中国語は欠陥言語

「授業」→「じぎょう」と発音してしまう人が非常に多い。
「寿命」→「じみょう」と発音してしまう人が非常に多い。
「主張」→「しちょう」と発音してしまう人が非常に多い。
「演出」→「えんしゅつ」と発音してしまう人が非常に多い。


日本語って、発音が曖昧になる言葉が多すぎじゃないか？
音韻体系そのものに問題があるとしか思えん。
やはり、「日本語は欠陥言語である」という見解は認められるべきではないか？

東京弁は欠陥言語である

日本語のようにひらがなやカタカナがない為、子供が書き方を覚えるのが日本人よりも遅い。

>>841
東京弁、東北弁とその類似方言を喋る香具師の
日本語能力が劣化してるだけのこと

西日本人はちゃんとウやユの発音が出来る。

西日本人は日本人じゃないもんw

>>841

＞「演出」→「えんしゅつ」と発音してしまう人が非常に多い。

>>845
一応根拠を聞いておこうか

「えんしつ」の間違えみたいだね。

「手術（しゅじゅつ）」については、多くの人が「しじゅつ」っぽく発音していない？

西日本人と東日本人はもとは別言語圏の人だったのかもなw

最近ＴＶからよく聞こえてくるのは
しゅずつ

方言かもしれんけど、俺は「しゅうつ（しゅーつ）」と発音するよ。

英語だってこの種の発音の簡略化が至る所に見られるんじゃないの？

辞書に載ってる発音記号通りに発音されることは英語でだって少ない。
分かりやすいところではアメリカ英語でのbetterとかwaterとか。

ニューヨークの英語は強弱の差が激しいから
殆ど聞き取り不可能。
テキサスのの英語は訛りすぎて
殆ど聞き取り不可能。
バッテンボ−がボタンとリボンって聴いて呆れる。

クソスレ

>>848
間違え→間違い

萌え→萌い

留萌

フジテレビの余りの偏見報道に、以下のメールをめざまし土曜日に送っておきました。
まさかフジテレビが偏見報道するとは・・・金でも貰ってんのかな。
現地の取材班はイベントに来てた若い女性はほとんど韓国人だとわかっているはずなに・・・

１０/２５の韓国の歌手ビッグバンの報道で若い人にも韓流ブームとありましたが
何故偏見報道をするのでしょうか？確かに若い女性多かったけどほとんどが韓国人の方達でしたよ、
私もイベント行ったんですが若い女性の方ほとんど韓国語でしゃべってましたし
一緒に韓国で歌ってました。恐らく日本にいる韓国人留学生がかけつけたのでは。
日本人はやはり年配の方が多かったようです。実際は若い方はほとんどが韓国人なのに
まるで日本人の若い方達ばかりがイベントに来てるかのような思わせぶりな偏見報道は良くないと思います。
社会に多大な影響力をもつテレビメディアがそうゆう誘導報道をするのは
大変良くない思います。ＴＢＳやＮＨＫなどがよく偏見報道をしていると言う事をよく聞きますし、
まさかフジテレビが偏見報道をするとは。御社はそうゆう事しないと思っていたのですが正直がっかりしました。
私は韓国ドラマが今でも大好きでよく見ますがそれでも数年前のメディアの行き過ぎた煽るような
過剰な報道で世論を誘導した言わば押し付け韓流は逆に日本の若い方達を反発させ良くないと思ってます。
今回のビッグバンに対する御社の報道もそれと全く同じだと思います。
噂では日本では知名度が余りないので日本にいる韓国人の方達を動員したと言う話も聞いています。
若い世代にも韓流ブーム・・・？？実際韓流ファンの私としてはまだそうではないと感じています。
ここまでの偏見報道を御社がする事に何か裏でもあるのかと思ってしまいますし、大変失望しました。

韓流スター？苦顔・・・人気ない顔がキモチ悪い・・・韓国人キレる
動画
http://jp.youtube.com/watch?v=8ba7glXp_Lk

ツシマの音の部分に関しては朝鮮語起源だと言われている。
朝鮮語で「二つの島」を意味する du sho:m >tsu shimaという具合。

>>860
勝手になんでも朝鮮語起源にするな！
似てるなら、日本名をハングルに置き換えて読んでただけだ。

>>860
しかし韓国人はdu sho:mなんて言葉しらないから
대마도テマドと言うんだろ。
du sho:mなんてでっちあげだよ。
韓国人はでっちあげ上手だからｗｗｗ

dul syeom ＞ ツシマ？
面白いけどそれは違うだろうw
3 世紀の対馬には倭人が住んでいたと書いてある。>>839。
しかも、そこが倭人語でツシマ (あるいはそれに近い形) だったとは書かれていない。
倭人語で、対馬国の長官は「卑狗」、副官は「卑奴毋」だったとあるが、これらがどんな和語 (の祖形) を指すのかわからない。

日本語シマと、韓国語 seom ＜ syeom とにかかわりがあったのは (どちらかがどちらかに貸した)、
歴史時代よりずっと前のことだろう。

任那は日本の直接的な支配を受けていたし、くだらはも王族が飛鳥京に連れてこられるくらいの属国だったし、
新羅に至っては日本が建国に深く関ったようなところだったから、そりゃあ日本の影響を受けまくっているわなぁ。

>>865　影響を受けてから 1500 年もたってないと？
それだと議論の余地がないくらい似ているはずだ。
実際には頼りない比較例しか挙げられない。
倭人の祖先が大陸や半島から列島に渡った時は、命がけの片道切符だっただろう。
その後数千年間没交渉だったと思われる。
歴史時代以降は、文化的な事物とともに、半島から日本に入った語が多い。

