ね』」とは、聞き手とどんな情報を共有しているのかわからない。
・唐突に「大丈夫です」と言い出すのはおかしい。
前の文章を無関係とするからだ。
「直接は無関係」なら「間接には関係あり」。「引用する意味は全く無い」を貫けば、上 3 点は説明できない。詰み。

>>630　ギミックを予測させることには一応成功していると思う。
しかし、「君を残して僕は死ねません」の謎は結局解かれない。>>595 参照。
例えば「君」は「僕」に支えられる難病患者などではなく、「僕」の方が「君」に頼っている、少なくともこれまでは頼ってきた、という変な歌。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 20:27:28.50 0

だめだ、グッチー。お前、役に立ってないよ。
やっぱり来なくていいよ。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 01:19:07.42 0

>>640
本土人は土人とは関係ないでしょ。
本土＋人だし。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 01:26:14.55 0

ああ、これがモンスタークレーマーだったら
実態が差別意識に関係あるかどうかなんて無視して字面で判断するんだから無駄になるんだろうな。
土人とつくからには本州の土人と解釈もできるから差別につながる廃止せよってか。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 05:58:37.52 O

>>626
> 「上機嫌によって了解された」っておかしい？正常でしょう。
首を傾げるが、原因「上機嫌だった {ために／ので／から}」と解釈すれば、言えるかもしれない。

> 「暗黙によって」然り。
「*暗黙だった {ために／ので／から}」

> 「15歳で1万札円の肖像になってやる」も、
> 「で」は「によって」に変換されなければならないの？
変換できないから、それが手段の「で」ではないとわかる。
時の「で」 (「15 歳の時に」)。

> 暗黙という状態で了解される・・・正常でしょう。「暗黙で了解される」は。
その「で」はいわゆる指定詞の連用形なので、「?その了解は暗黙だ」が言えるはずだが、不自然。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 08:35:33.34 0

「秘密裡で～する」
「秘密裡に～する」

「～のうちで～する」
「～のうちに～する」

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 10:03:22.79 0

>>626
> ｢上機嫌によって了解された｣っておかしい？
｢上機嫌で了解された｣の言い換えのつもりだったのかな。
｢了解した人は上機嫌だった｣と言えるが、｢*了解した人は暗黙だった｣とは言えない。

>>647　｢?秘密裡で｣とはあまり言わない。｢*秘密で｣は不可だろう。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 10:11:23.30 0

>>641
> ｢?力道山君の嫁が力道山君の頭を冷やす｣
氷で冷やしたりするのはもちろん可。慣用句じゃないから。
｢彼に頭を冷やされてしまった。逆上したままだとありがたかったのに｣これも可。慣用句の間接受身。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 11:11:51.35 0

おかしい、不自然、って屁理屈にしか見えん。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 11:13:15.57 0

歌も素直に楽しみゃいいんだよ。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 13:44:35.99 0

>>644
そもそもがいいがかりを付け金を巻き上げるのが目的だから。
こじつけられれば中身がでたらめでも問題ない

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 17:40:30.41 0

｢屁｣も何も、｢こっちの水は苦い｣と感じるのに理屈は要らない。
言葉が変なのと、歌詞がダメで楽しめないのとは別の問題。
変な言葉を含んでいても優れている歌詞はある。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 00:18:10.51 0

>>576
>やはり｢*暗黙で了解する｣をサポートする文法はない。
形容動詞の連用形というごく普通の答えにどうしてならないんだ？

>手段の｢で｣なら、｢によって｣に置き換えられるはず
｢暗黙で了解する｣がおかしいなら、↓このあたりはみんなおかしくなるが。
「全力で走る」「緊急で呼び出す」「無言で頷く」「臨時で営業する」
「単独で登頂する」「代理で出席する」「一瞬で消える「

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 02:14:03.90 O

>>654
> 形容動詞の連用形というごく普通の答えにどうしてならないんだ？
いわゆる形容動詞らしい点が認められない。「*暗黙な」「{*非常に／*やや／*もっと} 暗黙だ」
「暗黙」を形容動詞 (語幹) としている辞書はないのではないか。

> 「全力で走る」「緊急で呼び出す」「無言で頷く」「臨時で営業する」
> 「単独で登頂する」「代理で出席する」「一瞬で消える「
「全力で」の「で」は方法。「全力 {をもって／でもって} 走る」 VS 「*暗黙 {をもって／でもって} 了解する」
「緊急で」「臨時で」「一瞬で」の「で」は様態。「に」に置き換えられる。
「呼び出し方が緊急だ」「緊急に呼び出す」「営業の仕方が臨時だ」「臨時に営業する」「消え方が一瞬だ」「一瞬に消える」
　VS 「*了解の仕方が暗黙だ」「*暗黙に了解する」
「無言で」「単独で」「代理で」の「で」は、「上機嫌で」と同じく付帯状況だろう。
「頷く人は無言だ」「登頂する人は単独だ」「出席する人は代理だ」
　VS 「*了解する人は暗黙だ」

「わざと黙っていることによって了解する」の意味なら、「暗黙 {で／によって} 了解する」と言えるかもしれない。
しかし、「暗黙のうちに了解する」は、自ずとそうなるのであって、わざと黙っているわけではない。
「暗黙で了解する」が言えるとすれば、「暗黙のうちに了解する」とは微妙に意味が違うことになる。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 02:38:44.32 0

｢(優等生君によって)的は射られた｣とか、
誰も言わないような言い方をすると、
言葉が変、日本語が不自由などと2chで貶される。
私は自由に表現したいのだが、どちらが不自由なのだろう？

｢的は射られた｣の場合、
慣用句として固定されてて受動にはしない→(ちょい変わって)→慣用句に直接受身はない
とここで変扱いされてる。

>>641
｢肩を持たれた(味方された)｣｢目をかけられた｣とか直接受身でできるでしょう。

普通に｢嫁が力道山の頭を冷やした｣って能動になるのに、
なんでそんな否定したがるの？？

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 02:55:07.15 O

>>656
> 私は自由に表現したいのだが、どちらが不自由なのだろう？
不味い物を食ってくれと言われるのは不自由。

> 「肩を持たれた(味方された)」「目をかけられた」とか直接受身でできるでしょう。
それどっちも間接受身だから。直接受身は「*肩が持たれた」「*目がかけられた」

> 普通に「嫁が力道山の頭を冷やした」って能動になるのに
試合で怪我したレスラーの頭を妻が氷で冷やしてやるといった図しか思い浮かばない。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 03:18:33.51 0

だから、直接受身でできるでしょ？
慣用句の直接受身はないと言う人へのレスだから。656は。

なぜ｢嫁が力道山の頭を冷やした｣が
｢試合で怪我したレスラーの頭を妻が氷で冷やしてやるといった図しか思い浮かばない｣の？？
完全に自分の言う不味い物(レス)じゃん。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 03:57:24.98 O

>>658
> だから、直接受身でできるでしょ？
「*肩が持たれた」「*目がかけられた」の用例は、容易には見つからないだろうね。

> なぜ「嫁が力道山の頭を冷やした」が
慣用句としては、動作主自身の頭しか冷やせないんだよ。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 05:09:02.86 0

＞天皇直筆の勅書をもらって舞い上がっていた義貞は、
＞高徳の尤もな忠告に頭を冷やされた。

森村誠一

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 06:16:48.51 0

直接受身ができないのは慣用句じゃなくてグッチー語の特徴だな。
グッチー語では一般の日本語より慣用句的語彙が多いのだと思われる。
日本語のように文脈依存の文法には対応しきれないのだろう。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 13:48:58.32 O

だからそのグッチー語って何？

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 15:28:37.59 0

>>660　出典情報が不十分だ。
それはいいとして、間接受身であることは動かない。
直接受身は｢#頭が冷やされた｣。慣用句ではない。
慣用句｢頭を冷やs-｣は固定されているから、文法的操作を許さない。

あたまを冷やす: 興奮を静め、冷静になる。(日本国語大辞典第二版)
慣用句全体でいわゆる自動詞相当。

>>656
> 誰も言わないような言い方をすると
よいこはまねしないように、プロの作家になってからやろうねということで解決だな。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 17:59:55.16 0

「顔が立つ」「顔を立たせる」
何をもって固定されているというのやらだな。
冷静になったという意味で「頭が冷えた」という例もちらほら見かけたと思ったが。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 21:54:30.27 0

>>642
> ・「ごめんなさい」とは何について謝っているのかわからない。
「こんな席で　しんみりさせちゃった」ことだろうね。どう観ても。

> ・「しんみりさせちゃった『ね』」とは、聞き手とどんな情報を共有しているのかわからない。
「しんみりさせちゃった」ことだろう？　「ね」が直接付いてるんだから。

> ・唐突に「大丈夫です」と言い出すのはおかしい。
「こんな席で」「僕は死にません」と断らねばならんような事を言ってしまったのは
容易に想像がつくだろう。

と、以上3点は >>616 に引用したこのたった3行からも十分に読み取れる。
よって、

> 前の文章を無関係とするからだ。
> 「直接は無関係」なら「間接には関係あり」。「引用する意味は全く無い」を貫けば、上 3 点は説明できない。詰み。
この発言は、きみが文法はともかく文章読解がまるで苦手なことを如実に示している。
そもそも、議論の眼目は「何を約束するか」じゃなくて「死ねません」の是非だったはずだし。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 21:59:56.80 O

>>664
> 「顔が立つ」「顔を立たせる」
自動詞の主格が人･動物以外 (｢顔｣) で、対応する他動詞 (｢立てる｣) がある場合、自動詞の使役態 (｢立たせる｣) はよほどの理由がないかぎり使われない。
｢顔が立つ｣｢顔を立てる｣ともに固定されており、両方とも慣用句として辞書に登録されている。

> 冷静になったという意味で「頭が冷えた」という例
よいこはまねしないでねw

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 22:12:24.21 O

>>665
> 容易に想像がつくだろう。
直前に述べられているのにそれは無関係として、何を想像するんだ？
詰んだ話を蒸し返すな。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 22:26:19.31 O

>>665
> そもそも、議論の眼目は「何を約束するか」じゃなくて「死ねません」の是非だったはずだし。
約束の内容と｢…死ねません｣とも結局無関係だったわけか。
あちこち無関係な面白い歌詞だねw

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 23:22:38.77 0

>>667
> 直前に述べられているのにそれは無関係として、何を想像するんだ？
無関係なんて一言も言ってないよ。直接的な関係は無い、とは言ったけどね。

そしてこの議論に関して言えば、「直前に述べらている」ことの具体的な内容については
知る必要も想像する必要も特に無い。「大丈夫です」と言った理由そのものに関しては
そんな情報が無くても説明がつくからだ。

> 詰んだ話を蒸し返すな。
じゃ、詰んだ事にしてあげてもいいよ。実のある議論になりそうにはないからね。

>>668
> あちこち無関係な面白い歌詞だねw
詩歌や日常会話なんてそんなもんじゃないかな。
それに、ガジェットを適度に散りばめて関係性を部分的にしか持たせない方が、
聞き手が勝手に想像して行間を埋めて共感してくれるだろうからね。
まあ >>667 にはイチャモンを付ける以外は無理みたいだけど……。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 23:26:04.84 0

おっと。ちょいミス。

＞無関係なんて一言も言ってないよ。直接的な関係は無い、とは言ったけどね。
「無関係」とは言っていたわ、よく見返したらｗ
ただ「直接的には無関係」という言い方だったから、単に無関係だと言った事はないはずだよ。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 04:14:55.68 0

村上春樹の本の題
「走ることについて語るときに僕の語ること」
も不味い物(>>657)とされるのか？

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 07:41:38.66 O

>>671　ん？それに何か問題あるか？

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 08:40:19.98 0

語るを2度出すな!みたいな

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 10:36:21.58 O

>>665
> 「こんな席で　しんみりさせちゃった」ことだろうね。どう観ても。
> 「しんみりさせちゃった」ことだろう？　「ね」が直接付いてるんだから。
或る事態 (言葉で表現されていない場合もある) を、話者と聞き手がともに知っていて、その事態を「しんみりさせちゃった」という言葉で表している。
そういうときでないと「…ね」とは言わない。

>>669
> 「直前に述べらている」ことの具体的な内容については
> 知る必要も想像する必要も特に無い。
もう知っているので、想像することはどだいできない。

> 詩歌や日常会話なんてそんなもんじゃないかな。
詩歌はそんなとりとめのないものではないはず。

>>670　結局関係があり、引用する必要があると認めれば済む。
だいたい、「約束」の内容がはっきりしないから、前の方に遡って解釈を試みざるを得なくなるのだ。
「?『そんなに簡単に僕は死なない』と約束する」というのは、やはりおかしい表現だと思う。
実現したかしなかったかが客観的にわかる事柄でないと、約束できない。
仮にこの人が死んだとして、それが「簡単に」だったかどうかは評価の問題になり、どうしても誰かの主観が入ってしまう。
文法的に悪いのとは違うから、あるべき形に訂正もできない。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 10:39:12.75 O

今はもう秋　誰もいない海
知らん顔して　人がゆきすぎても
わたしは忘れない　海に約束したから
つらくても　つらくても　死にはしないと
(「誰もいない海」)

この場合は、永遠に死なないと約束したんじゃなくて、「自殺しない」という意味。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 11:03:31.81 0

｢死にはしない｣の響きに比べて、
｢自殺しない｣はショッキングだな。
｢くたばりはしない｣と解釈したい。
まーその有名な歌の詳しいことは知りませんけど

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 12:32:37.82 0

3 番まで聴けば事情はわかるよ。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 13:42:11.35 0

>>674
> 或る事態 (言葉で表現されていない場合もある) を、話者と聞き手がともに知っていて、その事態を「しんみりさせちゃった」という言葉で表している。
> そういうときでないと「…ね」とは言わない。
「しんみりさせちゃった」こと自体を情報としてこの歌の登場人物たちは共有しているはずだけど、
きみはそういう場合はダメなんだね、きみは。ふーんあっそ、としか言えないな。

