なぜ京阪式アクセントは難しいか�U

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087642711/

なんで同じスレタイで立てるんだよ・・・また厨が寄ってくるじゃないか
「日本語の様々な方言のアクセントについて」がいいって言ったのに

京阪式を追究するスレがあってもいいだろ

無アクセントってどの地域？？
英語のアクセントってしゃべりやすいね。
ダンッダッダーダンダンダーダダンって感じ

東京式は
ダンダダ　ダダン　ダダダン　ダダッダダ　ダッダダダーって感じ

京阪神式は
ドンデンドン　ドンデンドッデンドンドンドデ　ドンダンダードンデンって感じ

明確に使い分けたなフッ

東京・無アクセントの人たちは
「なんでやねん！」の短いフレーズすら正確に発音できない
恐るべし京阪アクセント

>>4
英語は強弱アクセントで日本語は高低アクセントだから比較すること自体が無意味。

無アクセント地域は、
宮城県南部、山形県南東部、福島県ほぼ全域、栃木県ほぼ全域、茨城県ほぼ全域、八丈島、青ヶ島、
静岡県大井川上流域、福井県福井市周辺、福岡県南部、佐賀県北部、長崎県北部、五島列島の大半、
熊本県東部、宮崎県ほぼ全域、奄美大島の一部、伊良部島、水納島、多良間島などがある。

無アクセント方言がまとまって存在するのは南東北から北関東にかけての半円形の地域と、
九州を北西から南東に横切る帯状の地域の2つ。あとはばらばらに孤立して存在する。

>>1
日本語は元々近畿固有の言語で大和朝廷による最初の全国統一で広まった。
京阪式はオリジナルの日本語のアクセント。

東京式は京阪式を完全に習得できなかった渡来人（近畿とは異なる言語集団）が
編み出したクレオール語のアクセントだと推定される。
京阪式より簡単なのは当然。

>>7
日本語が近畿から広がったと考えているまともな研究者はどれだけいるのだろうか？
弥生時代に、稲作技術を身につけた北九州の集団の言語が、稲作技術とともに広まったとか
そういう可能性はないのか？
確かに近畿地方の言語が6-7世紀ぐらいから18世紀ごろまでずっと日本語の中心に位置してはいたが、
琉球語が日本語から分岐したと推定される2-3世紀ごろまで遡ってもそう言えるのか？

平安時代の京都方言のアクセントが、現代日本語諸方言の祖語アクセントだと言えるということは
ほぼ証明されているとは思うが、東京式アクセントなどの発生にわざわざクレオール語などを持ち出す必要性がなく
自立的な内部変化でも十分説明ができる。証明されていない「異なる言語集団」などを持ち出す必然性があるのか。

>>8
同意

琉球語が日本語と分岐した、というとき何を基準に分岐したことになるの？
母音OとUの合流が基準ならもっと後じゃね

>>10
相互の言語統一性が失われて、語彙、音韻、文法などに違いが生じ始めたときではないか？
と言っても曖昧なものになるけど、日本祖語を話していた集団が琉球諸島に移住して
日本祖語とほぼ同じ琉球祖語が話されるようになった頃が分岐した時点かな。
母音OとUの合流などが起きたのは、おもろさうしの時代からそう遠くない過去と推定されてるみたいで、
三母音化やら口蓋化やら激しい変化が起きたのは意外と最近らしい。

で、アクセントのスレだからアクセントの話に戻ると、琉球語のアクセントは九州南西部の
二型アクセントと同じ系統のようだ。琉球祖語（日本祖語）の以前には
異なる言語を話す集団がいたかもしれないが、少なくともアクセントから見た限り、
九州などと比べてもそれほど特色が見られない。クレオール語などを仮定すべき積極的理由もない。
日本語族に属する言語が見られる全ての地域（厳密には無アクセントの地域を除く）について、
型の対応が見られ、単純化を伴う内部変化でも十分説明ができる。
クレオール語を持ち出す積極的な理由がない。
そもそも京都方言や大阪方言だってアクセントは平安時代に比べればかなり単純化している。
四国の京阪アクセント地域のほうがより保守的な地域が多いし、一番保守的なのは
香川県伊吹島だというのは有名なところ。

平安以前のことは資料が残ってないから結局学者の妄想でしかない
大和朝廷以前は日本という国が成立してなかったしね

民族分けしてんのに、なにこねくりまわしてんだよｗ

>>1
以前鈴木紗里奈が標準語の訓練させられてたが、
どうしても関西弁が抜けてないと言われてたぞｗ
それ以降から、あきらめたのかどうしたのか、
関西弁バリバリの芸風になっていったような気がするがｗ

>>14
俺は>1でないけど、鈴木紗里奈とか幸田とか安田美沙子とか
大阪吉本や松竹芸能の一部が特例だと思うぞ。
いちど関西出身の有名人調べてみればいいよ。
ぱっと思いつくだけでも、藤原紀香、松浦あや、ダチョウ倶楽部、東京風で話してるのは
いぱーいいるぞ。しかし、その逆は全くない。

>>12
万葉集は奈良時代ですが何か。

アクセントの最古の記録は奈良〜平安初期?

>>15
でも、それは関西人から見た東京風であって、
本当にきちんと喋れてるかどうかは、東京人に聞いてみなわからんだろ。
こっちが思う「なんでやねん！」がちゃんと言えてないとわかるよーにｗ

>>17
断片的なものなら奈良時代にもある。体系的なものは平安時代末期が最初。
奈良時代の断片的な記録を見る限り、奈良時代の奈良アクセントは
平安時代末期の京都アクセントと根本的な違いは無かったようだ。

当方、標準語の発音は「言われなければ関西出身だと思わない」と言われるぐらいのレベルだが、それでも形容詞のアクセントなどは「どっちだっけ？」と、かなりあやふやになる時があるぞ。

>>14
やろうと思えばできるよ。
ただ恥じらいがあるからやらないだけ。
あと関西弁が抜けないというのを言われるのが
心地よくて意識してやらないだけ。
そういうやつ多いよ。

やろうと思えばできるよ。
ただ、

「俺はまだ本気出してないだけ」
ttp://www.amazon.co.jp/dp/409188377X

関西人にとって東京弁は訛りだからね
恥ずかしいんだよ
東京人が東北弁を恥ずかしいと思う感覚と一緒

まあ東京弁に「敢えて使おう」と思うほどの魅力がない事は確か。

東京弁なんぞ日本語の枝葉の枝葉
傍流もいいとこだ

>>23-25
お国板へお帰りください

中国人が、関西人は中国語のマスターが早いと誉めていたよ

正直そんなに大差ないだろ。個人差と区別できるかどうか微妙なところじゃないか。

>>14の言ってる連中は時代背景だな。
吉本の影響などで関西弁が全国的に認知された。
なぜなら過去にも関西出身のアイドルはたくさんいたが
誰ひとりメディアで日常的に関西弁を喋ってなかった。
河合奈保子、柏原芳恵、堀ちえみ、浅野ゆう子、南野陽子、
石野真子、立花理佐、杉本彩、大西結花など。
今は大阪の番組では関西弁にシフトチェンジしたりするケースも増えたけど。

それとアナウンサーとかは標準語の矯正が必修だが
関西で生まれて関西で育ち関西の学校を卒業し関西の局に入社するアナウンサーも多いよな？
言ってみれば生の東京式にはほとんど触れず標準語を喋るわけだよな？
大学出たての兄ちゃん姉ちゃんが。
関西テレビのヤマヒロのように使い分けたりポロッと関西弁を使うアナウンサーもいるけど
ニュース読んだり基本は標準語。
もちろんアナウンス学校とか通ったりもするんだろうけど
その逆で京阪式アクセント以外の出身者が関西アクセント学院なるものがあったと仮定し
しばらく通ってマスターできるものだろうか？

ムリ
関東人は高起式と低起式の区別ができない

>>14
関西弁が抜けないていうけど、東京人も東京弁抜けてない。
そもそも、「抜ける」 という発想がおかしい。

>>15
東京風てどんなん？
木下優樹菜とか ジャガー横田みたいな？

>>29
アイドルに対しては、方言を出すなと指導されていたという。
喋ってなかった のではなく、喋らせなかった。
アイドルたるものが方言など使うのは・・・・ などという偏見があった。
でも、東京弁 （≠共通語） には何も言わない。

東日本は、東京弁＝標準語と思ってるアホばっかりだから

でも標準語に一番近いのも東京弁だろ？
今の女子高生なんかが使ってる言葉は東京弁でもないと思うし。

江戸弁＝東京弁じゃねぇだろ！
東京のやつ等が日常で使ってる言葉はそりゃぁ東京弁に違いないだろ！

木下優樹菜は、なぜか好感持てる関東弁だよなｗ
この人どこだっけ、千葉？

ま　確かに　かっこいいｗ

木下優樹菜東京なのか。
なんかイメージ違う。
もっと田舎のヤンキーってイメージだったのにｗ

結局乙種アクセントが上手くしゃべれない奴のコンプスレになるのな

なんで東京アクセントが「乙」なんだろ。
京都アクセントより劣ってるみたいに聞こえる。

甲と乙なんて、単にAとBと言っているのと同じなのに。
A種とB種と言ったら納得するのか？
それでも優劣があるように感じられる？1種と2種は？
変に優劣を感じる人がいるから「東京式」「京阪式」という具体的名称を付ければ、
それにも文句を付ける人がいるし。どうすりゃいいんだよ。

今は京阪式→東京式の順に変化が進んだことも分かってるし、
単純に生じた順番から甲種・乙種と呼んでもいいと思うけど。

乙ってお疲れ様って意味だろ。劣ってるなんて意味じゃないよ。

あ〜でもこんな時間まで起きてて僕学校どうしよっかなぁ。寝らんないんだよね。誰か僕の相手してよぉ。泣

「縄文語の発見」って本は
どんなもんざんしょ。

４３さん僕と話しよ

僕６年だよ。
４３さんは何歳？?(?_?)

>>11
琉球弁のアクセントの話だけど、確かに鹿児島あたりと近い感じがするね。

個人的には、
薩摩の影響下にあった江戸時代あたりから
入ってきたんじゃないかと勝手に妄想していたのだが。

あんたら半島人か島津様々だなｗ
ハヤトもいるでよ。

イエモンのＣＭは、なんか方言指導の人が「徹底的」に訓練してるらしいけど、

やっぱ「黒井先生弁」やなあ。

別に悪いとは思わんが。

別にイエモンおかしないと思うけど・・・
あんな短い台詞やったら練習したら誰でも
いえるようになるで

藤田まことって、まあまあ上手よね。

>>50
完璧やのうて「まあまあ」とゆう理由は？

藤田は生粋の京都人（関西人）じゃないからでは？

「お月はん」いわんやろ、まず。

>>51
完璧　ではない。

だからどこがかんぺきではないのか

どこら辺って？？ｗｗｗ
イントネーションにきまっとるだろうがｗ

JRの駅の自動放送、「京橋」の発音が違う。

初めて大阪の地下鉄に乗ったとき、谷町一丁目の発音に驚いた記憶があるな。

京阪の言葉、そんなに難しいかな。
テレビに出てくる芸人のまねをしたりして、かなり習得できるよ。

ストリートファイターの昇竜拳のイメージで喋ればいいよ

京阪式の吹き替えで普通に違和感なかったのは、
ジャリンコチエとビートルジュースかな…
うる星のランちゃん（初代）も結構上手かった。
らんま1/2の右京は、なんか違和感あるなぁ…カワイイけど。

丸大の京阪での発音はLHLL。家の地域には大丸が無いのでこれを標準だと思っていた。東京式の発音（HLLL)を聞いたとき違和感をもった

ちなみにジャリンコチエもビートルジュースも、
ほんまもんの関西人がやっとるから、上手くて当たり前なんやけどｗ

コナンの服部？は言葉は誇張しすぎやけど、アクセントは本物やね。

関西人だけど、しばらく使わないと京阪アクセント忘れるね
やっぱり一番難しいんじゃない
東京アクセント、無アクセント地域は忘れるってことないのかね？

>>65
忘れるかどうかは別として、
乙種アクセント圏の人間も他アクセントの地域にいると発音で混乱はする

確かに、毎日コテコテの関西弁をしゃべり、芸人同士で良く関西弁でしゃべったりしている人は別として、
それ以外の人で東京にいる人は普段関西弁でしゃべってるつもりの人でも多少アクセントおかしくなるね。
TOKIOの城嶋なんかいつも大体関西弁なイメージだけど芋たこなんきんに出た時なんか変やった。
V6の岡田なんかは何年か前から関西弁封印してるけどどうなんだろ。
仕事とかだけじゃなくて日常でも完全に東京弁に染まってたらやっぱり
いざ関西弁で話そうとしても日常的に使う言葉とかは東京ｱｸｾﾝﾄに取って換わってしまってるだろうね。

TOKIO城島は小学校5年で奈良に落ち着くまでは全国転々としてたからね。

いざとなれば喋れるよ。外人でも日本生活長ければ、発音がすこしなまったりするらしいけど
英語をしゃべれないって人はいないでしょ。
100人の関西人がいれば、100人ともいざ喋ろうとなれば喋る事じたいは可能。
しかし、その逆関東人が喋るのは無理。一発目の言葉のトーンで明暗分かれるよ。

あ、そうは言っても関西アクセントで覚えた言葉をしってないと無理だけどね。
だから、人生のどの期間を関西で過ごしたかで大分違うよ。外国暮らしみたいなもの。
でも、いまは吉本弁もテレビでいっぱい聞こえるし、簡単な会話は関東にいても覚えられる。
ちなみに、ガキつかの芸人五人なら、アクセントが変わらないのはココリコ遠藤。
山崎は微妙な面もあるが、松本、浜田、田中は、明確に変わる。

ナイナイで言えば矢部も岡村も変わる。よゐこの有野は変わらないかな。加藤も変わらない。

↑芸人の名字の発音のことね。

え　ん　ど　お
ー　　　
　　ー　ー　ー


ま　つ　も　と　　　　　ま　つ　も　と
　　　　　　　　　　　　　　　　ー　ー
ー　ー　ー　ー　　　　　ー
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ー
　　

は　ま　だ　　　　　　　　　は　ま　だ

ー　　　　　　　　　　　　　　　ー　
　　ー　ー　　　　　　　　　ー　　　ー

>>69
＞発音がすこしなまったりするけど

そりゃ完璧にしゃべれなくなるのは相当だろうけどｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝが訛ることが問題なんだし
同じ日本語で差異も少ないから日本語と全然違う言葉と違って一本化される恐れはある

>>70
変わるって　細かいですねｗ
別に関西弁忘れてなくても周り東京弁の人らに囲まれたら少しは関東アクセント使いたくなったりもするしねぇ。
遠藤はそうなんですか？本当細かいですねｗ
ダウンタウンは突っ込む際に何故かエセ関東弁で突っ込んだりしますよねｗ

っと思ったら・・


　　　名　　前　　の　　こ　　と　　か　　よ　　・・・・・!!!

まつもと　がなんか変な感じするけど

なぜ難しいか？
音程の跳躍がかなりあるからじゃない？
極端な場合、１オクターブ跳躍する。

京都弁は難しいやろうねー。
簡易関西弁くらいまでならがんばったらいけるかもしれんが。

質問やけど、
京都は「東京」のことLLMHって言うけど、これは京都だけではなくてさらに保守的な京阪式の地域では当たり前のこと？
和歌山とかでもこのｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝ？

おら東京さ行くだ！

どうなの？

京阪式じゃ、やっぱり語尾は上がり気味になるんでないかい？
逆に標準語はどんな感じ言うんだろう…

「東京」は、標準語では平板 (LHHH)、保守的じゃない京阪式でも高起平板 (HHHH) だと思う。
京都だと低起平板なんだ。そう言われれば、そう言う人がいるような気がするな。

>>78
京都は本来(ＨＨＨ)、(ＨＨＨＨ)、(ＨＨＨＬ)である
単語が(ＬＬＨ)、(ＬＬＬＨ)、(ＬＬＨＬ)で発音される
傾向にあるからね。
>>74
東京は和歌山でもＨＨＨＨ

遅上がりって、
LHH、LHHL、LHHH、LHHLL、LHHHL、LHHHHのような型が
LLH、LLHL、LLLH、LLHLL、LLLHL、LLLLHのように発音されることじゃないの？
京阪式でHHHがLLHに発音されるんじゃLHHとの区別ができないじゃん。

大阪弁、神戸弁はそないむつかしないけど
京都弁はむつかしいぞー。
京都弁ネイティブ以外は
「ぶぶ漬けでもどうだす」の微妙なニュアンス
わかれへんわ。

＞＞79
マジか。
じゃぁあのイントネーションは京都独特？

おまえら日本語でおｋ

>>83






　　　　　　　何　　　　　　　が　　　　　　　ど　　　　　　　い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　　
　

中国人も中国語をしばらく使わないと微妙に忘れるらしいよ
声調言語はつらい

>>80
京阪式にHHHはあるが、特に京都なんかではLLHで
発音される傾向が強いと言っているだけ。
HHHとLHH(LLH)の区別がないとは言ってない。
>>82
俺は一部の名詞を除いて大阪と何が違うのかがわからん。

>>86
京都で垂井式アクセント化が進んでるなんて初耳なんだが。

LHHとかLHHHとかLHHHLとかがLLH　LLLH　LLHLで発音される傾向だろ。
京都に限らず関西のほぼ全域四国もほとんどがそうなんだが。

遅上がりのことを言っているのではない。
他の京阪アクセント地域(もしくは本来のアクセント)が
HHH、HHHH、HHHLであろう明日、東京、鉛筆、失敗、正直、必ず
などがLLH、LLLH、LLHLで発音される傾向にあるのではないかと
いうこと。

遅上がりのことを言ってるのではない。
他の京阪アクセント使用地域がHHH、HHHH、HHHL
であろう「明日」、「東京」、「鉛筆」、「必ず」、「正直」
などがLLH、LLLH、LLHLの傾向にあるのではということ。

>>88
言いたいことはわかった。

わかったが，
京都で高起と低起の融合が進んでいると聞いたことは無い。

こういう現象が起きている地域としては東京式と京阪式の接触している地域に多い。
１／４類の融合が起きるわけで，垂井式に近くなる。

ほんとにこういう変化が起きてるのか？
>>88の勘違いではないのか？

もしもそういう変化が起きてもなお違いを聞き取ってるのだとすれば，
LLLH等になってるわけではなく
単に音が徐々に高くなっているのをそう聞き取っているだけではないか？

だよなあ。
HHH、HHHH、HHHLなどがLLH、LLLH、LLHLに発音されるんじゃあ高起と低起の区別ができない。
垂井式になってしまう。どうやって高起と低起の区別をしているんだ？
高起と低起の区別が保たれたままだが、一部の高起の語彙が低起に移る傾向があるというなら分かる。

＞高起と低起の区別が保たれたままだが、一部の高起の語彙が低起に移る
傾向がある

つまりそういうことを言いたい。

関東人は京都と大阪の「東京」のイントネーションの違いすらわかってないようだから論外。何が垂井式だよ

とりあえずアクセントとイントネーションの違いすら分かっていないのは言語学板では論外なわけだが

テレビで見るとたいしてひっかからなかったけど、
ラジオで長い「某お茶」のＣＦ聞いたら
なんか違和感ありまくり。

テレビの男の方の顔も、どうみても畿内顔ではないし。

とりあえず
大阪　高起　〜　京都　低起
の組み合わせをいくつか例示してもらえないかな。

語彙的に起きている現象なのか，
体系的に起きている現象なのかを知りたい。

具体的に言うと，
所謂1拍名詞の１〜３類，2拍名詞の１〜５類などに分けられている名詞ではなくて，
比較的最近用いられ始めた単語で，
そういう傾向があるのではないかと思った。

つまり，HHHH等から変化したのではなくて
はじめから京都はLLLH等で受け入れたのではないかということ。

おまえらLLとかHHとか服のサイズか？あほあほ！
俺がわかりやすい例題だすから、それで検証してみろや

春風亭 柳昇（しゅんぷうてい りゅうしょう）は、らくごの名跡（めいせき）。





2003年（平成15年）に5代目が逝去して以来、空位。

＞京都で垂井式アクセント化


宮沢りえの京都弁は

黒井式アクセント＠らき☆すた

>>96
京都と大阪の違いは詳しくはわからんが、高知、和歌山と比べると
かなり違いが明確になる。

一例を挙げれば京都で低起であろう
水色、問題、有名、東京、必ず、あいつ、入れる、埋める・・・
などが、高知や和歌山では高起。

カンテレで　試験にでる大阪弁　の再放送やってるみたい

九州から大阪へ来たものですが、関西人でもアクセントの微妙な違いに悩まされています。

例えば御堂筋線は「LLLLMM」と「LLLMHLL」と「HHHHHLL」
サラダは「HLL」と「MHL」
鶴橋は「MHML」と「HMLL」

それなら、環状線はどういうアクセントですか？

京都弁って、あきらかにヨシモト弁化してる。
あと、山崎と島本町で、亀岡と能勢でどれほど言葉違う？

>>101　環状線 HHHLLL
どの例も H で始まるのが正統。
L や M で始まるのは、中国地方にルーツを持つ人の可能性が高い。

>>103
ありがとうございます！
ちなみに、ＭやＬから始まるタイプの友人は生まれも育ちも京都です。
僕が九州だから、合わせてくれてるのかな。
それが余計に混乱するｗｗｗ
これはこのアクセントであってるのかな？って恐る恐る話すと声が小さくなるｗｗｗ

asd

>>104
京都と大阪はイントネーション違う

京都は　東京　のことを

あああ　あらわし方わすれたｗｗｗ

とりあえず　低く始まってぐにゃぐにゃするのは京都や

>>101
Mを使うのは混乱の元だし意味がないからやめたほうがいいよ。
広島方言みたいに、高中低の三段階体系で記述したほうがいいという提案が実際にされてるものもあるけど、
別に九州や大阪の方言が二段階で記述できないという理由は何もない。

中というのはどういうときに生じるの？
古典式アクセントに中はないよね？
中は古典式アクセントの何の音に対応するの？

京阪式のなかでも最もアクセントが崩れているのは京都？

京都はまだまだ保守的なほうだろ。徳島とか高知のほうがなお保守的だが。
一番崩れてるのは垂井式地域かな。垂井式を京阪式でないと見なせば
能登半島とか富山とか三重南部とかがかなり崩れてるほうかな。
京阪式アクセントにもかなり色々な種類の変種があるから、どれが一番崩れてるのかよく分からないけど。
あんまり崩れるとどこまでを京阪式と見ていいかもよく分からなくなるし。

>>110
富山は垂井だよ

徳島人やけど、大阪で大阪弁を使こうたら、若者には変なアクセント呼ばわりされ、
年寄りには「コテコテやなぁ」と揶揄される。
保守アクセントも辛い。

よくわからんが、恐らく関西弁に慣れない者が大阪弁を聞いたら、
「コテコテ」と感じる気がする。
テレビなんかで聞く関西弁は、標準語を交えて聞きやすくしたものらしい。
それに比べりゃ、大阪弁や大阪のローカル番組で聞く関西弁は、
そりゃもうコテコテｗ

>>109
京都はむしろ保守的。
若者でもあまり崩れていない。

京都が保守的というのは大ウソ。
１００歳の老人ですら形容詞、動詞のアクセントの区別
がないし、名詞も昇核化してしまっている。

>>115
どこと比べて保守的とするかだな。

垂井よりは保守的だし
単に高起と低起の区別がなくなった京阪式と比べても保守的だろうけど
高知・徳島・丸亀・松山よりは革新的だろうな。

音便化もなくなりつつあるね

・若こうない（若くない
・高こうつく（高くつく
・赤こうなったら（赤くなったら

若者の間ではまず聞かない

歴史的経緯を考えると音便有りのほうが革新的なんだろうな。

どこまで遡るんだよ。
平安時代には音便は使われていた。

どこまでも遡らなくても音便有りのほうが革新的だろう普通に考えて

>>115
形容詞は保守的じゃないが、名詞に関してはまあまあ保守的なほうじゃないか？
名詞の型がかなり少なくなった京阪式というのは意外と広い範囲に分布してるわけで。

>>116
京阪式アクセント地域(近畿大部分、四国の大部分)と比べて
保守的ではないだろう。
>>121
例えば？大阪はかなりの高齢者なら三拍名詞のアクセントはわりと
保たれているようだが。

しかし大阪北部（吹田、豊中）は若者で京阪式アクセントが
崩れてきているよ。
あそこだけもうすぐ垂井式になるんじゃないか。

讃岐式アクセントとか真鍋島式アクセントは京都や大阪の京阪式と比べると保守的なのか？
あと伊吹島アクセントは二拍名詞では5種類の型の区別を残していて最も保守的だけど、
三拍名詞とか動詞とか形容詞とかまで視点を広げた場合でもやはり保守的なのか？