身重のお后が自ら船に乗って渡っていって戦陣指揮を執り、
帰還してきてから無事出産している。
それが片道切符かぁ？

天気のいい日は、対馬から釜山が見えるし、反対側の壱岐も見える。
壱岐からは、博多も対馬も見えるで。目視距離の短い航路で、何を言ってるんやら。

単なる神話伝説を持ち出されても困る。
動力がなければ見える所には着けない。
現代の高速船ですら冬から春には欠航が多い。
構造船と相当の操帆技術がないと、絶対に往来できない。
最初は幸運な人たちが、丸木舟や筏で漂着したのだ。

>>866
＞半島から日本に入った語が多い。

具体的にな

>>868
神話てのは往々にして歴史的事実を反映してることが多いもの。
中国大陸に直接航海するのは古代の技術じゃ難しかったが、半島はそうでもねーよ。
だからこ半島への政治的ポジション失った奈良時代以降は遣唐使苦労してるわけで

そもそも日本人が対馬までどうやって渡航したと思ってるんだよｗ
対馬から半島行くより九州から対馬行く方が距離短いんだぞ。

対馬から半島行くより九州から対馬行く方が距離短いんだぞ。　×

対馬から半島行くより九州から対馬行く方が距離長いんだぞ。　○

>>869
> 具体的にな
カサ (笠)、ナタ (鉈)、クツ (沓)、キ (城)、コホリ (郡)、ホトケ (仏) 等。

> 神話てのは往々にして歴史的事実を反映してることが多いもの。
仮にそうだとしても、何千年も前のことではありえない。

> そもそも日本人が対馬までどうやって渡航したと思ってるんだよｗ
渡航できない。半島 → 対馬 → 日本 の漂流一方通行。
日本から対馬へ行くには、潮に流されないために大勢の漕手が必要で、
それだけ乗せても沈まない大きさの船は、構造がないと強度がもたない。
さらに、南風を捕える簡単な帆も欲しい。
往来できるようになったのはどう考えても紀元後だ。

>>871
残念ながらむしろ逆といったほうがいい。
半島南部で縄文土器も出ていることが何よりの証左。
半島在来民は、歴史を通じて驚くほど対馬や九州へは渡航する例が少なく、
対馬海峡を南へ渡ったのは、遺物から推測するに、満州方面から
朝鮮半島を波状に南下する北方アジア系住民ばかりだったりする。

実際には、九州→対馬、対馬→九州は簡単。
ところが朝鮮→対馬も対馬→朝鮮も渡海はかなり難しい。
日本海へ入る海流は対馬海峡西水道が主力なので、
朝鮮から出帆すると、海流にさらわれて山陰方面に流されてしまうことが多い。

もっと決定的な例としては、
朝鮮語済州島方言は、朝鮮本土のどの方言と比較してもかなり異様なのに、
（独立言語とみなしてもよいくらいの違いがある）
日本語対馬方言は、完璧な九州方言（肥筑方言）の一種で、
朝鮮半島の影響は、数語の借用語以外全く存在しないことでもわかる。
対馬は完璧な九州の付属島。
文化圏の断絶線は、明らかに１００％対馬海峡西水道。

>>871
逆だよ、お馬鹿
日本→対馬→半島は海流を利用すれば容易に到達しうる。
だからこそ対馬は古代から日本の領土だったんだよ。

日本書紀には「八十楫」という大勢の漕手を使用する船のことが書かれ
実際、遺跡などから実在が証明されてんだが

＞カサ (笠)、ナタ (鉈)、クツ (沓)、キ (城)、コホリ (郡)、ホトケ (仏) 等。

どこが具体的だｗ　思いつくまま妄想あげただけじゃねーか

朝鮮人は本当妄想でしか物考えられないのな。
マジで地上から消え去って欲しいわ。

弥生時代ごろには、銅鐸の絵や埴輪のような、やや大きい船が作られて、
何とか日本から壱岐や対馬へ往来できるようになったにすぎない。
それでも 2000 年ほど前だろう。日本語と韓国語とはそんな近い関係ではない。
縄文土器は北東アジアに由来する文化だから、日本海沿岸のあちこちで似たものが見つかる。
対馬方言は中世以降九州人が持ち込んだもの。阿比留時代までの言葉がどうだったかはわからない。
済州方言は異様に聞こえるかもしれないが、変化が速かっただけで、中期朝鮮語より古い要素は何もない。
日本語から韓国語への影響は皆無と見てよい。

済州島の固有数詞て　pit, put, meat, jeot　と数えるんじゃなかったか。
もともと耽羅と呼ばれ史書みても倭人の影響濃厚、しかも半島に組み込まれたのは12世紀以降。

つーか半島南部に倭人文化の遺跡が発掘されてる以上、どういうルートで人物の交流があったかは
容易に想像できるわな

カサ (笠) ＜ gas (笠): Ramstedt, G.J. (1949) "Studies in Korean Etymology".
ナタ (鉈) ＜ nas (鎌): Ramstedt (1949), Martin, S.E. (1966) "Lexical Evidence Relating Korean to Japanese".
クツ (沓) ＜ gudu (沓): Ramstedt (1949).
クシ (串) ＜ goj (串): 河野六郎 (1949) ｢日本語と朝鮮語の二三の類似｣．
キ (城) ＜ ki¨ (城　百済語): 李基文 (1974) 『韓国語の歴史』．
コホリ (郡) ＜ gibuli (郡　百済語?): 継体紀 24 年．
ホトケ (仏) ＜ budo (浮屠･浮図)．

>>877
> 済州島の固有数詞て　pit, put, meat, jeot　と数えるんじゃなかったか。
これこそ妄想。そんなのがあったら、同系語かもしれないと大騒ぎになるはず。
済州方言には iggali (錨), jyawang (茶碗), hulo (風呂) などの日本語からの借用語があるが、近代以降に入ったと見られる。

