呉音漢音は時代遅れ、普通話を基に新漢字音を！

現在、漢字の読み方がたくさんあります。
呉音、漢音、唐音、慣用音・・・・
読み方がたくさんあることははつきりいうてめんだうです。
そこで、漢字音を一つに統一したいとおもふのは
みんながかんがへること。
しかし、何にすればいいのか？
むかしからなじんでゐる呉音？
体系的、論理的な漢音？
なんとなく、唐音や慣用音？

いえいえ
この際、現在の支那語の普通話を基に新漢字音を作りませう。
論理的かつ体系的に！

＞普通話を基に新漢字音を作りませう。
なら喪舞の「せう」も新仮名遣いに汁。

2なら即削除

とりあえず3

とりあえず、まず>>1を普通話を基にする漢字音をひらかなで
書いてみて

>>1 北京音は最近、不完全なままシナの地名・人名に使われているし、
朝鮮音まで入り込んで来て、漢字音はますます、不統一になったな。

>>5
だからこそ新漢字音で統一をしよう。

>>1
たとえば？

>>4>>6
私は勉強不足のため
彼の国の言葉は話せないし
音声学の知識もないため
皆さんの協力を頼みたいのです

例を出せというなら
私の浅学の故の誤りがあるかもしれませんが

だからこそ新漢字音で統一をしよう。

は

新漢字音
xin han zi yin→しん　はん　つ　いん
統一
tong yi→とう　い

ですかね
さらに良い仮名遣いがあれば
そちらがよいと考えております。

有気音無気温、日本語で近い音がない発音をどうするかは
まだ、考えていません。

だれか、詳しい方お願いします

こんなことしたら日本語に威厳がなくなる。実際日本語化させた普通話漢字音
で日本語の文を読んでみたら感覚的にわかるでしょ？
漢字音の変更なんて人工的にするもんじゃないと思うよ。
各国、各文化圏でいろんな漢字音があってこそ面白いしそれが自然な姿だと
思います。

>>8
＞こんなことしたら日本語に威厳がなくなる。実際日本語化させた普通話漢字音
＞で日本語の文を読んでみたら感覚的にわかるでしょ？

ただの感覚的なことです
いまの。

>>1 馬鹿も休み休み言え。寝言は寝て言え。

朝鮮半島は中国と陸続きで漢字音から濁音が亡くなり
有気無気の対立になった処まで追随して
あのような浅薄な発音に変わってしまった。

今の標準語＝北京官話は日本人が苦手な発音が多すぎる。

日本語はむしろ台湾、アモイ、東南アジアで使われている
ビン南語の発音をとりいれるべきである。
豊　北京語：feng　ビン南語：hong
河　北京語：he　　ビン南語：ho
竹　北京語：zhu　　ビン南語：tik　チク訓令式:tiku　最後のuを取ればビン南語と同じ
支　北京語：zhi　　ビン南語：ki
知　北京語：zhi　　ビン南語：ti
二　北京語：er　　ビン南語：ji/nng
芽　北京語：ya　　ビン南語：ga/ge
藝　北京語：yi　　ビン南語：ge/gue
国家　北京語：kuo-chia　ビン南語：kok-ka
階段　北京語：chie-duan　ビン南語：kai-tuann
記紀　北京語：chi-chi　ビン南語：ki-ki
供給　北京語：kong-chi　ビン南語：kiong-kip

>11
切韻の漢語にしても日本人が苦手な発音が多かったみたい。
現代日本語・漢語の場合と比べて、あまり大した変わりはないだろうな

（ところで、閩南語の"nng"ってはどういうふうに発音すべきもの？）

ngを「う」とするのには反対。
それじゃあ、意味ない。

>>11
そういうのにする意味はないよ。
東京弁が難しいから津軽弁にしようよというのと同じ。

ピンインの音節表ってあるじゃん。
あれ全部を、日本語の仮名に体系的論理的にまず当てはめてみたらどうだろう。

>>15
奈良時代平安時代の韻書に基づく漢音整理の再来かね？
馬鹿馬鹿しいな。
当時と全く同じく、普通話の複雑な音韻と声調が潰されて、
耳での弁別性の極めて低い、くだらない音が再生産されるだけだ。
もちろん、中国人にも、中国語を知っている他国人にも全く意味不明。
「ふうちんたお」と日本語で発音して、
それが今の中国の国家主席であることを認識できる香具師は
一体何人いるだろうな？世界人口７０億人の中で、
カタカナピンイン大好きの朝日新聞の中の人だけじゃないか？
世界人口の１ｐｐｍにも満たないだろう。大気中のアルゴンの割合より低い。