黒井（先生）式になるねん。

もう言語学板で文字ばっかり見るのは飽きた。
動画や音声はないのか。

讃岐式は「平安以来の古形」だそうだから、
もはや今の人達では「古風な京阪式」という認識すらないだろう。
「保守的」というよりも、「化石」に近いのでは？ｗ

確かに　いつあたりのものを保守的というのか。
あまりにも古すぎると今の京阪式と似てないので古風な京阪式という認識はできないですね。
息吹島のも聞いたけどあんま京阪式とは思えなかった。
俺はやっぱ徳島とか和歌山のイントネーションがｺﾃｺﾃに聞こえるな

>>128
徳島や和歌山北部の動画や音声をさがしてよ。

>>128
確かにｗ
徳島・和歌山・高知はコテコテだな。
語彙については、結構違うけどね。

伊吹島が保守的なのは二拍名詞だけ。
それを過大解釈して最も保守的な京阪式というのは間違い。
最も保守的と言われるのは、高知市内のアクセントで
次いで、徳島南や和歌山南とされる。

>>128
どうでもいいけど、言語学板で「アクセント」の意味で「イントネーション」を使うのはやめてくれ。

じゃ。アクソン。

純情アクショーーン！！

>>127
＞讃岐式は「平安以来の古形」だそうだから
崩れてしまった高松のものではなく
丸亀あたりの讃岐式変化の状態としては徳島や松山と同じ状態にあるぞ。

東京の東京式（中輪式）と大分や豊橋の東京式（外輪式）の関係によく似てる。

丸亀と高松の関係は大分や豊橋と雲伯や東北日本海側との関係に似てる。

というわけで讃岐式が古形というのは誤り。


>>131
詳しいことは知らないんだが
平安期の２拍名詞第三類（LL-L？）は伊吹島ではLL-Dで残ってるんだったともうけど
３拍名詞のLLL-L型は伊吹島でも讃岐本土と同じになってる？

二拍名詞三類は伊吹島では高高降だったと思うが。

>>136
ごめんなさい書き間違いです。
HH-Dでした。

自分は丸亀辺りだが、確かに高松の言葉は違和感を感じるなぁ。
崩れると言っても、高松の方言は独特。
何処の言葉に影響されたのか見当もつかんｗ

>>138
どこかに影響されたわけではないと思うが。

影響されずにああなったの？
高松スゴスｗ

「〜していた」（〜して下さい）
「〜しまい」（〜するべきだ）
う〜ん、何処かに原形くらいはあると思うんだが…

>>140
どこかの影響を想定しないと行けない訳じゃないからね。
どこかの影響を考えてもいいけど，それを探すこと自体に意味がないかもしれない。

していた（してください）は知らないが
「〜しまい」は「〜しませ」の変化
「食べます」の命令形が「食べまい」（食べませ）というわけ。

>>141

つかわせ＞つかーせ＞つかーへ＞つかえ＞つか
いたせ＞いたへ＞いたえ＞いた

なのか。なるほど。

少なくとも「しませ」「つかわせ」「いたせ」なんかは、
なんとなく古い日本の言葉っぽいよね。
そういうのが、古形をよく保存してる…という事なのかも。
古い…例えば平安時代なんてのは、共通語そのものが京阪式アクセントの古形と言えるだろうし。

てかよく考えたら、このスレはアクセントだから、
そういう語彙の変化はあんまり関係ないのかｗ

>>143
って言ったって「します」「つかわす」「いたす」だろ・・・

本来の命令形「しませ」「つかわせ」「いたせ」から変化してしまったせいで残ったのかもな。

むしろ、凄くクセのない言葉だったんですね…
京阪式は別として、保守的なのは違いないな、そうすると。

>>131
和歌山の南部っていっても
串本や新宮は東京式に近い垂井式だぞ。

なぜか香川の話が出来てきたが徳島っ子の俺からしたら
香川は京阪アクセントかな？と思ったらいきなり
変なアクセントになったりでパターンが読めん。
高知なら徳島のお年寄りにアクセント近くてまだわかるんだが。

>>132
門外漢が興味本位で覗いてるだけなので、教えてたもれ。

イントネーションは全体の抑揚のことで、
アクセントは強調される箇所のことだと思ってたんだけど、これは違うのね？

では、アクセントが抑揚のことだとすると、強調される箇所のことは何て言うの？
英語なら強調するところを「アクセントの位置」って言い方をするけど、
日本語には、そういう概念はないっていうことかしら？？？

徳島は語彙に関して言えば謎。
アクセントはコテコテな関西弁っぽいけど。

>>148
うん　
香川は変やわな。
山下清なんか聞いてても

>>147
マジで？
なら保守的なんは北部とか西部の間違いちゃうかな

山下清の意味がわからんｗ

>>152
香川の事件知らんの？

山下清はわかんね。

徳島は語彙がきしょい
〜〜するわだ
最後に和田をつけんな

>>154
じゃ香川の事件は知っとんけ？
なんか娘(と妻？)が殺さた事件の父親が山下清

>>156
ああ、その山下清か。
どうしても画家の方を思い浮かべてしまうから、なんの事かとｗ

>>155
それは徳島弁でも汚い言葉だな。
滅多に常時使わんよ。
というか語彙を言うのはスレ違いじゃないの？

>>157
わかったのかｗ

>>149
「イントネーション」は文に付随するもの。「アクセント」は単語に付随するもの。
例えば疑問文を作るときには世界中のほとんどの言語で語尾の高さを上げる。
これは文尾にどんな単語が来ていようと関係ない。文の最後という位置が重要だ。

一方アクセントは単語に備わった性質で、強弱を区別する強弱アクセントと、
高低を区別する高低アクセントがある。言語によっては両方を持っている場合もある。
例えば英語は強弱アクセントを持っていて、「music」だったら最初の母音が強く発音され、
「opperation」だったら3番目の母音が最も強く、最初の母音が次に強く発音される。

日本語の標準語の場合は、「どこで高から低に変わるか」というのが決まっている。
これを「アクセントの滝」といい、低に変わる直前の高い拍を「アクセント核」という。
例えば「窓」だったら「ま」がアクセント核で、「ま」と「ど」の間にアクセントの滝がある。
これは「窓」という単語に備わった性質だ。

「イントネーション」と「抑揚」はイコールと思っていいが、「強調」＝アクセントというのは違う。
強弱アクセントなら「強調」でもいいかもしれないが、日本語には強弱アクセントはない。
「アクセント核」を「アクセントの位置」ということはあるが、これは「強い」ではなく「高い」。

>>148
高知県のアクセントはかなり保守的だからね。
京阪式の中で若者でも低起、高起の区別がある唯一の地域らしい。

おいおい京都や大阪の若年層はHHとLHをどうやって区別するんだ

>>161
そうなんか・・。
保守的とされる徳島では動詞に限れば若者で保守アクセント使ってるやつおらんわ。
しゃべろうと思えばしゃべれるけど・・。

下がる、できる、動く、流す、困る、帰る、腐る、通る、思う・・
このあたりはHLLだよ。20代後半徳島。
祖父母がいる環境で育ったからな。
正確な京阪アクセントなのに、大阪でたまに似非扱いされて難儀する。

「全部」という単語は東京式と同じHLLが正しい？

俺なんかはLHLって言うけど、祖母さん（兵庫の京阪式圏内出身）がHLLと言ってた
文脈とかで変わるもん？文脈で変わったとしても俺はあんまりHLLとは言わんなぁ。

HHLでっしゃろ　<ぜんぶ

それは四国アクセントや！現代京阪式ではない！

突っ込みどころが色々ある気がするがとりあえずアクセントの話をしてるときに四国を一括りにするのはやめろ。

四国を一括りにしてる時点で負け

四国のアクセントの多様さは全国でもかなり有数のものなのにな。
徳島東部や高知中央部の保守的な京阪式、高知東端や愛媛中部の標準的な京阪式、
二拍名詞で全国唯一5つの型の区別を保持する伊吹島、
かなり古い時代に日本の他の地域とは違う方向に変化した讃岐式や真鍋島式、
四国中央部の型の少ない京阪式、愛媛県大洲の頭高一型式、
愛媛県宇和郡から高知県幡多郡にかけての内輪東京式、
それに隣接した地域の垂井式や擬京阪式まである。

はいはい下がるさがる

アクセントネタを扱う場合は、
どこかに音声ファイルをアップして参照しならが
話をすすめたほうが、断然わかりやすいよね。

エロ動画なら当たり前の手法が、
なぜかこういう場では使われないのねw

>>164
その単語って賛岐式アクセントだとどうはつおんするの？HHH？

>>173
ん〜？
なんか徳島の発音でそれほど違和感ないなぁ…
20年くらい前だが、小５まで徳島で住んでた名残がまだ残ってるというのか、俺！

腐るが微妙に違うような気もするが、どう違うのかわからんｗ

というか、そもそも「腐る」って言わないな。
「腐っとる」だ。
発音は、「HHっHL」だと思う。

この時期、冷蔵庫に入れなんだら腐るで。

>>174　現代京都大阪では訛ってHHH（腐る）

>>176
それもあるな。
でも徳島風の「HLLH」もなじみがある。
なんかどんどん混じってきてる気がするｗ

まあそろそろ四国人自重しろや
京都市のお年寄りって独特のアクセントあるよな？
京阪アクンセントには違いないけどやけど独特

>>162
形容詞、動詞の話ね。
>>165
「全部」は本来京阪式でもHLL。
>>164
「生きる」「受ける」など以外の三拍動詞は、徳島、和歌山中南
の高齢者ならほぼ近世京都のアクセントそのままらしいね。

>>178
エラそうにぬかしてんなボケｗ

>>180
四国の話に偏りすぎなんやw
もっと本流の京都・大阪の話したいねんて
だいたい香川とか明らかに違うやろw

本流（笑）

>>181
まあ自重はするよ。
確かに偏り過ぎてるとは思う。
だが…


本流（笑）

本流が四国に残ってるから四国の話が多くなんねん

>>184
まあ元はそこだよね。
京都・大阪は訛りが入ってきてる。
徳島・高知が保守的だと言われる…
その流れだからね。

長い間、四国(特に徳島)は上方に大きな影響を受けてきた。
以前より力はなくなったとはいえ、これからも四国は
影響を受けることは間違いない。

>>186＝>>182？

>>172
関東人が間違いやすい似非の例を分析するとかな

徳島から船場へ丁稚奉公にようけ行ったからな
その人らが本場の京阪アクセントを徳島に持ち込んだ

徳島は永遠に亜流の大阪。
亜流の大阪。
亜阪。
あはん。

密かなブームの邪馬台国阿波説によると
邪馬台国は阿波にあり、のちに対岸へ民族移動し大和朝廷を築いたそうだ。
つまり畿内のルーツは徳島。
邪馬台国が嘘でも、徳島には畿内より古い古墳が見つかっており、
古代徳島に畿内より進んだ文明があったのは間違いないのである。

>>172　参考動画。
ttp://v.youku.com/v_playlist/f183244o1p0.html
字幕は中文、問題の声優はベテラン青野。ジジイ訳。すぐわかる。

>>189
また根拠の無い事を・・・
俗説に過ぎんだろ。

京阪アクセントの話になるとトクシマン必死やな

>>192
問題の声優ってレストランのおっさんのことかぁ

てか　おおきゅうなった　って広島弁ちゃうの？

移民のおっさんという設定にしておけｗ

いやでも無理に大阪弁使ってるし無理があるかｗ

家の爺さんもかｗｗ　年寄りこそコテコテにしゃべってもらいたいのになぁ。

大学入試とかでアクセントのテストしたら関東人殆ど落第。フィルターとして使える。

200

徳島ってアンジェラあきとチャットモンチーなら、そごく個性的で良い方言だけど
板東もおるし

>>1 しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。

これはＴＶのNEWSで毎日正しい標準語アクセントを聞き続けているからであり
いきなり行って３日で覚えられる訳ではない。

更に何時までたっても上手くならない人もいるし、
一生直らないだろうと思われる人も少なくない。

逆は確かに難しいが、漫才師か詐欺師になるのでなければ必要性は皆無だ…

標準語アクセントって何？
誰が決めたの

放送局の人が決めた

>203
＞標準語アクセントって何？
　テレビのアナウンサーが使っているアクセントだろ？
　東京の常識人のアクセントもかなりそれに近い。
＞誰が決めたの
　そりゃ、国家だろ…　それが正しいかどうかとは別の話･･･

因みに、故逸見正孝氏は関西弁のアクセントを取り除くのに
血の滲むような数年間の努力が必要だったと聞いている。

所詮普通３日じゃ出来ないのさ、出来る訳が無い。
厳密には東京人だって出来ない、なぜなら標準語は厳密な意味では
日常会話で使われない言葉だからね・・・？

標準語のアクセントなんかねーよ馬鹿
標準語は書き言葉のことだ

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/bus/1200698463/
京阪バススレッドは二階堂粘着や荒らし予告を筆頭に大荒れに荒れている。

こいつらを叩き返そう。
それから酷い場合はこいつらを荒らし報告板で報告しよう!!

荒らし報告板
http://qb5.2ch.net/sec2chd/

>>205
例えば表記については『現代仮名遣い』（1986年7月1日内閣告示）のように
国家として出した方針があるが、アクセントについてはそういうものが出されたことがない。
単に東京のアクセントを基本とするという程度しか決まっていないだろう。
日本の「標準語」というのも「NHKのアナウンサーが話す言葉」というのが
何となく決まっているような決まっていないような感じで、
そのNHKのアクセントは『NHK日本語発音アクセント辞典』で決まっているので、
一応それが日本の標準語のアクセントに近いということになるだろう。
ただ強制力もないし、本当にNHKアクセント辞典が標準語アクセント辞書と言えるかという
裏付けもない。

公用語も首都も慣習法でしか決まってない国だからな。

>>206
＞標準語のアクセントなんかねーよ馬鹿
＞標準語は書き言葉のことだ
　まだこう言うバカが世の中に生き残ってるのか？
　少々阪神の調子が好い位で調子に乗るんじゃないゾ
　しょせん関西は負け組みなんだよ、この国じゃな…ｗ

負け組み（笑）

人の言葉を勝手にパクり、勝手に標準語と称し、歴史すらも捏造する関東人
もうため息しかでない

歴史の捏造が何を指すのか良く判らないが、
所詮国家権力なんてーのは多かれ少なかれ、自分の都合の良いように
歴史を作り変えようとするもんだろ？

標準語と言うのは、明治政府が出来るまで存在してなかったし
その必要性も無かったんで、東京の山の手言葉を基本として
彼方此方から不足する分を寄せ集めて造らざるを得なかったし
その制定には日本中の人間が関わっていた訳だから
ちょっと無理な言い掛かりじゃないか？

京都のアクセントって意外と保守的じゃないよな。
例えばHHL型の名詞がほとんどHLL型に合流したり、三拍以上の形容詞で一類と二類が合流したりしてる。
HHLを保ってる度合いで言えば大阪のほうが保守的だし（若い世代はどうか知らんが）、
和歌山とか徳島のほうが何かと保守的。室町時代の京都のアクセントに近い。

マクロに見れば、語声調（高起式と低起式の区別）と下げ核の両方を保持している京阪式は最も保守的、
下げ核のみ保持している東京式と語声調のみ保持している西南九州式はそれに次いで保守的、
両方とも失った無アクセント地域が最も革新的ということになるんだろう。

そして東京式話者が京阪式を習得する際には、母方言にない語声調を獲得しなければならないので難しい。
一般に、母方言にない弁別方法を習得するのは難しい。

外人が覚え損ねたアクセントもおまえには革新的と評価されるのか？

実際には、徳島人が大阪人のフリをして語尾などを大阪風に話すと区別できんのが現実。
違和感（嫌悪感）を覚えるまでは行かんな。どちらも誤差の範囲内。

高知東生のエセ関西弁は許される範囲？

メディアの影響もあるかも知れんが、
京都は全く保守的ではない(他の近畿地方と比べても)
実際保守的な地域(和歌山、徳島、高知)と京都大阪のアクセントは
誤差範囲内ではなく明らかに違う。
単に三拍名詞、形容詞がHHLとHLLといった違いだけではない。

>>217
アクセントは高知のものじゃないのか？
高知全開じゃ全国区で喋れないから、語彙だけは関西弁っぽくしてるんだろう。

>>218
例えば？

四泊名詞、形容詞がHHHLとHHLL
入れる、埋める、知っている、などが低紀である等

植える埋めるの低起は確かに聞く。
でも入れるを低起で言うのは聞いたことない。

>>214
西南九州式は
京阪式が下げ核を失って語声調のみ残ったのではなく
東京式からの変化で新たに語声調を獲得したとのことだから
東京式と西南九州式を同列に扱うのは無理があるだろう。

入れるLHHは滋賀の方かな
ただし高起が低起になる傾向にがあるのは間違いないな。
失せる、作る、知ってるなど

「ハナシ」（話）の発音って二種類あるけどどっちが正しいの？

しかし若者でもフェンシング銀の太田は一糸乱れぬ京阪アクセントで
東京からの質問に答えてたな。

>>226
ほう。聞いてみたかったな

225話はHLLやろ

>>226
そう？薄〜い京阪アクセントに感じたが

昭和天皇のお言葉にも、かすかに京阪アクセントのこってた気がしる。
今上陛下は完璧に標準語。

だから標準語アクセントなんかないっつーの

はいはいわろすわろす

>225
本来の京阪式は
話すHLL　　　　
話したHLLL
話さんHHLL
話HHL

何でタカアンドトシの坊主はたまに一言突っ込むとき京阪式アクセントなんだ

土人に雅な京阪アクセントは無理

フェンシングで銀メダルの某選手（滋賀出身）
アクセントが所々東京式になってるなぁ・・・と
思いながら見てたら、「〜しました」をきちんと京都式（大阪とは違う）で
発音してた。大阪とは違う京都のアクセント、他地方の人にはわかりにくいでしょうな。

>>236
あれだけ囲まれてもちゃんと京阪式で話してるほうと思うな。
柔道の石井なんかすでに東京アクセントで話してるし。

オリックスの大引は大阪の神社出身なのにいんたびゅーでは東京式の標準語でしゃべってるな

東京訛りのアクセントは恥ずかしいというイメージがあるのだが
最近の若い関西人は恥ずかしくないんだな

大阪北部や阪神間の山側の若者なんて普段でも東京訛りが
入った関西弁を話してるやつが多いぞ。
あれを垂井式っていうのかな？

>>240
垂井式アクセント？
垂井式はあくまで京阪式と東京式の中間型って話やろ？東京訛りの関西弁やったら、それはもはや東京式やろ。

東京訛りってのは、高起式と低起式の区別をしてないのか、
下がり目の位置が東京式と同じになっているのか、それともその両方か。

豆、鮫、兄、大豆、色々・・・
これらは東京式（またはそれに影響を受けたアクセント）になっているね

>>243
藻舞が考えてる東京式と大阪式、京都式、神戸式を示せ。

>>240>>243
確かに阪神間あたりだと、基本単語にも
東京アクセント自体が干渉しているとしか思えないようなアクセントを使う人がけっこういるね。
２拍名詞４・５類が、いつのまにか統合どころか頭高（ＨＬ）になるのも聞くし、
一番顕著なのが、明らかな２・３類形容詞の下がり目が
後から３拍目でななく２拍目にずれること。
「青い」「白い」をＬＨＬ（これがＨＨＬになるのは聞いたことが無い）、
「嬉しい」をＬＨＨＬのようなＨＨＨＬのような微妙なアクセントで発音する。

>>245
転勤族の影響だな。

>>243
東京式は自分で調べよ
現代京阪式
豆、鮫ＬＨ　兄ＨＬ　大豆ＨＨＨ　色々ＬＬＬＨ
近世京都アクセント
豆ＨＬ、鮫ＨＨ、兄ＬＨＬ、大豆ＨＬＬ、色々ＬＨＬＬ
>>245
本来の京阪式は

白いＨＬＬ　赤いＨＨＬ
嬉しいＨＨＬＬ　悲しいＨＨＨＬ
近畿周辺部では末尾ＨＬの型が優勢のよう。
阪神間が末尾ＨＬは共通語の影響かな


　

中世京阪式
豆、兄　ＬＨＬ
「ま」「あ」が低く
「め」「に」が北京語の去声のように
高い処から低い処へすとんと落ちる。
鍋、蛇、じゃこ（魚）、嘘・・・がこの類い。

「兄」を「あにい」と３拍で発音する方言は
二拍目が嘗て拍内で高→低変化があった名残り。
「四季」の意味で「四時」を「しいじ」と読むのも
「四」が中国語で去声（高→低）であるため。

>>247
俺はいろいろはLLMLって感じやが。。

淡路島って徳島県に近いから保守的なん？

京阪式の保守的ってのは、和歌山・徳島・高知辺りなんだろ？
淡路島は神戸と徳島の間だから、その中間って感じ？知らんけど。

>>250
俺が実際に聞いた数少ない機会から判断すると
本家の京阪神より若干アクセントが薄い気がするな。
もちろん地域によって違うけど。

聞き苦しい

>>252
特に西側が薄いと思う。

>>254
前にMBSで淡路の西側の漁業の特集してたけど
出てきた漁師は薄かった
紀伊水道に面した東側は違うんだろうか

京阪アクセントが薄いってのがようわからん

神戸市のアクセントと京都市のアクセントもちがう。
滋賀は湖南と湖北・湖東も違うな

神戸といっても
六甲山麓部とそれ以西あたりを境に
結構変わる気がするが。
前者は西阪神間、
後者は緩い播磨弁と大差ないというか。

>>255
私も昔に西側の漁民と話をしたことあるが
ここは関西弁じゃないと思ったな。
東京アクセントに近いな。

>>259
淡路島も何かありそうだよなあ。
あのあたりは、通説と違うアクセントの母語話者が２ｃｈに降臨して
住人をびっくりさせることがある。
兵庫県内西播州の話者が降臨して、この板住人がいろいろ訊いていたが、
どこからどうみても１拍ずれした見事な東京式。
かと思うと、
今度は岡山県内の児島半島南端の母語話者が降臨して、
住人がいろいろ訊くと、これまた見事な主流京阪式（讃岐式のかけらも無い）。

>>260
下津井の人に質問した張本人だけど，
他にも色々と断片的な情報を集めてみても，
どうやら下津井は讃岐式ではなく主流の京阪式のようだ。

関西から海運でつながっていたからという説もあるようだが，
特に近畿的な語彙が多いわけでもなく，
これは否定されるだろう。

この海域はアクセントが色々違っているところが多いから，
（伊吹島式，真鍋島式，讃岐式等々）
その中の１つとして主流京阪式が近畿とは独立して生まれたというのが
今のところの仮説（自分の中だけの）。

これ以上の事は３拍名詞以上も調査しないときつい。
とはいえただのサラリーマンにはそんな時間もないが。

どっちにしろ，
アクセント調査というのは昭和前半で終わったかのように思われてるが，
そうでもないってことなんだろうな。
特に瀬戸内周辺は。

大正元年生まれが９４歳，昭和元年生まれが８２歳。

今まさに調査できるタイムリミットの上にいるんだな。

>>261
今すぐに言語学者に転向して調査を開始してください。

>>262
自分でもそうすべきだと思うが，
方法がわからないので
理系院卒サラリーマンが言語学者に転向するには何をすればいいか教えてくれ。

というか言語学者になった後に食っていく方法を教えてくれ。

京都も大阪も兵庫も滋賀も
そんな変わらんけどな。
奈良はちょっと違うかんじだが。

>>260
淡路って芸能人多いけど、いわゆるコテコテ関西芸能人って少ないよな
上沼恵美子だけじゃないの？

あと６０くらいの脇役俳優の人。
完全に関東弁になってて県民ショーに出たときもほぼ関東弁だったな

おかしいのは一部だけだろ。
洲本なんかは普通に何の変りもない京阪アクセントだし。

てか右は大阪で左は徳島やのに、おかしいわけない！

淡路島の洲本には由良弁という、他の地域とは異なる方言があるらしい！言葉もめっちゃ訛っててこれはわからんかも
http://www1.sumoto.gr.jp/yura-s/sub6-2.htm

由良弁
洲本市由良地区では、一般的な淡路弁とは異なる表現、語彙を持ち、由良地区の人同士、特に高齢者の会話は、島内他地区の人間では理解できないことがある。

ただし、若年層や他地区の職場に通う人は一般的な淡路弁を話す傾向が強い。

関西弁の人ってなんであんなに図々しいんですかねぇ・・・。わたしは東京に住んで...hime_neko_happyさん

関西弁の人ってなんであんなに図々しいんですかねぇ・・・。
わたしは東京に住んでいますが、関西弁の人と話す度に空気読めよ！と思います。

他の地方の人は東京に来たら方言を喋らない・出来るだけ使わないようにしようとする人ばかりなのに、関西弁の人だけは何故か自信満々で関西弁を使ってきます。
公の場で話したりする時や首都に来た時、ネット上では標準語を使って欲しいんですが・・・。
周りに合わせられないのって関西弁の人だけですよね。
聞いた人が意味分からないかもとか、聞き取りづらいかもとか考えないんですか？