朝鮮語から日本語に入ったという証拠は何一つないんだが。逆と言うことも十分ありうるわけで。
朝鮮半島南部は日本の領土だったんだ、日本語が残っててもおかしくないし。

それ以前に音韻対応が不完全すぎるな。こじつけや偶然の一致の域でないんわ。

あとホトケは漢語由来じゃないのか。当時ならpotokeだ。仏putに何らかの接辞語が
ついてできた言葉と考える方が自然な気がするがね

>>872
> 朝鮮から出帆すると、海流にさらわれて山陰方面に流されてしまうことが多い。
だいたいその辺に漂着する。
古代出雲に金属器をもたらしたのは彼らだと思う。

>>880
その辺の記録は残っているし、秦氏（はたうじ）で古くはヒッタイト人の流れとさえ言われる
ちなみに羽田元首相は秦氏の由緒ある系統。
記録にある古いものでは秦からの亡民で半島に落ち延び辰韓と名乗るようになる
「辰韓の鉄は誰もが欲しがる」とあるように製鉄技術に優れた異民族であり
後に日本に亡命し秦氏と名乗るようになる（羽田は秦（はた）が訛ったもの）
始皇帝陵発掘でdna検査から秦国人はペルシア人（アーリア人）なのが分かっており
ヒッタイトとは無関係でないだろうが、いかんせんデータ−が無さ過ぎるのが今の現状。

＞ コホリ (郡) ＜ gibuli (郡　百済語?): 継体紀 24 年

スタジオ・ジブリの語源である。

歌：　ビン南語で　ｋｏ、日本語でｋａ
何：　ビン南語で　ｈｏ、日本語でｋａ
という風にｏとａの交代はあるが
ｉとｏの交代はマユツバ。

>>879　日本人の方が先に鉄器を使っていたとか、先にクツを履いていて
それが半島経由でモンゴル語の gutusun (長靴) になったとか考えるよりは
偶然の類似と見た方がましだろう。

>>882　日本書紀 (継体天皇 24 年) が百済の「背評」という地名に「能備己富利」と音注している。
日本語で「評」を「郡」と同じくコホリと呼んだことはわかっている (常陸風土記多珂郡)。
中世以降のどういう朝鮮語の単語にあたるのかはよくわからない。

>>883
靴はどうか知らんが、日本列島の鉄の使用って結構古いぞ。
魏志倭人伝の時代の段階ですでに使用されたてことが記述されてる。

古代中国の鉄器の先進地域っていわゆる呉越、
まずここから流入してきた可能性の方が高いと思うが

朝鮮半島に鉄器が伝わったのは紀元前 3 世紀ごろとされ、漢の楽浪郡の設置にともなって鉄器の使用が本格化した。当然日本よりはるかに古い。
江南から九州まで東支那海を横切ることは、昔の中国人には到底無理だっただろう。

日本じゃ鉄器、紀元前5世紀ごろのものが発掘されてんだがｗ

＞江南から九州まで東支那海を横切ることは、昔の中国人には到底無理だっただろう。

そうでもない。台湾あたりから黒潮に乗っていけば結構簡単にたどり着ける。
実際、長江流域と文化共有してんだ、交流がないわけねーだろ。
もっとも当時そこにいたのは「中国人」じゃないけどな。

>>886
> 日本じゃ鉄器、紀元前5世紀ごろのものが発掘されてんだがｗ
年代推定に誤りがあるか、漂流民が偶然持参したものだろう。当時は石器時代だったのだから。

> 台湾あたりから黒潮に乗っていけば結構簡単にたどり着ける。
まず簡単に大陸から台湾に行けない。台湾に古い金属器文化はない。台湾の先住民は東南アジアかフィリピンから来た。

> 実際、長江流域と文化共有してんだ、交流がないわけねーだろ。
たぶん東支那海沿岸を時計回りに来たのだ。

出鱈目と妄想ばかりだなｗ
そんなに半島から日本に文化が伝わったことにしたいのか
先端技術を用いた近時の研究ではどんどん否定されてきてるというのに。

＞年代推定に誤りがあるか、漂流民が偶然持参したものだろう。

最古のもの、年代推定だと　紀元前10世紀とか数字が出たらしいよｗ
それだとあまりに古すぎるんで鯖読んで紀元前5世紀にしたらしいがな。
あと製鉄滓や製鉄炉跡まで出てんだがｗ

＞台湾の先住民は東南アジアかフィリピンから来た。

南島語族が台湾から東南アジア太平洋地域に広がっていったというのは
言語学的に通説かしてるがな。

> そんなに半島から日本に文化が伝わったことにしたいのか
> 先端技術を用いた近時の研究ではどんどん否定されてきてるというのに。
否定したいがための｢先端技術｣w
半島西岸を経由するのが、古代人にとって最も安全確実な日本へのルートだよ。

> あと製鉄滓や製鉄炉跡まで出てんだがｗ
紀元前 10 世紀のかw
しかし 3 世紀まで石器を使い続けたと？
またゴッドハンドのおっさんと同じようなことになるぞw

> 南島語族が台湾から東南アジア太平洋地域に広がっていったというのは
> 言語学的に通説かしてるがな。
聞いたことない。南島語族の故郷はインドシナ半島と推定されているはず。
彼らは海の民で、簡単な作りでも崩壊転覆しない筏や舟を持っていた。
それでマダガスカル、ハワイ、ニュージーランド、イースター島まで行ったわけだが、
当然往来ではなく、移住だった。
日本にも来ていたはずだし、最初に稲を伝えたのは彼らだと私は思うんだが
(最古のライスロード)、日本の学界はなぜかそれも認めたがらないね。

>>889
お前阿呆だろ

つーか
オーストロネシア語族　台湾
でググるぐらいしろよ

ウィキの嘘が一番にヒットするw
台湾諸言語が南島語族に属することは昔からわかっていた。
古風な方だけれども、マレー語やタガログ語より古態を保っているとはいえない。

Wiｋiってｗ
そんなもん口にしてる段階で失笑もんだな。
一応ここ学問系の板なのに

age

?好?

