「アニメがやってる」「ゲームが売ってる」の「が」

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/20(水) 20:48:21 0

「テレビつけたらアニメがやってたのでなんとなく見てた」
「名前忘れたけど新作のゲームが売ってたよ」

などの「が」の用法っておかしくない？「を」だろ、そこは

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 21:57:45 O

そのとおり。

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 00:44:16 0

擬似自動詞だっけ？
誰かの論文を見たことがある。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 01:07:59 0

http://dlit.huu.cc/papers/TJAL2002.A_Derivation_of_Pseudo_Intransitives.pdf

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 01:42:04 0

>>3-4
その論文でしか使われてない用語みたいだから
気をつけて使った方が良さそうだな・・

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 02:47:06 0

うちらの方言では助詞を抜くわ。

「テレビつけたらアニメやってたから、なんとなく見てた」
「名前忘れたけど新作のゲーム売ってたで」

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 08:51:33 0

アニメ（をテレビ）がやっている
ゲーム（を店）が売っている
の（）内が省略された言い方にすぎない
何でそんな言い方ができるのかと問われたらそれが日本語だとしか言いようない。
まあ次のようにも言えることからそのあたりは察することができよう。
アニメを（テレビが）やっている
ゲームを（店が）売っている

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 09:11:14 O

でも日本語は、英語のof the worldなどとは正反対に助詞が後ろにつくのが普通じゃないか?
ゆっくりしゃべる時、「ゲームが、やっている」とは言うが「ゲーム、がやっている」とは言わない
だからその省略はありなのか?

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 09:18:59 0

ン？むしろ
こういう文意の時こそ
「ゲーム（一瞬切る）がやっている」と言うよ。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 09:36:29 0

壊れた状態のおもちゃを言い表す
おもちゃが壊れている。
これは学術的に間違った用法なのですか。

正しくは
壊れたおもちゃがある。
でしょうか。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 09:44:02 0

学術的な用法というのも不可解な表現だな。
たとえば
人が（１人）怪我をしている。
怪我をしている人が（１人）いる。
のような例も同様だけどどっちが「学術的」ともいえない。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 11:04:40 0

あり、おり、はべり、いますがり・・・（「ビールが売っている」問題）
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html
「水が飲みたい」と「水を飲みたい」はどう違う？
http://web.archive.org/http://www.alc.co.jp/jpn/com/nndm/q0025.html
「イチゴが売っている」という表現　又平恵美子
http://www.lingua.tsukuba.ac.jp/~nihongo/tjr/abst6.html#matahira

「浅草の仲店にお正月の獅子舞いのお獅子、子供がかぶって遊ぶのには
手頃な大きさのが売っていたけど、欲しくないか。」
――太宰治『人間失格』
http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/301.html

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 11:16:50 0

あり、おり、はべり、いますがり・・・（「ビールが売っている」問題）
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 11:34:03 0

「○○が賣られてゐる」「○○を賣つてゐる」を「○○が賣つてゐる」と言ふのは間違ひです。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/kotoba/Utteita.html

「が」は今日、「水が飲みたい」というように使って、「が」は対象格を
示すなどと説かれることがある。しかし、この用法は、室町時代から
すでに「平家の由来が聞きたいほどにお語りあれ」「ものが申したい」
（ロドリゲス大文典）などの例がある。
――岩波国語辞典（1978 第５刷）

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 12:18:44 O

>>9
外国の方ですか？

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 12:33:27 0

>>8
しゃべる時の息継ぎ（文章の切れ方＝学校文法で言うところの文節）と言葉の省略は別問題でしょ。
文節論に一元化して説明しようと言うのは無理。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 13:13:35 0

アニメにゲーム、か。
>>1みたいなのは昔はオタクと蔑んだが、もう今は普通なのか。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 14:56:01 0

あの店「は」ゲーム「を」売っている。（１）
あの店「は」ゲーム「が」売っている。（２）
あの店「は」ゲーム「も」売っている。（３）
あの店「が」ゲーム「を」売っている。（４）
あの店「が」ゲーム「が」売っている。（５）
あの店「が」ゲーム「も」売っている。（６）
あの店「で」ゲーム「を」売っている。（７）
あの店「で」ゲーム「が」売っている。（８）
あの店「で」ゲーム「も」売っている。（９）
あの店「に」ゲーム「を」売っている。（10）
あの店「に」ゲーム「が」売っている。（11）
あの店「に」ゲーム「も」売っている。（12）

助詞の組み合わせはこんなものか。
（５）はまず言わない。不自然。
（10）だと店にゲームを卸しているように取れる。
～が売っている、は（２）（８）（11）であるが（２）はやや不自然な感じがする。

結局
上の「イチゴが売っている」という表現　又平恵美子
という論文で指摘されている
「商品として物が存在している」ということを現わす冗長でなく的確な言い方は他にない
というのが核心ぽいね。
さらに、私見を付け加えれば、「が」によって売っている場所や行為者の存在を暗示もしている。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 15:06:52 0

驚いたね。
「を」と「が」を置き換えてもいい日本語は当然あるよ。
このスレは学力の低い人たちの集まりなのかい。

20 ：18：2008/02/22(金) 15:18:07 0

漏れてた。
あの店「は」ゲーム「は」売っている。（13）
あの店「が」ゲーム「は」売っている。（14）
あの店「で」ゲーム「は」売っている。（15）
あの店「に」ゲーム「は」売っている。（16）
不自然なのは（14）、やはり「が」の場合だ。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 15:39:48 O

自分の語感では、
「そのアニメはまだやってる」
「そのゲームはどこでも売ってる」
のようなのは、全く違和感がない。この場合、「放送局が」「店が」といったガ格も、全く意識していない。
ところが、「?アニメがやってる」「?ゲームが売ってる」になると、おかしく感じられる。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 15:52:10 0

「あの店で女子高生が売ってる」なんて聞くと、
「女子高生（のバイト）が販売を担当してる」のか
「女子高生を売ってる（違法）」のか、わからんなw

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 16:02:56 0

普通のシチュエーションでは人を売ることはないからまあいいけど
犬が売ってる店というと、犬が店番にでもいるのか、犬そのものを販売しているのか
状況まで説明しないと両方にとれる。自分の語感だと６：４くらいの前後比率だ。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 18:19:13 0

東京にいる九州人は「アニメがあってる」っていうな

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 00:41:01 0

「アニメがやっている」
「ゲームが売っている」
「コップが置いてある」
「音が鳴っている」

これらの文の骨格を示せば、
　(名詞)　が　(動詞)-いる／ある
となるな。やっぱり場所でしょ。
ネックなのは「いる／ある」という、存在を示す何かだろ？

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 00:43:03 0

女子高生がやっている店

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 01:14:34 0

日本語の「やる」「する」という語は奥深いな……

やる＋いる→やっている
やる＋ある→やってある
する＋いる→している
する＋ある→してある

一語のニュアンスの違いで、いわゆる現在進行形と現在完了とを区別することができる。
しかも、この一語を省略すれば

やる＋いる／ある→やってる
する＋いる／ある→してる

と音便で現在進行形にできる。自／他動詞的な区別をつけつつ。
これに否定と過去を加味すれば

やらない　　　やっていない　　　　　　してない　　　　していない
やらなかった　やっていなかった　　　してなかった　　していなかった
　　　　やってなかった　　　　　　　　　　　　　　　　　×

やった　した
やっていた　していた
やってあった　してあった

やってない　(してない)
やってはいない　してはいない
やってはいなかった　してはいなかった

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 01:20:09 0

なにが言いたいんだい？

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 01:26:55 0

している、の連用形が、語調の関係なのか字面の関係なのか、
「してい」じゃなく「しており」と
表現されるのが慣習になってるのに私は違和感を感じている。
昔の文章では「してい」の形も見られるんだけど最近の文章ではまずない。
私個人は文章を書く時は「しており」じゃなく「していて」と書いている。
仮名遣いの問題もあるのかな。
歴史的仮名遣いなら「してゐ」だから「ゐる」とはっきり認識できる。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 01:32:55 0

>>10
「壊れる」はもともと自動詞だから、「おもちゃが壊れてる」でOK。
「売る」などの他動詞は、普通は「おもちゃ『を』売る」だから、
「おもちゃ『が』売っている」はいかがなものか、という話。

>>6が出してるような助詞を使わない用法は、必ずしも「が」の省略
とは限らないし（「を」の省略の可能性もあるし）、>>18、20のような
「は」とか「も」なんかの所謂係助詞使ってる場合も、全く同列には
できないよね。

それよりも、上の>>4と>>12の3つ目の論文は、両方とも筑波でかなり近い
時期のものだけど、わたしのネタとったわね、とかいう問題はなかった
んだろうか…。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 02:25:47 0

>>4の田川拓海「擬似自動詞の派生について―「イチゴが売っている」という表現―」冒頭で
ちゃんと>>12の又平論文が参照してあるでしょ。
まあ問題は「が」か「を」かではなく、「ている」「てある」にあると。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 02:42:59 0

というかね、このスレはてっきり釣りだと思ってたんだけど、
違ってたんだね。驚いたよ、ぼくは。
「が」は「～は～が」の形のときによく使われるよね。

「あの店はおもちゃが売っている」
「あの店はおもちゃを売っている」

「を」にするか「が」にするかでニュアンスが違ってくるね。
こうすればもっとわかりやすいかな。

「あの店にはおもちゃが売っている」
「あの店にはおもちゃを売っている」

「を」のほうは使えなくなったね。
そうそう、「アニメ」「ゲーム」はただの換喩だよ。
>>7が不思議な説を唱えていたけど。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:01:21 0

>>32
めちゃくちゃすぎて爆笑してもた

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:01:28 0

>>32　>「を」のほうは使えなくなったね。
「うちの会社は取引先によって様々な商品を納入してるけど、
あの店にはおもちゃを売っている」

あと、「換喩」（metonymy）の意味がわかってないな？　お前は加藤典洋かよ。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:08:40 0

「あの店に（は）おもちゃを売っている」だと、店に対して卸しをしているようにとれる
って上で誰かが指摘してるよね。
問屋が、あの店にはおもちゃ、この店には洋服、その店にはお菓子、を卸し売りをしていると。
（潜在的）主格だったものがここで目的格に一変する。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:09:15 0

被ったか。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:10:26 0

>>31
参照してるかどうかっていう問題じゃないよ。

>まあ問題は「が」か「を」かではなく、「ている」「てある」にあると。
ああ、そうなの。じゃあ、自動詞、他動詞はこの場合、区別する必要ないのかな。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:14:53 0

まあ、>>25が述べた「場所」って意味でなら、
「～には／～では○×が売ってる」って構文を出すのも間違ってないにせよ。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:17:40 0

>>29
短すぎて、弁別が困難だからだよ。
ただでさえ一段動詞は同形が多いのに、
「い」では語幹＝語尾一体化部分だけになっている。
短すぎる単語・表現は消滅の危機にさらされるというのが、世界の言語の常道。

否定助動詞「ん」を使う地方（西日本の多く）で、
本来歴史的には古い形の「いる」が廃れて、敬意如何にかかわらず
本来は二次的な複合動詞である、「おる」一本になっているのと同じ理由だ。
「いる」「おる」の境界と、「ない」「ん」の境界はほぼきれいに一致する。
「いる」に「ん」をつけると「いん」になるが、
これは何とも聞き取りにくいし、文章としても読みにくい。
「いん」という表現と使う地方はごく限られる。（福井と浜松くらい）
京都や大阪では「いる」が使われるが、
ここでは否定助動詞が「へん」「ひん」になって、「いーひん」のようになって
短すぎる弊害は克服されている。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:19:48 0

一つの考え方としては、
「が」が、この場合絶対格的な動きをしていると考えることも出来るだろう。
能格的要素というのは、英語にも例外的だが存在するもので
世界の言語において、例外表現を含めればかなり普遍的なものでもある。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:20:59 0

>>37
ちゃんと先行研究として参照した上で検討し直したものが
「ネタとったわね」なんて問題になるもんかね。
田川論文は、擬似自動詞とか言ってるけど、
むしろ「ている」の相や態を論じたものとして読む方が面白いと思った。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:24:57 0

>>34
>「うちの会社は取引先によって様々な商品を納入してるけど、
>あの店にはおもちゃを売っている」

きみ、なにを言ってるんだい。失敬だな。
きみのは文の構造が変わってるじゃないか。「うちの会社は～」にね。
そうそう、>>35の解釈になるんだ。

だから換喩がわかってないのも、きみのほうさ。
比喩についてもっと勉強すべきだよ、きみがね。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:27:30 0

では、「アニメ」「ゲーム」が一体何の換喩なのだか、言ってごらん。>>42

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:32:14 0

>>43
きみが考えてごらん。
ぼくはそこまできみの面倒を見きれないよ。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:33:41 0

>>44 突っ込まれて、説明できなくなると、逃げる。あるがちだな。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:38:07 0

むしろ>>32が釣りかネタっぽい。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:38:30 0

>>45
そう思いたければそう思えばいいんだよ。ぼくはいっこうにかまわない。
けどね、こういうことがあったと、きみは憶えておくといいよ。
いつか気づくときが来るからね。正解に。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:43:26 0

かんゆ　くわん― 0 【換▼喩】
比喩法の一。言い表そうとする事物を、それと関係の深いもので表現する修辞法。「金バッジ」で国会議員を表すなどはこの例。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%B9%D3%C8&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
かん‐ゆ〔クワン‐〕【換×喩】
修辞法の一。ある事物を表すのに、それと深い関係のある事物で置き換える法。「青い目」で「西洋人」を、「鳥居」で「神社」を表す類。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?stype=0&dtype=0&p=%B4%B9%D3%C8

で、「アニメ」「ゲーム」が何の換喩だって？　

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:48:24 0

どうやら比喩じたいについてもわかってないようだね、きみは。
だからもっと勉強すべきだとぼくは言ったんだ。

まあ、いいよ。おっけ。
じゃ今度は、「アニメ」「ゲーム」を辞書で調べてごらん。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:51:03 0

勉強しても、いつになっても誤解したままの人があるんですな。>>32＝>>49みたいに。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:59:45 0

>>50
どうしたんだい？
どうやらきみには自分の言葉が跳ね返ってきたみたいだね。

「突っ込まれて、説明できなくなると、逃げる。あるがちだな。」

まあ、きみを追いつめるのが、ぼくの目的でもないさ。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:02:14 0

>>51　逃げ口上はいいから、「換喩」の説明まだぁ？

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:08:57 0

>>52
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95#.E6.8F.9B.E5.96.A9.E6.B3.95

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:11:57 0

>>53
それが>>48の定義と異なるとでも？
で、>>32の珍発言である
＞そうそう、「アニメ」「ゲーム」はただの換喩だよ。
は、どんな意味になるっての？　

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:16:10 0

きみもにぶいね。ほんと。
テレビがやっているのは、「アニメの放送」「アニメの放映」。
店で売られているのは、「ゲームの商品」「ゲームソフト」。
わかったかい？

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:20:22 0

↑換喩を省略形のことだと誤解しとる阿呆を発見しました。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:27:49 0

絓秀実に批判された加藤典洋による換喩の誤解を彷彿とさせる。
http://www.juryoku.org/zohosodaigomi.html
換喩ってそんなに理解しにくい概念かね？

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:29:42 0

きみには理解は無理だね。
もういいよ。
ひとつ忠告しておく。
学ぶときは冷静になりたまえよ。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:35:39 0

「ゲーム」で「ゲームの商品」「ゲームソフト」を指すのはちっとも比喩でなく、
そのまんま、直示やんけ。>>58が比喩法すら解ってないことは、よく判った。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:45:06 0

はは。
きみ。きみは秀実の言っていること、ちゃんと理解できているのかい？
咀嚼しながら読んでごらんよ。
もし理解できていたら、ぼくのいうことも理解できるはずだけどね。
まあ、あとはIQの問題かもね（笑）。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:54:12 0

秀実ってフランクに呼び捨てとは……よっぽど親しい仲なんだねえ。アメリカ人かよっ。
そんなに親しい人の無知誤解を放置しとくなんて、絓秀実も友達甲斐の無い人だな。
>>55の理窟だと、肉屋で豚100グラムって注文するのも豚肉の換喩ってか。アホクサ。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 05:20:22 0

いいかい、換喩にかぎらず、比喩とは難しいものだよ。
それがわかってきたら、きみも一人前さ。
まあ、いい。
「ゲーム」「アニメ」、そして「豚」を辞書で調べてごらん。
労を惜しまないことだね。
きみは気が短いというか、短絡的だ。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 08:45:10 0

>>32＝>>62は、さして難しくもない換喩の定義すらわかってないから半人前以下さ。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 10:22:32 0

あの人は頭が逝ってる。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 12:54:05 0

受動態の一種としてかんがえることはできんのかね。

～て　いる　という構造は
例が英語で申し訳ないが　be + ～ed　と構造としては同じだよな。

動作者を表現することができない受動態文（フィンランド語やアラビア語ではこれが普通）
を作る構文と考えてもいいんじゃないかな。

ただ、状態を表すような文章にしか使えないが・・

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 22:53:01 0

>>65
あのね、>>4の論文が「ている」文のヴォイス変換について触れてるのは見たかな。
ヴォイスって、受動態とか能動態とかの「態」だよね。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 23:40:18 0

用意ができている。
というのもこれと同じ文型？

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 00:55:36 O

この現象は、文法体系の中の例外を減らすのでなく、増やす方向に働いてるから、拡大はしないと思う。
「放送局がアニメをやっている」「店がゲームを売っている」が、「放送局」「店」の状態でなく、「アニメ」「ゲーム」の状態を表しているのだが、動作の終了後の結果状態ではなく、終了前の進行状態なので、「*アニメがやってある」「*ゲームが売ってある」は使えない。
それで「(?)アニメがやっている」「(?)ゲームが売っている」となったのだろう。
あくまで特殊なケースだ。広がりのある研究テーマではない。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 01:22:43 0

どうだろう？
上の論文だと、
「あ、ドアに何かメモみたいなものが貼っている。」
が例として挙げられているが
「あ、ドアに何かメモみたいなものが貼ってある。」
の方が自然に感じられる。
「料理が盛りつけてある」とは言うが「料理が盛りつけている」とはふつう言わない。
これらは完了形と解釈できるが現在完了の区別が時として曖昧になることがある。
例えば「先生の話を聞いていた」は「今、聞いているのか、すでに聞いて知っているのか」
その他いろいろ解釈できるからもっと長い文脈に置かないと意味が把握できない。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 01:43:13 0

口語で助詞を除きがちなアホな関西人が
書き言葉にしたとき助詞を誤って加えたのが始まり、というのが持論。

71 ：亡国◎半：2008/02/24(日) 02:34:01 0

マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。

「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で資金調達をする。」その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引でマルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、２回目が５～６００億円というものであった。

◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 03:49:29 0

探偵ナイトスクープの笑福亭笑瓶のテニヲハ挿入は
間違いが多すぎて聞いてて頭が痛くなるな

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 04:04:37 0

笑瓶は探偵じゃないし、探偵をやってたこともないはずだが。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 09:26:32 0

>>69 自然ってことで言ったら、
「ドアにメモが貼られている」
「料理が盛りつけられている」
と受動態で述べるのがより自然だわな。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 10:08:39 0

>>74　文法的には正しいが、物を主格に置いた受動態は、本来日本語らしくない。
話し言葉では今でも硬いだろう。「貼ってある」「盛りつけてある」の方がやはり自然だ。
「?アニメがやられている」「ゲームが売られている」よりは、
破格の「(?)アニメがやっている」「(?)ゲームが売っている」の方が、語感としてはましとする人がいるということだろう。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 10:29:25 0

>>75
「やられている」だと別の意味（やられる……）にもなるから不可なので、
「上映されている」「放映している」で作例した方が対照しやすいかな。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 10:44:59 0

http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html
72 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日： 02/01/12 02:10
「映画が上映されている」は誰しも異存ないはず。
「映画が上映している」はまた意見が分かれよう。
「映画がやっている」は大方の同意を得られようが、
「映画がやられている」は何だかワケワカラン。

75 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日： 02/01/12 02:15
映画がやっている。
イベントがやっている。
お祭りがやっている。
花火大会がやっている。
割引セールがやっている。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:06:08 O

「上映」は一応漢語だから、多少硬い「上映されている」とも合うだろう。
「映画が上映している」は言う人がいそうだな。私は使わんけど。
昔は「映画がかかっている」とか言ったものだ。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:24:27 0

料理が盛りつけている、と言えないとすると、

料理が盛りつかっている
料理が盛りついている

やはりおかしいな。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:26:44 0

「○×座に忠臣蔵が掛かっている」（上演）
「一日中ラジオが掛かっている」「店内にジャズがかかっている」
これら（特に古くからある前者）からの類推によって、
「映画が上映している」「アニメがやっている」は許容されやすいのかも。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:41:22 0

「映画が上映している」「アニメがやっている」のような文章は
正しく述語にかかる「～は」の部分が省略されているだけだよ。
その日常的な省略によって、
「～は」の部分がなくても違和感を感じなくなっているだけさ。

「きょうは（映画が）上映している」
「いまテレビでは（アニメが）やっている」

だから「が」を「を」に書き換えらるのは、
「～は～が」という構造になっているはずさ。
その「～は」が省略された「～が」の部分だけを見ていても、
正しい答えは見つからないさ。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:53:02 0

>>79
ふつう
料理が盛りつけられている
って言いますが。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:54:00 0

関東人て大変やねえ。
俺らたいがい略してるからそんな問題気にしたことないわ。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 13:24:13 0

受け身を使わずに言うってのがこのスレの趣旨でしょ。
アニメがやられて（放映されて）いる、ゲームが売られている、
と受け身にすれば済む話。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 14:37:09 0

料理が盛りつけてある

でいいだろ。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 14:57:48 0

>>81は却下。無理に「～は」って節を足してるんだもん。>>7と同じ珍説。
「いま、いい映画がやってるんだ」 ……どこに「きょうは」の省略がある？
「いまテレビでアニメがやっている」……「テレビでは」なんて「は」を足す必要無し。
問題は「が」か「を」かでなく、構文「〔対象〕が（他動詞）ている」においては
テイル形によってテアル構文と同様な状態化がなされるってことだ。。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 15:38:22 0

「きょうは」「テレビでは」は例だよ。
珍説というよりインテリゲンチャの間ではきわめて常識なんだけどね。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 15:44:35 0

＞「いま、いい映画がやってるんだ」 ……どこに「きょうは」の省略がある？

いまの時間は、いい映画がやってるんだ。

述語に対応する場所や時間を限定する主語があるはずなんだ。
主語というと抵抗感がある人があるからね。「～は」。
どういう「～は」が隠れているか、捜してみるのもいいよ。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 16:27:36 0

どんな事象にも場所や時間の枠があるのは論理的に当然。５Ｗ１Ｈってか。
だが言語的には場所や時間をいちいち述べる必要は無いし、省略されとるわけでもない。
>>81や>>88がこれが省略されてると挙げるのは、後からの附加に過ぎんな。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 16:45:01 0

これこそ「象は鼻が長い」文の一種だよ。

（×チャンネルでは）アニメがやってる。
（あの店では）ゲームが売ってる。

あの店ではゲームが売っている。
という文は
｛あの店では｛｛ゲームが｝売っている｝｝
という構造だから
｛｛ゲームが｝売っている｝
の部分を取り出したのが、
ゲームが売っている。
という文。

状況に応じて省けるところは省いちゃうのが日本語。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 16:56:49 0

ちがうちがう。それは大変な誤解だよ。
「ゲームが売っている」は「あの店には（ゲームが）売っている」なんだ。
「ぼくはきみが好きだ」は、「ぼくは好きだ」だろ？
だけど「象は鼻が長い」は「象は長い」ではない。「鼻が長い」なんだ。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 17:01:21 0

「あの店には（ゲームが）売っている」はちょっとあれだね。
「あの店は（ゲームが）売っている」で。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 17:30:21 0

「あの店はゲームが売る」
世も末だ。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 18:03:36 0

「ぼくは君を好きだ」
末期だね。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 18:49:55 0

都合好く、自説のため欲しかったもの（「～は」節）は
無いのではなく省略されてただけってことにしようとしても、
そんな風には問屋が卸さない。
言語事実を無理に歪曲すんな。オッカムの剃刀で削ぎ落とすぞ。
橋本進吉が、時枝誠記のゼロ記号なんて概念は認めがたいと思った気持ちがわかるぜ。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 22:53:02 0

日本語の特にしゃべり言葉（口語よりもっとフランク）はある種以心伝心な所があるのに
発話として表面的に現れたもののみを字面にして眺めていたところで本質に迫ることはできない。
言語を探ることはその奥にある思考形式を探ることに他ならず、
発話こそすべて、ではとうてい理解はおぼつかない。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 23:06:27 0

言語心理学や言語哲学ではあるまいし。
思考形式や認識を探るのでなく言語に即して言語の理を明らめるのが言語学。
心でどう思ったかなんて確かめられる事柄ではない。
何を省略したつもりで喋ったかなんて発話者も意識してないことなのに、
分析者が自分の都合でこの文節が省略と決めつけるなんて、言語事実への冒瀆

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 23:43:44 0

興味は尽きませんね。
ところで、この現象は何歳くらいから下で起こっているんでしょう。
よかったら年齢を書いていってください。

私は40代前半ですが、使いません。
90年代半ばごろから若い人が使うのを聞くようになりました。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 23:57:54 0

言葉は数式じゃなく人間の意識から生み出される。
仮に言葉に数式のような規則性法則性が見いだされても
言葉の記号操作を行われるのはあくまでしゃべっている人間の精神思考回路に拠る。

自分は関西人じゃないけどこういう砕けた言い方をするような場合は助詞も省く。
アニメやってる、ゲーム売ってるって。
何を省いているのか、「が」「を」「は」？　自分でもよく分かっていない。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 00:04:54 0

>>99
よかったら可能な範囲で年齢を教えてください。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 00:13:30 0

>>98
一応>>12太宰治の『人間失格』の例が挙げられてるから、多用されたのは
いつかは別としても、そこそこ前からあるものみたいですよ。
わたしは30代後半ですが、自分でも「イチゴが売ってる」には、違和感が
ある、使わないと思ってましたが、自分の文章を後から読み返していると
き、これが使ってあって、ああ、使うこともあるなあと思ったことがあり
ます。自分では使わないと思う人でも、>>４の用例全て読んでみると、こ
の用例には違和感ないというのもあるかもしれないのではないでしょうか。
わたしの場合、太宰の用例のように、「…売ってたけど」とか「…が売っ
てて」みたいに、節に使ってある場合の違和感は、文末に使われているとき
よりかなり弱くなります。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 00:22:44 0

昭和40年代の生まれですよ。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 10:51:03 0

>>1
おかしい。ってか明らかにおかしいだろ。スレ立てるまでもない。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 11:22:25 0

>>103
学術論文も書かれていてここまで面白い議論が展開されてるテーマなのに
スレ立てるまでもないって、どういう事だよｗ　揚げ足取りにもなっとらんわ。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 18:51:29 0

このような言葉遣いが本来の日本語に存在しなかったことは明らかなの？
昔から使われていたのに文法としてすくい上げなかっただけじゃないの？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 18:53:51 0

昔からあったし、文法としてもあった。諸説ある。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 19:31:01 0

受身の多用は欧文直訳体の影響にも見えるしな。
しかしその欧文直訳体が近代の共通語の母体の一つとなった為に、
このような「が」は規範からは外れたんだろう。

太宰のそれは規範から見たらうっかりミスともとれそうだし、
もし自分の書いた文に発見すれば、俺は推敲漏れとみなし可能なら訂正するだろう。
「が」を残して受身文にするか、「を」を用いた能動文にするかのどっちかだな。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 19:36:02 0

たいへん大勢のお客様が来ていただいて、まことに感謝しております。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 19:38:32 0

仮に今太宰氏に指摘したら訂正するだろう。
誤字脱字の類。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 19:51:23 0

釣りか？

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 22:20:20 O

>>108　それは「ゲームが売ってる」などとは、ガの使い方が逆だ。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 23:38:06 0

いただく⇔くださる　の動作主の転換による使い分けが出来ない人や
敬意の有無による　もらう⇔いただく　の使い分けができない人は増えている。
30代以下の接客敬語はもうグダグダ。

でもスレ違いだな。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 01:15:53 0

順接なのに、「が」で、「～だが」「～したが」と繋いでいく文章は生硬かつ稚拙な感じがする。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 15:19:41 0

口語や軽い文章語ならいいけど、きちんとした文章でこういう表現を使ったら
筆者の知性が疑われる類の表現でしょう。
やはり。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 15:27:48 0

コンビニでオニギリが売ってた。

コンビニでオニギリが売った。

あ、過去形にすると、口語でも明らかにヘンだね。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 15:28:37 0

コンビニでオニギリが売ってる。

コンビニでオニギリが売った。

あー、これもやっぱりヘンだわ。笑える。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:02:47 0

現在形なら、ゲームが売る、でしょ。
現在進行形の
ゲームが売っている
に限ってそう言えてしまうのはなぜか？
これは受け身で
ゲームが売られている
といえば文法的に間違いじゃないところなのに、
日本語ではあまり受け身で言わないのと、口語だと「売られている」のような口調は
「舌がもつれそう」だから能動態で言うのが何となく定着してしまった、ということじゃないかな。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:09:25 0

「売る」≠「売っている」

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:29:01 0

・祭りの屋台でタイヤキが売ってた。
・祭りの屋台でタイヤキが焼いてた。

売ってたは使うのに、焼いてたは使わないね。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:31:13 0

