【助数詞】日本語は世界言語の中でも異質【文字】

日本語をバカにする気はないけど結構、世界から見ると異質だよな。

良く言えばバリエーションに富んでいるとも言う。
悪く言えば複雑すぎて（欧米人にとっては）会得しにくい。

日本語の異質さやほかの言語との違いなどについて語りましょう。

まず言語の基本である表記法、文字について。
日本語はこれに長けている反面、文字数が３０００文字近く存在する。

ひらがな、カタカナ、漢字の３種類の文字と日本独自の約物が基本だが
これ以外にも算用数字、欧米の記号、ラテン文字、
そして時にはギリシャ文字まで使う。

『私は今日、ドイツのアーヘンで3m+α走った。』
この文章だけでひらがな、カタカナ、漢字、アルファベット、ギリシャ文字など
数多くの文字の種類を使っている。

また日本語の場合は主語を容易に省略できる。

日本人ならわかると思うが試験会場で
『よっしゃあ！合格した！』などというのが聞こえると思うが
この場合は無条件に『言っている本人』をさすことが多い。

たとえば英語なら『Yeah! I passed the exam!』みたいに必ず主語（私）が必要。
またラテン語などにある主語によって動詞が変化するというのもない。

まぁ・・・もっとあるけどまずはこんなもんか。

厨ド真ん中

誰もが一度は通る道。
我々に課された問題はこれスレを如何にして面白おかしく盛り立てるかということだ。

俺も昔はこう思ってた時期があったなぁ。
他の言語を知れば、大抵どの原語にもなにがしかの異質性ってものがあることが分かってくる。

この手のスレってサクラなの？

>まず言語の基本である表記法、文字について。
>日本語はこれに長けている反面、文字数が３０００文字近く存在する。
これを言い出したら、英語もシラブルが3000種以上ある。

＞悪く言えば複雑すぎて（欧米人にとっては）会得しにくい。
いつも思うのだが、こういう括弧は必要ないよね。
括弧を多用する文は頭が悪そうで嫌だな。
きちんと推敲して括弧を使わなくても良い文を心掛けたいね。

日本語が本当に世界言語の中で異質なのは、表意文字と二種類の音節文字を混用する文字体系だけ。

例えば主語なんて省略できるほうが普通。むしろほとんど省略できない現代英語がかなり異質。
主語による人称変化だって無い言語のほうが多い。

こういう日本語特殊論を唱える奴は、かなりの割合で英語としか比較していない。
少しマシな奴でドイツ語やフランス語と比較している程度。
インド・ヨーロッパ語族としか比較していないのに「世界の言語の中で特殊」という奴の多いこと多いこと。

むしろ英語のほうが特殊なのにね。
例えば英語の一般動詞文での疑問文の作り方なんて、世界の言語の中でもほとんど例がない極めて異質なもの。
それに対して、日本語みたいに語尾に疑問を表す助詞の類を付けて疑問を表すのは非常に普遍的。

まあ、>>1は「欧米人にとっては」と言ってるぐらいだから、>>1にとっての世界は日本と欧米だけなんだろう。
「世界」が「日本と欧米」に限られがちなのは、日本人全体に言えることだが。

うなぎ

984 ：名無し象は鼻がEELだ！：2008/01/04(金) 21:10:31 0
ttp://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/1001-1100/1096.html
英語にもウナギ文はあると、小島義郎著『日本語の意味・英語の意味』南雲堂）で紹介されている。
実際、池上先生も、英文法の権威であるロンドン大学のグリーンバーグ教授が、「ウナギ文」を使う現場を目撃したという。
それはロンドン大学の食堂で、ウエイトレスが、誰が何の注文をしたか注文が分らなくなった時に、グリーンバーグ教授が、
「Ｉ'ｍ ｆｉｓｈ」（私は魚だ）
と言ったというもの。それを指摘すると、グリーンバーグ教授は、
「今、言ったかね？」
と聞き返した後、しどろもどろになりながら、
「あれは、だらしない（sloppy）表現だ」
とおっしゃったという。

>>10
まあそだね。英語ぐらいしか見てない奴が多い。
仏英独蘭ぐらいが主語をかならず置かないといけないんだっけ
まあ俺も日本語以外は三つしかやってないが

姉妹スレ。

フランス語ってスゴイ言葉だと思いませんか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/992678377/

>>13
非人称表現が完全に消滅したのは、印欧語でも英語だけじゃなかったか？
It likes me the music.は古語になった。
このタイプの表現が出来ないのは、欧州の印欧語の中で現代英語だけ。
主語が必須云々というのは、現代英語だけの「極めて異質な」話だろう。