オーストロネシア語族が台湾発祥ってのは完全に定説だろ…
それを「ウィキペディアに載ってる」からって否定しちゃう男の人って…

オーストロネシア語族の分布と稲作の伝播地帯はまるっきり一致してないわけだが
しかも、南方に広がってる品種はインディカやジャバニカ

>>896
ほかにも突っ込みどころたくさんあるが
聞いたことがないとか言ってる時点で言語学板にｶｷｺする資格ないよな。
>>889見たとき （　ﾟ Дﾟ）・・・こうなっちゃいましたよ。
朝鮮人て自分の体面守るためには嘘をつきまくるって本当なんだと痛感。

野生動物板でアボリジニが下等な人類の生き残りだって話になっていたことがあるな。

>>896　｢定説｣かどうかの前に、まずそういうことを唱えている学説を挙げよ。

>>897　インドネシアもフィリピンも田んぼだらけなんだがw
縄文時代の稲は熱帯ジャポニカ (ジャヴァニカ) だった。これは中世まで日本で収穫されていた。
佐藤洋一郎氏の研究に詳しい。

さすがにあきらめたと思ったが
また馬鹿なこと言い出したな

＞>>896　｢定説｣かどうかの前に、まずそういうことを唱えている学説を挙げよ。

定説だろｗ　
まぁたしかに　｢定説｣かどうか以前の話だわな。お前さん「聞いたことがない」って言ってるからｗ
それにそこまでいうならまず>>887の言いだしっぺが最初に挙げるのが筋だろ。学説＆論拠ともにな。
つーかググれば泉久先生とか国立民族学博物館ひっかかってくるだろうに。
それすら認識できないレベルなんだな。

米については何だ。もう最初から問題点理解してないのな。

下等な人類：
私は生物学者だが、生物の進化に関して高等＆下等は使わぬことになっている。
形容詞としては「原始的」と「進化した」戸を使い多摩へ。

人類学ではそれすら不穏当なので「新しい形質」「古い形質」を使いますね。

>>898
俺もびっくりした。
オーストロネシア語台湾起源説（更に遡れば華南起源仮説がある）の扱いは、
慎重にすべきなのは事実。
複雑で古層を残せば、そこが起源というわけでないことは
日本語沖縄方言を見れば分かる。
国語学者で、日本祖語の起源を南西諸島に求める見解はさすがに皆無のはず。

だがそれにしても、>>889の立論は滅茶苦茶だろうよ。
今でも台湾から南下したという説が伝統的通説にして今でも最有力。
フィリピンから北上したという説もあるが、まだ少数説。
西マラヨ系の祖語から、台湾諸語を導く理論に成功していないからだ。
まして、インドシナ半島なんて、痕跡も１箇所を除いてほとんど無いのにｗ

>>901
> >>887の言いだしっぺが最初に挙げるのが筋だろ。
私は｢定説｣などと言ったことはない。無関係。

> つーかググれば泉久先生とか国立民族学博物館ひっかかってくるだろうに。
泉井久之助がそんなこと言うわけないだろw
民博は｢台湾諸語は、オーストロネシア語族の中では最も早い時期に分裂した一派であると一般に認められている｣と言ってるな。
http://www.minpaku.ac.jp/30arch/research/collaborative_research/096.html
どう解釈すれば台湾発祥が｢定説｣になるんだかw

> もう最初から問題点理解してないのな。
前 10 世紀だか 5 世紀だかに、日本に製鉄所があったというのが問題点w

>>904
> 今でも台湾から南下したという説が伝統的通説にして今でも最有力。
だれが言ったのかわからないw

> 西マラヨ系の祖語から、台湾諸語を導く理論に成功していないからだ。
それは当然。台湾諸語の資料を加えて、祖語を再構し直さなければならない。
(デンプヴォルフの｢南島祖語｣は台湾諸語を参照していない)

以下は、泉井久之助 (1955) ｢マライ=ポリネシア祖語 (南島諸語)｣市河三喜、服部四郎 共編『世界言語概説 下巻』 (研究社) から (pp.1016-)。
(泉井 <1975> 『マライ=ポリネシア諸語―比較と系統―』 <弘文堂> に再録)

　言語事実による語族の故地の決定は一般にむづかしい。印欧語族の故地の決定問題もいまだ落着していない。私はチャム語におけるマライ語的要素は、海洋的に南からの第 2 次的な来着の結果で
あらうと考へる。これについて私が調べることができたドイツの民族学者 Heine-Geldern (ハイネ･ゲルデルン) の考へも、大体私のそれと同様であつた。この人は主として文化史的な見地から
斧の形の分布を考察の中心とし、マライ=ポリネシア人の分散直前の故地をマライ半島に置かうとする。そしてその以前の更に古い故地としてはこれをアジアのむしろ内陸におき、或は今日の
シナの一部にも入つてゐたかも知れないとし、この古い故地からの南下の時には、いはゆる中央突破的に先在の南アジア諸語の間を擦過してマライ半島の南部に到達したと考へる。

オーストロネシア諸語が台湾から広がったという説が定説かどうかから議論しなきゃいけないのかよ…

見事な声闘だｗ
どんどん話しそらしていくなｗ

「聞いたことがない」とまで言い切ったんだ。この時点で、もはや定説かどうかは相手の事情にすぎず
この阿呆の子とは無関係なはずなんだが。せめて最初に「定説じゃない」とでも言っておくべきだったろ。

「AはすべてBである（でない）」という命題に対する反証には「AがBでない（である）」の例を一例
でも提示すれば良いわけであって、この場合のように台湾起源説が「聞いたことがない」ほど
どマイナーな学説でないことを証明するには、民博のコメント程度でも十分なはずだが

｢定説じゃない｣どころか聞いたこともない、ネット以外ではw
｢定説｣だと言ったのは >>896 だから、それに責任をもて。
｢定説｣だったら主張した人にとっては大業績だ。名前が出て来ないはずがない。
民博のコメントは、台湾諸語が最も早く南島祖語から分派したとされる、と言っているだけで
台湾起源説とは何ら関係がない。