「（対象）が売っている」の場合、テイルは進行相ってよりも状態相として機能してるんだよ。
>>4の田川拓海「擬似自動詞の派生について」を読んだら？　>>117

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:33:11 0

115-116はゆとり

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 18:24:58 0

今日NHKが「音声が含んでいます」といってた。
世も末

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 18:29:01 0

こんにちは、僕の名前はオニギリです。
コンビニではオニギリが売っています。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 19:05:36 0

オニギリはオニギリがオニギリを売っています。

125 ：101：2008/02/26(火) 19:20:47 0

>>107
>もし自分の書いた文に発見すれば、俺は推敲漏れとみなし可能なら訂正するだろう。
「が」を残して受身文にするか、「を」を用いた能動文にするかのどっちかだな。

わたしもたぶん正式な文章なら直します。が、そういうことじゃなく、
誤字脱字の次元ではなく、案外使っていたりする可能性もあるってこと
でね。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:24:08 0

つまりアメリカ人の「GAME」氏が何かを売っているってことですか。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:30:13 0

冗談はさておき、
　「あの店には～」のあとに「売っている」はおかしい。
　「あの店には花が飾ってある」はいいが、「あの店には花が飾っている」はおかしいのと同じ。
　九州の方言では「あの店には花が売ってある」などと言う。この流れだろう。
　どうしても「売られている」がイヤなら「あの店ではゲームを売っている」かな。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:37:30 0

あのな、「おかしい」か否かを主観で述べるだけでは始まらないの。
違和感を覚える人もあるが、自然に使用する人も結構多いって事実がある。
である以上、それが「売っている」の場合に自然と感じられやすい理由を考察するのが言語学の仕事だ。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:42:55 0

あの店でゲームが売っている。
あの店でゲームが販売している。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:47:38 0

違うんだよ。考え方が。
日本語は助詞によって文意が変化する。
「が」はそのまえの語句を強調する。それだけの話。

方言も助詞が関係してくる。
同じように「を」を「が」に換えた「ゲームが売っている」を
おかしいと感じる人がいるだけ。べつにおかしな表現ではないけどね。
「恋がしたい」「話が聞きたい」「ステーキが食べたい」
どれも「を」を「が」に換えた表現。

「売っている」を「売る」にすると極端におかしく感じるのは、
そういう言い方をしないから。
既出だけど、「ゲームが売る」は「ゲーム」なる人物が何かを売ることになる。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:50:46 0

>「売っている」を「売る」にすると極端におかしく感じるのは、
>そういう言い方をしないから。

それは思考停止だろ・・・

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:52:31 0

たしかに君の思考が停止しているね。
その下にまだあるだろ。

既出だけど、「ゲームが売る」は「ゲーム」なる人物が何かを売ることになる。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:01:17 O

>>120　進行相と状態相は対立しない。進行相は状態相に含まれる。
現代日本語の進行相は意味が広く、運動の終了前の状態にはすべて進行相－テイルが適用される。例「私はいま東京に｛住んでいる／*住む｝」
英語などに見られる狭義の進行相は、具体的な（多くの場合目に見える）運動が起こっていないと適用されない。Ex. "I {live/*am living} in Tokyo."
日本語の「売っている」は進行相だが、英語の 'be selling' は眼前で販売活動が行われているときしか使えない。
What does he sell?（商売は何か）
What is he selling?（路上で商っているのは何か）
どちらの場合も、日本語では「何を売ってるの？」となる。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:09:21 0

あの店にゲームが置いている。
あの店にゲームが扱っている。
あの店にゲームが売っている。

あの店にゲームが置いてある。
あの店にゲームが扱ってある。
あの店にゲームが売ってある。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:11:54 0

「箸はレジにおいています」
「箸はレジにおかれています」
「箸はレジにおいてあります」
どれがいいですか？

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:17:07 0

>>132
いやいやそれは読んでるよ

ゲームが売ってるよ。　は　そういう言い方をするからおかしくない。
ゲームが売るよ。　は　そういう言い方をしないから　「ゲーム」って人が何かをうることになる。

っていうのは

単なる循環論法に過ぎない。

何故「ている」あるいは「てある」をつけたときに態の転換がおきるかという問題に答えたことにはならない。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:20:43 O

>>135
使ってもらおうという気持ちを表したいなら 3 番。
押しつけがましくしたくないなら 1 番。
2 番は堅苦しくて不自然。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:21:22 0

Ａ「いまテレビでやってるのは何？」
Ｂ「アニメが８チャンネルでやってるよ」
Ａ「この駅前で、手土産、何か購入できない？」
Ｂ「ケーキがあの店で売ってるよ」

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:22:01 0

「が」とする場合、それを強調する意味、意図があるんだよ。

ゲームがなさそうな店でゲームを発見したら、
「あ、ゲームが置いてある！」と言うだろう。

＞「箸はレジにおいています」
＞「箸はレジにおかれています」
＞「箸はレジにおいてあります」

こんなのは、そのときの状況、会話によって使い分けられるのが、日本人だ。
２番目のは「おかれています」はちょっと想像がつかないが。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:22:46 0

「箸はレジにおかれてあります」はどうですか？

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:25:58 O

アニメがやってある
ゲームが売ってある
の略

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:27:08 0

>>133　
つまり日本語のテイル形は必ずしも現在進行形と呼べないってこったろ。よって>>117は不可。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:28:12 0

>>139　取り立て助詞としての「は」だって、強調ではある。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:28:46 0

>>136
日本語というのは、習慣的な言い回しから
それが不自然な表現に聞こえなくなることがある。
だから「方言」というキーワードをさきに出している。

「売る」は行動を、「売っている」は状態を、表している。
たとえば、「座る」もそのときの行動を、
「座っている」は座っているという状態を表している。
いまさら「売る」と「売っている」の言葉の違いがわからないと言われても
答えるのも恥ずかしい。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:32:07 0

>>144　言葉が慣習に基づくのは日本語に限らない。いまさら何を。
特に方言を挙げる理由もわからない、irrelevantだよ。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:37:19 0

>>143
>>>139　取り立て助詞としての「は」だって、強調ではある。

「は」を使いたければ「は」を使えばいい。

「りんごは赤い」「りんごが赤い」
この二つの文章の違いはわかるだろう。助詞によって文意が変わってくる。
りんごの木を見て、昨日まで青かったりんごが、
赤くなっているのを発見して言うときは「りんごが赤い」。

日本人は文法ではなく感覚で助詞を使いこなしている。
日本語のこの「助詞」というのは特殊なんだ。>>145

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:42:59 0

>>146　おいおい日本語特殊論かよ。
どんな自然言語だって、文法書ではなく感覚に則ってるわい。
その感覚を論理的に成文化してよりemicな文法を編むのが言語研究者の任務さ。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:43:44 0

>>144
違いくらいわかってるぞ・・・
ﾄﾙ/ﾁｮﾙとﾖﾙの使い分けが分かるくらいには理解してるぞ・・

習慣的なものだからという回答では答えになってないんだよ。

なんで水は０℃で凍るの？って聞かれてそう定義したからだって答えても意味がないだろ・・・

>>146
思考停止が大好きだしいな。

>日本人は文法ではなく感覚で助詞を使いこなしている。
>日本語のこの「助詞」というのは特殊なんだ。>>145

あんたの理論が不十分なだけだろうが・・

よく観察せよ。よく分析せよ。
そしてそれで説明できるか考えろ。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:44:30 0

大好きだしいな　→　大好きらしいな

失礼

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:46:13 0

強調って言っただけでは「が」と「は」の区別すらつかないし、
説明になってないわけ。説明できなきゃ学問に意味無いよね。>>146

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:47:13 0

「いる」「ある」は可換ではなく同義でもない。
人について言う時は「いる」、物については「ある」というわけでもない。

私は花を売っている　○
私は花を売ってある　×

私は花が好きである　○
私は花が好きでいる　×

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:49:00 0

>>151　うんうん。で、>>13のスレッドは読んだの？
あり、おり、はべり、いますがり・・・（「ビールが売っている」問題）
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:49:25 0

>>147
飛躍しすぎだよ。
「普通ってなんだよ？」と怒る中学生と同じ。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:50:41 0

>>148
なんの反論にもなってない。
中身がない。
答えようがない。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:55:32 0

>>153　
どこが飛躍か指摘してみ？　日本語は特殊なのって決めつける方が、飛躍だよ。
>>148の方が筋が通ってると思ったけどな。>>144や>>146は説明放棄だもん。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:59:20 0

会議がある
運動会がある
と同じだろう。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:01:13 0

ハ？　どこが同じやねん。>>156

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:01:27 0

>>154

習慣的という答えで十分な理由を書いてくれ。

言っておくが
＞「売る」は行動を、「売っている」は状態を、表している。
＞たとえば、「座る」もそのときの行動を、
＞「座っている」は座っているという状態を表している。
これは理解している。

恐らく、このスレの大半の人間は理解してるはず。

言語学では言語のありのままを観察せよってあたりを誤解してるんじゃないのか？
何故そういう現象があるのかを考えるなという意味じゃないぞ。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:06:28 0

>>155
日本語が特殊なのはほかの言語に比べてという意味だ。
「日本語に限らない」といったレスに対しての。
それも日本語が特殊なのではなく、「助詞」が特殊だと言っているのだ。

方言というものを自分で考察してみるといい。助詞の変化による。
方言に限らない。語尾に「わ」をつけるだけで、
付けた場合と付けない場合の違いがわかるはずだわ。

いい？　１から１００まで説明するとレスが長くなるわ。
すこしは自分で考えたらいいわ。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:11:36 0

「～ている」は状態を表している、というより状態を表す場合もある、が適切。
俺は今2ちゃんに書きこんでいる、というのは、書きこんでいるという状態を表している
なんて回りくどい解釈よりも、普通に動作の現在進行形と解釈する方が適当。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:14:50 0

終助詞と格助詞を一緒くたにされても困るし、遁辞にすらなってないんだわ。>>159

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:15:05 0

>>158
「ゲームが売っている」に違和感をもつ人間がいる。
違和感をもたない人間もいる。
その違いの根本は、習慣的なものによる、と答えているのだ。

聞き慣れていなければ、違和感をもつのはあたりまえだ。
方言を出したのはそのためだ。
だれしも聞き慣れていない方言にたいして違和感をもつだろう。

「ゲームが売っている」を方言といっているのではないぞ。
人間の言語に対する「感覚的な」ものを説明しているのだ。

そして日本語は、この感覚的なものによって、流動的だ。
たしかにこれは日本語に限らない。言語の宿命だ。言語も生きているといわれるゆえんだ。
しかし、日本語は他の言語に比べてがちがちの文法に縛られていないのもたしかだ。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:17:06 0

>>161
そこは日本語の「助詞」の特殊性の話だわさ。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:27:11 0

>>162
>日本語は他の言語に比べてがちがちの文法に縛られていないのもたしかだ。
それは話が逆さまだ、顛倒しとる。
日本語の成文化された文法が、他の諸語の文法研究に較べて
理論が不十分で、言語事実を把捉しきれてないんだよ。

>>163
助詞全般の話など誰もしとらん。格助詞「が」が問題だった筈。
論点を拡大して有耶無耶にしようたって駄目さ。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:31:48 0

>>142　呼んでも別におかしくはない。「進行」の内容が違うだけ。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:31:50 0

>>162

最後の一文以外はすべて同意だ。

ただし、
ゲームが店の棚に並んでいる状態、或いはゲームを売る瞬間を見て、ゲームを売ろうとしたとき
その他いろいろな時に

「ゲームが売るよ」という表現に比べて
「ゲームが売っているよ」という表現のほうが、
違和感有りとする人間がはるかに少ない事についての根本の説明にはならない。

「何故、それを習慣とする人が多いのか」という問いなんだから。

いいたとえじゃないが、
「なんでこの絵が好きなの？」　―　「人それぞれだからなぁ・・・」
という問いと
「なんでこの絵が好きな人が多いの？」　―　「なんでだろうね？そういう人が多いなら理由があるんじゃないのかな？」
っていうのをごちゃ混ぜにしてる。
意図的にやってるのかもしれないけど・・・

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:34:58 0

>>165
内容が異なるなら、別の術語で呼んだ方がいいやね。
>>4の論文では、テイル形を進行相と結果相とに分けてたね。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:38:11 0

>>164
まだ把捉しきれていないという君の意見はよろしい。
いつかそれが立証されることを願っている。

助詞についての理解があれば、すべて解決する問題。
が、こちらの意見だ。
繰り返す。
「日本語は助詞によって文意が変化する」
それだけの話。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:43:23 0

>>166
「なんでこの絵が好きなの？」は、
「絵が」としているが「絵を」じゃないのか？

と、訊かれて、どう説明する？
「ゲームが売っている」もその程度の話。

170 ：166：2008/02/27(水) 02:43:28 0

申し訳ない。同意しない文章に追加

　方言を出したのはそのためだ。
　「ゲームが売っている」を方言といっているのではないぞ。
　人間の言語に対する「感覚的な」ものを説明しているのだ。

仮にも学問をやってるんなら特殊の一言で片付けようとするのはいかがなものかね。

よく分析して特殊だという結論を出すならばいいけど
例えば英語と，ドイツ語と，トルコ語と，アイマラ語と，ラオ語と，ズールー語と，ケット語と比べてどう特殊なのか
きちんと説明してくれよ。

あと、どの程度特殊なのか、３言語に１言語あるくらいの特殊なのか、１０００言語に１言語くらいの特殊なのか、
そのあたりもきちんとおしえてくれよ。

ついでにいうと英語の語順を変えて疑問文を表すとか
吐き気がするくらい特殊だと思う。
まあ１００言語に１言語くらいの特殊性かね。もっと少ないかな？
１０言語に１言語ってことはないだろうな。

>>168
恒真のものを出して同意を求めるとか、
弁護士にでもなれよ。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:47:59 0

>>169

習慣だからって答えてほしいのか？

本題以外のところで突っ込んで話をそらそうとするなよ。
ホント弁護士になれよ。

日本語に限った事じゃないが、
好悪や興味といった感情の対象を主格で表すことはよくあること。

何故そういう現象があるのかはよく考えるべきだな。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 03:22:48 0

>>167　「売っている」は進行相に入る。結果相ではない。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 03:56:06 0

疑似自動詞でも見做し自動詞でもいいけど
「～ている」「～ていた」
という形以外にも
昨日、アニメがやった
明日から、ゲームが売る
という言い方もできなくはない。
ぎこちなさは否めないが、無し、として片付けておしまい、というほど簡単には行かない。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 04:45:44 0

× 新作がやってる。
× 新作が上映してる。
○ 新作が上映されてる。

○ 新作をやってる。
○ 新作を上映してる。
× 新作を上映されてる。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 12:45:45 0

>>172　>>4の「イチゴが売っている」でも進行相だと？　断定する根拠は？　

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 12:50:22 0

>>168
>「日本語は助詞によって文意が変化する」
こんな大雑把なテーゼでは、文法規則の説明になってない。
どんな助詞がどう文意を変化させるのか？
それに、「ビールが売る」は不可でも「ビールが売っている」は許容されやすい事実は、
助詞「が」だけでは説明がつかない。やはり要点はテイル形にある。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:09:01 O

>>175　「売る」という運動が終了していない。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:17:46 0

あの店でイチゴが売っている。
あの店でイチゴが売っていた。
あの店でイチゴが売る。
あの店でイチゴが売った。

あの店でイチゴを売っている。
あの店でイチゴを売っていた。
あの店でイチゴを売る。
あの店でイチゴを売った。

やっぱり「が」は、おかしいよw

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:17:57 0

http://dlit.huu.cc/papers/TJAL2002.A_Derivation_of_Pseudo_Intransitives.pdf
しかし、次のようなテストを行ってみよう。
(58) 今、太郎は歌っている最中だ。
(59)＊今、イチゴが売っている最中だ。
(60)＊今、おもちゃが壊れている最中だ。（結果相解釈で）
これは金水(2000)で提案された進行相に対するテストであるが、(59)に見られるように、
擬似自動詞文は進行相とは同じ結果を示さないのである。よって、「売る」の擬似自動詞文
を進行相解釈だと言うことはできない。実際、直感的にも「売る」擬似自動詞文の解釈は
「販売中である」という状態が維持されているという「維持」（森山(1988)）に最も近いと
考えられる。一方、設置類系擬似自動詞の解釈は結果相と考えてよいであろう。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:29:19 0

>>174・>>178
主観的な内省を幾ら出し合っても無意味だから止めたら？
だって、「（対象）が売っている」が使用されてる事実があり、
この語法を「おかしい」と感じない人も無視できない程度に存在する事実があるから。
その事実をどう説明できるか、考察してみようや。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:42:42 0

"が発売中" に一致する日本語のページ約 228,000 件
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP238JP238&q=%22%e3%81%8c%e7%99%ba%e5%a3%b2%e4%b8%ad%22+

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:50:08 0

"が発売中" の検索結果約 228,000 件
"を発売中" の検索結果約 231,000 件
　"を発売中"　"が発売中" の検索結果約 35,200 件
　"が発売中"　"を発売中" の検索結果約 33,500 件
Googleで見る限り、拮抗してるな。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 14:28:48 0

たとえば
今、ゲーム屋でこれこれこういうゲームが売ってる・売ってた。
という表現ならおかしくないのだから、
ゲームが売ってる
の部分だけ取り出して、おかしいとか、これはこういう用法、とか論じても無意味な気がする。
日本語は省略が多い言葉だから。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 14:50:42 0

省略説は既出だし、何の省略とするかが恣意的なので、却下。

335 名前：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:18:16 O
省略というからには、省略の前と後で、意味は同じでなければならない。

｢象は鼻が長い｣
｢象は鼻が長いものである｣
｢象は鼻が長いのである｣

この三つは意味が違う。
いちいち説明しないが日本人ならだれでもわかるだろう。
｢象は鼻が長い｣は動詞が無いが、これで正しい。なにも省略されてない。
｢～｣の省略などという説明はデタラメだ。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 14:51:30 0

>>183
>ゲーム屋でこれこれこういうゲームが売ってる・売ってた。
>という表現ならおかしくない

いや、それがおかしいからスレが立ってるんだけどw

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 15:13:33 0

店がゲームを売ってる
店で（店員が）ゲームを売ってる

といえば文法的には明晰にはなるけど、「が」の用法というのは幅広いわけで。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 16:40:28 0

「ゲーム『を』売ってる」でも「ゲームが『売られてる』」でもない。
「ゲームが売ってる」という文章が伝えるニュアンスというものがある。
日本語が論理的でないといわれるのはこのあたりにも一因があると思われる。

「売ってる」とすると当然主語は店か店員になるわけだが、
「店員がゲームが売ってる」とするとまずい。
「売られてる」とすると主語は「ゲーム」でよいのだが、
「ゲーム」より「売られてる」という行為のほうに注目がいってしまう。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 16:57:10 0

主語を云々する前に、自動詞には非能格と非対格の別があることに留意してはいかが。>>187

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 17:00:33 0

>>188
それを留意して何がわかったのか説明してくれ。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 17:11:01 O

>>179　金水テストは >>133 の狭義の進行相を区別するのには有効だが、日本語の進行相とは合わない。
「*いま東京に住んでいる最中だ」
森山卓郎氏の言う「維持」は、進行／結果相より広い概念で、進行相とも結果相とも対立しない。
「太郎は 5 分間歌っていた」
「きのうからあさってまでイチゴが（を）売っている」
「車が 2 週間壊れていた」
「申請期間中は用紙が置いてある」

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 17:15:36 0

それ自身が主語であり目的語でもあるという、一種の回帰的な表現と考えればさほど奇異なことでもない。
明りがついている、とか、音が鳴っている、とか、の延長線上にある言い方と考えるべし。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 21:35:45 0

>>189
自動詞はさらに、主語になるものが外項（動作主あるいは"意味上の主語"）であるか内項（"意味上の目的語"）であるかによって2種類に下位分類される。前者を非能格動詞（ひのうかくどうし）、後者を非対格動詞（ひたいかくどうし）と呼ぶ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%A9%9E

>>191
しかし、「明かりがつく」「音が鳴る」は問題無いのに比して、
「ビールが売っている」を許容する話者でも「ビールが売る」は非文とする。
やはり「ている」が問題だ。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 21:43:06 0

>>190
「狭義の進行相」を「日本語の進行相」とやらから分けずに一緒くたにすることに
意義があるの？　別の術語で呼び分けた方が分析に便利でしょ。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 22:03:58 0

あの通りには監視カメラが設置している。

あの通りには監視カメラが設置されている。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 23:08:08 0

知ったかぶっている奴がいるが、
なんの解決にもなっていないのが笑える。
その先の話をしてくれ。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 23:11:55 0

＞監視カメラが設置されている。
昔はこちらの言い方が奇異な印象を与えた。

「監視カメラが設置してある。」がノーマルな文。

「こんなゲームが売ってたよ。」
極めてノーマル。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:05:48 0

ノーマルかどうかは別として

「設置してある」は「他動詞て＋ある」
「売ってた」は「他動詞て＋（い）る」の過去

「ている」と「てある」は違うもんだから…。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:05:51 0

>>193　大いに意義がある。日本語の進行相 (‐テイル) の一部にしか、狭義の進行相は対応しない。
別の術後で呼び分けるということは、日本語を英語 (等) で分析するということだ。
英語の場合、狭義の進行相にだけ 'be -ing' が使われるから、その分析に意義がある。
日本語の場合、形式が一緒くたなのだから、一緒くたにするのが妥当だ。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:14:30 0

今北。
説明すべきポイントはこの辺か？

１．なぜ「てある」や「ている」でヲ／ガ交替（あるいはヴォイス変化）が起こるのか。
２．なぜ「ている」の場合には「売る」「やる」など一部の動詞でしか起こらないのか。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:14:40 0

裏山に桜が植えてある。
裏山に桜が植えている。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:19:22 0

｢アニメがやってる｣
｢何を？｣
｢アニメがやられてる｣
｢誰に？｣

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:41:31 0

>>198　
そんなら呼び分けなくてもいいが、
「進行」相と呼ばずに別の総称を考案した方が適切でないの？

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:51:33 0

「進行」のほかに「継続」「持続」といった用語を使って区別するのはどうだろう。
３つじゃなくてこのうち２つあれば足りるかもしれないが。

なんかそういう論文を見たような記憶があるんだが、どう区別してるのか忘れたので、
おまいらやってみてください。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:02:58 0

用語なんてどうでもいいようなもの。
A 氏の言う「X」と B 氏の言う「X」とは全同、一部重なる、A 氏の方が広い、B 氏の方が広い、全く違う……
といったことがパッパッパッと見て取れないとダメなのよ。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:03:47 0

http://www.gengo.l.u-tokyo.ac.jp/abstract23.html
これ誰か読んで報告キボンヌ。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:04:36 0

>>200
「植えている」の方だけど、その単独の例では違和感強いけど、
「家の裏山に桜が植えてるんだけど、もうすぐ咲きそうで…」
みたいな言い方なら、言う人いるような気がする。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:12:53 0

>>204　パッパッパッと看て取れる呼称や術語にすることが望ましい。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:14:18 0

>>174
変な敬語

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:16:07 0

>>206
「[対象] ガ～売っテイル」は違和感無いが、その作例は許容できない。
古い語法だと「～が植わっている」とあるべきところだな。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:21:06 0

あの体育館で剣道大会が開催している。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:22:04 0

>>209
許容できるかどうかじゃなくて、そういう人もいそうだな、ってだけ
だから。わたしも、個人的には変だなと思う。ちなみに「桜が植えて
る」をググッたら５例あったよ。芝桜も混じってるけど（笑）

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:25:06 0

>>210
「大会が開催してる」は11件♪
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%A4%A7%E4%BC%9A%E3%81%8C%E9%96%8B%E5%82%AC%E3%81%97%E3%81%A6%E3%82%8B&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:26:01 0

>>210は>>77に引かれた「やっている」の用例の漢語化だね。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:26:32 0

桜が植えてある　10,400件
桜が植えている　9例
桜が植えてる　5例

さすがに5例とか9例じゃ誤用の域を出んだろう

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:28:18 0

>>214
誤用かどうかとか、そういう規範の話をしてるんじゃないよ、ここは。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:28:48 0

>>212　"大会が開催している"の検索結果 33 件
なんで「している」でなく「してる」で検索するのさ？　>>211も。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:31:27 0

>>216
>>206の作例が「植えてる」だったから。別に他意はありません。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:40:07 0

>>215
誤用という言い方が適切でないならタイポでもいいんだが
ぐぐって10件やそこらじゃ実際に使われているという証拠にはならんだろう
こっちだって別に規範の話をしているわけではないよ

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:50:18 0

>>218
じゃあ、
>>206：…みたいな言い方なら、言う人いるような気がする。
>>209：その作例は許容できない。
>>211：許容できるかどうかじゃなくて、そういう人もいそうだな、ってだけ
だから。

使う人も稀にはいるでいいんじゃないの？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:53:30 0

まあ、いてもいいんじゃないの？
俺が言いたかったのは「その検索結果はあんまり意味ない」ってだけだから。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:57:24 0

>>220
少なくとも、そう言う人はいるのということをネットの用例で示した
だけだからね。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:57:34 0

進行形じゃないものを集めてみたよ。

私は意思を持っている。
私は意思が持っている。

私は彼を知っている。
私は彼が知っている。

私は大学で教鞭をとっている。
私は大学で教鞭がとっている。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 02:01:20 0

あの犯人が逮捕！

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 02:05:57 0

>>221
そこがさ、やっぱり10件ぐらいだと少なすぎると思うわけよ
本人の意図しない単純な書き間違いってこともあり得るわけだからさ

まあ何件ぐらいあれば有意かはわからんけどさ

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 02:24:30 0

>>224
うん、まあ、それは分かるよ。ただ、用例みるかぎり、少なくとも
誤字脱字のような印象はなかったし、単純な書き間違いっていって
も、こういう揺れている表現だと、例えば、日常、口語では無意識
につかってるけど、文章校正（日常の文章語の見直しも含む）なん
かで、規範意識が出てくると訂正するという、現実の口語に基づか
ない直し方も出てくる場合もあるじゃない？

それで用例数の見方で、どれが一番一般的な（たくさん使われてい
る）用例かってのは>>214みたいなやり方で割りと数字として出て
くるんだけど、一般的かどうかとかじゃなくて、あるかどうかだか
ら、数量の比較はこの場合、逆に、意味が内容に思えてしまうわけ。
だから、規範を問題にしてるわけじゃないといってしまったのね。

この話と平行して出ている「が＋他動詞て（い）る」の許容度という
か、どういう動詞に使うかという問題を含めてみても、こういう揺れ
てる表現は、ある人は上に出てるような「やる」「うる」「漢語動詞」
みたいなものは結構使うという人が多かったり、「桜が植えている」
まで使う人も稀だけどいそうで、幅があって面白そうだなと思ったの。
もし、一個人の語感だけで、「やる」「うる」は使うけど、「植える」
は議論からはずすしてしまうのは、どうかな、と思ったわけさ。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 02:58:07 0

>>128
　完全に間違っていても、何度も聞いているうちに違和感がなくなることがある。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 03:05:43 0

>>139
　>ゲームがなさそうな店でゲームを発見したら、
　>「あ、ゲームが置いてある！」と言うだろう。

　「ゲームが売っている」と同じように言うなら
　「あ、ゲームが置いている！」となってやはりおかしい。
　　

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 03:07:59 0

ご飯に食べたい。お腹をすいています。
ゲームに売ってます。

なんでもありだなこりゃ。（＾ｍ＾）プッ

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 10:53:17 0

例えばこういう言い方はいつごろからあるのか？
古文にもこれに相当する言い方はあるのか？
なども考察しないと議論が堂々巡りよね。

わずかの違いで文・非文が分かれるのは

東京へ行くだろう　○
東京へ行くだ　×

ありませんでした　○
ありませんです　×

のような例もあるしね。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 12:42:53 0

東京大学言語学論集　第23号 (2004年9月)
http://www.gengo.l.u-tokyo.ac.jp/abstract23.html#watanabe
渡邊績央「『[対象] ガ～テイル』構文について」
本稿では通常ならヲ格で示される対象がガ格で表示され、述語がテイル形である
構文（「[対象]ガ～テイル」構文）について扱う。まずその特徴を記述した上で、
次の二点を示す。(i) テイル形述語が進行相を表さないこと、より根本的には
述語の状態性がある程度高いことが必要であること。(ii) テアル形との形態的な
類似性によって、結果相の否定形で使われやすく、肯定形では使われにくいこと。

「否定形で使われやすく」ってのはここではまだ出てない論点だが、どうかね？

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 12:47:53 0

>>226　
本当に*完全に*間違った語法なら、何度聞いたって違和感は消えない。
幾らかは正しげな用法でなければ、普及しない。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 13:32:06 0

>>230
上のほうのレスでも出てたが、現物が手元に無いからコメントできん
実際のところ、どうなんだろ

a. 荷物が置いている
b. 荷物が置いていない

許容度あがってる？

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 13:46:39 0

ゲームが売ってた→ゲームが売っていた
と解釈するのが錯誤のもとじゃないかな
やや方言的だが、ゲームが売っとった、とも言えるからね。
つまり真に正しい表現は
ゲームが売ってあった
なんだよ。
それが口調の問題で
ゲームが売ってた
となってしまったところから一見ややこしく見えるだけなんだ。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 13:51:32 0

