エスペラントを改良するスレ

皆さん、エスペラントを改良して真の国際語にしましょう！まずは自分の案を。

Salamon!
Lisanilme parolante Esperanto Islamigita povas esti lisano universala!

Harrio Pottero kaj Lapiso de Sxahitulo estas kitabo skribita de J.K Rouxlingo.

字上符が鬱陶しいから、中国語のローマ字転写方式に準拠した表記にするといい。
G^ H^ は廃止して、単にJ H とする。
つまりアーボーツォーはこうなる。
A B C Q D E F G J H H I Y J K L M N O P R S X T U W V Z

おぉ、hx/hどgx/jxどご 区別しねぁなげぁ？

んが 区別でぎねぁがらって、んがの 基準さ 合わへでらぃねって。

も一づ 忘れでらった。
dzは なんじょす？

エスで 一っつだげ ある Dzつう 二字綴りの 音素どご。

29音素の綴りを26字にしてみる。

a＞A, b＞B, c＞C, cx＞Q,
d＞D, dz＞Z, e＞E, f＞F,
g＞G, gx＞J, h＞H, hx＞H,
i＞I, j＞Y, jx＞J, k＞K,
l＞L, m＞M, n＞N, o＞O,
p＞P, r＞R, s＞S, sx＞X,
t＞T, u＞U, ux＞W, v＞V,
z＞Z,


H＜h,hx　J＜jx,gx　Z＜z,dz

100年前から同じことを考えている人がいたりして。
イド語 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%89%E8%AA%9E

逆に古代語の風情を出そうと難しくしたものもあったり。
アルカイカム・エスペラントム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A0

>7
Esperanto islamigita estas la lisano de salamo kaj sxahiteco!

エスペラントが改良されるとしても、それはあくまでも
インド・ヨーロッパ語族に許される範囲内でのみ起こること。

セム語などは、語根からの単語の派生規則が印欧語と
全く異なるので、受け入れられる可能性はゼロだ。

仮にエスペラントの造語規則を無視してセム語の出来合いの
単語だけを借用し続けると、最終的にはトルコ語のようなものが
出来上がるだろう。

セム語ベースの国際補助言語を作りたければ、
セム語の文法規則と造語規則を体系化、簡略化していく以外に
有効な方法論は存在しない。

このあたりの厳密さを中学生の思いつきに求めるのは酷だが。

>>1 エスペラントはヨーロッパ国際語に過ぎず、世界語ではないことを
分ってないな。

　ザメンホフはゲルマン、ラテン、スラブ諸語からしか、単語を採用して
いない。アラビア語もシナ語もインド語も日本語も関係のない欧州人工語だ。

sakuro,umeo....

>>7
なぜ、エスに左巻き連中が多いのか、または左巻き連中がエス好きなのか、分かったような気がする。

エスペラントのことを「エス」とか「エス語」といった略称で呼ぶ人間は、
どれほど反対者を装っていても、実は左翼運動としてのエスペラントに
興味津々の関係者だ。

単に言語としてのエスペラントに関心があるだけの人間は、
エスペラント（語）と呼ぶ。

試しに「エス語」でググって、どんなサイトがヒットするか見てみるといい。
そっち系の関係者ばかりだから。

エスペラントの字上符がうぜえ、形容詞の複数形がうぜえ、格変化がうぜえって
言うのは「またかよ」だ。100年前から進んでない。（>>7のいうとおりね）。イドればいいだけだ。

私の意見は改良以前の話だが、
JEIをはじめ多くの日本人エスペランティストたちは日本人に対して、
「エスペラントは中立公平の国際言語だ」ということ。
欧米人に圧倒的有利な言語だとは言わない。これは詐欺行為といっても言いすぎではない。
まさに「左翼への洗脳については手段を選ばない」、あるいは「目的は手段を正当化する」という左翼方式であろう。
公平な言語？？笑わせるな

実質的に改良すべきという面について、
日本人は目がすぐ文法に行くが、別に目的格ｎがあろうが字上符があろうがなかろうが目糞鼻糞だ。すぐ慣れる。
それよりも語彙を覚える困難さだ。
数百語を覚えるのは、他の言語に比べて極めて容易だ。
しかし、それ以上となるとmalで反意語を作ったり、inoで女性形を作ったり
ということがなくなる。
無尽蔵に単語数を増やして行くだけだ。それもヨーロッパの言語（英語またはロマンス語が多い）をもとにして。
しかも日本人（あるいはアジア人など）にとっては既存の語を組み合わせて作るべきだと思うところを
「共通欧州語」なる発想で安易に取り入れる傾向が多々ある。
例えば、monoteismo（一神教）。
本当に国際言語にしたくば「金茶主義」（？）であろうか。
しかしギリシア語由来共通欧州語を安易にヨーロッパ人が取り入れた語で
「一神教」である。「unodioismo」となぜしない？
あるいはサッカーは、「piedpilko」ではなく圧倒的に「futbalo」である。
これも欧州至上主義のなにものでもなく、共通ヨーロッパ語なるものを安易に
無尽蔵に取り入れていく証拠だ。日本人は英語を学ぶが、まったく１から始めるならと思うと、
怒りすら覚える。

何度もすみません。
JEIサイト：
http://www.jei.or.jp/hp/esp_kai.htm#400zi
エスペラントのどこが中立公平なんだ？？
ヨーロッパ人が１から学ぶのと、日本人が１から学ぶのと
本当に公平な言語だとJEIは思っているのか？
詐欺でなくてなんなんだ？
改良はJEIの意識の改良から始まるかも

>>10 ノシロどぞー。
ただし、複数言語から単語を流用したアポステリオリ言語は、事実上全部オリジナル単語なのと同じで、逆に覚えにくいかも知れず。
日本人には分かる単語が多いので覚えやすいとは思いますが。
あと、結構教材に金がかかったり。
http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Enoxilo/index.htm

性能と語彙数と音声資料・画像資料・文学資料などの物量では、アルカがお勧め。
金もかかりませんし。
n対語システムは全部オリジナル単語ながら、記憶しやすい工夫がしてありますし。
kefa南 kefi北 kefo西 kefe東 kefu方位とか。
時相詞という動詞まわりの処理はエスペラントより表現の幅が広めです。
ただ、激しく宗教臭がするのは、持論が人工言語に文化は不可欠だからしかたないです。
http://lanxante.higoyomi.com/index.html

ただ、どっちも電波系だから、普通に英語をやるのがいいかも知れず。

>>17
その通りで、ノシロは八方美人よろしくいろんな言語の語をつまみぐいして結局
全ての母語話者が覚えにくいことになっている。
しかも、それは平等精神なのかもしれないが、
１語も採用されていない母語話者にとってはエスペラントやインテルリングワ以上に差別的待遇だと思われる。

アルカは知らないが、その方式では語に遊び（音の違い）が少なく、聞き間違いしやすいのでは？
もしそうならメール用の言語から脱せない気がする。

unodioismoではエスペラントの造語規則に反する。完全に違反とまでは
いかなくても、非常にぎこちない。unudiismoが普通だろう。

原則として、語根をつなげるべきだ。「一つの」は unu-で表現すべきだし、
di(o)ismoでは音調上(o)を挿入すべき理由がない。

逆に、piedpilkoのような単語にこそ、音調上(o)を挿入してpiedopilkoと
すべきなのだが。dpという破裂音の子音連続は西洋の言語感覚でも
あまり気持ちのいいものではない。

futbalo（これもtbの連続が気持ち悪いが）は、許容したほうが良い。
今日でこそ世界的なスポーツになったが、元はといえば一国の競技。
日本の「柔道」と同様に考えたほうが良い。たまたま訳せるからといって、
エスペラントで「柔らかい道」と訳したところで、何の意味もなさないだろう。

直訳が困難なクリケット、ホッケーなどはkriketo, hokeoなのだから、
フットボールがfutbaloでも特に問題はないはずだ。

あっ間違いました。UnudiismoまたはUnudioismoですね。
やはりこのほうが国際言語たりうるが、いかがか？
こういうものがエスペラントには多々ある。いかがか？

中国語ではクリケットは知らないが、ホッケーは「曲棍球」という。
国際言語にするなら万人に分かりやすくする努力が必要と思うがいかがか？
安易に語彙を増やしていくだけと思うが？
「フットボール」が一国の競技というのも議論の余地があろう（まあ、ここでは省くが）