確か英語でも中英語までは場合によっては形式主語を省くことができたはず。
形式主語すら省けないのは英語の歴史の中でも最近の話。

>>10
>日本語が本当に世界言語の中で異質なのは、表意文字と二種類の音節文字を混用する文字体系だけ。
中国語は表語文字で文字と発音は対応してる。
発音が複数ある表意文字と表音文字の混在は日本語とマヤ文字だけだっけ？
マヤ文字は表語文字との混在だっけ？

>>17
何を「表語文字」「表意文字」と考えてるのかハッキリしないが、
マヤ文字の他アッカド文字もエジプト文字も日本語と似たような文字体系だ。

>>10
どこかのスレに書いてあったと思うが、文法でもやりもらい表現の
「くれる」なんかは可成り特殊なんじゃないか？

世界史上最古の国際共通語であるアッカド語は、シュメール語由来の借用語を表意文字で表し、固有語を表音文字で表していた。
日本語の表記法はこれとそっくりであり、異質でもなんでもない。

>>19
意見はともかく事実とぜんぜん違う。

>>18
表語文字　文字と発音が１対１対応／ただし１つの言語内に限る
表意文字　文字は意味のみを表わし、複数の読み方がある／数字、絵文字など

ではなかったかと

助数詞の話もさせてやれよ

助数詞なんて、東アジアから東南アジアにかけて、無い言語の方が少ないんじゃないの？
新大陸とかアフリカにもありそう。
中国語とベトナム語だけでもかじっとけば、いきなり世界を論じないだろうに。
大体ものを知らない、データを持たない人ほどすぐ世界を語り人類を語りすぎ。
そのくせ反例を出されるとだらだら長々と屁理屈にもならない言葉を費やしてごまかす。
チョムスキーとか、朝鮮人とか。

序数詞なんてアラビア語にもあるぜｗ

ある言語が異質かどうかって決めるのは難しい。
言語の数をカウントするという不可能性をともなった命題も付随するから。
よほど他の言語には全く存在しない特徴ってのがないと。

文字の表記体系は確かに特殊だとは言えるが、>>2は誇張しすぎだろ。
英語だって、アルファベット大文字、小文字、アラビア数字、ギリシャ文字、その他記号…色々使うでしょ。
平仮名・カタカナを区別するのに、アルファベットの大文字・小文字を区別しないのはどうかと。

平仮名・カタカナを区別するのに、
アルファベットの活字体と筆記体を区別しないのは
いかがなものかと。

ひとつの音に複数の字の表記法がある日本語
英語、中国語は特殊。

活字体と筆記体は
楷書と草書みたいなもんだと思ってた

>>24
序数詞じゃなくて助数詞だよばーーーかｗ

この場合類別詞とも言うけど範囲がちょっと違うな

そういや敬語ってどうなの？

英語に敬語がないと思ってるバカ。

「複雑な敬語体系」は日本語の特徴だが、「敬語」自体はどの言語にもある。

ジャワ語やバリ語の敬語の複雑さもなかなか
日本語や朝鮮語のほうが規則的で覚えやすいんじゃないか？

つ。

助数詞は中国語の影響で使い始めた。

真・スレッドストッパー(ry

日本語　やまと言葉　　中国語　漢字　　片仮名　西欧語
であるのに、音読みと訓読みに「国家」変換気づかず、Alphabet片仮名になったまま切るから、
日本人の識字機能効率は100×1／2×1／3≒20％である。

>>37
Welcome to Japan!
Where do you come from?

日本音50％　中国音50％　である事実にそう誹ね曲がるなよ

否定を表す語が本動詞のあとに来るのは珍しいんじゃない？
日本語と朝鮮語の大きな違いでもあるし
日本語の他は簡単な文のドイツ語ぐらいかな

>>40 トルコ語、モンゴル語も否定詞があとに来るが。

>>30
謙譲語が無いだけで、尊敬語、丁寧語は当然有る。

例えば
Ｈｏｗ　old　are　ｙｏｕ？
なんて初対面の人には失礼すぎて使えない
若い女性（ギャル）には間違いなくシカトされる

Ｍａｙ　Ｉ　ａｓｋ　ｙｏｕｒ　ａｇｅ？
と丁寧に尋ねるのが常識

>>42 how young are you?　ではどうかな？

「どんだけ若いの？」ですか？

>>42
それは単に聞き方の問題であって、
「丁寧語」「尊敬語」の例として挙げるのは不適切じゃないの

>>43
それ、逆に皮肉っぽくなるね。

>>45
単に聞き手の問題って？どういう意味？
聞き手の心情を配慮して使い分けるのが敬意表現なんじゃないの？

>>42
問うのは貴方の勝手だが、答えるか否かは私の勝手。

MAY IとかCould youは、丁寧語

>>47
敬語というよりはフォーマリティーといったほうがいいかも。
敬語といえば、東アジアの言語のようなきちんと体系的なものをイメージする。
そういうものが英語をはじめとした印欧語に無いのは事実。
日本語の敬語でいえば丁寧語だけみたいな。