たまにうっかり故郷の言葉が出てしまったとかなら全然いいんですけどねぇ。
あと指摘しても、意地で標準語を喋らないようにしてる人とか多いですよね。

何か関西弁で喋り通さないといけない絶対的な理由でもあるんですか？

補足 ＞公の場で話したりする時〜
＞聞いた人が意味分からない〜
＞たまにうっかり故郷の言葉が〜
＞あと指摘しても、意地で〜

質問を読んでない人が多いみたいですねｗ
相応しくない場所で関西弁使用してる人には注意してますよ。


あと、東京の言葉は 標 準 語 です。一方言と一緒にしないで下さい。


また、芸人のおかげで関西弁が浸透していると思わないで下さい。
それこそ関西弁を他方言より上に考え、他を馬鹿にしている事になりますよ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114564776?fr=rcmd_chie_detail

痛いｗｗｗｗｗ

>>268
しかし、左には香川も控えているのであった。

しかし何故に巣本なのか木になる！

>>270
wikiじゃないもっとまともな情報ってないかね。
違う違うとは言われるけど纏まった情報って見あたらないんだよね・・

>>271
回答に対するコメントがこれまた痛い。
東京の言葉≠標準語（共通語）ということを理解していないことと
「東京で生まれ育った」ではなく「東京に住んでいる」と書いていることからして
おそらくは地方出身者で東京コンプレックスが異常に強い御仁なんだろうね。

ぽいなｗｗ

あと、東京の言葉は 標 準 語 です。一方言と一緒にしないで下さい。


とかネタかと思ったｗ

え〜と兵庫県の者ですが。

小学校低学年の授業で理科と社会が一緒になったような「せいかつ」って科目がありますよね。
俺らは普段使う「生活」LLLLみたいにあまり抑揚なしに言うことが多いんですが教科の「せいかつ」は
LHLLと、正しい京阪式でいいます。京都の小学生は「生活」は常に　LHLLと発音してますよね。
あと「悩み」はHLLと言ってますよね？

京都といっても、もうめちゃめちゃだからな、京阪アクセント
上がる・下がる　の使い分けができないなんてどんだけ〜

そんなんできとんのは四国だけやろｗ

「京阪アクセント上がる・下がる　の使い分け」
とはなんぢゃらほい。助詞が抜けておるのでわけがわからんわ。

要するに動詞の一類と二類の使い分けだろ。
「上がる」は一類、「下がる」は二類で、本来はアクセントが違う。
東京式アクセントでも、東京は終止形で一類が「低高高」、二類が「低高低」だ。
京阪式アクセントは、本来は一類が「高高高」、二類が「高低低」で、
これは高知などでは現在も区別されている。
しかし、現代の京都や大阪では、どちらも「高高高」になっている。
なお、三音節一段動詞では、本来は五段動詞と同じ区別があったのが、
現代京都や大阪では一類が「高高高」、二類が「低低高」と二類が変化してなんとか区別を保っている。
そのため、「上げる」と「下げる」のアクセントの区別はできる。

動詞の類の区別
　　　　　　　　　　東京　　　　高知　　　　京都
二拍一段一類　低高　　　　高高　　　　高高
二拍一段二類　高低　　　　低高　　　　低高

二拍五段一類　低高　　　　高高　　　　高高
二拍五段二類　高低　　　　低高　　　　低高

三拍一段一類　低高高　　 高高高　　 高高高
三拍一段二類　低高低　　 高低低　　 低低高

三拍五段一類　低高高　　 高高高　　 高高高
三拍五段二類　低高低　　 高低低　　 高高高

四拍一段一類　低高高高　高高高高　高高高高
四拍一段二類　低高高低　高高低低　高高高高

四拍五段一類　低高高高　高高高高　高高高高
四拍五段二類　低高高低　高高低低　高高高高

形容詞の類の区別
　　　　　　　東京　　　　高知　　　　京都
二拍一類　高低　　　　高低　　　　高低
二拍二類　高低　　　　低高　　　　低高

三拍一類　低高高　　 高高低　　 高低低
三拍二類　低高低　　 高低低　　 高低低

四拍一類　低高高高　高高高低　高高低低
四拍二類　低高高低　高高低低　高高低低

>教科の「せいかつ」はLHLLと、正しい京阪式でいいます。
>京都の小学生は「生活」は常に　LHLLと発音してますよね。

京都でも元はLLLHですよ。
LHLLを耳にするようになったのは90年代半ば頃からです。

生活って院政期のアクセントで何類？

「上がる」と「下がる」の区別が若年層でもつくのは高知ぐらい。
京都大阪は勿論、徳島や和歌山でも怪しい。四拍以上の形容詞は
周辺部では一類が優勢のようだ。
また、「生活」のアクセントは伝統的にLHLL。LLLHは「色々」
などと同じく東京アクセントの影響。

平山氏の全国アクセント辞典・中井氏の京阪系アクセント辞典ともに
「生活」の京都アクセントはLLLHになってる

皆さん「高島屋」はどう発音しますか。
関西ではLLLLHとHHHHHで揺れているようです。
　
「東京」のアクセントも、京都ではLLLHですが大阪ではHHHHです。

>>287
播州だがHHHHHだな

>>287
島田紳介が「東京」をLLLHで発音してたから不思議に思ったんだけど
京都アクセントだったんだな

うん。
島田伸介はちゃんと京都アクセントでしゃべってるよ。

大阪では　優勝　はどう発音？
京都では　東京などと同じく　LLLH　やしこのアクセント体系が多いな。

で、京都では「たこやき」はどう発音する？　さすがにこれはＨＨＨＨなのかそれともＬＬＬＨなのか。

アニメなどのわざとらしい大阪弁でこのＬＬＬＨを多用してるのがたまにある。

東京ではLHHHだぞ。東京にLLLHという型はない。

>>291

東京（という言葉のｱｸｾﾝﾄと同じく）

もちろん京阪式の

東京ｱｸｾﾝﾄの話はしてない。

ＨＨＨＨのアクセントをＬＨＨＨで話されると違和感たっぷり

ＨＨＨのアクセントをＨＬＬで話されると頭に来る。

姫路

NHKで東京の一部（銀座かどこかだった）に
今でも関西弁つうか上方語の「名残」があるとかないとか。


うろおぼえ。

>>290
20代前後の若い世代同士だと大阪と京都どう違うの？って思うけど
シンスケとか浜村淳二とか中年以上の世代のしゃべり聞いてると
明らかな京都アクセントでしゃべる。

>>290
金田一法則が崩れているのか、それとも「タコ」のアクセントが
東京アクセントの影響を受けておかしくなっているのか、
どちらだろうね？
なぜか東京アクセントでは「蛸」はＨＬになるので、
京阪アクセントを「復元」しようとすると「ＬＨ」になる。
（復元なんてことが必要になる世代ではＬＨとＬＦの区別はつかないだろうからｗ）

>>296
ｋｗｓｋ

>>298
復元せんでも関西で蛸はＨＬやがな。

関東での雲と熊のアクセントの変遷を論じよ。

>>297
うちの父親が「東京」をLLLHで発音してたから
ずっと不思議に思ってたけど、よくよく考えてみると
父は京都で１６歳まで育ったからなんだな。

>>300
まさか、タコをＬＨと発音する大阪人若年層がいるのかなと思ったんだよ。
復元というのは、脳内で「復元」しないと京阪アクセントが分からん層が
すでに阪神間や北摂を中心に、かなりいそうだからなんだ。
ただ、蛸のアクセントがＨＬで安定しているなら、
たこ焼きのアクセントはＨで始まらなければおかしいわけで、
こっちの法則が崩壊している可能性もあるね。

>>301
×関東
○西関東
この用語だけは、言語学板なら正確に使って欲しい。アクセント関連のスレなら特に。
関東の北東半分には、そもそもアクセントが無い。

愛媛県松山市って東京式なん？

松澤一之

京阪式

マジ？

松山市出身の松澤一之って人が昔関西系の番組でリポーターやってて行き先も大阪でみんな大阪弁の中だからか、関西弁を使ったりしてたが全然京阪式じゃない偽関西弁丸出しの発音だったよ

>>306
それがどんなひとかしらないし，そのひとが松山のアクセントで喋っていたかどうかも知らないが，
松山のアクセントは京阪式

マジかよ？
たぶん顔見たら分かるよ 検索してみて
たぶん地味な俳優かな
普段は関東系訛りでしゃべってる人で
でも本来京阪式アクセントの地域出身の人が東京アクセントっぽい変な関西弁をしゃべる必要がない 関西弁をしゃべろうと思うなら、アクセントも京阪式にするだろ と言う話

>>308
顔を見てもよくわからなかったけど，
舞台俳優もやってた人みたいだし，
相当アクセントの矯正もしたひとなんだろうな。

このひとが松山のアクセントを忘れてしまっているか，
松山のアクセントで喋ったが，所々適用できないところで変なアクセントになって，
それが京阪式じゃないように聞こえたかじゃないか？
（知らん　のアクセントを知ってても，知らへん・知れへんのアクセントはわからないかもしれない等）

松山は本来のアクセントは京阪式だが、若年層では崩れてほとんどが垂井式になっているんじゃなかったっけ？
高起式と低起式の区別は若年層では失われていると思う。
どの文献で見た記述か忘れたが古い本だったかもしれないから、中年層でも垂井式の可能性もある。

松山でも場所によるんじゃない。
友近なんかみてるとちゃんとした京阪式に聞こえるが。
垂井式の人間が大人になってから京阪式をマスターするのは
無理だと思うから友近の喋りが松山のアクセントなら
京阪式なんじゃないかな。

村上ショージも良いアクセントだね。船場アクセントに聴こえる(そんなものは無いが)

はる のアクセントについて

京都と大阪では「はる」を用いたセンテンスのアクセントが異なりますか？

例えば「して(タ)はった」「行き(か)はった」
大阪：ＨＨＨＬ
京都：ＨＨＬＬ

みたいに

ちなみに猪名川町では
ゆうとらはった

しとらはった

と言うｗ

船場アクセントに近いのは高知や徳島

京言葉に近いのは亀岡 園部 美山 京北

玄武町界隈はなんかヨシモト弁多い。

音声学や音韻論の研究者って言語学者のなかでも頭悪い奴が集まってるよね。

高知弁は朝鮮系の怖いおっさんがしゃべるのんが似合う。

京都アクセントって廃れ気味？

警察はＬＨＬＬかＬＬＬＨかどちらが主流？

コテコテの人は
せえかつ
どうぶつ
とかＬＨＬＬやけど

警察は…違うかも?

ポリさん
ＬＨＬＬ
やな。

カレーの真須美被告は警察のことＬＨＬＬって言ってたなｗ

マジか。
なら本来はそれなんだろう。和歌山は関西で最も保守的だからな。
保守的すぎて田舎くさい印象を受ける。

と共にこの板の住民としては

おぉ〜保守的や！　　と思う。

保守的すぎるって言い方おかしかったけど、「関西弁としての違和感を受けない範囲の中でかなり保守的」
いわゆるｺﾃｺﾃあくせんとって感じ。
あまりにも保守的すぎたら現在のアクセントと離れていて違和感を覚えるからな　伊吹島とか

手持ちの資料見たけど、確かに和歌山だけ警察がLHLLになってるわ。
ただ他の地域はLLLHなんで和歌山のは孤例だね。

そうなんや〜
徳島とかではどう？

徳島はLLHH (徳島は低起は3拍目から高い)
ついでに高知はLHHH〜LLHH

>>328

LHHHって東京のアクセントやな

東京人の書き込み
↓

頑張って関西弁話すとサブイボ立つと言われ
東京弁で通すとサブイボ立つと言われ・・・

鳥肌っていわれないだけマシ。
あと、東京弁ってもジャンとかヤッパとか、微妙に織り交ぜていないと
但馬とか岡山あたりの違うアクセント話者が調子に乗って東京帰り気取ってると
誤解されて余計に虐められるよ。

かといって、バリバリ東京だと無視されるけど、
そんな時は、「てやんでい、ばあろー！さぶいぼとか言ってんぢゃねいよ！このすっとこどっこい」
といえば
「なんやねん、こっちは大阪や！こわいどー！大阪はこわいんやどー」
という楽しい展開になりますよ

警察は歴史の浅い言葉であるから和歌山独特のアクセントがある。
例に出すなら、今更、外国、色々などがよい。
中心部LLLH,周辺部LHLLだから。

色々のLHLLはたまに聴くけどそれ以外は…

試しに今更をLHLLで発音してみたらどっか他の地域訛りみたいな感じになった

外国LHLLって骸骨みたいやしｗ

あと>>332 色々はLLHLもあるでしょ

>>331
＞さぶいぼ
これミスチル桜井（東京出身）の歌詞で出てきたな

東京の香具師が
さぶいぼ＝鳥肌
と気が付くのはいつだろう。

結局畿内の人間のコンプレックス

そうだな

やっぱりそうだよな

全くだ

>>338-340
自演もつかれ様

俺、さぶいぼを自分でというか
わざと出すことが出来るねん。

えり首よりちょっと上の方の首の中の
筋肉を動かすと１秒で腕や膝、脛の下にさぶいぼ出るわ。
しかしストレスたまって自律神経失調症のときは
さぶいぼだされん。そやからさぶいぼ出せるかどうかは
体調を自分で調べるときのバロメーターみたいなもんや。

徳島だけど大阪の若者の「すごい」のアクセントが俺らと違う気がする。
でもお年寄りだと同じ。なんでだろ。

今の若者は関東と同じような感じで保守的なんが　HMLやゆうことやろ？
なにがなんでだろ。やねん。自然やないかいｗ

HMLってそんな緩やかに下降する発音あるのかよ。緩やかに上昇するLMHならともかく。

あるわい。
LMHってなんやねん

京阪式の低起式には、方言によって核の直前まで緩やかに上昇していくような音程が現れることがあるから
その場合はLMHと書きたくなる気持ちも分かるが、
京阪式だって下げ核を弁別するんだから、下降は一気に行われる。徐々に下降する京阪式なんてないだろ。
雨やマッチのような語の最後の拍が、一拍の中で下降するような発音になることはあるけど。

とここまで書いて思ったが、京阪式では本来HHLであるはずの形容詞がHLLに統合されている地域が多く、
地域や世代によっては統合されかけてHHLとHLLの間で揺れていることがあるようだ。
まさかHMLとはHHLかHLLか迷った発音を表しているのか？

>>347
HHLとはまったく違うHLLか迷った。

ｱｹﾞ

ｻｹﾞ

俺は兵庫県で、コテコテじゃないので

近鉄は　LLLHという
生活も　LLLHという

教科の生活は保守的なLHLLで言って使い分け。
でもLLLHって前になんかが付いたときのアクセントだよな本来は。
近鉄特急とか。

京都とか、徳島とか保守的なアクセントで「悩み」はHLLだが大阪ではどうよ？
入れが思いつくのは　HHLかな。　LHLはおかしいと思うが言ってそう。

>>347
京阪式でＨＬＬとか言っても、実際の発音はＨＭＬじゃない？
２つめの音と３つめの音は明らかに違う。
>>351さんのいう「悩み」で考えてみても、ＨＬＬと表していても
「な」と「な」では明らかに「な」の方が低いし
「や」と「み」では明らかに「み」の方が低い。

学問的(?)に表記する際に「下がり始めの音をＬと表記する」ってのがあるらしいから
ＨとＬを用いてＨＬＬと表すけど、実際の発音はＨＭＬだな。
・・・自分の地域だけか？

「な」と「な」？

でも確かにそない思います。
LLと書いててもまったく同じじゃなく徐々に下がってるよな

実際にHLLと発音したら　ドソソ　と弾いてるような音になるし、

×　「な」と「な」では明らかに「な」の方が低いし
○　「な」と「や」では明らかに「や」の方が低いし

失礼しました・・・

意味の弁別に関与する大幅な下降と、関与しない小幅で緩やかな自然下降は区別するべき。

＞でもLLLHって前になんかが付いたときのアクセント
「性生活」はどんなアクセント？

>>356
それはHHHLLL
かな LLLの発音みんな同じではないけど い で下がる
てか351の【前に】は【後ろに】に訂正。

近鉄百貨店、近鉄特急、生活基準、生活水準

とかのアクセントだと言いたかった

うちは「あれ何？」「近鉄やん」の近鉄はＬＬＬＨ
「近鉄特急」の近鉄はＬＬＬＬ
「生活基準」の生活もＬＬＬＬだな。

>>358

う〜ん。LとかHとか難しいからなぁ。。

確かにLLLHなんてほど　つ　で上がることは無いな
確かにLLLLかも。。でも　せ　も　い　も　か　も　つ　もどれも微妙に音違うし　

ゆるやかぁ〜〜に　一文字ずつ　１ﾐﾘずつあがってるようにも思うし
LLLLと書いてもすべてのLが同じ音な分けないし

>>359
そっか。「悩み」はＨＬＬと表しつつ実際は明らかにＨＭＬっていう発音だけど
「近鉄特急」の近鉄や「生活基準」の生活についてはＬＬＬＬといえるかな＠三重

でもその「１ﾐﾘずつ上がってるかも」とかいう感覚もわかる。
「近鉄特急」だと「ＭＭＭＭＨっＬー」でＭのひとつひとつが微妙にブレている感じ。

そーそーそーそー！

京阪式の低起式の上昇はゆっくり上がる感じだからね。上昇位置は意味の区別に関与しないし。
しかしどこで下がってるか分からないのは重大だ。京阪式だってどこで下がるかで意味を区別する。
HHLのほとんどがHLLに移行してしまったため、HHLとHLLの区別がつかなくなったのか。

例えば「明日まで」の共通語の発音はLHHLLと表されることが多いが、
実際はマとデの間にも弱い下降があり、よく聞けばデのほうが明らかに低い
徐々に下がるとか言ってる人はそういう現象を指摘してるんじゃないの？

せやで

でも考えてみたら東京式の方はLやったらLで同じ音でも結構表現できるなぁ。

それはそうとタクシーのアクセントについて。

ダウンタウンは東京と一緒やと言ってたがおっさんはLLHLというやろ

「テレビ」「ロシア」を本来の京阪式ではLHLと言うようなものだろ。
普通の用言と同じく、外来語を受け入れるときのアクセント規則もずれてる。
東京式でHLLになる新語なら京阪式ではLHLになるはず。
最近はかなり崩れてきてるみたいだが。

関東人はLHLLと予想してたが、LHLLじゃなくてLLHL

共通語ではHLLLだな

>>366
北海道でも、三拍の外来語や固有名詞の基本形はLHLだ。
東京でHLLになるもので二拍目がア段エ段オ段ならほぼ確実にLHLになる。
例えばテレビ、キャベツ、レタス、ボタン、ミシン等が該当する。
ロシアはHLLしか聞き覚えがないが、サリンをLHLで言うのは聞いたことがある。

ボタンやキャベツやミシンがＬＨＬ・・・？ﾏｼﾞｶﾖ

ロシアはＬＨＬもありなんだぜ。
お年寄りはむしろテレビＨＬＬとかラジオＨＬＬとか言う。
真田さんがよく言ってることだが

テレﾝビ、キャﾝベヅ、レダス、とLHLで言うのは違和感ないし
テレﾝビの場合は実際によく聞く気がする＠秋田
ボダンはLHLよりもLHH（平板）が多い気がするが。
ミシンもLHLでそんなに違和感がないんだよな。第二拍は狭母音なんだが。

まあ、各地でアクセントが分化していったときに、
外来語や新語のアクセントのフィルターも一緒に分化していったってことだろ。
だから、京阪式で「テレビ」「ロシア」がLHLになったりする。
最近HLLになるのはそのフィルターの崩壊。

秋田って京阪式アクセントなの？
口を開けず抑揚をあまりつけず濁点が強い喋り方をするイメージだ。

な゛ぐごはい゛ね゛ーがぁ

>>373
京阪式アクセントではなく東京式アクセント（その中では外輪東京式）の変種。
新潟市や長野市、豊橋市、大分市に見られるような形を原型として、
元々の下げ核の次に広母音（ア段、エ段、オ段）を持つ音節が来た場合に限り、その音節に下げ核が後退したもの。

例えばテレビ、キャベツ、レタス、ボタンのような語形にHLLというアクセントを与える規則が原型だとして、
これらはいずれも二拍目が広母音だから、普通の語のアクセント変化のときに
外来語や新語のアクセント規則も一緒に変化したとしたら、LHLというアクセントが与えられることになる。
一方ミシンやロシアは規則通りならHLLのままになるはず。

東京式アクセントでテレビ、キャベツ、レタス、ボタンがHLLになるのが昔から受け継いだフィルターなら、
そのフィルターは京阪式アクセントではLHLで現れているはず。

京阪式アクセントで、例えば外国人の人名や外国の地名のアクセントはどうなる？

東京式なら
アインシュタイン:LHHHHLL
オバマ:HLL
クリントン:LHLLL
ケネディー:HLLL
バッハ:HLL
ベートーベン:LHHLLL
ニュートン:HLLL
プーチン:HLLL
ブッシュ:HLL
メドベージェフ:LHHLLL

アメリカ:LHHH(H)
オーストラリア:LHHHHLL
オーストリア:LHHHLL
カリフォルニア:LHHHHH(H)
シアトル:HLLL
ニューヨーク:LHHLL
パリ:HL
フランス:LHHH(H)
プリンストン:LHLLLL
モスクワ:LHHH(H)
ヨハネスブルグ:LHHHHLLロシア:HLL
ロンドン:HLLL

みたいな感じだけど。

滋賀出身、兵庫在住の私（20代）は

アインシュタイン:HHHHHLL
オバマ:HLL
クリントン:LHLLL
ケネディー:HLLL
バッハ:HLL
ベートーベン:HHHLLL
ニュートン:HLLL
プーチン:HLLL
ブッシュ:HLL
メドベージェフ:LLHLLL

アメリカ:HHHH
オーストラリア:HHHHHLL
オーストリア:HHHHLL
カリフォルニア:HHHHHH
シアトル:HLLL
ニューヨーク:HHHLL
パリ:HL
フランス:HHHH
プリンストン:LHLLLL
モスクワ:HHHH
ヨハネスブルグ:HHHHHLL
ロシア:HLL
ロンドン:HLLL

かな。

アインシュタイン:LLLLHLL or HHHHHLL
オバマ:HLL
クリントン:LHLLL
ケネディー:HLLL
バッハ:HLL
ベートーベン:HHHLLL
ニュートン:HLLL
プーチン:HLLL
ブッシュ:HLL
メドベージェフ:LLHLLL or HHHLLL

アメリカ:HHHL or HHHH
オーストラリア:HHHHHLL
オーストリア:HHHHLL
カリフォルニア:LLLLLH
シアトル:HLLL
ニューヨーク:HHHLL
パリ:HL
フランス:LLLH
プリンストン:LHLLLL
モスクワ:HHHL or HHHH
ヨハネスブルグ:HHHHHLL
ロシア:HLL
ロンドン:HLLL

かな。三重。
話し言葉を表記するの、難しい・・・テレビに影響されてるのもあるし

結局今の京阪式は外来語の下げ核の位置は東京式とほぼ変わらないのか。
やっぱりテレビで主に聞くのが大きいんだろうなあ。
そういう人名や地名を普段の口語で言う機会も少ないし。

>>378
そもそも外来語とか外国の地名・人名なんて、NHKニュースあたりで初めて知るもんばっかしやし。東京式に近うなるんは致し方ないことやで。

>>379
そうそう。土着の言葉じゃない外国の単語が京阪アクセントになってなくても何ら不思議じゃない。
うちは「テレビ」「ラジオ」をＬＨＬと言う地域だけど、
「オバマ」をＬＨＬとは絶対言わない。

｢オバマ｣は｢小浜｣と同じゃないの？

小浜はHHH、オバマはHLL。

LHL？そんなんエセ関西弁や。

あ、「東小浜」とか連語になった時のアクセントは「オバマ」と一緒か。そういや。

エセ関西弁?アクセントでオバマをロシアみたいにLHLと言った方が英語には近いｗ

東小浜と小浜市はアクセントが違うな。

>>380
でもさ、普通の和語は京阪式と東京式で下げ核の位置が規則的にずれてるんだから、
外来語でもそれに類推して規則的にずらしそうだと思ったけど違うんだな。
京阪式アクセントの人も、テレビと同じような発音をすることにもはや抵抗がないのか。

>>386
抵抗も何も、和語も外来語も聞き慣れた言い方をしてるだけじない？
和語のアクセントが東京式と京阪式で違うってのも、各自が産まれた時から聞き慣れた言い方をしてるだけだし
外来語、特にオバマとかは最近初めて聞いた単語だからテレビから聞こえてくるＨＬＬって発音になっておかしくない。
喋る時に「京阪式だから下げ核を移動させて〜」とかいちいち考えて喋る人ならともかく
外来語のアクセントが和語のアクセントと異なる事に疑問を抱く人はそういないと思う。