ヨーロッパ人には「mal嫌い」という主義者がいて、
例えば古いをmalnovaではなくてoldaという。
結局、語彙を覚えるのにアジア人は苦労する。
さらに「安価な」というのを「malmultekosta」といわず安易に「cxipa」という語を取り入れる。
これは「cxipo」と同語幹。「cxipo」はIC（集積回路、Integrita Cirkvitaro）という語がありながらの安易に英語chipをエスペラント語に取り入れたものである

最大の問題は作者がユダヤ人ということであろう

>>18
womanとwomen、footとfeetを普通に聞き取れる日本人にとってはそれほど問題ないかと。
ただ、自分にとってはリスニングはイミフなり。
その辺は、ここにいろいろあるから自分で判断してください。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/5488.html

>>23
無音室？というのは実際、現実社会ないのです。
雑踏、電話、ラジオでも聞き取れなければ意味のないことです。
もちろん、自然言語でも聞き分けしにくい場面は多々あります。
しかし、東西南北というものがそれまで酷似というのはどうでしょうかね？
エスペラントでよく言われるのは、特に電話やラジオの会話などで
mi（わたし）とni（わたしたち）、あるいは、
ses（６）とsep（７）でしょうか。ラジオなど再度聞けないものでは６はsisといって２文字違うようにしています。
アルカは、まだ実際の会話がほぼ皆無なため、配慮してないのではないでしょうかね？ていうか考慮に入れる能力がないのかも。

人工言語素人は同じ種類の単語を１字違いがいいと思いがち。
それでは実際の会話で聞き分けづらいのは、必至。
日常生活で２字以上違う母語の単語を聞き間違えることを考えれば当然といえるのだけど。
こういうのはエスペラントを研究する者では周知の事実。
エスペラントでは比較的長い単語が多くあり、たまにそのことで無知な者から批判を浴びたりする。
しかし、だからこそ、聞き取りやすい面がある。
例えばestas（英語のam、is、areに相当）は長すぎるという批判を時々聞く。
しかし、英語のisがめちゃくちゃナチュラルスピードで聞き取りにくく
逆にエスペラントのestasがはっきり聞き取れるのは、肌で感じることであろう。

自分で原資料にあたって、自分で判断してください。

>>26
音声学的に判断するまでもなし

ネットの文字見てるだけのオナニー語だね。
まあ、「芸術言語」だから会話なんてどうでもいいのかなｗ

主語が代名詞のときはmestas, nestas, vestasとでも発音しろ。
頻度から考えれば、そのくらいの縮約が必要。

主語が初出の名詞なら、丁寧にestasと発音しても許してやるが、
二度目以降は全部gxestas, jestas(<-ili estas)で済ませろ。

＞＞29
コンマ何秒のことこだわってんだｗ
イドのごとく安易に省略すべきじゃないな。

文脈上自明な主語、目的語は全部省略しろ。
何度もミーミーヂンヂン言うな。

>>31
なるほど英語的あるいはフランス語よりな言語だからね。
まあ、形式主語itはないから英語よりましかもね

Tiu pomo ne mangxeblas cxar putraでいいだろ？

>>24
葉と屁と穂、蚊と区と毛と子、差と酢と背と疎、田と手と戸、名と根と野、魔と実と無と目と藻、矢と湯と世をめったに間違えないので、母音の違いは意外と許容範囲かも。
閉母音が多いけど、英語のリスニングがそこそこできればしゃべったり聞いたりは可能なように作られた言語らしい。
もともと30人ぐらいぐらいの謎の多国籍青年集団(たぶんマフィア)のコミュニケーション用だったらしいし。

>>34
母音含め2文字以上違う母語も日常生活では聞き間違ったり、聞き返したりするでしょ？
特に同種類の単語なのに（母音、子音は問わない）１字しか違わないというのは、フィクションから脱せないな。
マフィファならなおさら方角は大事だろう（！？）。
しかもこれは決定的なことだが、異民族間、異言語話者間なら、iとeがききわけにくかったり、eとaが聞き分けにくかったり、
uとoが聞き分けにくかったりするのは、少し言語の会話を学んだ人なら分かる。
例えば、ウサマビンラディンなのかオサマビンラディンなのか？クル・アンなのかコーランなのか？
オブリガードなのかオブリガードゥなのか？
英語のbigはベッグに聞こえるしね。
かなりの欠陥言語だ。

そうかね？　異民族間でeとaが聞き分けにくかったり、
uとoが聞き分けにくかったりすると

kiel vi venis（どうやって来たの？）　と　kial vi venis（なぜ来たの？）
kiu estas tiu（あの人は誰？）　と　kio estas tio（それはなに？）

の区別が付きにくいね。エスペラントもかなりの欠陥言語だね。

>>35
そのへんはエスペラントも5母音体系だから50歩100歩というか。
とりあえず英語や韓国語よりはマシで、日本語とエスペラントとラテン語と大体同じぐらいで、アラビア語より駄目ということで。

ちなみに方向を表す方法として、日本の十二支に相当するもので表すことも多いので言い換えに問題はなさそうです。
konoote(北) poen(東) kalzas(北) tikno(西)のように。
季節も、keta(春) keti(夏) keto(秋) kete(冬) ketu(四季)ですが、
実際はaxte(春女神) flea(夏女神) alis(秋女神) xier(冬女神) arxiel(四季女神)と言っている場合がほとんどらしい。

あと、語形がやたら短いのはすばやく言わないと敵マフィアに先に撃たれるからという設定と、ファンタジー上で詠唱速度を上げるためとかいう設定が絡んでいるとかなんとか。

>>36
その通り。エスペラントは欠陥だらけ。
それをここで話しましょうね

天使の指跡のあるところは、日本語では「鼻の下」だけれど、
英語ではlip。
じゃあ、冬場に荒れて痛かったり、辛いものを食べると腫れ上がったり、
おねぃさんが赤く塗ったりするのは、日本語では「唇」、英語ではlip。
こういう、単語の守備範囲の差なんかはどうするんだろう？

>>36
そうだね。エスペラントのコソアドは改良の余地がかなりあるな。
uで終わるiuが「誰か」という代名詞と、「どれかの」という形容詞、
そして「ある（物）」という形容詞。なんだ？
で「誰かの」はies。iesは形容詞っぽくない変な形だ。

kia→kiam→kial→kiel→kies→kie→kiaは、かなり聞き分けづらい。

>>39
エスペラントはヨーロッパ的思考で考える。
人工語は完全にニュートラルなものはできず、
どこかの文化や価値観を決めなければならない。
エスペラントはヨーロッパに傾倒しすぎと批判を受けるが、
だからこそ生き残ったといえる。
アルカではだから文化、価値観から人工的に決めた
とアルカのサイトに書いてあったな。

>>36
「どうして来たの？」
日本語では、来た理由、来た手段、どっちも問い得るよ。
聞き間違えたところでさして問題無いじゃん。

「何」と｢誰」、「其」と「彼」、同じ単語というか同じ意味範囲の言語は幾つもあるよ。

欠陥と認識しないのであれば、それはそれで結構。

「馬を水辺に連れていってやることはできるが、水を飲ませることはできない」

ここで私たちに出来るのは、>>42を水辺に連れて来るところまで。

ただ、ここは水飲み場なので、水を飲まないのは構わないけれども、
ここでおしっこするのはやめて欲しいということ。

この↓スレにある幾つかの規則的な派生は？
新しい言語を作りたい http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1175383656/

>>42
「それは聞き分けられなくてもいいのだ！」
ということだね。
確かに、この１００年間その発音の類似性については批判の対象にはされてはいないだろう。
しかし、なんでもかんでも開き直って「これでいい！」と思考を停止するのは良くないですよ。

全人類の母語が等しく共有する子音、母音というのはたぶん一つもないだろう。
あるとしても、[m]くらいか。

だから、どんな国際補助語を作るにあたって、どんな子音・母音のセットを
選んだところで、必ずどこかの民族にとっては聞き分けづらく、発音しづらい
不利な音が含まれるのは避けようがない。それが嫌なら、そもそも
音声言語になどしないことだ。

エスペラントの/p/と/b/の区別は日本語と同様に無声／有声の対立だが、
中国語の普通話を話す人々にとっては実に区別しづらい。それなら、
中国語式に無気／帯気の区別にしたら、今度は日本人には非常に
区別しづらくなる。あちら立てればこちらが立たず。ことなかれ主義の
最大公約数にして、両唇破裂音の音素は/p/のみ、発音は[p]でも[ph]でも
[b]でも[bh]でも構いませんよ、あるいは、母音は/a/ /i/ /u/の３つだけで、
/u/ は[o]で発音しても構いませんよ、とすれば、今度は使える音素の
数が少なすぎて超ハワイ語状態になるだろう。