sirとかstateを使うのは、尊敬語じゃないの

>>50
東アジアの言語というのも雑すぎるだろ。
日本語と朝鮮語では、そもそも敬語の体系が全く異なる。
実は朝鮮語のほうが、わかりやすい「支配と隷属の身分社会の敬語」そのもので、
日本語のほうが、一般に言われているものとはかなり様相が異なる。

日本語の場合に、尊敬語、謙譲語、丁寧語と分けるのは、
とりあえず初心者の学習用ツールと考えたほうがいい。

実際には、日本語の敬語は上下ではなく、親疎の関係を示すもので、
「敬う相手を、自分の卑近な範囲から遠く切り離す」ことをその本質とする。
敬う相手には、自らの言霊を介入させない。これが日本語の敬語の基本。

接続法の活用をその本質とするヨーロッパ諸語の「敬語法」も、
「敬う相手への介入を避け、自由な領域を確保する」のがその本質で、
日本語の「敬語法」と、ある意味よく似た面を持つ。

理念はともかく、体系としては日本語や韓国語の敬語体系のようなものを
印欧語は持たないと言っていいと思う。

接続法、あるいは英語でいえば would や could などによる丁寧表現は、
日本語の「敬語」とは違う。もちろん、その根っこに共通部分があることは認める。

丁寧な表現が英語など印欧語に無いというなら間違いだけどな。

>>52 朝鮮語のは絶対敬語、日本語は相対敬語という違いがあって異質なものだな。

　自分の親、身内のことを敬語で話すなど、日本語ではありえない。

ありえなくはないだろw
昔は普通だったと思うが。

>>53
ヨーロッパ諸語でも、体系化を行おうと思えば出来るんだよ。
基本となるのは、話し手は、「目上の者の意志・行動・さらには存在を決めつけない」
という法則で、つまり日本語の尊敬語と同じ。

目に見える体系としては、まずは直接法と接続法という文法表現。
（日本語で、自発表現が尊敬語に転用されることと、基本的には同じ発想だ）
英語のように接続法が著しく磨耗した場合、助動詞と過去形が転用される。
さらに、Would you mind,　あるいは　I wonder if you would like toのような、
相手の意志・領域に干渉する気が無いことを示す冗長な表現。
日本語の場合は語尾がズルズル伸びる傾向が強いが
英語の場合は、どんどん頭が重くなる。
Excuse me, i am very much awfully sorry to bother you, but would you mind opening the window?
もちろんこれはネタだがなｗ
これに、相手の称号を正しくつけること、呼びかけの表現の法則。
そして、相手を「おまえ」と指して呼びつけない。二人称を暈す。
これは英語以外のほぼすべての欧州言語にある。Sieやvousのこと。
英語の場合は、敬称が汎用化されすぎて、本来の二人称を滅ぼしたわけで、
要するに、「おまえ」や「きさま」の敬意が墜落していった過程とそっくりだ。

逆に日本語を見ても、尊敬語・謙譲語・丁寧語という「三元体系」は、
諸方言を見れば、全然明確では無い。
三元体系で整理しようとしても、
丁寧語が完全に欠ける地域（東海地方など）や、
明確な謙譲語の無い地域（東日本に多い）などがある。
近畿中央部の方言でさえ、
「はる」は、尊敬語なのか丁寧語なのか。東京方言の感覚とはかなり違う。

要するに、日本語の敬語体系なるものは、
２０世紀の東京山手方言を整理・習得するためのツールに過ぎない。
現に、今では丁寧語と尊敬語の区別は曖昧になりつつある。
しかし、関東の田舎、瀬戸内の漁村などの「無敬語地帯方言」も含めて、
親疎の別を示す待遇表現「体系」は、必ず存在する。