> もう知っているので、想像することはどだいできない。
歌の登場人物たちと、ここで議論している我々とを混同しないどくれなｗ
登場人物たちが「もう知ってる」ことは、例の3行だけで我々は「想像すること」ができる。
この議論に関してはそれだけで十分。

> 詩歌はそんなとりとめのないものではないはず。
きみは詩や散文をあんまり読み解いたことが無いんじゃないかな。色んなのがあるんだから。
きみは自分の文法の枠に嵌めたがってるみたいだし、行間を読むのも不慣れなようだけど。

> 結局関係があり、引用する必要があると認めれば済む。
それは反論でも何でもない、ただの駄々。
「○○を認めろ」→「××だから認める必要が無い」→「○○を認めれば済む」（いまココ）

> 「?『そんなに簡単に僕は死なない』と約束する」というのは、やはりおかしい表現だと思う。
> 実現したかしなかったかが客観的にわかる事柄でないと、約束できない。
約束が意味を持つのは基本的に約束を交わした２者だけだから、客観性が必須とは言えないし、
そもそも実現しない約束だって腐るほど世の中にはある。

そもそも歌の受け止め方だって主観的なもんさ。だからこんなに様々な意見が出る。
ただ、自分の主観を他人に発表するときに、自分の信じる文法をあたかも確固たる規範のように
語るのだけは止めたほうがいい。それすらも所詮は一主観にすぎないのだからね。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 14:45:58.83 0

>>678
> 「しんみりさせちゃった」こと自体
＝上の 3 行。

> 登場人物たちが「もう知ってる」ことは、例の3行だけで我々は「想像すること」ができる。
我々も上の 3 行を読んだので知っている。何も想像する必要はない、というより、想像できない。

> 色んなのがあるんだから。
例えば？

> 「××だから認める必要が無い」
｢××｣が嘘ばかり。

> 約束が意味を持つのは基本的に約束を交わした２者だけだから、客観性が必須とは言えないし
絶対必要。君は｢僕は簡単には死なないと約束するよ｣と言われて、｢？｣と感じないのか。

> そもそも実現しない約束だって腐るほど世の中にはある。
結果は無関係。約束する時点で客観性がないのは約束にならない。

> そもそも歌の受け止め方だって主観的なもんさ。
他の部分と関係のない、なくてもよい言葉が交じっているという解釈の仕方はない。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 16:38:57.04 0

リテラル馬鹿とはこいつのことだな
心強いと感じられりゃいいんだろこんなもん
守れるか守れないかなんて誰が気にすんだよ
心配するな約束だ生きて戻るとか妻に言って出陣するやつもいるだろ

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 17:01:03.20 O

>>680
> 心強いと感じられりゃいいんだろこんなもん
この歌詞で感じられる？

> 守れるか守れないかなんて誰が気にすんだよ
気にしないね。その前に、約束になってるかどうかが問題なのに、>>678 が勝手に
「そもそも実現しない約束だって腐るほど世の中にはある」と無関係なことを言ってるだけ。

> 心配するな約束だ生きて戻るとか妻に言って出陣するやつもいるだろ
生きて戻れば実現した、戻れなければ実現しなかった。主観はない。それでいいじゃないか。
主観でしか評価できないことを含んだ約束はないよと言ってるのに、>>678 は勝手に
「そもそも歌の受け止め方だって主観的なもんさ」とまた無関係なことを言っている。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 18:15:10.64 0

>>663
だからさ、｢顔が立てられた｣にしても全･然･おかしくないじゃん。
それを慣用句以外の意味、顔が何かされたとする必要ないじゃん。
君の言う慣用句の固定とか、根拠がない。

>よいこはまねしないように、プロの作家になってからやろうねということで解決だな。

良い子は真似しないように、プロの言語学者になってから人の言葉を貶そうね
ということで解決なんじゃないの？
そういう幼稚な皮肉や、解決という相手不在の姿勢。
やり取りした相手からレスが来なくても、相手の状況は全然｢論破された｣のではなく
｢サジを投げた(君を相手するのをやめた)｣と思ったほうが良いよ。
君への悪口ではなく、相手の真意として。

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 23:03:40.77 O

>>682
> だからさ、「顔が立てられた」にしても全・然・おかしくないじゃん。
かなりおかしい。単に｢顔が立った｣でよい。
どうしても可能、受身にというなら、「顔を立てられた」 (ラ抜きで「顔を立てれた」？)、「顔を立ててもらった」が適切。

> 君の言う慣用句の固定とか、根拠がない。
トニー・ラズロ氏の「?抜かれるなら度肝がいいよね」は、多くの人が奇抜な (おかしな) 表現と感じてるよ。
「度肝を抜k-」は慣用句なので固定されている。この中をいじってはならない。

> 良い子は真似しないように、プロの言語学者になってから人の言葉を貶そうね
> ということで解決なんじゃないの？
それでいいんじゃない？慣用句の固定なんて形態論の基本中の基本。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/12(木) 23:13:48.51 0

>>683
成句をふまえて「勇ましいのは結構だが，君の勇は匹夫のそれに過ぎないだろう」なんていう人がいたら，「知的！すてき！」と，私は思うけれどね。

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 00:10:16.75 0

>>684　普段から知的な人として通っているなら、レトリックと理解されるだろう。
しかしそうでなければ、おかしな言い方するな、で終わりだろう。
慣用句をわざと分解したり、文字どおりに解釈したり、もじったりするレトリックはあるが、誰にでも使えるわけじゃない。
｢よいこはまねしないように｣まず基本を守ろうという趣旨なのに、貶してるだけだ、好き勝手させろというのが >>682 の態度だ。

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 00:22:42.05 0

>>679
>> 「しんみりさせちゃった」こと自体
> ＝上の 3 行。
イミフ。

> 我々も上の 3 行を読んだので知っている。何も想像する必要はない、というより、想像できない。
自身の想像力不足をいちいち再確認しなくてもいいんだよ。

> 例えば？
じゃあ有名な句でも。
「古池や　蛙飛び込む　水の音」
池と蛙と音の関係は明確にはされていないが、読者はそれぞれに論理性を以て解釈できる。
まあきみなら、この句にも文句を付けかねないけどなｗ

> ｢××｣が嘘ばかり。
どう嘘なのかね。自分の感性に合わないものを嘘と呼んでるのかな？

> 絶対必要。君は｢僕は簡単には死なないと約束するよ｣と言われて、｢？｣と感じないのか。
そんな約束をするほどのことがあったのだろう、という漠然とした想像で十分だよ。何度も言わせないでほしい。
もう一度確認するけど、自分がこの話をしているのは「死ねません」の是非に関する議論についてだかんね。

> 結果は無関係。約束する時点で客観性がないのは約束にならない。
「絶対明日から良い子になるよ」は約束にならないわけだね。ふーん。

> 他の部分と関係のない、なくてもよい言葉が交じっているという解釈の仕方はない。
頼むからさー、他人の「直接的には無関係」という言葉を都合良く弄ばないでくれないかな。
「他の部分と関係のない」だの「なくてもよい」だのといった主旨の事は一つも言ってないんだからさ。

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 00:57:40.64 0

>>686
> イミフ。
>>665
> 「こんな席で」「僕は死にません」と断らねばならんような事を言ってしまった
＝これから先何十年　もし僕が先に逝っても
　お願いです　どうか悲しまないで　笑ってて下さい
　｢あなたと出逢えて私　幸せでした｣　と思われるように
　惜しみなく　愛を注ぐから
と発言したこと。4 行か。

> 自身の想像力不足をいちいち再確認しなくてもいいんだよ。
もう知っていることは想像しない。｢想像｣を辞書で調べて来い。

> 「古池や　蛙飛び込む　水の音」
> 池と蛙と音の関係は明確にはされていないが
関係ないかもしれない、と解釈する人がいたら連れて来い。

> どう嘘なのかね。
何か 1 つでも本当だったか？

> そんな約束をするほどのことがあったのだろう、という漠然とした想像で十分だよ。何度も言わせないでほしい。
漠然とした想像で結婚に踏み切れるのか？

> もう一度確認するけど、自分がこの話をしているのは「死ねません」の是非に関する議論についてだかんね。
｢是｣とは何で｢非｣とは何かがわからない。

> 「絶対明日から良い子になるよ」は約束にならないわけだね。ふーん。
当然ならない。努力するという宣言にすぎない。
相手が子供だからそれも｢約束｣と呼んでるけど、大人が同じようなことを言っても、それは約束ではない。

> 他人の「直接的には無関係」という言葉を都合良く弄ばないでくれないかな。
間接的には関係あり、結局関係ありと認めざるを得まい。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 02:04:56.81 0

的は得るものじゃなくて射るものって説明されると、
じゃあ「一睡の夢」とかもOKかよって言いたくなる。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 03:16:18.00 0

白羽の矢が立つ、白羽の矢が立てられる、白羽の矢を立てる、白羽の矢を立てられる

この中に>>683 >>685の慣用句固定ルールに抵触するものがある。
｢白羽の矢が｣が｢白羽の矢を｣になったら抵触するのだろう。
彼は言う。｢よい子は真似するな｣

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 04:03:08.90 0

｢白羽の矢が立t-｣｢白羽の矢を立て-｣ともに辞書に登録されている。
使うべきでないのは｢?白羽の矢が立てられる｣

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 05:35:57.65 0

「白羽の矢が立t-」が登録されていて
「白羽の矢が立tえられる」だけ使うべきでないと。へー。

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 07:51:00.31 0

>>691
> 立tえられる」
｢え｣って何なんだ？

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 09:20:37.59 0

tって何なんだ？

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 11:16:31.44 O

白羽の矢が
　立tu
　立tた
　立tiました
固定してるのは｢白羽の矢が立t-｣　

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 12:26:37.31 0

uって何なんだ？
たって何なんだ？
iましたって何なんだ？

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 12:42:26.87 0

勉強してからおいで。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 14:06:05.29 0

立teられる

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 14:25:35.23 0

白羽の矢を
　立てる
　立てた
　立てられる
　立てました
｢白羽の矢を立て-｣で固定している。｢立te｣とローマ字で割る意味がない。
｢立t- (u)｣と｢立て- (る)｣とは別の動詞の語幹だよ。

｢立t-｣の受身は｢立taれ-｣だが、｢白羽の矢が立t-｣を受身にすると、｢白羽の矢に立taれ-｣となって
慣用句の中に変更が加わってしまう。だから｢*白羽の矢に立たれる｣とは言えない。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 18:08:40.49 0

空き地に家がたてられた
彼に白羽の矢がたてられた

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 20:10:12.15 0

> 彼に白羽の矢がたてられた
レトリックとしても無用だよ。意図がわからない。

彼に白羽の矢が立った (なるほど、といった感じ)
彼が白羽の矢を立てられた (彼には迷惑だろう、気の毒に、といった感じ)

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 21:25:42.62 0

言語由来辞典

> 神の生贄として差し出される少女の家の屋根に、
> 目印として白羽の矢が立てられたという俗信から、
> 犠牲者として選び出される意味となった。

白羽の矢が立てられた

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 00:15:43.12 0

矢はささるものよ
立っているわけがないわ
はじめちゃん。

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 07:09:29.98 0

なかなか的に立つ意見だ

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 07:47:00.29 0

>>687
> と発言したこと。4 行か。
（中略）
> もう知っていることは想像しない。｢想像｣を辞書で調べて来い。

少し長くなるけど一旦整理すると、>>592 の例示に対し、自分は>>616 で「約束」の内容は
誰かさんがイチャモンをつけていた「君を残して　ぼくは死ねません」ではなく
「そんなに簡単に　僕は死ねません」だ、と引用した3行から判断できるとした。
それに対しきみが >>619 でその前4行を引用し「ごちゃごちゃ言いすぎで、何を約束するのか、
やっぱりよくわからない」と言ったり、>>642 で「それ（※引用者註： >>616 の3行）では
説明になってないから >>619」と言い出したり（どっちやねん）。

それに対し自分はこの3行で、約束の内容についての議論はこの3行でできるし（>>629）、
>>642 できみが新たに提示した（本論とは無関係な）疑問には本来答える必要は無いのだが（>>669）
この3行だけからでも十分に想像し読み取れるとした（>>665）。
つまり自分は一貫して最初の >>592 の例示（「死ねません」の是非）についてしか述べてない（>>665）。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 07:48:54.71 0

続き。

ところがきみは主張の目先を次々に変えてきて、「約束は「（※註：「直前の（歌詞で）で述べられてい」て）もう知っているので想像することはどだいできない」などと言い出す（ >>667, >>674, etc...）。
あれ？　>>616 の引用で十分かどうかという議論だったはずなのに、いつのまにか
歌詞全体についての議論にすり替わってるｗ

以下各論。

> > 「古池や　蛙飛び込む　水の音」
> > 池と蛙と音の関係は明確にはされていないが
>関係ないかもしれない、と解釈する人がいたら連れて来い。
関係無いかもしれないと解釈する人がいる、なんて一言も。ほんと読解力無いね。
池と蛙と音の関係は文法上は明示されていないが、多くの人は「想像」し関連を見出すだろう。
だから詩歌にそのまま文章語の文法を杓子定規に当て嵌めるわけにはいかないってこと。

> 何か 1 つでも本当だったか？
具体性の無い印象論には興味無いね。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 07:50:34.49 0

ラスト。

> 漠然とした想像で結婚に踏み切れるのか？
上で言った通り、ここでの「想像」はきみが >>642 で提示した「ごめんなさい」「ね」「大丈夫です」が
示すものについて、 >>616 の3行からも「想像」がつくという意味。
きみはつくづくこの3行についての議論と歌詞全体の議論を混同して区別がつかないらしいね。

> ｢是｣とは何で｢非｣とは何かがわからない。
これも上の前半で言った通り。

> 当然ならない。努力するという宣言にすぎない。
> 相手が子供だからそれも｢約束｣と呼んでるけど、大人が同じようなことを言っても、それは約束ではない。
あっそ。まあそれは語の個人的な定義として認めよう。他人に押し付けない条件で。
さもなくばそう「約束」が定義されている辞書でも出してきたまい。