つまり、発音の類似性とは常に相対的なものであって、一定の方向付けで
改善が図れるような問題ではないのだ。したがって、この種の問題に対しては、
「エスペラントでは（あるいはアルカでは）５母音を区別すると決めた！
これは決まりだから、話者になりたければそれに従え！」と宣言して
開き直ることこそ正しい態度であり、>>35、>>45のごときあら捜しは
「非生産的！」の宣告を以って一蹴して良い。

>>46
まったくおっしゃるとおりだ。
しかし結論は、どうだろうか？
つまり、同じ種類の語は、比喩的に「より離れた」音が望ましく、
それも１字だけではなく２字以上違うのが望ましいというのは、自明だと思うが。
前半であなたが言っていることはその通りだと思う。
しかし本来の話題は「聞き分けられる人でも雑踏の中では聞き取りにくいような同じような音」はいかがか？というのが話題のはず。
中国人が区別しづらいだの日本人が区別しづらいだのの話以前の話であろう。

譬えるなら、belaは美しいだが、仮にbilaが醜いであったなら問題であろう。
ここの話題はそれである。
エスペラントではsesが６でsepが７だ。
おそらく発音的に最大の問題箇所だろう。
発音問題はアルカでも話題にすべき項目だと思う。

でも、現代中国語や朝鮮語にさしたる文物は無し、逆に、音の清濁を峻別する言語には
蓄積された文物も多ければ新しいものもどんどん生み出されている。
結局、中国人や韓国人が何か文化に直接浴する為には自分らの聞き分けにくい音の清濁を
克服するしかないわけで、中国人が聞き分けにくいからどうのこうのというは、最初から
顧慮に及ばない些細な問題ではないのか？。

>>48
それは誰に対する意見？反論？同意？感想？

エスペラントの中国サイトの中国人女性が話すエスペラントは実に聞きづらい。
ｋがｇに聞こえる。有気音のｋで発音すればｋに聞こえるはずなのに、無気音の無声音を試みているのだろうか？
ｋがｇに聞こえるなんて、中国人や韓国人が日本語を聞くときってこんな感じなんだろうね。
しかもkajをkaiiと発音する。正直聞いてイライラする。
誰か彼女に注意はすべきだと思う。

中国人の中でも上海語や福建語を母語とする人々は
p,ph,bk,kh,gなどの区別ができる。

＞ p,ph,bk,kh,gなどの区別ができる。
p，ph，b，k，kh，gなどの区別ができる。
と訂正。

>>50
誰か、ではなくて、そう思っている当のおまぃが注意してやれよ。
自分じゃあ忠言一つできないようなへたれチキンには、他者を批判する刺客なんか
ねぇんだよ。

発想の大転換




日本語を世界言語にすればいい。

>>53
誰かって言うのはサイト運営者内でということ。
部外者ができるかよ。

>>54
どう転換なのか、わからん。
「エスペラントの改良」→発想の転換→「日本語を世界言語」
意味不明

なぜ、百人が見て百人とも意味不明と判断する、分かりきった子供の落書きに対して

いちいち「意味不明！」と指弾する必要があるのだろうか？

>>55
そうだろうか？　日本という国では報道機関のアナウンサーと呼ばれる専門職の
女性について、私生活だの下半身事情だのを全くの部外者連中が
散々批判・非難してもかまわないと聞くが？

それに比べたら、あるエスペランティストの話すエスペラントについて
別のエスペランティストが忠告することくらい、何の問題もない、
実にhumanaな行為だと思うが。

>>58
だって仕方が分からないんだもん

前から、書いているけれど、漢字でエスペラント語を書けばいい。
何o 是as 此o?
我o 思as 故 我o 在as.
国o 破os 山oj kai 河oj 在as.
城o 春as 草oj kai 木oj 深as.

「国破れて」　は　「国o 破os」の意味だったのか！
今までずっと「国o 破is」だと思っていたよ。

我o は何て読むんだろう？

Mioだろ。ｗ
>>61　＞今までずっと「国o 破is」だと思っていたよ　・・だからそれで正解だっての。
>>62　>60はただの釣りだから。

まじめに戻るが、
many studentsをmultaj studentojとせずにmulte da studentojとしてもいいってのはどうだろうか？
主語か目的語か分からないのはもちろん、そもそも変じゃない？
スラブ語系由来らしいが、わざわざする必要もなければ許容すべきでもないと思う。

student mult(生徒 多)で通じると思われ。
-nも何のためのSVO?「が」と「を」を省略するためのSVOということで-nはいらない。
しかも、どうせやるなら接尾辞でなくporとかと統一して前置詞にしないと統一感がない。
性数格一致は、形容詞レベルで語順が自由な古い言語の名残だから、形容詞は必ず体言の直後という規則があれば、格数の語尾は不要。
統語で品詞は普通に分かりそうな気がするからそもそも-oとか-aが紙の無駄。
SVOOとSVOCもめんどうだからSVOに統一。
冠詞も特に強調する必要がなければイラネ。

即興人工言語 esperap arkaec(アルカっぽいエスペラント)
・Mi farbis la pordon ruĝan. （私は赤色のドアを塗った）
→mi farb-a pord ruj.

・Mi farbis la pordon ruĝa. （私はドアを赤色に塗った）
→mi farb-a pord al ruj.

>>65
別にアルカなんて出さずに英語と比較しているのと大して変わらぬが？
１００年前から言われていたことの焼き直しの議論にすぎぬのでは？
そのようにして多かれ少なかれイド語あるいはインターリングア語、ノヴィアル語ができた。
逆にどうしてエスペラントはその意見に負けずここまでトップたりえているのか、
を考えることもまた面白い。

作者は統一ユダヤ人語を作ろうとしたことをエスペラント信者は隠して
世界共通語を作ろうと初めから思ってたというようなことの宣伝はやめるべき。
（作者は死語へブライ語復活は不可能だと思い、セファラディム（西欧系？）とアシュケナジム（東欧系？）との共通語を
考えたので共通ヨーロッパ語（ロマンス系が強い）的になったのは必然。アジア等を完全に無視した言語である。）
しかも共通ヨーロッパ語なのに日本人にも公平で学びやすいという信者は信用できない。

改良したらエスペラントではなくなるでよ

英語よりも複雑な文法項目
１目的格変化
２形容詞の複数形及び目的格変化
３動詞の未来形
４動詞の命令形
５動詞の仮定形
ほかには？

エスペラントなんか改良する必要なし。
早く滅びることを願うのみ

>>70
なんで？

>>69　アホか。んなもの複雑でもなんでもないじゃん。ｗ
英語の前置詞＋名詞の方が却ってテンデンバラバラで統一性が無いし
助動詞＋動詞、動詞の原型で説明できる形式だったり、、
英語の仮定法なんかさらに独特で
エスペラントの方が複雑なんてな事は断じてない。
英語よりもはるかに規則的且つ機械的に運用できる言語だよ。

はっきり言ってしまえば、誰も

あい〜ん、おい〜ん

と言いたくないだけなのだよ。複数語尾と対格語尾が
重なったときの処理さえ改良すれば、エスペラントは
ずっとマシになる。ま、すでに改良案は多数あるが。

他はapudのような２音節の前置詞を何とかするくらいか。

１番の問題は作者がユダヤ人であること。
それを彼は一番知っていた

>>73-74
どうしてもエス語を改良って言うのなら
パｔリーノを、マｔロとかマーモにするだけでいい。（正直patrinoだけは違和感有りまくりｗ）
それ以外は、

　　無　意　味　。

>>75
じゃあ、
１、英語のpatron→女性形patronessには違和感があるのですか？
２、fratino姉妹については違和感がないのはなぜですか？
３、avo祖父、avino祖母について違和感がないのはなぜですか？
４、knabino少女については違和感はありませんか？
２〜４まで違和感があるのならどうしてpatrinoだけについて言及するのですか？
５、無知ですか？

>>72
英語のほうは格変化自体ないし動詞の命令形などの形もない。
エスペラントにはある。つまり不必要である。
不必要なものについて複雑ではないという反論は屁理屈でしかない。
あんたが言う英語の複雑性は自然言語なのであたりまえ。

なぜ必要／不必要の基準を英語に置くのか、さっぱり理解できない。
日本語を話す日本人なら動詞の直説法現在形（死ぬ）と命令形（死ね）を
完璧に区別しているはずだし、格表示もお茶の子さいさいではないか。

「本読む」（hon yomu）でなく「本を読む」（hon-o yomu）と言える日本人が
なぜlegi libro-nの対格語尾"n"を嫌う必要がある？
日本人なら、むしろ対格標識がないのを不安に思うのが筋ではないか？