常識的に字音仮名遣いだろ！

漢音のみにするってだけでいいのでは？
それだけで（広い意味での）日本語学習がずいぶん容易になる。

>>15
＞ピンインの音節ってあるじゃん。
＞ あれ全部を、日本語の仮名に体系的論理的にまず当てはめてみたらどうだろう。

中国語（北京官話）の発音なんか仮名で正確に書けるはずがない。
今本屋にはカナを振った中国語会話の本があふれているが
あんなものダメだ。
漏れも中国語会話教室を開きたいと思って物色したが
漢語ピン音だけの本は良いものが見つからなかった。

各ke楽le得de徳teの母音は中絶母音、曖昧母音で日本語にはない。
魚ü旅lü女nü雲ünの母音も日本語にはない。
書shuと須xüをどう書き分けるのか、区別して発音出来るのか。
中国人でも書shuと須xuを正しく発音できない者が居るというのに。

紅hung（広二等韻）と横heng（狭三等韻）
龍隆lung（広二等韻）と冷leng（狭三等韻）
東冬dung（広二等韻）と灯等deng（狭三等韻）
農濃nung（広二等韻）と能neng（狭三等韻）
を区別できるのか。

嫩nen（ネンでもヌンでもナンでもない）と
能nengを区別できるのか。

>>12
＞切韻の漢語

《切韻》は完本が残っていない。
普通は《廣韻》という。
倭名抄は《唐韻》を引用している。
現在の漢音は一百六韻（平水韻）にもとづいている。

>>16
＞「ふうちんたお」と日本語で発音して、
＞それが今の中国の国家主席であることを認識できる香具師は
＞一体何人いるだろうな？

東京弁で「ふうちんたお」と発音してもちょっと違う。

日本の現在の宗主国アメリカの新聞紙には
Hu Jintaoと印刷してある。
日本は平安時代の発音を本居宣長時代の江戸風に改竄して
発音している。

>>21
「ふ」の子音は平安時代の京だろうが現代の東京だろうが両唇摩擦音の[Φ]。
中世の宣教師の記録には[ｆ]のように（唇歯音だな）発音する地域もあると書かれているが、
いずれにしても摩擦のポイントは唇のあたり。
違うのは母音/u/が円唇でなくなった事ぐらい。

現代北京語の「胡」は[ｘu]か[χu]といったところ。
軟口蓋とか咽頭とかの、口の奥のほうの摩擦。
両唇摩擦音じゃないよ。

日本語に話を戻すと、ハ行子音は上代以後、
ｐ＞Φ（＞ｈ）と変化してきたのであり、さかのぼってもｈｕにはならん罠
アメリカを引き合いに出すとかもう意味わかんねｗ

そのHu Jintaoという綴り自体が、25年前に�ｹ小平の外遊の頃に中国政府が
世界中のマスコミに圧力かけまくってピンインを広めた成果。
釣るならもっと面白くやれよ

で喪舞の「ふうちんたお」という発音を
ＩＰＡで書いて見せて呉れ。

>>19
「中国語　レッスン初級[1][2]」（重松淳著：スリーエーネットワーク）
はどうですか？白いペーパーバックに赤い帯です。
各課で、仮名でルビは一切なくすべてピンインで書かれてあります。
新しいのでご存知ないのかも。

>>18
そうだね。
使用漢字を常用漢字だけにして、
信ぴょう性、ら致、ねつ造みたいなバカ表記をするくらいなら、
漢音一つにする試みをして音の読みを一つにすれば
漢字学習の時間が少しは短縮される。
その時間を常用漢字以外の漢字の学習に当てられる。

