平仮名・片仮名にゐゑ・ヰヱの文字を復活させるべき

"ゐ" と "ゑ"　　"ヰ"と"ヱ"　の二文字を
それぞれ現代の仮名遣いに復帰させるべきだ。

みんなもそう思わないか？

復活させるべきその理由。

一、　過去の日本語の発音の面影を残している貴重な遺産だから。
二、　両者とも戦前にはごく普通に使われていた文字だったから。
三、　ウィ、ウェが使われる語を一文字でスマートに表現することができるから。
四、　俺が個人的に造形の好きな文字だから。　

三、に関してはどうかな？

例えば、war を「ヲー」とせずに「ウォー」と書いているように、
>1 の主張だけでは実現できないと思うよ。

てゐ

>>1
ヰとヱは、それぞれ「い」、「え」と発音をする。
「うぃ」、「うぇ」と発音しない。
ヲが「お」と発音し「うぉ」と発音しないのと同じである。
まさか、ヲを「うぉ」と発音する田舎者もしくはバカですか？

重複


まず手始めに「ゐ」「ヰ」等でスレタイ検索を。

ヰスキー

つhttp://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-classical
ゐきぺぢや

そういうのでも別に勝手だけど、あくまでも発音は
「いすきー」

ですけど。いいですか。

ヰ・ヱ・ヲの復活をめざすスレ とどう違うのか？？

>>1
いらねーｗ
そういうのは店の看板だけにしてくれやｗ

>>1
消ヱろ。

>>8
やだ

va、vi、vu、ve、vo
ワ゛ヰ゛ウ゛ヱ゛ヲ゛

にすべきだな

fa、fi、fu、fe、fo
ワ゜ヰ゜ウ゜ヱ゜ヲ゜

もお忘れなく

発音できない字を"復活"してどうすんの。
グァテマラと書いてガテマラ発音してるのに。

ワ゛ヰ゛ウ゛ヱ゛ヲ゛と
ワ゜ヰ゜ウ゜ヱ゜ヲ゜とは
老眼、近眼の香具師が読み間違えること確実。
ワ゜イン　サンキュー
がwine，thank you なのか fine，thank youなのか
咄嗟に見分けられない。

それより外国語の中舌母音@を表わす仮名を新しく作れ

>>1
ヰ・ヱ・ヲの復活をめざすスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1074711213/

すでにあります。

三、　ウィ、ウェが使われる語を一文字でスマートに表現することができるから。

ゐ、ゑはウィ、ウェとは発音しません。

むしろこちらのほうがＧＯＯＤ

助詞「を」「へ」「は」とワ行あ完全に廃止すべき
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1190892387/

four　フォーだって実際には、みんなホーと発音している

してね

フォーとちゃんと発音するのは恥ずかしい、本当は出来る　子達です

>>18
フォーをホー
フィリピンをフイリッピンと呼ぶのは年金受給者のあんたらだけ
はよ、しね

フォーとちゃんと発音するのは恥ずかしい？？

と言うか、横文字だけ本格的に発音する帰国子女糞ＤＪはギザむかつく

ブッ殺す
↑
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

その逆が
The next stop is おおくらやま.

>>23
俺はギガントむかつく

そういう時は
「おお、明治時代風！」
といってあげましょうや

>>20
ﾎﾄﾎﾄ外国語の習得に向かない国民性だな、
俺も外人に話しかけらた時は、わざと下手な発音でしゃべる
へッ　だって怖いだもん♪

>>24
確かに。
外国人向けに英語でアナウンスしてんのに、
地名を平板読みしてどうすんのって思う。
JRも新幹線もそうだよね。
「ゅラーくちょ」「ぉサーか」「トーきお」と
メリハリつけて発音した方が親切だ。

>>28
齋藤兆史氏の影響力じゃないか？

イケブークロ

次はトキオー♪トキオー♪

秋山隆浩　詐欺師　ヤフオク　中古車　福島　いわき　プレジデント　バカ　ボンクラ　脅迫　電話　秋山通商

ボンクラ、ＤＱＮ　中古車屋、ヤフオク削除、オマンコ、セックス
秋山隆浩　詐欺師　ヤフオク　中古車　福島　いわき　プレジデント　バカ　ボンクラ

バカ　アホ　スネーク　犯罪　詐欺　強制わいせつ　窃盗　恫喝　
携帯電話　メール

>>8
ウィスキーは「ういすきー」って発音するもんだろ。なんだよ「いすきー」って。

ゐ、ゑはウィ、ウェとは発音しません。

ヰタ・セクスアリス

ワヰウヱヲに濁点でv音を表してたのって
いつ頃から使われだして
いつ頃からヴ＋ァィェォに変わったんだろう

エクセリヲン
ヱルトリウム
ヱヴァンゲリヲン新劇場版


庵野は神

ゐは、ゐる（居る）にだけ復活するのがよい。ゑ、は不要。

　ゐ、は書いてゐる、というような助動詞的用法に使って、分かち書きの効果
があるので「を」と同じように使えばいい。

>>37
ヱワ゛ンゲリヲン新劇場版
だろ

ま、韓国のウォンをヲンとはかかないからね。
でもいい案だとおもうよ。

ま、韓国のウォンをヲンとはかかないからね。
でもいい案だとおもうよ。

ヲはいまでもウォと発音しますよ。まわりの人も僕も全員ウォと発音しています。あとついでに、大阪府民です。ヲをオと発音するほうがよっぽど馬鹿ですよ。

『吾輩ハ猫デアル』ではviolinをワﾞイオリンと書いてゐたね。それから、俺が思ふに、
ウィキペディアはヰキペヂアと記すべきだらう。これなら二文字も少なくなる。
極力一音節は一文字で表はすべきだ。例へば、一音節のtiをティと二文字にしてまで、
正確に寫し取らうとするのは馬鹿馬鹿しい。tiはチで十分だ。つまり、identityは
アイデンチチーで良いのだ。

[swi]を「スウィ」と表記すると2音節のように見える。
かと言って「スィ」とすると[si]と読みたくなる。
ここは小書きの「ヰ」か何かを使ってみたらどうだろうか。

>>42
どうせ助詞の「を」だけなんだろ？全員綴り字発音してるだけじゃないのか？
「男」「女」「桶」「踊り」「終わり」「折る」を「ウォトコ」「ウォンナ」「ウォケ」「ウォドリ」「ウォワリ」「ウォル」と
発音してるというのなら評価してやってもいいが。
せめて「竿」「青」「鰹」を「サウォ」「アウォ」「カツウォ」と発音するぐらいはしてるんだろうな。
まさか「を」は古来から格助詞専用の字だとか思ってないよな？

｢を｣を｢ウォ｣と発音する人は顔(かほ)や匂う(にほふ)の様なハ行音だった物はどう発音しているのか｡

助詞のへ、は、もきっちりｈｅ、ｈａで読んで欲しいもんだな

>>42
ウォーサカ市民

ウォーター⇒ヲーター
スターウォーズ⇒スターヲーズ
ウェディング⇒ヱヂング
バイオリン⇒ワ゛ヨリン
バレーボール⇒ワ゛リィボーウ
ビーナス⇒ヰ゛ーナス

｢ゐゑを｣は｢いえお｣と読めと中学校あたりで教わると思うのだがな｡

おいおい、
教師ってのはマイルールを教える輩だぞ

明治初期にはヤ行のイとエ、ワ行のウも無理やり作ったんだな。
http://members.jcom.home.ne.jp/manya-isi/fig50_2.gif

このうちヤ行のイとワ行のウはいらないけど
ヤ行のエはあると便利だと思う。
現状だとkyeやsheの音はキェ、シェと表記できるが
tye（cheではない）はうまくカタカナで表記することができない。
ヤ行のエがあればイェの代わりにそれを用いて
kyeやtyeはキ、テに小さいヤ行のエを添えればいい。

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Katakana_obsolete_ye.svg
字体はイとエを組み合わせてつくったもので
漢字を基にしたものではないだろうが
それもそれでいいだろう。