>>78
英語を基準に置くのはインドヨーロッパ語族で総合的に見て最も文法が簡略化されているから。
東欧人ザーメン氏も英語の文法をみて名詞に性は必要ないのか！と、驚いたという逸話が確かある。
日本語話者じゃなくても現在形と命令形の区別、あるいは対格なども理解できる。
そんなことではない。
不必要なら不必要だということ。それだけ。
「不必要でも区別できるからいいではないか！」...あさってのほうからヒステリーになりなさんな

>>79
死ぬ。

>>80
死ね

>>81は反省する

音素が多すぎる。
はたして、全音素を区別できる人、できる話者言語ってどのくらいあるんだ？

hxの発音。jxとgxの区別、cとcxの区別などなど。
これらはヨーロッパ人もできない人たちがいよう。
もちろんアジア人は我々含めできないものだらけ。
ちなみに朝鮮民族はc,cx,z,jx,gxの５種類できないし、f,p,b,vの４種類できない。
朝鮮人じゃなくて良かった。それだけだね。

エスペラントクレオールをつくれば、それはそれで使えるかもしれないな。
そのかわり、文法はむちゃくちゃ違うものになるだろうけど。

>>84
エスペラント自体がヨーロッパクレオールだろうが

>>84のイメージするエスペラントクレオールって、例えばどんなふーな感じなの(´･ω･)？

英語のクレオールの標準語っぽいのでいくぞ。
Mi no like dog. but Yesterday Mi see one dog. The dog pretty.
Mi like the dog.

活用はいっさい無い。時制は、bin をくっつけると過去。語順は固定的。
冠詞は、不定冠詞と定冠詞がある。

>>87
冠詞が存在する点を除けば、トキポナのようなものだな。

>>87
そう。
トク・ピジンなどのほうが活用がないなど、エスペラントよりも
日本人には簡単だといえる。

>>87はどこのクレオール？架空のものっぽいけど。
トクピシンでいえばこんな感じかな。
Mi no laikim dok, tasol asde mi lukim wanpela dok.
Em i gutpela. Mi laikim dispela dok.
活用はない、時制はbaiを付けると未来(vs.非未来)。
語順は固定的。冠詞はない。

>>89
日本語は活用があるけれど日本人にとって簡単だよ。
活用無いけれど漢文は難しいよ。

ヘブライ語は活用がメチャメチャあるけれどアラブ人にとっては簡単だよ。
活用極少だけれど英語はアラブ人にはヘブライ語よりずっとずっと難しいよ。
ロシア語は活用がメチャメチャあるけれどセルビア人にとっては超簡単だよ。
活用極少だけれど英語はセルビア人にはロシア語よりずっとずっと難しいよ。

>>89
トクピシンは、クレオールの中では、特殊な文法をもっているほうだ。
いわゆるビッカートンとかがあつめたクレオールの平均的なものとは、
かなり違う。まあ、トクピシンがクレオール的でない理由は、これが、
文字どおりピジンの段階で長い時間使われて来て、クレオール化が
おこった時期が比較的最近だから、というのがある。
>>87でしめしたものは、ガイアナクレオールやスラナン語、あるいは
ジャマイカクレオールなどをベースにしたものだ。
動詞の原型は、状態動詞の場合は現在の状態。動作を表す場合は、
その動作の結果が現在に及んでいるという意味で完了を表す。
動作動詞に、de という要素(英語のdoの変化したもの)がつくと、
反復的継続的な状況をあらわす。
Mi de work. 私は定職がある。
Mi work today. 私は今日は働いた。
状態を表す動詞に、de がつくと、だんだん状態が激しくなることを表す。
Mi love yu. おまえが好きだ！
Mi de love yu. どんどんおまえが好きになってきた。
過去のことは、binをつける。現在とは無関係であることを表す。
John bin come yesterday. 昨日ジョンが来たが、いまはいない(もう帰った)。
John come yesterday. ジョンが昨日来て、いまもいる。
未来や推測は、go をつける。
John go come. ジョンは来るだろう。もう来ているかもしれない。
bin と go と de は、いっしょになることもあるが、その場合はこの順番になる。
He bin go de go school. 彼はかつて、学校に通っていたかもしれない。
冠詞は、無冠詞の状態(一般的なものを表す)と、不定冠詞の場合(聞き手
にとって、新しい物を紹介するとき)、定冠詞の場合(聞き手が既に知ってい
るものの場合)がある。定冠詞は、di で、不定冠詞は wan とする。
Mi no like dog. 私は犬一般は嫌いだ。
Mi see wan dog yesterday. 私はある犬を見た(聞き手にとって初めての犬)
Di dog pretty. その犬は可愛かった。Mi like di dog.その犬は好きだ。

>>92
その理論でいうと、
日本人はエスペラントが難しい。となるな。

一般教養の二外でロシア語とってたけれど、ロシア語はメチャメチャてことはないで、
活用は非常に規則的で、格が七つ有ったりする割には憶えることは少ないよ。

そうだよ。
格の多さなんてのは難易度とはあんま関係ない。
格の少ないアラビア語なんかロシア語以上に語形変化はものすごく不規則でテンデンバラバラでハチャメチャなものばかり。
統語法も発想・表現も日本人には一番理解困難な言語がアラビア語。

言語の難易度は、初級、中級、上級でそれぞれ異なると思うね。
格変化や動詞の活用のようなものは、初級段階では一番苦労する。
しかし、それらがかなり規則的なものであれば、初級の段階でクリアすれば、
それほどたいしたことではない。ただし、反射神経を必要とする実際の会話など
では、活用や格変化を正確に行えるようにするには、かなりの時間がかかるかも
しれない。
中級段階では、文の形や作り方などの文法がかなり難しい。文章をどうアレンジ
していくか、ということだ。言語によって発想がまるで異なることが多いからな。
上級段階になると、その言語のネイティブに近いものを目指すようになる。すると
案外面倒なのは、語彙だ。似たような意味の語彙をどう使い分けるか、というの
がかなり面倒だ。文脈によって違う語彙を使い分けるとかだな。
そこで、人工言語を考えると、学習を容易にするためには、初級、中級、上級、
すべての部分での学習容易性を考えないといけないだろう。
とすると、格変化は少く、ほとんど無くす。そして、文の構造を多様な形式を許し、
かつ、それぞれの間の関係が非常に論理的で規則的に対応するようにしておくこと
が十様だな。上級での問題は、やはり語彙を少くすることなんだが、それよりは、
語彙を規則的に増やしていける方法を作っておくことが必要だろう。
とくに、抽象的な内容をもつ語彙において、それらをより基本的な語彙のどういう
組合せで実現するか、を考慮する必要がある。ラテン語以来(あるいはギリシア語
以来)の伝統として、ヨーロッパ語では、動詞と副詞や前置詞の組合せで動詞句を
作り、それが合体して複雑な動詞を作り、それを名詞化や形容詞化させるなんて
ことが多い。「導く」という意味の、ducere に反復継続的な意味をもたせた、ducare
という動詞があり、これを「外に」という要素をもつ、ex という前置詞(あるいは副詞)
とくみあわせて、ex-ducare という動詞ができ、これが、education につながる
なんてことで、英語でいえば、out-leading ということだが、これなんぞは、英語の
understand, undertake、intake などの動詞や名詞とも通じる。しかし、これは、
日本語における「教育」という語彙とはまったく違う構成であるから、対応する
語彙とはいえ、用法は多少異なって来る。

つまりヨーロッパ人に有利で日本人に不利な不公平言語。
それがエスペラント

エスペラント語は日本人にとっては難しい言語なのは、言語の作り方自身が
根本的にヨーロッパ的なのがどうしてもわからない部分になっているので、
やっぱりヨーロッパ人にはそれがヨーロッパ系言語でないフィンランド語や
ハンガリー語を含めても、簡単に学べてしまうというのが正しいかどうかは、
日本語を喋るのがうまい、韓国人とかモンゴル人の日本語を聞いていると、非常
に日本人的な日本語を喋るように思えて来て、やっぱりそれは、モンゴル語
と日本語の基本的な文法の類似性が大きく働いていることが、韓国語につい
ても言えるときがあって、たとえば、日本に来ている韓国人の歌手とか、あ、
BoAはちょっとおいといて、もっと演歌歌手とかの中で、なんか非文法的な日本語
なんだけど、とっても日本人が間違えるような感じの間違え方をする韓国人とか
がいるのは、文法の類似性もあるし、まあ、韓国と日本語の間では、どっちかと
いうと、語彙の類似性も非常に高いのかもしれないが、同じことがモンゴルの
力士とかでもいえそうで、同じ力士でも、ヨーロッパ系の力士でたとえば、
琴欧州なんて、やっぱり朝青龍の日本語よりは下手だと思うのは私だけでは
ないと思うことも多い。