>>20
それはそうだけど、呉音・漢音などは宋代の著作である《広韻》に直接基づいたものではありえないことは言うまでもない。
しかも601年にできた《切韻》の完本が残ってないといっても、その内容はぜんぜん知られていないわけでもない。
敦煌で出土されたもの、及び、北京の故宮博物院所蔵のものの中から、601年の陸法言著《切韻》及び677年の長孫訥言著《切韻》の断片・706年すなわち唐代に成立した王仁煦著《刊補欠切韻》の写本といったものがよく知られていることを忘れてはならない。
1930年代に出版された『十韻彙編』がそれら全部に加えて《広韻》も載せてある、非常に便利なものだが、比較したところ、ほとんど一致していることが明らかになるだろう。
つまり、自然なように新しい韻書が成立するときごとにどこかが違ってくることもあるけど（訂正も含む）、全体としての体系は少なくとも《広韻》の時代に至るまではあんまり大した変わりを示していないらしい。
そういう意味で《切韻》の漢語といっても許されるだろう

>>19

各ke カク
楽le ラク
得de ドク
徳te トク
魚ü キ゜ョ
旅lü リョ
女nü ニョ
雲ün ユン

書shu ショ
須xü シュ

紅hung グウ
横heng オウ
龍隆lung リュウ
冷leng リョウ
東冬dung ヅウ
灯等deng ドウ
農濃nung ヌウ
能neng ノウ

嫩nen ノン
能neng ノウ

>>27
それは20世紀北京官話の音韻体系ではないから
>>1には賛成しないということですね。

ハ' ハ` マ ファ
タ' タ` ナ ラ
ツァ' ツァ` サ
チャ' チャ` シャ
ツ^ァ' ツ^ァ` サ^ ラ^
カ' カ` カ゜ハ^


ア ウ.／オ, イ オ。ウ。イ。(ウ..) ウ^



横／縦書きは、文字上／右に子音符号、
文字下／左に母音符号、

>>26
まけおしみ
よくできました
ハナマルあげましょう。

全部漢音でいいじゃん
新しく考えるの面倒だし

ただし、
ハ行をパ行に
カ行で本来hのものはハ行にする

>>30
どうもあんがとーごぜーやした。華麿はすっごくうれしい
だが、漢語音韻史専門家の著作でも読んでみたら？
中古音は広韻に非ず、切韻こそが典型的な韻書。

>>32
ぼうや、だれにならったの
http://bjkoro.net/chinese/7-101-01553-0/10.html
↑これでもよんでみたら？
ところどころしょうりゃくしてあるけど。

そもそも、シナモジつかうのやめようよ

＞切韻こそが典型的な韻書

断片しか残ってないのを典型的と呼ぶバカは
初めてだ。
やっぱり初めてセックスした相手が忘れられナインだ。

>>34
といいつつ、シナモジという漢語を使う阿呆。

>>36
カンゴはシナモジでかかなきゃだめなのか？
えいごはアルファベット
ロシアごはキリルモジでかくのか？おまえは

>>37
ハァ？

>>37
漢字だけ廃止して漢語は残すのか？中途半端だなｗ

それなんて隣の国？

>>33
ありがたく存じます。
周知のことを繰り返しているのみだけど、そのサイトは
んが、そこに「広韻システム」じゃなくて「切韻システム」って
書いてあるのはなぜだろう･･･


>>35
前にも書いたように、王仁煦著《刊補欠切韻》の写本があって、
《唐韻》・《広韻》などより601年のオリジナルに近いとは言うまでもなかろう

広韻より約300年も古い、この唐代の切韻を無視する者こそが莫迦

広東語にしたほうがバラエティが多いんじゃないの

一藝が役だちその医者には一億かせいだ
イイイイがイイだちそのイイチョはイイイイかせいだ
ヤツ-ンガイがイクだちそのイチェはヤツイクかせいだ

《廣韻》が中古音の枠組だということは理解した？
次にこれも読んでみたら。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%87%E9%9F%BB

＞王仁煦著《刊補欠切韻》
は《刊謬補缺切韻》（706年）の誤りだね。
欠qianと缺queは発音が全然違うよ。
饒宗頤 編集・解説／定価　3885円
http://www.nigensha.co.jp/shodo/bk_info.html?2008&INF=1157

王力の《漢語史稿》の第１章緒論に

一般人所説的“《切韻》系統”實際上是根拠《廣韻》系統。

と書いてある。山東教育出版社1988年4月版12頁
　注　【一般人】坊やのことだよ。【系統】システムと訳すよ。

＞この唐代の切韻を無視する者こそが莫迦
康熙字典も《切韻》を無視してるよ。莫迦だね。

＞＞王仁煦著《刊補欠切韻》
＞は《刊謬補缺切韻》（706年）の誤りだね。
＞欠qianと缺queは発音が全然違うよ
うん、その通り。一つは缺けてて、いま一つは謬っちゃったんだ。無申訳