確かにその通りやｗ

>>386
東京式と京阪式とでアクセントが同じ単語も多いんだけど。

そんなにあるか？伝統的な和語だと三拍語の一部にしかない気がする。
その一部があるから抵抗が少なかったのかね。
どちらにしろ、京阪式でも外来語の固有名詞のアクセントを決める規則はもはや生産的に働いてないってことかね。

例えば東京式では未知の外来語は下げ核が後ろから三拍目、その拍に特殊拍が来るときは後ろから四拍目に来るのが基本だから
京阪式では後ろから四拍目が基本になりそうだが、少なくとも若い世代ではそうじゃないんだな

>>390
その「三拍語の一部」に「オバマ」が含まれるわけで。

>>390
まだ言ってんのかｗ
だから、ちょっとアクセント辞典を手放して考えてみなって。
方言を言語学的に考えすぎ。この時代、方言なんてドンドン変わっていくものだからさ。
方言どころか日本語自体「ら抜き言葉」とか言って変化しているのに
「アクセントを決める規則はもはや生産的に働いてないってことかね。」とかなんじゃそりゃ。

そもそも、昔から存在した和語と最近テレビで耳にするようになった外国の言葉を
同じ物差しで測ろうとする事が無理があるかと。
目のつけどころはなかなか面白かったけどね。

各方言のアクセントには新語を受け入れるときのフィルターがある。
当然ながら、その方言アクセントにない型にはならない。
例えば西南九州二型アクセントなら、外国人の人名だろうと外国の地名だろうと
最後から二番目が高いか最後が高いかの二種類のどれかになる。
そういう独自のフィルターを失い、テレビと同じアクセントが基本となるということは
そのアクセントが生産力を失ったというのに近い。
まあ、今でも京阪式の枠内のアクセントにはあるようだが、
上の年層でテレビやロシアがLHLになるようなことから考えても、やはり京阪式は本来東京式とは違う
新語のアクセント規則があった可能性が高いのではないか。

比較的古くからあったり、日常の使用頻度が高くてテレビ以外からも聞くと思われる外来語の
京阪式におけるアクセントをお聞きしたい。
京阪式で話しているときに以下の語（やたら多くなってしまった）が出てきた場合のアクセントを教えてほしい。
大体の生育地と生まれた年代（京都府南部1970年代後半生まれなど）も一緒に教えてほしい。

「アイス」「アイロン」「アパート」「アルバム」「アンケート」「エアコン」「エスカレーター」「エプロン」
「エレベーター」「オリンピック」「オレンジ」「カーテン」「カステラ」「ガソリン」「カッパ」「カメラ」「ガラス」
「カルタ」「カレンダー」「カロリー」「ギター」「キャベツ」「キャンプ」「クイズ」「クーラー」「クラブ」
「クレヨン」「ケース」「ゲーム」「コーヒー」「コップ」「コピー」「コンセント」「コンビニ」「コンピューター」
「サッカー」「サラダ」「サンドイッチ」「シーディー(CD)」「シャツ」「シャベル」「ジュース」「スイッチ」
「スーツ」「スーパー」「スカート」「スキー」「スケート」「スコップ」「ストーブ」「スプーン」「スポーツ」
「ズボン」「スリッパ」「セーター」「ゼリー」「ソーセージ」「ソファー」「タイヤ」「ダイヤ」「タオル」
「タクシー」「タバコ」「ダンス」「チーズ」「チーム」「チケット」「ティッシュ」「テープ」「テーブル」「テスト」
「デパート」「テレビ」「テント」「ドア」「トイレ」「トマト」「ドライブ」「ドライヤー」「トラック」「トランプ」
「トンネル」「ナイフ」「ニュース」「ネクタイ」「ノート」「バイオリン」「バイク」「バケツ」「バス」「パソコン」
「バター」「バドミントン」「バレー」「パン」「ハンカチ」「パンツ」「ハンドル」「ピアノ」「ビール」
「ピーティーエー(PTA)」「ファイル」「プール」「フォーク」「ブレーキ」「ベランダ」「ペン」「ペンギン」
「ホース」「ボール」「ポケット」「ポスター」「ボタン」「ホテル」「マーガリン」「マージャン」「マッチ」
「マフラー」「マラソン」「マンション」「ミシン」「ミルク」「メロン」「ライオン」「ライト」「ラジオ」「ランプ」
「リボン」「リュック」「レール」「レコード」「レモン」「ロープ」「ワイン」「ワックス」

>>376（'80後半生、滋賀東部育ち、父は京都府舞鶴出身）やけど

頭高→アイス、アンケート、エプロン、カーテン、ガラス、カルタ、カロリー、ギター、キャベツ、キャンプ、
　クイズ、クーラー、ケース、ゲーム、コップ、コピー、コンセント、サッカー、サラダ、シャツ、
　シャベル、ジュース、スーツ、スーパー、ズボン、セーター、ゼリー、ソファー、タイヤ（最近は全高の人も有）、ダイヤ、
　タオル、タクシー（こてこてやとLLHLとも）、ダンス、チーズ、チーム、チケット、テープ、テスト、テント、
　ドア、トイレ、ナイフ、ニュース、ネクタイ、ノート、バイク、バケツ（年配以下ではLHLも有）、バス、バター、
　パン、パンツ、ピアノ（最近は全高も有）、ビール、ファイル、プール、フォーク、ペン、ホース、ポスター、
　ボタン、ホテル、マーガリン、マフラー、マンション、ミシン、ミルク、メロン、ライト、ラジオ（年配以下はLHLも有）、
　ランプ、リボン、レモン、ロープ、ワイン、ワックス
全高→アイロン、アルバム、カステラ、カッパ、タバコ、テーブル、トンネル、バイオリン（こてこてやと頭高かLLHLL？）、ハンドル（こてこてやと頭高）、
　ベランダ、ペンギン、ボール（頭高も有）、マラソン、ライオン、レール
全低→エアコン、コンビニ、パソコン、麻雀、マッチ
後ろから２拍目高→カメラ、クラブ（部活の）、コーヒー、ＣＤ、スキー、スップン（＝スプーン）、テレビ、トマト、バレー、ハンカチ（全低も多）、PTA
後ろから３拍目高→アパート、オレンジ、ガソリン、クレヨン、スイッチ、スカート、スケート、スコップ、ストーブ、スポーツ、
　スリッパ、デパート、ドライブ、トラック、トランプ、ブレーキ、ポケット、レコード
後ろから４拍目高→エスカレーター、エレベーター、カレンダー、コンピューター、ドライヤー（最近は全低の人も有）、バドミントン
最後低→オリンピック、サンドイッチ、ティッシュ、リュック
HHHLL→ソーセージ

あーえら。まぁこんなとこやろね。

香川で1980年代生まれの者だけど、標準語と同じだな。うん。

「アイス」HLL 「アイロン」LHHH 「アパート」LHLL 「アルバム」HHHH 「アンケート」HLLLL
「エアコン」LHHH 「エスカレーター」LHHHLL 「エプロン」 HLLL 「エレベーター」LHHLLL
「オリンピック」HHHHLL「オレンジ」LHLL「カーテン」HLLL「カステラ」LHHH「ガソリン」LHHH
「カッパ」LHH「カメラ」HLL「ガラス」HLL 「カルタ」HLL「カレンダー」LHLLL「カロリー」HLLL
「ギター」HLL「キャベツ」HLL「キャンプ」HLL「クイズ」HLL「クーラー」HLLL「クラブ」 HLL「クレヨン」LHLL
「ケース」HLL「ゲーム」HLL「コーヒー」LHHH「コップ」LHH「コピー」HLL「コンセント」HLLLL「コンビニ」LHHH「コンピューター」LHHLLL
「サッカー」HLLL「サラダ」HLL「サンドイッチ」HHHHLL「シーディー(CD)」LHHL「シャツ」HLL「シャベル」HLL「ジュース」HLL
「スイッチ」 LHLL「スーツ」HLL「スーパー」HLLL「スカート」LHLL「スキー」LHL「スケート」LHHH「スコップ」LHLL
「ストーブ」LHLL「スプーン」LHLL「スポーツ」LHLL「ズボン」LHH「スリッパ」LHLL「セーター」HLLL「ゼリー」HLL
「ソーセージ」HHHLL「ソファー」HLL「タイヤ」LHH「ダイヤ」HLL「タオル」HLL「タクシー」HLL「タバコ」HHH「ダンス」HLL
「チーズ」HLL「チーム」HLL「チケット」HLLL「ティッシュ」HLL「テープ」HLL「テーブル」HHHH「テスト」HLL「デパート」LHLL

「テレビ」HLL「テント」HLL「ドア」HL「トイレ」HLL「トマト」HLL「ドライブ」LHLL「ドライヤー」LHHHH「トラック」LHLL
「トランプ」LHLL「トンネル」HHHH「ナイフ」HLL「ニュース」HLL「ネクタイ」HLLL「ノート」HLL「バイオリン」HHHHH
「バイク」HLL「バケツ」LHH「バス」HL「パソコン」LHHH 「バター」HLL
「バドミントン」LHHLLL「バレー」HLL「パン」HL「ハンカチ」LHHH「パンツ」HLL「ハンドル」LHHH「ピアノ」HLL
「ビール」HLL 「ピーティーエー(PTA)」HHHHHL「ファイル」HLL「プール」HLL「フォーク」HLL「ブレーキ」LHLL「ベランダ」LHHH
「ペン」HLL「ペンギン」HHHH「ホース」HLL「ボール」HLL「ポケット」LHLL「ポスター」HLLL
「ボタン」HLL「ホテル」HLL「マーガリン」HLLLL「マージャン」LHHH「マッチ」HLL「マフラー」HLLL「マラソン」HHHH
「マンション」HLLL「ミシン」HLL「ミルク」HLL「メロン」HLL「ライオン」HHHH
「ライト」HLL「ラジオ」HLL「ランプ」HLL 「リボン」HLL「リュック」HLL「レール」LHH
「レコード」LHHL「レモン」HLL「ロープ」HLL「ワイン」HLL「ワックス」HLLL

あ、ティッシュとリュックは頭高か。

ちなみに滋賀ではランリュック（HHHッL）なる通学用かばんがあったりする。

>>395
全低ってLLLHってこと？

>>399
さいです。

「マッチ」は確かに低低高？低低降ではなく？
「マッチが」は低低低高？低低高低？

>>401
自分も、両親も、まわりの知人も、「低低高」で発音してる。
低低降で発音するんは大阪ら辺だけと違た？京都近辺は低低高が伝統的な形やったような…

質問です。

歌の上手い人は大阪弁（所謂、京阪アクセント）をマスターしやすい
という説はあたってますか？

>>403
的外れもいいとこ。中国語をマスターしやすいというガセもあるな。

>>402
大阪も低低高ですよ。

助詞が付いたときの形は？
「マッチが」は？
「マッチも」は？

低降型は助詞が膠着すると
早口で喋った場合低高(助詞＝低)型に変わる。

東京アクセントの連中は中国語の複音節語の
四声を何時までも間違えて発音する傾向がある。
第四声＋第二声なんてのは難しそう。
それは東京アクセントのイントネーションに
縛られているから。
東京アクセントからの解脱が中国語発音上達の秘訣。
これは間違い無い。

>>406
LLLHかな。あと良う考えたら共通語的にHHL（L）と発音することも多いな…。

>>408
東京式に限らんやろ。

京阪アクセント　100人
無アクセント　　100人
集めてどっちが四声のマスターが早いか、実験してほしいな

外来語のアクセント、もっと上の年代とか他地方の人の例も知りたいんだけど誰かいない？

単語が多すぎて答える気になれなかった。

［１］頭が高く、後ろは低い　HL,HLL,HLLL,HLLLL
「アイス」「アンケート」「エプロン」「カーテン」「カルタ」「カロリー」「キャベツ」「キャンプ」「クイズ」
「クーラー」「ケース」「ゲーム」「コピー」「コンセント」「サッカー」「シャツ」「シャベル」「ジュース」
「スーツ」「スーパー」「セーター」「ゼリー」「ソファー」「タオル」「タクシー」「ダンス」「チーズ」「チーム」
「ティッシュ」「テープ」「テスト」「テント」「ドア」「トイレ」「ナイフ」「ニュース」「ネクタイ」「ノート」
「バイク」「バス」「バター」「パン」「パンツ」「ビール」 「ファイル」「プール」「フォーク」「ペン」「ホース」
「ポスター」「ホテル」「マーガリン」「マフラー」「マンション」「ミシン」「ミルク」「メロン」「ライト」
「リボン」「リュック」「レモン」「ロープ」「ワイン」「ワックス」

［２］頭が低く、後ろが高い　LLH,LLLH
「アイロン」「エアコン」「カステラ」「コップ」「コンビニ」
「スケート」「ドライヤー」「バイオリン」「パソコン」「バレー」「ハンカチ」「ピーティーエー(PTA)」「ベランダ」
「マージャン」「マラソン」

［３］二泊目が高く、その前後は低い　LHL,LHLL,LHLLL
「アパート」「オレンジ」「カレンダー」「クレヨン」「スイッチ」 「スカート」「スキー」「スコップ」「ストーブ」
「スプーン」「スポーツ」 「スリッパ」 「デパート」「ドライブ」「トラック」「トランプ」「ブレーキ」「ポケット」
「レコード」

>>412の続き

［４］前後が低い
「エスカレーター」LLLHLLL「エレベーター」LLHLLL 「オリンピック」LLLHッL「コンピューター」LLHLLL
「サンドイッチ」LLLHッL「ソーセージ」LLHLL「バドミントン」LLHLLL

［５］平坦に近い(後ろが微妙に下がるかな？)
「アルバム」「カッパ」「ガラス」「ギター」「ズボン」「タイヤ」「タバコ」「テーブル」「トンネル」「ハンドル」
「ピアノ」「ペンギン」「ボール」「ライオン」「レール」

「ガソリン」・・・［２］［３］両方あり
「コーヒー」「シーディー(CD)」・・・LLHL
「クラブ」・・・［１］(お姉さんがいそうな…？)［３］(部活動)［５］(飲んで歌って…)
「ダイヤ」・・・［１］［５］両方あり
「カメラ」「サラダ」「チケット」「テレビ」「トマト」「バケツ」「ラジオ」・・・［１］［３］両方あり
「ボタン」・・・［１］(牡丹)［５］ (服につけるやつ)
「マッチ」・・・［１］(近藤マッチさん)［２］(火をつけるやつ)
「ランプ」・・・［１］(照明)［５］(高速の出入り口)

三重70年代後半生まれ。

>>412だけど、バレーは　LHLです。間違えました・・・
バイクも、平坦に近い言い方をする場合もあるかな。

もはや名古屋弁と見分けが付かんな

>>401,406
後ろに言葉がついたらアクセントが変わる言葉は、マッチに限らないね。
LLLHはLLLLになる感じ。

>>415
煽り乙。

大阪弁というか吉本弁では
「黙っとれ」を「だまってー」と
「え音便」にして「てー」を降型で発音する。

>>417
それは「黙っとれ」の転訛ではなく、
東京弁の「黙ってる」を「やめい」「せい」同様に活用したものだろう。

ラ行子音が脱落する例は偶に見られる。
tore→toe→te:

>>417
「黙っていよ」の変形やろ。

まあ外来語のアクセントは東京の影響で若い世代を中心に平板化が
急速に進んでいるのが見て取れるね。

タモリ最近マジで訛りが出てきてるな。

外来語の高起式と低起式の区別はどこから来るのだろうか？
実際にテレビで聞く外来語はともかく、実在しないインチキ外来語ならどうなるのか？
「みのもんたがゆうとったけどアダミラモンがお肌にええらしいで。」とか
「駅前にこの前できたラトンブージュいう店行ったか？」とか
「あの黒人オバノガビナ・バミヤジミいう名前らしいで。」とか
そういう適当な外来語でも東京式と似たアクセントになるのか？

>>423
その話し相手と同じ言い方をすると思う。
「では雑誌で見かけただけで、発音を一度も聞いた事がない外来語は？」というと・・・

アダミラモン ＬＬＬＨＬＬ
ラトンブージュ ＨＨＨＨーＬ or ＬＬＬＨーＬ
オバノガビナ・バミヤジミ ＨＨＨＨＨＨ・ＨＨＨＨＬ

とかかな。

私は
アダミラモン→LLLLLH
ラトンブージュ→LLLHLL
オバノガビナ・バミヤジミ→HHHHHH LLHLL
かなぁ。

東京式話者は「アホ」が京阪式の「橋」と同じになる。
何度か言ってもらっても一回くらい京阪式になるだけで
あとは全滅。難しい・・・と言ってたな。

ところで私がそうなんだが、東京式の言葉って早口に聞こえる。
それってやはり母音の無声化を聞き慣れてないせいなのか？

「低高」だというサイトと「低降」だというサイトがあるんだが、
どっちが合ってるんだ？どっちにしても大阪人でもちゃんと言えてない人が多いはずだ。
自分は小さい頃からテレビで関西芸人の「アホ」を聞いていたおかげか、
はたまたホが広母音なせいかw、「低高(低)」では難なく発音できるが、「低降」は無理。

外来語のアクセントで本来関西でHLLの単語が、東京でLHHの場合は
関西中心部でHHHまたはLLHに移行しつつある。

低降ってなに？

>>428
このスレ３００番台後半からの流れで、
「京阪式には、固有の外来語アクセント体系は存在しない」
ということが明らかになったはずだが。
話者の例がいくつか挙がっているが、
どうみても、共通語アクセントまたは東京方言アクセントの法則をもとに、
その真似として京阪式に移植されたようにしか見えない。
共通語アクセントの外来語アクセントは明確な体系をもち、
１、滝位置−３か、０（滝なし）
２、滝位置が東京方言発音で特殊拍・無声化拍にかかる時は逃げる

この２つだが、１と２を経たあとの共通語アクセントを、
京阪式として完成品輸入しているようにしかみえないよ。

現代の京阪式では固有の外来語アクセント体系というものは存在しない（または機能していない）とは言えるが、
「テレビ」「カメラ」など古くからある外来語に東京方言と一致しないものが多いことからして、
元々は東京式と別の外来語アクセント体系があったのでは？
上で例を提供してくれた人も70年代後半以降の人だけだ。
できれば戦前生まれの人の例が欲しいが難しいだろうな。

>>431
「テレビ」「カメラ」も、登場したばかりのころは共通語アクセント（頭高）で発音されていた。
家庭に馴染んできたころになって、ようやくアクセントも京阪式的になった。

　　　　　　　　　共通語　　>>395　　　>>396-397 >>412-413
アイス　　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1
アイロン　　　　4-0　　　　H4-0　　　　L4-0　　　　L4-0
アパート　　　　4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
アルバム　　　 4-0　　 　 H4-0　　 　 H4-0　　　　H4-0
アンケート　　　5-1　　 　 H5-1　　 　 H5-1　　　　H5-1
エアコン　　　　4-0　　　　L4-0　　　　L4-0　　　　L4-0
エスカレーター 7-4　　 　 L7-4　　 　 L7-4　　　　L7-4
エプロン　　　　4-1　　　　H4-1　　 　 H4-1　　　　H4-1
エレベーター　 6-3　　　　L6-3　　　　L6-3　　　　L6-3
オリンピック　　6-4　　 　 H6-4　　 　 H6-4　　　　L6-4
オレンジ　　　　4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
カーテン　　　　4-1　　　　H4-1　　　　H4-1　　　　H4-1
カステラ　 　 　 4-0　　 　 H4-0　　　　L4-0　　　　L4-0
ガソリン　 　 　 4-0　　 　 H4-0　　　　L4-0　　　　L4-0, L4-2
カッパ　　　　　 3-0　　　　H3-0　　　　L3-0　　　　H3-0
カメラ　 　 　 　 3-1　　　　L3-2　　　　H3-1　　　　H3-1, L3-2
ガラス　　　　　 3-0　　　　H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-0
カルタ　　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
カレンダー　 　 5-2　　 　 L5-2　　　　L5-2　　　　L5-2
カロリー　　　　 4-1　　 　 H4-1　　 　 H4-1　　　　H4-1
ギター　　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-0
キャベツ　　　　4-1　　　　H4-1　　　　H4-1　　　　H3-1
キャンプ　　　　4-1　　　　H4-1　　　　H4-1　　　　H3-1
クイズ　　　　　 3-1　　　　H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1
クーラー　　　　4-1　　　　H4-1　　　　H4-1　　　　H4-1

クラブ　　　　　 3-1　　　　L3-2　　　　H3-1　　　　H3-1, L3-2, H3-0*
クレヨン　 　 　 4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
ケース　　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1
ゲーム　　　　　3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
コーヒー　　　　4-3　　　　L4-3　　　　L4-0　 　 　 L4-3
コップ　　　　　 3-0　　　　H3-1　　　　L3-0　　　　L3-0
コピー　　　　　3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
コンセント　　　5-1　　 　 H5-1　　　　H5-1　　　　H5-1
コンビニ　　　　4-0　　　　L4-0　　　　L4-0　　　　L4-0
コンピューター 6-3　　　　L6-3　　　　L6-3　　　　L6-3
サッカー　 　 　 4-1　　 　 H4-1　　 　 H4-1　　 　 H4-1
サラダ　　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1, L3-2
サンドイッチ 　 6-4　　　　H6-4　　 　 H6-4　　　　L6-4
シーディー　　　4-3　　　　L4-3　　　　L4-3　　　　L4-3
シャツ　　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　 　 H3-1
シャベル　　 　 4-1　　　　H4-1　　　　H4-1　　　　H4-1
ジュース　　　　3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
スイッチ　 　 　 4-1　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
スーツ　　 　 　 3-1　　　　H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1
スーパー　　 　 4-1　　 　 H4-1　　 　 H4-1　　　　H4-1
スカート　　　　 4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
スキー　　 　 　 3-2　　 　 L3-2　　　　L3-2　　　　L3-2
スケート　 　 　 4-0　　　　L4-2　　　　L4-0　　　　L4-0
スコップ　　　　 4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
ストーブ　　　　 4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2

スプーン　　　　4-2　　　　L4-3*　　　 L4-2　　　　L4-2
スポーツ　　　　4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
ズボン　　 　 　 3-1　　　　H3-1　　 　 L3-0　　　　H3-0
スリッパ　　　　 4-1, 4-2　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
セーター　　　　4-1　　　　H4-1　　　　H4-1　　　　H4-1
ゼリー　　　　　 3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
ソーセージ　 　 5-3　　 　 H5-3　　　　H5-3　　　　L5-3
ソファー　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
タイヤ　　　　　 3-0　　 H3-1(若H3-0) L3-0　　 　 H3-0
ダイヤ　　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1, H3-0
タオル　　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
タクシー　　　　 4-1　　H4-1(老L4-3) H4-1　　　　H4-1
タバコ　　　　　 3-0　　　　H3-0　　　　H3-0　　　　H3-0
ダンス　　 　 　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
チーズ　　　　　3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
チーム　　　　　3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
チケット　　　　 4-2, 4-1　H4-1　　　　H4-1　　　　H4-1, L4-2
ティッシュ　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
テープ　　 　 　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
テーブル　　　　4-0　　　　H4-0　　　　H4-0　　　　H4-0
テスト　　　　　　3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
デパート　　　　 4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
テレビ　 　 　 　 3-1　　　　L3-2　　　　H3-1　　　　H3-1, L3-2
テント 　 　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
ドア　　　　 　 　 2-1　　　　H2-1　　　　H2-1　　　　H2-1

トイレ 　 　 　 　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
トマト　　　　　　 3-1　　　　L3-2　　　　H3-1　　　　H3-1, L3-2
ドライブ　　　　　4-2　　　　L4-2　　　　H4-2　　　　L4-2
ドライヤー　　　 5-0　　L5-2(若L5-0) L5-0　　　　L5-0
トラック　　 　 　 4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
トランプ　　　　　4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
トンネル 　 　 　 4-0　　 　 H4-0　　 　 H4-0　　　　H4-0
ナイフ　　　　　　3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
ニュース　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H4-1
ネクタイ　　　 　 4-1　　　　H4-1　　　　H4-1　　　　H4-1
ノート　　　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
バイオリン　　　 5-0 H5-0(老H5-1,L5-3?) H5-0　 L5-0
バイク　 　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
バケツ　　　　　 3-0　　 H3-1(老L3-2) L3-0　　　　H3-1, L3-2
バス　　　　　 　 2-1　　　　H2-1　　 　 H2-1　　　　H2-1
パソコン　　　　 4-0　　　　L4-0　　　　L4-0　　　　L4-0
バター　 　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1
バドミントン　 　 6-3　　 　 L6-3　　　　L6-3　　　　L6-3
バレー　 　 　 　 3-2　　 　 L3-2　　 　 H3-1　　　　L3-0
パン　　　　　　　2-1　　　　H2-1　　　　H2-1　　　　H2-1
ハンカチ　　　　 4-4, 4-3　L4-3(L4-0) L4-0　　　　L4-0
パンツ　 　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
ハンドル　　　　 4-0　　H4-0(老H4-1) L4-0　　　　H4-0
ピアノ　　　　　　3-0　　H3-1(若H3-0) H3-1　　　　H3-0
ビール　　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1