というような、むちゃくちゃな悪文は日本人であれば、意味はまったく問題なくとれ
るだろうが、エスペラント語には訳せないだろうな。

ザメンホフ自身もイディッシュ語を差別的に見ていたというのが
残念な事実だな。

それはザメンホフ自身がユダヤ人だから。
彼らには自分達の母語へのコンプレックスがあった。
母語としたいはずのヘブライ語は死語と化し、彼ら独自に発達したｲｰﾃﾞｨｯｼｭ語は不完全で二流扱いの下等言語。
かといってロシア語もポーランド語も・・彼らがどんなに母語にしたかろうとも、いつまで経っても彼らはどこまでも余所者扱い。
これでは言語的にでさえ、他に活路を見出したくもなるんでないの？
もちろんイーディッシュ語なんちゅー呪われた言語からは当然抜け出したい・・
神聖なヘブライ語　＞越えられない壁＞　卑俗なイーディッシュ語(しかもドイツ語のトンチキ崩れ)
こういう認識は、当時の状況では止むを得ない。

ホマラニスモだの言語的平等だのホントにウソ臭い。
自身がユダヤ人なのは良しとして
もしも仮に、ヘブライ語さえ
現在を待たず既にあの時代に完全に全面復活していたら
エスペラントなんて
この世に影も形もなかったはずだよ。(ﾉ∀`)

>>101
>>102
その通りで、ザメンホフ自身はまさに
「ヘブライ語復活は絶対無理。イディッシュは劣等言語だしアシュケナジー・ユダヤ人の言語。
ゆえに、シオニズムを補完するには、ヨーロッパの言語を集めた言語を自分が作るしかない」
という結論に達する。彼はシオニズムの大会に出るたびに言語の統一を痛感していたという。
もちろんそれは、ユダヤ人共通の言語のこと。
「子供の頃、異言語間の喧嘩を嘆いた」という逸話は過去の喧伝で、現在は否定されている。
しかしユダヤの神は、彼を選ばず、ベン・イェフダーを選んだ。
現在イェフダーが死語だったヘブライ語を復活させている。
イェフダーのことを考えると>>101のいう「こういう認識は、当時の状況ではやむを得ない」は片腹痛い言い訳でしかないね。
まさに>>102のおっしゃるとおり、ヘブライ語の復活が早ければ、エスペラントなんて
今、影も形もなかったでしょうね。
つまり今エスペラントを学んでいる人は何がしたいの？と、なる。
日本国憲法と日本の歴史を歪曲して広めようとすることだけはやめてほしいな

「日本国憲法と日本の歴史を歪曲して広めようとすること」とはどういうことか？
「日本国憲法と日本の歴史」をともに歪曲して広めることなのか？　それとも
「日本国憲法」と「歪曲した日本の歴史」を広めることなのか？
どんな意見をもつのも自由だけれども、言葉は正確に伝えるよう努めるべきではないか？


ところで、ヘブライ語なんて、動詞の活用を学ぶときに一番初めに覚えるのが
「殺す」という単語なんだから、シオニストがヒトラーよりもよほどに物騒な
連中だということは、あらためて申すまでもない。
もしシオニストがエスペラントを採用していたら、イスラエル人もパレスチナに
対して、あんなにべらぼうな振る舞いをしなかったかもしれない。

ヘブライ語を母語とするユダヤ人なら、
アラビア語は断片的には理解できて習得も容易だろうが、
エスペラントを母語とするユダヤ人には、
アラビア語は volapukajxo なわけだから、
民族間対立は史実よりも激しくなったはず。

>>104
一般的に同品詞同士を並列するものだ。
「日本国憲法」と「日本の歴史を歪曲する」を並列でつなげるのは
可能だが一般的ではない。しかもどうでもいいところでつまずきすぎる。
揚げ足を取りたいだけかもしれないが、どうでもいいこと。

ヘブライ語を初めに覚えるのが「殺す」と揶揄するのは読んだことがある。
ほんとなのか？ちなみにおれの本は「住む」から。
ラテン語は「愛する」からだが、暗殺と虐殺の歴史というのは皮肉だね。
十字軍ではユダヤ人やアラブ人の町々を襲っただけの部隊も多いね。

＞＞イスラエル人もパレスチナに
＞＞対して、あんなにべらぼうな振る舞いをしなかったかもしれない

どういうことか？第一次中東戦争（パレスチナ戦争）のアラブ諸国のイスラエルへの宣戦布告からはじまり度重なるパレスチナ側からの
テロ行為。それを知った上での物言いか？
恐らくあなたは、日本史歪曲左翼だと思うが、パレスチナの歴史も無知だな。

さらに
「シオニストは物騒な連中だ。なぜなら初めに殺すという単語を学ぶから」
？？
シオニストたちはみんなヘブライ語初級者用の文法を学んだというんでしょうか？
楽しい意見だね。しかもヘブライ語を学ぶ人は全てシオニストといいたいんでしょうか？

>>103
・>>101-102

>>106
パレスチナ側からのテロ行為？
パレスチナを「開放」しようとして、外部からテロやるんじゃないの？
それも、子供が石を投げるだけの「テロ」をね。
で、その報復として、イスラエル正規軍が発砲して、「石投げテロ犯」を皆殺しにする。

二人のユダヤ人が献げ物を持って主の前にやって来た。
主はイェフダーとその献げ物に目を留められたが、
ザメンホフとその献げ物には目を留められなかった。

>>109　！＆ｗ

>>108
「外部」？
「石投げ」？
はあああああ？
つりか？無知か？

>>109
おもしろい。
で、ザメンホフはその後どうしたのかな？

>>111
ある日、頭がオカしいとか思えない新興宗教のカルト集団が、あなたが住んでいる
土地に対して「ここは2000年前にわが宗教の約束の地と定められたと教祖が言って
います。それゆえ、あなたは即座にこの家屋敷をわが教団のためにお布施しなさい。
いやだと言うと実力行使です。」と一方的に宣言しました。あとは、鬼畜米英とか
いうタチの悪いヤクザとぐるになって、立ち退かないあなたに対して執拗な嫌がら
せを続け、「いいかげんにせんか！」とすこし声を荒立てただけで、こちらのこと
を悪辣なテロリスト呼ばわりをしてくれます。
こういうことがまかり通っているのですね、中東では。
栗谷川福子さんの『イスラエルありのままの姿』（岩波現代文庫）に出てくるかの
地のユダヤ人（ということはほぼ間違いなくシオニストだね）のいやったらしさを
見ると、上のたとえ話に「そのとおり」とうなずけると思いますが、ここは、あく
までもエスペラント板なので、これ以上の深入りは避けておきましょう。

よく日本でいわれる一つ。
どうして「ｊ」はジャ行じゃなくてヤ行なのか？だせえ
それは、ヘブライ語がヤ行を「ｊ」で表記するから。
ドイツ語などの由来ではない。
ヘブライ語になれているユダヤ人用に作った言語としては
議論するまでもなく当然のことである。
例：Jerusalem, Hallelujah

>>112
あなたの信仰している栗谷川福子って誰だよ。左翼女性団体所属の反米反日反ユダヤの方でしょうか？

＞＞ここは2000年前にわが宗教の約束の地と定められたと教祖が言って
＞＞います。それゆえ、あなたは即座にこの家屋敷をわが教団のためにお布施しなさい。
＞＞いやだと言うと実力行使です

どうしようもなく、悪意に満ちた文であり、無知ですね。正直こんな知識しかない人がいるとは残念だよ。
彼女はこういうでたらめなことを言っているのですか？

まったくユダヤ人が住んでいないところ（誤）を、ユダヤ人が一方的に全地の所有権を言い（誤）
暴力を使ってあるいは使おうと脅した（誤）。

何十万人もユダヤ人は住んでいた。
イギリス主導の国連で決まったことである。
なお国連を批判するかしないかは別問題。
ユダヤ側は、土地範囲について妥協、譲歩した。
国連決議を無視して独立を認めず、イスラエルをよってたかって包囲、四面楚歌にしたのは
周囲アラブ国家である。
そして第一次中東戦争が始まる。

つまり、たとえるなら、
裁判で３分の２の所有権を認められた団体が所有権を主張（ただし立ち退き要求はしていない）
したにもかかわらず、それを認めない「隣人」が暴力を使って追い出そうとした。
その暴力に屈するわけにはいかないので暴力で対抗し、阻止し、全所有権を実力で取った。
味方のはずの隣人のせいで場所を追われた人たちは周りに住まざるをえなくなったが、隣人はそれをよしとした。