> 間接的には関係あり、結局関係ありと認めざるを得まい。
言い飽きたけど、全く無関係なんて一度も言っていないよ。
いいかげん、他人の発言をこれ以上捏造しないでちょうだい。頼むから。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 10:15:31.81 0

>>704
うーんと、乙彼の誰かだったりするんだけど、その3行だと逆に>>694は出てこないんだよな。
グッチーは案の定引っかかってたようだけど、私には「お茶を濁す」事情があるのかもしれないと思えてしまう。
全体を読むにそんな特別な懸念はなく、男の生真面目さが現れていただけのようだ。
結局、最初の一文の時の方が惑わされずに正しく想定できるように感じた。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 10:17:40.75 0

訂正
誤>>694
正>>594

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 15:05:48.19 0

>>701　本物の白羽の矢が出て来るから慣用句ではない。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 15:22:47.79 0

腹が立つ
腹を立てる

白羽の矢が立つ
白羽の矢を立てる

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 16:16:19.80 0

>>704
> 「そんなに簡単に　僕は死ねません」だ、と引用した3行から判断できるとした。
こんな歌詞は存在しない。｢*『…僕は死ねません』という約束｣という日本語は明らかにおかしい。

>>705
> 関係無いかもしれないと解釈する人がいる、なんて一言も。
>>668 ｢あちこち無関係な面白い歌詞だねw｣
>>669 ｢詩歌や日常会話なんてそんなもんじゃないかな｣
>>674 ｢詩歌はそんなとりとめのないものではないはず｣
>>678 ｢色んなのがあるんだから｣
>>679 ｢例えば？｣
>>686 ｢古池や　蛙飛び込む　水の音｣
芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例であり、互いに無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。

>>706
> さもなくばそう「約束」が定義されている辞書でも出してきたまい。
｢ある物事に関してあらかじめ取り決め、将来それを変えないことを互いに誓うこと｣ (日本国語大辞典第二版)
あらかじめ取り決められていることでないと、約束できない。
(｢簡単に死ぬ｣とはどんな死に方か、｢良い子｣とはどんな子か、あらかじめ決まっているなら、｢そうしない｣｢それになる｣と約束できる)

> 言い飽きたけど、全く無関係なんて一度も言っていないよ。
結局関係がある。
長大でもない歌詞の或る部分を解釈するのに、他の部分を引用する意味が全くない、
現に書いてあることなのに、それは解釈に必要ない、あくまで想像しろと？
君がまともとは思えないね。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 16:25:34.48 0

>>688
ダメに決まってるだろ

一炊の夢

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 17:07:56.06 0

的を得るものではなく射るものだと言うなら、
｢的を掴む｣もイカレてるのか？

｢的を掴む｣がおkなら｢的を得る｣然りだろ。
慣用句を言わなければ誤用なんて、根拠がない。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 17:09:17.78 0

1行目　的を→的は

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 17:37:26.63 0

>>690
"白羽の矢が立てられた"約 201,000 件
"白羽の矢を立てられた"約 74,800 件

とグーグル先生がおっしゃってますが
またお得意の「それだけ日本人は日本語の不自由なやつが多いのだ。嘆かわしい」ですか。
慣用句という用語には「慣用」という語が含まれているけど
より多く慣用されている表現のほうだけ慣用句ではないというおかしなことになっているわけですかね。

日本語オワタ

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 17:52:41.54 0

お茶がたてられた
お茶をたてられた

何が問題なんだっけ？結局。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 18:02:07.16 0

慣用句の固定具合

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 18:16:21.17 0

間違ってる奴に見下ろされたら、腹も立つさ。腹が立つ。腹を立てる。

｢慣用句の固定なんて形態論の基本中の基本｣とおっしゃる、
慣用句固定をよく知る大先生(>>683)、
>>710にコメントどうぞ。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 18:20:01.49 0

なんつーか，言語学やってんだったらわかるだろうけど，辞書を絶対視するのは幼稚だからやめたほうがいいぞ。
辞書に載録されてるされてることば以外認めないって，そんなバカな話はない。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 18:29:47.62 0

慣用句自体すら他との区別に曖昧な点があるとされているし
慣用句とされているものですらそれぞれのイディオム性に差があるとされている。
固定性（凍結度）がどれ程かなんて、個人の語感の問題が大きいんだよね。
で、>>715で多くの日本の「個人」が、「白羽の矢が立てられた」を許すと感じているようなのだから…

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 19:59:18.80 0

>>715
> "白羽の矢が立てられた"約 201,000 件
｢白羽の矢が立った｣約 1940000 件の 10 分の 1 余りだから、誤用として無視してよい、
というのは乱暴なので、｢抜擢される｣という意味の場合は慣用句ではなくなっていると考えるべきだろう。

>>718
> >>710にコメントどうぞ。
何を？それぞれ両方とも慣用句だ。

>>719　辞書に載っているものを無視するわけにもいかないだろう。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 20:11:49.76 0

>>721
辞書の載録語の選定は編者の恣意でしかない。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 20:31:04.33 0

辞書に載ってないから間違いだと言うことは、もちろんできない。
しかし、辞書に載っているものを嘘だと言うのはきわめて難しい。
(まれに嘘の場合もあるが)

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 20:33:22.38 0

>｢抜擢される｣という意味の場合は慣用句ではなくなっていると考えるべきだろう。

意味不明なのでもっとｋｗｓｋ
犠牲者として選ばれるという意味で使うなら慣用句で
抜擢されるという良い意味としてなら、それはもう慣用句ではないということ？

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 21:18:57.44 0

>>723
今だに　を大辞泉は誤りとしてる。

>>721
なぜ｢抜擢される(選ばれる)｣という意味だと慣用句ではなくなるの？
慣用句の意味も｢選ばれる｣でしょう。
犠牲者に選ばれるみたいな、ネガティブな意味じゃないと思ったから？

あと
｢彼は選ばれた。白羽の矢は立った」
｢慣用句先生役は、>>683に白羽の矢は立ちましたか？｣
｢言語学大将役は、>>721に白羽の矢は立てられましたか？｣

↑｢(白羽の矢)は｣が固定からハミ出してNG？

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 23:07:21.10 0

>>711
>> 「そんなに簡単に　僕は死ねません」だ、と引用した3行から判断できるとした。
> こんな歌詞は存在しない。｢*『…僕は死ねません』という約束｣という日本語は明らかにおかしい。
あ、素で間違えた。すまない、確かにこんな歌詞は無いねｗ「そんなに簡単に　僕は死にません」だったわ。

> 芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例であり、互いに無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
きみは「無関係」と言ったら「完全に無関係」な場合しか想定できないんだね、ホントに。
>>669 では「ガジェットを適度に散りばめて関係性を部分的にしか持たせない方が」とも言っているのに。

> ｢ある物事に関してあらかじめ取り決め、将来それを変えないことを互いに誓うこと｣ (日本国語大辞典第二版)
> あらかじめ取り決められていることでないと、約束できない。
> (｢簡単に死ぬ｣とはどんな死に方か、｢良い子｣とはどんな子か、あらかじめ決まっているなら、｢そうしない｣｢それになる｣と約束できる)
つまり、最低限2者間にのみ共有される主観的な「取り決め」で十分で、第3者的客観を必要としてないってことでOK？

> 長大でもない歌詞の或る部分を解釈するのに、他の部分を引用する意味が全くない、
> 現に書いてあることなのに、それは解釈に必要ない、あくまで想像しろと？
あくまで、このケース（繰り返すが「死ねません」の是非を問う議論）ではね。
別に他を引用したければしても構わないけど、長さの割には補足程度にしかならないし。
「あくまで想像」というのも大袈裟。これも全く困難な作業じゃないのにね。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 23:11:08.50 0

>>722-723
でもま、複数の辞書に載ってれば、それなりに説得力が出てくるんじゃない？

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 23:47:45.92 0

>>724-725　よい意味では慣用されてこなかった。意味が変われば文法的振る舞いも変わる場合がある。
新しい意味が定着すれば、辞書も｢白羽の矢｣だけで説明することになるだろう。
慣用句から隠喩に変わるわけだ。

> 今だに　を大辞泉は誤りとしてる。
実は正しいと？

> ↑｢(白羽の矢)は｣が固定からハミ出してNG？
｢は｣の根底には｢が｣があるので微妙だが、文法的操作には違いない。
危険を冒して普通でない表現を採る必然性が感じられない。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 00:09:13.51 0

本歌取りじゃないの？

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 00:26:47.81 0

>>726
> きみは「無関係」と言ったら「完全に無関係」な場合しか想定できないんだね、ホントに。
当然だろう。｢無関係｣は全否定。｢完全に｣は感情的に強めているだけで、付加情報は 0。

> >>669 では「ガジェットを適度に散りばめて関係性を部分的にしか持たせない方が」とも言っているのに。
芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例にあたり、互いに｢直接には｣無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。

> つまり、最低限2者間にのみ共有される主観的な「取り決め」で十分で、第3者的客観を必要としてないってことでOK？
取り決めは常に客観的。二者間でしか内容が知られていないという場合があるだけ。

> あくまで、このケース（繰り返すが「死ねません」の是非を問う議論）ではね。
君が｢約束｣の意味を知らず、歌詞の｢約束｣が約束になってないことに気づいてないからだよ。
なおかつ、｢…死ねません｣は非文ではないとしても、この話者 (｢僕｣) が発するのにふさわしくない不適格文だ。
何かおかしいと気づけば、前 4 行に遡って探さざるを得ない。結局見つからないけどね。
｢死ねません｣を｢死にません｣だと思い込んでいる人は、上のような問題を直観して、無意識に修正している可能性が高い。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 00:37:05.70 0

>>728
支那古典の権威加地伸行もいってたが，「未」は打ち消し語と呼応するから，「未だに～している」のごときは
望ましくない。語源はいうまでもなく「今だに」なのだから，そのまま「今だに」と書けばよい。
さらに加地いわく，「誤りとされるおそれがあるから仮名書きが無難」との由。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 01:09:18.04 0

無関係は関与の否定じゃないんだよな。
完全独立であれば互いに無関係というのは成立する。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 01:15:09.80 0

>>730
> 何かおかしいと気づけば、前 4 行に遡って探さざるを得ない。結局見つからないけどね。
曖昧な書き方だった。｢解釈の鍵となる語句を探さざるを得ない｣
鍵が見つかれば、とりあえずそれを軸として読み解くことができる。
ただしその場合でも、他の語句は引用不要などというのは当たらない。
詩歌の語句は、すべてが互いに何らかの関係を保ちながら、作品を構成している。
まして、鍵と直接関わることが書いてあるなら、想像が優先するわけがない。
>>726 のようなのは、予備校教育の悪影響の結果ではないのか。

>>731
> 「未」は打ち消し語と呼応するから，「未だに～している」のごときは
> 望ましくない。
｢いまだに、期待される A をしないで、not A をしている｣という文脈でないと、使えない。
否定の意味がないわけではない。

> 語源はいうまでもなく「今だに」なのだから
そう簡単ではない。｢いまだ｣と｢いまだに｣とがほぼ同じ意味で使われており、｢だ｣が何なのかわからない。
また、｢今-だに｣と解釈すると、｢いまだに来ない｣は｢今でさえ来ない。ましてこれまでに来なかったことは言うまでもない｣、
または、｢今でさえ来ない。ましてこの先来ないだろうことは言うまでもない｣となって、｢今は来ているべき時であるにもかかわらず、来ない｣とは合わない。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 01:20:17.24 0

>>733
「いまだ」は，「いまだに」の「に」が落ちた形です。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 01:20:21.31 0

>>731
> さらに加地いわく，「誤りとされるおそれがあるから仮名書きが無難」との由。
これはもっともだと思う。大辞泉が｢今だに｣は誤り、と決めつけたのは問題がある。
｢いまだ｣の方の説明では、｢だ｣が｢だに｣に由来する可能性を否定していない。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 01:26:24.36 0

>>735
あー，日国みたら，いまだの語源は諸説紛々としてるんだね。知らなかった。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 01:29:40.81 0

いまだかつてない　じゃないの？

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 01:30:37.85 0

>>734　文献上は｢いまだ｣の方が｢いまだに｣よりずっと古い。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 01:42:37.57 0

今だ過つて無い
今で有り過去に無く

未だ曾て無い
未曾有

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 01:43:21.33 0

>>728
良い抜擢の意味なら慣用句ではなくなると言ってるのもアレだし、
疑問なのはその慣用句固定の目線。

｢(白羽の矢)は｣が危険な文法的操作なのか。
上から目線で負の表現として見下ろしたり、こだわる意味あるの？

>>718の｢腹も立つさ｣って、もっと危険でしょう。
危険というかアウトの表現って風にこだわる意味あるのかな？

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 02:02:05.92 0

>>740
> 疑問なのはその慣用句固定の目線。
> ｢(白羽の矢)は｣が危険な文法的操作なのか。
おかしな表現になる危険は常にある。
おかしいと感じるな、そんなものは錯覚だ、言語学の基本なんて嘘っぱちだ、と喚いてる君の方が、よっぽど上から目線だと思うが。

> >>718の｢腹も立つさ｣って、もっと危険でしょう。
問題ないね。｢白羽の矢は立たなかった｣も問題ない。なぜか。
これらは、｢腹が立ちもするさ｣｢白羽の矢が立ちはしなかった｣とするのが、｢も｣｢は｣の本来の位置と考えられる。
しかし本来の位置はぎこちない。｢も｣｢は｣のような副助詞は名詞類の直後が安定するので、構文を壊してでもそこへ移動する特徴がある。
｢雨も降ってきたし、早く帰ろう｣雨以外に降ってきたものはないが、おかしくない。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 02:37:37.39 0

各調への｢おかしい｣とか｢危険｣とか｢問題ない｣とかの一貫性が不明

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 02:47:38.79 0

自然言語に一貫性はもとよりない。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 03:41:40.53 0