「売ってあった」→「売ってた」の変化は結構きびしいと思うぞ

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 14:02:25 0

>>232
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html
24 名前： 18ならず投稿日： 02/01/11 11:19
>>19
>「ビールが置いてない」は「ビールが置いていない」の俗語短縮形でしょ？
そうも解釈できるが、「ある」の反対語「ない」とも考えられる。
つまり、
「ビールが置いてない」…「ビールが置いてある」の反対の意味
「ビールが置いていない」…「ビールが置いている」の反対の意味
というわけ。そうすると、前者は全くおかしくないが、後者は疑問がある。

以上は、単に私の語感でしかないが。

35 名前： 24 投稿日： 02/01/11 22:38

>>34
大辞林によれば、「…てない」は「…ている」「…てある」の打ち消しでしょ。
一方、「…ていない」は「…ている」の打ち消しでしかないでしょ。

「ビールが置いていない」は「ビールが置いている」の打ち消しとしか解釈できないが、
「ビールが置いてない」は、「ビールが置いている」の打ち消しとも「ビールが置いてある」の打ち消しとも解釈できる。

「ビールが置いている」はおかしいが「ビールが置いてある」は正しいと考える人は、
「ビールが置いてない」を「ビールが置いてある」の打ち消しと解釈し、正しいと感じる。
一方、「ビールが置いていない」は「ビールが置いている」の打ち消しとしか解釈できないから、おかしいと感じる。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 14:06:07 0

「売っとった」は「売って＋おった」の詰まったもので、
「売って＋あった」じゃないんじゃない？

「売って＋おった」だったら、その「おった」は機能は
「いた」と同じだから、結局は…。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 14:24:08 0

助詞つける文化圏て、大変どすなあ。
そんなもん適当に抜かしといたらよろし。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 15:40:33 0

助詞の介在でもって日本語を記号論的に明晰化しようとしてもどうしてもそこから漏れる現象はあると思う。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:06:44 0

アニメやってる
ゲーム売ってる

口語やくだけた文体に助詞を無理やり入れる必要なんて、ないと思うねえ。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:23:49 O

「ゲームが売られていた」なら分かるけど…
服屋の人が「あの服が入荷した」と言ってたのを変に思ったのは間違いではなかったみたいね。よかった。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:43:09 0

「あの服が入荷した」は極々自然な表現に思えるのだが、わたしの
語感はおかしいんだろうか…。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:47:51 0

あの服が入った、だよね。
どこから？、誰によって？と、突き詰めていく結局この問題と同じ。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:54:09 0

はっきり、言う。動詞部分は関係ない。
助詞「を」を「が」にしているだけ。

理由は単純明快、「が」のほうが前にある名詞を強調するから。
これは感覚的なもの。だからその感覚が理解できない者には
「ゲームが売ってる」も受け入れられない。

ただし「を」を「が」にしていい場合といけない場合がある。
主格を表す「が」と混同してしまうようなもの。
しかし混同しないようなものならおｋ。日本人ならこの感覚はわかる。
「あの服が入荷した」もおｋ。
それだけの話。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 17:06:04 0

>>240-242

「入荷する」は俺も自他両方使える内省があるので
「あの服が入荷した」は許容できる

>>243
>はっきり、言う。動詞部分は関係ない。
>ただし「を」を「が」にしていい場合といけない場合がある。
>主格を表す「が」と混同してしまうようなもの。

その「していい場合といけない場合」が正に動詞部分と関係するんじゃないの？
主格との混同（？）という考え方では、なぜ数多くある他動詞の中で
「やっている」や「売っている」だけにこの現象が起こりやすいのか説明できん。
勿論、動詞の意味だけが関与的とは言い切れないけどな。文脈も関与するかも知れんし。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 18:56:00 0

おかしいと感じるのは不完全な国語教育の結果
「が」は主格を示すという歪んだ文法意識を身に付けてしまっただけじゃないのか？

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:00:00 0

オニギリが売っている。
僕の名前はオニギリです。コンビニでバイトがしています。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:01:19 0

オニギリが肉まんを売っている。

僕の名前は肉まんです。よろしく。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:04:10 0

ゲームさ、売ってる。
もありでしょ。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:07:59 0

>>248
ばかか？さの使い方が間違いすぎだ

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:17:00 0

そんなことねえさ、みんなそういう使いかたしてるさ。言いがかりはやめてけろ。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:38:42 O

沖縄なのか山形なのかはっきりしろ

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 21:03:39 0

群馬かと思た

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 21:11:42 O

>>230　その場合も狭義の進行相。もしあえて「彼はゲームを売っている最中だ」と言えば、「ゲーム」の状態ではなく「彼」の状態を表すことになる。
「ゲーム」の状態を表すということが、「(?)ゲームが売っている」という表現の根底にある。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 22:35:48 0

「狭義」じゃなくて「広義の進行相」じゃないか？
進行相を拡大解釈したいわけだろ

ゲームの状態を表すってのは論点として正しそうな匂いはするが

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 23:01:00 0

>>243　まだ助詞に拘泥しとるんかね。>>176で助詞だけでは説明つかんと論破されたろ。
>>253　状態を表すのに「進行相」と呼ぶのは誤解の元だから、よくないと思ひます。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 23:29:15 0

アニメがやる。
*ゲームが売る。
の俺に言わせると、「やっている」は「売っている」とは事情が違うかもしれないぜ。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 01:20:46 0

>>254
> 進行相を拡大解釈したいわけだろ
そう。わかりにくい書き方だったかな。
>>230 の「進行相を表さない」は狭義の進行相を表さないということ。

>>255
> 状態を表すのに「進行相」と呼ぶのは誤解の元だから
え？　進行相というのは状態相の一種じゃないのか。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 02:05:21 0

>>230によると、テイル形述語は状態性が高いと進行相を表さないト。
まあ、動作が進行する狭義の進行相も状態と呼べないこともないが、誤解を招くな。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 02:23:22 0

売っている。
やっている。
持っている。
知っている。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 03:13:19 0

>>258
> テイル形述語は状態性が高いと進行相を表さないト。
意味不明だな。
運動の全体を眺める完成相 (‐テイ <ル> が付かない) と、
運動が開始したあとの事態の一部だけを眺める非完成相＝状態相 (‐テイ <ル> が付く) とが対立し、
狭義進行相は状態相の一種にすぎない。
英語の進行形も歴とした状態相だ。Be を使っているではないか。

>>259　「持っている」「知っている」は結果相だろう。
再帰的なので「*持ってある」「*知ってある」はおかしいが。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 05:56:38 0

助詞省略推奨派はいったいどうしたいんだ？

公文書も新聞雑誌も教科書も国会答弁も学術論文も
テキトーに助詞抜きでやれと言いたいのか？
じゃあそういう日本語を積極的に普及させる運動でも起こせよ。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 10:12:53 0

>>261
助詞省略推進派やけど、そんなん喋り言葉とフランクな文体だけやで。ちゃんとした文章なら

「あの店にはイチゴが売られている」とか
「あの店舗ではイチゴが販売されている」とか

って書くし。喋り言葉に無理クリ助詞入れるから、おかしなことんなんねん。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 10:54:39 0

>>260
国語学のどっかの系統の人かな
言わんとしていることは分かるけど、その用語法はあんまり
一般的に周知されていないと思う

状態っていうと形容詞とか（金田一の四分類で有名な）状態動詞とかを
連想する人の方が多いだろうし、それらの述語は普通は
「アスペクトの対立」（スルとシテイルの対立）のない述語と見られている
（多分、奥田とかあの系統のアスペクト論ではそういう扱いだったはず）

だから「テイル」とか'be -ing'を状態相っていうのは、ある意味では
理に適っているかも知れないけど、たいていの人はいきなり言われると
？　ってなるんじゃねーかな

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 11:01:46 0

私は彼が愛している。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 13:10:55 0

ゲームを売っている
じゃなく
ゲームが売っている
じゃないと表せないニュアンスはある。
本来は受動態で、ゲームが売られている、なんだろうけど
日常的会話文では受け身は嫌われる傾向があり、
それにより生まれた破格の一種なんだろうね。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 13:12:02 0

今日来たメールに、ファイルが添付していた。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 14:09:24 0

ファイルが添付してあった。
だろうね。

しかしテイル厨は何がしたいのかようわからん。
個人的な勉強は各自でやれ。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 15:38:23 0

>>267
規範的にどっちが正しい、一般的かということではなく、
そういう言い方をする人が出てきた、増えてきた、それ
を観察してみよう、考えてみようってことだと思うよ。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 16:19:44 0

>>268
「昔からあった」派の人は「増えてきた」には同意なのかな。
おれは「出てきた」の立場だ。昔はなかったよ。
太宰のあれはうっかりだと思う。例少なすぎ。

>>262
お前は日本中のフランクな文体を自分の嗜好にフィットするように
関西風に染め上げたいだけ。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 16:20:26 0

ゲームが置いてる
とも言える。
他に同類の言い方は？
シュートが打ってる
もありだな。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 16:36:14 0

>>269
それは青空文庫でも使って徹底的に過去の用例を調べてみないと
分からないでしょうね。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 00:00:30 0

>>270
俺はそれどっちもアウト

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 00:44:07 0

「売られている」でいいのだ。
「ゲームを売っている」は明らかにおかしい。おかしく感じないのは耳慣れているからだ。
むかしはある程度共通した言い回しを多くが共有していた。それは新聞を通してだったかも知れないし
多様化してない小説やＴＶ番組、雑誌を通してかも知れない。
しかし昨今はメディアが多様化し、若者の文化はそれまでの全体的な共通文化から切り離されることにより
独自の言語体系が成立し、それは往々にしてボキャブラリーの不足からそれまでにない表現を生み、場合によっては
間違った表現を浸透させ、そのなかに浸かるものにとっては耳慣れてしまい、間違った表現であることも
気付けなくなってしまっているのだー。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:05:04 0

>>269
基本的に口語の表現だと思われるから過去の類例を見つけるのは難しい。
印刷物に残る前には校正が入るからな。
ネット時代になって、口語と同じ「勢い」の文字資料が増えたから、
用例は最近のものが見つけやすいということだろう。
過去に使われていたかどうかは口語の資料がないと難しい。

>>273
間違った日本語ってなあに？

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:37:21 0

漢語サ変動詞は自他共用のものが多いから、この問題に絡めるのは不適当。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:42:39 0

>>274
　273には「間違った日本語」とは書かれていない。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:55:03 0

>>268 >>269
確実に西欧諸語の影響だと思うが、
近代日本語は、時代を下るほど自他の区別が厳しくなっていく傾向にある。
かつての日本語には、西欧語のような態は存在しなかった。
明治の翻訳により「られる」は西欧諸語の受動態に準ずる形として、
翻訳語として整備された。日本の高校生は今でも日々、
「和訳の練習」でこれを追体験して規範として脳内に確立させる訓練を積んでいるｗ
これがさらにすすんで、
例えば、今では「彼を好きだ」のような表現が許容されるようになって来ている。
かつては許されなかったはず。
「出てきた」という考え方には同意できないんだよなあ。
通時的な発想法で考えるなら、
むしろ、自他の区別が厳密化して態の概念が徐々に固まる過程における、
中間的な変則形態と言えるのかもしれないな。
「ゲーム」を主語として立てて主体を明確にしたいが、
「売られている」と言うのはまだ直訳調で煩わしい。その中間形態ということだね。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:57:50 0

×：店の壁には、絵が飾っている。
○：店の壁には、絵が飾ってある。

○：店の壁には、絵が飾られている。
×：店の壁には、絵が飾られてある。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:08:47 0

>>277
　むかしの日本語の話なのか？
　時代が下った、今の日本語の話をしているんじゃないの？

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:14:45 0

>>279
直近数十年も含めた、近現代日本語を通してという話だよ。
俺は、１８６８年から２００８年にかけて、
一貫して日本語の態と自他の厳密化は一本調子で進行していると考えている。
スピードの緩急はあると思うけどね。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:17:04 0

>>277
少なくとも、動詞の自他の区別については、
昔から厳密な区別があるだろ。

昔は英語やラテン語にもあったし、スラブ語派なんかには今でも有るような、
感覚主体、所有者等を与格において「～に～が～する。」というような構文と、
「～が～を～する」という構文がぶつかり合ってるとは思うけど。

「～を好きだ」が現れたのは明治以降ではないし、
（すぐにはあげられないが、平安期にも用例はあったはずなんだが。）
動詞を使った「～を好く」を、「～が好く」とは言わないし、過去の人間も言わなかっただろう。

そもそも「好きだ」は他動詞ではない。というか動詞ですらない。

中間的な変則形態説はあたらないよ。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:20:24 0

>>274
　間違った日本語って例えば２ｃｈ以外で「概出」とか使うことじゃない？

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:27:15 0

>>281
古い日本語（古典語）では、西欧諸語のような（もしくはアイヌ語のような）、
動詞の要求する格または項の規定としての
自他の区別は著しく曖昧になってしまうというのが、
国語学上の通説だったはずだが。
古い日本語では、
自動詞とは、外部的与因無く、勝手に動作がなされるということ、
他動詞とは、勝手（自律的）ではなく、外部的与因・意志により動作がさせられるということ、
だから、自動詞と受身、他動詞と使役は、
それぞれ語尾の上でも密接な関連性を持つ（この残滓はもちろん今でもある）
そして、これが当時の完了助動詞「つ」と「ぬ」の使い分けに連動していたことは有名だ。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:34:44 0

とっても古い日本語。
「あう、あう～・・・。」「うあ？うあうあ～。」

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:42:32 0

ちゃっぷいちゃっぷい　どんとぽっちい

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:57:50 0

ぼっきんぼっきん　めのこぽっちい

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 03:00:41 0

>>283
構文としての自動詞・他動詞としてであればそうかもしれんが、

自動詞他動詞の対立、例えば見える・見る　落ちる・落とすの対立なんかについては、
英語などよりもはるかに現代日本語、古典日本語のほうが厳密に使い分けるように見えるんだけど。

英語では、「～が解決する」「～を解決する」型の自他同型の動詞が多くない？

＞古い日本語（古典語）では、西欧諸語のような（もしくはアイヌ語のような）、
＞動詞の要求する格または項の規定としての
＞自他の区別は著しく曖昧になってしまうというのが、
＞国語学上の通説だったはずだが。
それは、時代をさかのぼれば、「～をある」とか「ぼくは絵が見る」というような表現が
許容されるようになっていくという意味ではないよね。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 10:34:48 0

テイル形はいつからどう成立したのか、
近代日本語のアスペクトとヴォイスの問題はどうなのか。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 10:47:16 0

その問題が取沙汰している。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 10:57:13 0

うちのほうでは
「アニメのありよう」「ゲームの売っとう」

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 11:19:26 0

>>289
取沙汰している前に普通に日本語使えるようになれよ。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 12:21:49 0

日本語が使っている。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 12:34:41 0

「日本語が間違ってる」
自体これと同種の言い方だと思うんだけど

”日本語が間違ってる” の検索結果約 1,420 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)

この言い方自体には無反省で日本語を論じる人もいるわけだ。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 13:34:17 0

追加
”日本語が間違っている” の検索結果約 13,500 件中 1 - 10 件目 (0.30 秒)

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 14:03:19 0

取沙汰でぐぐったら

「消費者金融再編必至アイフル、レイクの名前が取沙汰」

ってのがずらり並んだよ。

「消費者金融再編必至アイフル、レイクの名前が取沙汰される」

って書かなくていいのかね？ちょっと古めかしい書き方なら

「消費者金融再編必至アイフル、レイクの名前が取沙汰さる」

か？

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 14:41:23 O

>>263　金田一分類こそ国語学だろう。
アスペクトのある品詞は、完成相と状態相とで対立し、
アスペクトのない品詞は、意味のうえで常に状態相に相当する。
現代日本語の体系は単純だよ。

「X ガ Y ヲ V テイル」について、
･ X でなく Y の状態を表す。（狭義進行相でない）
･「* Y ガ V テアル」が言えない。（結果状態相でない）
･文章語的な「? Y ガ V ラレテイル」が不自然。
これらの条件を満たすと、「(?) Y ガ V テイル」が（人によっては）言えるようになるわけだが、
実際には「やっている」「売っている」ぐらいしか、優勢な例はない。
ヴォイスなどという大げさなものではない。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 17:49:46 0

>>293
なるほどねえ。自分の中では
１「日本語を間違えてる」を主題化して→
２「日本語は間違えてる」になって、それを従属節などに使うとき→
３「日本語が間違えてる」として使ってるような気がする。このとき如何して１に
戻さないか分からないけど、ちょっと「イチゴが売ってた」とちょっと
違うような感覚があるなあ。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 19:24:38 0

あほか。
英語を直訳するときの日本語が正しい日本語とでも教わるのかね？
>>1にある「が」の用法には何の不思議もないだろ。普通の日本語だ。
無論、「日本語が間違っている」という日本語もだ。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 19:30:17 0

>>298
ふうじゃないだろ
「が」じゃなくて「を」だろ

300 ：298：2008/03/01(土) 19:52:52 0

アニメがやってる状態である、ゲームが売ってる状態である、といえば、わかりやすいか？

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 19:57:27 0

>>300
アニメをやってる状態である、ゲームを売ってる状態である。
朝鮮人か？中卒か？

302 ：298：2008/03/01(土) 20:06:55 0

わかんねー野郎だな。
「を」を使えば目的語、「が」を使えば主語なんだよ、英文法風にいえば。
アニメをやってる状態である、というと、目的語ははっきりする一方で主語を省略しているだけだろ。

ついでにいえば、やっている、という言葉は、日本語で他動詞でも自動詞でも使える。
多くの日本語の動詞は自動詞と他動詞の区別があいまいだ。
the anime is playing に近いといえばわかりやすいか？

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 20:22:49 O

>>301　何ものの状態？
「放送局」「玩具店」の状態か？
それは違うと思うぞ。
国籍や学歴は関係ないだろう。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 21:08:24 0

>>277
・>>268-269

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 21:48:41 0

>>293　「間違っている／間違えている」は結果状態相だが、「*間違ってある／*間違えてある」とは言えないな。
これは、「間違う／間違える」が無意志動詞だからだ。
>>296 の第 2 条件を、
･「* Y ガ V テアル」が言えない。(結果状態相でないか、V が無意志動詞)
とすれば、「日本語が間違っている／間違えている」についても説明できる。
というか、それがいちばん広まっている例だ。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 22:05:34 0

話が聞いていない・聞いている
もその例だな。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 22:17:10 0

>>306　それはちと苦しいな w

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 22:19:01 0

>>302
なんというか
「アニメがやる」とは言えないわけだから
自動詞他動詞の区別があいまいだという指摘はあたらない。

自動詞他動詞の区別ははっきりしてるのに、
「ている」とか「てある」をつけるとその境界線が曖昧になるという指摘なら理解はできる。

というか、自動詞・他動詞をいろんな意味でつかってる人がいるから、
用法を統一したほうがよくないか？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:08:05 0

自動詞他動詞とか状態と動作とか、とりあえず用語を定義してから話をしろよ。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:18:05 0

定義したってマイ定義だから、他人を従わせることはできない。
結局、うまい説明をした人の定義がよい定義ということになる。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:19:16 0

自動詞→動作主体の行為がそれだけで完結していて主に目的語をとるもの
他動詞→動作主体の行為がそれだけで完結せず専ら目的語を必要とするもの。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:21:15 0

訂正だ

自動詞→動作主体の行為がそれだけで完結していて特に目的語をとらないもの
他動詞→動作主体の行為がそれだけで完結せず専ら目的語を必要とするもの

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:21:59 0

>>311
目的語とは？
構文として対格のものがきていない場合自動詞と判断していい？

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:25:32 0

同じ語根を持ちながら、格補語のとり方が異なる動詞の対を「自動詞／他動詞」とする。
対がなければ自動も他動もない。
いわゆる「無対自動詞／他動詞」は、矛盾しているので認めない。
「歩く」「殺す」などは、いずれもただの「動詞」で、自動詞でも他動詞でもない。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:27:48 0

>>305
＞･「* Y ガ V テアル」が言えない。(結果状態相でないか、V が無意志動詞)
でも>>4の論文に出た例、
ドアにメモが貼ってある／貼っている
はどうなるね。テアル形テイル形両方とも成立する（非文判定する人もあるにせよ）。
「ビールが売っている」は駄目でも「ビールが売ってない」だと許容できるって報告もあったし。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:48:44 0

>>315
「*ドアにメモが貼っている」は、私にとっては許容度 0 なので、語感がさっぱりつかめない。解析不能。

> 「ビールが売っている」は駄目でも「ビールが売ってない」だと許容できるって報告もあったし。
私もそれに近い。
「売っている」より「売ってない」の方が、「ビール」の異常な状態というニュアンスが強くなる。
肯定でも異常な状態を表す、「販売禁止のはずのメタミドホスが売ってるぞ」などというのは、ほとんど違和感がない。
自分でも使っているように思う。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 01:37:35 0

>>315は九州人で、よろしいですか？

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 02:00:58 0

>>300
　○ゲームが販売されている
　×ゲームが販売している
これでわかるか？

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 02:03:41 0

あのスレッドでは、言葉の間違いが指摘している。

このスレッドでは、言葉の間違いが取沙汰している。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 02:35:09 0

>>317　別に九州人らしくなかったい。どこが九州人のごたる？

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 06:21:34 0

>>320
ドアにメモが貼っている
は九州的標準語として許容でしょ？

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 11:57:23 0

メモが貼ってある、でしょ
ある、

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 13:35:13 0

>>321 九州方言なんてよう知らんばい。
九州では完了形と進行形との区別があって、「～とる」と「～よる」とに割り当てとるって話？
そんなら、「あ、ドアにメモの貼っとると」とか言っちょるのかね、九州人は。
それとも「ドアにメモば貼っとる」か「ドアにメモの貼られとる」でなきゃ非文？

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 14:09:37 0

貼り紙がしている。
貼り紙がしてある。
貼り紙がしてござる。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 14:59:01 0

次の二つの言い方を考えてみて

（１）草が植わっている
（２）草が植えてある

ゲームが売っている、については（１）の「植わる」に相当する動詞がないから
仕方なく（２）の「植える」に相当する「売る」を借用して、「売っている」として
あるゲームが売られるという状態にあること、を表現している、と考えられる。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 15:07:25 0

勝手に借用するな。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 15:09:08 0

>>324
ハットリくんならこう言うよ。
「張り紙がしてあるでござる」

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 16:27:22 0

あの部署で、改正案が募っています。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 16:33:29 O

名古屋はエ～エ～で ♪
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1203508101/

携帯だとときどきここへ行ってしまうんだが。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 17:19:43 0

>>323
知らんというやつに言ってもしようがないが、
「メモが貼っとう」は九州でありかということ。
その類推で多くの九州人はなんの疑いもなく
「メモが貼ってる」ということ。

331 ：330：2008/03/02(日) 17:45:53 0

さらに九州では、
「アニメがあっとう」という。
初めから議論に入れないわけだ。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 17:55:26 0

そうでもないよ。
助詞「を」を「が」にしているだけなんだから、動詞をあれこれいうのはまちがい。
「が」にした場合、結果的にどういう形の動詞をとるか、
というのもあるかもしれないが、それは大した問題じゃない。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 17:55:28 0

貼っとう、あっとう、ってどう分解されるの？
はっとう→はって＋おう（おる）？
あっとう→あって＋おう（おる）？

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 17:55:36 0

近畿より東で「～よる」「～とる」を使い分ける地域の出身だけど、
「メモが貼ってる」は違和感あるなあ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 18:17:18 0

>>332
助詞のチョイスが九州人はできないの。
だから大きな問題なの

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 18:29:34 0

>>333 その「え」は「あ＋い」。

が放映されている→がやっている。

代名詞が定冠詞になったのと同じ。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 18:44:31 0

>>336は意味不明。「その「え」は」って、>>333に「え」なんか無いし。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 19:09:41 0

Googleにて
"紙が貼っている" に一致する日本語のページ約 58,400 件
"リンクが貼っている" に一致する日本語のページ約 93,300 件

"商品が置いている" に一致する日本語のページ約 9,650 件

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 19:11:23 0

cf.
"リンクが張っている" に一致する日本語のページ約 2,470 件
"リンクが張ってる" に一致する日本語のページ約 2,750 件

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 19:49:17 0

意味がないんじゃね？
「の」に置き換えられる「が」というものがある。
やっぱり助詞というものの理解が重要なんだね。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 20:16:48 0

面倒臭がらずに、検索して個々の用例を見てみれば、
「の」には置換できない「が」が多いとわかるぞ。
助詞に拘泥する人は、>>1みたいな無学か日本語特殊論に陥った阿呆か。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 20:33:13 0

そういう意味じゃない。
「紙が貼っている。」はダメでも「紙の貼っている冷蔵庫」ならおｋ、という感覚もある。

>>341
それからおまえ、論で勝負したいなら、言葉づかいに気をつけろ。
おまえみたいなやつはうんざりする。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 20:44:12 0

何様ですか？

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 20:45:57 0

つーか釣りに決まってんじゃん。早かったね。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 21:57:38 0

Intel inside＝インテル入ってる
ものこの手の不適正表現の一つだな。
でも、箱の中には○○我入ってる、は別段おかしな言い方でもないよね。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 22:22:12 0

何がいいたいのかわからん

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 03:28:32 0

あの書店に、専門書がある。
あの書店に、専門書が置いてある。
あの書店に、専門書が売ってある。

あの書店は、専門書を置いている。
あの書店は、専門書を売っている。

あの書店には、専門書が置かれている。
あの書店には、専門書が売られている。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 06:22:36 0

347みたいに、変奏した文を列記する無意味な奴って絶えないな。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 11:46:17 0

ここのスレは
　　あの書店に、専門書が売っている。
　　　　　　　　　　　　　　がおかしくないってことだろ？

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 20:39:11 0

そうだが、それと>>347の羅列とどう関係してんだよ
あと「あの書店に」をいちいちつけてんのは何か意味あんのか？

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 23:28:46 0

反応を見るためじゃないか？
じゃあ俺の場合ってことで、○△×付けて必要な所で注を入れてみる。

あの書店に、専門書がある。　　　　　○
あの書店に、専門書が置いてある。　○
あの書店に、専門書が売ってある。　×A

あの書店は、専門書を置いている。　　○
あの書店は、専門書を売っている。　　○C

あの書店には、専門書が置かれている。 ○
あの書店には、専門書が売られている。 ×B

×A×Bとも、「に」と「売る」との相性が悪い。Bは「に」を「で」と換えればOK。
Aは「に」も「てある」も変えたくなる。「売る」を残すならCのようにするか、
Cに「で」も入れて「あの書店では」としたい所。
Bの文を△にしようかとも一瞬思ったけど、とっさに言ったとしても俺なら直す。
考えてしゃべる場合はまず言わない。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 23:38:34 0

「あ、ほら、みてみて、田中クンが探してた専門書が売ってあるよ。買っててあげようか」
「やめときなよ。わたし、あの人、嫌いだし」
「でも、この専門書が売られている店って、そうそうないよ。わたし、買ってくる」
「そう。ご自由にどうぞ」

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 23:59:42 0

パソコン初心者のトラブル報告で、たとえば

「外付けハードディスクが認識しなくなりました！」

ってのをよく見かけるね。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 00:09:27 0

パソコンが起動できなくなりました

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 00:24:22 0

>>275。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 04:13:58 0

サ変動詞には、自他共用もあるだろうけど、
話者によって自動詞か他動詞かで意見が分かれるものも多いと思う。
つまり揺れがあるってことね。

漢語のサ変動詞の場合、念頭に置く和語の動詞に何を選ぶかによって分かれるのでは。

「敵軍を壊滅させた」と言う人は「滅びる」または「壊れる」を、
「敵軍を壊滅した」と言う人は「滅ぼす」または「壊す」を、
それぞれ参考にしているのではないか。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 09:24:03 0

「(?)敵軍を壊滅した」と言う人 (私は言わんけど) も、
「敵軍が壊滅した」はおかしい、「(?)敵軍が壊滅された」だ、とまでは主張しないだろう。
つまり自他共用。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 10:34:49 0

「対象が売っている」が「……が発売中」になると許容度が上がるのもそれか？
>>181-182参照。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 16:48:06 0

>>357

が壊滅したに一致する日本語のページ約 3,080,000 件
が壊滅されたに一致する日本語のページ約 2,320,000 件
を壊滅させたに一致する日本語のページ約 928,000 件
を壊滅したに一致する日本語のページ約 3,070,000 件

「敵軍が壊滅された」「敵軍を壊滅させた」とも無視できないだけの数存在する。
自他共用でない人も相当数いる事の現われだろう。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 19:48:33 0

>>359
自他共用でない人もそうである人も相当数いる、揺れの典型的な例だな。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 22:38:22 0

Google 検索　日本語のページ
"が壊滅した" 約 202,000 件
"が壊滅された" 約 1,520 件
"を壊滅した" 約 18,400 件
"を壊滅させた" 約 236,000 件

>>359 は悪質な情報操作。
「が壊滅した」を NG とする話者がいるとは思えない。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 22:46:01 0

>>358
「発売中」全体が 1 語の名詞である場合、それはヲ格補語をとれない。
「‐中」が句を受ける単語である場合、動詞語幹「発売」はヲ格補語をとれるので、「[…を発売] 中」となる。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 23:23:14 0

というか「が発売中」は「Xが発売中だ」っていうコピュラ文でそ
すなわち「が」は「発売（する）」の項じゃなくて「だ（である）」の項
「を」だったらやっぱり「発売」の項なんだろうね