>114
栗谷川福子さんは、しごくまともなヘブライ語学者で、イスラエル留学経験もある人。
大学書林の「ヘブライ語入門」の著者で、東大でヘブライ語を非常勤で教えていた。
そんなことぐらい、ググるだけですぐにわかるじゃないか！？
そのイスラエルびいきの人が、かの地への留学で閉口させられた体験談を見て、112が
シオニストのいやったらしさを感じたからといって、それを根拠に栗谷川さんが「左翼
女性団体所属の反米反日反ユダヤの方」であると結論づけるのは、「ユダヤ＝フリーメ
イソン」に洗脳されたネオコンの日本国国益を鬼畜米英シオニストに売り渡さないやつ
はみな「半日サヨク」だと決めつけるような手合に洗脳されている証拠だと思われますな。
第一、「裁判で３分の２の所有権を認められた」といっても、その裁判が盟神探湯みたい
なものでないという保障はどこにもありませんぜ。
今日本に住んで、日本人と共存共栄を図っている中国人はよいとしても、これから2億、3億
の中国人が日本に移民してきて「多数決だから日本人は日本から出て行け」といったことを
軍事力を背景に言いはじめたらどう思いますか？　実際の中国人がそんなことをするとは思
わないが、歴代のイスラエル政府のパレスチナに対するやり方はそんなものじゃないか！！

>>115
>>結論づける
はあ？いつ？
ぐぐってもちょっとやそっとじゃあ、どんな人か分からないなあ。
ウィキペディアにもないし、擁護するんなら、あんたが記事書いて教えてくれよ。
でもまあその通りでしょ。岩波から出てることだし。
しかもそいつの書籍に興味はないし、それひとつで騒いでるやつもどうかと思う。
読みづらい大学書林も非常勤講師にも興味もないし。
「共存共栄を図っている中国人」「鬼畜米英」という言葉が出るあんたもそっちよりと窺える。
フリーメーソンが何かも知っていないし。

っていうか、反論するなら少しは文章を読んでからにしてくれよ。
ため息しかでねえよ。その反論を再反論しなきゃならないなんて。
なにが盟神探湯なんだよ。
国連決議によって決まったものだ（書いてるだろう？）。
なお「国連決議なんて盟神探湯のごとし」というのなら、
そういうスレでも作ってそこで論じてくれ。（こういうのも書いている）
ゆえに、「軍事力をもつ中国人の移民が、多数決だから日本人は出て行け」
というのは全くの的外れもいいとこだ。
いいか？
軍事力でもなんでもない。国連決議だ。そして、ユダヤ移民者は当時多数派ではない。
そしてイスラエル国家から非ユダヤ人（あるいはイスラム教徒？）は出て行けと言ったことはない。
国連決議、独立を認めず戦争をしかけてきたのは取り囲むアラブ諸国だ。
それによってパレスチナ難民が生まれるきっかけとなったし、アラブ諸国はその難民には無視だ。
っつうか、>>114で言ってることをまったく見てないなあ。ったく、どうしよもないなあ。
結論。まず反論するなら相手の文章を咀嚼してからにしてください。
それと彼女については知らないので論じたくない。以上。

イスラエルだのパレスチナだのの問題は
同一の神を信じる者同士の覇権争いなのだから、
彼らの全智全能の唯一神に解決してもらえ。
どちらがカイン、どちらがアベルか、神に決めてもらえ。

まったく、我々にはどうでもよい。

予想どおり期待していたとおりの展開です。
どんどんやってください！

>>115は、アラビア語を話すアラブ人がイスラエル国民として現に存在することだとか、
イスラエルの公用語に、ヘブライ語と並んでアラビア語が規定されているということを知らないんだな。
イスラエルは、建国にあたってアラブ系住民に土地に残るよう勧めたとされていて、
これが、現在の100万人以上のアラブ系イスラエル国民の祖先となっているんだが。

>>117
我々にはどうでもいいが、もし語るのであれば、
最低限の客観的事実は前提として知っておいてほしいものです。
まあ、スレ違いは間違いない。

>>112
ここは言語学板

つまりエスペラントとヘブライ語を折衷すればイイカンジの言語ができるんだろ？

>>122
できない。できるならザメンホフ氏はそうしている。
日本語と英語の折衷言語というのが想像できないのと同じである。
さらに、仮に作ったとしてもユダヤ人語が含まれている言語が世界に受け入れられるはずがない。
言語を作るのは、言語を作るバックグラウンドなど、いろいろ大事なものがある。

日本語と、English の mingling 言語 could be とってもあり得る couldn't it?
That's ルー語。He は trying でそういう言語 actually 喋っているし。

釣られてみるが、

＞ユダヤ人語が含まれている言語が世界に受け入れられるはずがない。
これにはおもわず閉口してしまったｗ

さして知らぬ日本人がどこぞの本に書かれていることに乗せられて
語れる問題ではないと言っておこう。

それとユダヤ人がどうのということはここで語るべきではない。
語るならエスペラントという言語だけにしろよ。

>>124
日本語が下地だね。折衷ではない。

>>125
それはあんた。反ユダヤはあんたの想像以上だ。
言語には背後の文化が不可分というのは言語学の常識だ。
しかも朝鮮人が嫌いな人間が朝鮮語を学びたくないのと同様、
ユダヤ嫌いがヘブライ語が含まれているような言語を学びたくないのは
ものすごく容易に想像できる。
ちなみにザメンホフもずっと、ユダヤ人であることをひたかくした事実がある。

>>124
ルー大柴？

ある意味すごい混成言語「ノシロ語」について。
http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Enoxilo/index.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%82%B7%E3%83%AD
http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/
http://green.ap.teacup.com/noxilo/
http://www33.atwiki.jp/kakis/archive/20071002/fbfa7ce66a501a8f3a81d0b1ce34349d

エスペラントの改造といえばアルファングルがある
基本的にエスペランティストには相手にされていないようだが。。。
ttp://www.m-net.ne.jp/~fujimori/

エスペラントを日本の学習者が学びやすいように
改良しましょう。

>>130　思い切って日本語話せばいいと思うよ。日本人だけなら。
または参照言語を機能語以外ラテン系でなく全部日本語で。

即席人工言語　nozomanto de kotobao nippona ノゾマント デ コトバオ ニッポーナ
・Paroli estas facile, fari estas malfacile. （言うは易く、行うは難し）
→ifi das tayase, yari das muzukase.

・La knabino feliĉan knabon kisis（その少女は幸せな少年にキスした）
→so shoujoo shiawasenan shounenon seppunis

即席人工言語　esperapan arkaep エスペラパン アルカエプ
・Paroli estas facile, fari estas malfacile. （言うは易く、行うは難し）
→parol et facil, fer et facal.
(ア)pran et xop, sono et xep

・La knabino feliĉan knabon kisis（その少女は幸せな少年にキスした）
→knib lu on knab feltx kis-a.
(ア)laz lu on liz nal xiks-a.

>>131
＞＞思い切って日本語話せばいいと思うよ。日本人だけなら。
エスペラント的考え方も、原則それであるのだが。

>>131
結局セレンの手先で某言語を宣伝されてるかたですね

エスペラントはもはやある程度定着しちゃって、つまり自然言語化しちゃって
いるから、今さら人工言語的な発想に戻って変えようとしても難しくなっている。
その起源は人工言語でも、すでに慣習的言語として歴史自然化されてしまった。
だから変更を加えるとしても一気に大きな変更は加えられない。

といっても自然言語でも上からの政治的統制や教育によって文字や言語に変更が
加えられることは歴史的にあったわけだから、自然言語になったからといって、
それがまったく無理でもない。

>>134
お前「いつも」２・３行ですむところをしゃべりすぎなんだよ。
まとめる能力が全然ないよ

>>135　>134を要約すると；

エスペラントに何らか変更を加えるためには
�@ 「全世界」に自然言語として普及定着していること
�A その「全世界」とは、一定の強制力をもった権力や統治機構に統括管理された「全世界」であること

（上記「全世界」は「ある一国」に置き換えても可。ただしそれはエスペラントの趣旨に反するが）

強制をともなった統制ではなく、日本でいう広辞苑みたいな権威ある辞書や
産業関連でいうところのJISみたいな標準規格によって呼びかけるだけで
世界中のエスペランチストがそれを受け入れてくれればいいのでは？
受け入れてくれなければそれまでだけど。