>>910
いや、自分は >>896じゃないけど、お前こそ「聞いたことがない」とまで言い切った責任もつべきじゃないか。
この説は最近読んだ言語学系の新書や手元にある松本克己氏の本にも書いてあるぞ。

あと
＞台湾諸語が最も早く南島祖語から分派したとされる

てのは、言語学的には南島語が台湾（あるいはその周辺地域）が起源と言ってるのと
ほぼ等価だと思うが（たとえ歴史的事実が違ったとしてもな）
どこまで突っ込んだ表現したかにすぎんだろ。
ここまでくると揚げ足取りにすぎんぞ。

>>911　何という新書？　松本克己氏の何という本のどの箇所？
南島語族台湾起源説は、その提唱者すら明確に示されない。
聞いたことがなくても何ら不思議でない説であり、現時点では、私の責任は完全に果たされている。

>>912
> 言語学的には南島語が台湾（あるいはその周辺地域）が起源と言ってるのと
> ほぼ等価だと思うが（たとえ歴史的事実が違ったとしてもな）
かすりもしないほど違う。
琉球方言は日本祖語から最も早く分派したと見られるが、日本祖語の源郷はたぶん西南諸島ではない。
ブラフィ語はドラヴィダ祖語から最も早く分派したとされるが、ドラヴィダ語族の源郷はアフガニスタン辺りではないだろう。
アイスランド語、バルト語派 (リトアニア語、ラトヴィア語等) は、印欧祖語の特徴を保存しているが、
印欧語族の源郷が絶海の孤島やバルト海沿岸とは考えられない。

>>907　× ｢マライ=ポリネシア祖語｣ → ○ ｢マライ=ポリネシア諸語｣

自分で「私は無知だ」と胸を張ってどうするんだよお前
なんでオーストロネシア諸語の存在を知ってる奴が台湾起源説を知らないんだよ
その時点でもはやおかしいだろ

「聞いたことがない」っとまでいったんだ。
オーストロネシア語族の源流に関する現在の学説の対立の現状を詳細に説明するのが
まず筋ってもんだろ。その程度のことしなきゃ誰も納得はしないぜ。

なんにもソースも出さず相手批判したり話しそらしてる暇あったらまずそれをしろよ。
じゃなきゃ無知ってだけじゃなくただの屑野郎だぞ。

>>907
1955年?! いくらなんでも資料が古過ぎます。
「聞いたことがない」のは、何十年も前の本しか知らないからでしょう。
台湾起源説は現在、多数派の説です。それに反論するなら、現代の論文を引用してください。

http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00090906
この PDF の最終ページに地図があります。参考にしてください。
原オーストロネシア語話者は 3500BCE 頃に大陸から台湾に渡ったとされています。

しかし、スレタイ自体あれだし、スレタイにまったく関係ないのは良いとして
「ツシマ」が朝鮮語起源ってことは正当化するために、脳内ソースだけで
他の言語学や考古学の成果を否定しまくるって頭おかしいだろ。

日本最古の鉄器の話なんて新聞にも載った大トピックだったというのに
わけわからんことほざいてるし。
http://www.asahi.com/edu/nie/syasin/kiji139.html

>>916　｢伝統的通説にして今でも最有力｣というのに、たった 4 年前の論文を挙げる理由は何？
｢Table 2｣なんてほとんどこじつけにしか見えない。

>>917　｢ツシマ｣全体は朝鮮語起源じゃないだろうよw
｢ツシ｣から、｢対｣の古音を *-s とした、サガールなるフランス人は、相当いかれてるな。

> 一方で、新たななぞも生まれた。たとえば、鉄器の使用開始時期だ。現在、最古とされる鉄器は福岡県の弥生早期の遺跡から出土した板状鉄斧（てっぷ）だが、今回の測定結果を
当てはめると、その遺跡の年代は紀元前９世紀前後となり、中国で鉄器が工具などとして普及し始めたとされる春秋・戦国時代（紀元前７７０年〜）と肩をならべてしまう。
変だと思うのが良識というものだ。
いわゆるオーパーツは、結局すべて事実誤認の産物か、捏造だと確信している。

>>901 が泉井久之助の名前を出したから、泉井の言を引用したまで。

オランダのケルン (Kern, 1889) は、オーストロネシアの諸言語に広く分布している同語源に由来する単語、特に動植物、地形などを意味する単語を
集め、南島祖語は、おそらくインドシナ半島北部から中国南部の沿岸地帯に発し、現在のような分布を示すに至ったのであろうと推測した。
(言語学大辞典)

源郷問題に｢定説｣なんてないと思うが、上あたりが穏健説だろう。

マレー人に漁師が多いのに対して、台湾先住民のあいだでは、漁労は盛んでない。
台湾は天然の良港に乏しく、周囲の海も荒いから、無理もないことだ。
台湾先住民は、海へ乗り出した人たちの子孫ではなく、海からたどり着いて陸中心の生活に適応した人たちの姿を示している。
中国人が台湾に定住したのは、中国の歴史の上では遅い。台湾海峡は簡単には渡れないのだ。
古代人が江南から台湾を経由して日本へ直行したというのは、ありそうにない仮説だと思う。
カヤックで巴士海峡を渡った日本人がいたが、当然北行だった。逆は潮が速くてとても無理だろう。

ただ、蘭嶼に住んでいるタオ族 (ヤミ族) だけは海洋民族だ。
彼らのボートは頑丈な竜骨を持った高性能かつ優美なもので、ヴァイキング船を連想させる。

>>918
たんなる主観以上の何者でもないな。

> オランダのケルン (Kern, 1889) は、
1889年?!?!