というわけで「イチゴが売っている」とはあんまり関係ないよ

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 23:32:22 0

×　確定申告の受付が開始

○　確定申告の受付が開始された
○　確定申告の受付が開始さる
○　確定申告の受付を開始
○　確定申告の受付開始
○　確定申告受付開始

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/05(水) 02:18:20 0

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E9%96%8B%E5%A7%8B&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E9%96%8B%E5%A7%8B&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss
自他共用

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/05(水) 06:23:09 0

身近の10数人に聞いてみた。
この言い方を
はっきり変だとする者　2人
そう言われれば変かも　5人
別に変だと思わない者　6人
サンプル数も少ないしほぼ関東出身者だけだけどね。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/05(水) 10:55:41 0

>>361
情報操作というよりも、検索のしかた知らないだけなんじゃない？>>359は。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/05(水) 11:13:06 0

九州人だと違和感少ないと思う。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/06(木) 10:25:13 0

私はカローラを乗っています。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/06(木) 12:20:05 0

カローラを乗り回しています。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/07(金) 02:35:55 0

>>361
今やってみたら、

が壊滅したに一致する日本語のページ約 3,090,000 件
が壊滅されたに一致する日本語のページ約 2,320,000 件
を壊滅したに一致する日本語のページ約 3,060,000 件
を壊滅させたに一致する日本語のページ約 933,000 件

やっぱり>>359と同じような結果が出たんだが。
情報操作ｗって何か動機でもあるの？
「情報操作って言い出すやつが情報操作してるんだーっ」とまでは言わないけどさｗ

>「が壊滅した」を NG とする話者がいるとは思えない。

って思い込むのは勝手だし、俺自身「韓国人留学生が言いそうな日本語だ」
なんて思っていたので「が壊滅された」がこれだけある事にむしろ驚いている。
テレビのインタビューやタレントのコメントなどのサ変動詞に首をかしげる事はよくあるよ。

>>367
信頼できる数字が絞り込めるような、
何か特別な検索の仕方があるの？

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/07(金) 08:32:04 0

>>371　← 真性

> って思い込むのは勝手だし
確かにアンケート取ったわけではないからなあ。
しかし、「が壊滅された」との差は大きい。

> 韓国人留学生が言いそうな日本語だ
どこからの留学生でもありうるよ w

> 何か特別な検索の仕方があるの？
あるよ。>>361。

君のやり方で「が壊滅された」を検索して、100 件目ぐらいから下を見るといい。
何が起こってるかわかるよ。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/07(金) 08:38:47 0

今やってみると、"が壊滅された" は 99 件だな。
>>361 の数字は省略されたページを全部示してしまっている。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 01:22:16 0

ある掲示板で見かけた質問

> 今度、子供が中学生になるんだけど、通学用の自転車が安く売ってるところ知りませんか？

あきらかにおかしい。
中学生になるような子供を持つ
いい歳をした大人が、
こんな日本語を書いてるようではダメだ……。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 01:58:30 0

>>374
この辺の口語っぽさが、ネットの用例の面白いところじゃない？
ちゃんとした文章では、たぶんほとんどの人が使わないという
と思われる接続詞「なので」とかさ。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 03:46:47 0

普段話されている言葉って、けっこうテニヲハや語順なんていい加減なものです。
しかしながらココ、言語板でそれを認めてしまってはダメでしょう。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 09:58:50 0

別に駄目なことはない
むしろそういう規範主義的な立場はマイナー

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 11:54:19 0

>>374
が引用しているのは極自然な発話だが・・・

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 11:55:33 0

>>374
>あきらかにおかしい。
>中学生になるような子供を持つ
>いい歳をした大人が、
>こんな日本語を書いてるようではダメだ……。

解釈できないおまえの方がだめだと思うよ。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 12:41:25 0

>>374 は、「安く」があるために、「通学用の自転車が安い」という表現に支えられて成り立っているのだろう。
例えば「?電動アシスト自転車が売ってる所、知りませんか？」は、言わない人が多いと思う。
この場合は自転車の状態でなく、店の状態を問題にしてるからね。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 12:43:04 0

×通学用の自転車が安く売ってるところ知りませんか？

○通学用の自転車を安く売ってるところ知りませんか？

「を」だろーーーーがーーーーーーーーーーー！！！
「を」を知らんのかーーーーーーーーーーーー！！！

「を」が知らんのかーーと書いたら、おかしいだろーがーーーー！！！

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 12:52:18 0

>>381
悪いことはいわん。
おまえがもう一度日本語を勉強し直せ。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 13:02:19 0

だって

> 通学用の自転車が安く売ってるところ「を」知りませんか？

そこにあるべき「を」は省略してんだからさー、たとえば

> 通学用の自転車安く売ってるところ知りませんか？

こー書きゃいいだけなのにさー、
妙な助詞だけ付け足して、ちょっと丁寧な口語文にしようとするから、破綻が起きるんだわさー

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 15:32:15 0

> 通学用の自転車が安く売ってるところ「を」知りませんか？

括弧つけるところ間違ってないか？

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 16:42:40 0

あの店でこういうゲームが売ってる

じゃないと表せないニュアンスってあるんだよ。

あの店でこういうゲームを売ってる
あの店でこういうゲームが売られてる
なら文法的に明瞭になるけど、上の二つの表現だと売ってる店の存在感が出過ぎるし
受動態はあまり日本語っぽくない。

ゲームについてさらりと述べたい時は
あの店でこういうゲームが売ってる
としか言いようがないんだな

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 17:17:42 O

「ここで本が売ってる」を許容する人も、「ここで本が売っている」は
意味変わると思うだろう。
許容しないひとは「てる」を「ている」と捉えているんじゃなかろうか。
許容しないひと、「ここで本が売ってある」はどう思う？

俺は福岡人で、「ある」自体の用法が標準語と違うので判断できない。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 17:43:30 0

>>385　その場合は、話者も聞き手も知っている「あの店」は問題ではない。
「ゲーム」が問題になっている。聞き手はどんなゲームか知らない。
>>374 とは文脈が違う。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 18:43:14 0

>>386　テアルとの対比は既出なので、挙げられたリンク先の論文とか読んでね。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 18:52:05 0

論文は読んでも意味がないよ。
ネットでよくあるデタラメの類だったよ。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/09(日) 18:57:19 0

どの辺がデタラメか指摘してくれれば有益なのだが。それでないと漫罵に過ぎん。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 03:41:29 0

>>387
>>374の方がこのスレのテーマと少しずれてるんだよ。
このスレを基本問題とすれば応用問題というかね。
厳密には「アニメがやってる」と「ゲームが売ってる」も
一括りにして論ぜられないところもあるんだけどね。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 04:31:44 0

明治期に欧米式の主語－述語で国文法をまとめようとしたことが
「が」は主語であるという実情に反する歪んだ文法意識を育てる結果になったんだよ

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 07:37:36 0

日本語の文法論を西洋語の文法論にとらわれないで構築してみたら
結果として江戸時代の国学者による文法論に近いものになったという話もある。
これはどの国語学者の例だったかは忘れたが。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 12:17:47 0

日本はお金が稼げる

・（一生懸命働けば）（私たちは）日本（で）はお金が稼げる。
・日本はお金が稼げる（国だ）。

このように日本語はいろいろな語句が省略されている。
なにが省略されているか受け手によって変わるところに日本語の難しさがある。
まず主述の関係が認識できないと日本語の理解は無理。
主述の関係はすべての言語の基本。
欧米コンプレックスがあってそれを受け入れられない者たちは悲劇である。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 14:56:26 0

さらに細分
・日本お金が稼げる国だ。

日本（で）は（人々の防犯意識が低いので、我々窃盗団にとっては）お金が稼げる国だ。
日本は（企業が高い技術力を持っているから）お金（＝外貨）が稼げる国だ。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 16:51:18 0

なにが省略されているか受け手によって変わらない場合、
すなわち、すべての聞き手がほぼ同じものを補う場合にだけ、
「省略」と言う。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 17:41:19 0

>>396
>なにが省略されているか受け手によって変わらない場合、
>すなわち、すべての聞き手がほぼ同じものを補う場合にだけ、
>「省略」と言う。

デタラメ。

しょう‐りゃく【省略】　シヤウ‥
簡単にするために一部分を略してはぶくこと。せいりゃく。「以下―」（広辞苑）

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 17:52:33 0

「××君、この書類が先にやっといて！」って言ったりする？やっぱり普通なら
「××君、この書類を先にやっといて！」でしょ？

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 18:07:08 0

「××君、この書類が先！　こっちをやっといて！」でもおｋ。
つまり、助詞「が」「を」がそれぞれ伝えるニュアンスをうまく利用することだよ。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 18:13:37 0

省略の根本原則: 省略されるべき要素は、言語的或いは非言語的文脈から復元可能 (recoverable) でなければならない。
先行文脈による可復元性: 通常、縮小･省略形は、フル･フォームが何であるかを、聞き手が先行文脈から推定できると話し手が想定した時のみ、使用可能である。

久野暲 (1978) 『談話の文法』大修館書店．

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 18:14:02 0

「これ先やって」が一番普通の言い方だと思う。結局「を」か「が」かは判然としない。

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 18:19:08 0

>>400
>省略されるべき要素は、言語的或いは非言語的文脈から復元可能 (recoverable) でなければならない。

これが完全にできないから日本語は曖昧といわれる。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 18:23:13 0

>>402　完全にできないという例を挙げよ。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 18:43:12 0

>>403
>>394-395

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 19:03:53 0

>>404　だからそれは省略とは言わない。
言語学は、省略を定義し、合わないものは排除する。
トンデモ (>>394-395) は、省略と省略でないものを区別しないので、省略だと言えば何でも省略になってしまう。
そのうえで、完全に復元できないから日本語は曖昧だなどと言う。
まさにマッチポンプ。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 19:09:12 0

>>405
>>>404　だからそれは省略とは言わない。
>言語学は、省略を定義し、合わないものは排除する。

あほか。これがデタラメだということに気づけよ。話はそれからだ。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 19:14:15 0

>>406　言語学がデタラメだと言うなら、この板に居ないで、オカルト板にでも行くがいい。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 19:14:26 0

「言語学は、省略を定義し、合わないものは排除する。」＝「２ちゃんねるは、俺様を定義し、合わないものは排除する。」

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 19:15:13 0

>>407
いや、デタラメなのはオマエ。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 20:27:19 0

というか省略の復元可能性なんて、せいぜい
「話し手が、聞き手が復元できると期待している」というだけのことなんだから
復元に失敗し得るケースがでてくるのは当たり前でしょ

それだけで日本語が曖昧だっていうのは飛躍しすぎだろうけど

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 21:21:35 0

>>409　省略を定義せず、俺様が省略だと言えば省略なんだと認める言語学説を挙げよ。

>>410　>>394 は、復元に失敗し得るとは言っていない。
どのように「復元」されるかはわからないと言っている。
そもそも復元という概念をもってないだろう。
広辞苑定義に従って、話者が恣意的に「省略」してよいと言うのだから (>>397)。

それから、「話し手が、聞き手が復元できると期待している」というのは、
省略を行うための必要条件であって、十分条件ではない (>>400)。
実際に聞き手が復元できるようになるためには、さらにいくつもの条件を満たさなければならない。
省略はふつう、それらの条件を満たしたうえで行われる。
だから、復元に失敗するケースは少ない。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 22:01:36 0

> 省略はふつう、それらの条件を満たしたうえで行われる。

だから、それらの条件が満たされたときに
話し手は復元可能だと判断するんじゃないの？
話し手の予測と無関係な省略のための条件って何があるの？

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 22:54:21 0

あの店、犬が売ってるってホント!?

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 23:19:06 0

>>413

>>22-23

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/10(月) 23:21:04 0

>>413
曖昧な日本語だね。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 02:27:11 0

そもそも復元不能な「省略」についても省略の一種として取り扱ったばあい、
日本語に限らず、
すべての文章は省略だらけということになるんじゃないのか？

それこそ、
単なる過去形の文章は、具体的な時間については「省略」されていることになるし、
受動文だって行為者が「省略」されていることになる。

ここに鉛筆がある。という文章でも、
それは机の上にあるのか、手に持ってるのか、鉛筆は赤鉛筆なのか
という情報は「省略」されてることになるよな。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 03:00:10 0

省略というのはその文章の主語、述語に関してだけだよ。
どの主語がどの述語に照応しているか判断できるかできないかも含めて。

＞あの店、犬が売ってるってホント!?

これの主語をはっきり書こうとしたら、
「あの店（店員）が犬を売ってるってホント!?」となり、
犬が（または犬なる人物が）商品を売っているという意味はなくなる。

「小さな事からコツコツと。」なんていう文章は主語も述語も省略されている。
あなたは、やれ、なのか、わたしは、やる、なのかそれとも、みんなも、やりましょう、
なのかわからないが、文章としては存在しうる。

「ここに鉛筆がある」は主語も述語も省略されていない。
しかし「鉛筆はここ」となると述語が省略されているので、
鉛筆がここにある、なのか、鉛筆はここに置け、なのかこれまた判断が難しくなる。
文脈という判断材料がなかったら、
鉛筆は「ここ」というブランドが良いという意味にもなりかねない。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 03:05:53 0

いくつかの基本文型があって、その必要条件を満たしてない場合が省略じゃないの？
主語、目的語、述語が揃ってれば成り立つ文型の場合、そのどれかを自明である等の理由で欠くことが省略。
助詞を抜いたりするのは省略じゃなくはじめから必要じゃないから。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 03:20:18 0

「アニメがやってる」なんて聞いたことない
「アニメやってる」しか

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 10:43:08 0

おやつが買ってる。・・・・・状態
おやつを買ってる。・・・・・進行中
おやつを買ってるところだ。
掃除がしてる。
掃除をしてる。
掃除をしてるところだ。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 12:09:16 0

いくらなんでも
おやつが買ってる
とは言わんなあ・・

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 14:00:12 0

助詞省略説は既出でとっくに論破されてるんだが……。

>>176
>それに、「ビールが売る」は不可でも「ビールが売っている」は許容されやすい事実は、
>助詞「が」だけでは説明がつかない。やはり要点はテイル形にある。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 14:16:11 0

テイル厨も論破されてすごすごと去ったと思っていたがまた舞い戻ってきた？
テイルに拘るのは一体なんだろね

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 14:23:27 0

学校で実用文法を教えないからいかんのだ。
これこれこういう意を込めたことを簡潔に表現するには
どういう文にすれば良いか（一つとは限らない）。
その辺の教育が曖昧だから、その場の思いつきみたいな片言・非文的表現が
いつの間にか市民権を得てしまったりする。
日本語という一つの国語内でピジン化が起きてるようなものだ。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 16:02:44 0

>>412
> だから、それらの条件が満たされたときに
> 話し手は復元可能だと判断するんじゃないの？
そのとおり。だから >>410「復元に失敗し得るケースがでてくるのは当たり前でしょ」は誤り。
むろん人間のやることだから完全ではない。うまく復元できないときは、「何の話？」ときき返すだろう。
復元に失敗したまま会話が進むことはめったにない。
>>394「日本はお金が稼げる」は、これだけで完全な文であり、「何の話？」ときき返す人はいない。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 16:56:34 0

>>425
>うまく復元できないときは、「何の話？」ときき返すだろう。

聞き返さない場合もある。
思い込み、勘違い、いわゆる「誤解」が生じる原因はここにある。

＞復元に失敗したまま会話が進むことはめったにない。

多々ある。受け手が経験から勝手に補完したり、
会話の流れから常に自分の脳内で修正しているだけである。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 16:58:00 0

日本語は文章の解釈はやはり文脈依存性が強いよ。文脈から判る要素はどんどん略す。
形式主語なんてものを立てなきゃならない言語とは発想からして違う。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:04:23 0

>>426-427　それと「イチゴが売っている」問題とは、irrelevantだぜ。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:07:55 0

>>425
＞>>394「日本はお金が稼げる」は、これだけで完全な文であり、「何の話？」ときき返す人はいない。

支障はないが完全ではない。例えばこういう誤解が生じる。

「あなたは、日本はお金が稼げる、とおっしゃったが、わたしが日本に行っても金は稼げなかった」
「日本はお金が稼げるよ。タイやフィリピンにくらべてね。それに、日本はお金が稼げるといったが、誰もが稼げるとは一言も言ってない」

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:08:02 0

うん。だからね、
つまり、日本語は文法性が弱いとでもいうか、本来ならおかしいはずの表現でも
何となく言えてしまうという現象がある、ということ。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:13:39 0

うん。だからね、
つまり、その何となく言えてしまう現象の原因がことばの省略にある、ということ。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:42:37 0

「ゲームが売ってる」等は、言葉の省略の問題じゃなく、「格」のズレの問題じゃないのかな。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:51:55 0

たとえば

「選挙も終わったってのに、あの電柱には、まだポスターが貼ってたよ」

こんな口語っぽい文があるけど、実際の口語では

「選挙も終わったってのに、あの電柱、まだポスター貼ってたよ」

ぐらいに省略されない？

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 18:03:42 0

>>430
「言えてしまう」現実があるらば「おかしい」ことはない。
そこに、どうやって「言えてしまう」かの規則を見出すべきだ。
そしてその見出された規則こそが文法だ。
それを「文法性が弱い」なんて評するのは、学校文法に縛られた規範主義。

>>432
格よりは、相や態の問題だよ。

>>433
どっちもあり得る。無理に省略が普通と決めつけようとしてはいけない。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 18:58:32 0

とりあえずさ、次の二つを説明できるような仮説を立ててくれよ

１．なぜ、「てある」は態の変換が起こるのに「ている」は起こらないのか
　a. 荷物を置く。
　b. 荷物が置いてある。
　c. *荷物が置いている。

２．なぜ、「売る」「やる」「間違う」など一部の動詞に限って、「ている」でも態の変換が起こるのか
　a. イチゴが売っている。
　b. 映画がやっている。
　c. 文字が間違っている。

省略がどうのこうのって話は、これらの問題について
何も説明できていないと思うんだ

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 19:17:40 0

>>435
>省略がどうのこうのって話は、これらの問題について
>何も説明できていないと思うんだ

主語を省略しなかったら、「が」は「を」にせざるを得ない。

　a. 荷物を置く。　　　　　僕が荷物を置く
　b. 荷物が置いてある。　　僕が荷物を置いてある。
　c. *荷物が置いている。　　僕が荷物を置いている。

　a. イチゴが売っている。　　彼がイチゴを売っている。
　b. 映画がやっている。　　　テレビが映画をやっている（放映している）。
　c. 文字が間違っている。　　彼が文字を間違っている。

主語を省略すると「を」の代わりに「が」を前の語を強調する目的で使えるようになる。
「を」の代わりに「が」を使うのは、昔から、日本語ではよくあること。

「が」にして不自然に感じるのは「が」を使った文章の前の語が主語と強く感じさせてしまう場合。
テイルは関係なし。結果としてテイルになる場合はあるが、それはただの結果。
だから生活環境によって違和感を感じたり感じなかったり個人差が出てくるものでもある。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 20:16:09 0

で、その説明は
１．「てある」の場合は主語を省略して「を」を「が」にすることができる。
２．「ている」の場合は主語を省略して「を」を「が」にすることができない。
　ただし「売る」や「やる」の場合は例外。
ということを説明できているのかい？
何の説明にもなっていないと思うんだけど。

というか、主語を抑制して目的語が主語に昇格するなんて
「られる」を含む受動化一般の説明にしかなってないよね。
問題は、どういうときに受動化が可能か、とか
受動化が起こったときに、どういう述語が許されるか、とかじゃないの？

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 23:22:14 0

>>437　きっと>>436みたいな省略論者は説明や論証ってことがわかんないんだよ。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 00:15:27 0

Ａ　　　　　　　　　Ｂ
開く：開いている　　開ける：明けてある
閉まる：閉まっている　　閉める：閉めてある
掘れる：掘れている　　掘る：掘ってある
切れる：切れている　　切る：切ってある
知れる：知れている　　知る：知っている　（※）
付く：付いている　　付ける：付けてある（動作者の積極的な行為の場合：付けている）
立つ：立っている　　立てる：立ててある
落ちる：落ちている　落す：落してある
　　　　　　　　　　置く：置いてある　置いている
　　　　　　　　　　やる：やっている　やってある（動作内容によって、いる・あるは異なってくる）

　　　　　　　　　　売る：売っている　
　　　　　　　　　　着る：着ている
　　　　　　　　　　履く：履いている
　　　　　　　　　　食う：食っている
　　　　　　　　　　飲む：飲んでいる

自動詞（Ａ）他動詞（Ｂ）で進行でなく状態を表すのを
いくつかピックアップしてみた。このスレでいう「やる」「売る」も自動詞を欠く。
他動詞（Ａ）は「～ある」、他動詞（Ｂ）は「～いる」を取る。
（※のように人間の精神活動の場合は「～いる」となるのは、人は「いる」ものは「ある」）

「売る」の場合例えば「売れている」という形を持ってきて他動詞に宛てようとしても、
それはすでに可能動詞として存在していて、「売れている」といえば売れ行きが良いの意味になってしまう。
そして上から分かるように他動詞（Ｂ）の形しかない動詞は「～ある」でなく「～いる」を取る。
人間の（※と合わせて）生活・精神行為だから。
「売る」が人間の生活・精神行為となぜ同等なのか根本のところがよく分からない。

440 ：439：2008/03/12(水) 00:29:47 0

むしろ「～が売っている」というのは一種の折衷表現かもしれないな。
「～を」で目的語を取る「～いる」群の動詞だが、目的語の方を主体の自動詞表現をしたい、
そこで「～が」を持ってきてやや強引に目的語を主格に立てた。
文法ルールからは逸脱する表現だったが分かりやすかったので市民権を得た。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 00:41:25 O

>>429
"You said those who worked in Japan could make much money, but I wasn't able to make money working in Japan."
What is omitted???

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 01:14:14 0

>>439
は？
>「売る」の場合例えば「売れている」という形を持ってきて他動詞に宛てようとしても、
そこは「売られている」だろ、普通は。
「やる」が「やられている」だと別の意味になるからってのなら>>75-77既出。

443 ：439：2008/03/12(水) 01:22:10 0

「売られている」だと受動態になるからまた別の問題。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 01:28:54 0

そ、受動態。>>4の田川拓海論文も、態の転換を論じとった。そここそが問題。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 01:50:49 0

>>429
それは日本語に特徴的な現象か？

英語で同じ文章を作っても同じ問題は生じうるとおもうんだけど。

そもそも、「完全な文」とやらは存在するのか？

文章の形へと世界を切り取ったときに、
必ず抜け落ちる情報が有る。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 03:44:26 0

>>444　>>296 >>305。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 16:23:07 0

おかしな言い方はやっぱりおかしい・誤りである、と断罪しちゃった方がいいよ。
変に理屈付けて、こういう内的なメカニズムが働くからこういう言い方が起こる、みたいに結果追認するよりは。
慣用句の誤用などと違って、文法的な間違いはもっと本質的な間違い、そんなに簡単に許容していいもんじゃない。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 16:29:23 0

「おかしな言い方」とは感じぬ話者の事例が、かくも多数存在するのに？
規範主義者は言語学徒に非ず。記述主義は結果追認とは別のことだし。
文法は規則だが、多分に構成的規則であって必ずしも統制的規則ではない。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:04:27 0

むしろ慣用句の誤用の方が気軽に断罪できるわな

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:14:07 0

アニメがやってる、ゲームが売ってる、を認めれば結局、飯が食ってる、とか、本が読んでる、
のような言い方もなし崩し的に認めなきゃならなくなる。
そういうのは表現の幅が拡がるというより、無文法的になるということで、日本語をかえって不明瞭にするだけ。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:24:30 0

認めなきゃいけない云々というのがそもそも規範主義的な発想

現象として、「アニメがやっている」と「飯が食っている」では許容度に差がある。
どうしてそういう現象が存在するのか、その背後にどういう認知的プロセスがあるのか
を考えるのが言語学者のお仕事。

「アニメがやっている」がいいなら「飯が食っている」もいいだろ、と
認めるべきかどうか（誰が？何の権限で？）なんてのは言語学の仕事ではない。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:25:54 0

＞結局、飯が食ってる、とか、本が読んでる、のような言い方もなし崩し的に認めなきゃならなくなる。

ならんよ。
非文判定させても、そこはキッチリ分れるって。
それを「〔対象〕が売っている」と一緒くたにするのは、それこそ現に働くところの文法性を無視するもんだ。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:54:44 0

そもそも受動態は日本語っぽくないだなんて、誰が言い出したんだよw
受動態が存在してなかったんか？

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 18:01:43 0

受動態は漢文訓読のために作った表現じゃないの？

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 18:14:22 0

むかしの日本語には受動態がなかったのか！w

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 19:11:50 O

>>453　モノをガ格に置いた受動態は、なかったわけではないが、やはり例が少ない。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 20:09:45 0

>>447
許容していいもんじゃないって発言自体が言語学を理解していないことの証拠だな。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 04:10:03 0

国語政策は国語学の最もホットなテーマでしょ。
象牙の塔にこもってひたすら言葉の解釈に明け暮れてるタイプの学者さんはしらんが。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 04:14:02 0

國語政策は國語學ではない。國語學を參考にした國語政策ならまだしもあり得るが。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 08:41:25 0

>>452
なるよ。
いずれ現れると予言しよう。
「俺が飯が食ってる時、テレビが見てたらあんまし可笑しいギャグがやってて味噌汁が吹いちゃっよ」
みたいに「を」を全部「が」で置き換えたような言い方がね。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 08:51:14 0

>>460
現れるかもしれないって話と認めなきゃならないって話は全然別の問題だ。
それに認めるのは話者のコミュニティであって、言語学ではない。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 11:00:49 0

>>460　言語学的にも根拠のない「予言」だな。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 12:07:44 0

日本人は、
「誰」が「何」を「どう」した
の「誰（人称）」に当たる部分をはっきり言おうとしない傾向があり
近年、曖昧な言い方が好まれる傾向は寧ろ強くなっている。
「誰（人称）」をいちおう「主語」とみなせば、「誰（人称）」が省略され消失した文では
「何」の部分が「主語」の位置に横滑りしてくる。「何」が人をさすのでなければ遠慮なく使えるからだ。
そしてその文の主題が「何」についてのことであれば、ますます「何」+「を」よりも「何」+「が」と言いたくなる。
だから「何」+「を」が「何」+「が」となる。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 12:15:37 0

それもあるが日本語は能動態と受動態の区別も曖昧なところがある。
「ゲームが売られている」を「ゲームが売っている」としてもおかしく感じないのもそうだ。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 12:51:55 0

いや、せやから、おかしい思う人がいてるから、スレが立ってんねんやんかw

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 13:58:48 0

逆。「おかしく感じない」で使用する人が多いので、その原理を討議しとる。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 14:39:25 0

然り。このスレは何で「ゲームが売っている」って言えるのか考えるスレ

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:14:23 0

いや、まあ、スレが続いてる理由はわかるけど、
スレ立てた>>1はハッキリおかしいて書いてるやんw

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:17:57 0

>>1は言語学の素養無き素人。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:26:46 0

いや、わからないぞ。わざとかもしれん。
アニメ、ゲームという単語もヲタな人間を釣りやすい。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:32:16 0

おかしいから、間違いだから言わないようにしましょうで済む話なのに。
小学校の作文でだってこんな言い方を書いたら直されるに決まっている。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:42:41 0

やんなあw
口語やからええねん。書き言葉で書いたらおかしいねん。そんだけのことやねんw

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:48:31 0

ならばなぜ、>>12の太宰治『人間失格』の語法は
編集者によっても読者によっても指摘されなかったのだ？
学校文法に拘泥した意識をとがらせない限り、
「おかしい」と感じさせずに許容されることが多いのは認めざるを得まい。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:50:05 0

だから、おかしくないって！
おかしいと思うやつがおかしいんだって。

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:51:12 0

ブンゴーは偉いから誰もよう指摘せんかってんw

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:54:44 0

太宰治の先立つ『斜陽』については、変な言葉が散々指摘されてたんだが。
それでも『人間失格』の「が売っていた」は看過ごされた事実。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:59:06 0

>>12の太宰治の例は
喋り言葉ってことで書かれてるじゃん。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 16:00:17 0

言語学の真の対象は文献でなく喋られた言語である。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 16:01:39 0

小説は何でもありなんだよ。
一時話題になった「リアル鬼ごっこ」という小説があるだろう。
その文章は、発狂ものの日本語だが、それを直してしまうと単なるくだらない小説以下になってしまう、
そういうケースもあるんだ。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 16:08:47 0

リアル鬼ごっこのはレトリック。レトリックも普通の日本語。
そのレトリックの巧拙は今は問わない。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 16:47:02 0

『人間失格』の問題の箇所は何でもありではなく普通のリアリズム描写。
よって>>479の発言は無意味。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 18:34:04 0

日本語の文法には構造的完結性が欠如しているから、
ウソも百回言えばホントになる式に、変な言い方も言われているうちに変に思わなくなる。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 18:47:07 0

そうとも言えるが、
経験がない人間には「変な言い方」に聞こえる、というのもある。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 19:01:07 0

No.
経験がない人間には「変な言い方」に見える、だ。
口語、特にフランクに喋るときは少々かまわない。
が、文章に使うと変だ。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 20:34:24 0

あのさ、非文判定するならまだしも、変とか変でないとか、
ここは「正しい日本語板」ではないんだからさ。
>>482みたいな半可通の日本語特殊論にもウンザリ。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 03:44:23 0