ピーティーエー　6-5　　 　 L6-5　　　　H6-5　　　　L6-0
ファイル　　　　　3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1
プール　 　 　 　 3-1　　　　H3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1
フォーク　　　　　3-1　　　　H3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1
ブレーキ　　　　 4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
ベランダ　　　　 4-0　　　　H4-0　　　　L4-0　　　　L4-0
ペン　　　　　　　2-1　　　　H2-1　　　　H2-1　　　　H2-1
ペンギン　　　　 4-0　　　　H4-0　　　　H4-0　　　　H4-0
ホース　 　 　 　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
ボール　　　　　 3-0　　　 H3-0(H3-1) H3-1　　　　H3-0
ポケット　　　 　 4-2　　　　L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
ポスター　　　　 4-1　　　　H4-1　　　　H4-1　　　　H4-1
ボタン　　　　 　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-0
ホテル　　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
マーガリン 　 　 5-1　　　　H5-1　　 　 H5-1　　　　H5-1
マージャン 　 　 4-0　　　　L4-0　　　　L4-0　　　　L4-0
マッチ　　　　　　3-1　　　　L3-0　　　　H3-1　　　　L3-0

マラソン　　　 　 4-0　　 　 H4-0　　　　H4-0　　　　L4-0
マンション　　 　 4-1　　 　 H4-1　　　　H4-1　　　　H4-1
ミシン　　　　　　 3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1
ミルク　　　　　　 3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1
メロン　　　　　　 3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1
ライオン　　　　　4-0　　　　H4-0　　　　H4-0　　　　H4-0
ライト　　 　 　 　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
ラジオ 　 　 　 　 3-1　　H3-1(老L3-2) H3-1　　　　H3-1, L3-2
ランプ 　 　 　 　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1, H3-0*
リボン 　 　 　 　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
リュック　　　　　 4-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
レール　　　　 　 3-0　　　　H3-0　　　　L3-0　　　　H3-0
レコード　　 　 　 4-2　　 　 L4-2　　　　L4-2　　　　L4-2
レモン 　 　 　 　 3-1　　　　H3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1
ロープ　　　　　　3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
ワイン　　　　　　3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1
ワックス　　　　　4-1　　　　H4-1　　　　H4-1　　　　H4-1

いじめLHL

ニュースとかで初めて平板アクセントのLHHを聴いて違和感ありありだた

共通語と違うアクセントが出現している例
　　　　　　　　　共通語　　>>395　　　>>396-397 >>412-413
ガソリン　 　 　 4-0　　 　 H4-0　　　　L4-0　　　　L4-0, L4-2
カメラ　 　 　 　 3-1　　　　L3-2　　　　H3-1　　　　H3-1, L3-2
ガラス　　　　　 3-0　　　　H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-0
ギター　　　　　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-0
クラブ　　　　　 3-1　　　　L3-2　　　　H3-1　　　　H3-1, L3-2, H3-0*
コーヒー　　　　4-3　　　　L4-3　　　　L4-0　 　 　 L4-3
コップ　　　　　 3-0　　　　H3-1　　　　L3-0　　　　L3-0
サラダ　　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1, L3-2
スプーン　　　　4-2　　　　L4-3*　　　 L4-2　　　　L4-2
ズボン　　 　 　 3-1　　　　H3-1　　 　 L3-0　　　　H3-0
タイヤ　　　　　 3-0　　 H3-1(若H3-0) L3-0　　 　 H3-0
ダイヤ　　 　 　 3-1　　 　 H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1, H3-0
タクシー　　　　 4-1　　H4-1(老L4-3) H4-1　　　　H4-1
テレビ　 　 　 　 3-1　　　　L3-2　　　　H3-1　　　　H3-1, L3-2
トマト　　　　　　 3-1　　　　L3-2　　　　H3-1　　　　H3-1, L3-2
ドライヤー　　　 5-0　　L5-2(若L5-0) L5-0　　　　L5-0
バイオリン　　　 5-0 H5-0(老H5-1,L5-3?) H5-0　 L5-0
バケツ　　　　　 3-0　　 H3-1(老L3-2) L3-0　　　　H3-1, L3-2
ハンカチ　　　　 4-4, 4-3　L4-3(L4-0) L4-0　　　　L4-0
ハンドル　　　　 4-0　　H4-0(老H4-1) L4-0　　　　H4-0
ピアノ　　　　　　3-0　　H3-1(若H3-0) H3-1　　　　H3-0
ボール　　　　　 3-0　　　 H3-0(H3-1) H3-1　　　　H3-0
マッチ　　　　　　3-1　　　　L3-0　　　　H3-1　　　　L3-0
ラジオ 　 　 　 　 3-1　　H3-1(老L3-2) H3-1　　　　H3-1, L3-2
ランプ 　 　 　 　 3-1　　　　H3-1　　　　H3-1　　　　H3-1, H3-0*

>>440
テレビ登場以前から生活に密着していた単語が多いと思うのは気のせいだろうか。

そういえば、「バナナ」のアクセントは？関西ではLHLだと聞いたが。

分かりにくいので、語末からのマイナス方式に書き換えてみる。

　　　　　共通語　　>>395　　　>>396-397 >>412-413
ガソリン　 　 　 -0　　 　 H-0　　　　L-0　　　　L-0, L-3
カメラ　 　 　 　 -3　　　　L-2　　　　H-3　　　　H-3, L-2
ガラス　　　　　 -0　　　　H-3　　 　 H-3　　　　H-0
ギター　　　　　 -3　　　　H-3　　　　H-3　　　　H-0
クラブ　　　　　 -3　　　　 L-2　　　　H-3　　　　H-3, L-2, H-0*
コーヒー　　　　-2　　　　 L-2　　　　L-0　 　 　 L-2
コップ　　　　　 -0　　　　 H-3　　　　L-0　　　　 L-0
サラダ　　 　 　 -3　　 　 H-3　　 　 H-3　　　　H-3, L-2
スプーン　　　　-3　　　　L-2*　　　 L-3　　　　L-3
ズボン　　 　 　 -3　　　　H-3　　 　 L-0　　　　H-0
タイヤ　　　　　 -0　　 H-3(若H-0) L-0　　 　 H-0
ダイヤ　　 　 　 -3　　 　 H-3　　　　H-3　　　　H-3, H-0
タクシー　　　　 -4　　H-4(老L-3) H-4　　　　H-4
テレビ　 　 　 　 -3　　　　L-2　　　　H-1　　　　H-3, L-2
トマト　　　　　　 -3　　　　L-2　　　　H-2　　　　H-3, L-2
ドライヤー　　　 -0　　L-4(若L-0) L-0　　　　L-0
バイオリン　　　 -0 H-0(老H-6,L-4?) H-0　 L-0
バケツ　　　　　 -0　　 H-3(老L-2) L-0　　　　H-3, L-2
ハンカチ　　　　 -1,-2　L-2(L-0) L-0　　　　L-0
ハンドル　　　　 -0　　H-0(老H-4) L-0　　　　H-0
ピアノ　　　　　　-0　　H-3(若H-0) H-3　　　　H-0
ボール　　　　　 -0　　　 H-0(H-3) H-3　　　　H-0
マッチ　　　　　　-3　　　　L-0　　　　H-3　　　　L-0
ラジオ 　 　 　 　-3　　H-3(老L-2) H-3　　　　H-3, L-2
ランプ 　 　 　 -3　　　　H-3　　　　H-3　　　　H-3, H-0*

京阪式独自の法則性は難しいね。老の場合、今の共通語と異なっていても、
古い東京アクセントの影響か？と思われるものも。

>>442
続き。
自律性を持つ独自の法則と言うのはむずかしいかもしれないが、
一応、隠れた一定の法則を見てとることはできるようにも思う。

１、基本的に−３／０の一般法則は、東京式と同じ。
　　特に高起が選択されたときは滝有りで−３は鉄板。
２、高起、低起の選択には、音韻上の法則は無い。
（これは、東京式で−３と０の選択がほぼ無法則であるのと同じで、珍しいことではない）
３、ただし、３拍語で低起が選択されたときだけは、自動的に−２となる（−３には置けない）

テレビ、ラジオなどは、「滝の位置が東京と違う」のではなく、
「低起類が選択された」ことによる、不可避的な滝の移動なのだろう。

「マクドナルド」の略称が関西で「マクド」になるというのは有名だが、
この「マクド」のアクセントがLHLなのでこれも東京人には奇妙に思われるんだよな。
共通語なら平板型のLHHになりそうなところだ。

>>444
そう、実は関西の「マクド」が奇異に感じられるのは、
そのアクセントの要因は結構ある。

わざわざ-3という原則を破ってまで低起に置くという選択肢があるものなのだろうか？
それなら低起が禁止されるというほうが自然なのでは？

資料を提供してくれた人がいずれも70年代後半以降の生まれなので、
これが本来の京阪式の形なのか、それとも東京式に影響を受けた形なのか分かりにくい。
しかし東京式と違う形が古い形、東京式と同じような形が新しい形と内省されている例が多いことからして、
本来はもっと東京式と違っていたのでは？
いずれにしろもっと上の年代の資料も欲しい。

京都や大阪のアクセント体系を紹介する際にL3-3型の代表としていつも出される「マッチ」が
いずれもL3-0かH3-1と報告されてるのはどういうことだろう？
「マッチ」がLLFでなくLLHだとしても、「マッチが」はLLHLでなくてLLLHになるのか？

>>446
でも、どんなに眺めても>>443にまとめた以上の、
何か独自法則が出てくるとはとても思えないと言えないか？
外来語というのは、新しい単語なので、
重要なのは個別の型ではなく、外来語導入時に割り振られるアクセントの体系。
この点で、例えば和語の２拍名詞の扱いなどとはかなり異なる。

俺も、実は−２を軸とする独自の体系があるのではないかと思っていたが、
どうも、これらを見る限り、基本は京阪式でも−３だとしか思えない。
Ｌ−２は、特徴的であるにもかかわらず、体系の上ではかなり例外的な形で、
そもそも−２が出てくるのは３拍語のＬしかない。
（ただし、「Ｈ−２が忌避される」というのは、外来語に限らない
近代京阪神の発音の癖なので、この問題も考慮する必要がある）

ただ、とても気になるのが「ドライヤー」だ。
これは東京式で核をつけると特殊拍で滝が逃げる形で、
かつては東京でも滝ありで発音されていた可能性がある単語だが、
京阪式では滝が逃げる必要は、音韻上は全く無い。
ドライヤーＬＬＨＬＬまたはＨＨＨＬＬは、理論的には問題なくあり得る形だ。
にも関わらず、京阪式で滝が逃げている。（Ｌ−４、ＬＨＬＬＬ）
思われているよりずっと前から、京阪式の外来語アクセントは、
東京式に大きく従属していた証左ではないか。

東京式でLHLLLと発音してもそう違和感を感じないんだが
「ドライ」の語構成を意識すればLHLLLになる気がする

ドライヤーをLLLLHと発音する現代の京阪神

>>450
それ、最近の言い方なん?

東京式アクセント話者の俺が想像するに京阪式アクセントではHHLLLと言いそうなイメージ

「ドライ」を京阪式で言ったらやっぱりドライ？

>>453
関西人なら、何気なく発音すると自然にそうなる。

ただ最近は若い層を中心に（特にカタカナ英語について）
無理に平坦アクセントを使おうとしているような傾向が若干見られる。

誰か「マッチが」のアクセントを教えてくれ

>>455
LLH

>>456
助詞を付けたときに「ガ」が下がるかどうかを聞きたいんだよ俺は
「マッチ」単独はもう分かったから「マッチが」を聞きたいんだよ俺は

LLLH

ドライアーはLHHLL違う?

>>458
LLHLという発音は聞いたことない？

若い層ではL3-3型は消滅したのか？

>>460
聞いたことある
でも自分が言うとしたら>>458

3拍の語で単独ではLLHだが助詞を付けるとLLHLになるって語はないか？
第2拍が促音の語に現れるらしいんだが。

>>463
ＮＨＫの日本語発音アクセント辞典だと
「デッパ-ガLLHL」「ノッポ-ガLLHL」が記述されてるが、
現代語で発音するならどちらもH3-3かL3-0だな。

俺はこの記述自体、信じていいものとは思わないし、
(恐らく基底的にはL3-2だと思われ。cf.駆逐艦クチッカンLLHLL〜LHLLL)
L3-3なんて伝統方言でも周辺的な型だから気にすんな。
「マッチ」も>>462みたいに地域的にはL3-3がありえるのかもしれんが
基本的にはH3-3かL3-0だと思うぞ。cf.マッチ買うてきたLLL/HLL-HHH-HL

>>464
ミスｗｗ何だか↑の方のレスに釣られたｗｗ
×L3-3→○L3-1

>>448
外来語に限って、老年層の京阪式アクセントの方が
東京式に近いというのは真田さんなんかが書いてた希ガス。
(テレビHLL、ラジオHLL、トマトHLL etc.)
ドライヤーもLHLLLだったらしい。

中年層のアクセントが一番共通語から遠いのかな？

HLL→LHL→HLL？

北陸の垂井式アクセントと播磨丹波あたりの垂井式アクセントに違いはある？

そもそも北陸の垂井式アクセントが多様すぎるので答えようがない

石川の方が富山より京阪式アクセントに近いのかな

大垣より関ヶ原の方がより京阪式アクセントに近いみたいに

石川でも能登地方と加賀地方で全然違う
能登地方は京阪式に近い
加賀地方は垂井式とも呼べるか分からないような変わったアクセント

福知山や長浜あたりも加賀並に変なアクセント？

元中日の音選手 の読みは京阪式アクセント

大垣市の養老町は京阪式アクセント

二拍名詞四類と五類の区別が付かない奴など京阪式話者とは認めない

区別が出来ればいいのか

もちろん高起式と低起式の区別ができることも必要

テレビの芸能人は出来てないだろ

二拍名詞四類と五類の区別が付かない自称京阪式話者は 板を去れ！

二拍名詞の
低高〜低低（高）
という型を失って
低高〜低高（低）
に合流させている若い世代って、
三拍名詞の
低低高〜低低低（高）
という型は持っているの？
低低高〜低低高（低）
という型に合流してたりするの？
兎、鰻、大人、蛙、鴎、烏、狐、虱、雀、背中、狸、団子、田圃、燕、鼠、裸、裸足、
左、誠、蚯蚓といった三拍六類の語はどう発音してるの？

実は能登地方が京阪式アクセントな件
ルーマニア人種島のように隔離されてはいるが

>>481
京阪式と言っても京阪神などの主流京阪式とはある程度違いがあってやや東京式に近づいた面があるし、
高知などのような保守的京阪式ともまた違う

ルーマニア人種島って何？

俺前テレビで京阪式が使われてる地域の新潟の人たちがしゃべってるの見たぞ！！
確かに京阪神で使われてるのとはちょっと違うけどパッと聞いて新潟とは思わん　近回りのどっかの京阪式みたいな感じ

>>484
それは佐渡じゃないのか
新潟県で京阪式地域といったら佐渡しかないぞ
佐渡と言っても内部の地域差が激しいし京阪式と言えるか怪しい面もあるが

あぁそうかｗ
佐渡が新潟だということを頭に入れてなかった

『新潟に京阪式の地域がある』と言うのを聞いてて、んでテレビで新潟が出てて『おっ！！これのことか！』
と思った、関西と同じような京阪式ではないけど京阪式っぽいなとわかるよ

佐渡のアクセントは総じて型の種類は少なく、二拍名詞の型の種類は3種類がせいぜいで、2種類の地域すらある。
二拍名詞では一類と五類が合流しているのが特徴で、「飴」と「雨」のアクセントの区別がつかない。

新潟県佐渡島両津、戸中　145/23
一類　高高-高高(高)　二類　高低-高低(低)　三類　高低-高低(低)　四類　高高-高高(高)　五類　高高-高高(高)
新潟県佐渡島小木、大倉　15/23/4
一類　高高-高高(低)　二類　高低-高低(低)　三類　高低-高低(低)　四類　高高-高高(高)　五類　高高-高高(低)
新潟県佐渡島相川、姫津　145/23
一類　低高-低高(高)　二類　高低-高低(低)　三類　高低-高低(低)　四類　低高-低高(高)　五類　低高-低高(高)

こんな感じのアクセント。相川、姫津を除けば一類、二類、三類は主流京阪式と同じだし、
四類、五類も京阪式に特有の音調ではあるので確かに京阪式らしさは感じられるだろう。
しかしこれは垂井式に分類されることもある。
主流京阪式と比較するとこんな感じ。

京都、大阪、神戸　1/23/4/5
一類　高高-高高(高)　二類　高低-高低(低)　三類　高低-高低(低)　四類　低高-低低(高)　五類　低降-低高(低)
和歌山県田辺　1/23/4/5
一類　高高-高高(高)　二類　高低-高低(低)　三類　高低-高低(低)　四類　低高-低高(高)　五類　低降-低高(低)
高知
一類　高高-高高(高)　二類　高低-高低(低)　三類　高低-高低(低)　四類　低高-低高(高)　五類　低高-低高(低)

在関西関東人2世のアクセントは垂井式になると言えますか？

言語形成期にずっと関西の学校で関西人に囲まれて育ったなら東京式と京阪式を両方身に付けるのではないだろうか。
親が家庭で東京式のままで通すか、周囲にあわせて京阪式を使おうと頑張るかにもよるだろうけど。

>>489
片親が関東人ならアレだが、両親が関東人ならばある程度の京阪式は習得しても、やはりどこか東京風味になる。
関東人がわざわざ京阪式を使おうとするわけがないし、変なアクセントになって叩かれるだけなので、使う必要もない。

最近、関西の小学生たちの間で「先生」という単語を東京式に似せようとしたけどやっぱできてないみたいな変なアクセントが広まってる件
ここら（兵庫県三田市）だけかと思ってたら、大阪の小学生までそのアクセントで言ってるのを見た。

本来京阪式では　HLLL

東京式はLHHLであってるのかな？

でもこれはゆっくりはっきり発音した時のアクセントであって早く言うときはHHHHLっぽくなる　のに大して

LHHLを基盤にしながら、LLLH というか。。。なんといって説明したらいいのかわからんけどいまおもいついたのは

京阪式アクセントで「せいぜい（せえぜえ）」という時のアクセントと似てる感じ

なんなんだよこれなんでこんな広まってんだよｗｗ

こんなへんてこりんなアクセントで言ってる先生が増えてるんだろうなぁ

垂井式アクセントの人には京阪式アクセントは難しい？

どの語が高起式でどの語が低起式かをいちいち覚えなきゃいけないから難しいな。
逆は既に持ってる区別を捨てればいいだけだから簡単だが。

垂井式人には京阪式も東京式も完璧にはしゃべれない

二拍名詞だけで見てもそれは分かるな
東京式は1/2・3/4・5
京阪式は1/2・3/4/5（京阪神の若いのは1/2・3/4・5）
垂井式は1・4/2・3/5とか1・4/2・3・5

垂井式話者が京阪式を話すには一類と四類の区別を覚えなければいけない
1・4/2・3・5の人はさらに二類・三類と五類の区別も覚える必要がある

東京式を話すにも一類と四類の区別を覚えなければいけない、というか四類の所属が違う
一類と同じグループに入っている四類を一語一語引き剥がして五類のグループに入れなければいけない

東京式の人が垂井式になるのは無理？

四類と五類の区別を覚えなきゃいけないから難しいな

富山や関ヶ原の人でも識別出来る？

富山は1・4/2・3・5
関ヶ原は1・4・5/2・3
富山も関ヶ原も一類と四類の区別が無いし、関ヶ原は四類・五類と一類の区別もない
一つ一つの語についてアクセントを覚える必要があるから難しいな
共通語から関ヶ原のアクセントに変換するだけなら二拍名詞の場合はほぼできそう
その通りに喋れと言われたら難しいだろうけど

京阪式アクセントに一番近い垂井式アクセントの地域は上方に近い福知山、長浜あたりになるのかな？

京都府宮津市の須津までは垂井式アクセント

>>498-490
垂井式にはならないよ。
大阪府北摂や兵庫県阪神間の山側で話されているような
チャンポンアクセントになるのが普通。
これは、垂井式ではない。
具体的な核の位置が揺らぎまくるのが特徴で、
アクセントが１拍ズレしたりしなかったり、滅茶苦茶になるのが特徴だが、
聞いている限り、Ｌ…ＨとＨ…Ｈの弁別は出来ている感じだ。
最近の京都アクセントなどでも、
おそらく高起／低起の「最後の牙城」はここだからね。

今の京阪式の「高起／低起」の区別は残骸のようなもので、
「正しい類別の末裔」を保持しているのは、
北東北や九州の一部などの外輪東京式アクセントだ。
京阪式で、３拍２、４、５類で「現実の」高起・低起を守ったところで、
体系上も、意味のあるものでは無い。崩壊後の残骸を抱えているだけだからだ。

やはり言葉は母親の影響が大きいな。
神戸人にしてはアクセントが保守的というか京都っぽいなと思ってたらそやつは京都のハーフだった。

「バカにする」のアクセントが俺と中年以上ではアクセントが違う。
俺はたぶん「バカに」の三文字を低く発音するけど中年以上はHLLLLと言う。
中年以上の関西人は東京式アクセントで「バカ」と単体で言う時と同じアクセントを「バカにする」と言うセンテンスにおいて用いている

本屋で立ち読みしただけだから正確じゃないかもしれないけど、
確か真田さんの本で、京阪式アクセントでは戦後間も無い時期にはテレビはHLLで、
日常に馴染んでいくにつれてLHLになっていったみたいなことが書いてあったわ。
やっぱり耳慣れない新語や外来語は東京式アクセントと同じような形で取り入れて、
かなり馴染んだ場合はそれから京阪式らしい形に変形するってことなのかな。

京阪式らしいとかいうけど、HLLの2類も語数はかなりあるわけで、
2類も京阪風だよね。どうして5類にする必要があるんだろう？

固有名詞や新語ではLHLが好まれるから、それが準用されたのだろう。

でも大阪の人は皆

テレビはHLL
ホタルはHLLやて言ってるで 俺はLHL

讃岐式アクセントの人が京阪式アクセントで話すことは出来る？

できやん

509
京阪風アクセントはできる

いやできないだろ
かなりの語のアクセントが京阪式と違う
しかもこの型だったらこの型に変換すればいいという法則が無いので
一語ずつ覚えていかなければならない

>>512
西讃ならできるんじゃないか？

状況としては、２拍名詞の型の所属が１つ違うという話で、
大分や愛知県豊橋市（保守的な外輪東京式）の人が、
「共通語アクセント（中輪東京式）」を話せるか？という話とほぼ同じ。

これは実は、ほとんど違和感無く出来るんだよ。
豊橋駅前で地元民の会話を聞いて、
「『　ア　ク　セ　ン　ト　が　』、訛っている」と感じる人は皆無に近い。
机上の理論と、現実の感覚が大きく隔たる典型的な場合だ。
つまり、体系さえ共有していれば、型が１つ大きく入れ替わっていても違和感は感じない。
用言については、讃岐では統合型になっているが
京阪神のアクセント自体が１・２・３類が見事にｇｄｇｄなので、気にする必要は無い。

>>513
外輪の場合、二類が尾高型になっていて共通語の平板型と違うが、
尾高型と平板型の場合、助詞が付かなければ同じ形だし
尾高型と平板型の違いはそれほど気にされないように思う。揺れてる語もあるし。
また、二類の語は数が少ない。大体二拍名詞全体の10%ぐらいだ。

讃岐式の場合は三類が高平型で、京阪式の頭高型と対立する。
これらは単独でも違う発音だし印象が大きく異なる。
また三類はかなり数が多い。大体25%ぐらいある。出現頻度も高い。

用言にしても、形容詞は京阪式では頭高型が好まれるのに対し讃岐式では高平型が好まれたりする。

豊橋のアクセントを東京人が聞いても違和感がないかもしれないが、
讃岐式を京都人や大阪人が聞いたら「変なアクセント」と感じる。

江戸時代の文献でも、「犬」を高平型で発音するのは「四国訛りなり」と指摘しているからね。
（最も、四国には普通の京阪式・垂井式・内輪東京式・無アクセントも分布するが…）

ちなみに頭高型を「京声なり」（=京阪式）
尾高型を「坂東なまりなり」（=東京式）としているので、大まかには現在と同じ様相だったと思われる。

訂正。
「坂東なまりなり」でなく「坂東筑紫なまりなり」。
大分などの外輪東京式が念頭にあったと思われる。あるいは当時は２次変化のない外輪東京式が九州にもっと広く分布していたのかも知れない。