中古音を復元する際、一般的に広韻が用いられてることわかってるんだけど、
切韻（勿論、知られてる限り）と広韻とはあまり大した変わりはないとも
一般的に認められてるんじゃない？

康煕字典に引用されなかったなんて当然のことだろ。清代には、
散逸したままで、断片なぞはまだ発見されなかったからだ。

すなわち、康煕字典が成立した時は（今と違って！）、
切韻を無視することはしょうがないことだったわけ。

>>1 ラジオをレイディオウと発音しようと言うようなアホな提案だな。

この板はアホな提案をしたがるやつと
アホな提案に則った表記法で文章を書きたがるやつでできているから。

>>45-46
ちゃんと読めよw

今ある漢音でいい。現代中国語音にしようとしても、
ｘ、ｓｈ、ｓ、ｃ、ｑ、ｃｈはどう違いをだすのか
など結局日本人以外なんのことやらのものができあがってしまう。

>>31　賛成。今ある漢音で統一させる。
ただし、現在日本人はｈ音を獲得してるのだから（といったらフ（ヒ）はどうなんだよ！と揚げ足を取られるが）
本来ｈ（語頭）で当時の日本人がｋにしたものは、ハ行にする。
本来ｐ（語頭）で現在ｈになったものは、パ行に戻す。
しかし変えるものはそれだけであとは変えない。
たとえば
「長」は「ちょう」でいいし、「関は「かん」でいい、
「ちゃう」にしても、「くゎん」にしても、平安時代のときと同じく
「チョー」「カン」にすぐなるだろうから。

これだけで随分中国語（含諸方言）、朝鮮語、越南語と互換性ができる。
双方向で習得が今よりかなり容易になる。
日本人も漢音のみになるのだから複雑な漢語の読みにわずらわせられなくなる。
（はじめのハ行、パ行の変換の過渡期が大変だがあとの楽に比べればどうってことない。）

どのみち四声（官話）も六声（中国語方言　越南）もないから互換性はムリじゃね？

>>49
最初から互換性は求めていません
例えばng音は[う]や[い]を使ってます>>7
他にいい案があればそちらのほうがいいですけど

複雑なのを簡単にすることが目的です

>>48
くぁ　って普通に変換できるし
欧米語が入って発音が増えてる今の日本なら消えずに残ると思う

ちゃうもぐゑんもてぷもしぷもいうも
今ならいけるよ

日本の漢字は簡体字に統一すべきである
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1175170994/

こゝのスレ主も同じやうなこと云つてゐるが。

>>52
＞字音かなづかいを綴りのままに読み、
これには同意

字音仮名遣いを綴りのままに読むのは、
外来語が入ってきた現代日本人には以前より容易だろう。
さらにカ行をカ行とハ行に分ける。
ハ行をパ行にする。
それとティ音とチ音の区別をして綴る。

というか、現代日本において、昔の日本人が中古音を日本の音素をもとにした字音仮名遣いは現在メリットがない。
今の日本人の音素を中古音をもとに再構成すればいい。
機械的に容易に構成できる。
これなら、字音仮名遣いとも酷似しているし、朝鮮語、中国諸言語、越南語との互換性もかなりある。

字音仮名遣いと中古音を元に、現代の若年層の日本人が弁別できる最大の範囲で音を区別すればいいだろう。
カ行とハ行とパ行は区別するし、シとスィ、ティとチ、セとシェ、カとクヮなども分ける。
k、t、pで終わっていた入声は子音で終わるままにする。mで終わっていた文字も
mで終わるままにする。
一は「it」、ニは「ni」、三は「sam」、四は「si」、五は「go」、六は「rok」、七は「shit」、八は「pat」、
九は「kiu」、十は「jip」、百は「pyak」、千は「sen」、万は「man」、億は「ok」、兆は「teu」とか。