論争の多い部分については世界中のエスペランチストからの
直接民主的な投票みたいな方法で標準規格を決定するとかね。

>>138
世界中のエスペランティスト(笑

>>138
自然淘汰で論争が決着することもあるけど、
絶対に決着しない論争がエスペラントには多い。
それは権威、権力を否定したためで、
いわば「鶴の一声」がない。
そのためかえって混乱をまねき、その混乱は
エスペランティストがもっと増えると仮定すると、
もっと増えていくだろう。
でも論争を減らそうとはしない。
それでいいし、それがいいのだ、というのが
多くの既存のエスペランティストの意見であり、
それが「宗教」でキモイと揶揄されたりする一因でもある。
作られた当初１度か２度投票をしたことがあるらしい。
数年に一度、論争がある部分をUEIなどが主導で投票その他を
すればいいんだけどね。それには賛成だ。

それは見方によっては宗教的でない証拠では？
宗教的であるならば一つの神格的権威によって信者を一律に統制できる。
国語ならば民族とかナショナリズムという権威がつかえし、王権の伝統も使える。
しかし、エスペラントはザメンホフさんくらいしか権威として使えない。
宗教としてみるには欠陥がありすぎる。

エスペラントはもう時代遅れ。

そもそも自然言語と人工言語との区別というのがどうもしっくりこない。
言語学的区別というよりは、主として工学の分野でコンピュータ言語と
区別する意味で便宜的に用いられてきたにすぎない程度の区分を、
なんの吟味もなくそのまんまもってきてしまった分類では？
自然言語は人為的という意味を付加した歴史的言語とか慣習言語と言い
換えるべきだと思うし、そうなるとそれなりの歴史と慣行とをすでに併せ持つ
エスペラントも自然言語のほうに分類される要素をもっていることになる。

>>140
言語の正統な統一的権威はあくまで民主的投票などの手続きを最終的に
採用することで維持できる問題だと思うなあ。
だからそれは権威を否定したことにならない。
エスペラントはむしろ言語が正統に用いられる権威を肯定しているんだよ。
自然言語のほうが権威が曖昧。
国が一生懸命乱れた国語を正せみたいなことをやるけど十分じゃない。

>>141
統制できねぇよ。
統制できてたら異端とか宗派とかねぇよ。でも現実は、無数に宗派だの宗門だのが
別れ出てるだろ。

初期の熱心で貢献度も高いエスペランティストはハンガリー等中欧東欧が多い
当初からイド等改良エスペラントを主張しているのはフランス等西欧米国が多い

結論＞エスペラントは「西洋」人にも要改良と思われるほど「非西洋」的

名詞-o　動詞-i　形容詞-a　副詞-e　助（動）詞-u

名詞　格変化接尾辞

主格　単数-o　複数-oy

属格　単数-oa　複数-oay

与格　単数-oe　複数-oey

対格　単数-on　複数-ony

奪格　単数-os　複数-osy

処格　単数-ok　複数-oky
具格　単数-or　複数-ory


動詞　時制接尾辞
不定 -i
現在 -as　完了-az
過去 -is　完了-iz
未来 -os　完了-oz

動詞　文形接尾辞
肯定 なし
疑問-ka
仮定-ku
命令-ke

肯定文 estas esperantisto. エスペランチストである。
否定文 ne estas esperantisto. エスペランチストでない。
仮定文 se estas esperantisto. エスペランチストであるなら。
推定文 rez estas esperantisto. エスペランチストであるはず。
能力文 kap estas esperantisto. エスペランチストであれる。
可能文 pov estas esperantisto. エスペランチストでありえる。
未知文 nek estas esperantisto. エスペランチストであるかも。
疑問文 ka estas esperantisto. エスペランチストであるか。
願望文 pe estas esperantisto. エスペランチストでありたい。
感動文 ki estas esperantisto. エスペランチストであるなんて。
義務文 dev estas esperantisto. エスペランチストであらねばならぬ。

エスペランチストですたい。

Mio nek donas amon vioey, sed nek ne donas.
私は君達に愛を与えるかもしれないし、与えないかもしれない。

愛されるようになってからほざけと

IDOはエスペラントをラテン語よりから現代の英語や仏語に近づけたけど、
その逆の改良策もあるんじゃない？　本当に簡易ラテン語にするという。

>>152
エスペラントの改良ではなくラテン語からの直引きなら、その手の人工言語
はいくらでもある
あと、私見では Ido はエスペラントの「東欧くささ」 (ポーランド語、ロシア語や
ギリシア語よりの傾向) を西洋寄り (よりラテン直系的) へとシフトさせたもの
に思える (最後から 2 番目の母音が母音の前の i か u ならアクセントが
1 つ前へずれる、なんてのはラテン系ローカル以外のなにものでもないかと)

ラテン語もそうですけれど、形容詞までが名詞と一緒になって格変化するというのは、
例えばクロアチア語以外の東欧諸国の言語にも、ほぼ共通して見られるものなんでしょうか。

>>152
簡易ラテン語ってあるだろ、少しくらい調べようとしろよ
すっこんでろ

>>153
西洋臭さというより、ボーフロン出身の
今時流行らないフランス語にどんどん近づけたという感じかな
なんでわざわざBonan tagonをBon juro（だったっけ？）にしなければならぬのか？
ばからしい

簡易ラテン語ってインターリングアのことか？　それとも・・・

アルカイカム・エスペラントムには与格と属格があるといいますが、
エスペラントにはなかったっけ？
-aをつければ属格、-eをつければ与格にならなかったかなあ。
あと、ラテン語には呼格と奪格があるよね。呼格は不要としても、
奪格は欲しいなあ。

インターリングアについて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%A2
あまりにも古い知識、あるいは、あまりにも他人工言語のことを知らない人がいます。

>>158
ウヌーア・リブロは熟読すべき。何を読んでんだか．．．．
１６条文法はまず読むべきもの。

ペアノのは知っているが、まだ完成した言語とはいえんだろう。

しかもペアノのは無活用ラテン語と言うんであって、
簡易ラテン語なんて名称の言語はいったいどこにあるんだろうか？
ソースはまだ？

>>160
しかし、少なくとも、人称代名詞の属格には-aが使われている。
とするなら、mie（私に）、vie（あなたに）があっていいような気もするが、
なぜか中途半端に前置詞による統語法を取り入れてしまったんだな。

>>158
ないっす、対格 (厳密には対格というより非主格) 以外はすべて前置詞で代用っす
-a で属格になるのは人称代名詞だけで、ほかは「〜風の・〜的」意味にしかならな
いっす、-e の与格はまったくないっす、あえて mie としても「自分のところで」または
「自己流で」の意味にしかならないっす
呼格は実は対格が代用的に使えたりするっす、奪格はすべて de 前置詞っす
具格 (〜を使って) は per 前置詞、処格 (〜の場所で、〜の場所へ) は場所を意味
する名詞では -e や -en がそれっすが、一般には al、 cxe、 en 前置詞あたりで代用
されるっす

>>158
つーかいっそアルカイカム・エスペラントム使えばどーよ
ラテン語の素養あるエスペランティストには容易に通じるよーだし

>>163
人称代名詞のは la の包含も兼ねてるからじゃまいか？
ちなみに「私に」や「あなたに」はほかに目的語がなければ min、vin で普通おk

>>162
固有名詞と普通名詞の区別のつかぬ馬鹿発見

>>165
どういう意味だよ。
遊びで語尾変化等をしてるにすぎないものだ

>>168
古風な文体用だから、一応使おうと思えば使えんじゃね？
侍言葉みたいな感じで

>>169
そうでござる。
あくまでも遊びでござるゆえ。

トルコ語を参考にしたなら、もっとトルコ語っぽい統語法に全面的にとり込んで、
簡易トルコ語みたいにしてもよかったかもね。そのほうが膠着語としてすっきりする。

>>170
169 の文をエスペ訳してさらにアラカイカイに変換したら
なる〜
語末に m が連発してワオ使えねー

おれは十分におっさんなんだが、おれが小学生の頃から「国際語になるエスペラント語を学びましょう」って
通信教育みたいなのがなんどもあった。　あれから早数十年、未だに国際語にはならんのだけれども
まだまだ続くのは何でなんだ？

「複数形」って要らないよな。

>>173
エスペラントにはエスペラントの魅力があるからなｗ


いや、エスペラント難しいよ。これ以上難しくする必要なし。
>>84でエスペラント・クレオールとか言ってる香具師が居るが、
母語話者が居るはずないんだから、エスペラント・ピジンだな。
ということで今Espetranta Pighinoを仮に作ってみた。

Amiko tuto de mimi! Esperanto ne fachila tretre chune!
Vivi tuto debi ne pensi pensi multa. Fari nini uzi Pighino.
Ghighi esti fachila kai popolo tuto voli lerni a momento!