イデオロギが入り込みにくい分野って、ほっとするねえ…

ゐはなと嫁、なんて言いたくても言えないもんねえ（笑

＞バイオリン⇒ワ゛ヨリン

喪毎ヴァカか、無恥か？
「秋の日のヰ"ヨロンの溜め息」を
知らないと見ゑる。

＞ ｢ゐゑを｣は｢いえお｣と読めと中学校あたりで教わる
その通り
そして「くわ」「くゐ」は「か」「き」と読めと教わる。
だからグワテマラと書いてＮＨＫのアナウンサーは
ガテマラと発音している。
「グァム島」と書いても「ガムトー」。
30〜40年前filmをヒルムhirumuと発音してたＮＨＫ。
「手術」と書いて「しゅずつ、しじつ」と発音するＮＨＫ。
もはやＮＨＫや民放のアナウンサーは
標準語をしゃべっているとは言えない。

>>54
バイオリン: violin (英語)
ヴィオロン: violon (フランス語) ← ヰ゛ヨロン

ヱは良いとして、ヰは見た目的になんか漢字っぽくて片仮名じゃないみたいだと
厨房時代から思っていたから、デザインを他のものに変更してほしい。
平仮名には変体仮名という異字体が豊富に有るけど、片仮名には変体仮名のような
異字体は無いの？
俺みたいな中国語やロシア語を少しかじった事がある人間に言わせれば、
スィ、ティ、トゥ、ホゥ(hu)、イェ、ウィ、ウェなどの音を一文字で表す平仮名や
片仮名があると外国語の仮名への音写がぐっと正確に、そして便利になると思う。
もし片仮名にも変体仮名のような異字体があるなら、その中からヰの別の字体を
探したり、スィ、ティのような 音を表す片仮名を異字体の中から定めて
新たな文字を作ってしまえばよいと思うんだが、どうだろう。

>>55
FILMは「フイルム」と言ってたと思うよ。
FUJI FILMの正式名称は「富士フイルム」

>>58
いや、山口百恵が富士フイルムのＣＭをやる前
昭和40年代前半のＮＨＫは「ヒルム」が標準だった。
ＮＨＫが富士フイルムの宣伝するわけじゃなし
日本語の発音が完全に統一されてた訳でもないし。

ＮＨＫのアナウンサーの古いマニュアルなんかを
国会図書館で調べるなり、ＮＨＫアーカイブスで
昭和30年代〜40年代のラジヲ放送の録音聞いて見ろ。
或いは古い落語や漫才の聞き書きなどを読んでみるのもいい。

>>59
調べるのはあなたのほうだ。
フィルムは、「フイルム」だった。
富士フィルムの宣伝ではなく、フイルムが一般的だったから
富士フイルムが正式名称になったのです。
もしヒルムが一般的だったら、富士ヒルムとなっていたに違いありません。
あなたのは前後が逆です。
それと、NHKアナウンサーの発音がいいたいのか、それとも、
古い落語、漫才なあるいは４０年代前半までの一般的発音がいいたいのか？
グラグラしてますよ。
ヒルムはかなり少数派でした。
「フイルム」が一般的。

だからゼネラル電機とか富士フイルムなど
特定企業の例を出しても仕方がない。
一斑を見て全豹を占うのかね。
ＮＨＫのアナウンサーだけでなしに
漫才落語でもｆｉよりｈｉが一般的だったという例だ。
全然ぐらぐらしてないよ俺は。

もうひとつ例を出すとフィリピンを
ヒリピンhiripinと発音する日本人も昔は結構居た。

フューズfuseはヒューズhyu^zuで日本語に定着している。

スターヲーズ
みたいな表記はちょっと…

>>61
完全に知っていないというのが分かったよ。
しかも、fiよりhiだって？
そうじゃなくて、フイだって言ってんの？
じゃあ、NHKアナウンサーじゃなくて当時の一般人がどう言ってたでOK?
「フィ」の「ヒ」は許容内の少数派。
「フイ」が圧倒的多数。
FUじゃなくてFIの話ね。

あんたが全然知ってないというのは確信した。
フィリピンは「ヒリピン」じゃなく圧倒的に
「フイリッピン」だ。
＞＞ヒリピンと発音する日本人も昔は結構居た
？？？
「結構」？？？
じゃあ、多数派は？？
昔の日本人は現代人と違い、音素上FIがいいにくかったから、
FIと発音せず「フイ」と発音した
だから、「フイリッピン」「フイルム」が多数派。
まあ、あなたが言うような発音は「結構」いたかなという程度

訂正
FUSEのFUじゃなくて


ちなみに「フィルター」は「フイルター」

２〜３年前「新婚さんいらっしゃい」で
フィリピンをピリピンと発音した男がいたよ。

>>65
フィリピン人はFとPの混同がおこる。
フィリピン＝ピリピン
フィリピノ語＝ピリピノ語
それがうつったと思われる。
あるいは、在日朝鮮人かもしれん
朝鮮語ではピルリピンという。

>>52
ワ行のウ段は何なんだろう？ｗ

>>67
れっきとした漢字
「于思」と書いて「ウサイ」と読む
↓石碑の拓本
//coe21.zinbun.kyoto-u.ac.jp/djvuchar?4E8E,601D
【于思】は「鬍鬚濃密的樣子」髭ボウボウのこと。

宇や迂のウは実はワ行だったってことになって混乱するだけだね

宇を上下に分けて、上のウをア行にして、下の于をワ行にするとは。
無茶すぎる

五十音図のようなマトリックス作ったら
穴開いてるところにチンコ突込みたくなるのが
ヤマト民族。古事記や日本書紀という
世界最古のエロ本に書いてあるだろ。

>>71
都知事の小説には、碁盤の目の障子に
穴を開けていったと書かれてあったし。

>>71
そんなこと旧約聖書にもたくさん書いてある。
例えばオナニズムは聖書のオナンからだし。

オナニズムは今風にいえば窒の「外出し」で
女子は誓詞を放出しないから
「女子のオナニー」は間違い。

yeを表す一字仮名があれば、yiもヲゥ(wu)のように表せるから、
yiとwuの一字仮名は組み合わせに使われることもないだろうから不要だな。

それと、ü,чa,чe,чo（чi,чu）だな。

>>75
禿しくイミフなんだが
誰か解説してくれ

>>75は、鬱だと言いたいらしい

ye＝イ（イの下にアンダーバー）延が元字
　　￣
yi＝干

>>77
yi = 逆さのイ
wu = 于

じゃなかった？

復活させても誰も発音しないしｗ

琉球語方言とかに無い？

イェから変化したyiとか、ウォ(を)から変化したwu(ヲゥ)とか。


気仙語でも独特の文字を作ってるから、各方言でも作ってみたら？

>>65
あの番組って異様な人材がよく出てくるよね。

現在の発音通り表記するか過去の慣用を尊重するか
例として英語の例を挙げる
スペルがほぼ今日の様に確定したのは14世紀頃
night（夜）、through（〜を通して）
"gh"は今では発音されないがスペルが確立した頃は発音されてたのは明白

「ゐ」「ゑ」はともかく今でも使われてる「は」「へ」「を」（戦後の国字改革の時助詞だから辛うじて残った）は大事にしたい

ここのthread titleは誤っている。
文末は終止形になるから、べき⇒べし

文末は終止形になるから、って言い切れるのがすごい。

ぢは何で残ったんだ？
残したのならちゃんと使えよな。
地震は「じしん」じゃなくて「ぢしん」にすればいいのに。

>>83
それをいふなら「ふつくわつさすべし」といふべし

「ぢ」は残ってないだろ

ちぢまる他多数

>>88
連濁ないし連語で濁音という例外が有ったか・・・
現代仮名遣いを定めた内閣告示でもちょっと曖昧だよね
IMEの変換もそれを引きずってる

携帯だと、ゑヰゐヱ は記号候補に入ってるんだよな。
仮名ではなく記号扱いなのが悲しい。
使われなくなったとはいえ、廃止はされていない仮名の一員なのに。

昔の人はちゃんと書き分けていたわけだよね。
現代の私たちが/e/と聞いて[え]と[へ]を書き分けたり、
/wa/と聞いて[は]と[わ]を書き分けたり、
/o/と聞いて[お]と[を]を書き分けたりするように・・・

/i/と聞いて[い]と[ひ]と[ゐ]を書き分けたり、
/e/と聞いて[え]と[へ]と[ゑ]を書き分けたりしたんでしょ？
すごいじゃん！

>>91
奈良時代までさかのぼらなきゃならないけどね。

君の言ってる時代の人は書き分けられてなかったけどな。

じとぢの書分けはダメになった方でしょう。
100年後にはどちらかが廃止されるかも。
確実にゐゑと同じ運命を今たどってる。

>>91
書き分けじゃなくて言い分けだよ。
言い分けできなくなってからは書き分けも滅茶苦茶になった。

ゐ ゑ ヰ ヱ をポケモンの名前に使えたら……

>>96
お前は小学生の頃の俺か

>>71　のいうように五十音図のマトリックス作ると空いてるところを埋めたくなる
のが問題だな。ヤ行イ・エ、ワ行のウも発音できないことはない。実際使う利益は
そんなないと思われるが、表を埋める字を作りたくなる。