讃岐人の知人がいるけど、変な大阪弁だよ。
関西人が聞いたら一発でわかる。

>>515
高平型ってどんなん？

その名の通り最初から高く平らで下がらない型。
京阪式では二拍名詞一類で、「風」「口」「水」などの語がこの型。
三拍名詞一類の「魚」「桜」なども同じ。

てことは
「去ぬ(いぬ)」と同じアクセントか

能登アクセントの人は京阪式アクセントで話せる？

知るか！

該当スレが見あたらないので、至急こちらにて質問です。
大阪では、「お世話になっております」が一般的だと思いますが、
東京では、「お世話様です」が圧倒的に多い。
「お世話様です」は大阪出身の自分にとって、違和感があるのですが、
これは何の違いなんでしょう？
「お世話様です」は若干、丁寧さに欠ける気がするのですが。
商習慣の違いなのか、元は上方語であると言われる「〜おります」が
由来しているからなのか・・・？
どなたか教えて下さい。

テレビはLHLもHLL言う
ホタルはいつでもHLL

ｵｵｻｶ人

外来語だとか固有名詞だとかで高起式か低起式かを決める規則が分からん

東京のアクセントの場合、
「人は」LHH 「この人は」LHLLL
「時は」LHL 「この時は」LHHLL
「国は」LHH 「この国は」LHHHL
のようになるが、京阪式ではどうなる？

「人は」HLL 「この人は」HHHLL
「時は」HLL 「この時は」HHHLL
「国は」HHL 「この国は」HHHLL

国のアクセントについてゲシュタルト（?）崩壊しましたのでちゃうかもしれませんｽﾏｿ

あれ・・・・？？

国は　ぜんぜん違うかも
ほかはあってると思うのですが
サーセン　国のとこだけゲシュタルト崩壊しました　マジサーセンっす
HHLってありえへんわ

HHHと
HHHHHかな
↑でもこれは東京ｱｸｾﾝﾄの影響うけたものかもしれん
なんか「国」のアクセントがわからんようになった。。。orz多分ＨＨやと思うんやけど

ＨＬなんかゆわへんやんなぁ？？？　

いや、やっぱ保守的なんは　ＨＬかもしれん。。。。

あぁわかりませんすんませんごめんなさいサーセンっした！！！

いやありがとう
ちなみにどこ出身の何歳ぐらいの方？

兵庫県三田市出身の２０歳くらいの方です。

「人」　LH　「人が」　LHH　「この人」　LHLL　「この人が」　LHLLL
「国」　LH　「国が」　LHH　「この国」　LHHH　「この国が」　LHHHL
「時」　LH　「時が」　LHL　「この時」　LHHL　「この時が」　LHHHL
「子」　H　　「子が」　LH　　「この子」　LHL　　「この子が」　LHLL
「度」　LH　「度が」　LHL　「この度」　LHLL　「この度は」　LHLLL
「頃」　HL　「頃が」　HLL　「この頃」　LHHH　「この頃は」　LHHHH
「上」　LH　「上が」　LHH　「この上」　LHHH　「この上が」　LHHHL
「下」　LH　「下が」　LHH　「この下」　LHHH　「この下が」　LHHHL

「昨日」　LHL　「昨日は」　LHLL　昨日ここに来た　LHHHHHHL
「明日」　LHH　「明日は」　LHHL　明日ここに来る　LHHHHHHL

東京式アクセントだとこうだけど誰か京阪式アクセントだとどうなるか教えてください

両親が大阪人だけど京都生まれの京都育ち（20代）
一時期岡山に住んでたせいかアクセントがわからなくなる時もあるけど、それでよければ。

「人」　HH　「人が」　HHH　「この人」　HHHH　「この人が」　HHHHH
「人」　HL　「人が」　HLL　「この人」　HHHL　「この人が」　HHHLL
「国」　HH　「国が」　HHH　「この国」　HHHH　「この国が」　HHHHH
「時」　HL　「時が」　HLL　「この時」　HHHL　「この時が」　HHHLL
「子」　HH　「子が」　HHH　「この子」　HHH　　「この子が」　HHHH
　　　　　　　　　　　　　　　　「この子」　HHL　　「この子が」　HHLL
　　　　　　　　　　　　　　　　「この子」　LLH　　「この子が」　LLLH
　　「子」は「こぉ」で二拍、「子」は「こぉが」で三拍
　　二つ目は東京式の影響？三つ目は遅上がり？
「度」　HL　「度が」　HLL　「この度」　HHHL　「この度は」　HHHLL
「頃」　HL　「頃が」　HLL　「この頃」　HHHL　「この頃は」　HHHLL
　　「このごろ」HHHH「このごろは」HHHHH
　　「このころ」HHHL「このころは」HHHLL　で使い分けてるかも？
「上」　HH　「上が」　HHH　「この上」　HHHH　「この上が」　HHHHH
「下」　HH　「下が」　HHH　「この下」　HHHH　「この下が」　HHHHH

「昨日」　HLL　「昨日は」　HLLL　昨日ここに来た　HLLLHLHL
「明日」　HHH　「明日は」　HHHH　明日ここに来る　HHHLHLLH
※明日ここに来る○○　HHHLHLLL--

「このころ」と「このごろ」での使い分けって東京式と同じだな。

「このころ」　LHHL　「このころは」　LHHLL
「このごろ」　LHHH　「このごろは」　LHHHH

というように違う。>>534とほぼ同じような感じだ。
しかし元々そうなのか、若い世代で東京式の影響が混じってるのかよく分からない。
できれば60代以上の人からも報告があると嬉しいんだが難しいだろうな。

「この子」でだけ「この」から低起式の形が現れるのも不思議。
東京式で「この」に下がり目が来るのと関係があるのか？

>>534
「人」って平板なのか？
京阪式だと頭高型だと思ってた。

>>535
後から考えると「この子」だけじゃなく「この人」も同じようになります。
身内か、物理的に近い人間を指す時に低起式になってる気がします。
ただ…深く考えるとどんどん自信無くしますね。ほかの京都人の見解求むｗ

>>536
何パターンか使ってるので、どれが基本なのかわかりません。

大阪は
花火ってHLLって言う？

播州のへうが京阪的な方を使うかも。
陣内はさっきLHLって言ってたし俺もそう言う

>>538
HLLがLHLに変化する傾向があるようだ。
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/henka.html

http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/bumpu.html
この表によると、東京式でHLLなのは京阪式でもHLLになるはず。

「花火」のLHLは最近テレビで京阪式の人から聞いた気がする。

最近NHKでやってた脳科学の番組で、京阪式の教授が出てきたんだが、
その教授が「バナナ」をLHLと言ってて、なんかやたら英語風に発音良く聞こえてワラタｗ
実況板を見たら結構反応してたが、その表し方が人によって全然バラバラなのが面白かった。

ログ探したらあった。確か985は俺ｗ

追跡!AtoZ 「脳科学最前線・天才羽生の秘密」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1247307081/

968 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:27:58.80 ID:67+IIc8z
ばなな

969 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:00.79 ID:xjqw6dVa
ﾊﾞﾅﾅ の発音。

971 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:02.06 ID:QssIBPL4
発音がｗ

973 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:06.39 ID:YCn9ohMQ
バナナの発音がいい

974 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:07.59 ID:dyPYZ5am
バナナ↑

977 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:16.20 ID:8fjcJmDt
　な
ば　な

979 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:18.76 ID:sRwfZl0+
バナナ！

あ、携帯やったら見られへんかも？

上のリンク先で興味深い部分が、
『「京都のアクセントと東京のアクセントとが同じであるはずがない」という思いこみが、
これらの言葉のアクセントをあらぬ方向に変化させているのかもしれません。 』
という指摘。芸人なら、よりその傾向があらわれるんじゃないかと思った。

980 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:19.23 ID:k9/BmAcm
　なな
ば


981 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:19.36 ID:44TMThU2
そんな↓

985 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:26.94 ID:KypZRKT0
バナナ（低高低）ワロタ

986 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:28.29 ID:JGKINSF/
関西の年寄りの発音＞ばなな

987 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:30.12 ID:iKQSxDO/
バナ〜ナ

990 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:30.26 ID:P8ngKNJp
　　　な
ば　　　　　な

大事な部分抜けてた。
『「テレビ」「ラジオ」、最近では「マクド」等、
　新語が生まれるととりあえず○●○と発音する傾向が京阪地方にはある』
ので、そういうのは東京式でHLLでも京阪式でLHLになる。これに引っ張られるのではないかと。

991 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:33.02 ID:PxJ402Vf
　　ナナ
バ

992 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:33.76 ID:O5hN1V20
　　ナ
バ　　　ナ

995 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:39.94 ID:8Uqy1NpY
そんなバナナ

996 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:44.89 ID:YCn9ohMQ
ああ、バナナの発音がいいんじゃなくて関西人なのか

998 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2009/07/11(土) 20:28:57.39 ID:NfWp8HEy
バナナ、タクシィ
八戸人でも自信のある発音

>>539,542
東京式でHLLとなるもので京阪式でもHLLとなるのは確かに多いけど
必ずしもそうとは言えないよ。

たとえば「左右」は東京式ではHLLだけど↓を見ると
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/shiryoo/ichiranM3.html
京阪式ではLHLとなるみたいだし。

>>546
「左右」確かにLHLで言うな。俺はHLLだが…。

あー、「幾つ」は東京でHLLだよね。>>546の表も俺もLHLだわ。うん。

>>539
それは読みが甘すぎるよ。アクセント論はかなり面倒で、素人の類推は困難なんだ。
大抵生兵法で怪我をするｗ

正しくは、少なくとも１４世紀以前に遡る単語のみにおいて、
京阪式のＨＬＬの、東京式理論形はＬＨＬとなるのが原則。
（同サイトの、もう少し理論的な部分を読むと、この原理の論理的説明が書いてあるよ）
まずこの原則が基本なんだが、
これで説明できない事項が、この先に沢山あるわけで。

>>539のサイトに書いてあることは精々２ｃｈレベルということにも注意。
ちゃんと読むと京都人キメエってなるおｗｗ

なるお

>>534
なんか東京式の影響を受けて一対一対応させようとしたアクセントにも見える

>>534
全然違う気がする。。ましてや京都のアクセントとは思えない。。
俺なら
「人」　HL　「人が」　HLL　「この人」　HHHL　「この人が」　HHHLL。。。。

って書こうと思ったが、なんやそれ
何で二個書いてあんねん。。。先に東京式が書いてあんのんかいや？？。ややこしいことすなっ！！

「人」　HL　「人が」　HLL　「この人」　HHHL　「この人が」　HHHLL
「国」　HH　「国が」　HHH　「この国」　HHHH　「この国が」　HHHHH
「時」　HL　「時が」　HLL　「この時」　HHHL　「この時が」　HHHLL
「子」　HH　　「子が」　HHH　　「この子」　HHH　　「この子が」　HHHH
「度」　HL　「度が」　HLL　「この度」　HHHL　「この度は」　HHHLL
「頃」　HL　「頃が」　HLL　「この頃」　HHHL　「この頃は」　HHHHL
「上」　HH　「上が」　HHH　「この上」　HHHH　「この上が」　HHHHH
「下」　HH　「下が」　HHH　「この下」　HHHH　「この下が」　HHHHH

「昨日」　HLL　「昨日は」　HLLL　昨日ここに来た　HLL LHL HL
「明日」　HHH　「明日は」　HHHH　明日ここに来る　HHH LHL LL

>>554
こっちのほうが純粋なアクセントに見える
>>534は東京式から逆変換したものが混じってるように見える

>>554は「このころ」と「このごろ」でアクセントは同じ？

できればせめて40歳代の人のアクセントを知りたい。

>>555
>>534と>>554、どこが違うかなと探してみたらほぼ同じじゃないか。
「東京式から逆変換したものが混じってる“ように見える”」んじゃなくて、
どちらか混乱してるのが併記されてるだけだな。その理由は二行目に書いてある。

ただ「この頃は」は>>534に無いのが出てきたね。
「このころ」と「このごろ」の区別とあわせて興味あり。

「明日ここに来る」は、
>>534が文が続く場合として出したアクセントが出たが、これも気になるな。

>>554の
＞「この頃は」　HHHHL
はおそらく誤記だな。

あと「来る」(基底的にはLL)がphrase finalで上昇する特徴を
>>554は意識してないというだけ。別に何も面白い情報はないよ。

>>534で人がHHとなっているほうは、東京式で平板型となっていることからの類推に見える。
「この子が」のHHLL、LLLHも東京式の影響に見える。
>>534でどちらか混乱してる部分は東京式の影響だろう。

近畿中央部の京阪式では、低起式で無核の語は単独の場合と次に低起式の語が続く場合は
最後の一拍が高くなるが、次に高起式の語が続く場合は最後の一拍まで低く平らになる。
>>534の最後はそれを忠実に述べたものだろ。

>>557ごもっとも。今>>554を見直してみてら「この頃は」のとこ間違ってたorz

>>556やり直し
このころ HHHL
このごろ HHHH

このころは　HHHLL
このごろは　HHHHH

「明日ここに来る」はそのまんま変わらない。

ああ、もっと綺麗な京阪アクセントを使えるようになりたい

何故東京式アクセントは簡単か？

高起式と低起式の区別がなく、「どこで下がるか」だけを聞き取ればいいから。

無アクセントって簡単？
難しそうだが…

>>563
茨城の人間だけどイントネーションを真似ればいいだけだから
コツを覚えればすぐにそれらしく話せると思う。

「アクセントを一切付けない」というのに苦労する人もいるかもしれないが、
しばらく無アクセントの会話を聞いて真似すればすぐできるんじゃないか？
あるいは全く平板な機械の発音を聞いて真似てみるとか。

>>546
> >>539,542
> 東京式でHLLとなるもので京阪式でもHLLとなるのは確かに多いけど
> 必ずしもそうとは言えないよ。

東京式でも東京周辺と地方で違うんだよ。

京阪式と東京式・東京でHLLになるのが、東京式・地方ではLHLだったり。

ちなみに東京式・東京アクセントでは「左右」は本来LHHだったのが、HLLに変化した。

本来の中輪東京式では「命」類などかなりの語がLHL型だが、
東京付近ではほとんどがHLLに変化していて、LHLは限られた語にしか出てこない。
京都付近で本来HHLの語のほとんどがHLLに変化していて、HHLは限られた語になっているのと平行的。

秋田のアクセントは簡単？

外輪東京式からならある程度楽に導けるし簡単かもしれないが
例えば東京のアクセントから変えようとすると結構難しい。
特に三拍名詞はかなり違う。

北海道のアクセントは秋田のアクセントとほぼ同じなので、北海道民にとっては簡単だろう。

>>539のサイトで言うところの規範的なアクセントって何が基準になってるんだろう。

>>570
平安末の京都アクセントから、論理的に導ける形ということだろうよ。


だが、それは、東京式で言えば、
「歩く」は「入る」と同じでＨＬＬが「規範的である」
東京でも、甲府と同じように「あるく」はＨＬＬと発音すべきである、
というのと同じで、
まったく現実的でない。

高知アクセントって関西弁に聞こえる？

関東人なら同じに
聞こえるんじゃないか？？

572
変な関西弁に聞こえる

大阪府内の３拍地名のアクセントもややこしいぞ

北部では
池田、箕面、岸辺など（ＬＨＬ）で、ところが岸辺のすぐとなり駅の吹田、摂津、は（ＬＬＨ）

南部で
堺、難波は（ＨＬＬ）であって中間の梅田は（ＨＨＨ）ところが天満は（ＬＨＬ）と（ＨＬＬ）の両方。

さして広いとは言えない大阪でなんでこんなにアクセントがちゃうんやろか？大阪以外の人は
さぞかし不思議やろね

北部は昔の西国街道（今のＲ１７１）が大阪市内を通っていなかったから？それとも
北部は摂津の国で泉州とちがったから？

>>575
そんなの日本中そうだろ。

東京だって，
恵比寿，目黒はHLLだが，代々木はLHH
大崎はHLLLで品川はLHHH

地名のアクセントが一個に統一されている地域なんてないよ。

池田HLL吹田HHHもあるだろ。
大阪で不思議なのは、現地の人間のアクセントと外の人間のアクセントがずれたりするところ。

別に現地のアクセントとよその人のアクセントがずれるのは珍しくもなんともない
そもそもアクセント体系が各地でバラバラで無アクセントの人が読んだら全部平板になるし
現地アクセントがHHLやHHHやLLHだったら東京にはそんな型はないから必ず東京では違う型になる
そういうことがなくても現地の人だけ違うアクセントで読む地元アクセントってのもある

ある地域の地名が全部同じアクセントなんて一型アクセントか無アクセントの地域でもないとないんじゃないか

池田はLLL(H)じゃないか？

ところで下降調の音声を聞けるところ誰か知らない？
俺の発音に下降があるのかないのか自分で
分からないから確かめたいんだ

池田は　川西池田　って言うときと一緒の’池田’と発音で言う気がする　自分はわからんが、よく聞く

>>580
ＦＦＴによる周波数帯域別音圧解析の
フリーソフトを使えば客観的に判断できる。

>>582
ありがとう
FFTとか音圧とかさっぱり分からないけど
一から調べていくよ

京阪式の人が讃岐式を覚えるのは難しい？

音調は似てるけど型の配属が名詞でも動詞でも形容詞でもかなり違うし
名詞では京阪式と単純に対応しないから一語ずつ所属型を覚えなきゃいけないし難しいでしょう。

そうだな

県庁前

俺はHHHHHHと発音するが
京都人なら

アクセントは京阪式だけど、文法的には関東風の地域って存在しない？
例えば、広島や岐阜などはアクセントは東京式だが、語彙の面では「書かん」
「明日は雨じゃ（や）」「よう泳がん」のように関西風になる。
これらとは特徴が正反対になるような地域。

>>588
関西風って・・・。普通に西日本なだけだろ。。。。ｗｗ

佐渡

三重県の愛知付近はどうどい？

>>589
いや、西日本全域で関西弁と共通する特徴が見られるってこと。（九州を除いて）

>>588 >>592
なぜ「東日本的」「西日本的」と呼べばいいところを「関東風」「関西風」などと言ってしまうのか。
第一関西は西日本方言の代表と言えるか怪しい。東日本的な面も混じっている。
それに>>588に挙げた特徴だったら九州を除く意味が分からない。

で、京阪式アクセントだが語法が全く東日本的な地域というのはないだろう。
佐渡は断定の助詞「だ」など僅かに東日本的な語法もあるがアクセントは垂井式の一種。
垂井式を京阪式系のアクセントと見なせば僅かに該当しなくもないが…
三重も東日本的な語彙がないわけではないが語法はほぼ完全に西日本的。
あのあたりはアクセントの境界が「買った」と「買うた」などの境界にほぼ一致していたはず。

京阪式アクセント地域の中で一番語法が東日本的なのはどこかと言えば、
むしろいわゆる「関西」である京阪地域ではないか。
有生物の存在動詞が「いる」で、完了態と進行態を「してる」で区別しないなどは東日本的だ。
典型的な西日本方言なら存在動詞は「おる」で、完了態と進行態を「しとる」と「しよる」で区別する。
「関西」より東にもこの特徴を持つ地域はあり、関西は東日本的語法の飛び地になっている。

>>592
>>588
アホは書き込むな

>>593
ご丁寧にありがとうございました。

何故って・・・少し言い方が悪かっただけで基本的に意味合いは同じですよ。
個人的に「関西風」とかの方が言いやすかったので・・・。ですが>>593さんのおっしゃる通り、「西日本的」「東日本的」の方が断然適格ですね。
私の書きようがまずかったみたいで、スイマセンm(__)m
>>594
おい、何もそんな言い方しなくてもいいだろ！
しかもいきなり喧嘩腰？
そんなに自分のこと知的だとでも思ってるのか？
お前に「アホは書き込むな」などと指図される筋合いねーんだよ！
じゃあROMれカスってことか、ハイハイわかりましたよ。去りますよ。

また叩かれ役かよ、つっまんねーの。ちょっと質問しただけなのに・・・。

荒らしは板を去れ！

>>588
強いて言うなら新潟県青海町周辺と佐渡市じゃね。

>>593
中国方言以西にのみ固有の「西国要素」と、
東北（または東関東）方言以北にのみ固有の「みちのく要素」は、
それぞれ「西日本」「東日本」要素としては、取上げないというのが、
東西対立を語る時の、一応暗黙の了解なんじゃないか？

この暗黙の了解を取り外すと、
琉球方言固有の要素のみを「西日本要素」と言ったり、
仙台方言固有の要素のみを「東日本要素」と言うことだって可能であって、
（「津軽」と言いたいところだが、津軽弁は松前船要素がある）
石垣島からみれば、鹿児島弁でさえ「東日本的」になるだろうし、
仙台からみれば、水戸弁でさえ「西日本的」といえることになる。

「おる」や「しとる」系と「しよる」系の区別は、
中国方言だけでなく四国方言、九州方言の大半にもあるし、
北陸方言の多く、近畿方言の周辺部やギア方言にも見られる地域があるから、
西日本要素と言える状態に近いとは言えるんじゃないだろうか。

>>601
＞ 北陸方言の多く、

いやいや、北陸には無い。丹後ですら無い。
九州のどこまで使うのか知りたい。
熊本県内に境界があるかなと思ってたんだが、宮崎かも。

有情物の存在動詞「おる」に関して言えばこの通り。

http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_053.pdf
富山、岐阜、長野南部の飯田付近、愛知県より西は「おる」で、
福井県北部、滋賀県、京都府南部、大阪府が「いる」の飛び地の形になっている。
この飛び地を除けば、「いる」が東日本的、「おる」が西日本的とした典型的な東西対立の分布になる。
「しとる」と「しよる」の区別がある地域はこれとはまた違うけど。

で、これでいうと、アクセントは京阪式だが、東日本的な「いる」を使うのは
滋賀県と京都府南部、大阪府ということになる。
福井県北部は垂井式や特殊アクセント、無アクセントなどが分布しているが、
広義に京阪式系統と見ることも不可能ではない。

>>1
ならば日本の特殊部落認定だなｗ

在日

和歌山や奈良の大阪寄りの方も「いる」やろ？

>>603
これって「人がいる」とか言うときの「いる」だよな？
それなら大阪でも「おる」を使うぞ
中学生の妹から七十近い祖父までみんな「おる」だよ
いる、おる、の話が出るたびにおかしいと思ってたんだ

日本航空石川の選手は京阪式アクセントだった

>>608
ほとんど大阪出身だろｗ

>>607
大阪のどこ？

規範大阪弁では「いてる」やろ。
神戸では１００％「おる」だが大阪では「いてる」が基本で「おる」は乱暴な言い方なんでしょ？

「ゐる」は、「要る」と紛らわしい。

>>610
俺は大阪市で母親が泉州出身
「おる」が基本で「いてる」が叮嚀だと思う
「おります」にすると謙譲語とぶつかるから「いてる」「いてます」が
生まれたんじゃないかと個人的に思ってた

「おる」が乱暴な言い方なのは京都じゃなかったっけ。
大阪もそうなの？

>>607>>610
なぜかこの言語地図では「いてる」が完全無視されてるんだよな。
確かほかの地方で「あっとる(＝在って居る)」みたいな言い方もあったはずだがこれも無視されてるな。
「いてる」に関しては尾上先生が何か言ってたけど、結局よくわからん。
日本の社会言語学者の程度が知れるってもんだな。
泉州だと、岸和田あたりでもanimateに「ある」を使う人が居るらしいんだが、全然記述されてない。
とにかく俺も大阪で「いる」が使用されてるという記述は非常に不適切だと思う。

>>613
大阪もそうやわいや…。

>>614
泉州は「したある(しちゃある)」とか「ゆうたある」とか。

有っとるって言うのはネオ方言化して「有ってる」になってる福岡の「ありよる」のことか？

でもWikipediaの近畿方言の欄を見たら「居とる」なんて使い方もあるとか書いてあったがどこで使われてるんだろうか…。

○おる
×おっとる
×おってる
○いる
○居てる
○居とる

と言うことですかねぇ？
なんか中国地方の方で「おっとる」を使うようなことを聞いたきもするが

かくれんぼとかで隠れてる人を見つけた時

「おる」圏では
大抵「おった！」と言う

「いてる」圏では
「いた」と言うと思う
小学校の時、おる圏在住で親も京都の人ではないはずなのに何故か「いた」「いーひん」と言うやつが居た。いやおった。

>>612
泉州なら尚更「居てる」を多用する

>>614
よく分からないけど、「いてる」が日本言語地図の調査対象世代（1903年以前生まれ）より
後に使われるようになった新しい表現と言う可能性は？
あと、使われる状況にもよるのかもしれない。

この図の質問文では、
あそこに人が「イル」と言いますか。「オル」と言いますか。それとも、あそこに人が「アル」と言いますか。
と誘導して聞いているから、「イテル」が出てこなかっただけという気もするけど。

イテル=イル ととらえとんちゃうのんか

>>616
そういうことじゃなくて、「鳥が木の上にある」とか
「おっさん今あるけー？」とかいう表現。阪南の方だろうか、あると聞いたが。

>>617
確かにパラダイム的には不安定というのも聞いたことがある。
「いてた」「いてへん」もＯＫだと思うが、新しい言い方かな。

>>619
確かに文献的にはどこまで遡れるのかわからんな。
泉州か南河内かに「いたある」みたいな形もあると聞いたことがあるが、
そうなると単なる改新とも言いにくそう。