非文であろうがなかろうが異常な言い方は異常な言い方。
例えば遺伝性の病気があったとして、原因となる遺伝子異常を突き止め
さらにその遺伝子異常を引き起こす要因（化学物質やら放射線やら）を突き止める
そして病気の予防はそういう要因を避けることとなる。
言葉の場合は異常な言い方の予防は教育しかない。
異常な言い方の原因を、こういう観念があるから文法的に間違いでもこういう表現として出てしまう
と突き止められたら、文法の許容範囲内でその場合はこう言うべきであると教えればよい。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 06:36:38 0

どの程度自覚的はは分からないが話者の意識の底では多分強調表現がしたいつもり。

古文で言うと
Ａ：ゲームぞ売られたる
or
Ｂ：ゲームぞ売りたる
になるのか？

ＡはありそうだけどＢはどうなんだろう？

ともかく現代語では係り結びなんてものもなくなっているので
ゲームが売られている
と言っても
ゲームを売っている
と言っても特に強調のニュアンスにはならないから、「ゲーム」を主題に立てて
ゲームが売っている
として強調表現にした（つもり）。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 07:32:09 0

>>486　異常と決めつけるのが、いかにも規範主義だよなあ。矯正したがるのも。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 10:09:02 0

結局、変だと感じるか感じないかという点にしか、文法はない。
変だと感じる人と感じない人とは、違う文法をもっているのだ。
ネイティヴ同士でも、隅々まで同じ文法を共有しているわけではない。
ただ、大部分は同じなので、意思疎通に支障を来すことはめったにない。

文法研究とは、自分の文法の研究である。
外国語を研究する場合は、特定のインフォーマントがもっている文法の研究。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 04:25:56 0

ここに挙げられた例は、自分は使わないが、ニュアンスはわかる。

・新作のゲームが売っている

は、

・新作のゲームを売っている

とだけでなく、

・新作のゲームは売っている

とも対比する必要がある。「は」と区別される「が」には「発見」「導入」「紹介」の
ニュアンスがあるから。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 05:24:12 0

「は」はそうだけど、
日本語は「売られている」を「売っている」と書く場合もある。

・新作のゲームは売られている
・新作のゲームは売っている

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 16:56:14 0

「新作のゲームが売っている」の
「売っている」は自動詞的表現なのだ。
「新作のゲーム」の中に「新」という字があるように
又「新」という字が無くても「ゲームが売ってる」というのは
「売ってる」のを発見したことを伝えようとする構文だ。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 17:25:01 0

あのスレに珍説が書いてるよ。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 22:14:35 0

>>492　とっくに>>3が擬似自動詞と言うとるがな。>>4の田川論文参照。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 00:04:55 0

誰か「【場所】に【物】が【状態動詞】」という存在構文の観点から語るやつは居ないのか。

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 01:23:11 0

存在構文とどう関係していると？

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 02:28:21 0

これは単にゲームのことを指してるだけだよ。
つまり
売ってる（面白い）ゲーム
という名詞句が倒置してるわけ。
で
売ってる（面白い）ゲーム
がどうしたのかといえば、あの店にあった、でも、見付けた、でもいいし
明示的に表現しなくてもいい。
それだけのこと。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 02:44:17 0

>>497
またもや珍説。
○どこにもビールが売ってなくて、困った。
○先週まであの映画がやっていて、今週は別のになった。
倒置させると「売ってなくてビール」「やってて映画」だぞ？
アホか。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 02:51:47 0

その場合は
売ってなかったビール、やってた映画
でしょ。連体形に変わるだけの話。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 04:29:26 0

わざわざ連用形の例文を出した意味がわかってない？
名詞句が活用するってのかね。
語順以外も変更したら、もう「倒置」ではない。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 19:26:49 0

>>500
連用形が名詞にかかる時の関係はかなり別の問題。
「焼き芋を焼く煙」とか「寝る時間」とか考えてみろ。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 20:48:47 0

連用形は名詞（体言）にかからない。用言がつくからこそ連用形だ。
そもそも、「焼き芋を焼く煙」とか「寝る時間」とかが倒置による名詞句なのかよ。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/19(水) 11:53:34 0

どこかのスレで

> 必要性が全く感じないんだが・・・

というのを見たよ。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/20(木) 15:56:02 0

外付けHDがマウントしない
ttp://discussions.info.apple.co.jp/[email protected]@.f0414f2

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/22(土) 01:56:57 0

俺様にかかれば……

必要性＜ら、らめぇぇ……っ

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 04:46:00 0

まったく違う話だが、
昨日のワンピースでルフィーが「ここを出せー！」って言っていたが
日本語としてどうなのだろう？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 06:22:49 0

まったく問題ないと思うが

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 07:22:50 0

それを疑問視するやつのほうが読書体験の足りないゆとりだろｗ

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 07:30:31 0

言わなくない気もするが「全く問題ない」とも思えない。
(以下、「ここから」がOKなのは省略)

○「俺がここを出る」
○「俺にここを出させる」
○「俺に出させる」
○「ここを出させる」
○「俺を出させる」
×「俺にここを出す」
×「俺に出す」
？「ここを出す」
○「俺を出す」

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 08:57:23 O

書き忘れたけど、
「俺をここを出させる」も
「俺をここを出す」も、勿論だめ。
つまり、「俺にここを出す」とも「俺をここを出す」とも言えないのに、
「ここを出す」と言えるのか、ということだ。
言えるとするなら、「俺をここを出す」がダメなのはヲ格が重複しているからで、
「俺を」を表示しないなら重複しないからokという説明になるのかな。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 09:00:15 0

>>510
日本語はヲ格が二重にでるのがアウトだからで正しい。

花子が行く→花子を行かせる/花子に行かせる
花子が太郎を殴る→×花子を太郎を殴らせる/○花子に太郎を殴らせる

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 09:58:19 0

酒を飲むのをやめたら健康が回復した。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 10:04:24 0

「健康が回復した」の部分かな？
それは何も問題なかろ。「扉（が|を）ひらく」のような、自他同形の動詞のひとつだというだけの話だ。
「××化する」なんて、たいてい自他同形だ。
「企画（が|を）具体化する」
「利潤（が|を）最大化する」

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 10:23:14 0

酒を毎晩飲むのを止めるという目標を果たせない。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 10:38:50 O

あ、「酒を飲むのをやめる」というのがヲ格の重複だと言ってるのか。
動詞が何個あるのか数えて、それぞれのヲ格がどの動詞にかかっているのか考えろ。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 11:00:18 0

なるほど、自動詞としての用法だったか。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 13:05:54 0

他動詞でも「ここをだせ/だして/だすわけにはいかない」とか不自然ではないと思うけど
確かに「誰を」がつけられなくなるのは奇妙な表現かも知れん

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 13:50:29 0

「誰を」を言わないときに、フリーになった「を」が使える、と考えた方がいいかも。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 14:48:25 0

経路とか起点のヲ格には割りと一般的に見られる現象？

「通す（cf.通る）」
そこを通してください。
*私{に/を}そこを通してください。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 23:02:14 0

>>519
割と一般的というかヲ格の重要な機能の一つだが何か。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 23:23:18 0

>>520
お前がここまでのレスのうちのどこをヲ格の重要な機能の一つといったのかわからない

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 01:30:48 0

「ここを出て行く」「ここを出る」などが聴きなれているので
「ここを出せ」に違和感を感じないが本来は変なのだろう。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 01:55:15 O

「～などが聴き慣れている」というのも、「ゲームが売っている」式か？

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 04:00:30 0

>>523　そうだなｗ
若年層に相当浸透してるらしいし、もうだいぶ聞かれるようになったけど、
いまだに慣れないよ。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 09:55:21 0

「踊る大捜査線３」がついに製作！

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 10:46:40 0

ガソリンが大安売り！

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 11:03:05 0

この場合の「が」は、単に焦点を当ててるだけだと思う。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 11:43:57 0

「２歳男児、マンション９階から転落も助かる」
数日前の新聞にあった見出しだがこの「も」は何だ？

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 11:57:02 0

「転落しても助かった」なら分かるか?

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 12:27:42 0

「転落するも助かる」の省略じゃないの？
新聞の見出しは文字数の制限で漢語サ変の「する」が省略されがちな印象があるが

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 13:09:40 0

>>528の例文では、例えば以前に自動車事故に遭ってそれも怪我一つなく助かった、
そして、今回転落事故があってそれもまた助かった、そんなニュアンスが感じられてしまう。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 13:10:44 0

俺は感じない。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 14:58:10 0

俺が感じさせてやるよ。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 15:00:59 0

あはん

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 20:58:11 0

文語を知らないゆとりﾜﾛﾀｗ

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 21:41:52 0

文語を知ったつもりのつめこみｷﾞｶﾞﾜﾛスｗ

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/02(水) 22:33:09 0

係助詞のモは平板アクセントの後で高く、接続助詞のモは常に低いようだ。
「転落も助かる」の「転落も」を、
LHHHL と発音すると、「転落するも、助かる」という意味に、
LHHHH と発音すると、「転落さえも、助かる」という意味に聞こえる。
ちなみに、関西弁だと、係助詞のモも常に低いので、どちらも HHHHL

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/03(木) 03:28:43 0

>>530　やっぱり「転落も」は省略しすぎ。
「2 歳男児マンション 9 階から転落、無事／軽傷／重傷／重体」
命は助かったわけだからどれかあてはまるはずだ。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/03(木) 05:12:50 0

この「も」は新聞見出しとしてかなり昔からあるし、スレ違い。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/03(木) 06:04:56 0

見出しというか、スポーツ紙などでは本文にもあるけど、何となく下品。
大手日刊紙にこの「も」はふさわしくない。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/03(木) 11:48:10 0

事故に遭うも助かる
事故に遭うも同然

同じ言い方が逆接でも順接でも使えるのはなぜ？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/03(木) 13:09:07 0

下は順接というより同格か何かだと思うが

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/03(木) 14:15:12 0

なんと呼ぶのかは知らないが、係助詞の「も」の、非常にオーバーなポイントを示して、「こーんなところまでもOKなんですよ！」という意味の用法かと思うな。

「100点も可能だ」→「100点が可能だと言っても過言ではない」
「神にも等しい」→「神と等しいと言っても過言ではない」
「勝ったも同然だ」→「勝ったのと同じだと言っても過言ではない」

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/08(火) 17:05:33 0

さっき見た報道番組：

「こちらのホームセンターでは、グリホサートと呼ばれる除草剤が、
何種類か売っています」（20代後半位のレポーター）

テレビ見ていて突っ込むの疲れた。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 22:40:22 0

バナナが食べたい。
サバンナが走りたい。
テレビが見たい。
CDが売りたい。
本が片付けたい。
命が断ちたい。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 14:52:25 0

車にスコップが積んでいる

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 16:18:04 O

「ゲームが」なら「売られている」だろ。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 16:27:21 0

過去ログも読まずに散々既出の論点を蒸し返すのはナゼ？

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 18:09:04 0

アホだから

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 18:21:31 0

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 21:55:57 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1200328907/88
> 英語の基礎が学校で学んでいるので欧州語には少し免疫がある。
タイプミスかなあ？

つーか、この「が」を意識してあちこちで使われるのを見つけていると、この用法に慣れていくのを感じる。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 22:43:54 0

それよりか、その、免疫があるという使い方はおかしくないか？

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 23:55:51 O

免疫ぞあらむ

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 00:19:01 0

アルプラゾラム

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 15:04:46 0

>>551
意味は分かるがおまいの一個目の「を」と「使われる」とのどっちかを直したくなるｗ

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 12:24:59 0

このあいだコンビニに行ったら、もう花火コーナーが設置していた。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 02:18:37 O

確かに「アニメがやってる」「ゲームが売ってる」は、違和感が薄い（ないわけではない）
でも「アニメが放送してる」「ゲームが販売してる」とした場合は違和感が大きいのは何故？

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 17:11:24 0

和語でなく漢語を使用している分、文法に対する規範意識が、より高まるのではないか。

自分としては「アニメがやっている」も「アニメが放送している」も違和感ありありなのに、
「アニメが放送している時間帯」には全然違和感がない。なぜ？

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 08:56:40 0

喧嘩がやっている
戦争がやっている

いずれも違和感・座り心地の悪さはあるが、間違いとして片づけてしまう程強くはない。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 12:25:29 0

>>557-559
おまえらの挙げた文は俺の中では全部非文ならぬバカ文だｗ
「確かにこういう言い方するやついるけど俺は絶対真似しない」っていう文な

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 16:23:48 0

「A も，また聞き手も，そうした不幸が想定しておらず，(1)の発話以降，(1)の発話時点
で予見できない事態が起これば，(1)の断定は無効になることを知っていたのである」
(日本語学会シンポジウムのあるパネラーのレジュメ)

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 16:51:57 0

自分だけじゃなかった…

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 02:56:33 0

＞そうした不幸が想定しておらず

うひゃあｗろくに本も読まないやつが無理に難しい事言おうとしてるみたいだｗ
まあこの場合は推敲漏れかもしれないけどな。
それなら俺もあるしあんまり偉そうに言えないや。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 09:03:21 0

学校の作文と違って学問の世界は「通じさえすればいい」「通じなくとも構わない」だから。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 11:29:39 0

そりゃ出来の悪い院生と三流学者の言い訳。
できる学者は文章もちゃんとしてる。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 15:14:43 O

パネラーは灯台教員

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/21(水) 04:19:04 0

われわれは日本語の変化に立ち会っているのだと、素直に認めればよいものを。
>>561 は、教養人にしては保守的でないにすぎない。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 23:44:40 0

594 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日： 2008/05/25(日) 07:52:07 0
1978年ごろシンガポールへ行ったら
大陸で出版した簡単字の魯迅全集が山積みだった。
でも台湾では魯迅の作品は発禁だと台湾人がいってた。

日本の中華書店で売ってた英漢辞典のリプリントが
シンガポールで売ってたが、「共産」「社会主義」などという字眼が
伏字（空白）になってた。

＞英漢辞典のリプリントがシンガポールで売ってた

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/18(金) 13:35:23 0

このスレ向きの本が出てたな。ちらっと立ち読みしただけだけど
庭で木がある、とは言わないのに、庭でバーベキューがある、といえるのはなぜか、とか。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 00:16:17 0

>563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/07/17(木) 20:53:15
>マッハGoGoGoはプラモデルを失敗した思い出がある当時の記憶が鮮明に覚えてる
>確か5才ぐらいだったと思う

＞当時の記憶が鮮明に覚えてる
40代板なのにもう浸透してるｗ

>>569
書名よろ

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 11:14:02 0

>>1
> 「テレビつけたらアニメがやってたのでなんとなく見てた」
> 「名前忘れたけど新作のゲームが売ってたよ」
> などの「が」の用法っておかしくない？「を」だろ、そこは

いや、そこは「が」でいいんだよ。「を」じゃないといかんというのは外人的発想だ。
少なくとも外国語を知っている人の発想だよ。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 11:58:00 0

ウナギが食べたいと言ったのが彼です。
ウナギを食べたいと言ったのが彼です。

ウナギが食べたいと言ったのは彼です。
ウナギを食べたいと言ったのは彼です。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 12:06:58 0

「が」というのは実に不思議なんですよ。外国語の文法理論ではさっぱり分からない。
「は」の代わりをするばかりでなく、「を」や「の」とも入れ替わる。実に不思議な語です。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 12:07:45 0

文中で強調しているところを表現しているだけだろ。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 13:23:23 0

じゃ、「ゲームが売られていた」は欧文直訳体なのか？
文章語としてはじゅうぶん定着していたのに、
そう書かない人が増えているのは、読書人口が減ったからだろう。
強調（ここでは新情報、焦点）なら「を」で要は足りる。

そもそも以前の口語ならそんなところにまで格助詞をいちいち入れない。
「ゲーム売ってた」でいい。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 14:27:44 0

>>575
同感。
助詞を抜いた口語のまま書けばいいものを、文字にするときに、
おかしな助詞を加えてしまってる気がしてならない。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 16:33:00 0

スレタイにちなむ訳ではないがアニメ『ゴルゴ13』のOPの歌詞の

＞一分一秒がこんなにも長く感じることはなかった

も似たような例だと思う。
従来なら「が」を「を」に替えるか、「感じる」を「感じられる」にする所。

「感じられる」にしないのは、古くからある「れる」「られる」の
「自発」用法が廃れてきている（規範的な立場なら「使えない人が増えている」）
という事でもある。字あまりになるせいもあるが。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 20:14:07 0

「ゲームが売ってる」ダメ論者は、
「君が好き」も「君を好き」じゃなきゃダメなの？
「君は好き」だったら「何を好きなんだよ」って思うの？

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 20:51:56 0

ダメと言ってるんじゃなくて、あくまで日本語の中で、一般的な規則からは外れていると言ってるだけ。
英語とか関係ないよ、全然。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 05:44:19 0

じゃ、ダメ論者の一人って事で言うとｗ
「君が好き（だ）」は形容詞文だから「を」が来ないのが
筋が通っていると言える。

「映画が見たい」のような文は形容詞語尾を取る関係で「が」との一致が起こっていたが
他動詞「見る」の影響で「を」も認められるようになり、現在その傾向が強まっている。
それらと「アニメがやってる」とは一緒にできない。
「いる」は形容詞ではないし、「アニメがやってる」を使う若者層と
「映画が見たい」を使う年輩層は全然一致しないから。

まあ「君を好き(だ)」を使うような人は、中途半端に英語を習ったけど
ろくに日本語の読書もしてなくてわけわかんなくなってる人だろｗ
一般的な日本語の文章語にはない。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 09:39:51 0

１：君が好きなのは彼です。
２：君を好きなのは彼です。

１のほうは You like him. / He likes you. どっちの意味にもとれるが、
２のほうは He likes you. の意味しかない。非常にわかりやすい。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 14:27:16 O

確かに、「が」は必ず主語を表すって言い張る人には、あなたを大好き、とか言われかねないな。
君は嫌い、と言っとくか。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 14:58:24 0

>「が」は必ず主語を表す

そんなやつどこにいるのｗ

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 15:32:41 0

君が好きだ≠君を好く
進行形か否かのニュアンスの違い。
かといって、君を好いている、とすればいいわけでもない。
文法的（形式的）には正しくても不自然な言い方。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 16:22:32 O

君が好きだ、には、ほかの人ではなく君が、という限定、強調のニュアンスがあるけど、
を、で言い換えるとそこがニュートラルになるね。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 20:19:29 0

>>579
それは君の、日本語に関する脳内理論が貧しいか、根本的に間違っているだけ。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/27(日) 03:19:02 0

>>586
合ってるとか間違ってるとかいう見方がそもそも言語学的ではないよ。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/27(日) 09:20:03 O

ある表現について正しいか間違っているかならともかく、ある理論について正しいか間違っているかも言えないならテストは全員50点だな。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/27(日) 09:31:56 0

あの教室では、テストがやっています。
あの教室では、テストが行われています。
あの教室では、テストを行っています。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/27(日) 09:43:33 0

あの教室は、テストがやっています
の方がいいな

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/27(日) 15:55:36 0

××に関することはこの本が詳しく書いてる。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/27(日) 16:32:03 o

"が"は元々属格で、"が"の前後が強く結びついてることを表す。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/27(日) 20:00:16 0

>>５９０
それはダメだ。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/27(日) 20:01:01 0

>>591
「書いてある」にしない積極的な理由でもあるの？

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/28(月) 06:52:09 0

××に関することはこの本が詳しく書いてある。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/28(月) 08:37:13 0

>>595
それは変だ。
「この本に書いてある」「この本に書かれている」「この本に書かれてある」だな。
「この本に書いている」とするならその前に書き手に言及する必要がある。
どうしても「が」を使いたければ「この本が述べている」だ。
以上「詳しく」を省略したが、入れても同じ。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/28(月) 09:44:56 0

今日はあの道で工事がしてるよ。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/28(月) 13:21:36 0

>>597　認められない。変えるなら、
→今日はあの道工事してるよ。（自然な会話文、主題は「今日」）
→あの道は今日工事してるよ。（自然な会話文、主題は「あの道」）
　　ただしどちらも「は」を抜いてよい。
　　あとは、
→今日はあの道で工事をしている。（口語的文章語）

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/28(月) 15:09:21 0

「工事がしてる」は不自然だが、「工事がやってる」だと違和感が薄れるのはなぜか。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/28(月) 16:08:28 0

どっちも違和感バリバリだなあｗ
なんでそう「が」を入れたがるかなあ

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/30(水) 01:07:00 0

>>599
会話だと「工事がやってる」の「が」が後の「や」とくっついて聞こえにくくなるから、とか？

確かに「してる」より違和感が「薄れる」のには賛成
でも不自然であることに変わりはないね

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/30(水) 15:27:37 0

道を工事する、が正しい言い方だ。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/30(水) 21:31:06 0

>602
施工する側からならね。それでも「道の工事をする」だろうし、だとしても曖昧すぎて
適切な文脈を思いつかないが。

博多弁だと「工事があってる」だな。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/30(水) 22:12:35 0

曖昧でもないし、施工する側の見方でもない。
ぜーぜん。

605 ：まめ：2008/07/30(水) 23:02:02 0

わかればいいじゃん！
そもそも正しく直された文法なんて使わないでしょ。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/31(木) 02:36:42 0

この程度は直したうちにも入らない。
慣用に基く規範と、慣用を知らない一部の無知なガキがいるだけ。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 09:23:17 0

>>599
> 「工事がしてる」は不自然だが、「工事がやってる」だと違和感が薄れるのはなぜか。

工事は動名詞的だからじゃね？
「工事する」という「を」抜き言葉が成り立つことから連想して、
「工事している」「工事やっている」と表現すれば違和感がほとんど解消すると思われ。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 09:59:38 0

ネズミ取りも同じかな。
「今日はあの道でネズミ取りがやってるよ」

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 10:03:42 0

「運動がやっているよ」「運動会がやっているよ」
後者は違和感を覚えないが、前者には・・・

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 10:34:21 0

とりあえず言っておくが「工事する」は「を」抜きじゃなくて複合語だろ
「道路を工事する」って別に「を」格を取るんだから、
単純に「工事」の後ろの「を」が抜けてるわけじゃない。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 11:16:57 0

>>610
そのをは道路のほうに膠着しているのでは？

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 14:36:51 0

道路に「を」がついてるんなら、工事の後ろには「を」はないだろ
抜けてるんじゃなくて、無い

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 15:53:06 0

花火大会が始まった
花火大会が終わった
はいいとして途中は？
a.花火大会がやっている？
b.花火大会が行われている？

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 16:09:26 0

「やってる」なんてカジュアルな動詞に、
かしこまって助詞なんか入れようとするから、おかしなことになるんちゃうの。

花火やってる、でええやんけ。
丁寧に言うなら、花火大会が行われている、でええやんけ。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 16:10:56 0

>>610
「道路工事をする」とも言うよな。これも道路につく「を」を省いた「を」抜き言葉か。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 16:13:46 0

硬い文章ではb.、会話なら、

c.花火大会やってる

でよし。中間的な形として

d.花火大会をやっている

も可。a.だけはありえないバカ文。

小学生にも外国人にもこんなの教えてほしくない。
自動詞他動詞格助詞の習得を一気に放棄させる力を持ってるしな。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 17:00:32 0

>>615
それは「道路工事」が複合語になっててその後ろに「を」がついてるんだろ
何をいいたいんだ？

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 17:45:39 0

花火大会が始まった
花火大会をやっている
花火大会が終わった

なぜ途中は「が」でなく「を」なのか？
この途中の形は場所や時間などの「隠れ主語」の存在をにおわせる。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 21:35:53 0

単純に行為者が想定されないとか、行為者を想定させたくない表現なんだろう。
「花火大会をやっている」が物足りないのは、ガ格名詞句がないから。
個人的には「花火大会をやっている」はそれ単体では「花火大会がやっている」と同じくらい違和感がある。
どちらも適切な文脈があれば、不自然さはほとんどなくなる。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/01(金) 23:39:46 0

>>617
を抜き言葉を複合語なんて命名したに過ぎない。そういや、ら抜きも合理的だと言っている奴がいたな。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/02(土) 01:00:43 0

「花火大会をやっている」のすわりの悪さは「花火大会がやっている」とは
比べ物にならないほど小さい。>>614の言うように主語に「が」を入れる文体は
「やる」という動詞を使うような文体とそもそも合わないのが原因。

その根底にあるのは「が」は主語をあらわす、文には主語が必ずなければいけない、
といったそれこそ英文法の浅い理解を日本語に適用しようとした強迫観念ではないか。

口語にはゼロ格名詞句の主語を認めていい。中途半端な読み書き教育の結果、
口語でもゼロ格名詞句を絶対認めてはいけないかのような誤解が生まれ、
「花火大会がやっている」のような文も生まれる。

同じ誤解が「500円からお預かりします」のような表現を生む。こういう時の
数量表現はゼロ格で副詞的に表わされるのが、「何か入れなきゃ」という
強迫観念の為に無駄な格助詞「から」を挿入させこれを慣用化し混乱を生む。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/02(土) 01:41:57 0

>>620
だあから
「道路工事」が「道路」の後ろの「を」が抜けたものだったら
「道路工事をする」は「道路を工事をする」が元の形なのか？
「道路工事がある」は「道路を工事がある」が元の形なのか？
日本語には「道路を工事をする」なんて言い方も「道路を工事がある」なんて言い方もないぞ。

「道路を工事する」も同じだ。
「道路を工事をする」なんていう直接目的語が二つある構文から
「を」が抜け落ちたなんて考え方はナンセンス。
形態論レベルで処理するのが普通だろ。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/02(土) 04:25:50 0

省略説では説明になってないことはとっくに既出。
助詞よりむしろ「～ている」の問題だと指摘済み

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/02(土) 04:36:49 0

キリン、伊藤園は創価
サントリーは在日変態新聞(毎日新聞)のスポンサー

公明党、創価、池田大作個人を徹底的に追求した朝木明代元市議は殺害された。
現職の警察官が犯人を３人と特定した。
創価の検察官が捜査をストップさせた。

【桜井誠編】朝木明代元市議・不審死事件を訴える！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm413●1036
http://jp.youtube.com/watch?v=Cu●GBIk3arLs

【せと弘幸編】朝木明代元市議・不審死事件を訴える！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm41●30867
http://jp.youtube.com/watch?v=CA●jjED3xJfY

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://blog.live●door.jp/the_radical_right/archives/51991616.html

↑一日最低一コピペすること

　／　＼　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳ
　／ノ　　(＠)＼　ｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙ
.｜　(＠) 　 ⌒）＼　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯ
.｜　　（__ノ￣|　　| 　 ///;ﾄ, 　ｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙ
　＼　　　|＿／　 /　////ﾞlﾞl; 　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮ
　　＼　　　　 _ノ　 l 　 .i .! | ｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙｼﾞｻﾂﾆｷﾏｯﾃﾙ

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/02(土) 15:29:30 0

この道路を工事して舗装にしたので泥濘に悩まされることがなくなった。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/03(日) 01:30:54 0

>>623
>>577のような例はテイルがついていないけれどどう説明する？

あと、「が感じました」でぐぐっただけでこんなのが出てきたよ。
誰が感じたんだよ、と突っ込みたくなるけどｗ確実に増えている。

・～みたいな雰囲気が感じました
・諦めないって文字に力強さが感じました
・油絵っぽく質感が感じました
・自分でやってみると、やる人の大変さが感じました
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&newwindow=1&q=%E3%81%8C%E6%84%9F%E3%81%98%E3%81%BE%E3%81%97%E3%81%9F%E3%80%82&lr=

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/03(日) 01:42:25 0

>>625
「この」が付いて主題性が高まったのに「は」を使わないのは不自然。
「この」がない場合「を」のままで許容度はぐっと上がる。
その場合「悩まされること「は」なくなった」とするともっとよい。

また「舗装にした」は「舗装」が行為名詞であり状態名詞でない以上そもそも不自然。
よって例として不適切。「～にする」という動詞を使うことで、ガ格を持つ
行為者が無い事の不自然さを感じ取らせようとしたんだろうけどｗ

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/04(月) 00:30:49 0

>>626　結局、疑似自動詞の問題でしょ。その一端としてテイル形の問題もあると。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/05(火) 11:22:15 0

>>628
考え方はわかるんだが、その人の「擬似自動詞」という命名はどうかなと思う。

「映画が好きだ」「単位が欲しい」のように、意味的には動詞に近い形容詞や、
「リンゴが食べたい」のように形態論的に形容詞に近づいた動詞などが
のきなみガ格目的語を要求するという事実、そしてそれらがいずれも
「状態」を表わすという事実を総合すると、テイル形もまた２項から１項の
状態述語として再解釈されつつあると見ることができる。

これらに共通しているのは事象を「状態」として捉えているという点。
むしろ「擬似形容詞」と呼んだ方が機能的に適切なくらいだ。
自動詞というカテゴリーには非状態の動作動詞だってあるのだから。

また「好きだ」「欲しい」「食べたい」と並べるとわかるように、１項状態述語は
もともと制御不可能な（学校文法でいう「自発的な」）心理状態と関係が深い。
したがって>>626の例は、
「感じる」[＋心理][＋動作]→「感じられる」[＋心理][－動作](=[+状態])[＋自発]
という過程が省略されて、
「感じる」だけで[＋心理][－動作][＋自発]という意味を持つようになり、
１項状態述語となるに至ったのではないか。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/05(火) 15:48:10 0

でも、自発には「れる・られる」ってそれ用の附属語がちゃんとあるわけで。
それだのに、「感じられる」とせず「感じる」だけで自発の意味を持つってのは無理を感じる。
「ビールが売っている」「映画がやっている」より違和感が大きいんだよね。
あと、「水が飲みたい」みたいな用例は室町時代からあって（>>14）、
近現代に目立ってきた（>>12の太宰治）「～が売っている」とはやはり一緒にしがたい。