明らかに台湾高砂族の言語採取始める前ですね。しかも過去形ｗ

あまりうるさいから調べてやったよ。
(なんで私がやらなきゃならないのかw)
南島語族台湾起源説は、ハワイ大学のロバート･ブラストや、オーストラリア国立大学のピーター･ベルウッド
(ともに現職) らが、1990 年代から主張し始めた。
有力な新説ではあるらしく、バーナード･コムリー他編『世界言語文化図鑑』も採用している。
台湾に方言の数が多いこと、それらが古風な音と語彙を保存していることから、台湾を南島語族の故地と見なすというもの。

しかし、丸木舟で台湾から南へ向かうのは至難の業だ。
南島語族は確かに優れた航海者だったが、台湾先住民はそうした技術をもっていない。
言語学者はフィールド･ワークもやるから、気づくと思うんだが。

航海術なんか積極的維持しようとしなければ使わずにいるとニ・三世代で失われてしまう。
ポリネシアもマダガスカルもヨーロッパ人の到来する二百年前か三百年前には長期航海術なんか忘れてる。
遺構や文化的類似性から、「かつては優れた航海術があって往来があった」と推測しているだけだ。

たとえば、マリアナ諸島とフィリピン諸島北部の間、言語や文化の類似性から、最終的な往来が12世紀頃と
推定されている。が、相互に往来した記憶も失われ、フィリピン海を横断するような長距離の航海術も無く、
精々、マリアナ諸島には目視距離での航行、フィリピンではイスラム圏からもたらされた航海術にとって
かわれていた。

スンダ列島〜マレー半島でも、古い時代に到来した所謂「原マレー」系の民族は山間部に追いやられ、
新たにイスラム航海術で到来した「新マレー」によって海から切り離されて、航海術なんか失っている。

最終的な南島語の話者の集団渡来が14世紀前半と推定されるマダガスカルの場合は、最後に到来した
部族が気候の良い中部高地に住み着いて、航海術も、真っ先に海を渡ってきた先祖の記憶も失っている。

華人の渡来とともに台湾原住民も大部分は居住区域山地に追いやられてるしな。

>>924　それは事実に反する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%8C%E3%83%BC
概ね妥当な記述だと思う。南島諸語はアウトリガー･カヌーやカタマラン (この語はタミル語起源) に乗って拡散した。
台湾が発祥地とは考えにくい。
もっとも、そのような舟を使っても、台湾から南行はできないのではないか。
そのあたりは、経験豊富なヨットマンやカヌーイストに、どう思いますかときいてみるのがいちばんいいだろう。

ヨットマンなんぞに聞いてどうすんだよ。
海流のコースなんて時代によって微妙にずれが起こるのに
そんなもん気象考古学やら人類学やら多面的な実証行わなければどうしょうもねーだろ。

昔はポリネシア人は海流を利用して南米から渡って来たなんていわれてたわけだが、
今じゃ否定されてるわけで。

つーか誰かさんはWikiをソース持ち出してくるのは論外のような言い方してたがｗ

海洋大循環が大きく変わったとは考えられない。

｢モアイ像南米起源説｣は、有力だったことはないはず。
トール･ハイエルダールは、南米からイースター島へ｢行けたかもしれない｣ことを示したにすぎない。

検索しろと言うからしたら、Wiki が 1 番にヒットし、出典が何ら挙がっておらず (推定嘘)、
実は比較的有力な新説だったとわかるまでに、相当な労を要した。
台湾諸言語が南島語族に属することは、ゲオルク･フォン･デル･ガーベレンツが 19 世紀に明らかにしている。
近年証明されたわけではない。
台湾から南行できた可能性はまだ示されていない。したがって推定不可能。

＞台湾から南行できた可能性はまだ示されていない。

いやここ言語学板だからねｗ

つーか海洋大循環ってｗ　おいおいなんでそんなたいそうな話になるんだよｗ

たとえば黒瀬川＝黒潮の流路の変動なんて昔からよく知られてんだが
その程度でも海上交通の難易はかなり変わる

しかし、結局知らなかっただけかｗ

人間しか言語を運べない。人が行けない方向に言語は伝わらない。
フィリピンから台湾に向かう海流は海洋大循環の一部。
オーストロネシア学の専門家以外で｢知っていた｣と言う人のソースは、結局ウィキ 1 つにたどり着くだろう。
それは出典を示さない無価値情報。
ベルウッドという人についてはよくわからないが、ブラストという人はほかにも業績があるらしい。
主にこの人の影響で有力な仮説と見られているのだと思うが、米国の言語学界にかかわりのない身としては、
一笑に付してお終い。

周恩来も、孫文も、蒋介石も、日本に留学してた
中国の偉い人は、みんな日本に留学してるよ

孫文＝孫中山＝日本留学時代に中山家が気に入ったから
孫文が作った中国同盟会は東京で結成されてる

魯迅は嫁が日本人

日清戦争で負けてから大正時代にかけて
中国人留学生が１万人以上、日本に留学していたわけだが、
その連中は日本語でマルクス主義、共産主義を学び、
中国に帰ってから、中国共産党を創立したわけです。

中国共産党創立メンバー１３人のうち、初代主席の陳独秀以下
９人が日本留学組。

聶耳は中華人民共和国国歌｢義勇軍進行曲｣を日本で作った。
湘南で海水浴中に溺死した。享年 23。早世が惜しまれる天才。
｢義勇軍進行曲｣は、世界の国歌中五指に入る名曲だと思う。

周恩来も、孫文も、蒋介石も、日本に留学してた
中国の偉い人は、みんな日本に留学してるよ

孫文＝孫中山＝日本留学時代に中山家が気に入ったから
孫文が作った中国同盟会は東京で結成されてる
また、孫文が導入し、以後長らく中国国民の制服となった中山服は、
日本の学生服のデザインを模倣したもの。

蒋介石　日本陸軍士官学校を卒業し、旧帝国陸軍に２年間、勤務。
国民党軍の兵服、歩兵装備は、旧陸軍兵士のそれと酷似してますね。

魯迅は嫁が日本人

日清戦争で負けてから大正時代にかけて
中国人留学生が１万人以上、日本に留学していたわけだが、
その連中は日本語でマルクス主義、共産主義を学び、
中国に帰ってから、中国共産党を創立したわけです。