東アジアの言語　対　欧州の言語
などという対立は、日本語の側を見ても、欧州の言語の側を見ても、
実は存在していない。朝鮮語などは知らんがな。

いや、そんな大げさな話じゃなく、
日本語のような敬語体系は印欧語には無いってことだけでしょ

そんな、日本語で手と言うが英語では手とは言わないHandと言う、とかいうレベルに落とされても

全然違うでしょ。

>>50
ならば、日本の敬語もフォーマリティーと言ってもよいのでは？
文字（特に漢字）のように、学校教育や社員教育などを通じて学ばないと、
日本人でもなかなか身につかず、誤用も多い。
母語が幼いときに身につける言葉を指すのなら、日本人にとって敬語は母語としての性格が薄い。

しかも、敬意表現が敬語となって極めて儀礼化・格式化、つまり形式化されていることは、
フォーマリティーという概念に合致する。
それはほとんど決まり文句、慣用句化していて、「こんにちは」などの挨拶表現に近い。
「こんにちは」という挨拶表現が「今日は…」という意味をほとんど失って使われているように。

ただし、英語などでは敬意表現が発達していないというのは嘘であると思う。
語用のレベルではあっても、英語においても敬意を表すいくつもの決まり文形、慣用形がある。
適切な場面でそれを使うことが期待されており、それらの表現は場や話相手によってはっきり
使い分けられているのも事実。

>>58
あるよ。体系がないとは言えない。そういう言い方は、日本にはトイレが存在しない、
欧米には風呂が存在しない、と言うに等しい。

>>55
昔は、身内を謙譲して

愚息、愚母などと呼んでいた

>>63
ただしその一方で、身内内でさえも、母上、父上、兄上、みたいな尊敬語が使われてもいた。

>>64 身内のものが外に向って「内の父上がこうおっしゃっていました」などと
朝鮮語みたいな敬語を使っていたのか？

>>65
朝鮮語みたいに？
韓国の人たちは、身内に対しても世間に対しても関係なく、
年長者に対して尊敬表現を用いるんじゃなかったっけ？

>>63
それは日本語の性質というより、おそらく、家父長的な思想を背景にした語用の問題だな。
うちの愚父がなどとは言わないし。

朝鮮は、内弁慶社会なので
社会のルール自体がおかしい気がする
身内は、上下関係で固まっているが、よそ者には冷たい

>>61
日本語の待遇表現は、明らかなフォーマリティーだよね。
複雑なフォーマリティーを、教育と言う方法でマスターするための、
初心者向け教科書体系が、「敬語法」なるものだと考えたほうがいい。
そういう「敬語教育」を受けた日本人は、
英語には敬語が無い＝英語にはフォーマリティー表現が無い、
なんでも『フランクに言えば良い』と考えてしまうから、
「英語には敬語が無い」を真に受けて、
「ものすごく無礼な英語を話す」ことで、
実は英米ネイティブやヨーロッパ人には悪名高い。
「英語の敬語は、丁寧語としてのpleaseくらいだろ？」と言って
>>50のような感覚でいるから、
何でもpawleezue, pawleezueとわめくばかりの失礼な人々だと思われている。


最近、ようやくビジネス英語で「敬語の使い方」という学習方法が出現した。
「敬語法だ」として整理されれば、日本人はマスターできるので、
無礼な英語は、これからは少しずつ減っていくだろう。