>>83
いわゆる「べき止め」ってやつだっけ？
「べし」もいいけど「べきだ」にしてもいいだろうね。

口語体なのだから終止形止めを強要しなくてもいいだろう。

んな御無体な

はい、復活させました＞＜
http://www.youtube.com/watch?v=jcO0l590J2E
（以古代日本語之発音而歌之大東亜決戦之歌也）

ttp://www.youtube.com/watch?v=_d--pU-3R1s
(是古代日本語之発音而歌之関東軍軍歌也)

�ｓc恆存と國語問題　講演、小堀桂一郎先生　前編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10808442
�ｓc恆存と國語問題　講演、小堀桂一郎先生　後編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10808745

『私の國語教室』より
http://www.kokumonkyo.jp/fukuda/kyoshitsu.html

なぜ「大名古屋ビルヂング」の話題が出ないｗ

>>1
普通に正字正假名遣ひに戻せば良いだけでは。

正字に戻す必要は無い罠

>>107
略字にした必要もなかつた譯だが。

何を言ってるんだお前は？
ここは「ゐゑ・ヰヱ」のスレだらう。
漢字の字体の話は明らかにスレ違ひ。
略字にする必要がないのは尤もだが、正字に戻す必要もない。

>>109
だつたら「正字」と云つた>>107に云つてくれ。
「正字」こそが本來の漢字の概念に沿つた綴りなのだから、戻す可きだと思ふがね。

なんで仮名遣いスレに旧字厨達が湧いてるんだろうね

>>111
舊字等と稱してゐる手合ひに、此のスレで云々する資格が有るとも思へんがね。

>>107-108
俺は「常用漢字表」等と称する漢字制限を撤廃して呉れるならば其れでいい。
正字の筋を確りと通した上で、
正字でも略字でも、場面に合せて使分ければいい丈ですよ。

>>113
正字の筋をとほすなら、略字は要らんだらう。

「要らん」といふのもよくわからない話だ。

113がどういふ意図で「使分ければ」と言っているかは知らないが、
「活字は正字で、筆記は略字も可」といふやうな使ひ分けならば理に適ってゐる。

活字についても略字を認めるとしたら、それは「正字の筋を確りと通した」とは言へないだらうな。

>>113
誰も「制限」なんてしていないし好きな字体で書けばいい。

>>116
それでは、國語としては毫も統一性の無い言語に爲つてしまふ。
正字の件は百歩讓つても、正假名遣ひには戻す可きだと思ふ。
新假名遣ひの御蔭で、かなり假名遣ひが破壞されてゐるし・・・。

別に表記の統一性なんてどうでも良くね？
破壊ってのもよくわからん。現代仮名遣いは現代仮名遣いで整合性がとれてゐる。

>>117
歴史的仮名遣いぐらい今の若者でも中学高校の国語で習って
読めるんだから好きに使えばいいじゃない。

>>118
>破壊ってのもよくわからん。現代仮名遣いは現代仮名遣いで整合性がとれてゐる。

正直全く取れてゐない。
語根が完全に破壞されてゐるので、言語としは滅茶苦茶と云ふ他は無い。

>>119
中學で習はないだらう。

>>121
ん？　中学国語に古典はあるだろ。

>>122
假名遣ひは習つて無いが。

>>123
読み方の注意ぐらいはあったしテキストも歴史的仮名遣いだったと思うが。

>>124
否、違ふな。
學校では習つてゐない。

>>125
誰も歴史的仮名遣いで書くことを習ったとは言ってないよ。
あなたが歴史的仮名遣いで書いたところでまったく読めない人が
いるわけじゃないし好きに使えばいいのでは？　と言ってるだけ。

習ふのが中学だらうが高校だらうがどっちだっていいだらう。

>>120
例へば？

ところで舊假名遣ひにしたらネットスラングも舊假名遣ひになるんだよな。
「オマヘモナー」とか。
すると舊假名遣ひでは上手く使へないものも出てきさうだな。

>>126
>歴史的仮名遣いぐらい今の若者でも中学高校の国語で習って読めるんだから

↑云つてゐるのと同じだらう。

>>129
どういう読解の仕方をしたら読める＝書けるになるんだ？

>>130
普通は、読み書き兩方習ふだらう。
俺は、中學で習つた思えは無いがね。

>>127
云わない→云はない
云います→云ひます
云う→云ふ
云え→云へ
云おう→云はう

↑新仮名使いは、ワア行の二行に跨る。
正假名遣ひは、ハ行の一行で留まる。
戰中迄の契沖假名遣ひは、新仮名使いとは違ひ、二行に跨る事は無い。
跨らないのが國語本來文法であり、戰後ｊに表音主義者が表音に合はせたが爲に、二行に跨る假名遣ひといふ矛盾を抱へ込む事になつた。

>>131
古漢文にしろギリシア・ラテン語にしろ、古典というものは
「普通」は読むことに力点が置かれていて、それを使ってまとまった
作文をすることを目指した教育はされない。
文法事項を覚えるために短文を作る場合はあるが。

>>132
「植う」は元からワア行に跨ってるな。
矛盾をなくすためにはワ行のウの仮名も追加するつもりなのかな？

>>114
使用したくないのならば、略字は書かないのも個人の自由です。
略字や俗字を使用不可とする漢字制限には反対します。

人名地名は困ったことになるぞ。

伊川　いがは
井川　ゐがは
江藤　えとう
恵藤　ゑとう

五十音順で、｢伊川｣｢江藤｣は前の方、｢井川｣｢恵藤｣は後の方。

熊本市に｢江津湖｣｢画図｣という関連した地名があるが、前者は｢えづこ｣で後者は｢ゑづ｣。
発音の区別を失った後で字が当てられたのだから、そんな書き分けは要らないはずだ。

>>115
＞113がどういふ意図で「使分ければ」と言っているかは知らないが、
＞「活字は正字で、筆記は略字も可」といふやうな使ひ分けならば理に適ってゐる。

基本的には此の内容で同意です。唯、偶に小さな活字等を使用する場合とかで、
便宜的に略字の活字を使ってみるのもアリかと。

>>116
＞誰も「制限」なんてしていないし好きな字体で書けばいい。

場面に依っては強く効いて来る所も在るから、「制限」してない
との認識は誤りです。又、今の「常用漢字表」は場当り的に略字や俗字を
「正しい漢字」に祭り上げてしまったから、漢字の字体としての
筋が通せてません。

>>137
>場面に依っては強く効いて来る所も在るから、

制限は役所や新聞社が自主的にやってることだし、
組織の方針に従わなければならないのは当たり前だから
旧字旧仮名で新聞発行したければ自分で組織作ればいいだけ。

>>138
＞制限は役所や新聞社が自主的にやってることだし、

新聞社は「自主的にやってる」ってのは合ってるね。
だけど、役所の場合は内閣告示が存在が制限の根拠となってます。
当然学校も内閣告示の範囲で教育してる現状がありますし。

正字正かなの新聞は現実に何処かで発行してた様な。

>>139
いずれにしても個人の表記に対しては何の拘束力もない。
内容が伝わればいい役所の実用文に筋を通すことも芸術性も必要ない。

>>140
で、貴方は「常用漢字表」と「現代仮名遣い」とを必要だと感じてるのですか。
私はさっさと廃止撤回して欲しいと思ってるが。

>>134
其れは�闊痰ﾐ。
「植う」に限らず「飢う」「据う」は、「わゐうゑを」のワ行活用動詞。
同じワ行の範圍の中で、文語から「餓ゑる」「飢ゑる」「据ゑる」の口語に變化した。

>>139
>内閣告示が存在が制限の根拠となってます。

内國告示でも實際は制限は設けてゐないよ。

>>142
その理論に従えば現代の「ワ行」が「ワイウエオ」になっただけで、
ハ行で書くことと体系の一貫性に違いはないわけだが。
五十音図の「を」は助詞に使われるため便宜的に残ってるだけ。