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/05(火) 20:03:44 0

>>630
>>626にあるような例は実際に若者に目立ってきている。そういう言い方を
する人は自発の「れる・られる」を使いこなせていない、使わなくなっている、
と見ることができる。だから現状としてそういう人の日本語では「～が感じる」
に自発の意味を内包させているんだろう、という認識を示したまで。

で、そうい言い方をする層と「ビールが売っている」という言い方をする層は重なる。
君はたぶんその両方の変化が進行中の時期に言語形成を終えたんだろうけど、
もう首都圏の10代なら余裕で両方言うと見ていい。そしてずっと上の年代で
共通語教育を受けた人ならどちらもも同じくらいNGだ。

「ビールが売っている」のたぐいは太宰の例しか上がっていないのだが、本当に
昔から沢山あったのかうたがわしい。太宰の母方言である津軽弁も例に漏れず
相当助詞を落とす方言だし、庄内から津軽にかけてイルとアルの区別が曖昧で、
過去進行には一律に「～テアッタ（～タッタ）」を使う傾向がある事を考えると、その例は
太宰の過度矯正の可能性もある。いずれにせよここ20年ばかりの間に急激に
増えたことは間違いない。

もちろん「水が飲みたい」は古くからある現象で、むしろ老年層の方が「水を飲みたい」
より「水が飲みたい」を好む傾向にある。それを新しい現象として>>629で挙げた訳ではない。
そうではなくて、時代によって守備範囲を変えている「ガ格１項状態述語」という普通の形容詞と
「一部の動詞(＋X）」を含むカテゴリーがあり、その中には「飲みたい」のようにそこを抜け出そう
とする類もあれば、「売っている」のように新たに加わろうとする類もある、と考えたほうが
実状に即した分類ではないか。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/05(火) 20:35:24 0

「〔対象〕が感じる」なんかは、もっと単純に、contaminationではないかね。
橋本進吉が解いた「切符の切らない方」と同様に。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/KIPPU.html

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/05(火) 22:58:14 0

>實際の言語や文章には、文法で律する事が出來ないものがあり、却つて文法に
>隨つて解釋すれば誤を來すものもあるのである。

こんなオワタ＼(＾o＾)／な事を言ってる人を引き合いに出してなにをおっしゃるつもりｗ
>>592もそうだけど、むかし風の説明は今一歩、二歩三歩踏み込みが足りない。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/05(火) 23:48:20 0

別に間違ったことは言ってないけどな。
だいたい、橋本進吉の結語だけ見て、論証過程を見てないのか。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/06(水) 01:33:54 0

１．>>632がスレタイの件について「もっと単純に、contaminationではないかね」と考えた
根拠が示されていない。橋本が認めているように、混交という解釈は一貫した文法原則で
解けなくなったからこそ適用される窮余の索であって、>>632自身は「アニメがやってる」に関して
まず何か文法的に説明しようと試みた痕跡が全くないまま混交を安易に解決策として挙げている。

２．橋本は「論証の過程」において、
＞「芝居が好きだ」「水が飮みたい」といふのを見れば、やはりこれも主語を導く「の」である。

＞もつとも「切符は切らない」と言ひ、それが「切符は私が之を切らない」といふやうな考へ方から
＞出たものである事は認めてよいとしても、それは「切符は」と、係助詞を用ゐた場合であつて、
＞「の」の場合とは別種のものである
などの部分でわかるように、「主語」「主題」「動作主」を異なるレベルの別の概念として
区別する時代の人ではない。そのため今見ると文法分析の道具立てが少ないために
個々の形態における形式上の区別を機能の違いとして説明しきれずにいる憾みが残る。
>>632はこれをどこまで無批判に受け入れろというのか。特に前者の例は「単純に」説明して
いるのではなく、「ガ格だから主語」と、形式に委ねて放置してあるだけ。

３．>>632は橋本が丹念に混交の内容について述べたのとは違い、「アニメがやってる」について
「では何と何の混交なのか」について一切述べていない。明らかに「切符の切らない方」
とは別の文法現象であるにもかかわらず。

４．>>632は>>629 >>631を複雑で難解だと決め付けているようだが、そこでは様々な文法現象を
「ガ格１項状態述語」または「擬似形容詞」としてまとめようとしているわけで、むしろ「単純な」
説明だと思うがどうか。そもそも橋本論文より短いんだし、読んで批判ぐらいしたらいいだろうに。

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/06(水) 15:32:00 0

自説開陳

木が植わっている。　←　「植わる」は自動詞
木が売っている。　←　この「売る」も自動詞

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 00:22:59 0

木が植わる。はOKだが
木が売る。がNGって時点でその説はダメだろ。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 00:31:43 0

金田一の第四種の動詞(「そびえている」）みたいに常にテイル形で用いられる動詞とかあるから
木が売る。が言えないだけでNGということはない。
どのみちだめぽだとは思うが。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 16:23:52 0

この本が読んだが内容が難しかった。
この料理が美味しく食べた。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 00:20:43 0

「ている」が付いて状態的な意味になっているから「が」になる場合と、
「恐怖が感じる」みたいな何でもかんでも「が」にする場合は、
いったん分けて考えた方がいいんじゃないの？

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 07:08:18 0

>>635
取り違ってない？　>>632のコンタミとしたのは
「スレタイの件」ではなくて「〔対象〕が感じる」の方のこと。
両者は分けて論ずべきって>>640の意見に同感。
あと橋本進吉は形式（形態とすべきか）主義者なんで、そりゃ形式重視で分析するわな。
ゼロ形式なんて形の無い形式は認められぬと時枝誠記の説を拒否した逸話があるよな。
問題は、形式って言語事実を超えてまで新たな概念を立てる必要性があることを示せるかどうかだね。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 12:04:09 0

「やっている」は「雨が降っている」と同じ現象文（現象述語）。
よって「象は鼻が長い」や「雨が降っている」のように「が」で表現される。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 14:53:49 0

>>641
「〔対象〕が感じる」の方も>>642で言う「現象述語」に入ると見ることだってできるね。
また、>>632はこれが「何と」「何の」混交であるのかをまだ示していないが、
混交であったとしても「現象述語」であることと矛盾しない可能性だってある。
むしろ混交によって現象述語ではなかったものが現象述語に取り込まれたと
考える事もできる。

>>640が「いったん」分けて考えた方がいいと言ったのは、何気なくなのかも
知れないが、いいヒントになる。「いったん」分ける必要があるのは形式上の
違いがあるからだが、機能の点で現象（すなわち状態の一種）という共通点も
あるわけだ。また「が」の共有という形式的根拠も薄弱ながらある。
「感じられる(自発)」という広い意味での状態述語の形が作れない話者にとっては
「～は…が感じる」という現象文の形に頼るしかないわけで。

まあ何にしても小出しにしないでまとめて答えて欲しいものだ。こんな場所なんだし
長レスを避ける必要もないだろう。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/10(日) 15:32:31 0

私は本が売っている
私は本が持っている
私は本が愛している
私は本が信じている

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/10(日) 18:29:11 0

>>644
そうやって動作主が示されないことにポイントがあるんじゃない？

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/10(日) 18:37:31 0

本がわざと売ってある
*本がわざと売っている

潜在的動作主の有無のテストでよく使われるらしい「わざと」テスト
動作主がいるいないの問題というよりは
「～ている」形は動作主を取るとすればガ格と一致しなきゃだめ
みたいな制約があってブロックされてる気がしなくもない

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 00:57:14 0

>>643
>>>632はこれが「何と」「何の」混交であるのかをまだ示していないが、
もしコンタミネーションだとするならば、
～が感じられる
と
～を感じる
との混態以外には想定できまい。

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 14:21:17 0

「本が売っている」は単に店頭に存在しているということを指す現象文だから動作主はいらない。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 14:29:16 0

マンコがしている。
センズリがかいている。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 14:33:30 0

看板がかかっている
ポスターが貼っている

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 19:17:28 0

>>650
ポスターの場合はなぜか違和感があるね。
「ポスターが貼ってある」と表現すれば自然になる。
なぜかな？

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 19:45:38 0

なぜかなも何も
「かかる」は自動詞で「貼る」は他動詞だろうが

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 19:53:41 0

どうでもいいスレだな。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/18(月) 09:01:12 0

どうでも良くないスレがいったいいくつあるというのか

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/18(月) 09:35:08 0

クソスレが立ってる

・・・この場合の立つは、自動詞？

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/18(月) 10:24:37 0

なんだこの場合の、って。状況によって自動詞になったり他動詞になったりするのか?

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/18(月) 10:55:31 0

クソレスが書いてる

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/18(月) 18:45:24 0

>>657
そのばあい、「クソレスが書いてある」と言うのとどう違うか、違いはないのか、
あるいは「　」内の表現は使わないのか、どれですか？

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/18(月) 18:56:17 0

>>656
自他両用の動詞は結構あるよ。詳しくは品詞が書かれてる辞書みてね。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/18(月) 21:14:36 0

とりあえず立つに他動詞の用法はない

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 01:08:19 0

>>660
「席を立つ」と言えるが、それなのに何故他動詞の用法はないって言えるのか考えていくと難しい。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 01:31:47 0

「起点とか経路のヲは対格じゃなくて斜格」でいいだろ

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/23(土) 11:34:36 0

を=が

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/23(土) 23:35:23 0

誰か先行文献教えてくれ。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/24(日) 02:24:05 O

ゲームが売ってた

売られてた

だよね？

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/25(月) 11:44:38 0

なんで600なんぼまでレスついてると思ってるんだよ。スレタイだけで反応してるのか?
>1から読め。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/25(月) 20:09:50 0

だが断る。

めんどくさいし

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/23(火) 12:44:47 0

いろんな議論が

「めんどくさいし」

のひと言で全否定ｗ

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/17(金) 23:31:11 0

自動詞がないから、発生したわけかと。
本当は自動詞を欲しがってる意識だから。なのに相応しい自動詞が見つからない。

でももし、「アニメがやられている」「ゲームが売られている」
なら、英語の翻訳調みたいになるから。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/17(金) 23:39:56 0

「を」だからって他動詞なわけじゃないしな。
他動詞、自動詞って呼称は、相対的ですからね。

例えば、「食べさせる」は「食べる」の他動詞だと看做せますね。
でも「食べる」自体は、「を」を保有できるじゃないですか。

とは同様に、「遠ざかる」などは「遠ざける」の自動詞であるが、
「遠ざかる」自体には、「を」が必要となるじゃないですか。

また「預かる」は辞書では「他」とかいてあっても、
実は「預ける」の自動詞じゃないですか。
預かる==預けられるで、預ける = 預からせる

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/17(金) 23:57:37 0

>>648のような理解でいいんじゃないの？
「雨が降っている」と同じ現象として話者に解されている。
「雨が降られている」というのも変だしね。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/17(金) 23:59:38 0

>例えば、「食べさせる」は「食べる」の他動詞だと看做せますね。
……使役って知ってる？

>「遠ざかる」自体には、「を」が必要となるじゃないですか。
「救急車の音が遠ざかる」――「を」なんか要らないな。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 03:03:03 0

単なるねじれ文に過ぎない
本が読んでる
音楽が聴いてる
テレビが見てる
話がしてる
・
・
・
皆おかしいだろ
同様

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 03:10:37 0

>>673
それらはいくら日本語でも通常言われないよ。日本語話者が読んでも変。
それらはすべて「を」に置き換えないと通じない。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 03:13:52 0

本が置いてある
音楽が流れている
テレビがついている
話が聞こえる

というふうに現象文風にしないと変。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 05:04:29 O

スレタイの文章ができた原因はこんな感じじゃないか？
最初は「テレビやってる」と言ってた→助詞をつけたいが「は」「が」「を」どれもしっくり来ない→とりあえず使いやすい(?)「が」を使おう

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 05:52:17 0

>>675
この現象が進めば「てある」も衰退して「本が置いている」になるだろうし、

自動詞と他動詞の区別もどんどん曖昧になって
「音楽が流している」「テレビがつけている」も増えてくるだろう。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 09:19:28 0

一般に、
「ある」は時間的物理的に静止・完了している状態、
「いる」は動作・運動・進行している状態を
それぞれ指しているからでは？

「置いてある」は、ものが一定の場所に配置されて留まっている状態。
「流れている」は、ものがこくこくと移動している動的状態。
「ついている」も、ものが動作する状態になっていることを表している。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 11:46:49 0

>>678
どうせそのうちそんな区別もなくなる

かつて「～っぱなし」と「～通し」の区別が存在した
前者は処置の結果の静的な持続（置きっぱなし、干しっぱなし）
後者は動作そのものの動的な継続（雨が降り通し、応援でさけび通し）
しかし後者が衰退して「振りっぱなし」「叫びっぱなし」が一般化した

命令文で「～していて」が今ものすごい勢いで「～しておいて」に取って代わられつつある
これもかつては自動詞と他動詞の区別があり、「門の前で待っていて」「おかずを作っておいて」
だったのが、「待っておいて」という人が増加中

動詞の自他とかアクツィオンスアルトとか、細かい要素はどんどんなくなっていく傾向にある

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 12:18:41 0

>>678
「いる」は進行も結果も表すからその説明では難しいだろう

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 14:52:01 0

待っておいて、なんてあんまり聞かないな
待っとけ、とか言う西日本の方言じゃないの

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 15:28:00 0

>>680
結果を表す場合って例えば？

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 15:30:49 0

方言で、「ちょっと待っといて」という言い方は昔からするけどなあ。
この「っといて」というのはもしかすると「っておいて」のてとおが融合したもの？

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 17:35:08 0

>>681
だから、その西日本化が進行しているんだってば
西といっても元々はかなり狭いと思うけど
>>683
もしかしなくてもそう

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 20:35:29 0

>>682
金田一が「ている」が{つかない/進行を表す/結果を表す/常につく}で動詞を四分類したのは有名な話だろう

殴っている（進行）
死んでいる（結果）

実際には進行にも結果にもなるようなのだらけだけど

アイスクリームが溶けている（進行or結果）

どっちかよく分からなくて維持とか呼ばれる奴もある

座っている

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 22:27:58 0

前にもこの話題が出たね。どのスレッドだったかな。
そこでは「車が止まっている」の例が出されていた。
けっきょくそれは運動の結果を指すからという話になっていたような。

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 22:39:05 0

止まっているも座っているもその対象が動作中の状態を指していて、
止まるも座るもその対象の動作の一形態だという話だった。
溶けているも死んでいるも殺されているも物理的な変化を指している。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 01:53:33 0

>>685
全国各地に、進行形と完了系を明確に分ける方言が残ってるのに、
どうして標準語として採用されなかったんだろうね？

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 01:55:35 0

ゴメン、ageてしまった。
たとえば高知の土佐弁なら、
・溶けゆう（いま溶けているところ）
・溶けちゅう（溶けて終わったあと）

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 03:41:51 0

>>669
主語のない他動詞文をおかしいと感じるのならそっちの方が翻訳調じゃないかな
「アニメをやっている」「ゲームを売っている」で何がいけないのか、おかしいのか

あるいは「アニメやってる」「ゲーム売ってる」のような無格名詞句の衰退が口語に起こっているのか
すべての名詞句に格助詞をつけなければいけない、という意識が生んだ「が」の新用法なのか
そう考えると「500円からお預かりします」のような浮遊数詞の「から」付与も説明できる

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 08:36:43 0

「は」は主題を、「が」は主語をとかって言われるけどさ、
「が」は主格にも対格にもついて単に強調する役割があるだけのような気もするんだよね。

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 12:01:39 0

ガ格目的語は述語が形容詞語尾の助動詞（パンが食べたい）とか
形容詞語尾以外では可能表現（新品が買える）である時に限られる。
どちらも状態であり自動詞的表現。

ただ状態と言っても「ている」は「てある」と異なり、動作主にガ格を要求する。
動作主がドロップするからと言って被動作主にガ格をシフトするなんてのは
これまでなかった現象。

>>691
格の名称は用法ではなく形態で固定するのが今の趨勢。
だからガ格を主格と呼んだらそれで決定。「主格の目的語用法」「被動作主を表わす主格」
といった呼び名が妥当。
あと、「強調」っていう用語はそこで思考停止させてしまう魔法の言葉だから要注意。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 12:21:30 0

主格、対格という用語が不適当というならば、主語、目的語でもいいし、
「は」にも「を」にも代わってつくと言い換えてもいい。
それに、「今の趨勢」って言葉も思考停止してしまう魔法の言葉だから、
それを言って片付けてしまわないように気をつけたほうがいい。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 14:22:47 0

～をやってる
～を売ってる
と言えばすむ話だが、上の言い方だと、誰がやってる・売ってるという行為者が意識されるから
それを避けたいという無意識の心理が働いて、対象物に行為者までひっくるめてしまい
～がやってる
～が売ってる
のような言い方が発話されると思われる。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 14:37:51 0

＞上の言い方だと、誰がやってる・売ってるという行為者が意識されるから
別に、そんなん意識されないけど。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 14:46:54 0

されないひとは、ゲームが売ってる、のような表現はしないということだよ。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 15:10:15 0

意識されないけど、「ビールが売ってる」って表現はするんだが。
>>694のは説明になってないと思った。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 15:35:24 0

そういう言い方をする人は無意識のうちに意識しているんだよ。
ある事柄の動作主体・行為者になるたけ触れたくないという心理が働くんだ。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 17:11:44 0

肯定しても否定しても意識してることになるフロイト式論理のマジックですね、わかります。

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 19:22:58 O

意識する前に「ゲーム」「アニメ」の状態について述べたいから、それらにガ格（事態の中心、主役）を与えるのだ。
で後がつまってしまい、「売ってる」「やってる」としか続けられなくなる。
「売られている」は理屈には合ってるが、日本語らしくない。「やられている」はもっとおかしい。
「*売ってある」「*やってある」は誤りだろう。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 19:51:37 0

「ビールはどうしたの？」
「お父さんが飲んでるよ」（「ビールが飲んでるよ」とは言わない）

「お父さんは何を飲んでるの？」
「ビールを飲んでるよ」（「ビールが飲んでるよ」とは言わない）

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 20:47:57 0

「喉渇くよなあ。何か買って飲まない？」
「あの店見てくるよ」
「……見てきた。売ってたよ」
「何が？」
「ビールが」

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 20:50:21 0

>>701
> 「ビールはどうしたの？」
> 「お父さんが飲んでるよ」（「ビールが飲んでるよ」とは言わない）
「ビールはお父さんが飲んでるよ」の省略。関係ない。
「ビールは」を「ビールが」と言うわけがない。

> 「お父さんは何を飲んでるの？」
> 「ビールを飲んでるよ」（「ビールが飲んでるよ」とは言わない）
「お父さんはビールを飲んでるよ」の省略。これも関係ない。
問題になってるのは、ガ格もヲ格も主題にならない文だ。
「あーっ、ビールがお父さんが飲んでしまってる」ありそうな文。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/19(日) 21:13:41 0

ねーよｗ

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 08:23:47 0

>>694
> と言えばすむ話だが、上の言い方だと、誰がやってる・売ってるという行為者が意識されるから
> それを避けたいという無意識の心理が働いて、対象物に行為者までひっくるめてしまい

なるほど、そういう解釈もあるのかあ。
ただし避けたい心理とも読めるし、分かりきったこととして自明視している心理とも読めるし、
そもそもこの文が伝えたいのは動作主ではなく、現象の有無にすぎないからだとも読める。

いずれにしても現象文なんだよね。現象として対象を表現している。
「太陽と雲が雨を降らしている」とはいわずに、「雨が降っている」というのと同じ。

少なくとも、「本は／が売っているよ」という文が伝えたいのは「誰が」ではないということ。
指示対象の店の店頭に並べられている商品の中に本が存在するのかどうかを伝えようとしている。
それを発話運動のエコノミーにしたがって簡潔に表現したのが「本が売っているよ」文。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 09:18:47 0

やたら現象文押したがってるけど、判断文/現象文の対立だけじゃ説明できないだろ
別に「誰が」を主語にした判断文作ったって構わないわけだし

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 09:35:53 0

>>706
もう少し説明して

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 09:36:24 0

現象文で伝えたい内容を、判断文で伝えることはできない。
「構わない」わけがない。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 09:41:21 0

「放送局がアニメをやってる」
「店がゲームを売ってる」
テレビの画面、店の陳列棚を見て、これらを言う日本語ネイティヴはまずいない。
文法的には正しくても使わない文だ。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 09:52:05 0

「放送局がゲームを売っている」
「ゲーム店がアニメを売っている」

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 10:02:23 0

>>710 の文脈で、「ゲーム／アニメが」と言う人はいない。皆「を」と言う。
そもそも問題が発生しない。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 12:14:17 0

雨が降っている、はこの例とは違うな。
雨は、雨自身が降るものだが、ゲームはゲーム自身が売るものではないから。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 12:54:27 0

「売る」には「販売する」という意味の他動詞のほかに、「販売中である」という意味の
自動詞としての用法があり、その場合、常に「～ている」をつけて使われる。
…という解釈でいいんじゃないかと思うんだけど。

「この本どこに売ってた?　このあたりの店には売ってなかったんだけど」
「え？　駅前の本屋に売ってたよ？」

上の例文のように、「～が売っている」の文ではその場所を表すのに助詞「に」を
使うことがある。（「で」も使われないわけではないけど）
他動詞「売る」の文は「（誰）が　（どこ）で　（誰）に　（何）を　（いくら）で　売る」であって、
場所を表すのに「に」は使わない。
明らかに格支配が違ってしまっているので、たとえ単語の形が他動詞の場合と同じでも、
これはそれとは別の自動詞だと見るべきだと思う。

「やっている」に関しては、「「売っている」の場合と違い、場所をあらわす助詞は
他動詞「やる」とおなじ「で」であって「に」ではない。
そういう意味ではこれを別の自動詞と解釈する根拠は薄いようにも思えるけど、
これは多分、場所を「で」格でとる、「する、行う」という意味の動詞「やる」とは別に、
場所を「に」格でとる「遣る（やる）」という動詞があるせいだと思う。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 13:37:53 0

>>709
普通に言うよ。全然おかしくない。
もし「放送局が」や「店が」を言いたくなければ省略しちゃえばいい。
あるいは「放送局で」「店で」と言ったっていい。それでも「アニメを」「ゲームを」は揺るぎもしない。

「アニメやってる」「アニメをやっている」は全然おかしくない。
「アニメがやっている」は、変。使った事もない。
自分と同年代の若い層にこれを言う人が増えているのは知っているが、
こんな変な文を真似する気は全くない。

「ゲーム売ってる」「ゲームを売っている」も全然おかしくない。
「ゲームが売っている」は、変。使った事もない。
自分と同年代の若い層にこれを言う人が増えているのは知っているが、
こんな変な文を真似する気は全くない。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 13:43:36 0

「れる」「られる」の使用範囲がせばめられているせいではないか？
>>577の
＞一分一秒がこんなにも長く感じることはなかった
のように、自発用法の衰退の例があるほかに、
ここでの「売られている」などの受身用法も
書き言葉としてすでに定着し、放送でもさんざん使われていたのに
口語で頑として言わないと主張する層が増えているとしたら、
本も読まないテレビも見ない連中が増え、それまで育ってきた日本語の
新しい用法が伝わっていないというだけの事だろう。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 15:09:09 0

>>710-711
それらの文の冒頭が「放送局で」とか「ゲーム店で」に置き換わると、
「放送局でゲームが売っている」「ゲーム店でアニメが売っている」も自然な日本語になるのでは？

>>713
なるほど～

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 15:18:28 0

「やっている」には「売っている」同様、あるいは「（雪が）降っている」同様、
その対象自身の働きを表現するニュアンスを感じない？
「アニメがやっている」とは言えるけど、「アニメが放映している」とは言えないね。
「アニメがやられている」の変だし。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 15:53:47 0

== カジュアル ==

祭りやってるよ。
祭りをやってるよ。
祭りがやってるよ。

== フォーマル ==

祭りをしている。
祭りを開催している。
祭りが開催されている。

前の方で既出だけど、
カジュアルな場面で無理に助詞を入れるから
違和感が生じてくるんじゃないのかね。
俺は西日本の人間だから、ふだん助詞ぬきまくり。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 17:13:33 0

>>714　「アニメやってる」「ゲーム売ってる」は、「が」の省略と考えられる。
もともと無助詞という考え方もあるが、それなら本来「を」だという根拠にもならない。
ややフォーマルな言い方なら「アニメが流れている／映っている」「ゲームが置いてある／並んでいる」あたり。
この文脈での「が」は揺るがない。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 17:36:39 0

>>719
>「が」の省略と考えられる。

その時点でもう決まっちゃってるのかよw

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 17:40:18 0

ゲームが（店で）売られているという状況を、
ゲームという対象と最小限の動詞で表現しようとしたところに出てきた変則的な用法。
「が」はあってもなくても良い。
ゲームを売ってる、としちゃうと、誰が売ってるの？になっちゃうから。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 17:45:22 0

>>721
>ゲームを売ってる、としちゃうと、誰が売ってるの？になっちゃうから

別に…ならないけど……。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 17:49:24 0

じゃあ、ゲームを売ってる、というより文法的には正しい表現が思いつかなかった馬鹿の用法となる。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 18:00:30 0

「だれが」やってるのか、売ってるのかが全く問題にならないなら、
「アニメ」「ゲーム」にガ格を与えるのが当然。
そうしない方がむしろ表現力に乏しい。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 20:09:38 O

正確には、「アニメが放送されている」とか「ゲームが売られている」かな

やってる、売ってるを使うなら“が”の部分は“を”になるんジャマイカ？

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 20:18:40 0

>>725
「放送」を使うとたしかに「アニメが放送している」とは言えないね。
でも、「やっている」「売っている」の場合は普通に「アニメがやっている」
「ゲームが売っている」というふうにも一般に違和感なく使われていることが多い。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 23:00:07 0

ゲームが売っている、なんて表現は自分には違和感大有りなんだが。
背筋がこそばゆくなってくる。
人の言語感覚はそれぞれだね。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 23:09:31 0

『英語にも主語はなかった』　金谷武洋　初版2004年
ttp://book-sakura.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/2004_a383.html
によれば、
> つまり日本人は自動詞文「風で窓が開いた」を好むが、
> カナダ人は他動詞文「風が窓を開けた」を好む、ということになる。
なんだって。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/20(月) 23:13:09 0

そういうことを言うときには金谷なんかではなく
池上の『「する」と「なる」の言語学』あたりを持ってくるもんだ

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 00:33:51 0

結局のところ、「売っている」「やっている」以外でこういう使われ方をする動詞ってあるのか?
上のほうで「間違っている」なんて例も挙がっているが、これは間違っているので却下。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 05:43:59 0

>>712　日本語のガ格は事態の主役を示すが、動きの主体 (動作主) を示すとは限らない。
「シャツがカレーが付いてしまった」「左目がコンタクトが割れた」
「シャツ」「左目」を中心に事態を描きたいから、それらにガ格を与えた。しかし、動作主を示すガ格も残っている。
この種の表現は、誤用だ誤用だと言われながら、口語ではよく聞かれる。

>>730 「間違っている」もこの用法だよ。
「店がゲームを売る」「ゲームが売っている」
「放送局がアニメをやる」「アニメがやっている」
「人が答を間違う」「答が間違っている」

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 07:39:02 0

それぞれの語感の違いが現れていて、興味深い。

>>731
> 誤用だ誤用だと言われながら、口語ではよく聞かれる

そこで、だ。「昔からある」説と「最近増えてきた」説がこのスレにはあるんだが、
昔の例が上に出た太宰以外に見当たらないのだよ

「昔からある」説の人はもっと用例を見つけて欲しい

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 09:30:54 0

>>731
「人が答を間違える」「答が間違っている」
が正解。
「間違う」は「間違える」と混同されて他動詞的に使われることも多くなってるけど
本来はれっきとした自動詞であり、「答を間違う」の方が誤用。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 10:11:58 0

>>731
> ガ格は事態の主役を示すが、動きの主体 (動作主) を示すとは限らない。
と言うけれど、挙げている例は「事態の主役も動きの主体 (動作主)も示す」例でしかないね。
おまけに「カレー」も「コンタクト」も典型的な動作主じゃないし。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 10:18:39 0

>「シャツがカレーが付いてしまった」「左目がコンタクトが割れた」

こんな表現してる奴、みたことない。
ひょっとしたら方言ではいうの？　自分は東京だが。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 15:34:38 O

>>733
>「間違う」は「間違える」と混同されて他動詞的に使われることも多くなってるけど
> 本来はれっきとした自動詞であり、「答を間違う」の方が誤用。
現代語では「答えが *間違う／*間違った／*間違えば…」どれも言えない。
「答えが間違っている」だけが可。
つまり、いわゆる自動詞は死滅し、他動詞だけが生き残っている。
「本来は」というのは共時論においては寝言にすぎない。

>>734
> 挙げている例は「事態の主役も動きの主体 (動作主)も示す」例でしかないね。
「シャツが」「左目が」は、どのような意味でも動作主ではない。

> おまけに「カレー」も「コンタクト」も典型的な動作主じゃないし。
では、「ビールがお父さんが飲んでしまってる」

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 17:00:08 0

昨日が夜中が26時が×チャンネルがアニメがやってたのがついビールが飲みながら見たのが寝るのが遅くなってしまった。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 19:38:35 0

A. あの店、電池置いてるかな

B. あの店、電池を置いてるかな

C. あの店、電池が置いてるかな

「～が売ってる」に違和感を抱かない人は、C も平気なのか……。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 20:50:06 0

そのCが言えないのに「が売っている」が言えるから問題になっているのではないか

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 21:10:43 O

>>737　事態の中心は節の中に 1 つだよw

>>738　「あの店」は「あの店は」の省略で、主役のガ格が主題化したものだろう？
だったらほかに主役は必要ない。
「（これらの物のなかでは）電池が、たいていの店が置いている」なら OK。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 21:22:56 0

> では、「ビールがお父さんが飲んでしまってる」
> 「（これらの物のなかでは）電池が、たいていの店が置いている」なら OK。

どっちも言えない。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 22:02:16 0

>>738
Cも言うんだろうね。それは言わない、と主張する>>739みたいな人も、
さらに下の世代が言うのを聞いてショックを受ける。
そういう人は「なんで『ゲームが売ってる』はよくて『電池が置いてる』はダメなの？」
と子供に訊かれたらかなり説明に窮するだろう
歴史的変化とはそういうもの
小さな穴から堤防が決壊するようなものだ

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 22:13:22 0

自演乙

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 22:16:54 O

ただの「電池が置いてる」はもちろん OK だよ。
「あの店」とか余計なものを付けるからややこしくなる。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 22:25:00 0

椅子が座ってる
キーボードが叩いてる
ディスプレイが見てる
ネットがやってる

全部ありだな

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 22:26:38 0

メールが送ってる
電話がかかってる
脚が伸ばしてる

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 22:27:18 0

電話がかけてる
だな

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 23:18:55 O

椅子が、全部だれかが座ってる。
ディスプレイが、全部だれかが見てる。
メールがもう送ってる。

話しことばなら言うよ。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/21(火) 23:55:55 O

ゲームが売られている
だろ

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 00:11:49 0

>>748
話し言葉だとしてもかなり頭の悪い言い方だな。
そこでの「が」は普通に「は」と言えばすむのだから。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 01:01:07 0

「A の画は、ベンチ {が／*は} 全部だれかが座ってる。B の画には空のベンチがある」
「早く検索しろよ」「ディスプレイ {が／?は} 全部だれかが見てるんだ。ちょっと待ってくれ」
「だれかが PC を触ったな。書きかけだったメール {が／*は} もう送ってる」

「は」と言って済まないから「が」と言ってるんだと、どうして気がつかないかねえwww

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 01:29:26 0

>>736
> 現代語では「答えが *間違う／*間違った／*間違えば…」どれも言えない。
> 「答えが間違っている」だけが可。
> つまり、いわゆる自動詞は死滅し、他動詞だけが生き残っている。

つまり、「間違う」の自動詞としての用法が完全に廃れた後にに他動詞化した「間違う」から
「売っている」「やっている」と同じ経過を経て「答えが間違っている」という表現が生まれたとでも？
すさまじい珍説ですね。
たとえば、「間違う」は「間違った認識」のように「～た」の形で連体修飾することができます。
言うまでもありませんが、この「間違う」は自動詞的に使われています。
これは確かに「間違っている」と完全に交換可能なわけですが、このスレで問題にしている
「売っている」「やっている」ではそれができないことからも、本質的に違う表現であることは
明らかでしょう。
というか、「優れる」「ずばぬける」「ありふれる」「馬鹿げる」等、「～ている」が付かない形で
使われることがまれな動詞は、決して多いとは言えませんがほかにも例があります。
これらはみな現代語では死滅した動詞だとでも？

ひょっとして、本当に「間違う」と「間違える」の違いがわからないのですか?
「答えが間違えている」とか「間違えても～するな」なんて表現を聞いても何の違和感も覚えない
種類の人間なのですか?