>>741
その解釈も勘違いしてる。

勘違い　言語学の基本なんて嘘っぱちだ
　　　　　　　↓
正しい　その主観なんて嘘っぱちだ

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 04:55:44.23 0

言語学の基本は、すべて主観の上に立っている。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 07:21:41.97 0

>>730, >>733
> 当然だろう。｢無関係｣は全否定。｢完全に｣は感情的に強めているだけで、付加情報は 0。
……「無関係」と「完全に無関係」を感情の差としか捉えられないとか。
キミに読解力が欠けているのは、例えばこうした二極対立式の想い込みからなんだね。納得。

> 芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例にあたり、互いに｢直接には｣無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
「直接的に無関係」とする解釈は幾らもあるよ。例えば、
「何かの水音から、そこに無い古池に蛙が飛び込むさまを想像した」とか
「古池の景観から、そこに居ない蛙が飛び込む様を想像した」とか。
新体詩のように縁のありそうな言葉を並べただけ、と見る事も可能だろう。

> 取り決めは常に客観的。二者間でしか内容が知られていないという場合があるだけ。
「取り決め」はそこまで定義されていないはずで、客観云々はその語義に内包され得るから、
語義が限定されてしまうものの、きみ個人の認識の上ではそれでいいんじゃない？
他者とのコミュニケーションの上では著しい困難を伴う可能性があるけど（てか伴ってるな十分ｗ）。

> まして、鍵と直接関わることが書いてあるなら、想像が優先するわけがない。
優先とかそういうんじゃなくて、必要か不要かという問題ね。
引用しなくても説明に足りるので省略できる（つまり不要……ああ、こう言うときみは
「完全に不要」の意味に取ってしまうのか。じゃあ「必ずしも必要でない」）ってことで。
細かく説明したきゃ幾らでもどーぞ。きみはそこまでいかないと納得できないみたいだし。

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 10:15:06.90 0

>>728
>新しい意味が定着すれば、辞書も｢白羽の矢｣だけで説明することになるだろう。

まさか、定着していないとお考えですか。
だとすれば、かなり古い語感のまま止まってしまっていると思います。
むしろ犠牲となる意味のほうが廃れて逆転しているでしょう。
それに、なぜそこから「白羽の矢」のみの項目になるであろうとなるのか
その論理に至る過程が理解できません。
現在すでにそうであるように、「白羽の矢が立つ」の項目に、
近年意味の変化が見られると記載するにとどまると思うのですが。

抜擢されるという意味で「白羽の矢」だけが一人歩きして、
「今回の主役は新人が白羽の矢だった」などのような表現がまかり通ることになれば別でしょうけど。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 10:52:47.32 0

もうかまうなと言いたい。
たぶん言語学者じゃないよ。
「これが正しい用法だ」という独自の主観を振りかざして
優越感に浸りたいだけの人でしょ。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 10:57:04.11 0

グッチー語という概念を導入すれば解決しないだろうか？

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 11:37:27.27 0

>>746
> ……「無関係」と「完全に無関係」を感情の差としか捉えられないとか。
相手が裸で｢無関係｣と言っているのに、｢完全に｣ではないだろうなどと思うのは、邪推。
不完全なら｢ほぼ無関係｣とか、｢無関係と思う｣とか、そういう表現が日本語には豊かにある。

> 「何かの水音から、そこに無い古池に蛙が飛び込むさまを想像した」とか
> 「古池の景観から、そこに居ない蛙が飛び込む様を想像した」とか。
｢完全に｣関係があるじゃないか。それをどうして｢直接的には無関係｣ととらえるのかわからない。

> 新体詩のように縁のありそうな言葉を並べただけ、と見る事も可能だろう。
だから、そういう解釈をする人を連れて来いと言っている。

> 「取り決め」はそこまで定義されていないはずで
定義されている。｢約束｣には｢子供の約束｣も含まれるが、
｢*簡単には死なないと取り決める｣｢*良い子になると取り決める｣
はっきりダメなのがわかるだろう。

> 他者とのコミュニケーションの上では著しい困難を伴う可能性があるけど（てか伴ってるな十分ｗ）。
そんな頼りない｢約束｣をする人は周りにいない。気づかずに曖昧になっていた場合は、後で訂正する。

> 優先とかそういうんじゃなくて、必要か不要かという問題ね。
はっきりと｢必要｣。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 13:03:34.37 0

>>747
> まさか、定着していないとお考えですか。
> だとすれば、かなり古い語感のまま止まってしまっていると思います。
辞書が実際よりかなり遅れて記載するのは常のこと。

> それに、なぜそこから「白羽の矢」のみの項目になるであろうとなるのか
> その論理に至る過程が理解できません。
現状は、｢白羽の矢が立つ｣｢白羽の矢を立てる｣全体で、それぞれ 1 語に準ずる慣用句と扱っている。
｢白羽の矢が立てられる｣のような表現が通用すれば、このままでは説明できない。
辞書編者は言語学の基本に従うんだよ。

>>748　近年も、｢とんでもございません｣は本来おかしい言い方ではないかという議論があった。
何でも｢おかしくない｣に与しておいた方が楽だよと言う人がいたなw

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 13:40:38.96 0

議論に負けて自演で荒らしてた奴もいたな

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 13:49:39.10 0

>>746
> 新体詩のように縁のありそうな言葉を並べただけ
そんな新体詩ってあるのか？

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 14:36:54.60 0

>>751
その遅れて記載するとかいう辞書にも
すでに抜擢の意味も記載されているのにそれは無視かよ

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 16:09:00.55 0

>>723 >>727
谷沢栄一･渡部昇一｢広辞苑の嘘｣(2001年)に無数の指摘がある。
指摘を鵜呑みにするのは危険で、正当性の判断は任せるが、読んで得るものは多く、
辞書なんて人から違和感もたれないグレー或いは黄信号から自分をハミ出させないための
実にチープで手軽なツールにしか見えなくなってくる。

×【天皇】①皇帝・天子の敬称。
○　日本では天子とは言うが皇帝とは言わない。

×【交遊】交わり遊ぶこと。交際。
○　遊ぶことではない。遊学が遊ぶことではないのと同じ。交友の言い替え言葉。

×【交友】友と交際すること
○　友達として交際すること
　　(友達とつきあうことというのは誤りで、相手を友達としてつきあうことと言っているのだと思う)

×【ニグロ】黒色人種の総称。
○　アメリカなどで使ってはいけない差別語を、総称って？？？

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 16:10:54.21 0

｢広辞苑の嘘｣の指摘のごく一部、続き

×【正義】①[荀子正名]正しいすじみち。人がふみ行うべき正しい道。
　　　　　②[漢書律暦志上]正しい意義または注解。｢尚書-｣
○出典がデタラメ。荀子巻十六正名篇第二十二の原文は、
　｢正利而為謂之事　正義而為謂之行。｣
　＝利を正にして為す之を事と謂い　義を正にして為す之を行と謂う
　＝利益を目当てとして行うことを事と謂い　義理を目当てとして行うことを行と謂う
　･･･事、行について、利益と義理について、述べたもの。
　広辞苑がこれを出典としたのは、漢文を読めない人が正義を一つの成句と勘違いしたのでは。

　②の漢書律暦志上は、孔子が説く人の道で、正義を説いたわけではない。
　正しい意義または注解。というのは、親に親しみ兄弟仲良く何とかという儒教の根本倫理で、
　正義とは何の関係もない。(以下長文のため省略)
　

×【朝鮮人虐殺事件】～～関東大震災の際、～～数千人の朝鮮人が虐殺された事件。
○　数千人という数字に根拠がない。当時の発表では、関東全域で殺害されたコリアンは
　　四百三十名ということになっていて(昭和10年　平凡社｢國史大年表｣)、誤差を見ても五百人ぐらい。
　　数千人･･･六千人、七千人などは実数の十倍以上になる。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 16:45:06.44 0

>>754　どの辞書？本当にありがたいことに選ばれる例の引用はまだ珍しいだろう。

>>755
> 人から違和感もたれないグレー或いは黄信号から自分をハミ出させない
それこそまさに言語なんだよ。
ハミ出しても評価されるのは、一部の限られた人にすぎない。

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 17:36:59.09 0

>>755
私も広辞苑はあまり好きでないし渡部には比較的好意的だけれど――。

１．今伝皇帝位於内親王（（続日本紀）など用例はいくらでもあります。明治期にもいいましたし。
２．遊ぶには交わるの意があります（雅遊人多為之言[史記]）。（そもそも語釈でなくて単なる訓読を載せる広辞苑は不見識だけれど）
３．それは言いがかりではないかしら。というか，どちらをも載せておけば無難。
４．広辞苑は，差別語だとは書かない方針じゃないかい。ちなみに，いちいちPCを註記する明鏡でさえニグロには差別的である旨ないし。
５．広辞苑は日国うつしただけでしょうｗ
６．渡部らしい指摘だけど，まあ何ともいえないね。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 18:00:54.53 0

>>758の1
それは主に戦前までの昔のことでしょ

2．に比較的共感できるな

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 18:04:57.08 0

>>759
広辞苑は現代語辞典ではありません。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 18:40:42.41 0

長文が必要な指摘が多い中、手軽に紹介できる指摘でこんなのもあった

×【二二六事件　ににろくじけん】
○にぃにぃろくじけん

　(広辞苑の編集方針でニニ六のような平仮名表記の扱いに触れてない)

×【大岡忠相】江戸中期の町奉行。八代将軍徳川吉宗に用いられて裁断公正、名判官と称せられた
○　その政治は幕府の威厳と信用を高めるものであったが、裁判をしたことはない。
　　大岡裁きは作り話。

　　(マジ？)

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 18:44:09.07 0

>>761
発音の便宜で我々が勝手に読んでるだけだから辞書にのせる必要はないでしょう。
私は規範主義者なので「ににろくじけん」と読みますし。

最新版では享保の改革に参与した旨あるのみ。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 22:33:12.62 0

×【千人斬り】腕だめしなどの心願によって千人を斬り殺すこと
○　説明不足。千人の女と行うことを言う。稀に女が男をということもある。
　
　
×【Machiavellism　マキアヴェリズム】目的のためには手段を選ばない、権力的な統治様式。
　　マキアヴェリの『君主論』の中に見える思想
○　マキアヴェリは、手段を選ばないとは言っていない。誤解に基づく、通り言葉である。
　　最も合理的な手段をとるように勧めているだけである。

×【治安維持法】～～違反者には極刑主義を採り、言論･思想の自由を蹂躙
○　治安維持法で死刑になったものはいない。
　

×【妾・私　わらわ】武家時代、女が自分のことをへりくだっていう語
○　妾は明治以後も女の自称として使われている。例『妾の半生涯』。

○【詳略】詳しいこととあらましのこと
×　この解説は意味をなさない。そんな変なものはない。
　　｢略｣の字だけ意味があって、｢詳｣は飾りでカッコつけただけ。単に略解という意味。

×【略解】簡単な解釈、また、その書物。『万葉集－』
○　加藤千蔭の『万葉集略解』二十巻三十冊は堂々たる全注釈で万葉集の普及に寄与した貢献は大きい。
　　略解は謙遜である。広辞苑は近世の著作のへりくだったタイトルや序文や跋文を全く理解していない。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 22:34:26.73 0

ミス。詳略の○と×が逆になった。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 22:50:55.82 0

>>763
１．古語としてはその語釈でよい。俗用を載せるか否かは広辞苑の判断。
２．「N.マキアベリの思想そのものでなく，目的のためには手段を選ばず，また反道徳的な行為でも結果がよければ正当化されるとする権謀術数をさす。……後年政治家たちによって利用され，マキアベリズムの言葉が生れた」（ブリタニカ国際大百科事典）
３．法定刑が死刑なのだから嘘ではない。
４．福田は慶応元年生れだし，そもそも文語における一人称を常用していたか不明。
５．「故に其精粗詳略は……」（泰西国法論，津田真道訳）
６．そりゃいくらなんでも言いがかりでしょうｗ

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 22:51:15.25 0

>>759
皇帝ではなくエンペラーならいいんだろうか？

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 23:00:25.92 0

意味論と形態論を念頭に置いていて、百科事典的知識については考えていなかった。
そういう方面には結構嘘もあるかもしれない。
しかし、それは国語辞典にばかり頼らず、百科事典や、さらに専門的な書物に当たるべきではないか。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 01:28:38.38 0

>>712
じゃあ「的を射る」もダメなのか？

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 03:51:48.69 0

>>753
ごめん。新体詩は勘違いだった。自由詩の類で散文みたいなのの事を言おうとしてて orz

>>750
> 相手が裸で｢無関係｣と言っているのに、｢完全に｣ではないだろうなどと思うのは、邪推。
「完全に」である可能性しか思い浮かばないのも、少々頭が固い。
完全なら「全く無関係」とか「無関係に決まっている」とか、そういう表現が（以下略）。

> ｢完全に｣関係があるじゃないか。それをどうして｢直接的には無関係｣ととらえるのかわからない。
それをどうして「完全に関係がある」としかとらえられないのかがわからない。
まあ、きみには「完全にある」か「全く無い」の2択しかないんだったね。じゃあ言うだけムダか。

> だから、そういう解釈をする人を連れて来いと言っている。
「古池や～」の解釈なんて有名無名の人が無数にやってるんだから、気になったんなら自分で調べとくれ。

> ｢*簡単には死なないと取り決める｣｢*良い子になると取り決める｣
> はっきりダメなのがわかるだろう。
いんや全然。度の強い色眼鏡で見過ぎなんじゃないかな。

> はっきりと｢必要｣。
ま、使用言語のパラダイムがここまで違うと議論もしようが無いわね。
取り敢えずこれで最後にするわ。長々と付き合ってくれてありがと。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 04:02:58.81 0

>>763
『妾の半生涯』をちらと見たけど、漢文書き下し調だね。結びはこんな具合。

＞三十余年の半生涯、顧みればただ夢の如きかな。アア妾は今覚めたるか、
＞覚めてまた新しき夢に入るか、妾はこの世を棄てん乎、この世妾を棄つる乎。
＞進まん乎、妾に資と才とあらず。退かん乎、襲うて寒と饑とは来らん。
＞生死の岸頭に立って人の執るべき道はただ一、誠を尽して天命を待つのみ。