>>144
>その理論に従えば現代の「ワ行」が「ワイウエオ」になっただけで、

抑、「ワイウエオ」なんて行は、五十音に存在しないが。
亦、ハ行での假名遣ひの體系も、古代からの發音が其の基本に有る爲、
發音が同化しても假名遣ひ自體は其の記憶を留めて置くのが、假名遣ひとしての本文。
發音と假名遣ひの表記に誤差が生じても、假名遣ひの體系は變化はしないの國語だ。

>>145
もとい

變化はしないのが國語だ。

>>145
>抑、「ワイウエオ」なんて行は、五十音に存在しない
そもそも、学習のための一覧表にすぎない五十音表が、
日本語の音体系と同一だと認識するのが間違い。
現代語の音体系に「ワイウエオ」という行が存在すると考えるのは妥当。

>假名遣ひとしての本文（本分か）
>變化はしないのが國語だ
これらは世界の言語を見ても何ら自明ではない。

本分

>>147
>現代語の音体系に「ワイウエオ」という行が存在すると考えるのは妥当。

現代語の音體系つて・・・。
そんな物は存在しないが。

>>149
君は音韻論の存在すら知らないんだろうな。

>>150
何が音韻論だよ。
個人差があり、一樣ではない發音に假名遣ひを合はせる事の度し難さと、假名遣ひの統一性の意味合ひを、
お前は、何も領略出來てゐない。

>個人差があり、一樣ではない發音
？　個人差を仮名遣いに反映させるなんて話を誰かしてたかな？

>>152
「ワイウエオ」―――詰まりワア行なんて物は、戰中迄の契沖假名遣ひが表音主義へ無理矢理改變されたのに伴ひ、何等國語的論理性も無い儘に出來た物過ぎない。
其れを以つて「音韻論」とは、無智もこゝまで來ると度し難いとしか思へない。

>>153
國語的論理性って…。そんな物こそ存在しない。
言語学板で言語学の基礎を無視して思い込みの論理を展開したところで
戦前の国語学者にも笑われるだけだ。

>>154
契沖假名遣ひといふ用法は普通に存在してゐたがね。
其れさへも知らないのか・・・。

ㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄㅄ

>>143
抑々制限を設けないのであれば、何故に漢字の字数や音訓を規定したり、
仮名遣に作為的改変を行ったりしなければならないのか。
「制限は設けてゐない」のならそんなもの必要無いってのが結論だよね。

なまじこんな物が在るから、制限的に運用する輩が湧いて来るのさ。

>>157
常用漢字表
・昭和五六年一〇月一日内閣告示第一号。

１ この表は、法令、公用文書、新聞、雑誌、放送など、一般の社会生活において、現代の国語を書き表す場合の漢字使用の目安を示すものである。
（略）
２ この表は、科学、技術、芸術その他の各種専門分野や個々人の表記にまで及ぼそうとするものではない。
（略）
４ この表は、過去の著作や文書における漢字使用を否定するものではない。
５ この表の運用に当たっては、個々の事情に応じて適切な考慮を加える余地のあるものである。
（略）

現代仮名遣い
・昭和六一年七月一日内閣告示第一号。
・この告示により、内閣告示「現代かなつかい」(昭和二一年一一月一六日付)は廃止された。

（略）
３ この仮名遣いは、科学、技術、芸術その他の各種専門分野や個々人の表記にまで及ぼそうとするものではない。
（略）
８ 歴史的仮名遣いは、明治以降、「現代かなつかい」(昭和二一年内閣告示第三三号)の行われる以前には、
社会一般の基準として行われていたものであり、今日においても、歴史的仮名遣いで書かれた文献などを読む機会は多い。
歴史的仮名遣いが、我が国の歴史や文化に深いかかわりをもつものとして、尊重されるべきことは言うまでもない。
また、この仮名遣いにも歴史的仮名遣いを受け継いでいるところがあり、この仮名遣いの理解を深める上で、歴史的仮名遣いを知ることは有用である。
付表において、この仮名遣いと歴史的仮名遣いとの対照を示すのはそのためである。

↑以上、内閣告示に依つて、正字正假名遣ひは規制されてをらず、亦、新字新假名遣ひも強制されてはゐない。

>>158
＞↑以上、内閣告示に依つて、正字正假名遣ひは規制されてをらず、亦、新字新假名遣ひも強制されてはゐない。

で、貴方は必要だと思ってるの、其れとも不要だと思ってるの。どうなんですか。

>>159
制限と云ふか―――、俺に云はせれば、戰前。戰中のやうに、國語の基準を亦契沖假名遣ひに戻す可きと思つてゐる。

それは契沖仮名遣ひの使用を強制するといふことか？
それは制限ではないのか？

>>161
國語本來の假名遣ひに戻すだけだらう。

契沖仮名遣ひが「本來」である根拠を示して貰はう。

契沖仮名遣ひが「本來」である根拠を示して貰なう。

>>163
おいおい、其処から話さないといけないのかい。
やれやれ・・・。

契沖仮名遣で記された平仮名片仮名文献は、契沖以前には 1 行たりとも現存しない。
ただのフィクションだよ。
言っとくが明治以降の翻字本は原典じゃないからな。

>>166
>契沖仮名遣で記された平仮名片仮名文献は、契沖以前には 1 行たりとも現存しない。

當然だらう。
其の前には、定家假名遣ひが主流だからな。

>>167　中世までは秘伝だったのだから、主流のわけがないだろう。
仮名遣いなど気にしないのが｢本来｣。適当に発音どおりに書き、適当に原典どおりに写す。
ほとんどのテクストがそのやり方で書かれている。定家仮名遣なんて守ってたのは冷泉家だけだ。

>>168
祕傳つて、何の爲に態々隠す必要が有るんだか・・・。
云つてゐる意味が不明。
既に假名が出來て、藤原定家が假名遣ひを認識し、整理統一を計つた。
「を、お」「い、ゐ、ひ」「え、ゑ、へ」の三類八字の假名遣を定めたのであるが、勿論不完全な物であり、
語中語尾の「ふ」と「う」、「ほ」と「お」は當時既に同一音化してゐたが、其れに就いての書分けがなく、語數も全部で六十餘に過ぎない。
其の後、源親行の孫である行阿が、「ほ、わ、は、む、う、ふ」の六字を補ひ五類十四字の假名遣を定めた。
是が『假名文字遣』であり、後世に定家假名遣として傳へられた物。

お前祕傳つて頭をかしいのでは（嗤）。

>>169
で、事実を並べただけで本来である根拠は示していないようだが？
ア行エとヤ行エ、上代特殊仮名遣いは書き分けないのか？

>>169　基本的に歌の師匠から口伝を受けなければ、仮名遣を知ることはできなかった。
『仮名文字遣』序文末尾には｢仍 (かさねて) 子孫等此 (この) 勘勒 (＝よく考えられた制御) 之趣を守て可神秘々々｣とある。
実際には徐々に写本が出回ったが、版本で広まったのは江戸時代になってから。
常識だよw

>>160
＞國語の基準を亦契沖假名遣ひに戻す可き

私も同意見ですから、別に貴方と口論する積りは無い。
歴史的仮名遣が正しいと認めて呉れるのならば其れでいい。

>>171
お前何か勘違ひしてしやゐないか。
藤原定家が假名遣ひを「發明」した譯ではない。
假名遣ひを「認識」したんだがね。
其の意味をお前は全く判つてゐないらしいな

>>172
否、口論なんてとんでもない・・・。

>>173　それは明確に矛盾している。
仮名遣いはもとからあった、変わっていない、定家はそれを認識しただけだというなら、
定家以前の文献の仮名遣いと定家の仮名遣いとは同じでなければならないが、実際は違っている。

同じ音が複数種の仮名で書かれるという事実は定家以前からあった。
そこにきまりはなく、無茶苦茶だった。
定家はマイルールを定めて写本で使った。
定家が権威化し、後代の増補もあって、定家仮名遣が成立した。
これが真実。定家は真名本を扱っていないから、ツッコミ所はないはずだ。