日本共産党と中国共産党の結党は、ほぼ同時。（１年の差）
国民党軍は、日本陸軍を模倣して作られた。
毛沢東に航空機を与え、空軍を組織し、後の人民解放軍空軍の土台を作った。
そして、日本は今でも、膨大な数の留学生受け容れ、技術支援、経済支援を行っています。

中国共産党創立メンバー１３人のうち、初代主席の陳独秀以下
９人が日本留学組。 毛沢東を除く、中共トップは、ほとんどが日本留学組。
極めつけは、中共の祖で、国民党軍を創設した孫文、蒋介石、周恩来。

　　　　　　日　本　な　く　し　て、中　国　な　し。

文化面では魯迅を忘れてはやらない

年代別個人金融資産（０７年度）
20代　0.3％
30代　5.4％
40代　12.1％
50代　22.4％
60代　32.8％
70代　27.1％
http://www8.uploader.jp/user/notorious/images/notorious_uljp00270.jpg

60歳以上が日本全体の６割の個人資産をもってる
老人お金持ちすぎ
若者貧乏すぎ

>>935
中国人と違い日本人はコツコツと貯蓄するから定年退職前が最も多くなるのだよ

中国のほうが貯蓄率は高い

>>935 そりゃ日本人は６０台まで働き続けて、７０台になると預金を食い潰して行くんだから６０台の貯蓄が多いのは当たり前の話だな。

>>1 シナ語が欠陥言語かどうか知らないが、シナの漢字教育に欠陥があるのは確かだろうな。

　漢字を日本並みに減らして表音文字を採用することを考えた方がいいのだろう。

>>939
中国の漢字知らない馬鹿が定番のアホなことを書くじゃないかｗ
大昔からある表音文字
モン：文、紋、蚊、馼
リョウ：両、倆、輌
昔からある表音文字
遼→辽、療→疗
二文字で一文字を表わす表音文字
魚尤←牛　魚ギョのgと尤ユウのyu＾でgyu
陟弓←中

中国が漢字をやめて
仮にローマ字化したら北京語と広東語、福建語が
別の言語だということが顕在化するだろう。
そうなると領土が狭くなるから北京政府は
口語が統一される前には絶対に漢字を廃止しないよ。

中国語には助詞がないからある文は幾重にも解釈できる。

それをどう解釈するかを楽しむのが中国語の特徴なのだろう。

話者人口でわずかなものは除いて、
孤立語は他にもあるのか教えてください。

>>872
高千穂を追われて新羅に渡り、新羅の土地を嫌って出雲に定着した、素戔嗚尊の伝承と一致するな。
九州から出て朝鮮半島に向かうと海流で東に流されるから東岸の新羅に流れ着くし、新羅のあった
東岸から日本に漕ぎ出すと流されて山陰ら辺に辿り着くというのと一致してるじゃん。

>>926
沖縄海洋博の出展者としてヤップ諸島のサタワルから実際に帆と手漕ぎの櫂だけが
動力のミクロネシア式カヌーに乗ってやってきて、そのカヌーでヤップまで帰って
いってる実例がんだが……。
大体よ、江戸時代にやってきていたオランダ船も、信長時代にやってきていた
ポルトガルのガレー船や日本から出ていた朱印状船も、日本〜ぜーランド要塞（台湾）〜
〜マカオ〜ルソン〜ジャカルタを帆と手漕ぎの櫂だけの船で往復してんじゃん。

風上に向かって帆走するなんて、んなもの、知ったのが遅いのはヨーロッパ人だけだし。

>>940 形声文字は漢字の一部に表音部をもつが、他の部分で意味を表す合成文字と習わなかったか？

　それは純粋な表音文字とは言わないんだ。

>>944
古代朝鮮と古墳時代の日本はかなり行き来あったみたいだよね。
任那なんてのが朝鮮にあったっていうくらいだし。
仲哀天皇の行宮は九州の香椎宮のところだと言われているしね。
弁韓なんかと行き来していた勢力がやがて統一された大和朝廷になったんじゃないかな？

百済は割と早くまとまった国になったみたいだけれど、新羅は白村江以降に外圧へ
の対抗のためにようやくひとまとまりになった、任那はついぞひとつのまとまった
政治組織集団にならないまま(ありていにいえば、村の 寄せ集めのまま)だっからな。

>>946
＞それは純粋な表音文字とは言わないんだ。

雑種の表音文字ということでＯＫ

"?皮牛耶" の検索結果 約 2,480 件
（?は口へんに海）
中国語もかなりイカレてきた

金を盗んだ人を殺した人を連れてくれ

という文は、中国語ではどうする？これぐらいも無理なら…欠陥であらざるをえない。

さらに：
金を盗んだ人を殺した人を連れてくれない人の名前を教えてくれない人を仕置きしない人を殴りたい

そこまでいくと日本語も表現できてるんだか無理さを露呈してるんだか分からんな

さらに：
金を盗んだ人を殺した人を連れてくれない人の名前を教えてくれない人を仕置きしない人を庇う人を殴ってやりたい

>>953　それはそうだけど。ま、>>952はもちろん意味わからんだが、
>>951なら日本語としてよくあることじゃん、なのに中国語だと…

　　　　　　　ヽ|/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　 　　　　　　ヽ
　　　/　 ＼,, ,,／ 　　　|
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　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |
　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

>>951 金を盗んだ人を殺した人を連れてくれ

これは日本語でも
�@「金をを盗んだ人」を殺した人を連れてくれ
�A「金を盗んだ・人を殺した」人を連れてくれ

　と二通りに解釈できるな。

まあ、シナ人および朝鮮人は曖昧な漢文の解釈に千年以上時間をついやして、ああでもないこうでもないと解釈論争をつづけていたそうだな。

>>957
じゃあその二通りを中国語で書いてくれ

>>957そんな突っ込みは…まあこの例はそうだけど
殆どの場合ではこゆー構造は曖昧さがないかと。ＩＴ文章とかでよくある文じゃないか
１金を盗んだ犯人を殺した人を　２金を盗んで人を殺した人を　などにすれば。
肝心でない曖昧さがあるというより、中国語だと曖昧にすら表現できない、為す術無し
そこでもし文を分解するなら相当手間がかかっちまう。