どう見ても文語体で、明治34年のご婦人の口語ではありえないね。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 04:23:28.22 0

>>755
ニグロは日常語としては問題があるが、学術用語としてなら英語でも健在。
いちおう「黒人の総称」ではなく「黒色人種の総称」としてある辺りが、そのニュアンスかね。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 06:03:34.00 0

｢じゃね｣って言う奴がもどかしかったが、もう見かけないんじゃね？
これを自虐ではなくクール、かっこいい、オシャレってことで使うのは当時から誤用じゃね？

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 06:15:36.94 0

>>760 >>766
｢過去｣を適用させるなら、過去の外国の皇帝の敬称も天皇じゃね？
どれかが言いがかりというより、
辞書のクオリティー不足は火を見るより明らかじゃね？

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 08:12:30.47 0

>>769
> 完全なら「全く無関係」とか「無関係に決まっている」とか、そういう表現が（以下略）。
それはオプショナル。完全でないなら｢ほぼ｣等が義務的。

> それをどうして「完全に関係がある」としかとらえられないのかがわからない。
どのように関係があるのか、君自身が説明している。

> まあ、きみには「完全にある」か「全く無い」の2択しかないんだったね。
当然 2 択しかない。関係が濃いか薄いかは｢ある｣の中での程度の差。

> 「古池や～」の解釈なんて有名無名の人が無数にやってるんだから、気になったんなら自分で調べとくれ。
挙証責任は君にある。示さないならそういう解釈をする人はいないと見なされる。
｢詩歌なんてそんなもんじゃないかな｣は誤りだったと証明された。

> いんや全然。
君に読み書き経験が不足しているだけ。そもそもこんな所に来るべきじゃなかった。
どんなおかしな表現でも｢いんや全然｣と言っておけ。それで嗤われるがいい。

> ま、使用言語のパラダイムがここまで違うと議論もしようが無いわね。
詩歌のいわゆるキー･フレーズに深く関わる語句が前に出ているのに、引用する必要がないという解釈の仕方はありえない。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 08:31:12.21 O

>>773
シナの皇帝を天皇と称した例はあるかもしれないけれど、欧州のそれをも含意しかねない語釈には、たしかに問題なしとしないね。

やはり腐ってもわが国のスタンダードだから並みの字引よりはすぐれてるとは思う。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 09:46:25.33 0

763の治安維持法、朝鮮では多くの死刑があったらしいけど、
国内ではなかったそうだという面もあり、
広辞苑｢違反者には極刑主義を採り｣のくだりに説明不足感が。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 13:54:00.66 O

>>773　｢火を見るより明らか｣は、予測される未来の危機についてしか使わない。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 17:08:05.68 0

謳歌する。
広辞苑では｢声をそろえてほめたたえること。『青春を－する』｣。
青春を声をそろえてほめたたえる･･･って狂ってんじゃね？。
大辞林も｢多くの人が声をそろえてほめたたえること。喜びなどを言動にはっきり表すこと｣
の用例が『青春を－する』で壊れてんじゃね？
辞書3冊見て比較的まともなのは大辞泉、
｢恵まれた幸せを、みんなで大いに楽しみ喜び合うこと｣の用例で『青春を－する』。

謳歌の楽しさってみなで共有してる状態？
一人じゃ謳歌と言わないの？知らなかった。

>>777
参考になった、サンクス。
3冊見て｢ふつう、悪い結果になるのが予想される場合に使う｣みたいな説明があったのは
大辞泉だけ。辞書って不親切じゃね？(やつあたり

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 17:32:12.28 O

｢青春を謳歌する｣は隠喩だということを書かない辞書は確かに問題だね。
しかし、1 人では謳歌できないだろう。やっばり仲間と一緒に楽しまないと。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 17:36:24.72 0

｢一人暮らしを謳歌｣は誤用かな？
一人暮らしの連中でわかちあうのではなく、自分の中で楽しむ状態だと。

この文がいけないのか、辞書がいけないのか。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 17:37:31.97 0

>1 人では謳歌できないだろう。やっばり仲間と一緒に楽しまないと。

やっぱ、そういうことっすか。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 17:38:58.49 0

まあ、せいぜい

青春を桜花してくれたまえ

山笑うｗｗｗｗｗ

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 20:14:28.46 0

>>775
> やはり腐ってもわが国のスタンダードだから
｢腐っても鯛｣の捩りだとはわかるんだが、何かしっくり来ないな。

サンスクリットの諺では、｢糞甕に落ちても宝石｣というそうだ。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 20:21:26.22 0

「謳」に「大勢で……」って意味はないだろ？
ま、あったとしてもそれに限らないだろ？

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 22:34:43.33 0

>>783
相反することわざがあることはしばしばだけれど，そのうちから自説に沿ったものを援用するわけです。
わたしは権威主義者だから，あまたの文学者らが広辞苑をかなり高評価している点を軽視できません。

>>784
１．声を合わせていっせいに歌うこと。
２．声をそろえてほめたたえること。
３．よい境遇にあることをはばかることなく言動に表わすこと。

日国より要して引く。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 23:16:53.22 0

>>785
それが「謳」の意味ですか？
よく分からないので、要せずに引いてくれませんか。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 23:34:35.85 0

>>786
ただ諸賢の参考に供すべく「謳歌」の語釈を引いただけです。
謳については，あいにく諸橋大漢和はないので広漢和によりますが，はじめ「大勢で」という含意はなかったものの，のちに多人数でうたう意が生じたようですよ。
なお，「謳歌」には，「多くの人が声をそろえて，たたえうたう」とあります。

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 23:37:44.46 0

｢謳｣には｢大勢で一斉に｣という意味はない。しかし、為政者の徳を歌で褒め称えるのは
普通は不特定多数が行うことだったから、｢謳歌｣にそういう意味が付いたのだろう。
恵まれた境遇を大いに楽しむことの隠喩として出て来た｢青春を謳歌する｣
｢わが世の春を謳歌する｣等にも、仲間や一族と一緒にといった意味が引き継がれていると思う。
どうも、独りで楽しむ感じはしない。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 23:46:58.96 0

世界一謳歌している人民が
世界一不幸なのは、どういうわけだ

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 23:51:30.19 0

そりゃ、言わされてるのはダメだろう。

要するに、｢青春って、すばらしいなあ｣と、誰かと言い合う感じととらえればいいのではなかろうか。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 23:52:37.49 0

というか，「青春を謳歌」などにおける謳歌の用法は我が国特有。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 23:55:36.32 0

ソレを思うと、四面楚歌を実施させたヤツは
イイセンスしてたのねＷ

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 00:31:12.62 0

>>791　そう。しかもそんなに古くない。20 世紀以降ではないか。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 01:14:23.34 0

いきなり「為政者の徳を歌で褒め称える」て何だよ、「わが世の春を謳歌する」とじゃ全然違うじゃないか
「わが世の春を謳歌する」なんてほとんど傍若無人だろ、ここまで来れば一人で歌ってたっていいだろ

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 02:01:57.86 0

歌頌。｢謳歌者、不謳歌尭之子而謳歌舜｣ (孟子･万章上)
(漢語大詞典)

よい境遇にあることをはばかることなく言動に表すこと。
｢青春を謳歌する｣
｢杯を鳴らし祇園を謳歌すととつくにびとの事もするかな｣ (吉井勇『酒ほがひ』1910 年)
(日本国語大辞典第二版)

日本語の比喩は捻ってあるというか、かなりずれている。
ただ、吉井の歌でも誰かと乾杯してるね。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 02:21:07.89 0

我が世の春(自分の春)を仲間と共にマンセーするってことっすか。

797 ：796：2011/05/17(火) 02:27:15.21 0

やっぱ794｢傍若無人だろ、ここまで来れば一人で歌ってたっていいだろ｣
が正しいと思ふ

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 02:38:22.68 0

聞いてくれる人がいないというのもな。
仲間や子分、一族を引き連れている感じがする。
藤原道長とか、平清盛のように。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 06:21:56.57 0

ジャイアンがリサイタルでスターダムを謳歌する。

むりやり来させられた聴衆はいやがってる。
独りの謳歌でも間違ってないと思う。
独り謳歌が間違いなら、ググると間違いだらけだ。

一般による一人謳歌の正誤判断は辞書に委ねられる？
だが、辞書の｢謳歌｣の現状はあいまい。
ってことは委ねられるのは一般が一人謳歌問題に気づいた後の用法？

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 08:45:52.11 0

ジャイアンはスターダムにはいないよ。人気がない。ファンはスネ夫 1 人だけ。
｢勘違いして謳歌する｣ってのはどうなのか？

昔、ジャイアンみたいなやつの後頭部を石で殴って泣かしてやったら、逆に自分が総スカンをくったw

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 12:39:28.95 0

石で後頭部とか、総スカンであたりまえだろ。一歩間違えたら殺人者。引くわ。
しかしスネ夫がジャイアンのファンだと思っているやつがいるとはな。

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 16:09:11.90 O

しかしフォロワーなんだろ。ジャイアンの威を借りていて、裏切りを企てたことはおそらくない。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 16:20:14.11 0

間違いを素直に認めるのって本当に難しいんだな。

208 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2011/05/17(火) 14:28:50.48 ID:TAtT1oC50

日本の国内向けカーナビみたいに致せり尽くせりの機能なんか無いでそ

222 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 14:32:40.85 ID:oH39IRPd0
>>208
至れり尽くせり、な

314 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2011/05/17(火) 15:00:43.66 ID:TAtT1oC50
>>222
IMEに言ってくれ

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/18(水) 07:03:12.45 0

>>799　戦後の用例でも、｢ほめたたえる。礼讃する｣の意味のものがけっこうある。
｢背徳を謳歌する石原慎太郎｣とか。そういう小説を書いただけで、あの人自身が背徳を楽しんでいたわけではないだろう。
それなら 1 人でもできなくはない。>>795 の歌の例も、よく考えるとそれではないか。
乾杯なので 2 人だが、｢祇園、最高！｣と言っているわけだから。
｢謳歌｣はあまり研究されてないようで、定番の｢青春を謳歌する｣を誰が言い出したのかわかっていない。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/18(水) 14:43:56.68 0

マイシェンのカツサンドうまい

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/18(水) 14:44:37.54 0

失礼しました

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/18(水) 17:45:07.36 0

歌声喫茶とかで青春ソングを肩組んで歌ってたあの世代らへんのイメージ。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/18(水) 18:20:21.74 O

｢享受｣｢満喫｣など他に選択肢はあるんだから、何もかも｢謳歌｣で済ますのはよろしくない。

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/18(水) 22:06:06.02 0

何もかもというほど多くの使用例なんてないだろ。
むしろ慣用句の一部みたいなもんだな。
「青春を謳歌する」「自由を謳歌する」くらいでしか耳にしないし。

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 01:15:28.61 0

一般的な使われ方にしても、認定されてる例文｢わが世の春を謳歌する｣にしても、
｢遠慮なく存分に楽しむこと｣が一番シックリくる。
図書館で謳歌をユルく調べた中では。

803のIMEで思い出したけど、
｢可愛そう｣という書き方が間違いってネットで否定されることがあって、
一度バカにされたことがあるんだけど、
図書館の当て字辞典(三省堂)に載ってたし間違いじゃないってことでOK？

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 06:25:39.32 0

削除を引くと、
大辞林　文章などの一部をけずってのぞくこと。
大辞泉　文章などの一部を、けずりとること。「不穏当な発言を議事録から―する」

｢一部を｣がひっかかる。
文章の一部じゃないまるまるの削除、あぼーんみたいな一部じゃないものがいくらでもある。
｢文章などの｣によって｢一部を｣が不当ではないとでも言うのか？
文章などの＝スレの　｢一部を｣けずりとる。
これはこじつけだから｢一部を｣はおかしい、要らん。

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 08:25:31.20 0

>>811
何がいいたいかいまひとつわからないが「あぼーん」はスレ全体からみれば一部だろ
スレを削除しても掲示板全体から見れば一部だ

あと「全集合」は「部分集合」の一部であることも忘れるな

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 08:58:14.14 0

>>811
> 文章の一部じゃないまるまるの削除
｢彼の作品を削除した｣
｢彼の作品｣が短編集や全集などの一部である場合でないと言えない。
この世から消したのなら｢抹殺した｣

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 10:56:55.29 0

削除するものとは、
消すもの(の全て)であって、消すものの一部ではない。
言いがかりでも偏見でもなく、ことさら｢一部を消す｣なんて間違ってるよ。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 12:09:48.23 0

「削除」と「消去」を考えよう

そのときの「削除」だ
いろいろなソフトの「削除」の機能には　対象もしくは範囲の指定がある。
この対象の指定が「一部」の意味だ

結果的に全部を指定するこもしれない。それでもよい
「全部」もまた「一部」の一部だから

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 14:11:15.00 0

自分のレスだかスレだかを削除されちゃって憤慨して
言葉にまで難癖つけちゃえって発想かね

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 14:53:14.62 0

２ちゃんねるを削除するのは、インターネットから。
板を削除するのは、２ちゃんねるから。
スレを削除するのは、板から。
レスを削除するのは、スレから。

２ちゃんねるから２ちゃんねるを削除することはできない。
板から板を削除することはできない。
以下同

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 15:20:04.80 0

辞書は権威があって、
権威の本質＝内容　を認めない2chレスは権威がないから差別しちゃえって発想かね。
ロジック頭はあるかね。
常に｢の一部を｣が適用されなければならない。

○　ある全体の一部を削除する
×　消す範囲の一部を削除する

常に適用できないから誤り。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 15:25:32.69 0

○　削除とは、ある全体の一部を削除すること。
×　削除とは、消す範囲の一部を削除すること。

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 16:50:52.80 0

｢文章など｣＝｢ある全体｣

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 18:30:27.39 0

正しい俯瞰(何かから部分的に削りとるという総合的な見方)＝正しい解釈(説明文)
と混同するのは誤り。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 01:16:42.49 0