新字体および現代仮名づかいを非難し、旧字体および歴史的仮名づかいを是とする人、旧字派は、
単に（論理的に）歴史的仮名づかいはすばらしいですと主張するだけではなく、ダブルスタンダードをもって現代仮名づかいを攻撃する。
旧字派は、現代仮名づかいが戦後1946年に定められたことは知っている。
歴史的仮名づかいは江戸時代の契沖仮名づかいを前身とし、一般に普及したのが明治時代からであることも知っている。
そして現代仮名づかいが、日本の文化を破壊しようとするGHQと、同じく日本の文化を破壊しようとする漢字廃止論者の結託によってなされたものであるという。
しかし、歴史的仮名づかいが明治時代に表記の規範となったことで、（一部の人はのぞいて）それまでまちまちに書いていた江戸時代までの表記を変えたこと、これは無視する。
明治時代の歴史的仮名づかいは、江戸時代を破壊し、そして戦後の現代仮名づかいは明治時代の歴史的仮名づかいを破壊した。
昔中国では、項羽が秦にとってかわり、劉邦が項羽にとってかわった。しかし歴史的仮名づかいを奉じる現代の項羽は、現代仮名づかいを奉じる劉邦を「賊」とののしる。
こっけいではないか。

歴史的仮名遣いは学校教科書に採用されて広まった、
現代かなづかいと違い上からの通達で決まったのではないから、自然な変化であって何も破壊していない、
と旧仮名派は言うだろうね。

五十音図の整然さを復活させるために、
「ち」は「ティ」、「つ」は「トゥ」、「はひふへほ」は「パピプペポ」、「ゐゑを」は「ウィウェウォ」と発音しよう！

>>175
＞しかし、歴史的仮名づかいが明治時代に表記の規範となったことで、（一部の人はのぞいて）それまでまちまちに書いていた江戸時代までの表記を変えたこと、これは無視する。

何かのコピペですか。
幕末迄の仮名表記は混沌としてました。同じ語が様々に書かれた所、
明治に入って整理したってのが実情です。

あと、江戸時代の表記と、「現代仮名遣い」とは全く相違します。
「現代仮名遣い」は、一度整理されたものを全く別の原理で以て
再構成しましたが、其の原理も中途半端な導入で結果的に混沌とした
ものになってしまった様です。

混沌となんかしてないよ。記憶の負担は大きく減った。
現代かなづかいは完璧なものを目指さなかった。そこがいい。表音原理主義だと奇矯な字面を生んで、受け入れられなかったかもしれない。
｢中途半端なものしかできないのなら変えるな｣という、馬鹿の 1 つ覚えの言いがかりに対しては、
｢中途半端で結構。実用上のバランスが取れていれば何でもあり。しっしっ｣と開き直るべきだったのだ。
それができなかったのは金田一京助の人の好さというか、胆力のなさというか、仕方がないね。

>>179
でも其れが今は正しいものとして運用されてるんですよね。
表音とも本来の仮名遣とも表現できない中途半端者が正しいとかなんぞ。
而も開き直りなんて最悪ではないか。

>>171

> 実際には徐々に写本が出回ったが、版本で広まったのは江戸時代になってから。
> 常識だよw

「語學叢書・假名文字遣・附　定家卿口傳　人丸秘抄」

曰く―――

―――「『抑於歌道定家を難ぜん輩ハ、冥加もあるべからず、罪を蒙るべきとなり』とて、此書もまた、歌學の上にてハ殊に重ぜられて、
永く世の標準として用ゐられたり。
『慶長板易林』の『節用集』も、この書によりて假名を正し、かなづかひ近道抄、類字かなづかひ等の末書も。多くなりたり。
かの契沖法師の古假名の説いでのゝちも、かの學涙をくむものゝ他ハ、みなこの書にもとづかざるハなかりき。
古假名を主張する人も、其の證を得ざるものハ、なほこの書によりしと、假名大意抄にいへるおもぶさにても知るべし。
和字正濫鈔巻五にも「以上」依舊假名遣斟酌」とみえたり。―――

お前は、餘りにもステレオ・タイプの發現しか出來無いんだな。
抑、江鎌倉時代以降、歌、物語、草子、聯歌、俳諧等の表記は、悉く此定家假名遣に準據する事になつてゐる。
特に聯歌等は、殆どが「假名文字遣」に依據してゐる。
剩へ、庶民が普通に馬琴やなんかを普通に樂しんで讀んでゐたとするならば、其れなりに假名遣ひの共通認識が存在してゐたと見るのが當然だ。

今までの話の流れを確認しよう。

1,契沖仮名遣いこそ本来の仮名遣いである
↓
2,本来の仮名遣いと呼ぶ根拠は何か？契沖仮名遣いは（江戸時代の）契沖にはじまるのであってその伝統は短い
↓
3,それまでは定家仮名遣いが主流であった
↓
4,定家仮名遣いは（歌人であった定家の個人的な表記の規則に始まるという）その出自から
主に歌人の世界で伝承されてきたもので、その外には（特に江戸時代より前は）あまり広まらなかった。主流とは呼べない。
↓
5,いや（江戸時代には）仮名遣いの共通認識が成立していた


すでに2と3のところで争点が一度変わっているが、>>181はさらに争点を変えようとしている。
>>171の主張は、鎌倉室町江戸時代には、定家仮名遣いは主流ではなかったというものであった。
しかし>>181は、「仮名遣いの共通認識が成立していた」というだけで、主流であったかどうか、言いかえれば、
当時文章が書かれるときは定家仮名遣いによるものが全体のうち多数を占めていたのかという点には答えていない。

>>178
＞同じ語が様々に書かれた所、明治に入って整理したってのが実情です。

つまりそれは破壊だよね。現代仮名遣いは仮名遣いの破壊であると非難する人はいる。
だが歴史的仮名遣いはそれまで仮名遣いの無秩序を破壊したといって非難する人はいない。
江戸から明治と、昭和19年から昭和21年と、おこなわれたことは同じではないのかい。

新字体および現代仮名づかいを非難し、旧字体および歴史的仮名づかいを是とする人、
旧字派が用いる、現代仮名づかいを非難する一つのパターンとして「文化の断絶」論がある。

歴史的仮名づかいから現代仮名づかいに表記を変えたことで、以前の仮名づかいで書かれた文章が読めない人が増える。
それは（一言でいうなら）「文化の断絶」である。先人の記した文章が読めるように、仮名づかいを変えるべきではない。というものだ。
バリエーションとして、「戦後世代は、（仮名づかいが変わったために）鴎外漱石のような少し前の人間の文章すら読めなくなった」というのもある。
この「文化の断絶」論の欠陥は、「仮に現代かなづかいをやめて歴史的かなづかいにもどしたとしても、読めるようになるのは明治から昭和20年までの時期の文章だけ」というところにある。
歴史的仮名づかいが一般化したのは明治時代からであるから、>>160のいうように国語の基準をまた歴史的仮名づかいにしたからといって、
国学者の書いた擬古文などをのぞけば、江戸時代の文章が読めるわけでもなく、奈良時代の文章が読めるわけでもない。
明治から昭和初期までという、日本語の歴史からすれば一部に過ぎない期間をもって、「断絶」と問題視した表現をとるのは、
誇大宣伝か、あるいは江戸時代以前の文章は価値がないが、明治時代の文章ははるかに価値が高いと考えているか、そのどちらかだ。
たとえば「江戸時代の文章が読めるようにするために、候文を小学校で必修にすべきだ」という人がいたらどうだろうか。
多くの人は「確かに候文が読めるのはいいことだけども、江戸時代の文章が読めることが、学校で教えるほど重要なのか？」と問い返すだろう。
ところが「文化の断絶を防ぐために、明治時代に歴史的仮名づかいで書かれた文章が読めるように、表記を歴史的仮名づかいにもどすべきだ」という意見が正論のような顔をしている。

このスレッドで「国語本来の仮名遣い」という言葉を見た。そこに感じたのは、「本来」という言葉の使い方のあいまいさだ。
本来という語の意味は3つに分けることができる。
一つは今／昔という対立を含意する本来。たとえば、「漢族は本来弁髪をしていなかった」という文での本来だ。
この文は、「清朝の時代では、漢族は弁髪をしているが、それより昔は弁髪をしていなかった」という意味を持つ。
また一つは一般的／特殊の対立を含意する本来。「夏は本来あついが、今年は涼しい」という文での本来は、
一般的な夏の性質と、個別的な（今年という）夏のありさまを比べて、一般的にはこうだという意味を持つ。
また一つは正／誤の対立を含意する本来。正しいものと誤っているものがあり、そして誤っているもののほうが正しいものより世に流布している場合に用いる。
たとえば「消耗の耗は本来コウと読む」という文は、「多くの人は耗をモウと読んでいるが、それは正しくなくて、コウと読むのが正しい」という意味を持つ。