経験的に、社会言語学やってるひとのquestionnaireってほんとう、
記述的には信じられないぐらいｄｑｎなの多いよ。誘導尋問とかもありえるわ。

誘導尋問っていうか、あらかじめ選択肢を用意して誘導して回答を聞き出すって方法は普通にあるだろ。
自由回答と違って質問の趣旨を誤解した回答が減るなどのメリットもあるし

…って、なんか気が付いたらアクセントのスレなのに思いっきりスレ違いになってるけど

県岐阜商業の投手は若干京阪式アクセントだった

>>622
elicitationな。それはまあ仕方ないんだが、言語地図作るための質問表は
フィールド言語学と違って詳細な記述を省略してしまうんよ。
その結果、アクセントなんかは普通完全に無視してしまってる。

>>572
そうやんなあ→そうやんにゃあ　降っとる→（完了：降っちゅう　進行：降りゆう）　
なんでやねん！→なんでなや！　ホンマか？→ホンマかや？　ほんなら→ほいたら
ダルイしな→ダルイしよ　はよ帰れ→はよいね　騒ぐ→ほたえる　いらち→いられ

こんぐらい違う

こんぐらいてどんぐらいやねん
てか何がこんぐらいやねんｗ

　 ｲ｀ﾍ
　/: :| ヽ
/ : :/　　ヽ　＿＿＿　　　_,,,:. .-: :´彡ﾌ
_ノ＼＿∠: : : : : : : : :｀: :-: :,:_:／彡　/
　　　　　 ( : : : : : : : : : : : : : : ｀ゝ　 /
　　ホ　　r::/: /: : | : : : : : : : : ::＼ /
　　 　 　//: /: : : |: : | |: : |: _: : : :ヽ
　　ン　 {/ 7|｀＼/i: /|:|／|´: : : : :|ヽ
　　　　　〉 ,‐-‐､｀|7　|| |_::|,_|: : :|:::|: |
　　マ　／ r:oヽ`　　 　/.:oヽヽ: :|: | :|
　　か　{　{o:::::::}　　 　　{:::::0　}/: :|N
　　や　 |　ヾ:::ソ　　　 　ヾ:::ｿ /|: : |
　！？ ヽ::::ー-..　／ヽ　..ー-::: ヽ::|　r--ッ
-tヽ／´|｀::::::::::;／　　 `､ ::::::::::: /: i　}　 ＞
::∧: : :|: |J　　 ＼　　 ／　　 ／::i: | /＿ゝ
. ＼ヾ: |::|｀ - ,, ___｀-´_ ,, - ´|: : :|:::|
　　 ヽ: |::|＼　　　 ￣/ /|　　|: : :|: |

民主党の前原が関西ローカルでいきなり京阪式アクセントになった

それはかっこいいな

宮城でテレビ見てたがアクセントが東京式じゃない前原の映像が普通に流れて違和感があった

地元のテレビ放送見てたら、同じ広島でも厳島の人の話し方は京阪式アクセントっぽかった。
それでも、文末表現は「〜じゃった」「〜じゃろう」と文法的には広島弁と殆ど変りはない。

>>631
耳が悪いか、
自分たちの方言と若干違った方言を聞いて，京阪っぽいと勝手に脳が誤解したか，
どっちかじゃないか？

せやろな。
岡山の倉敷は京阪式っぽいけどな。

>>633
それも，耳が悪いか脳が誤解したかどっちか。

下津井等の京阪アクセント地域であれば別だが。

>>634
倉敷は全域かどうかは知らんが垂井式アクセント。
中には結構京阪式に近い地域もある。

まぁ同じ倉敷でもMEGUMIは京阪式に近いけど星野仙一は東京式だな。
地域によるんやろうが

倉敷でもほとんどの地域は岡山市などと同じ内輪東京式だよ。
下津井周辺のごく狭い地域に京阪式地域がある。
少なくとも倉敷市の中心部は東京式地域で、京阪式地域があるのは旧児島市の地域。

分かりました。

倉敷辺りは関西のラジオも聞けるねんて。

倉敷市出身の知り合いがいるけど普通に東京式で話してる。
「三つ」「四つ」「六つ」「また」が頭高型なのが目立つくらい。
その特徴は岡山市、広島市出身の人も同じ。

>>639
くらしきゆうても一部やからな。星野監督も東京式。
でもMEGUMIは垂井っぽい。

>>638　浜松でもラジオ関西が聞こえる。

>>641
四国の人ですか？

今時ラジオが言葉に与える影響力なんてほぼ皆無だろ

浜松でもＡＭ神戸がきける

>>641は四国弁？

俺は神戸付近の兵庫人やけど、
泉州あたりの保守的アクセントを覚えたいなぁと思う

でも無理して保守的にしゃべろうおもたら　3文字の言葉をみんなLHLにしてみたりとかHHHHの単語を京都弁の【東京】の発音みたいにせなあかんと思ってしまって
自分でも何をしゃべってるんかわからんようになってくるわ　あってんのか間違ってんのかすらもわからん

たとえば　コウノトリ　と言うにしても　ＨＨＨＬＬじゃなくて　ＬＬＨＬＬ　ゆうたら保守的かなぁとか思うけど、どうどぃ？まちごとる？

あっかんわーーｗｗ
普通にＨＨＨＨで良いとこもみんなＬＬＬＨてゆうてもうて変になるわｗ

問題意識　という言葉を言うにしても京都弁の東京タワーの発音で言おうとして変な感じやｗｗ

誰か保守的地域の人アドバイスください！

ぞうきばやし　こうそくどうろ

この二つにしても

ぞうきばやし　はと東京タワーの発音でイケる感じがするけど　高速道路は　？　て感じやし、
誰かアドバイス頼む！

保守的な京阪式アクセント覚えたかったら、京都やなくて和歌山の田辺市のアクセントにせなあかんで。
京都のアクセントは結構崩れとるで。

うん　和歌山が保守的やな
てか教えてんかいな

何で泉州のアクセントは怖いのか？
別に怖いことを言うてるわけやなくても、アクセントが怖い

別にアクセントが怖いんやなうて
しゃべってる人間が怖いだけ。

いや、アクセントが怖いでｗ
俺関西人（兵庫）やけど
アクセントの微妙な保守的具合が怖いというのか・・・

〜てん？
〜てんか？
〜てんやろ？

　とかも新鮮

和歌山はどうなんやろうか　同じく怖いという印象を受けるかどうか
和歌山弁を聞いてみたい

結局京阪式アクセントでの外来語アクセントは東京式従属なのか否か

>>655
比較的最近入ってきた単語なら間違いなく東京風だろ

昔から使われてる外来語なら保守的な京阪式で発音する人が残ってるが、若い人はロシアのことLHLなんて言わないし 昔からある言葉でもアクセントが東京風に変わってきてるのに新しい言葉をわざわざ保守的な京阪式で発音する方が不自然

保守的な元々の京阪式での法則はどうだったんだろ？
室町時代に入ってきた外来語なんかは当時の京都ではどう発音されたんだろうか

スペイン人ポルトガル人が強アクセントをつけてるところを高く発音したんじゃないの？
キリシタンだったらLLLHLみたいに。アクセントに5類LHLがあるから異様な感じはしても自然に発音できただろうよ。

>>21
亀レススマヌ
確かにそうだ
俺の直属じゃないけど、隣の部署の上司は
長野出身で大学から大阪なんだが、
バイリンガルの如く関西弁アクセントと標準語アクセントを
相手によって使いわけてた

>>659
それかっこいい

王奥どうよ？

>>656
どのくらいまでが比較的最近か分からんが、思いつく限りでも
コンピューター、プリンター、プロジェクター、プログラム、ページ、
コンバーター、コンプレッサー、インバーター、サスペンション、スプリングあたりは東京のアクセントとは異なるな。

インターネット、マザーボードや、リニアモーター、クロスシートといった複合語や、
エレベーター、エスカレーター、コントローラーといった、動詞＋erの名詞は特に
東京とは違ったアクセントになる傾向があるように思う。

動詞＋erだけじゃなくて、動詞＋orもだな。

>>662
それぞれどういうアクセント？

>>662
例えば、
コンピューターはLLHLLL
プリンターはHHHHH
プロジェクターはLLHLLL
プログラムはLLHLL
ページはHLL

>>662じゃなくて>>664だった

>>665
おれは
プロジェクターはHHHLLL
プログラムはHHHLL
だな

>>662
ページ、スプリングあたりは平板風でも言うな

他のは、まさに’関西弁’のイントネーションを誇張して出しやすいって感じの単語だｗ
関西人がわざとコテコテ風にしゃべるときとかに言いやすい言葉ｗ

>>665
まぁそんな感じかなぁ。俺はプログラムをHHHLLと言ってるとき結構あるけど。
>>667
俺もあなたと同じ感じやな。これってアクセントが薄いってことなんやろうか？LLHLLLが劣化した（薄くなった）のがHHHLLLなのかなぁ

別に高起式と低起式の違いに濃いも薄いもないだろう

あんねんや。

「京阪式が薄い」という京阪式アクセント使用者にしか分からんアレがあるのだよ。

>>671
言語学的に説明できない概念ではなかろう。
きちんと説明してくれ

東京式からの距離、いかにもな京阪式っぽさとかそういう意味なのか？

京阪式人に生まれ変わってみりゃわかるよ。わからんならそれまで。

>>665
全部東京アクセントに高起低起の区別を持ち込んだだけじゃねえか。
プリンターやページは東京では平板の方が一般的だが、起伏型も無いわけではない。

まあようするに，
崩壊しかけてる京阪式　→　薄い
アクセントの区別のはっきりしている京阪式　→　濃い
ってことでＯＫ？

東京式でいうと，
首都圏新方言（東京新方言）のアクセント　→　薄い
東京方言や標準語のアクセント　→　濃い
みたいな感じだろどうせ。

アクセントの内省のできないやつがよく分からずつかってんだろ。

できるけど、薄いアクセントと言う。
北摂の高校生なんかのアクセント聞いてると薄いやつ多いもん。。

関西ではイジメはLHLやしずっとこのアクセントしか聞いたことなかったしこれを東京式で発音しようと思ったことがなかったから
テレビでＬＨＨを初めて聞いたときは変な感じがしたわーｗｗ

>>677
んじゃ自分のアクセントを記述したうえで，
北摂のアクセントを聞いて記述し，
それとの違いを，文章にして示してくれ。

こういう話者の言語意識が何に基づいているのかなんて，
言語学の一分野になりうるとおもうよ。

確かに。
「京阪式アクセント話者がいう「薄いアクセント」とは何を指すか」なんて
真面目に研究したらそれなりの研究になりそう。

>>679
それを文章で書くのは難しいし意味分からんようになってくるから話したほうが早い
どんな感じが薄いアクセントなのか実際に俺が話してみせるから

>>675
東京風とは言えないね。

ということで、スカイプでもしましょう
誰か言語学板できに方言を語るネトラジなりニコ生配信なりしてくれよ。
方言は文字で書くより話してなんぼやろ！

>>681
結局，アクセントに関する記述能力が無いってことじゃないの？

まあ濃いアクセントと薄いアクセントの会話録のアップよろしく。

アクセントはHとLで書けますけども

マイクで音声を録音してうｐするのもいいけど、俺の場合声がキモいことが問題だ
前別の板で京阪式アクセントが話題になったときに、
「こんな感じ？」と音声うｐしたら「きめえ氏ね」とか言われた死にたい

>>686
ゐ�`

>>686
そういうのもあるしちょっとあれですよねぇ。

てか、うｐがあったとはなｗ
いろんなスレ見てるがあんま見ない

何年振りだろ。
久々にきました。

ちなみに、今年高松の支社に戻してもらえてなんだか楽。


着任初日、電話でしゃべってたら、隣の課の課長が、
「君のイントネーション・・・・仮屋？（地区。仮屋千軒の仮屋。出身はそこなのか・・という意味）」
という出来事がありました・・・

私のことはどうでもよくて。

私でよければ、何かご参考になればお答えします。

おお、伊吹島の人だ。
非常に貴重な伊吹島アクセントとやらを実際に聞いてみたいんだけど、
マイクとか持ってないですか？できれば実際の発音を聞いてみたいです。
伊吹島には下降式なるものがあるらしいし。

「鼻が赤い」と「花が赤い」の発音の違いなんかを知りたいです。
難しいと思うけど、文字で表すとどんな感じなんでしょうか？

２ちゃんねらーともなれば、もし声聞かれるのがいやなら声をボイスチェンジャーで変えることもできるでしょう。
俺は無理だが。

>>692
俺もお前も２ちゃんねらー。つまりそう言うことだ。

俺は確かに２ちゃんねらーだけどパソコンに詳しくないし、フリーのよく分からんボイスチェンジャーしか使えない

Hayaemonとかで適当に音程を変えれば？
音程を変えてもアクセントの区別は問題なくできるでしょう。
+5以上とかかなり上げると※プライバシー保護のため音声は変えています。　って感じになるw

そのアプリ？知らないけど、単純に音程を変更するだけだと、
可逆的に元音声にできちゃうんでは？

別にそこまでして人の声をたたきたい人はいないだろｗ

垂井式アクセントって京阪式アクセントに近い？

近いとかいわれても・・・。
そら、一応東京式と京阪式の間なんやさかい、他のアクセントの中では一番近いゆうたらせやろけどな？

私も音声うｐ希望します。
そして自分のイントネーションがちゃんとできてるか確かめてもらいたいです。

楽しみ
俺もしたいわ

傍観してたんですが、

音声うｐは　私に対してですか？？？


別にかまわんのだが、マイクを用意して・・・どうすればいいんですか？

教えてくれたら、準備整い次第　うｐしたいと思います。

マイクを用意して、適当になんか文を読み上げて、それをmp3とかでどこかにうpしてもらえると嬉しい。

文はできればアクセントの特徴がよく分かるようなものがいいんだけど。

例えば
「端。端が。端が落ちる。端も。端も落ちた。端の。端の上にある。」
「橋。橋が。橋が落ちる。橋も。橋も落ちた。橋の。橋の上にある。」
「箸。箸が。箸が落ちる。箸も。箸も落ちた。箸の。箸の上にある。」
みたいな文を方言のアクセントで読み上げてもらうとか。不自然かな？

誰も音声うpしないようなので、とりあえず>>703を読み上げてみた。

自分のやった手順は、
1. マイクを用意する（1000円ぐらいの安物）
2. Audacityで録音・ノイズ除去・余分な部分をカットしてmp3で保存
3. Hayaemonで適当に音程を変えて保存（mp3保存にはlameというソフトが必要）
4. 適当なうpろだを探してうp
声がそのままでいいなら3は不要。読み上げの順番は>>703のまま。端・橋・箸の順。

ttp://monkeyuploader.dyndns.org/Offering/mnkyup3935.mp3

どう見てもただの東京式です。本当にありがとうございました。

伊吹島の人だけでなく、京阪式や垂井式など他のアクセントの音声も聞いてみたい。

なんだこのイケメンボイスは

今日で仕事納めなんで、明日から休みです。
なんで、ほぼ徹夜の気持ちで頑張ってうｐできるように　挑戦してみる。


どうでもいいが・・・・
年越し社員村行きになるかと思いました・・・今年。

>>704
どこの人？

今日買った新しいパソコンのサウンドレコーダー録音するだけの機能しかついてないみたいなんでそのまま行きますｗ兵庫摂津20
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org507021.wma.html

大阪生まれ大阪育ちの私が評価させていただきやす。

お願いします。
橋の　単体で言う発音は少し迷いました。

シブイ京阪式萌え！　って思って聞いてたら、
戸惑ったとこで、かわいい京阪式萌え萌えになったｗ

ｗｗｗ

俺は京阪式の地域ではあるが、京都や和歌山のような保守的なアクセントではしゃべってない。
でも、なんかの文章を保守的なアクセントで読むことに挑戦してみて誰かに添削してもらいたい。

>>707
自分は秋田出身で22歳。アクセントスレにはよく書き込んでいる。
>>704は東京風に読み上げてみた。自分はアクセントの面でも共通語化が激しく、方言のアクセントはそんなに上手くない。
自分の出身地の方言では本来は「端」と「橋」がともに平板型になるようだが、自分は普段「橋」を尾高型で発音している。

>>708
もう消えてるけど、この前聞いてみた感じでは、やっぱり若い世代の京阪式の特徴が出ているようだ。

元々の京阪神の京阪式なら、「端」は高高、「端が」は高高高、「橋」は高低、「橋が」は高低低、「箸」は低高、「箸が」は低低高になる。
「橋」の単独の発音では低高と発音してから高低と言ったようだが、最初は東京式、次が京阪式の発音に一致する。
若いだけあって東京式に影響されていることが伺える。

「箸が」を低高低と発音しているのも新しい発音。元々は「箸が」などは低低高、「雨が」などは低高低というように区別があったが
京阪神の1970年代生まれ以下ではどちらも低高低に統合されつつあるらしい。これは区別がない東京式の影響だそうだ。

あと、京阪式では「も」のアクセントに特徴があって、「端が」は高高高なのに対し「端も」は高高低になるというのを聞いたことがあったが、
>>708では実際にそのような発音になっていた。

>>715
考察ありがとうございます
橋を一回目東京式みたいになったのは敢えてこうやってひとつひとつ発音してみるという状況の中で頭が混乱してそうなっただけで、
普段は普通にHLと言っていますよ。

「箸が」はLHLと発音しましたが、それ以外のものでそこにあがっているものはそのように発音したつもりなのですが違って聴こえたでしょうか
「端」と言うときは声を低くしすぎて不明瞭な発音になってしまいましたが。HHのつもりでした。

「端も」に関してははそのアクセントしか考えられませんです。

婆さんの影響で言葉遣い自体は同年代よりもジジ臭いのですがアクセントはあまり自信ありませんので
今後は「箸が」のアクセントを改め、ドスの効いた保守的な京阪式習得に向けて頑張りたいと思います。

>>716
「箸が」以外はちゃんとした京阪式だと思う。「箸が」も新しい京阪式と言えばそうかもしれない。
自分は東京式圏出身なので高起式と低起式の聞き分けには自信がないけど。
ちなみに伝統的な京阪式での「箸も」のアクセントが分からないんだけど、低低高でいいのかな？

一つ一つ改まって発音すると混乱しやすいというのはよくある話。自分も読み上げる最中に何回か間違えてやり直したし。

若い世代だと四類（箸など）と五類（雨など）の区別をしないというが、実際にはどのぐらい混同しているんだろうか？
例えば四類と五類の語に「が」を付けたときに、自分では全て低高低で発音していても、試しに低低高で発音してみたときに、
四類の語には違和感がないが五類の語には違和感があるという状態だったら、頑張れば四類と五類の区別ができそうな気がする。
20歳なら両親は四類と五類の区別をしている世代だろうから、このやり方を使える気もするがどうだろう。

>>717
改めて言ってみるのは難しいですよね
俺が言っても説得力ないですが、
「箸も」はLHLではないかと思うのですが・・。
LLHは違うと思います

五類とか四類とか難しいことは分かりませんが、例など挙げていただけたら検証したいです。

二拍名詞四類・五類に属する語のリスト（あえて両方ごちゃまぜにしてある）

青(あお) 赤(あか) 秋(あき) 朝(あさ) 汗(あせ) 後(あと) 跡(あと) 兄(あに) 雨(あめ) 鮎(あゆ) 粟(あわ)
板(いた) 何時(いつ) 糸(いと) 井戸(いど) 稲(いね) 臼(うす) 海(うみ) 瓜(うり) 桶(おけ)
影(かげ) 傘(かさ) 糟(かす) 数(かず) 肩(かた) 角(かど) 鎌(かま) 上(かみ) 絹(きぬ) 杵(きね) 今日(きょう) 錐(きり)
屑(くず) 管(くだ) 蜘蛛(くも) 黒(くろ) 今朝(けさ) 桁(けた) 声(こえ) 琴(こと)
鞘(さや) 猿(さる) 汁(しる) 白(しろ) 筋(すじ) 隅(すみ) 外(そと) 側(そば) 空(そら)
縦(たて) 種(たね) 足袋(たび) 父(ちち) 乳(ちち) 杖(つえ) 常(つね) 鍔(つば) 粒(つぶ) 罪(つみ) 露(つゆ) 鶴(つる)
苗(なえ) 中(なか) 鍋(なべ) 主(ぬし) 鑿(のみ)
箸(はし) 肌(はだ) 針(はり) 春(はる) 蛭(ひる) 鮒(ふな) 船(ふね) 箆(へら) 他(ほか)
前(まえ) 松(まつ) 窓(まど) 繭(まゆ) 味噌(みそ) 蓑(みの) 麦(むぎ) 婿(むこ) 下(もと) 腿(もも)
宿(やど) 罠(わな) 藁(わら) 我(われ)


文章語や使用頻度の低い語が混じっているので、
今の若い世代でも砕けた日常会話で使う頻度がある程度高いと思われる語を独断で厳選

青(あお) 赤(あか) 秋(あき) 朝(あさ) 汗(あせ) 後(あと) 跡(あと) 雨(あめ)
板(いた) 何時(いつ) 糸(いと) 海(うみ)
影(かげ) 傘(かさ) 糟(かす) 数(かず) 肩(かた) 角(かど) 今日(きょう)
屑(くず) 管(くだ) 蜘蛛(くも) 黒(くろ) 今朝(けさ) 声(こえ)
猿(さる) 汁(しる) 白(しろ) 筋(すじ) 隅(すみ) 外(そと) 側(そば) 空(そら)
縦(たて) 種(たね) 粒(つぶ) 露(つゆ) 中(なか) 鍋(なべ)
箸(はし) 肌(はだ) 針(はり) 春(はる) 船(ふね) 他(ほか)
前(まえ) 松(まつ) 窓(まど) 味噌(みそ) 麦(むぎ) 宿(やど)

>>719のリストに載っている語を発音してみて、
全部同じアクセントなのか、いくつかの違うアクセントのグループに分かれるのか確かめて欲しい。
録音する場合は、単独の場合と、後ろに「が」など何か付けた場合の両方の発音を録音してみて欲しい。
後ろに何か付ける場合は断定の助詞「や」「じゃ」でもいいかもしれない。
そのほうが共通語のアクセントの影響を受けにくくなるだろうし、言い切るのも自然だろう。
本当は「今日は雨や。」みたいな文を言ってもらうほうが自然なんだろうけど、全部に文を用意するのは大変だし。

例えば「青。青や。赤。赤や。秋。秋や。朝。朝や。…」
みたいに言って録音していくとか。

アクセントを調べるにあたって重要そうな単語を選んでみた。
これだけの数の単語を発音してもらえば、どんな方言でもどんなアクセントかほぼ分かるはず。
理論上はもっと減らせるんだろうけど。

絵(え) 蚊(か) 木(き) 毛(け) 巣(す) 背(せ) 血(ち) 手(て) 戸(と) 歯(は) 葉(は) 火(ひ) 日(ひ) 目(め)

青(あお) 赤(あか) 秋(あき) 朝(あさ) 足(あし) 後(あと) 雨(あめ) 家(いえ) 石(いし) 犬(いぬ)
今(いま) 海(うみ) 音(おと) 顔(かお) 影(かげ) 風(かぜ) 紙(かみ) 髪(かみ) 川(かわ) 今日(きょう)
草(くさ) 口(くち) 首(くび) 雲(くも) 黒(くろ) 声(こえ) 腰(こし) 舌(した) 白(しろ) 外(そと)
空(そら) 月(つき) 土(つち) 爪(つめ) 鳥(とり) 中(なか) 夏(なつ) 橋(はし) 箸(はし) 花(はな)
鼻(はな) 春(はる) 人(ひと) 昼(ひる) 冬(ふゆ) 星(ほし) 前(まえ) 右(みぎ) 水(みず) 道(みち)
耳(みみ) 虫(むし) 物(もの) 森(もり) 山(やま) 雪(ゆき) 指(ゆび) 夜(よる)

間(あいだ) 明日(あした) 頭(あたま) 油(あぶら) 苺(いちご) 五つ(いつつ) 後ろ(うしろ) 男(おとこ)
大人(おとな) 女(おんな) 鏡(かがみ) 形(かたち) 昨日(きのう) 薬(くすり) 氷(こおり) 今年(ことし)
子供(こども) 魚(さかな) 桜(さくら) 雀(すずめ) 背中(せなか) 畳(たたみ) 卵(たまご) 田圃(たんぼ)
力(ちから) 所(ところ) 隣(となり) 名前(なまえ) 涙(なみだ) 鼠(ねずみ) 柱(はしら) 畑(はたけ)
二十歳(はたち) 林(はやし) 光(ひかり) 左(ひだり) 一つ(ひとつ) 一人(ひとり) 袋(ふくろ)
二つ(ふたつ) 二人(ふたり) 枕(まくら) 三つ(みっつ) 緑(みどり) 昔(むかし) 四つ(よっつ)

>>719
たぶん三拍?で　「さるう」LHLのように言うアクセントを使ってるのかどうかのチェックだと思うのですが、
厳選された単語を見ると、正直自分はみんなLHで発音してますね・・。
「や」を付けても言ってみました。
「海」は本来　ウミィLHLと発音する単語でしょうか？