>>818 >>821
何を言いたいんだか理解不能だな。
ロジカルなレス頼む。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 04:57:13.04 0

バカじゃないの

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 05:14:47.30 0

そうだろうな。
バカだから説明不足な独りよがりの文しか書けないってことだな。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 05:45:56.82 0

俺の珠だまの指摘レスに理解不能とは･･･へそを曲げるな。へそは掴め。
的は射なさい。的は掴みなさい。的を得なさい。　
やがて的は射られるだろう。
｢的は射られるだろう｣のような表現をおかしいとするわからずやがスレにいるが。

辞書で古義｢ふるい意義または解釈。万葉集－｣(広辞苑)って、ふざけてるだろ。
鹿持雅澄は｢万葉集の古い解釈｣として万葉集古義を出したのか。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 06:29:31.76 0

出したのか。　→　書いたのか。

国民投票｢国政上重要な一定の事項につき国民に直接賛否の投票を求めて決める制度。
日本国憲法はその改正についてこれを認めており、また、
国民審査や地方公共団体の長及び議長のリコールも一種の国民投票である。人民投票。住民投票。｣(広辞苑)

そのリコールが国民投票ってのもヘン。住民投票と区別・差別化すればいいのに。

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 10:03:06.56 O

>>825
> ｢的は射られるだろう｣のような表現をおかしいとするわからずやがスレにいるが。
三流作家がときどきその種の奇をてらう。意図はわかるだけに始末が悪い。

> 鹿持雅澄は｢万葉集の古い解釈｣として万葉集古義を出したのか。
万葉集が書かれた時代の意義･解釈ということ。問題ない。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 11:42:21.39 0

前にも言ったよな。
なんでその手をイカれた日本語とか三流作家がどうとか見下ろす必要があるのか。
(｢白羽の矢が立つ｣でも周りを納得させられてないだろ？)
作家として三流以下の一般人の文章も見下ろすのか。
一流作家の力がなければ有象無象の書き手の中で普通にしてろってか。

辞書で意味を知りたい人が、ただ｢ふるい意義または解釈｣を見て、
｢古典が書かれた時代の意義･解釈｣と理解できるのか？ってことや。
｢万葉集が書かれた時代の意義･解釈ということ｣は、
辞書の語釈の理解ではなく変換。ふつうに、辞書に問題あり。

辞書の機能追求において。

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 13:59:23.62 0

>>828
> (｢白羽の矢が立つ｣でも周りを納得させられてないだろ？)
納得するには言語学の素養が要る。

> 一流作家の力がなければ有象無象の書き手の中で普通にしてろってか。
まさにそのとおり。だからこそ誰でも言葉が使えるのだ。
普通の書き方で筋の通ったことが述べられていれば、一般人の文章で十分役にたつ。
社内文書とかね。

> 辞書で意味を知りたい人が、ただ｢ふるい意義または解釈｣を見て、
> ｢古典が書かれた時代の意義･解釈｣と理解できるのか？ってことや。
それはできなくていい。鹿持雅澄自身は｢万葉集の古い意義｣というつもりで書名をつけたはずだから。
万葉集は古いので、それが書かれた時代の意義と解釈してくれ、ということ。
理解されないとすれば、書名が悪いか読み手が悪いのであって、｢古い意義または解釈｣という説明を変える必要はない。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 23:34:03.45 0

形式文法ってなんですか？

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 01:27:30.92 0

363 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/05/21(土) 00:22:05.85 ID:aDe6uWI4O
偵察メンバーの意味が分からんし調べる気もないが、
どうせ野球お得意の、本来の意味と微妙に剥離したネーミングなんだろ。

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 02:40:19.83 0

2009年キネマ旬報オールタイム・ベスト映画遺産200を見てたら、
｢心に残る珠だまの10本｣で、アラビアのロレンスやゴッドファーザーなど超大作がよくあがってた。
珠だまはデッカいものを称えるのに用いてもいいだろ、と言いたい。
大きいのに用いたら誤り、みたいな制限がめんどくせえよ。

829
辞書がわるいと人が言ってる時に、
あいかわらずご丁寧に、わるいのは書名や読み手で辞書だけわるくないと。
相手(俺)は、良識追求の姿勢ほかその性質を一番見る。
あいかわらずダークサイダーだな。

｢ふるい意義または解釈｣は、
ふつう、(現在用いられてなさそうな、現在通用しがたそうな) ｢過去の意義または解釈｣のように理解される。

古義の本質は、古典ができた時代に鹿持雅澄のような時をかけるオジサンが行って、
｢当時のままの解釈｣を掴むことである。
辞書の語釈に対する先の理解と、本質が全然違う。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 09:31:01.77 0

｢誤用｣ではなく｢いじめられ語｣と言ったほうが良いものがある。

外人や的を得るや可愛そうなどがいじめられ語(空気で排斥される語)である。
｢暗黙で了解されている｣のような、
ごく少数的な言い回しも空気外ということでいじめに遭う。

個人的には、外人をいじめて外国人にひいきしている。
外人は文字や発音の響きが軽く礼儀に欠くイメージなので、いじめられる側に欠陥があると思う。
的を得るや可愛そうはいじめる側に欠陥があると思ってる。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 09:33:05.41 0

俺は「的を射る」なんて、ネットでの誤用だって叫ぶ声ではじめて存在に気づいたけど

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 12:51:58.79 0

>>832
> 大きいのに用いたら誤り、みたいな制限がめんどくせえよ。
そんな制限はもともとないはず。

> ｢ふるい意義または解釈｣は、
> ふつう、(現在用いられてなさそうな、現在通用しがたそうな) ｢過去の意義または解釈｣のように理解される。
｢万葉集古義｣も、現在 (雅澄の当時) 行われているのとは違う、過去の解釈だ。

> 古義の本質は、古典ができた時代に鹿持雅澄のような時をかけるオジサンが行って、
> ｢当時のままの解釈｣を掴むことである。
｢古義｣には｢昔の正しい意義･解釈｣という含みがある。
｢降つて後世に及び、教導の法、復た古義に遵はず｣ (童子問)

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 04:07:34.10 0

>｢万葉集古義｣も、現在 (雅澄の当時) 行われているのとは違う、過去の解釈だ。

雅澄の当時が現在なら、万葉集古義も、現在の解釈(現在為された、現在使える解釈)だろ
って凄く電波お花畑のバカに見えるだけ。
どうせ自分は間違ってないと言い張るのだろう。
｢(現在＝当時に紹介された)過去の解釈だ。｣と言ってるなら、毎度あたま大丈夫？級でズレてるんだよ。
現在と過去の区別が読めてないなんて。言語学の素養(>>829)って何？
過去の解釈＝過去を解釈　と言ってんの？現在のだって過去を解釈したんだろ。あたま大丈夫？

｢昔の正しい意義･解釈｣という含みがあるから何なんだ。
広辞苑の｢ふるい意義または解釈｣が
古義学や古義真言宗など古義の語義の理解に全然役立たないという問題において、
そんな含みは｢辞書に問題なし｣という反論として意味がない。
｢ふるい解釈｣は、原典にさかのぼった解釈を全く思わせない。
現在適用できない解釈を思わせる。古義を知らなければなおさら。

どうせ語義が理解されないのは万葉集古義のような書名や理解しない人がわるくて辞書だけわるくない、
自分の思考・意見に欠陥はない、と言い張るのがわかるだけに始末が悪い。
もういいよ。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 04:54:48.14 0

きちがひこはいよーー

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 05:26:45.10 0

>>836
> 雅澄の当時が現在なら、万葉集古義も、現在の解釈(現在為された、現在使える解釈)だろ
いいや。現在 (当時) は後世の曲げられた解釈ばかりが行われている、自分のはそれらとは違う、という雅澄の自負の表れ。

> ｢ふるい解釈｣は、原典にさかのぼった解釈を全く思わせない。
> 現在適用できない解釈を思わせる。古義を知らなければなおさら。
辞書は最大公約数的な説明しかしない。含みやニュアンスは用例で伝える。
すなわち｢万葉集古義｣。
初期の版の『新明解』には具体的な説明が多く、あれはあれで面白かったが、辞書の書き方ではない。読み物だ。

> もういいよ。
そう。君が辞書とはどういうものかわかってないだけだから、すっこめばよろしい。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 07:06:42.53 0

↑みたいなのが跋扈して、糞スレ化してる？

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 10:49:40.04 0

ここはもともとクソスレとして始まったのでどうでも良い。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 17:17:57.42 0

｢誤用｣でスレタイ検索しても、誤用の総合スレみたいなのでろくなのがない。
比較的マシなｗここに来たが、糞レス以外を求めるのが間違ってるのか。
検索で出てこなかった他スレにいくべきか。

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 17:52:58.70 0

本人に誤用だと認めさせることができるものが誤用。
以上。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 19:10:38.63 0

最大公約数とはトドのつまり、
自分の立場･都合にいいようにするというもの。
以上。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 22:17:42.98 0

片手を腰にあてて牛乳やジュースなど飲料水を飲むのは、
片手を腰にあてるポーズの誤用ですか？
昔はダサいと思って、しないようにしていました。
今はしないようにするのがバカバカしいです。
私が変わって、ジジイ化でしたのでしょうか？
それとも時代が変わったのでしょうか？

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 22:27:17.37 0

牛乳を飲料水とするのは誤用でしょうか？
いいわけですが、書き込み時にそんな細かいところまで配慮しがたいです

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 23:01:04.01 0

>>842-843　本人に自分が悪かったと認めさせることができる行為だけを犯罪としたら、世の中は恐ろしいことになる。
この場合の｢最大公約数｣とは、複数のものの間に認められる (できるだけ大きな) 共通点。

磯田はその間の事情を解くために、小林の｢情熱｣という語に注目し、それを｢情熱｣ (Passion) は｢パトス｣に起源をもち、｢古義における『パッション』とは『殉教』や『受難』を意味して
いた｣といい、そうした｢パトス｣の領域に｢『生』の原質｣があり、｢ロゴス｣はそれを抑制しそれに形を与えるものとしてのみ意味をもつともいえると説明する。
　樫原修，関谷一郎 (1989) 『小林秀雄必携』吉田熈生 (編)，学燈社．

｢万葉集古義｣を説明するために、｢古義｣という語に対して、｢古典ができた時代に時をかけるオジサンが行って掴んだ、当時のままの解釈｣
(>>832) などという説明を与えると、上のような例でたちまち使えなくなる。
｢古い意義･解釈｣、せいぜい｢または、古い本来の意義｣ぐらいまでにとどめておくべきだ。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 23:52:43.92 0

複数の意味を①②③と分けたり、分けずともまたは何々って出来るのにね。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 23:58:50.01 0

恥ずかしげもなく最大公約数のベタな説明おつ。
たとえば北朝鮮の辞書って知らないけど日本人が共感できる中身かな？
最大公約数なんて国か辞書編者か信者の自分に都合よくしたものさ。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 00:29:09.67 0

収録語のすべてが最大公約数なのか、
またはどんな語が最大公約数なのか不明＞辞書をわかってる人

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 00:36:23.48 0

ブランチを設けるときは語の意義素を抽出し、その要素をもっている (+) かもっていない (-) かで分類する。
｢時をかけるオジサン｣といった意義素は、｢万葉集古義｣の｢古義｣以外に使い途がないので、立てられない。
君と｢万葉集古義｣だけのために辞書を作ることはできない。
君こそ自分一人の都合を言っているのを、他者に投射している。
自分が誤用と納得しなければ誤用ではないというのは、自分の立場だけに都合よくする以外の何なのだろう。

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 00:42:36.52 0

>>849　もちろんすべて最大公約数。
だから百科事典的知識についてはもの足りない。
国語辞典にあまり多くを求められても困る。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 00:55:54.36 0

｢万葉集略解｣だけのために、｢略解｣という語に対して｢りっぱな解説書｣という説明を与えることはできない。
谷沢･渡部両氏も、辞書というものがわかっていない。
ただ、｢正義｣の典拠については、両氏の指摘するとおり、広辞苑は間違っていると思う。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 01:02:23.82 0

そのわりには「外人」は使うなとか言ってなかったっけこの人

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 01:10:06.71 0

近世は江戸時代か。昔は江戸を近代と言ってた。昔を省くのが最大公約数か。
天皇は皇帝の敬称か。昔を省かないのも最大公約数かｗ

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 01:29:35.76 0

治安維持法は極刑主義。これも最大公約数。

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 01:57:22.34 0

豪農、豪商。歴史、昔を省いた説明が最大公約数。
天皇は皇帝の敬称のように昔を省かないのも最大公約数。
千人斬りのように今(女性とやる意)を省くのも最大公約数。

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 02:01:34.59 0

変な語だから覚悟して使えと言ったまで。
新しい版の広辞苑にはあてはまらない事柄が多い。
治安維持法の運用が極刑主義だったかどうかを問題にしたいんだろう？
同法違反自体は最高刑が死刑だったのだから、｢治安維持法｣の項目で噛みついても仕方がない。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 02:12:58.59 0

語感までは辞書の守備範囲じゃない。
多少古めかしくなったからっていちいち｢昔｣と書くには及ばない。
千人斬りにご執心なのもおかしい。そんなにしばしば接する語でもないだろう。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 02:21:57.45 0

トドのつまり最大公約数なんて自分に都合のよいものさ。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 02:53:29.17 0

従軍慰安婦がことさら｢強制でさせられてた｣って本当なの？
収録語全部が最大公約数ねえ。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 03:03:55.54 0

夫妻｢おっととつま。夫婦｣(広辞苑)

これもふざけてる。
何も考えず、私たち夫妻は･･･と言っちゃっていいんだね？

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 04:06:33.91 0

「俺が最大公約数だと思うものが最大公約数なのだ」を地でいくのがここの偏屈じいさん

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 09:04:13.73 O

>>860　全員がそうだったとは書いてない。
>>861　その種の単純な置き換えができなければふざけてると言うなら、世界中にふざけてない辞書はない。ただの 1 冊も。
自分の気にくわないものはふざけてるというクレーマー→>>862