さて「国語本来の仮名遣い」というとき、それはこの三つのどれに当てはまるのか。あるいはそれ以外の意味なのか。
まず1つ目の意味ではありえない。というのも歴史的仮名づかいが用いられたのは明治以後であって、「昔」と呼ぶには新しすぎるからだ。
この意味で歴史的仮名づかいを本来と形容しているのならば、その人は歴史的仮名づかいが平安時代からずっと用いられてきたと誤認していると考えられる。
では2つ目の意味か。それもありえない。一般的な仮名づかいと特殊な仮名づかいというものがいくつもあるのではないからだ。
ならば3つ目の意味か。国語本来の仮名遣い＝（日本語の）正しい仮名遣いと考えれば、しっくりする。
私は>>162は最初漠然と1つ目の意味で理解していたが、3つ目の正誤の意味だと分かって、>>163以後のレスが筋ちがいであることを知った。

「筋ちがい」なのだらうか。
正誤の意味だとすると、「契沖仮名遣ひが正で他が誤」とする根拠が必要になるのではなからうか。

それと、>>184-185の「歴史的仮名づかい」といふのは契沖仮名遣ひを指していると考へておｋ？

>>181
> 『慶長板易林』の『節用集』
> かなづかひ近道抄、類字かなづかひ等の末書
> かの契沖法師の古假名の説　> 和字正濫鈔
全部江戸時代の本じゃないか。

> 抑、江鎌倉時代以降、歌、物語、草子、聯歌、俳諧等の表記は、悉く此定家假名遣に準據する事になつてゐる。
うそつくな。『仮名文字遣』自体が室町時代の本だ。
源氏物語青表紙本は、定家とその周辺の人が写したもの (の写本) なのに、定家仮名遣が守られていない。

> 特に聯歌等は、殆どが「假名文字遣」に依據してゐる。
あの世界は高尚だったから、伝授を受けた人が多かったんだろう。

> 剩へ、庶民が普通に馬琴やなんかを普通に樂しんで讀んでゐたとするならば
庶民は普通読本は読まなかった。もっと軽いものを読んでいた。そこでの仮名表記はまさに無茶苦茶。
当時の発音どおりと古本の慣習とが入り交じった無茶苦茶が、仮名表記の本来、伝統、根幹なのだ。
現代かなづかいはそこに立ち帰っている。

>>184-185　明治以降、古典を翻字する時に、ほとんど歴史的仮名遣いに直してしまった。
今でも古典の学校教科書が歴史的仮名遣いに従っているのは、この慣習による。古語辞典がひき易いというメリットはある。
｢歴史的仮名づかいが平安時代からずっと用いられてきたと誤認｣する人が跡を絶たない。
歴史的仮名遣いに戻しても、古典の翻字本には親しみ易くなるかもしれないが、原典を読むのには特に有利ではない。

>>187
> 全部江戸時代の本じゃないか。
易林本節用集の初版は、江戸時代の 6 年前だったな。
何か変わるわけでもないが。

>>184
お前さんは、候文が讀めない話しと、意圖的かどうかは知らぬが、假名遣ひの話しを混同してゐる。

>>185
>まず1つ目の意味ではありえない。というのも歴史的仮名づかいが用いられたのは明治以後であって、「昔」と呼ぶには新しすぎるからだ。

何か根本的に勘違ひをしてゐるのではないか。
假名自體は元々表音文字として使用されてゐた物が、時代を經るに從つて、漢字の流入に伴ひ新しい音韻の登場、
音韻の變化と共に音の同化と消失に伴つて、假名遣と實際の口語の間に齟齬が生じ始め、鎌倉時代に入り混亂の極に達した。
その結果、單なる表音から表意の意味をも持つやうに爲つた。
かういふ歴史的な意味合ひを考慮しなければ、假名遣其の物の理會も出來無いだらう。
仮名使は假名遣と比較すれば、或る意味では甚だ表音主義と稱す事も能はず、音韻を無視して單に「音」に合はせたゞけの物に過ぎない。
寧ろ音韻に忠實な表記なのは、其れこそ假名遣なのであつて、仮名使では無い。

>>187
> 全部江戸時代の本じゃないか。

だから何。

> うそつくな。『仮名文字遣』自体が室町時代の本だ。
> 源氏物語青表紙本は、定家とその周辺の人が写したもの (の写本) なのに、定家仮名遣が守られていない。

「源氏物語青表紙本」が定家假名遣で書かれてゐない事と、鎌倉時代の以降の人々が「仮名文字遣」を或る意味手本にして假名遣ひしてゐた事實とは別次元の話しだ。

>庶民は普通読本は読まなかった。もっと軽いものを読んでいた。そこでの仮名表記はまさに無茶苦茶。

其れは、お前が確實に現存してゐる原本を見てゐない證據だ。
お前が、如何に或る特定の思想に基づいてレスしてゐるのが良く判る。

>>4
でも、外来語を使うときには、日本人もウィ、ウェ、ウォという発音をしますよね？
その記述の際に使いましょうってことでは？

●芥川(あくたがは）龍之介
リンク：文部省の假名遣改定案について
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/akutagawa1.pdf

●木下杢太�ｶ(もくたらう）
リンク：假名遣改定案抗議（『木下杢太�ｶ全集 第12卷』《岩波書店》）
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/mokutaro1.pdf
リンク：國字國語改良問題に對する管見
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/mokutaro2.pdf

●橋本進吉
リンク：表音的假名遣は假名遣にあらず
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/hashimoto1.pdf
リンク：假名遣について
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/hashimoto2.pdf
リンク：日本の文字について――文字の表意性と表音性――
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/hashimoto3.pdf
リンク：ふりがな論覺書
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/hashimoto4.pdf

●山田孝雄(よしを）
リンク：假名遣の?史―――序・一〜六章―――
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/yamadayosio1a.pdf
リンク：假名遣の?史―――附?―――
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/yamadayosio1b.pdf

●森?外(おうぐわい）
リンク：假名遣意見（筑摩書房）
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/ougai1.pdf
リンク：鸚鵡石
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/bunko/ougai3.pdf

山田孝雄・日本文法論１.pdf
http://handsout.jp/slide/2857

山田孝雄・日本文法論2.pdf
http://handsout.jp/slide/2860

>>190
おいおい、「假名遣」「仮名使」と表記で区別するのはやめてくれよ。
最初意味がさっぱり解らなかったぞ。

>>192
その理屈で言うと「ティ」「トゥ」の表記に「ち」「つ」を使うことになると思うのだが

>>191
> だから何。
>>171 ｢版本で広まったのは江戸時代になってから｣が正しい。

> 「源氏物語青表紙本」が定家假名遣で書かれてゐない事と
青表紙本は鎌倉時代以後の写本だ。>>187 ｢悉く此定家假名遣に準據する事になつてゐる｣は明らかな誤り。

> 其れは、お前が確實に現存してゐる原本を見てゐない證據だ。
　表記の約束というのは、読むがわと書くがわとに、同内容のものが完全に共有されていなけれ
ばならない。したがって、教育が組織化されていない社会において、あまりめんどうな正書法は
庶民層にまで普及しにくい。契沖と橘成員とが躍起になってどのような論争を交わそうとも、庶
民は庶民なりに、口語に即した表音性の強い表記を捨てなかった。滑稽本･洒落本･人情本･黄
表紙といったたぐいの読み物は、
　　北八｢コレ 弥次さん。マアしづかにしねへ。かわへそふに御ていしゆのしつたことじやア
　　ねへ。道づれにしてきたは。こつちがわりい。どふもしかたがねへと。あきらめなせへ｣
　　　〔東海道中膝栗毛･後編〕
というような形で提供され、享受されていたのである。寺子屋で以呂波の手習をおぼえることが、
そのまま以呂波仮名づかいを身につけることに直結していたわけではない。
――小松英雄 (1979) 『いろはうた』中央公論社、p.240。

>>197
> 青表紙本は鎌倉時代以後の写本だ。>>187 ｢悉く此定家假名遣に準據する事になつてゐる｣は明らかな誤り。

阿呆丸出し。
「青表紙本」は、平安時代末期から鎌倉時代初期の公家及び歌人でもあつた藤原定家の寫本であるにも拘はらず、
なにゆゑ「鎌倉時代以後の寫本」になるのかさつぱり意味不明だ。
抑、『源氏物語』及び『土佐日記』に用ゐた假名遣が定家假名遣の基に成つてゐるのに何を云つてゐるのやら・・・。
お前の好い加減さには呆れるは。