あと、「露」はHLと発音してます。

「が」を付けるのもやってみました。
おそらく前回やった　箸がLLHのような形をとっているかどうかのチェックなのでしょう。

この中で自分が必ずLLHと発音するのは「何時が」だけです。
おそらくこの「何時が」をLHLと言う人は若い世代でもいないでしょう。

敢えてLLHの発音で読み上げて見ると、「白が」「赤が」「秋が」「汗が」「雨が」「黒が」「蜘蛛が」などは有り得ないような感じがするのですが、
やはりはっきりとは分かりません
逆にしっくりきそうと思えるものは・・と探してみると、

板が、数が足らへんゆうとるわ〜。　

などはしっくりくる感じがしますがどっちか分からんのが多いです。
父親は結構LLHを使ってるなと思います

>>721を読みました。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/69976.wma
パスワードは1234です

・「舌」の発音を間違えて「下」の発音で読んでしまいましたが、本来はHLです
・「ところ」の発音は正直なんと発音したらいいのかわからなかったので適当です。HLLかもしれません。

二通りで読んでるのがありますが自分が家庭で常用してるのは一回目の発音です。

>>722-723
おお凄い。
ちなみに四類は伝統的には単独でLH、助詞付きでLLH、五類は単独でLF(LHL)、助詞付きでLHLになるグループのこと。
録音したのも聞いてみたが、少なくとも単独の場合はどっちもLHと発音してるみたいだね。

>>722でLLHが有り得ない感じがするとして挙げられている「白」「赤」「秋」「汗」「雨」「黒」「蜘蛛」は実は全部五類だ。
またLLHがしっくりくるとして挙げられた「何時」「板」「数」は全て四類だ。
あえて四類と五類を混ぜて書いたが、こちらが答えを書かなくても、四類と五類の語が正しく分けて選ばれてきた。
自分自身は区別していなくても、親は区別する世代だから、実際にLLHで発音してみると結構な精度で分かるんだろう。

「海」は四類の単語なんだが、香川県の讃岐式アクセントや、伊吹島などでは例外的に五類相当の発音で現れるらしい。
ひょっとしたら摂津にも五類相当になっている地域があるのか？
「何時」はなぜ必ずLLHなんだろう？「何処」(どこ)、「誰」(だれ)、「何」(なに)など疑問詞は全部同じアクセントか？

もし良ければ>>721の単語に「が」か「や」を付けたものも読み上げてもらえないか？

>>724
おおｗ
やはり有り得ないのはあってましたか。良かった。
他に五類はないのでしょうか？

息吹島ですか・・。まぁこの「海」に関しては推測してみただけで実際にそういう発音を聞いてるわけではないです。
両親ともに摂津です。

何時が　は・・・必ずLLHと書いたけど、もしかしたら日常的にLHLと言ってる人もいるのかもしれないし、自分もたまに使ってしまってるかもしれない。
でもやっぱり言ってみたら断然LLHの方がしっくりくるし、実際に使っている。でも電話とかでしゃべっていて「何時がLHL」と言ってしまって、自分で「あれ、なんかさっきの発音おかしいな」と感じたことがあるような気がします

何処・・HH
誰・・・・HH
何・・・・LH

です。何はHHではありません。

「誰が？」はHHH
「誰が見ても○○やろ〜」のときの「誰が」に関してはLLHです。


>>721に「が」「や」を付けて読み上げました
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/259247.wma
同じくpassは1234です。

>>725
これ聞いて気が付いたけど、「が」と「や」だとアクセント上の振る舞いが違うんだな。

血(HH)、血が(HHH)、血や(HHL)
歯(HL)、歯が(HLL)、歯や(HLL)
木(LH)、木が(LLH)、木や(LHL)

口(HH)、口が(HHH)、口や(HHL)
耳(HL)、耳が(HLL)、耳や(HLL)
雨(LH)、雨が(LHL)、雨や(LHL)

形(HHH)、形が(HHHH)、形や(HHHL)
二つ(HHL)、二つが(HHLL)、二つや(HHLL)
頭(HLL)、頭が(HLLL)、頭や(HLLL)
鼠(LLH)、鼠が(LLLH)、鼠や(LLHL)
薬(LHL)、薬が(LHLL)、薬や(LHLL)

のように聞こえる。「や」のアクセント上の振る舞いは「も」と同じということかな？
完全に単語のアクセント従属ということを考えると、やはり「が」を付けてもらうほうが良いのかもしれない。
あと、「手」と>>721の三拍の三行目（子供の行）丸々が読み飛ばされてるような。
できればそれらの単語のアクセントも知りたい。

>>726
違いますよ。
といいますか、もしかしたら質問された方の意図とは違う意味の「や」で読んでしまったかもしれないです
俺は断定の「や」の意味で読んだのですがもしかして違ったでしょうか・・？
別の意味での「〜や」でもあんまり変わらないような気はしますがｗ

>>721の三行目と「手」読んでみました。断定の「や」です
あと、「二つ」のアクセントがそこに書かれているのと自分で発音したつもりのと違っていたので、もう一度読み直しました。
確かに、あまり大きな声で強調しない限り、どっちにも聴こえる感じはします


http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/70182.wma
pass:1234

>>727
「二つ」はLHLだったかな？東京式圏だから正直HHLとLHLの聞き分けがかなり怪しいので、
こっちが単に聞き間違っただけかも。自分がHHLと発音してるとはっきり思う単語はある？

「や」は断定の「や」のつもりで聞いたので意図は合ってると思う。
「今日は雨や」みたいな、東京だと「だ」になるような用法。

あと、申し訳ないけど、>>721の3行目ってのは
子供(こども) 魚(さかな) 桜(さくら) 雀(すずめ) 背中(せなか) 畳(たたみ) 卵(たまご) 田圃(たんぼ)
の行のことです。
三拍の語は単語の選び方にまだ改善の余地があるかも。

「葉」のアクセントに迷ってるようだけど、これは日常的には「葉っぱ」というから？
「歯」とのアクセントの違いがあるかで迷ってる？確か京阪式だと「葉」と「歯」が同じになるのが特徴だったはず。

「所」は単独で使う用法が不自然なのかもしれない。

>>728
はい。LHLです。が、俺の声が小さく、不明瞭なだけです。
まえだまえだのしゃべり方なんかだと、はっきりと「ふったっつ」LHLみたいな強調するようなしゃべり方で分かりやすいですねｗ

合ってましたか。よかった。

読みました。ﾊﾟｽは同じですhttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/70202.wma

「葉」に関してはそうですね。日常的には「葉っぱ」と言っていて、「葉」と自ら発する時といったら理科の教科書を読むときくらいですのでそのときは東京式の意識で読んでいますので。

しかし、おっしゃるとおり京阪式では「歯」と同じと認識しております。

「ところ」はそうですね。後につく言葉によって異なってきそうなので単独でのアクセントが分かりません。

こんなところで　ならば　HLL　です　

>>729
いやあ、かなり参考になったよ。ありがとう。
京阪式を生で聞く機会はそれなりにあるけど、やっぱりアクセントに注目してじっくり聞くのは難しいし、
生の会話で聞きたい単語が全部出てくるわけでもないし。

多分この板で京阪式アクセントの音声が実際にうｐされたのは初めてじゃないかな？
もっと色々な地域や年代の人のアクセントも聞いてみたい。

お役に立ててよかったです。
俺も他の人のうｐを聴いてみたいです。
和歌山、京都　徳島とか

最新のおけいはんCMの娘って徳島人なんだね
↓保守っぽい？
ttp://www.youtube.com/watch?v=XImxMQotkeI

そんなちょっとで分かるかい！
せやし最後とか東京式の共通語で言うとるやないけ

本気の徳島アクセントでしゃべってもないしＣＭでもセリフはちょっとだけ
そんなんで保守的もくそも分かるかい

>>732
マジレスするとその子は徳島の西部出身だから保守アクセントではない

京都に住んでる高知人だけど地元のアクセントはもっとイカツイよ
ttp://www.webkochi.net/hogen/tosaben.php5
↑ここで聞ける（オッサンの声のほうがおすすめ）

>>736
オッサンの声、威勢が良くて怖いｗｗ

あと　しょうえずかったぜよ　　を聞いて思ってんけど、

この　ゼ　って　thじゃね！？

なんか昔がゼヨで最近はデヨが多いとかってどっかで見たけどその中間がthなのかも

やっぱり何度聞いても　有声音のthに聴こえる。
そしてもうすこしし下の世代でははっきりと　ｄの発音になってるの？

よく気づいたね。

日本言語地図
第7図　セナカ（背中）のSE-の音
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_007.pdf
第8図　アセ（汗）の-SEの音
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_008.pdf
第9図　ゼイキン（税金）のZEI-の音
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_009.pdf
第10図　カゼ（風）の-ZEの音
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_010.pdf

特にセの場合で、高知県にはっきりと[θ]の分布が現れている。
隣接する徳島県はシェ、香川県と愛媛県はセで、比較的県ごとに分布がはっきりしている。
ゼではほとんどが普通のゼになっているが、わずかに[ð]の地点も現れている。
これに関しては微妙な発音を調査員が聞き逃した可能性も考慮しなくてはいけないだろう。
高知県は伝統的にはザ行とダ行、ダ行とラ行の間でそれぞれ混同がある地域とされているが、
特にザ行とダ行の混同の背景にはこの現象がある可能性もある。

なお、第9図では、高知県ではゼーではなくゼイが非常に優勢なことが注目される。
このように、高知県では連母音の融合が（過去に起こって完了しているアウ/オウ→オー以外）ほとんど起こらない。

>>739
あのオッサンの発音はいたって普通の土佐弁だから若い人でもあのまんま
「ねや→にゃあ」「しばくぞ→しばくど」「どうした？→どういた？」の境界も曖昧

確かに、昨日ノンスタイル見てたらアクセント崩壊してたわ。

>>742
地方出身者が無理して関西弁しゃべってる
って感じだよな。

>>1
難しくはない
何故なら余所もんが習得する必要はないから

へたしたら同和の言葉だからな

同和って何ですか

知らんがい

　箸を持って橋の端を渡る
　　　　　　　　　−　　　　　
　　　　を持って　　　ーのーーを渡る
ーー　

　ゆく川の流れは絶えずしてもとの水にあらず。よどみに浮かぶうたかたは

かつ消え、かつ結びて、久しく留まりたるためし無し。世の中の人と住処と

また斯くの如し。

以上を京阪式アクセントで読んでください。自分でも驚きますよ。

普段つことらへん言葉使いの言葉はよう読まんわ。

>>750
高圧的言葉だな

？

訂正
>>149
「世の中の人と住処と」　⇒　「世の中にある人と住処と」

訂正
>>749

>>751
全然高圧的じゃないんですが。。
むしろよう読まんと自分の弱さをさらけだしてるじゃまいか！

>>755
751は関西弁がヤクザのような高圧的な喋り方で脳内再生されてしまうアレルギー体質。
「よぉ読まんわ！！！！！！」と聞こえるんでしょね。可哀想に。

ははｗ
　よぉよまんわぁ〜　と自分の能力の無さを嘆いている風なのにねｗ

高圧的に言うなら　よぉ読まん　とは言わないと思う

読めるかいや　とか　読めるわけないやろがいや　と言う

名古屋より東の人に誤解される典型例だと思う。
漢文でいう「よく〜することあたわず」なんだけどね。

よくわからない　って言うんだけどね共通語でも

この　よく　やんか

と、なんとなく書いたけど、違ったｗ　寝不足で寝ぼけてましたすみません

ええことや！

「やらんかったら」が上手く言えなくて悩んでると、関西出身の方が
「サザエさんの曲の出だしと同じ」と教えてくれた。

>>759
「能く―せず」又は「―すること能はず」
「能く―する能はず」なんてのは無い

>>763
「やらなんだら」使はうぜ

>>763
「おおきなそらを」ながめたら
？

>>763
「窓をあけましょ」も「明るい笑いを」も
「おさかな咥えた」も「大きな空を」も変だし、
どいういう事かと色々考えてみたらエンディングの前奏か。
でもそれだとHHHHMLになるし、おれはHHHMMLだと思うんだが。

>>763
サザエさんの曲の出だし！？？
それはちゃうだろ・・・　それは訛っている　HHHHっML
これって完全にエセ関西弁のアクセントじゃまいかｗ

結局「やらんかったら」は京阪式でどういうアクセントなんだ
HとLで頼む

HLLHLH

>>769
変じゃね？

>>731
・近年の和歌山弁のイントネーション
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5181051（要アカウント）
高嶋監督については「〜へん」の使い方など割と大阪弁の語法が混ざっている
・近代の和歌山弁のイントネーション
http://www.youtube.com/watch?v=DJ46RdB2jaw（音が乱れているので注意）
http://www.youtube.com/watch?v=nsRIyL8hO5U
「〜のし」は紀ノ川付近の方言。

これだ、という例がないんだよな…。

>>768
HHHLML
>>771
ｻﾝｸｽ

>>772
これは正しいと思う
ちなみに東京式の地域から移住して５年目の俺の場合は、
LHHLLLみたいになる
いまだに京阪式アクセントの高起式が使いこなせない

言えなくもないけど、意識しないと言えないね。

>>773
東京式っていうのは西日本ですか？
西日本風の語尾が出来るのなら、無理に京阪式にする必要はないと思いますね
習得したいのなら、習得すればいいですが。

西日本風の語尾というのはどういうものですか？
後、高起式の言葉というのは他にどういうものがありますかね。

後、奈良というとき、アクセントはどうなりますか？

>>776
〜やろ
〜ん　

など。奈良は普通に東京式と一緒HL

関西の人間が、じゃね？なくね？って書いてたらイラっとする

>>778
「じゃね？」「なくね？」は２ちゃんねる語という認識でたまに使ってるわ
日常では恥ずかしくて使えないけど

ちゃう？ちゃうか？のほうが使いやすい

同じ京阪式でしゃべってるつもりでもやっぱ大阪人の雰囲気が出たしゃべり方は出来ないんだよなぁ
それが地域性によるものなのか、単なるDQN風の家系がそうなのか分からないが、
やっぱり神戸とかだとDQNであってもアクセントとか雰囲気自体に凄みがある感じにはならないと思う。

http://www.youtube.com/watch?v=c6kTBXgHQVcこの少年は河内の少年らしいが、
東京式を交えて話しているんだけど、それでも｢雰囲気のある大阪弁｣話者であることが十分見てとれる。
これは保守的なのか、なんなのかはよくわからないが、
こういう雰囲気があるアクセントの話者にキレられるとやっぱ怖い。

>>781
雰囲気が出た喋り方ってどういうこと？
あの独特の鼻をつまんだような感じなら関東人の俺でも十分、再現できるけどな。
それともところどころ、京阪式が出てくるとこ？
東京式話者でも練習次第でほぼ京阪式のものが話せるようになると自分では思ってるんだが。
実際に俺は大阪の知り合いに大阪出身だと思われてる

>>781
どういうことかと聞かれてもその説明が難しいんですよ
アクセントが保守的なのかなんなのか分からない。雰囲気が保守的と言うのか・・
この東京式を交えた話し方が雰囲気があると言ってるのではないですよ。
元々雰囲気のある関西弁話者だと言うこと。
東京式を交えて話していても、雰囲気のある関西弁話者であることが分かると言うこと。


＞実際に俺は大阪の知り合いに大阪出身だと思われてる
ほんとですか？
是非ともしゃべってるところを聞いてみたいものですわ。
関東人で京阪式をちゃんとした習得した人なんて見たこと無いしね。
相当練習したんですか？

自分では出来てるつもりの奴ならいくらでもいるけどね。
ドラマとか見てると、演技力に定評のある俳優でも、京阪式は全く駄目で
見てられない人いるんだけど、当の本人はまんざらでもない風だったりする。
さらに、実況スレで、○○は関西弁がウマいというレスがついたりして、
愕然とする事もよくある。
喋る方だけでなく聞く方も駄目なんだけど、本人たちは全然自覚してない。

ほんまそれですｗ
サスペンス物とかでも関西が舞台だとかならずニセ関西弁が出てくるからなぁｗ
変な訛りで｢どこの訛りやねん！ｗ｣って思うようなのもいるし・・ｗ

関東人で習得してるなんてほんと聴いてみたい。
スペック詳しく>>782

声うｐしてほしいですねー
ちゃんと関西弁に聞こえるにしてもどういう特徴があるか知りたいｗ

アクセント以外では共通点の多い中国地方の人間ですら習得困難だってのに、
関東の人間が関西弁をマスターできるとはにわかに信じがたい話だな

大人になってから習得とか絶対不可能。
子供の時に移住した橋下もエセなのに。

何言ってんだ
実際彼がどの程度のものかは知らんけど、
音声学なめちゃいかんだろ
移住して会話とは別に一日何時間も練習して二〜三十年暮らしてりゃなんとかなるだろ

体系立てて学習して、例えば京阪式には高起式と低起式の区別があって、
二拍名詞四類と五類の区別があってこの語は四類、この語は五類で、
動詞や形容詞の各活用形のアクセントはこうでってな感じでちゃんと勉強して、
なおかつ毎日京阪式話者と話して自分も京阪式を話そうと努力してれば上達するだろうけど、
実際は単に周りの人の話し方を聞いて何となく真似してみるって程度だろうから無理だろ。
高起式と低起式の区別があることにも気づかず、垂井式のようなものを身につけて本人は満足して終わりかもしれない。

>実際は単に周りの人の話し方を聞いて何となく真似してみるって程度
まあたいていはそうなんだろうけどさ

>体系立てて学習して、例えば京阪式には高起式と低起式の区別があって、
>二拍名詞四類と五類の区別があってこの語は四類、この語は五類で、
>動詞や形容詞の各活用形のアクセントはこうでってな感じでちゃんと勉強して
そういう基礎的な知識と学習の方法論は当然の前提として考えてるよ

関東人さんの降臨待ち
>>789のようなことをやったのだろうか？？
>>790
垂井式のようなものｗ
あるあるｗ

>>783
俺の場合は生まれも育ちも関東だけど、親戚に近畿地方の人が多かったから小さい頃から関西弁にあこがれてた
小学校六年生くらいから頑張って勉強して高三くらいには大分、うまいこと話せるようにはなってたと思う。
実際にその頃、自分で自分の声を録音したものを今聞いても違和感ないと思ってる。
今となっては地域ごとの微妙な違いですら聞き分けられるようになった(大阪市内弁以外話すことは出来ないけど)

勉強も>>789程はしてないけど結構、頑張ったと自分では思ってる。
俺の場合は近畿在住の知り合いが居たのとパソコンを結構前から持ってた(調べられる)のが良かったのだと思ってる。

大まかに言うとまず語彙を覚えて、大まかなアクセントを覚えて
そんで細かい発音の仕方(やったらええやんをやったぁええやんに近い感じで発音する等)を覚えて、細かいアクセントの違いとかも覚えた。

それでも多分、じっくり聞かれたらちょっとおかしいとこはあるかもな。
今でも勉強中だし。

>>793
できれば声うｐを。とても興味深い

小６のショタっ子時代から勉強するとは、関心だな。
これは興味深い。
是非うｐを！

>>794
>>795
すみません。うpはご勘弁を。

>>794-795

793のレスを読んだ上で、794のレスをチラっと見てコメントしたら、同じような言葉になったね。

関東に来て知り合うほとんどすべての関西人のアクセントがエセに聞こえるのはどうしてだろう。
地元で知り合う分には特に何も思わなかったのに。

なんだかんだ言って関東弁の影響受けてるからやろ。
TOKIOの城島とかもイモタコナンキンに出てたとき東京式混じってた

13歳のときに大阪移住した橋下はエセ京阪式
10歳のときに大阪移住した山田五郎は完璧な京阪式を使える

やっぱり言語12歳説は正しいのか

西宮の小学校に編入した当時は、東京から来た「東京もん」ということで、何をやっても「コイツは東京やから」と否定的に受け止められる。
大喧嘩して児童相談所に送られたこともあった[1]が、本人は大阪になじむために、必死に溶け込んだ。その甲斐あってか、高校卒業するころには立派な大阪弁を駆使する「大阪人」となっていた。

橋下のwikipediaを見ると

東京都渋谷区幡ヶ谷出身[1]。母子家庭で、母親が苦労して家計を支え、小学5年で妹とともに大阪府吹田市に引っ越し、1年後に大阪市東淀川区に移り住んだ。いずれも、手狭な府営住宅から地元の公立学校に通った。[2]

とかいたあるが

京阪式アクセントか

？

ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1174804152/l50

京阪式アクセントが共通語として採用され、教育現場で訓練されればみんな習得可能だと思う。

垂井式はどこにでもあるけど、東京式の方は京阪式に接触しても名古屋弁程度にしか崩れない。京阪式はどこか本質的に不安定なのかも知れない。

不安定というか京阪式は難しすぎるんだよ。
関西人でもちょっと関西から出ると京阪式を微妙に忘れグダグダになる。
あの複雑なアクセントを安定的に使うにはずっと関西にいないと無理。
非関西人がマスターするのはまず無理。

50年住み続けても無理かね？

50年も住んでいればミヤネくらいは喋れるようになると思う

大阪出身の俳優は東京弁をマスターしている。
だが東京出身の俳優の関西弁は、ほとんどウソっぽい。

龍馬伝を観てる人はいるかな。
あの陸奥陽之助のイントネーションが、いかにも東京式の人が京阪式をやっているという感じだ。

完璧にマスターするのは難しいだろうけど、パッと聞いただけではわからないレベルなら
結構、すんなりマスターできるのでは？

日曜未明にＮＨＫＢＳ２で再放送してる「ちりとてちん」では
貫地谷しほりも関西弁の下位方言である小浜弁を頑張ってしゃべってる。
渡哲也の関西弁もなかなかのもんだ。

渡哲也は淡路島出身だよ

高校野球の解説者は京阪式の方が中心ですね

>>810
無理だね。
結婚してからず〜っと大阪に住んでる102歳のおばあちゃんも東京式だよ。

>>814
すんなりは無理でしょう
出来る人は相当才能がある人だけ。


＞＞８１７　
そら甲子園やさかいな

甲子園でアナウンスしてる女の人の君は凄い癖があるなぐぅんに聞こえる
し校名の読み上げもなんか変だし。

あれはあの人特有で全く関係ないやろｗ

ちりとてちんの女の子の関西弁は薄いよ
語尾だけ京阪式って感じ

最初ちりとてんやおもとったしｗ

>>819

あれ、君じゃなくて 部員って言ってると思ってたわ

京言葉を中心とする畿内の言葉こそ大和時代このかた唯一の純正な日本語だからぢゃ。
田舎者どもがたやすく真似出来ぬようになって居るが為に難しいと感じるに過ぎぬ。
分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

方言板にも書いたがこのスレが良かったかなぁ？合うスレが見つからん。


枕草子って平安時代に書かれたものだから京阪式で読むのが正しいんよな。
なのに中学の時は間違って東京風で読んでたわ。

平安時代の京阪式アクセントが残っている息吹島の人に読ませるのが一番良さそうだ。

持って→もて　　は　和歌山
端→はい　のような｢し｣→｢い｣を見ると山陰方言で残ってるね。

平安時代の京都には全部低い型（「低低低」型）と全部高い型（「高高高」型）が
あったようですが、この２つの型の発音の違いってのは音の高さなんですか？

そう。文脈があるから（本来の意味で）平板でも聞き分けることができる。
香川の西部の観音寺ではLH(H)の4類がLL(L)になっている。

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/tone_2.htm

ここの3-2以降に難しい理由があるような。

>>827
ありがとうございます
>>828
声調とアクセントについてはあまり理解できていないので
（前にＮＨＫの番組で関西は声調や！と説明していたのですが理解できないままでした）
読んでみますありがとうございます

>>828
＞極めつけは、香川県の瀬戸内海に浮かぶ伊吹島のアクセントで、なんと平安朝時代の京都アクセントを保存している……
行ってみたいな。

やはり息吹島の人に枕草子を読んでもらうのが一番良いんですね？

もう一回変換して伊吹にしようぜ

>>825
現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1203827142/222-223

現代の京阪式で読んでも、正しい（当時の）発音をしたことにはならないよ。

>>833
せやさかい、伊吹島。

現代の物にしても東京式で読むよりは京阪式の方がええやろ？

【言語】沖縄県・北大東島で話される言葉は河内弁に近似。言語学者の間で大きな話題に

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/

>>834
伊吹島では「はるはあけぼの」を「ふぁるふぁあけんぼの」と発音してるのかい？

旧かなづかいは語源に随った復古的な表記であって、発音についてはまた別の問題だから、
文法の理解に主眼を置く中学校の古典で東京式に読むのが間違いというわけじゃないよ。
もちろん、京阪式で読むのも間違いじゃないし、どっちが偉いというものでもない。
ま、そっちがどこまで正確な発音を追及しているかは知らないけどね。

アクセントの話じゃないの？