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 01:57:38 0

>>752
> つまり、「間違う」の自動詞としての用法が完全に廃れた後にに他動詞化した「間違う」から
> 「売っている」「やっている」と同じ経過を経て「答えが間違っている」という表現が生まれたとでも？
> すさまじい珍説ですね。
わかってないなあ。経緯なんてどうでもいいんだよ。
現代語の体系の中にどう位置づけるかの問題。

> これは確かに「間違っている」と完全に交換可能なわけですが
「?間違っている認識」は不自然だと思う。どんな文脈でも使いにくい。

> このスレで問題にしている
> 「売っている」「やっている」ではそれができないことからも、本質的に違う表現であることは
> 明らかでしょう。
つまり、「答が間違っている」の「間違っている」をいわゆる第四種動詞と見て、
「答を間違う」の「間違う」とは別語とするのなら、それなりに筋は通るよ。
だけど >>733 はそんなこと言ってないじゃないのw

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 04:14:41 0

椅子は、全部だれかが座ってる。
ディスプレイは、全部だれかが見てる。
メールはもう送ってる。

と言えばすむ話なんだが。

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 04:17:55 0

いずれにせよ>>751は頭の悪い例文だ。
自然にでてきた「が」というよりはじめに「が」ありきの文法性欠如な文章だ。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 04:20:43 0

そんなに「が」を使うことを正当化してみなくても良いのだよ。
ちょっとひねくれた考え方をしてみたいのは分かるが。
文法間違いは間違いなんだから。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 08:27:52 0

朝鮮語で日本語の「が」に相当すると言われる-i/-gaなら、あるいは可能かもな
「は」にあたる-（n）eunは主題よりも対比の役割が強く、話し言葉は日本語の「は」に
当たる表現でも-i/-gaをよく使うようだし

強行に「が」を主張する人は朝鮮語の影響を強く受けているんじゃないかな

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 08:55:50 0

>>753
> 「答が間違っている」の「間違っている」をいわゆる第四種動詞と見て、
> 「答を間違う」の「間違う」とは別語とするのなら、それなりに筋は通るよ。
明らかに別語でしょ?
「扉を開く」と「扉が開く」の「開く」が別語なのと変わらない。
「そんなこと言ってない」って、まさか言わなきゃわからないなんて思わないから言ってないだけ。
「答が間違っている」という文は完全に正しい日本語であって非文ではないし、非文であったこともない。
そんなことは正常な日本語感覚があればほとんど自明のことのはずだけど。

> 「?間違っている認識」は不自然だと思う。どんな文脈でも使いにくい。
揚げ足取って楽しい？　そりゃあ、こんな冗長な言い方普通しないよ。
でも、これは「透き通った水」=「透き通っている水」のように意味的には置き換え可能なもの。

というか、「間違った答」のような表現があっても「ゲームが売った店」「アニメがやったチャンネル」
のような文が現段階において完全な非文であることを考えれば、
「本来どうであったかはともかく現代語における使われ方という点では同じ用法と認められる」
という主張にも明らかに無理があるよね？
つまり、由来や経緯を抜きに論じたところで、現代語の体系の中で「間違っている」を
「売っている」「やっている」と同種のものとして位置付けることなどできないんだよ。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 10:17:40 0

>>754　>>751。

>>755　「は」の方が不適格。

>>756　書きことばでは、ガ格が 2 つあると落ち着かないから、避けられるものなら
(避けられない場合もある) 書き直す。しかし、話しことばでは、1 度「が」と言ってしまったものを、
普通は前に遡って言い直さない。正当とか不当ではなく、事実だよ。
書きことばでも推敲漏れもある (>>561-567)。文章としては不細工かもしれないが、
「そう言うこと自体頭が悪い」というのはおかしい。

>>767　嫌韓厨乙

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 10:38:20 0

>>757　嫌韓厨乙

>>758
> 「そんなこと言ってない」って、まさか言わなきゃわからないなんて思わないから言ってないだけ。
>>733 は「答を間違う」の「間違う」を「誤用」としている。
「誤用」ということは、存在が認められていないということだから、「別語」も糞もない。

> 揚げ足取って楽しい？
楽しい。
「まだ透き通っている溶液にもう 1 滴試薬を落とすと、赤くなった」
この場合、「*透き通った溶液」は使えない。

> 「間違った答」のような表現があっても「ゲームが売った店」「アニメがやったチャンネル」
> のような文が現段階において完全な非文であることを考えれば
比較すべき句は「売ったゲーム」「やったアニメ」だ。
非文法的ではない。もっとも、意味は確かに違う。

> つまり、由来や経緯を抜きに論じたところで、現代語の体系の中で「間違っている」を
> 「売っている」「やっている」と同種のものとして位置付けることなどできないんだよ。
連体修飾節の述語は、アスペクトとかテンスの体系が主節の述語と違うから、根拠にならない。
「ずば抜けた成績」「ありふれたテーマ」「馬鹿げた話」は言えるが、
「*成績がずば抜けた」「*テーマがありふれた」「*話が馬鹿げた」は言えない。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 11:23:49 0

アラブの市場で、少女が売っていたので、買ってみた。

あ……、なに勘違いしてんだよ。
少女がお土産物を売ってたんだよ。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 11:54:30 O

>>761　GJ!

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 12:16:12 0

普通は思いついたように喋るようでも文の最後まで頭の中で瞬間的に構築して非文にならないように喋るものだが
こういう変な「が」の用法をするものは本当に思いつきで文の結末まで考えないまま口に出してしまうということか。
やっぱり頭が悪い表現。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 13:42:51 0

書き言葉でもそうするから、
「を」とすべきところさえも「が」にしてある悪文が増える。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 16:48:41 0

>>761
その意味で使う場合には目的語と取らないと変。つか誤用。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 17:41:31 0

ペットショップで、猿が売っていたので、買ってみた。

これならオーケーなの？
変なの……。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 17:47:50 0

オーケー

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 17:50:52 0

ペットショップ（のイベント）で、猿が（綿菓子を）売っていたので、買ってみた。

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 17:52:25 0

保健所の指導が入るな

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 18:06:19 O

>>766　全く違和感がない。これは文章でも見落とす可能性大。
「電池が置いてる」は、書くときは直すと思うが。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 18:13:48 0

>>768
それは反則w

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 23:01:07 0

ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20081022dde012040010000c.html

> ワカメと里芋の袋には原産地が書いていない。

新聞記事でこのレベル……。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 23:21:18 0

嫌韓厨は朝鮮語の文法の話なんてできないよｗ
コピペで荒らすのがせいいっぱいさ

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 23:30:42 0

>>772　だから日本語の「が」イコール論理格じゃないんだってばw
「書かれていない」なんて硬すぎて定着しない。

>>773　仰せのとおり

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 23:33:11 O

>>772
それはまだ許容できる表現じゃない？「書いてある」の否定ということで。
……「～てある」の否定って「～ていない」だっけ？自分で書いてて不安になってきた。

まぁ「書かれていない」の方が無難だけどね。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 23:35:49 0

でもまあ、「れる」の直訳調に過敏な人が、なんで助詞の省略や
主格機能の無視に固執するのかわからない

助詞は何が何でも省略しちゃいけない、ていうのは口語無視だし

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 23:51:15 0

問題になってるのは省略できない「が」なんだよ。
むしろ、文脈によっては、「○○が」の後が省略できる。
「ほら、A の画の方は {ベンチが／?ベンチφ} … (全部だれかが座ってる)」
「早く検索しろよ」「でも {ディスプレイが／?ディスプレイφ} … (全部だれかが見てる)」
「だれかが PC を触ったな。途中だった {メールが／?メールφ} … (もう送ってる)」

「どうした、青い顔して」「ちょっと {気分が／?気分φ} ……」
「新井が！矢野が！金本が！」

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/22(水) 23:56:54 0

>>775　「書いてある」の否定は「書いてない」。
ただし「書いてない」にはくだけたスタイルが付いていて、新聞記事程度でもミスマッチ気味だ。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 00:23:02 0

思いつきではなくちゃんと推敲して喋り書こうぜ。
変な表現はあとから理屈付けしたところで変には変わりないんだから。
あとから理屈付けする前に話す・書く前にきちんと考えようや。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 00:59:44 0

変だと思っても、それが頻出する言語事実は動かせない。
価値判断を一旦没却して、なぜそんな事実が起きたかを考察するのが学問。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 01:22:15 0

問題にすべきは「ている」の部分だろう。なぜ「が」にばかり執着するんだ？
と思ったらここのタイトルからして「が」に注目しているのか。
じゃあ仕方ない。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 02:10:49 0

>>781　いや、前の方でもそれは指摘されてるんだけどね。疑似自動詞の問題だって。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 03:55:28 0

「が」が出なければ疑似自動詞にはならん。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 04:07:26 0

おかしな言語現象は分析するのはいいがおかしなものはおかしいと批判していかなければダメだな。
それは言語学の仕事ではないというならまさに象牙の塔だ。

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 04:08:58 0

象牙の塔というより卑怯かな。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 09:06:39 0

>>780
一部にむやみに頻出させたがっている人がいるのは不自然だし、
記述にかこつけて規範化したがるに至っては本末転倒。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 10:20:23 0

こういう言葉の誤用がなぜ起きるかというのは言語学よりは心理学のテーマだな。

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 10:25:29 0

本当に話者の側の誤用なのか、文法理論家が勝手につくった自分の脳内文法則を当てはめられない
例外に遭遇すると誤用だと言って逃げているだけで、理論家のほうの怠慢心理の所産なのか。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 10:29:56 0

理論に合わない事実に遭遇したら、本来は理論のほうを疑うというのが
自然科学の分野では当然のことであるはずだけど、社会科学や文化論の分野
では必ずしもそうはならない。
学問自体が正統とそうでない文化とを仕分けするイデオロギー的なヘゲモニー
を担って社会に対して影響力を及ぼそうとしているところもあるから、
人文系の学問ではイデオロギーと科学との区別が曖昧になりがち。

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 10:46:06 0

言語学ってさ、学問の名に値するのでしょうか？

一回生の時履修して、その後も本読んだりしているんだが、
自然科学にしては客観性に欠けるし、
だからといって人文系のような文化の一翼をになうような
研究分野だとは、とてもじゃないけど思えないのだが・・・

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 10:48:17 0

>>90
わけちがうだろ
「象は鼻が長い」においては「が」は格標識じゃないか。だが「は」は格じゃなくて題目
もし同じようなケースなら、「を」格の場合は「象を鼻を切る」とかになってくるじゃない？
店では、テレビが見てるとかは、言わなくない？

あと「席を立つ」については、「席が立つ」はまず言えないだろ。席じゃなくて人が立つわけだから。
コノ語は他動的に使えても、意味や論理自体は変わってないし。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 10:48:31 0

学問ではあるけど「科学」かどうか？

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 10:48:37 0

政治学や法学と同じ規範科学が混在しているからな。
社会的・文化的なものの性質からして仕方ないところもある。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 11:00:48 0

>>792
そうだね。科学かどうか、でもいいですよ。
ってか学問の定義は？科学でも教養でもないものが
果たして「学問」？？

795 ：794：2008/10/23(木) 11:04:22 0

一応言っておくと、別に非難・抽象が目的じゃないですよ。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 11:13:48 0

和歌は学問にはなるけど「科学」じゃないと思うからそれと同じ。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 11:20:50 0

...... 。

その程度のものでしかないんですね。

ありがとうございました...

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 11:30:25 0

社会科学だって自然科学だって、どれも同じだよ～。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 11:43:00 0

>>760
> >>733 は「答を間違う」の「間違う」を「誤用」としている。
それについては言葉足らずだった。申し訳ない。
これは、「本来」誤用だった表現、というつもりで書いた。
今では完全に定着している用法なので、いまさら誤用だの非文だの言うつもりはさらさらないよ。
ただ、「答が間違っている」と「答を間違う」では後者の方が後発であり、その後者を根拠に前者を
異常な表現であるように扱うのはおかしいと言っている。

>> この場合、「*透き通った溶液」は使えない。
あのねぇ、「間違った○○」は「間違っている○○」の意であるといっているだけでしょ。
一般論として「た」による連体修飾が常に「ている」に置き換えられると言ってるわけでも
その逆の置き換えが常に成り立つと言ってるわけでもないんだけど。
いい加減面倒なので、もう少し、読解力を身につけてくれませんか。

> 比較すべき句は「売ったゲーム」「やったアニメ」だ。
それはおっしゃる通り。やや見当違いの例だったのは、書いてしまった後で気づいた。

> 非文法的ではない。もっとも、意味は確かに違う。
そう、違うことが重要。なぜ同じにならないのか、よく考えてね。
確かに連体修飾節と主節ではアスペクトやテンスの体系は違うけど、完全に無関係というわけじゃ
ないんだから。
それでも同種の表現だという妄想を捨てられないなら、あなたと話すことはもうないよ。疲れた。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 14:50:51 0

>>794
「自然科学としての言語学」とか「言語学は自然科学か」とかいろいろ本も出てるようだから
読んでみるといいよ。チョムスキーの本も読むといいよ。
ジャッケンドフの「言語の基盤」とかもいいかな。

言語学には科学的とは到底言えない研究もたくさんあるけど
そういうのだけ見て言語学が自然科学を志向していないとは思わない方がいいよ。
脳科学とか情報科学とかともリンクした分野なんだよ。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 15:26:40 0

こういうのって
こういう表現が見られるがどう解釈するしたらいいかと
机上で考察するよりも実際にそういう表現を使ってる人たちに
どうしてそういう表現が出てきてしまうか、この表現で何を言いたいのか、
聞き取り調査でもした方が手っ取り早い。

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 15:35:57 0

>>801　んな阿呆な。
「この表現で何を言いたいのか」は明瞭だろ、聞くまでもない。
「どうしてそういう表現が出てきてしまうか」は大抵本人も解ってないものだ、聞いても仕方無い。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 15:39:00 0

絵が売ってる。
絵が売っている。
絵が売ってある。

絵が売られてる。
絵が売られている。
絵が売られてある。

------

絵が貼ってる。
絵が貼っている。
絵が貼ってある。

絵が貼られてる。
絵が貼られている。
絵が貼られてある。

------

絵が描いてる。
絵が描いている。
絵が描いてある。

絵が描かれてる。
絵が描かれている。
絵が描かれてある。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 19:30:30 0

>>801-802
仮説を立てて適当な文脈を設定して
その文脈で言うか言わないか判定してもらうんだったらまだ意味あるかもね
直接そういう表現を使う理由とか条件を聞くのはあんまり意味ないね

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/23(木) 21:29:43 0

>>800
> 言語学には科学的とは到底言えない研究もたくさんあるけど
> そういうのだけ見て言語学が自然科学を志向していないとは思わない方がいいよ。
> 脳科学とか情報科学とかともリンクした分野なんだよ。

自然科学の「対象」に言及しているからって自然科学的ではないということです。
>>789とかが言っているのはあくまでも学者の姿勢というか方法論の話ですから。
言語学者でも社会学者でも歴史学者でも、その方法論を厳守していれば自然科学的
であると言えるだろうってことで、言語学においてそれを問うたのが>>789かと。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/24(金) 00:42:07 0

>>790　プロの語学教師や、機械翻訳のプログラマーは、皆言語学を学んでいる。
彼らは言語学そのものを究めないけれど、いろいろに役立ててるよ。

"Not what man knows but what man feels, concerns art. All else is science." (Bernard Berenson)
人が「知っている」「知りたい」と思うことはすべて科学だ。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/24(金) 00:51:50 0

>>805
> 自然科学の「対象」に言及しているからって自然科学的ではないということです。

いやもちろんそんなことを言おうとしたわけじゃないんだけど…
当然方法論としての自然科学を志向してないわけじゃないって意味だよ。
もっとも最もそれを意識している言語学者でさえ、実際にそうできているかは疑問だけど。

でも現状においてまったく自然科学の域に達していないとしても
言語学という分野が未来永劫、本質的に自然科学的な方法論を無視した不合理な分野だとか
まったく研究する価値のない分野だとかいうことにはならないよ

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/24(金) 02:40:32 0

ううむ、自然科学を理想視し過ぎだな。チョムスキー信者とか？

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/24(金) 08:32:48 0

知の欺瞞　言語学編か、ここはw

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/24(金) 10:31:08 0

>>799
> ただ、「答が間違っている」と「答を間違う」では後者の方が後発であり、その後者を根拠に前者を
> 異常な表現であるように扱うのはおかしいと言っている。
現代語においては、「答が間違っている」の「間違っ (ている)」と、「答を間違う」の「間違う」とは
別語である、という認識がなければ (『広辞苑』『日本国語大辞典』にはない)、「答が間違っている」は
「アニメがやってる」「ゲームが売ってる」と同じ姿にしか見えない。

> あのねぇ、「間違った○○」は「間違っている○○」の意であるといっているだけでしょ。
意味不明。「間違った認識」は言えるが「?間違っている認識」は不自然。
「まだ間違っている箇所」は言えるが「*まだ間違った箇所」は不可。

> 一般論として「た」による連体修飾が常に「ている」に置き換えられると言ってるわけでも
> その逆の置き換えが常に成り立つと言ってるわけでもないんだけど。
> いい加減面倒なので、もう少し、読解力を身につけてくれませんか。
一般化を目指さないなら「透き通った水」を持ち出す必要なし。
置き換えられない場合があるということは、置き換え可能のように見える場合でも、実は意味が違うということ。
根本がおかしいと読み解いている。

> なぜ同じにならないのか、よく考えてね。
「間違う」と、「やる」「売る」との語彙的意味の違いによる。
「た」や「ている」は関係ない。

> それでも同種の表現だという妄想を捨てられないなら、あなたと話すことはもうないよ。疲れた。
歴史的経緯はどうあれ、「答が間違っている」をおかしいと思う人はいない。
　(1) 「人が答を間違う」「答が間違っている」
　(2) 「放送局がアニメをやる」「アニメがやっている」
　(3) 「店がゲームを売る」「ゲームが売っている」
こうやって並べると、(1)は類推の目当てにされる可能性が十分ある。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/24(金) 10:56:44 0

> ただ、「答が間違っている」と「答を間違う」では後者の方が後発であり、その後者を根拠に前者を
> 異常な表現であるように扱うのはおかしいと言っている。

同意するけど、後発であろうとも異常な表現として扱うのはおかしい。
その異常正常判断にはあるものを基準とする価値判断が伴っている。
余分な価値判断を混入させて、言語の共時的構造ばかりを優先すると、
言語体系の動的な構造に対して、通用しない理論が出来上がってしまう。
異常なのはその理論のほうであって、学者のもつ脳内文法理論のほう。

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/26(日) 13:10:11 0

さっき駅前通りを通りかかったら新しくできたたこ焼き屋がすごい行列がしてた

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/26(日) 15:02:04 0

いいそうだけど文字にするとさすがに違和感があるレベル

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 03:03:03 0

店が行列してるって言わないかな
店が並んでる→店が軒を連ねているという意味でなく客が店に並んでいる

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 03:05:36 0

人気ラーメン屋が客ですごい並んでる

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 08:03:15 0

どれも言わない　お前ら変　バカっぽい

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 09:56:47 0

>>816 も無意識に言っている可能性大。
これを中心に事態を描きたいと思うものに「○○が」とつける。
前にも書いたが、論理格がおかしくなっても、口語では前に戻って言い直さない。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 10:56:49 0

可能性大とかじゃなくて実データ持ってこいよ無能

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 11:37:58 0

主題を表すのは「が」じゃなくて「は」のはずなんだけどね
そこからして間違っている

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 12:06:52 0

「はず」ってのがね。理論的にはそうなんだろうけど、実証的には違うから。
そういう場合、間違っているのは理論のほう。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 12:29:24 0

この言い方に肯定的な人はこの言い方がポピュラーであるように主張するが
自分はこんな言い方はこのスレで初めて知った。
自他共にこんな言い方している人にはお目にかかったことない。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 12:33:17 0

民衆の9割はバカだからな。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 14:18:16 0

長野県の大桑村ではおいしい水が20円で自動販売機で売っている

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 15:04:07 0

長野県が大桑村でがおいしい水が20円が自動販売機が売っている

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 15:17:31 0

私が考えていることが私がしたいことだが、それが問題だ。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 17:12:39 0

意味がすべてだ。「を」を使うべきなのにもし「が」だったら、
その動詞の性質が違ってくる。どちらかって、意味論じゃなくて構文上の間違いだ。

>>810
歴史までは、いまどき言いきれないし。

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 17:43:14 0

>>818　いちいちデータだのコーパスだのが必要なら、母語話者の利点はないじゃないかw

>>819　何を中心に事態を描くかと、主題 (何について述べるか) とは全く違う。
「カメラは太郎が持って来た」
主題は「カメラは」で、事態の中心は「太郎が」。

>>821　観察力が欠けている。
まる 1 日人の会話を (テレビ等含めて) よく聴いていれば、1 回は出くわす。

>>822　1 割で生きていけないだろう？w

>>826　「が」が何種類かあると考えればよい。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 19:48:03 0

>>827
だからお前一人じゃなくて100人ぐらいの母語話者の内省集めて持ってこいよ無能
こんだけ「そんな言い方しない」って言ってる奴がいるのにお前だけが「普通に言う」って頑張ったって
信憑性ないだろカス

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 20:50:32 O

そんな言い方しないと内省する人が言ってる場合はどうするんだw

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 22:37:20 0

１．言っちゃう事もあるけど指摘されたら直す
２．言うけど別の言い方にしてもいいし、意味は変わらない
３．言うし、ほかの言い方では替えようのない独自のニュアンスがある

４．言わない

整理してみると、この４つに分けられると思う。
３．の人はなるべく他の人に分かるように解説すべきだろう

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/27(月) 22:49:38 0

http://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&num=100&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E3%81%8C%E5%A3%B2%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%82%8B&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=off
http://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&num=100&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E3%81%8C%E5%A3%B2%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=off

もちろん、｢(主体) が売って (い) る｣というフレーズで、無関係なものも含まれる。
また、｢誤用｣として取り上げられたものも入っている。
しかし、それらを除いても相当な数だ。もはや普通の言い方だろう。

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 02:30:12 0

言わないよなあ・・・・
無意識に言っているとかいうなら「言い間違いの心理学」で扱う問題だ。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 10:05:44 0

10 万単位でヒットする言い間違いw

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 10:35:23 0

「テレビでアニメがやっている」
「店にゲームが売っている」
は普通に使われるでしょう？

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 10:43:58 0

その10万単位が

１．言っちゃう事もあるけど指摘されたら直す
２．言うけど別の言い方にしてもいいし、意味は変わらない
３．言うし、ほかの言い方では替えようのない独自のニュアンスがある

のうちのどれなのかっていう話でしょ
必死に間を置いて連投しなくたって検索なら上でとっくにやってるｗ

現代日本語の規範文法が学校教育に取り入れられていない現状では、
大半が１．か２．だろう

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 10:50:26 0

「店にゲームが売っているよ」
「店でゲームを売っているよ」
ニュアンスが違うように思うけどなあ。
前者はゲームに、後者は店に意味の重点がある。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 11:14:50 0

ラーメン屋が並んでた
飯が食いに行く

とかもなし崩し的に認めなきゃならなくなるぜ

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 11:43:30 0

>>837
なぜ？　それらの用例がスレッドタイトルの用例と同型だと見なせるのかなあ。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 11:52:52 O

>>835　すべて 3。
売られている物を中心に事態を描き、かつ「売られている」のような硬さがない。口語ではこれに替わる言い方はない。
検索結果は変わるから、時々確認する必要がある。

>>837
> ラーメン屋が並んでた
これは言う（2 義的な文）。

> 飯が食いに行く
「飯」の状態を描いていないから不可。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 12:07:52 0

東日本の人てめんどくさいな。
こっちは助詞抜きまくるから、
そんなん気にしたことないわ。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 12:19:06 0

三時間も椅子が座ってたからケツが痛くなった

昼飯がいつものところに食いに行く

その家がじいさんが独りで住んでいる

興味がないからオペラが聴いたことない

これから新幹線が乗って京都に行く

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 12:23:31 0

問題は
1.　「ラーメン屋が並んでた」「飯が食いに行く」
とか一般に言えないのに対して
2. 「アニメがやっている」「ゲームが売っている」
この二つの動詞だけ「ている」による格体制変化(ヴォイス変化)が許されるのはなぜか

って話なのに「2.がそもそも言えない」とか「2.が言えるなら1.も認めなきゃならなくなるだろ」とか
とんちんかんなこと言ってる奴だらけで萎える

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 12:27:14 0

好き女がとうとうやった

彼から大切な話が電話が聞いた

風邪がかかって会社を休んだ

会社が休んでるからひまでならない

彼は超人的なギターが弾く

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 12:32:24 0

>>842
言葉は安易に流れるから気をつけてないと、例外的に言う→普遍的に言う、になるのだ。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 13:54:30 0

>>844
そんな通時言語学的な未来予測など今は問題になっていない。
問題は共時言語学的に、現代日本語においてなぜこの二つの動詞だけに
そのような現象が観察されるかだ。

このような現象が今後他の動詞にも拡大するはずというような通時的なことが言いたいなら
なぜ、この二つの動詞からそのような言語変化がはじまったかということだ。
それを明らかにしなければ、この現象が他の動詞にも拡大するかどうかなど予測できるはずもない。
安直な思考停止としか言いようがない。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 14:00:43 0

まあまあw

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 14:07:28 0

>>841,843にでてる例も普通に言うよなあ、喋り言葉のレベルでは
言わないというのは先入観にとらわれた偏見じゃね

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 14:17:59 0

言わない言わないww

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 14:23:24 O

>>841
> その家がじいさんが独りで住んでいる
文脈によっては言う。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 16:39:06 0

>849
「その家(こそ)が、じいさんが独りで住んでいる(家だ)」ってことか?