>>198
> なにゆゑ「鎌倉時代以後の寫本」になるのかさつぱり意味不明だ。
｢鎌倉時代以後｣は鎌倉時代を含む。
>>187 の｢江鎌倉時代以降｣も鎌倉時代を含む。
藤原定家 (1162-1241) が 30 歳の時に鎌倉時代が始まっており、写本はすべて鎌倉時代になってから作られた。
現存する写本はさらに後のものである。
>>187 は明らかな誤り。

> 『源氏物語』及び『土佐日記』に用ゐた假名遣が定家假名遣の基に成つてゐるのに
それらの写本は、実際は定家仮名遣に従っていない。

>>196
どういう意味でおっしゃっているのか理解できないので的外れな答え方になるかもしれませんが、

現代の日本人はすでにそれらの音韻の違いを認識し、聞き分けたり言い分けたりできるのですから、
外来語と和語とでそれをかなりはっきり意識的に使い分ける能力を持っているわけです。

ですから、もはや、昔のような混同の問題は生じないので、和語の表記では「ち」「つ」、
そして外来語の表記では「ティ」「トゥ」を用いることになんの問題も生じないのでは？

「ウォー」を「ヲー」と綴ったなら「オー」と読まれてしまうでしょうか？
「ハート」と綴ったなら「ワート」と読まれてしまう危険があるのでしょうか？

「ヲ」に関しては、現代の日本人は「オ」と発音しているとされますが、外国人のなかには、
日本人は「オ」と発音していないと言う人もいるらしいですね。ちゃんと分節していると。
この点の真偽はちょっと分かりませんが。

>>200
全くもって的外れである。

少なくとも現代の日本語においては、
「チ」「ツ」 はそれぞれ /t∫i/ /tsu/ を表すものと考えられている。
（音韻の表記は俺が便宜的に決めたものだが、意味するところは適当に察して欲しい）
これらは /ti/ /tu/ とは明確に区別されており、こちらはそれぞれ 「ティ」「トゥ」 という表記で表している。

この事実をワ行の仮名に当てはめると、
　「ヰ」「ヱ」「ヲ」 はそれぞれ /i/ /e/ /o/ を表すものと考えられている。
　これらは /wi/ /we/ /wo/ とは明確に区別されており、こちらはそれぞれ 「ウィ」「ウェ」「ウォ」 という表記で表している。
となる。

以上のことから考えると、/wi/ /we/ /wo/ を 「ヰ」「ヱ」「ヲ」 と書き表すとするならば、
/ti/ /tu/ という音は 「チ」「ツ」 と書かれるべきであると言いたいのである。

>>201
> 　「ヰ」「ヱ」「ヲ」 はそれぞれ /i/ /e/ /o/ を表すものと考えられている。

じゃあ、「イ」「エ」「オ」はどうなるのですか？
現代の日本人は、「イ」「エ」「オ」と「ヰ」「ヱ」「ヲ」とを（古代人のように？）区別できるでしょう、
ということです。
少し前の世代では区別できないかもしれませんが、少くとも若い世代では区別するでしょう。

202の意味がわからない。
「イ」「エ」「オ」と「ヰ」「ヱ」「ヲ」に発音上どういう違いがあるという訳？

>>199
>それらの写本は、実際は定家仮名遣に従っていない。

お前の云つてゐる意味が判らない。
定家が著した原本なのか、若しくは其の原本を更に寫した寫本なのかどちらだ。
併し殘念ながら、>>198で云つてゐる事が現實だ。

>>204
> 定家が著した原本なのか、若しくは其の原本を更に寫した寫本なのかどちらだ。
前者はおそらく現存しない。あったとしても冷泉家が持っていて見られないだろう。
後者は当然すべて鎌倉時代以降のものだが、定家仮名遣には従っていない。>>187 は明らかな誤り。

> 併し殘念ながら、>>198で云つてゐる事が現實だ。
残念ながら定家仮名遣というのは名ばかりで、実際には｢行阿仮名遣｣だ。
行阿より 100 年以上前の人である定家が、定家仮名遣＝｢行阿仮名遣｣に従うわけがない。これが現実。
ちなみに行阿は二条良基の師だった。だから良基は連歌で定家仮名遣＝｢行阿仮名遣｣に従っているのだ。

おっと
>>199　× >>187 → ○ >>181
>>205　× >>187 → ○ >>181

源氏と違って、土左日記 (誤字じゃないよ) については定家自筆本が残っている (尊経閣文庫蔵)
定家仮名遣では｢男｣は｢おとこ｣のはずだが、定家筆土左は冒頭からいきなり｢をとこも｣となっている。

>>207
> 定家仮名遣では｢男｣は｢おとこ｣のはずだが、定家筆土左は冒頭からいきなり｢をとこも｣となっている。
http://www.geocities.jp/botsuwan/images/TOSA1.jpg
ほらね。

>>144
>その理論に従えば現代の「ワ行」が「ワイウエオ」になっただけで、

ワ行は今も昔も「わゐうゑを」でしかない。

>ハ行で書くことと体系の一貫性に違いはないわけだが。

ハ行は半母音。

>五十音図の「を」は助詞に使われるため便宜的に残ってるだけ。

詰まり現代の假名遣に、何等言語學的論理性は無いといふ證しでしかない。

>>209
>ワ行は今も昔も「わゐうゑを」でしかない。
ヤ行は？

>ハ行は半母音。
全く意味をなさない文。用語は正しく使って欲しい。

>詰まり現代の假名遣に、何等言語學的論理性は無いといふ證しでしかない。
言語學的論理性などという言葉は聞いたことがない。

>>209
定家仮名遣が「主流」だった事を論破されたから古いレスを蒸し返して
頓珍漢な事を言ってるのか？

全部ここからのコピペだよね。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/rekishi/TeikaKanadsukahi.html
｢中世後期から近世初頭にかけての連歌資料72文獻を調査した結果、「假名文字遣」と96.1%一致したと云ふ｣
これが本当だとしても、連歌の世界は伝授の世界だったから、当時行阿仮名遣が世間に流布していたという根拠にはならない。
主な連歌作者たちの経歴を調べればわかる。
例えば宗祇は、明治書院『日本古典文学大事典』によれば、｢和歌は飛鳥井雅親、古典･有職は一条兼良、神道は卜部兼倶に師事したという。
更に東常縁から古今伝授を中心とした歌学を受け、三条西実隆には特に親灸した｣とある。

｢鎌倉時代以降、歌、物語、草子、聯歌、俳諧等の表記は悉くこの定家假名遣に準據する事になつた｣
｢この定家仮名遣｣とは、『仮名文字遣』の行阿仮名遣のことだろう？
『仮名文字遣』は室町時代の本なのに、鎌倉時代から準拠できるはずがない。

> 吉田兼好の「自撰家集」の自筆本に於ける假名使用法は、定家假名遣そのままである。
兼好は二条為世に師事し、古今伝授を受けたという。当時としてはトップクラスのインテリ、教養人だろう。
そういう人の書いたものしか残っていないという側面はあるが、そういう人しか字を書かなかったわけではない。