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 09:57:53.33 0

＞>>842-843　本人に自分が悪かったと認めさせることができる行為だけを犯罪としたら、世の中は恐ろしいことになる。
否認するなら裁判すればいいだけだろ。それこそ確信犯だ。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 12:04:11.71 0

裁判はできないから、本人が誤用と認めないかぎり誤用ではないと？
開き直り以外の何ものでもないな。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 13:40:14.61 0

>>846が犯罪の例を持ち出したから突っ込まれただけだろ。
持ち出した話を棚に上げる事、それこそ開き直りだ。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 18:14:36.29 0

本人が誤用と認めないかぎり誤用ではないという点は動かさないわけだろ。
同意する人はいないと思うぞ。
犯罪にはならない不法行為もあるし、いちいち裁判にするとは限らない。
本人が悪かったと認めなければ法的には悪くないというのは、りっぱな開き直り。
だいたい、人の評価は本人の与り知らぬ所で行われるものだ。
例えば、成績証明書の類を開封すると無効になることからもそれがわかる。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 18:24:04.60 0

｢すべての辞書がふざけている｣
｢自分が誤りと認めなければ誤りではない｣
どんな種類の人間か容易に想像できる。
一生に一度は何かの刑に服するだろうね。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 19:13:43.60 0

各レスを並べて混同してる。
スレを拡大解釈して電波発してる

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 19:18:03.39 0

>>867
不法行為で納得がいかないなら普通に裁判すればいいとおもうが、
そもそも不法行為の話なんかしていないだろ。
「恐ろしいこと」になる話だろ？
私刑が認められる世の中になる方が恐ろしいよ。

>>868
そもそもその二つは同一人物じゃないぞそれ。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 20:45:48.30 0

辞書が認めていなければ正用ではない
しかし辞書に詳細を記していないものは俺様が出来うるであろうと信ずる解釈を正用とする

とかいうダブスタを展開してるやつがいる気配。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 20:50:02.12 0

いたせりつくせりを2chスラングで広めようの会発足

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 21:06:18.48 0

どちらかというと、人の言った単語を自分の言葉でアレンジして勝手に置き換えて、
それに対して藁人形してるって感じ？

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 01:19:34.32 0

人の言った単語って辞書だろ？
辞書内容は確認されてるんだから藁人形にならねーだろ。

871も前者は俺じゃない。外れてるし、君らは的外れだねー。
後者は俺。
｢謳歌｣の解釈でも意見が割れたよな。
一人で楽しむ用例が誤用かどうかで。
そこで辞書に不便さを感じて文句出てもおかしくないだろ。
他の不便あるいは誤った語釈もあげてるだけ。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 01:26:02.76 0

>>863
>全員がそうだったとは書いてない。

本当こわれた奴だなあ。
自分が打ち出してる最大公約数の共通性と矛盾してるだろボケ。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 01:41:20.67 0

草鞋を脱ぐ｢①旅行を終える②旅館に落ち着く。
③博徒などが、諸国を回って、ある土地に一時身を落ち着ける｣(広辞苑)

｢特定の先生の弟子になる｣｢派閥に入る｣の意が抜けてる。
ふざけてる。国民を無知にさせたいのか・
辞書がこんなだから抜けたほうの用例がネットでもなかなか見当たらないのだ。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 01:51:34.96 0

>>874
＞人の言った単語って辞書だろ？
例えばこの「辞書」なんて単語は>>873の語句の中には無いよね。
つまり873が言った言葉ではなくて、874が用意した言葉。
これを873の話の要約として扱うには承認がまず必要。
仮に確認せずに話を進めるのであれば、それは藁人形じゃないかな？

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 02:39:41.35 0

スレが香ばしくなってるなあ、

人の言った単語って結局辞書だろ。
辞書の語釈を矛先にする俺とそれへのレスを見ればいい中、
何が藁人形になってるのか指してごらんよ。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:03:56.08 0

「人の言った単語」は「人の言った単語」だろ。
それ以外であれば、その人がその単語を用いた意味がないわけで。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:11:07.83 0

なんであいまいなままなんだよｗ
人の言った単語の｢単語｣は元をただせば結局辞書だろ。
くだらねえ言い合いに誘うな。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:15:52.60 0

抽象的な言い方しているとわかっているなら何故そのように扱わないんだ？
勝手に具体化させたら藁人形だろ。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:27:36.55 0

辞書にある従軍慰安婦への強制の他にも、
マルコ･ポーロの中国行きやアポロ計画の人類月到着などいろいろ疑わしい。俺はね。
歴史面で、故意によるもの以前の誤りが生じるのは仕方ない。

語学面で解決できるような語釈は役立つように編んでもらわないと。
辞書もニッポンの文化クオリティの役割があるんだから。
使用者の多くは金払うんだから。

使用者は辞書への目線が高めなんじゃないの？ここの空気といい、アマレビューといい。
もうちょっと下げたほうがいい。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:32:58.23 0

月到着が疑わしいって、そりゃ単に無知なだけじゃん。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:50:38.74 0

たしかに無知だよ。特に理系面でね。
無知なだけ、みたいな～～だけで言えば、
人類は月に行ってないという陰謀論への反論は、けむにまいてるだけだ。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 06:18:48.42 0

>>777-778
亀だが
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%81%AB%E3%82%92%E8%A6%8B%E3%82%8B%E3%82%88%E3%82%8A%E6%98%8E%E3%82%89%E3%81%8B&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=18512615284500
確かに「ふつう、悪い結果になるのが予想される場合に使う」が、
本義は「きわめて明らかで、疑いを入れる余地がない」ことであり、
「予測される未来の危機について『しか』使わない」わけではない。
辞書でも慎重に註釈にとどめている。

語源として最有力なのは『書経』盤庚上の一節「惟汝舎徳、不惕予一人。予若観火」
（惟（こ）れ汝徳を舎（お）いて、予一人を惕（おそ）れず、予れ火を観るが若し。
「つまりおまえが徳を差し置いて予一人（王の一人称）を畏怖していないのは、
予には火を観るより明らかなことなのだ」）。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 07:22:26.99 0

>>870
> そもそも不法行為の話なんかしていないだろ。
民法は慣習を明文化したものだ。
正しい語法は慣習の堆積だ。ちゃんと共通点があるんだよ。

> 私刑が認められる世の中になる方が恐ろしいよ。
全部裁判しろという世の中も恐ろしい。気が荒くて金のあるやつの天下。

> そもそもその二つは同一人物じゃないぞそれ。
どっちもということ。

>>871
> とかいうダブスタを展開してるやつがいる気配。
ダブスタになってないと思うが。

>>875
> 自分が打ち出してる最大公約数の共通性と矛盾してるだろボケ。
この辞書は、強制連行された人がいたという理解を最大公約数と考えた。
そんな人はいなかったという理解を最大公約数としなかった。何も矛盾してない。
自分の気にくわないものをボケ呼ばわりしてるだけ。

>>885
> 「つまりおまえが徳を差し置いて予一人（王の一人称）を畏怖していないのは、
> 予には火を観るより明らかなことなのだ」
直訳としてはこうなるだろうが、現代語の用法としては｢?｣が付くと思う。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 07:26:44.46 0

>>768
正鵠を得ると正鵠を射るで云うなら分かるが

的は射る

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 07:26:45.81 0

>>882
｢すべての辞書がふざけている｣
｢自分が誤りと認めなければ誤りではない｣
これより上の目線はないよ。

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 08:12:28.09 0

>>886
「不法行為で納得がいかないなら普通に裁判すれば」と言っているんであって
「全部裁判しろ」なんてそんな極端な事をどこで言っているんだ？

まあ全部裁判する世の中では、当然定義的に金がなくて裁判できないなんて事態はない。
多分金も手間も掛からないからそういうことになるんだろう。

で、その何が「恐ろしいこと」になる話なんだ？
そこを避けてレスしても「けむにまいてるだけだ」よ。

一方、私刑が認められる世の中は恐ろしい。
デコピン一発とかじゃ普通私刑とは呼ばないから当然そんなものじゃ済まない訳なんだろう。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 09:34:50.37 0

>>889
> 「不法行為で納得がいかないなら普通に裁判すれば」
＝｢全部裁判しろ｣
あなたのは不法行為 (≒誤用) ですよと周囲の人 (≒辞書) から言われたら、自分が納得できず、被害者が裁判を起こさなかったとしても、やめるのが筋というもの。
だから実際に訴えられたことのある人なんてごく少ない。
たいていの人が一度は訴えられたことのある世の中なんて御免だね。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 09:36:55.37 0

>直訳としてはこうなるだろうが、現代語の用法としては｢?｣が付くと思う。

白羽の矢が立つでは由来の犠牲に選ばれるの用法のみを認めてて
火を見るより明らかでは由来と思われる用法を認めない
何その慣用句の固定

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 10:08:01.26 O

よく見ると直訳になってなかった。そこで意味がずれたと説明すべきか。
慣用句の固定とは、文法的操作を許さないことを言う。出直して来い。

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 10:10:13.93 0

なに言ってんのこいつ

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 10:29:42.13 0

>>890
じゃああなたも主張をやめるのが筋なんじゃないですか？
周囲からこれだけ言われているんだから。
自分はやめないからダブスタと言われるんじゃないですかね？

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 11:04:20.00 0

匿名レスには何らの強制力もない。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 12:06:53.62 0

>>1を読んだ人が、誤用を拡大解釈したがっている人を見てどう考えるかだよな。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 18:27:04.65 0

そもそも「誤用」の定義が曖昧なままだからな。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 23:54:14.64 0

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1305457309/279
>新兵の面接でも「災害派遣にあこがれて」と自信満面に云うヤツが多い。

”自信満面”　ググったら意外と使ってる人が多くてびっくりした。

”自信満面”－　約 1,090 件（0.07 秒）
”自信満々”－　約 417,000 件（0.13 秒）

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 00:09:17.78 0

ドヤ顔って奴だろうか？

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 01:32:42.12 0

>>886
都合のいい時に、俺を責めるため｢すべての辞書が～｣ (>>868 >>888)と、
全ての辞書を含めてるよな。
広辞苑以外の辞書も俺が矛先にしてるという見方は間違ってないよ。

で、なんで、おざなり>>886だとすべての辞書という視野が急変して、
脳内辞書orマイ辞書に狭められてるんだよ(ドン引き

この辞書ってどの辞書だよ(寒い
広辞苑6でも大辞林でも強制連行｢された人がいた(全員ではなかった)｣なんて書いてねえよ(凍
自分の打ち出した最大公約数の共通性との、致命的な矛盾だろボケ(極寒

>>892
おざなりポジションで逃げようが、
慣用句の一方で語源的用法だけを認めて、
一方で語源的用法(と思ったもの)を認めなかったオバカ事実は動かない。

こんな愚かな電波とばすバカ、一番ひどい荒らしでもいねえよ。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 01:54:09.48 0

逆切れ｢(『逆に切れる』から)それまで叱られたり注意を受けたりしていた人が、
逆に怒り出すこと。｣(広辞苑6)

ふざけすぎ。
被害者が加害者に怒り返すのも逆ぎれと言うのか？

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 02:39:06.79 0

逆上はなんて書いてあるんだ？

原因を作った人が怒るのが逆ギレであって、別にカウンターである必要はないよな。

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 03:45:40.96 0

｢逆に怒り出すこと｣の｢逆に｣がうさんくさい。
普通に取れば｢逆に｣によって怒り返す姿が浮かぶが、
｢(本来とるべき態度とは)逆に怒り出すこと｣と取れなくもない。
擁護者はそこを指摘するかもしれない。
｢逆に｣だけで｢本来とるべき態度とは逆に｣まで解釈しなければならないとしたら
うさんくさいのは変わりない。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 03:58:01.74 0

｢本来とるべき態度とは｣は後づけだな。
｢逆に｣だけでその含みを認めることができない。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 07:22:11.67 0

>>892
原典のように「火を観るが若（ごと）し」だろうと、後世の註釈のように「火を観る若（よ）りも明瞭」だろうと
「きわめて明らかで、疑いを入れる余地がない」という本義がズレているわけじゃないからね。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 17:22:19.16 0

焦点はそこじゃなくて、
原典で予測に使われてるのか、現状に使われてるのか。
予測か現状の指す状態が、良い状態か悪い状態なのかの確認もいる。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 17:36:43.20 0

「きわめて明らかで、疑いを入れる余地がない」で、
予測現状や良い状態悪い状態問わず使っていいのかということも。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 23:38:08.20 0

>>906-907
>>885 の訳をみてもらえば判るように、原典では現状に対して使われている。
詳しい事は「書経　盤庚上　予若観火」などで検索しとくれ。原文・註釈いずれもすぐ見つかる。
原典では悪い状況に対して使われているが、これだけでは悪い状況にしか使えないとは断定できない。

まあ少なくとも「悪い状況にしか使えない」やら「予測される未来の危機についてしか使わない」やらとする国語辞典は
自分の知る限りでは皆無だ。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 01:23:22.21 0

「正鵠を得る」が良くて「的を得る」が駄目なのは何故？

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 02:01:06.57 0

さんざガイシュツだけど、洒落が成立していないから

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 02:28:23.79 0

駄目って思うから駄目なんだろ。
知ってて使っている奴にとやかく言う話ではないよ。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 02:44:21.53 0

>洒落が成立していないから

もう少しkwsk

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 03:25:45.87 0

「不失正鵠」でググれ

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 03:55:12.91 0

歴史で考証しようとするから延々ややこしくなる。
標準的な言語感覚と、
誤用が(正当か不当に)指摘される世間の仕組で単純に考えればいいのに

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 03:56:53.35 0

漱石でいいよ

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 11:41:55.91 0

ちと思っただけなんだけど
>>910の「さんざ」のような縮め方をする例って他にある？

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 18:19:18.61 0

>>910
ぐぐった。洒落ではない得るも射るも誤り･･･凄くどうでもいい。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 18:28:34.92 0