とりあえずたたき台で �@で

請帯来把偸銭的人殺死的人

これじゃ駄目？

>>951>>957
そもそも「連れてくれ」というのが
日本語としてwellformedになってない。
俺的脳内で解釈に行き詰まる。
従而翻訳不可能。

>>962
そうだな。「連れて行ってくれ」ならまだ分かるんだが。

３Ｄプログラミングでの一例：
ディスプレーセッティングをユーザが無断で改変するなどによりデバイスが消失するエラーが、
レンダリング作業を行っている途中で発生して邪魔をしないよう、そのコードをBeginSceneとEndSceneとの間に配置すること。

日本語は語順依存の言語ではないから、語順を調整さえすれば複雑でかつ曖昧さのない文ができると思うよ。例：
いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると、われらは信ずる。
（実はこゆう「対象語複文」は、中国語や英語の十八番、だが語順さえ整えれば日本語もいける）

日本語は、センテンスの頭に、言いたいことの主題、述語かその直前に聞き間違えると
内容がひっくりかえってしまうような重要な語句、という構造になってるんだよ。
加えて、言語そのものの性質ではなくて、日本人の社会の特質で、コンテクスト重視と
いうものがある。了解事項はあえて言葉にしなくてもちゃんと心得ておけ、ここら辺の
言い方でならば「空気嫁」。
それは、曖昧でもなんでもない。

>>966　それはよくわかるけど…やっぱ技術文章は技術文章じゃないか
（それにしても最近の英語和訳ときたら主語など必要以上多すぎるかも
俺ならいい加減に省略したのかな）

>>966　通常の主語なら、位置だって冒頭で、助詞だって「は」だから、
どっちでも、述語の直前に聞き間違えることは考えられない。わけ聞かせて？

日本語を読み違ってる奴がいてワロタ
確かに元の文もあまりいい文ではないが

そんなの文自体よめても言うことの意味わかるかとうか…

とにかく>>964　はどうしても中国語にはできないもんだ
（実際３Ｄコーディングではこれ以上も複雑な構文の場合もあるし）

じゃ、この文：
現実中の原子同士の違いといえば位置属性がそのひとつにならねばならぬがゆえに原子同士は純粋の論理上で言っても別々であるので、
ましてや現実原子と仮想原子とがですね

こんな記事が出てたよ

人類は台湾経由で南太平洋へ　ピロリ菌と言語で判明
http://www.asahi.com/science/update/0127/TKY200901270074.html
2009年1月27日12時50分
　　
　【ワシントン＝勝田敏彦】人類は約５千年前、ユーラシア大陸から台湾を経て南太
平洋の島々に移り住んだらしいことが、人の胃に寄生し、胃がんなどの原因と考えら
れているピロリ菌の遺伝子の解析と、南太平洋の４００の言語の解析という異なる方
法で判明した。両方の論文が米科学誌サイエンス最新号に同時掲載された。（以下略）

オーストロネシア語族が台湾から広がったというのはとっくにほぼ定説になっていると思っていたが

同源とやら祖語ってのはまったく信じねえ。

>>365
「対象語複文」の意味が今ひとつ分からんが、
中国語こそ、複文の構造を複雑にしていこうとすると、
日本語などよりはるかに少ないレベルで、完全崩壊してしまう言語なんだけど。
日本語からの翻訳でも、原文の構造が複雑すぎるので
できるかぎり単文の組み合わせに解体してしまうのが基本。

日本語は時枝文法でいう「入れ子構造」が、
助詞と活用語尾によってかなりしっかり支えられる言語なので、
中国語のようなバラバラした孤立語よりはずっと複雑な構造を組み立てられる。
まあ、ドイツ語などと比べれば話にならないが。
英語は語尾が磨耗し過ぎ、品詞も見た目が不明確著しいので、
欧州の言語の中では複文の組み立ては苦手な言語に属する。

スマン。>>976のリンクは>>965。

>>969 わーた。だが「に」の用法とくると…「で」だろ？
頭で(その位置のを)、主題を、述語かその直前で(その位置のを)、聞き間違えると

>>976　対象語複文はというと、たとえば中国語のおとぎ話で、古いが、
従前有個廟、廟裏有個老和尚、老和尚給小和尚講故事、従前有個廟、廟裏有個老和尚、老和尚給小和尚講故事、従前有個廟、廟裏有個老和尚、老和尚給小和尚講故事…
って無限に入れ子になる文があるよ。
意味は　昔お寺がありました中に和尚さんがいて小僧にこの物語を言う：…

日本語は逆で内側から言う文だからそのようなのは無理だが、
きりがあるならＯＫだよ（ただし主語は後ろに改めないとだめ）
また反対に日本語は外側の無限なのができるが中国語は無理。

移動または移動による結果を伴わない動作が行われたら、
その主語を含まないその対象語の場所、
および、移動があっても、主語を含まなくても場所は対象語を移動先も移動元も含むなら、
まあこゆうの多くないが、「で」だろう。

たとえば、リモートでサーバＡの中でファイルをスキャンしている。
リモートサーバＡの中でサーバＡの中でファイルを移動している。

訂正　 リモートでサーバＡの中でファイルを移動している

この規格は、工業標準化法第12条第1項の規定に基づき、社団法人情報処理学会（ＩＰＳＪ）／財団法人日本規格協会（ＪＳＡ）から、
工業標準原案を具して日本工業規格を制定すべきとの申し出があり、日本工業標準調査会の審議を経て、経済産業大臣が制定した日本工業規格である。
を中国語にできるか？