>>213 ｢そういう人の書いたものしか残っていない｣は、創作という意味ね。
写本はいろんな人の書いたものが残っているよ。
ちなみに二条為世は藤原定家の曾孫。

>>212　×｢親灸｣ → ○｢親炙｣

>>210
>ヤ行は？

お前の知識がこゝで云々する上で如何に淺薄かが判る譯だが―――、
「上代特殊假名遣」は既に奈良朝末期から消滅の兆を迎へ、平安期初期で殆ど消滅。
此の後母音は現在の五母音となる。
先づ國語音韻の特殊な特徴として、母音と母音が連らなる事を嫌ひ、語中語尾に母音音節はこないといふ傾向があり、
奈良朝以前に既にや行の「い（j）」は、あ行の「い（i）」に同化―――。
とは云へ、「い」の音韻差は、現在でも此の「i,、j、y」と三つ存在するが、例へば「かなしい（悲）」や「しい（椎）」等の「―――しい」音韻は、
「ii」ではなく「ij」となり、亦同じ「い音」に同化したとされる「ひ」や「ゐ」も、「たぐひ（類）」の「ひ」は「y」、「ゐる（居）」の「ゐ」も「y」となる。
あ行の「い「」とや行の「い」の音韻の差を表はす表記自體が萬葉假名に於いても存在してをらず、當然假名に於いても其の違ひは存在してゐない。
平安期に入るとわ行の「ゐ」も子音の「w」が脱落しあ行に同化。
亦、や行の「え（je）」に關しては、あ行の「え（e）」とや行の「え（je）」とは、語頭、語中語尾に於いて共存してゐたが、
母音連續を嫌ふ傾向からあ行の「え（e）」がや行の「え（je）」に同化。
鎌倉末期には、ゑの子音「w」の脱落と共に、當時「e」が消滅し「je」に同化されてゐた爲に、や行の「え（je）」に同化。
亦、は行「は・ひ・ふ・へ・ほ」に關しても相當が誤解がある。
奈良朝以前に於いては、は行は何處でも子音は「p及びf」であつたが、奈良朝末期から崩れ始めて語頭では其の儘だが、語中語尾に於いてはわ行との混同を見せ始め、
平安期中期から末期に掛けてわ行への同化が一般化する。
現在云はれてゐるは行の「わ・い・う・え・お」への同化は間違ひであり、は行はわ行との同化をしてゐる。
但し、は行の「ふ」は、わ行の「う（wu）」其の物が既に存在してゐない爲にあ行の「う（u）」に轉化。
其のわ行が室町末期に於いて變化して、其れに伴いは行自體も變化し、「は」は「wa」として其の儘殘り、
「ひ」は「wi」から「i」に變化し、「ふ」は「う」、「へ」はや行の「je」に變化し、「ほ」は「wo」として其の儘殘る。
詰まり現在の日本人とは違ひ、當時の日本人は現代の我々のやうに明確な「a、i、u、e、o」と云ふ音韻自體を發音出來ず―――

>>216
―――之が爲には行は半母音としての意味合ひも加味してゐるのであり、お前のやうに機械的に「a、i、u、e、o」、「wa、i、u、e、o」を尤もらしく現在の語意識を以つて云ひ募つてゐては、
話の大前提として話にならない。
亦、附言すれば、現在に於いても明確な「a、i、u、e、o」といふ母音で以つて話してゐる譯ではなく、、母音連續を嫌ふ傾向を現代でも聢と受け繼がれてをり、
音が無聲化したり子音が加味されるのは現代も變はつてゐない。

>>216
>あ行の「い「」とや行の「い」の音韻の差を表はす表記自體が萬葉假名に於いても存在してをらず、當然假名に於いても其の違ひは存在してゐない。

このエの二類の別は後世の普通の仮名では書き分けないのでありますが、万葉仮名では区別があります。すなわち次の通りです。

　　甲の類　衣、依、愛、哀、埃、英、娃、翳、榎、荏（これは「榎エ」「蝦夷エゾ」「得エ」等の語に用いられる）
　　乙の類　延、要、曳、叡、江、吉、枝、兄、柄（これは「枝エ」「兄エ」「江エ」「笛フエ」「ヌエ」「吉野エシヌ」「消キエ」「絶タエ」「越コエ」等に用いられる）

ア行エとヤ行江の同化もア行イエオとワ行ヰヱヲの同化も起こった時代が
異なるだけで同様の音韻変化に過ぎない。
『古言衣延弁』も知らないのか？

>>218
×ア行エとヤ行江　○ア行衣とヤ行エ

>>218
「い」の話であつて「え」の話では無いがね。
到頭暑過ぎて腦が溶けたか。

>>218
149 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/08/25(水) 11:21:30 0
>>147
>現代語の音体系に「ワイウエオ」という行が存在すると考えるのは妥当。

現代語の音體系つて・・・。
そんな物は存在しないが。

150 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/08/25(水) 11:34:17 0
>>149
君は音韻論の存在すら知らないんだろうな。

↑お前が單に「わ・い・う・え・お」で音韻論云々してゐるやうでは、其の知識の深さも��が知れてゐる。

>>183
筋を通したってだけの話ですね。
破壊ってのは既に出来上がってるものを壊す事であって、
混沌としたものに対して手を施して「破壊」とは表現しません。

逆に「現代仮名遣い」は既に出来上がってた仮名遣に余計な手を施した
事実が存在するので破壊と呼ばれても否定は出来ません。

>>222
大して違ひがないやうに思へるのは俺だけだらうか

>>222　混沌が伝統だとすれば、整理するのもやはり一種の｢破壊｣といえる。
いま最もよく読まれている古典の全集本は、現代語訳の付いた小学館のものだろう。
これは、翻字本文を歴史的仮名遣で統一している。
例えば万葉集を歴史的 (契沖) 仮名遣で書くのは、典拠に返るわけだからよいだろう。
しかし、江戸時代の作品を歴史的仮名遣で書くと、原典とはかけ離れた字面になってしまう。
源氏物語でも、青表紙本の表記は歴史的仮名遣とも、定家 (行阿) 仮名遣とも異なっている。
原典に忠実な岩波の源氏物語を見て、この本は間違ってるんじゃないかと思う人が出て来るわけだ。

あほくさい話だよな
言語における規則なんてものは、物理現象における物理法則と変わらない
ニュートンだろうがアインシュタインだろうが、混沌の現象の一面を記述しただけの話

ニュートン力学で量子化学を記述したら、それは事實の破壊になる罠

あ、中途半端に「事實」とか書いてしまったが、別に旧字厨ぢゃないです。

>>226
ニュートンだって、上に磁石を置いておけばブリキの林檎なら地球に落ちないことは知っていたさ。
だからってそれは事実の破壊とは言えまい。微量で無視できる力がどちらなのかというだけなのだから。

>>228
それはニュートンの力学で記述できる範囲。
俺が言ひたいのは、ニュートン力学の範囲を超えたもの（量子論）をニュートン力学で記述するのは間違ひだといふ話。

定家仮名遣ひで記述されてゐるものを契沖仮名遣ひで記述して「整理であって破壊ではない！」と主張するのは甚だ馬鹿げている。

>>229
無視できるものは記述しないことは事実の破壊にはならない。

表記は人為だから自然現象ではない。言語現象でもない。
混沌とした表記は｢混沌でよい｣とする人為だ。
人為も自然現象のうちだというなら、現代かなづかいもまた自然現象、beyond good and evil ということになる。

現代かなづかいは告示されたから、人為的な決め事だと始めからはっきりしていた。
歴史的仮名遣は学校教科書にこっそりと紛れ込んだ。大きな辞書が出来たのはそれより後だった。
サブリミナル効果でア･プリオリに正しいかのように思い込ませる方が性質が悪いともいえる。
まだ催眠の解けない人が｢正仮名遣｣などと言っている。

それより、きょうみがあるのは、ワ行のwuをあらわす文字がなぜないのか？
ご存知の方は教えてくださいませんか？

そんなことよりISO交換符号に紛れ込んだunicodeなんとかしようぜ。

「くゎ」「くゐ」「くゑ」「くを」の合拗音を復活させるべき！

>>230
話が通じてゐないようだな。
君の言ふ「無視できるもの」って何さ？

力学の喩へで出てきてゐる力は「重力」「磁力」「（量子論ででてくるような）微視的な力」である。
林檎が落ちるだの落ちないだのといふやうな巨視的な話では微視的な力は無視できる。
そのことを記述しないのがニュートン力学である訳だが、それは決して事実の破壊にならない。
だが、その範囲を超えた話、つまり微視的な力を無視できなくなった世界の事柄をニュートン力学で記述するのは事実の破壊である。

>>236
巨視的な話で微視的な力は無視できる。
また、微視的な話で巨視的な力は無視できる。
つまり、微視的な話で巨視的な力を記述するということは、
単に無視しても良い微細な力を記述するだけのことで、
大勢に影響がないだろう。

>>233
万葉仮名を使い始めた時期から現代まで[u]と[wu]が
意味の違いを持って使い分けられたことがないから。

va　　　ワ゛　　　
vi　 　　ヰ゛　　　
vu　　　ウ゛　　　←　　　気になる
ve　　　ヱ゛　　　
vo　　　ヲ゛　　　

>>238　それで正解だが、より厳密には、[wu] が他のどの音節とも、意味の違いを生み出す対立をなしたことがないから、ということだろう。

>>238
必ずしも普段話してゐる音韻では、全て「u」と發音してゐるとは限らず、「い」の場合と同樣に、前後の詞の配列により音が引き摺られて「wu」と發音するのも在るだらう。

>>241
意味の違いがないんだからどちらの音声も同じ音素の異音だろう

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