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 16:44:18 0

「が」はやっぱり意味の重点を指す？

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 18:01:18 0

意味の重点とはまた曖昧な概念を持ってきたもんだ

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 18:51:15 0

ぜんぜん曖昧じゃないって。あなたのいう「曖昧な概念」も曖昧だよw

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 19:07:48 0

俺は彼が見せびらかすでかいチンポが凝視した。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 20:48:51 0

しょうがない、助け舟を出すか
言語学をやっていればfocusという概念ぐらいは聞いた事があるんじゃないかと
期待したんだが「意味の重点」じゃねｗ
focusは焦点と訳される事が多い
あとは勉強してきてね

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 21:29:21 0

助け船ねぇw
フォーカスと言い換えたからって曖昧さが解消されたとでもいうのか？

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 21:31:52 0

脊髄反射で噛み付く前にフォーカスに関する先行文献を読んだら？

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 22:19:45 0

focusといったからといって曖昧さが解消されるわけじゃないが「意味の重点」よりはよっぽどマシだな。
学術用語としてある程度の共有理解が得られるからな。

「意味の重点」じゃ「意味」が意味論のどの部門のことなのか
「重点」がその部門におけるどのような概念のことなのか、さっぱりわからん。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 22:30:39 O

>>850　ちょっと違う気がする。

「この辺に、お年寄りの 1 人暮らしの家はありますか？」
「その家が、じいさんが 1 人で住んでるよ」

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 22:40:47 0

といっても言語学的なフォーカスの定義を説明せよといわれれば、
けっきょくのところ、強調点やら重点の言い換えにしかなっていないのでは？
強調の言い換えなら強調と言っても問題ないだろう。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 22:47:52 0

>>841の例文では、唯一その文が理解可能だね。
「その家が、じいさんが独りで住んでいる（家ですよ）」と（）を足せば、自然な文になる。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/28(火) 22:56:34 0

>>860
新情報っていうキーワードにたどり着く前にそんなこと言うな
つか調べろ

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 03:14:45 0

AがBという表現で「動作主が動作する」という関係と
「対象がそういう状態である」という関係が表せる。
状態性述語の場合には後者が言いやすくなるんだろう。
>>841のように存在文的な格構造を取っている事も影響しそう。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 06:12:58 0

>>860
用語の選び方ってもんがある。
焦点とか強調とかならまだ分かってもらえるけど、重点じゃmy用語すぎてお前しかわからん。

>>863
方向はいいとして、具体化が必要だな。
どういう場合に「対象がそういう状態である」という関係を表していると言えるのかとか。
どういう場合にこの構文が使えなくなるのか、とか。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 10:22:31 0

>>864
> 焦点とか強調とかならまだ分かってもらえるけど、重点じゃmy用語すぎてお前しかわからん。

強調ならまだ分かってもらえる？　上のほうでは「強調」が「思考停止させてしまう魔法の言葉」だ
とさんざん叩かれているが、それを焦点と言い換えたところで明晰になるとでも言うのかい？

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 11:43:49 0

オレが思いついた「を」であるべき位置に「が」を使う理由は柿。
狭母音は発音しにくいので「あ」列の「が」を使う。
日本語はゆるい言語なので助詞の格が違っていても
相手はわかってくれるはずという甘え思想が根底にある品。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 13:15:48 0

また出たw
自分の脳内理論的な緩さ、甘さを、日本語話者全般の甘えのせいにする
理論家の甘えがwww

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 17:05:18 0

>>865
焦点はただの言い換えじゃないよ。
わかんないのはお前が不勉強なだけ。
いいらさっさと「焦点」という用語について調べろ
もう一つヒント出すぞ、cleft sentenceだ。
「新情報」も無視すんなよ、やんないと宿題増えるぞｗ

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 17:09:31 0

それも自分が必死で調べてついさっき知った用語なんだろ？ww

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 17:27:30 0

「強調」は語学入門書なんかにはよく出てきて、何となく判ったような気になって便利だけど
よく考えると不鮮明。
「重点」はあまり聞かないけど「強調」に近い事を言いたいんだなとかろうじて伝わる程度。
何も言っていないに等しい。

>>869
お前には「情報構造とは何か」っていう宿題をやるよ。
漠然としているように見えるが、言語学やってればかなり明確なイメージで答えられる。
このスレには自分に出された宿題に答えられるやつが全然いないらしいけどな。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 19:17:51 0

重点は新情報に限定されないからな。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 20:35:52 0

｢アニメがやってる｣｢ゲームが売ってる｣の｢アニメが｣｢ゲームが｣は、
新情報ではあるが焦点ではない。
旧情報と対比された新情報を焦点と呼ぶ。
｢アニメがやってる｣｢ゲームが売ってる｣は、文全体が新情報だ。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 20:55:52 0

現象文の一変種ってことで結論出たなw

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 21:07:35 0

概念の明確さはともかくとして、焦点とか強調とか新情報とかは情報の質に言及するために
よく使われる言い方だから、どういう論点に言及したいのかなんとなくは分かるんだけど
意味の重点なんて言い方勝手に造語されても、どういうレベルのどういう概念をいいたいのかすら
さっぱりわからないんだよ

あと新情報ってのは強調とか焦点とかいうのが結局どういうものなのかを説明するために
考えだされた、結構古典的というか、一番簡単な考え方のひとつで、よく使われるけど
そんなにうまく行ったとは言えない考え方という類のものだから、
まあそこに留まらずに、もっといろいろな考え方も見ておいた方がいいよ

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 21:09:26 0

>>873
それはあんまり説明になってないと思うよ
「日本語文の一変種」と言うよりはかなり絞られているとは思うけど・・・

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 21:51:27 0

一変種という必要もないか。ふつうに現象文だ。
「雨が降っている」と同じでいいんじゃないか？
「神様が雨を降らせている」とは言わんだろ？

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 22:22:47 0

「神が雨を降らせている」と意識しなくてもいいのなら、
「ゲームを売っている」でもいいんじゃないか？
誰が、なんて言っていなければ、
誰が売っているかは重要ではないんだなってことぐらい聞き手もわかるだろ普通

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 22:43:57 0

ゲームが売っている。
ゲームが生えている。
ゲームが湧いている。
ゲームが漏れている。
ゲームが咲いている。

そうか、なるほど、ゲームを自然現象と捉えれば、「ゲームが売っている」もおかしくないんだ。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/29(水) 23:31:18 0

(1a) ゲームが売っている。
(1b) ゲームが売られている。
(1c)*ゲームが売ってある。

(2a) 桃が流れている。
(2b) 桃が流されている。
(2c)*桃が流されてある。

多分、アスペクト特性的にはこの辺の動詞（「流す」とか）が近そうな気がする。
動作主がいて、「ている」で進行相の解釈が出る傾向が強く、「てある」が使えない。
動作主を背景化して、いわば>>878の言うところの自然現象として描写したい場合には
「流す」は対応する自動詞「流れる」があるから(2a)のような言い方ができるが
「売る」は対応する自動詞がないので、そのような状況をうまく描写する手段がない。
そのギャップを埋めるために、無理やり他動詞形をそのまま使うことが許容されている。

まあだいたいこんなところだろうな

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/30(木) 01:07:45 0

「桃がうれている」だと、
「桃が熟れている」か
「桃が売れている」かわかんないけれど、

「桃がうっている」だと、
「桃が売っている」しかないな！

ふふふ。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/30(木) 11:59:11 0

「桃が打っている」かも知れないし「腿が撃っている」かもしれないけどな。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/30(木) 12:34:05 0

監督の千本ノックでボールが打ってるのを選手達は必至にキャッチした

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/30(木) 13:07:07 0

パソコンが動いている。
パソコンが動かされている。
自動車が走っている。
自動車が走らされている。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/30(木) 13:22:09 0

ついにあの娘とsexがした

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/30(木) 13:23:54 0

タバコが吸う部屋に行って一服した

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/30(木) 17:45:15 0

「ている」を付ければいいんだったら、

あの部屋でセックスがやってる

言いそうだなーバカっぽくておれ言わないけどｗ

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/31(金) 01:44:58 0

>>886
動作じゃ言えないだろ

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/31(金) 08:36:47 0

ママ！ご飯が残さず食べたよ！

子供が産んで育児休暇を取った。

僕の尊敬する人が××先生です。

大工が材木に釘が打っていた。

狙いを定めて銃が撃った。

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/31(金) 09:46:37 0

>>888
三番目は朝鮮語でなら言う

「お名前がなんとおっしゃいますか」式の言い方も朝鮮語ではデフォだが、
これは日本のサラリーマンも使うのをよく聞く

あ、おれ嫌韓厨じゃありませんよ

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/01(土) 13:26:39 0

～ている、の形のときに「が」が用いられるという見解だったけど
必ずしもそうとは限らない類例がぼつぼつ集まり始めているね。
理論の再構築が必要だろう。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/01(土) 13:31:33 0

どれのことだよｗ

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/01(土) 14:42:27 0

「ほら、ここに説明が書いてるよ」

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/01(土) 15:14:32 0

チンコが握ってもらって気持ち良かった

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/01(土) 16:20:33 0

>>892
「書いてあるよ」の省略なら言う。
「説明が書いているよ」なら言わない。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/01(土) 18:45:27 0

「ほれ、ここに説明書いとるがな」

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/01(土) 21:52:47 0

どうも無理っぽさが感じる

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/01(土) 21:54:40 0

日本語には論理的な文法はない。
日本人たちはほとんど超感覚的ともいえるテレパシーで互いに伝達し合っているのだ。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/02(日) 13:47:58 0

アニメがやるのは何チャンネル？
新しいゲームが売り始める時間は何時？

文字にすると少々ぎこちなく見えるが口語では言うね。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/02(日) 19:15:31 0

「売る」と「やる」以外にも例はある、とする人とない、と主張する人がいるね

「が」は関係ない、という人と関係ある、という人のふた通りがあるね

生起の条件に「て(い)る」が関係している、という人と関係ない、という人がいる

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/02(日) 19:28:19 0

「を」というべきところを「が」と言ってるという点が問題になっている構文なのだから
「が」がまったく関係ないということはあり得ないだろう。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/02(日) 22:46:40 0

あのアニメがＤＶＤで売り出した。

ゲームが熱中して宿題を忘れた。

これも言うね。

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/02(日) 22:51:35 0

上は言うかも知らんが下は言わねー

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/03(月) 00:27:41 0

一見正しそうに見えるがよく考えると変な例。口語だと言いいがち。

「やらないか」と声がかけられた。
（～と声がかかった、～と声をかけられた、が正しい）

金が盗られた。
（金を取られた、が正しい）

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/03(月) 09:40:05 0

「が」は「を」を兼務することがある。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/03(月) 10:18:10 0

>>903
下は書き言葉ならOKだが、書き言葉と無縁な本人の語感ではダメなんだろうな。
てことはどっちも過度矯正だな

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/03(月) 17:42:21 0

>>903
所有物関係の受け身は「が」でも「を」でもおｋなことが多い。
所有物がそのまま受け身の主語（「が」）になることもあれば
所有格の部分だけが受け身の主語になって所有物が「を」で残ることもある。

AがBの金を盗った。
　　Bの金が取られた。
　　Bが金を盗られた。

こっちはちょっと違うパターンだな。与格が主語になるか対格が主語になるか。

AがBに声をかける。
　　Bが声をかけられる。
　　Bに声ががけられる。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/03(月) 17:52:13 0

言葉にうるさい人と、そうでない人の会話

「あの人だかり、何？」
「ドラマの撮影がしてるみたい」
「は？ドラマの撮影が何をしてんの？」
「なに言ってんの？」

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/03(月) 18:07:09 0

小沢一郎の生い立ち◆
東京市下谷区（現：東京都台東区）御徒町に弁護士で東京府会議員だった父･小沢佐重
喜(オザワサエキ)、母･みちの長男として生まれる。その父の佐重喜が、56歳の時の子
供。本籍地は岩手県水沢市（現：奥州市）。3歳から14歳まで郷里の水沢で育つ。小
沢佐重喜は、夜叉の異名を持つ、浅草の香具師。北朝鮮の満州派]の潜入工作員。戦後、
岩手方面に進駐した朝聯の指導者。　母の日本通名荒木みちの墓は、韓国済州島。こ
ちらは、南朝鮮労働党の残党。　そして、小沢一郎の戸籍は、浅草の泥棒市で入手さ
れた。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/03(月) 18:24:38 0

> 「ドラマの撮影がしてるみたい」

内省ゆるゆるの俺でもさすがにそれはない
どっかの方言の影響なら知らん

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/03(月) 20:23:27 0

言葉にうるさい人と、そうでない人の会話

「あの人だかり、何？」
「ジェラートが売ってるみたい」
「は？ジェラートが何を売ってんの？」
「なに言ってんの？」

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/03(月) 20:45:55 0

俺は基本的に「イチゴが売っている」はおｋなんだが
>>907はかなり嫌、>>910もややひっかかる（「を」の方がいい）

店頭にイチゴが陳列されてるのを見て「イチゴが売っている」っていうのはいいけど
イタリア人のおっさんがリアカー引いてジェラート売ってるのを見て「ジェラートが売っている」はなんか嫌

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 11:14:19 0

ジェラートが売ってある

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 14:03:39 0

「を」にすると「誰が？」と聞きたくなる。
「誰が」をつけない場合は「が」が自然。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 14:18:14 0

「渋谷で映画がやっているみたい」自然
「渋谷で映画撮影がやっているみたい」違和感あり
「まんが喫茶でゲームが売っているみたい」自然
「まんが喫茶でゲーム販売がやっているみたい」違和感あり
「病院で運動会がやっているみたい」まあまあ自然
「病院で運動がやっているみたい」違和感あり

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 14:20:07 0

「まんが喫茶でゲーム販売がやっているみたい」と
「病院で運動会がやっているみたい」は微妙だろう？

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 14:51:35 0

>>913
多分、だからなんだよ
ジェラートが人の気配もなしに陳列されてるなんてことありえないだろ
だから「ジェラートが売っているみたい」はなんか嫌なんだよ

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 15:20:28 0

この国で唾が吐いたら罰金ものだ。

ここでタバコが吸っちゃダメだ。

そこへは電車が乗っていけば良い。

あいつのギターが弾くのにはいつも聞きほれる。

この問題が分かる人、手が挙げてください。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 16:04:01 0

「選挙って、いつからだっけ？」
「わかんない。まだポスターが貼ってないね」
「でも、もう街頭演説がやってるらしいよ」

普通に存在する会話

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 16:05:39 0

「あそこの人混みはいったい何？」
「家が燃えているみたいだよ」
「家を燃えているみたいだよ」

「あそこの人混みはいったい何？」
「家が燃やしているみたいだよ」
「家を燃やしているみたいだよ」

「あそこの人混みはいったい何？」
「家が燃やされているみたいだよ」
「家を燃やされているみたいだよ」

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 17:13:18 0

>>918
「貼る」は「売る」「やる」の次ぐらいに言いそう

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 17:30:43 0

>918
「まだポスター貼ってないね」
「でも、もう街頭演説やってるらしいよ」
になるとおもう、会話なら。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 17:39:13 0

>>912
「ポスターが貼ってある」なら言えそう。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 17:52:13 0

病気がかかってるから仕事が出来ない。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 18:54:10 0

あの事件新聞が詳しく書いてた。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 19:22:01 0

>>918
その「ポスターが貼ってない」は「貼ってある」の非定形

>>923
言わない

>>924
「新聞が(事件の詳細を)書いていた」
「載せていた」に近い用法

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 22:23:39 0

そろそろメタルギアソリッドがアニメ化してもいいと思う
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1225798702/

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/04(火) 22:36:28 0

Ｂ７３の女子高生「胸が大きくなりたい」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1225791567/

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 00:05:32 0

>>926
「××化する」は、自動詞(××になる) の用法と、他動詞(××にする) の用法と、両方あるものが多い。
「経営を合理化する」(経営を合理的にする)
「経営が合理化する」(経営が合理的になる)
「窓口を一本化する」(窓口を一本にする)
「窓口が一本化する」(窓口が一本になる)
「メタルギアソリッドをアニメ化する」(～をアニメにする)
「メタルギアソリッドがアニメ化する」(～がアニメになる)

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 03:13:26 0

「あの店、ロボットが売ってるんだって！面白そうだから行ってみようよ」

これを一発で理解できる人はいないだろう。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 03:44:48 0

誤解はするかも知れないが理解はするだろ。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 04:04:45 0

ゴムをしないとエイズがかかっちゃうぞ。

言うね

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 09:55:01 0

吉原、雄琴、福原のなかでは、雄琴がいちばんよく知っている。

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 09:56:39 0

数学の難しい問題が分かった。

数学の難しい問題を分かった。

普通上だよね。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 13:11:23 0

○「数学の難しい問題を解いた」
×「数学の難しい問題が解いた」
○「数学の難しい問題が解けた」
○「数学の難しい問題を解けた」

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 13:32:36 0

××大の××教授による××××予想が解いた論文は××誌の×月号に掲載される予定である。

理系の人間ならこういう表現もありだろう。

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 15:08:51 0

政治ワイド（1）　支持率じり貧なら公明党は麻生おろし
2008年11月4日　読売ウイークリー

「決断できない男」。永田町で「麻生株」が下げている。衆院解散・総選挙が、
年内は見送られる公算が大きくなったからだ

http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20081104-01-0202.html

>「麻生株」が下げている

新聞社でもこんな間違いをするんだ。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 15:45:37 0

「下げる」という他動詞を自動詞のように使うのは株⇒の業界用語。
単に「下げ」とも、「下げ幅」とも。
これを「下がり」とか「下がり幅」とか言うたら
文法にうるさいやつは喜んでも、一般人にはどういうわけか違和感が生じるなあ。
この違和感から考えるに「下げる」には自動詞もあるのかもな、
辞書はさておき。

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 16:06:34 0

>933
「わかる」は自動詞なので「を」にはそもそも続かず。

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 16:15:29 0

株の用語では言うと納得してしまっては行けない。
もし、温度が下がる、ことを、温度が下げる、と言う、理科教育の用語ではそう言うんです
と言われたら誰も納得はしないだろう。
株の世界でそう言うのがまかり通っているならヤクザの符丁と同じようなものであり、
新聞社が追随してはならない。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 17:12:23 0

「株を下げる」は、もともと符牒だったのかどうか知らんが今や一般的だろ。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 17:28:50 0

「株を下げる」は今は関係ないだろｗ

「株が下げる」が問題になってるんだろ
「麻生株が(値を)下げる」と考えるとそんなに変な表現でもない

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/05(水) 17:36:01 0

そうだね。株が下げる、は、株が「値（ね）を」下げる、の略なんだろうね。

温度の例で言えば、温度が「値（あたい）を」下げる、を、温度が下げる
といってしまっていいかどうか社会的コンセンサスの問題だ。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/06(木) 23:24:09 0

>>928
> 「経営が合理化する」(経営が合理的になる)
> 「窓口が一本化する」(窓口が一本になる)
> 「メタルギアソリッドがアニメ化する」(～がアニメになる)
俺は全部変だと思うが。
「経営が合理化してきた」なら言わなくもないかな、という感覚。
あとは組織としての窓口が「(業務の)一本化を図る」とか。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/06(木) 23:37:27 0

「株が下げる」の話は、生物学では重複を「じゅうふく」と読むんです！
みたいなもんだろ。
専門用語とか符丁とかの話は全く関係ない。
「ゲームが売ってる」がなぜ「が」なのかが問題。

あと、「～したい」はもともと「～が」を取る場合のほうが普通だぞ。
近代に入って「～を」を取るケースが多くなってきた。
ソースは昔の「国語学」を自分で漁れ。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 00:48:18 0

～がしたい
は「たい」が形容詞型活用をする助動詞だから「が」で受けるんだろう。
～をしたい
は「を」は「する」にかかっているという意識から来る言い方だね。

946 ：訂正：2008/11/07(金) 01:53:21 0

○○がしたい
は、「たい」が形容詞型活用をする助動詞だから○○を「が」で受けるんだろう。

○○をしたい
は、○○は「する」にかかっているという意識から「を」で受けるのだろう。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 04:00:51 0

じゃあ、「本が読める」と「本を読める」は？

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 04:25:56 0

私は本（が、を）読める
私を「主語」としたい時は、私は本を読める
本を「主語」としたい時は、私は本が読める

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 05:23:31 0

本が目的語の時は、本を読める。
本が主語の時は、本が読める。

だろ。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 10:03:42 0

「本が読める」はその後ろに「状態にある」が省略されていると考える。
ゆえに目的格の助詞「を」を使う必要は無し。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 10:20:52 0

「象は鼻が長い」も「象は鼻が長い動物である」の省略文系であるわけですね

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 10:24:14 0

>>944
もしかするとそれは英語学習の影響かもしれないね。
日本人が英語を文法から学ぶようになったことで英語の文法的観念で文章を見る発想が
頭の中にインプットされていって、日本語にもそれを知らぬ間に当てはめるようになってきた。
そのため、日本語独特の本来自然であったはずの文にいまどきの人は違和感を抱くようになった。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 10:41:47 0

>951
私は950である。
論点をつかめているかどうかは別として、君の意見はずれている。
なんとなれば、「本が読める」は動作文であるが、一方、
「鼻が長い」は状態文である。
私は、
動作文の後ろに「状態にある」が省略されていると言ったのである。
状態文はそのままですでに状態を述べているのであるから
その後ろに「状態にある」が省略されているかどうかの考察の対象にならず。

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 10:45:52 0

>>953
でも、あなたのいう「状態文」（というより「存在文」）の場合でも
省略されていると考えることはできるわけでしょう？
「象は鼻が長い（存在である）」と。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 11:02:27 0

話題の提示である「象は」は考察に関係がありませぬ。
主部の「鼻が」に対する述部を考察しているのであります。
日本語では動詞を使わずに形容詞だけで述部になりえますから
be動詞を使う必要がありませぬ。
ここでいうbe動詞とは「状態にある」も「存在である」も
共通項として含んでいる「である」のことなり。
翻って、「読める」は形容詞とは違う一般動詞ですから
be動詞を使った「状態にある」をことさら取り上げる意味がありまする。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 11:21:49 0

いやあ、論理としては同じような発想かなと思っただけで。
「象は鼻が長い」文にもあなたのアイデアは応用できるんじゃないですかと。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 15:34:26 0

新入社員が募集してた。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 17:18:38 0

>721 >722 >877 >913　を踏まえて

＞ゲームが売っている
がOKだという人は、
＞ゲームが売る
もいいのだろうか

もし後者のみ非文だとしたら、前者がOKである理由は何か

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 17:29:48 0

>>958
前者の文（売っている形）が現象文（存在文、状態文）的ニュアンスを持つからでしょう。
後者の文（売る形）では誰かの動作が主題になるから、「が」の前には動作主が必要になる。

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 17:55:58 0

＞ゲームを売っている

で「誰が？」と感じる人は、なぜそう感じるのだろう

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 18:29:06 0

ゲームが売っている。

ほんらい、ゲームが何を売るの？となるはずだがゲームという非人格的な物だから誤魔化される。
奴隷が売っている、ロボットが売っている、だったら確実に何を？になる。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 18:49:45 0

「浅草でサンバが踊ってたよ」
「産婆が!?」

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 21:15:07 0

>>960
「を」は目的語だから、目的をもった主体がそこで暗に想定されるんじゃない？

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 21:17:02 0

「そこにゲームが売っている」文は、むしろ、「そこにゲームがある」文に近いんだよ。

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/07(金) 23:54:53 0

>>950
それなら「ゲームが売ってる（状態にある）」とか「食事が食べている（状態にある）」とか
なんでも説明できちゃうだろ。

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 00:49:33 0

>>963
主体って何？なんで主語って言わないの？

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 00:51:59 0

>>966
主語っていうと、意味が拡散するでしょう？　言語学的に定義がより曖昧で論争のある語だし。
主体というのは動作主という意味ね。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 01:09:37 0

何で動作主が必ずなきゃいけないの？

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 01:12:39 0

>>967
「AはBに殺された」と言った場合
Bが主体＝動作主
になるの？

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 01:30:04 0

ひょっとしたら「アニメがやってる」「ゲームが売ってる」がOKな人の脳内って、
「～てある」も「～ている」もどちらも「～てる」に縮約されてるんじゃないだろうか

それ以前の「～てる」が「～ている」とだけ関係付けられたのが、
「～ている」「～てある」を区別なく「～てる」と関係付けるという
reanalysis(異分析、再解釈)が起こっているんじゃないかな

「～ている」「～てある」を「～てる」で中和させ、それを日常言語としていくうちに、
動詞の自他による「～ている」「～てある」の使い分けに無頓着にもなるだろう

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 01:39:17 0

あと、「～したい」はもともと「～が」を取る場合のほうが普通だぞ。
近代に入って「～を」を取るケースが多くなってきた。
ソースは昔の「国語学」を自分で漁れ。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 01:42:03 0

もしかするとそれは英語学習の影響かもしれないね。
日本人が英語を文法から学ぶようになったことで英語の文法的観念で文章を見る発想が
頭の中にインプットされていって、日本語にもそれを知らぬ間に当てはめるようになってきた。
そのため、日本語独特の本来自然であったはずの文にいまどきの人は違和感を抱くようになった。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 01:46:22 0

最近の被害の受身でない「れる、られる」の多用は
英文和訳文の影響が大きいと思う。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 01:52:47 0

西欧の、特に英語圏の文化帝国主義が、日本人の脳をそこまで侵蝕してきているんだな。
教育の力って恐ろしい。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 01:55:04 0

いっそのこと、日本語を英語風の合理的規則に合う言語に改良しないかい？

日本語文法体系の完全規則化運動
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1225688913/

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 04:23:30 0

自分や身近な人の論理的思考力の無さを日本語のせいにする人って跡を断たないね

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 13:31:14 0

あいつに金が貸すとなかなか返ってこないぞ！

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 14:04:49 0

>>970
それはひとつの要因かも知れないが、それだけだと
「やる」「売る」以外で同じことが起こっていないことが説明できない

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 14:55:07 0

彼女はピアノが弾くのが上手い。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 14:59:01 0

本来なら「を」を用いる所に「が」を用いるようになってきたという日本語の変化だろう。
それが、やっている、売っている、に限らないことはこのスレにも例が多数挙げている。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 17:29:38 0

「を」は新情報にふさわしくないのか？
定の対格ってことか？ペルシア語のraみたいな

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 18:26:18 0

>>971
>ソースは昔の「国語学」を自分で漁れ。

それは規範化意識が働いてるだけじゃなの？
明治期の文章で用例数を比較してみたら答えがでるのかもしれないけど。

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 18:49:40 0

> それが、やっている、売っている、に限らないことはこのスレにも例が多数挙げている。

これ定期的に書きこんでる奴いるけど、実際に挙げられてる例のほとんどが
明らかに非文法的か、「やっている」「売っている」とは関係ないタイプの述語のやつばっかだよね

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 18:50:21 0

>>979
象は鼻が長い。

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 21:32:26 0

このうちは床の間に仏像が置いている。

いう？いわない？言わないとしたら、～が売っているとの違いは何？

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 21:47:09 0

「売っている」は「落ちている」と同じような観念なんだなあ。

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 23:00:27 0

>>985
言わない。違いは誰か早く解明してくれ。

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 23:05:02 0

先生の話が聞いている。

も同形態の文だ。

989 ：987：2008/11/08(土) 23:06:30 0

まあ適当に違いを分析するとだな
- アニメがやっている
- ゲームが売っている
これらは1)動作主が背景化されている、2)進行相である、3)対応する自動詞が無い
よって他動詞が無理やり「ている」形で自動詞風に使われているわけだ

- 仏像が置いている
これは1)動作主が背景化されている、2)結果相である、3)対応する自動詞が無い
結果相の場合は動作主を背景化して自動詞的に叙述するために「てある」を使えるわけだ
- 仏像が置いてある
だから無理やり「置いている」なんて言い方をする必要がないわけだ

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 23:06:54 0

>>988
非文

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 23:14:20 0

言う、言わないに規則性はない。「を」→「が」の転換点にさしかかっているのが今だ。

まず突破口的に売っているに用いられ始めただけで、後十年もすれば話が聞いているなんて言い方も普通になる。

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 23:24:40 0

>>991
多分、釣りか煽りなんだろうな…
もし学生か院生で本気でそんなこと思ってるんだったら、かなりかわいそう
手遅れになる前に一般企業に就職すべき

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 23:28:00 0

>>991
逆では？　「が」→「を」の転換点が今でしょう。英語の文法教育の影響かもしれん。

994 ：991：2008/11/09(日) 00:04:19 0

「を」←→「が」
つまりどっちでもよくなる
「を」＝「が」となる転換点にさしかかってるのが今、と訂正。

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/09(日) 01:18:26 0

次スレッド、立てるかい？

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/09(日) 01:32:26 O

必要あるのかな
まあ言い出しっぺ頼む

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/09(日) 02:30:45 0

日本語の文法をまとめる時に
本当は一般化しちゃいけないルールを一般化して
文法と実情がズレちゃっただけじゃないの？
違和感があるって人は実例より先に
間違った文法を学んじゃったからだな

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/09(日) 07:44:24 0

日本語に文法がないといわれるのはこういう無原則な言い方でも押し通せるからだろうな

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/09(日) 08:09:27 0

どんな規則的な言語でも自然言語である限りは例外というものがある
だいたい、ギャップを埋めなきゃいけないとはのっぴきならない事情でそういう例外が発生するんだけどな
例外や言語変化が発生するのは、そういう方向に変化を生じさせる何らかの力が働いている場合であって
何もないところにいきなり無原則にそういうことは起こらない

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/09(日) 08:28:05 0

1000

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