リッパ　な　ミンゾク　モジ　を　もちながら　ガイコク　の　モジ　を　まぜて　つかって　いる　の　は　イシツ　な　ヒョウキ　と　いわれて　も　シカタ　が　ない。

>>70 モンゴル人はモンゴル文字を使わず、キリル文字を使うが異質な表記か？

　シナ人がピンインを使うのは異質か？日本人がローマ字を・・・

日本語に比べれば英語の敬語はかなり単純だけどな

日本語の場合は、動詞や名詞、代名詞などが変化するので外人には
かなり難しいだろ

例えば
「皇太子妃殿下が、おチンチン電車にお乗りになられ・・・・」
とかなる

敬語が無ければ日本は規則変化しかないので
英語より遥かに易しい言語

＞日本は規則変化しかないので

いいかげんどうにかしろよこの幻想

五段活用が強変化。
一段活用が弱変化。
変格活用が不規則。

他に「行く」「問う」「乞う」等少し不規則な動詞がある。

不規則というか可能動詞化
「いく」「いける」に対して
「する」「できる」みたいな補充法もあるしな。

外人がアニメだけで日本語をある程度マスター出来るのだから
会話はそう難しくないのだろうな
英語だとこういうわけにはいかない。発音が難しいのだろう

>>74
五段は母音幹
一段は子音幹
変格は強変化

>>23
トルコ語を勉強したときに、助数詞の多さに戸惑ったことがある。

シナ語をかじったときにも、助数詞の多さに戸惑ったことがある。

バンツー語のクラス接頭辞とか、印欧語の名詞・形容詞の性とかと、同類だろ？

>>80
何か勘違いしてると思われｗｗｗ
そのへんのものを「名詞クラスのあり方」として捉えるのが一時期流行った

同種のものとして扱うと何か問題があるんですか。バンツー諸語では、単に三種類以上の性があると。

むしろ「同種のものとして扱うと、どういう利点があるのか」と問うべきだろうな。

なんで「シナ」とかわざわざ使うのがいるんだろう。
精神年齢低くて引くわ。

＞単に三種類以上の性がある

バカなの？

中国が認めない表記は「支邦」
発音としての「シナ」には反感持っているわけじゃないから注意な

>>85
脳足りんだね、あんた。

>>84
「シナ」という言い方は、日本語では、政治的な手垢がつきすぎていて、
わざわざ死語となっているこの語をあえて使うと、イデオロギー的な匂いがきつくなるもんな。

>>86
倭人なら蔑称だが、和人なら蔑称にならないのは分かるが、「ワジン」はどうかな？
やっぱり「倭人」を想起させちゃうだろ？

>>88 シナにはチョウセンほど手垢はついていないだろう。

他の話題で盛り上がるなｗ

やまとことばに漢字をあてるのをやめればかなりシンプルになるのだがなあ。

>>84
『中国』が中華人民共和国の略称としての意味があるため、
その限定を排除する意味、つまり広義の意味の「中国」の代わりに「支那」「シナ」を使っている。

『中国語』が狭義の「中華人民共和国普通話」を指すことがあるのに対し、広義の「漢語」であることを強調するときにあえて「支那語」と言ったり、
『中国人』が「中華人民共和国人民」を表すことがあるのに対し、共和国の内外を問わない「漢族・漢人」のみを表すために「支那人」を使うが如くに。

>>89
シナという死語を復活させるところに、かつての政治的手垢が象徴されている。

>>93 支那人は「支」という漢字が支流、分岐などを意味して支流の国、分裂国家という意味に取れるので
「支那」を嫌うらしい。それなら秦に由来するシナを仮名でかけば問題ないことだ。

　フランス語のシーヌ、ドイツ語のヒーナ、スペイン語のチノには文句を言っていないし。

NHKの日本と朝鮮半島の歴史の番組で日本人までもが倭国、倭国と連呼していたのが非常に不愉快だった。

日本という国号が付く前の話だからだろうが、だったらヤマトと言えばいいだろうに。

>>95
「やまと」にも広狭二義があるからねぇ・・・

日本も、首相が外国に行って
「こんどうちの愚天皇がそちらにお伺いしますが・・・」
などとは言わないよね

日本語、喋るだけだったら、すぐに喋れる。

喋る気のある人はね。

やっぱ、島国の言葉で、ピジンっぽいからでしょうか？
英語もそういった面、ありますよね。

>>95
ニホンジン　が　ジコク　に　たいする　ベッショウ　を　つかう　の　は　リカイ　できん　な。
ガイコクジン　が　つかう　の　も　モンダイ　だ　が。

>>96
ヤマト　セイケン　だって　かならずしも　ナラ　ケン　に　オウチョウ　が　あった　わけ　では　ない。
ダレ　も　ナラ　ケン　と　カンチガイ　しない。

そもそも律令国の大和以前の話だから｢やまと」と言えば、普通、王権の及ぶ全域を指すんじゃないか。

あの　バングミ　は　ニホン　を　おとしめる　の　が　シュモクテキ　だ　から、
そうとう　デンパ　を　とばして　いた　だろ。

「倭」を蔑称だと思ってるのは朝鮮人だけだわな。

>>102
その朝鮮人が「日本人」のことを「倭人、倭人」と呼称してもなんとも思わない？

>>103 狂った奴らだとしか思わないから安心して使え。

いや普通に倭は蔑称だから。

>>105 朝鮮は天皇を日王と呼んで倭王と呼ばないのは何故なんだ？

和王と日王が別人だからです。

左右縦と三方向から書ける日本語は漫画むきでスゴイ。
ば　そ　華　中

中
華
そ
ば

中　華　そ　ば

http://find.2ch.net/enq/test/read.cgi/18/1240030816/101-200
↑
このグラフを見よ。
”世間一般”などというものはない。
このグラフを見ただけで人はそれぞれなのが分かる