以後、非生産的なクソスレ化が進行するでしょう。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 13:05:09.09 0

>>900
> 都合のいい時に、俺を責めるため｢すべての辞書が～｣ (>>868 >>888)と、
> 全ての辞書を含めてるよな。
>>861 が、何も考えずに置き換えられない説明はふざけてると言ったから、それだとすべての辞書がふざけてることになると言ったまで。
厳密には、人工的な言い換え語以外、置き換えはできないともいえる。

> 広辞苑以外の辞書も俺が矛先にしてるという見方は間違ってないよ。
君が辞書の説明とはどういうものか全くわかっていないから、すべての辞書がふざけてることになるのだ。
誰一人君には従わないよ。

> おざなり>>886だとすべての辞書という視野が急変して
すべての辞書がふざけてることになる立場 >>861 を、君がかってにうち出したんじゃないか。

> この辞書ってどの辞書だよ(寒い
>>855 がコメントしている辞書。

> 自分の打ち出した最大公約数の共通性との、致命的な矛盾だろボケ(極寒
辞書によって最大公約数の解釈が違うだけ。馬鹿ですかw

> 慣用句の一方で語源的用法だけを認めて、
> 一方で語源的用法(と思ったもの)を認めなかったオバカ事実は動かない。
語源的かどうかは関係ないよ。>>891 と同じ藁人形論法。
辞書に載せるべきだと認められるほど一般的かどうかの問題。
もっとも、原義が廃れたからといって、載せないわけにはなかなかいかないが。
例｢まず隗より始めよ｣

> こんな愚かな電波とばすバカ、一番ひどい荒らしでもいねえよ。
まともすぎることしか言ってない。
君は誰がどう見ても荒らし。

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 02:35:40.30 0

>>916
>「さんざ」のような縮め方をする例って他にある？

よくわからないので、それっぽいのを適当に集めてみた。
やっぱり→やっぱ
脱ぎっぱなし→脱ぎっぱ
真っ裸→真っぱ
満タンク→満タン
ずっこんばっこん→ずっこばっこ（逆か？）
一番近いのは
鴨南蛮→かもなんば
かなぁ。

逆の矯正だと
自衛隊用語で物干場（ブッカンバ）をブッカンバンと発音する人が多い。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 08:14:34.19 0

畳語で最後の一文字だけ略すことだったんだけど
一個思いついたのは「てんでばらばら」とかの「てんで」がそうなのかね。
「手に手に」「てんでん」が元らしいから。
「そんな気はさらさねぇぜ」
「めいめで判断しろ」とかは無いよね。
てか「てんでなってない」の「てんで」は「天から」で別なのね。知らんかったわ。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 13:52:24.15 0

大阪弁だかで「ほうぼう」を「ほーぼ」って言ってないか？

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/29(日) 16:47:17.79 O

大阪ではマッサージをマッサーと略すらしい

924 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/06/02(木) 20:32:16.89 0

mjd?!

925 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/06/03(金) 19:53:42.99 0

日本語は難しいのです

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 23:49:15.09 0

【音楽】生涯絶唱宣言した松崎しげる｢酒も浴びるほど飲むし、たばこも1日40本くらい。セーブしちゃうと逆にストレスになっちゃうのかも｣
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1307068406/

松崎しげるは「生涯歌わない」と宣言したのだろうか。

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 08:13:23.40 0

ぜっしょう［―しやう］ 0 【絶唱】(名) スル
［2］力のこもった歌いぶりで歌うこと。熱唱。
―する歌手
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E7%B5%B6%E5%94%B1&stype=0&dtype=0&dname=0ss

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 08:46:41.80 0

辞書からコピペしただけで何かに答えたような気になってる池沼は来なくてよい

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 10:37:39.39 0

926が恥ずかしくなって煽りに出たのか

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 11:25:08.77 0

せめて漢和辞典で「絶」の字義を調べるくらいの知能があれば、
まだ見所があったんだが＞＞927

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 12:48:02.79 0

・・・・・絶句。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 13:00:12.05 0

>>927
断唱じゃないべさ

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 13:13:11.33 0

>>926
絶倫とはあれが絶えることですか？

926の糞レスでレスがちょっと伸びる低脳スレ
あ、自分も伸ばしちゃった

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 13:26:00.01 0

おまえらは926の掌の上で踊る猿に過ぎない

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 13:36:16.74 0

絶句と絶叫どちらも静かになるわけね。

絶景はビルに囲まれて空さえ見えない都市部でないと体験できないということか。

絶賛されたら芸能人の人気も終わりか。いやこれは確かにあるかもなｗ

てか釣果絶好調ですねｗ　あ、えと、絶不調ですねｗ

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 13:44:07.32 0

断崖と絶壁の違いってなんだろう？

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 13:50:12.69 0

>>934
おまえもな

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 14:00:38.19 0

>>936
断崖＝崖を断つ
絶壁＝壁を絶つ

上は、崖を真っ二つにすること
下は、壁がないと生きられない奴が壁と縁を切ること

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 14:00:49.03 0

断たれた物と絶たれた位置の違い

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 14:01:27.80 0

>>937
おまえもな

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 14:20:49.93 0

絶たれた位置を絶たれた面に修正したくなってきた･･･どうでもいいや

>>940
お前もな

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 14:24:39.61 0

お前らは926のみならず、934の掌の上で踊る猿でもある。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 14:36:39.26 0

>>942
おまえもなー

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 14:40:32.66 0

>>942
ユーもだ！

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 14:44:32.37 0

結局お前らは自分の無為による暇さという弱さに踊らされる猿だ。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 15:26:36.06 0

｢踊らされる｣の確認のため｢踊る｣をネット辞書で検索しますと、
他者に操られることのように書いてあります。
辞書によって、945の他者ではなく自分に踊らされるという文章を
誤用だと指摘する意味、指摘に正当性はありますか？

辞書厨いいかげんにしてください。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 15:30:59.97 0

確認をする前に書き込んだら踊らされていることになるんじゃないか？

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 15:32:17.99 0

>>945
自己紹介乙

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 15:35:59.53 0

>>948
現実逃避乙

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 15:51:44.98 0

乙ばっかり贔屓してないか？
たまには甲の事も話してやれよ。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 16:34:53.49 0

｢踊る｣の旨でも辞書重視の947は辞書に踊らされていることになるんじゃないか？

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 17:09:48.27 0

>>947
辞書厨はけーん
辞書厨いいかげんにしてください。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 18:01:48.57 0

>>952
>>947の趣旨が書かれている辞書があるのか？

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 19:47:45.15 0

>>953
952の主旨が書かれている辞書があるのか？と聞くバカがいるのか？

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 20:56:01.38 0

そもそも、辞書「厨」とはなにかという話はあるが、
>>947はオリジナル意見なので、辞書重視とかそんな風に言われるのは心外。
もし同様の見解の辞書があるなら教えてよ。確認したいから。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 20:59:56.43 0

>>1とかこんなスレが
板上部のローカルルールの｢誤用スレッド｣として
唯一指定、採用されているのかよ。

いま知った。あーあ。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 22:07:43.25 0

そもそも、ぐだぐだ引きずりながらくそ趣旨とかくそ見解とか何かという話はあるが、
946への947への必然的な反応への自分の幼稚さを自覚しないのは心外。
自分の引きずりが幼稚じゃないという見解があるなら教えてよ。確認したいから。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 22:11:59.84 0

踊りの幼稚さってどこで判断してるの？

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 22:22:06.84 0

日本の言葉をまとめたのが国語辞典で、
国語辞典が日本の言葉を決めるわけじゃない。
後者に傾いて解釈を決めるのが辞書厨。

ここまで噛んで含めて、ぼくってやさしいな。

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 22:27:33.02 0

>>959
>>947とはなんにも関係ないな。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 22:32:41.84 0

個人の殻か感情論ではな。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 22:43:42.17 0

>>959の解釈では、>>947の何を見て>>952が辞書厨と言ったのがわからない。
単に、確認せずに>>951の意見に同調しただけなんじゃないか？

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 00:48:15.76 0

>>959
辞書偏重反対はいいが、お前はもう少しその日本の言葉を操れるよう頑張れ。
後者ってのは何を指してるんだよ。見当たらないんだが。
国語辞典が日本の言葉を決めるわけじゃないという意見に傾いて解釈を決めるのが辞書厨ということか？
噛んで含めたと思っているものが支離滅裂の意味不明な文にしかならないようでは
それを聞かされて解釈に苦しむことになる周囲の人々にとっては、お前はやさしくないということなんだよ。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 01:16:34.33 0

辞書に偏って、生きた日本語を叩く奴も
出来の悪い脳内辞書に偏ったひとりよがりの短文で、
これだけ言えばわかるだろ？みたいな
他人の脳内辞書の内容まで書き換えようとしてくる奴も嫌い

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 02:29:33.32 0

>お前はもう少しその日本の言葉を操れるよう頑張れ

くると思ったよ、こんなバカが。
世の中から消えて欲しい。　

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 02:47:31.42 0

痛い子なの？

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 03:16:03.47 0

仕事は良い質で終えることを目標にやるもので、
周りに否定されずに終えることを目標にやるものではない。
後者に傾いて労働量を決めるのが横並び厨。

こんな文章で国語力を否定するバカは世の中から消えて欲しいね

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 03:27:00.84 0

文章で→文章の

勘違いのないよう修正してあげた

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 03:37:14.20 0

1000近くなので結論。

「他者を日本語でおkとか貶す奴はバカばっか」

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 06:28:40.91 0

1000近くなので結論。

｢相手を不当に貶すバカは謝らない。真逆の態度に終始か逃げるか｣

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 11:46:57.72 0

>>967
>>959と同形の文章を作ったつもりなのか？
だとしたら本当に国語力がないと言わざるを得ない。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 11:49:34.09 O

元の釣りは、｢絶｣には①絶つ、②絶えてないほどすばらしい、③甚だしく、の 3 つの意味があるが、｢絶｣の後にどんな語が来ると、どの意味に解釈されるのか、という、なかなか面白い問だったのに、無意味な煽り合いが延々と続くまま、埋まろうとしている残念なスレ。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 12:59:47.58 0

うむ。927が台無しにしてしまった。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 14:31:45.96 0

そういうことにしたいんだろうが、誤用スレで>>926のようなレスがあっただけで
>>972のような問いかけの意図があるなどと汲み取れる奴はいない。
>>927は至極まっとうな反応をしたまでだろう。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 14:39:03.37 0

もしそんな問いかけの意図があったというなら
「これだけ書けば俺が問いかけたいことがわかるだろ？」と意図を濁したまま書き込む>>926の傲慢さと
同一人物だか知らないが、>>928の無駄な煽りがそれを台無しにした。
>>928の時点でそちらの方向に議論をもっていこうとしていたらまだまともな流れになったはずだ。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 14:54:12.04 0

というわけで今からでも遅くない、>>972について話し合えおまえら

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 15:00:46.31 0

コピペ厨がスレを活性化させた例がない。
>>927は万死に値する。

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 15:26:02.62 0

煽り厨がスレを活性化させた例は五万とあるが
議論を活性化させた例はない。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 20:25:01.17 0

ほぅ

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 23:43:27.95 0

971
相手に｢雑｣と言うべきところを｢国語力がない｣とほざくお前は
そのまま基地として社会から一生あぶれてろ。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 23:51:32.83 0

ふつうに>>928 >>977に同感だろ。
ネット辞書コピペ厨は｢他人にどんなクオリティに見えるか脳｣が欠けすぎ。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 03:00:32.95 0

自演臭がものすごい

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 03:03:11.12 0

>>971
>>969 >>970

自分の解釈の不自由、国語力の不自由を転嫁するなクズ
おめーみたいな無根拠の日本語でおk厨はこの世から消えろ

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 03:05:05.26 0

982
妄想臭でくさすぎるから消えろ

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 03:10:15.92 0

こんな1でローカルルール認定の｢誤用スレ｣？
ふざけんなーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 03:49:17.78 0

っ[鏡]

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 03:54:47.05 0

>>981

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 10:37:04.60 0

どこにでもある糞煽り、糞やり取りを｢どうでもいい｣と言う行為は変じゃない。
↓他スレ479=481=483の方が変。
こいつは、行為ではなく言葉に｢変な日本語だぜ」とズレて矛先を向ける。
自分の病んだ殻によって変に見えたものを国語力が変であるかのようにズレてほざくのは、
このスレのバカ971も同様である。

結論>>969 >>970

人のレスを｢食べ物(文章)が不味い、日本語が変｣とか
周りを｢言語学の素養がいる｣とか見下ろしたあげく、
素養ゼロの辞書擁護で壊れた基地もここにいた。
こいつの異常さに内包する正常、異常と正常の歪みは最悪だった。

1もバカだった。日本語でおk厨は低脳ばかりである。

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478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 02:50:02.00 0
どうでもいい。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 02:53:51.59 0
どうでもいいなら書かなければいいのに、変な日本語だぜ。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 02:58:24.35 0
その指摘はどうでもいい事だと思いますという表明です。頼むから考えてから書いて。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 03:01:18.87 0
そんな事はわかってるから変だと言えるんだよ。考えていたらわかるんじゃないかな。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 03:06:30.78 0
どうでもいいなんて表明が一番無意味だということだよ。

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 12:21:36.78 0

＞こいつは、行為ではなく言葉に｢変な日本語だぜ」とズレて矛先を向ける。
スレタイに矛先を向けているだけ。
スレを誤用するのが変なのだ。

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 12:35:00.71 0

｢だけ｣じゃないだろ、調子者

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 12:39:56.38 0

それとスレタイに矛先を向けるって、スレタイを叩いてると言ってるのか
わっけわからん

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 12:47:38.01 0

だけじゃなかろうがわけわからなかろうが、誤用でなければ「どうでもいい」

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 12:51:36.79 0

誤用。

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 12:56:16.50 0

誤用じゃない。　>>991の方は槍玉かもしれないが。