>>174
そう。複数形はいらない。格変化いらない。活用いらない。
どうしても必要なら修飾語で補えばいいだけのこと。

>>175
ネイティブはかなり少ないがいる。
そして文法的なことをいってもクレオールだろう。
っていうかピジンはあなた自身が書いたもののようなものだから、
やはりクレオールだとわたしは思うが。
まあ、ピジンかクレオールかなんて不毛な議論はお互い避けるべきだが．．．

>>177
いや、エスペラントに母語話者がいることは知ってるが、
>>84の「エスペラントクレオール」はエスペラントを基にした
クレオール的な言語のことだと思われ。
母語話者の居る言語を作る、なんて不可能という意味。

因みに、多分今のピジン・クレオール言語学ではピジン段階を
経てないものはクレオールと呼ばれないはずだから、何れにせよ
エスペラントは明らかにクレオールではないと思うな。
まあ、>>175も厳密な定義からはピジンと呼べないがｗｗ

>>178
なるほど、そういうことか。
了解。
まあ、やっぱり言葉のお遊び程度の内容にすぎないねｗ

スワヒリ語・ファナガロ語・西アフリカピジン・トクピシン等々
色んなピジンを参考にしてみたがダメかｗ
トキポナは今一つピジンらしさが足りないからね。
因みにpensi pensiあたりにこだわってみた。

英語は実は不定冠詞の有無が後続する形容詞の単復を予告しているのだ
修飾語で補うだけの中国語は複雑な文が苦手で簡易な文を連ねて文章全
体で補う形になっているのだ
要するに複数形・格・活用はなければないで別のところにしわ寄せが生じて
しまうのだ

とりあえずｄｚを一字で。

d に字上符w

欧米人の習慣はともかく、規約的には
edzo
は
ed-zo
と 2 子音で発音するのがエスペラントでス

>>181
よくわかりません。
＞＞不定冠詞の有無が後続する形容詞の単復を予告
例をお願いします。
ちなみに、ザメンホフが定冠詞を採用しようと最終的に決心したのは、
英語でいうなら「The three girls!」といいたかったからという逸話があります。

>>184
欧米人ではなく、そんな発音が困難なことをやっている人は誰一人いないと思うのですが。
[edzo]なんて発音できるんだろうか？だれもできない発音が規約なんだろうか？

>>185
a または an が前置すれば続く形容詞は必ず単数名詞にかかり、無冠詞
なら必ず複数名詞または数え上げ不能な「副詞的」名詞にかかりまス
(副詞的というのは、それが「概念場」という「物」よりは「空間」を示唆する
語だからでス)
定冠詞がある場合は形容詞の意味的な単復は不明になりますが、定冠
詞の「聞き手のすでに知っている」意味合いでおのずと補完されます

dz については
ttp://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html#i-96j

あ

>>186
間違った単複の予告ね。単数の予告と見間違った。ごめんなさい。

下のリンク先にはいけないんだけど。

>>188
ブラウザのアンカー指定対応未対応に関する問題かえ？
ttp://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html
の、終わり 1/3 あたりの
Ekfrotaj konsonantoj
っていう項目に
c の有声音と見なされがちな dz はエスペラントでは d と z の 2 つの
子音の単純なつながりとして発音され、よって d と z を分けて発音し
てもよい
とありんす
ちなみに kvazaux は「と似て非なる」で
kvazaux vocxa C
は「有声の C と見なされがちだが実際には異なる」意味になりんす

てっきり疑似＝quasiかと思い込んでたが、
似非だったんだね。


つうことは、エスって完全に一音素一字対応ってこと？

さいざんす

kvazaux は英語でいえば as if で、英語と同じくそれに導かれる節は
仮定形のみとするのが適切です。一方同じく英語で as や like に相
当するのは kiel です

エスペラント/会話/日常会話 出典: フリー教科書『ウィキブックス（Wikibooks）』
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88/%E4%BC%9A%E8%A9%B1/%E6%97%A5%E5%B8%B8%E4%BC%9A%E8%A9%B1#.E3.81.8A.E3.81.BE.E3.81.91

こんなんじゃあエスペラントも流行らないなあ

>>192
ﾜﾗﾀ

あげ

さげ

estas 　は長すぎるから誤解のないかぎり　省略したらどうか。
受け身の語尾　-at　だったら、　am-at-i　という派生動詞はどう？
日本語、トルコ語からの発想。
-ig^　というのもあるが、汎用的ではない。　

新エスペラントNEPO構想＊アイデア募集中
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1249603204/l50

>>197
ノシロ語は？

http://rokurei60.spaces.live.com/

不満がどうこうというと……実は、メールとか見えないところでNEPOのある人についてだいぶ批判的な批評を行っていて……、カリスマのある人もいないし、遠からず自壊するだろうという結論で、しばらく無視することにしたよ。
ルニたちも……語法をちょっと手直しする程度の改定じゃ……つまらないよ。
それに具体的に作る人、詰める人、作業工程をしめす人もいないし、無理かな……。ほっておいたら来週あたりには下の方に埋もれてると思うよ。
「KAMELIO JAPANAさんも面白かったけど、方向性が違うけど似たような面白タイプがいてよかったのでは？さて、はじめてのアルカの宣伝も終わったし、別のことをやろうか。」
だね……。つまらなそうだと思ったらすぐ撤退するのは正しい生き方だよ。

NEPOのスレをちょっと読んだけど何がやりたいのか分からなかった。
文字・発音みたいな所からの抜本的な改良案なら面白そうだけど。

>>60
獅子o 也as 獣o.
La 薔薇o 属as al Teodoro.
La 父o 也as 健康a.

>>201
そういうふうに表現すると、エスペラントがなんだか日本語そっくりに見えてくる。

>>147 >>148
その整理の仕方もなかなかエレガンタだね。

一方、こっちはさんざん言われていて既出だけど。

personaj pronomoj

一人称・単数 mo 複数 moj
二人称・単数 vo 複数 voj
三人称
男性・単数 lo 複数 loj
女性・単数 sho 複数 shoj
もの・単数 gho 複数 ghoj
一般人称・単数 ono 複数 onoj

日本はJapanioじゃなくてJaponioにすべき。

>>204
そっかあ、「日本」の国名も、ロマンス語系じゃなくてゲルマン語系を採用しているんだね。

-at-　で受け身を表すのなら、
ami　愛する　amati　愛される　としたい
estas　amata　などは英語（西洋語）のやりかた

amitis amitas amitos
amatis amatas amatos
amotis amotas amotos
なんて変化を考えるとむしろ分かりづらい気が
動詞の形式上の主語と意味上の主語の不一致に違和感を覚える人もいそうだし
ただ、amanti なんて (あえて) 使う人もいなくはないし
後ろ指指される覚悟なら別に使いたい人は使えばいいだけ

ザメンホフさんは本当にトルコ語を知らなかったの？

>>207
あえてなのか、普通に誤用なのか。
私の場合はあえてじゃなくて、最初のころは分詞がそのまま単独で機能すると思っていたよ。

estiが必要だなんて、分詞の表のところに書いてない場合も多いから、
エスペラント動詞の活用の膠着語的なルールから自動的に類推して、
-at-,-it-,-ot-だけを動詞に組み込んで、-atas,-itas,-atis,-itisみたいにするもんだとばっかり……。
てっきりそう思ってた。でもちがった。

>>206
分詞って、英語でもエス語でも、けっきょく形容動詞のことなんでしょうか。

>>203
'>>147-148'

>>206
ne estasやpovas estiなど、否定文や可能文や義務文が助動詞＋動詞の形になるのも、
ある意味では欧米的かな。いいや、中国語も同様だから、これは孤立語的か。

>ne estasなど、否定文が助動詞＋動詞の形になる

??

失礼。-eの形からして副詞でしたね。うっかりしていた。
日本語の「ない」の感覚で一緒くたにしてしまった。

>-eの形からして副詞

??

ne自体が語幹でしたか。neaとかneeっていう語形もあるんですね。
そうすると品詞としてはどうなるんですか？
助動詞という解釈も可能ではないのでしょうか？

本来副詞 (pli や for など、規則的語尾でない副詞)、間投詞 (jes/ne と答える場合)
助動詞なら動詞語尾を要するが、neas は「ne と言う」意味になるので ne の助動詞化は無理
(mi neas esti knabo. は mi neas, ke ??? estas knabo. の意味で、この場合 esti の主語は不明)