冷泉の泉はｎで終わってたハズなのに
なんでゼイなん？

例えば現在「コー」と読んでいる漢字は

高甲工郊行考後江口交香広硬功構公項降洪鉱侯皇黄鋼耕講綱康厚好恒紅孝巧校航興購荒貢抗更肯勾弘絞酵后衡攻…

などとやたらと多い。これには字音仮名遣いで「カウ」「コウ」「カフ」「クヮウ」などと区別されていた発音が
合流してしまったというのもあるし、日本語に入る時点でカ行音とハ行音が合流してしまったという原因もある。
そこで、これらを字音仮名遣いと中国語音を参考にして分けると、

「カウ」（kau）　高郊行考江交香硬項降鋼耕講綱康孝巧校抗更絞酵
「カプ」（kap）　甲
「クァウ」(kuau）　広鉱
「コウ」（kou）　工江口功構公洪興購貢肯勾攻
「ハウ」（hau）　好航衡
「ホウ」（hou）　後侯厚恒紅弘后
「ファウ」（huau）　皇黄荒

という感じになるだろうか。

>>57
そんなこと、いわいでええ

>>56
全面賛成だが、
振り仮名はどうするんだろう。ローマ字にするんだろうか？
入声で終わるものは、どう発音するんだろう。
９８７、６５４、３２１（九億八千七百六十五万四千三百二十一）は、
Kiuok pat'senshitpyakrokjipgoman sisensampyaknijipit
はどう発音（pat om）するんだろうか。
例えば特に１１jip itは

＞日本語に入る時点でカ行音とハ行音が合流してしまったという原因もある。
当時のハ行子音の音価はｐだった。
故に鹿の鳴き声ｐｉを「比」という漢字で写し取って
播磨国風土記に記録している。

「比」の中国音は昔も今も無気音ｐで始まる。
「比」を今hiと発音するのは
中国語と関係無く日本独自の変化。

「日本語に入る時点でカ行音とハ行音が合流」は事実誤認。

藤堂明保は「後侯厚恒紅弘后」の中古音頭子音を[ɦ]としている。
朝鮮語の「韓」の頭子音は日本語のhより弱い音だが
「北韓」と複合語になると[pokʰan]とｋの有気音に変化する。

＞「クァウ」(kuau）　広鉱
これは「コァウ」と書くほうがよい。
日本語の標準語のウの母音の音色は昔のものと変わっている。
同様に
＞「ファウ」（huau）　皇黄荒
もホァウと書くほうがよい。

>>61
いや、だから、漢字を受容した時点で日本語のハ行はp音であり、カ行はk音で、h音はなかったわけだ。
だからp音の漢字はp音であったハ行で受け入れ、k音の漢字はk音だったカ行で受け入れた。
h音の漢字は、当時の日本語にh音がなかったので、仕方なく同じ喉音であるk音のカ行で受け入れた。
このような受容の経緯で、k音とh音が両方ともカ行で受容されてしまったので、k音とh音が合流したという
表現をした。紛らわしい表現ですまん。中国語のほうでは当然合流も何もしていないな。
そういえば、ɦ音の漢字はどう処理したらいいんだろうな。
例えば「后」は漢音がコウで呉音がゴウだ。そして中国語ではh音だ。
漢音をホウとするとしても、日本語にはhの有声音はない。呉音はどうすればいいんだ？

＞四は「si」、・・・・・七は「shit」

「si」と「shit」は聴き間違いが多発するだろう。
実際シンガポールのバスに車掌が乗ってた時代は
40�kと70�kをよく間違ってた。

>>61
あなたは南朝鮮人でしょうか？じゃなくて朝鮮語を知らないってかんじだね。
朝鮮語は日本の漢音には全く関係ない。
日本人は直接唐の長安で学んだ。長安の長が「ちやう」で、朝鮮発音がngの所を長安訛りの「う」と表記したのがその証拠。

さらに無関係だが仕方がない。
朝鮮語で「北韓」の発音を話題を出したので言おう。
ｋ＋ｈでｋの有気音の話をわざわざだしやがって、じゃあ、
ｐ＋ｈでｐの有気音に
ｔ＋ｈでｔの有気音に
なるのはどう日本語とからめて説明するんだよ。
ここでは全く無関係な話をさも
関係あるように言うんじゃない。（ここで朝鮮語の知識が受け売りだとわかる）

しかも朝鮮語よりの発言してたのに「広」や「皇」は、
朝鮮よりじゃあないんだな。
異説崇拝者か？
それ、母音「う」のことじゃなくて子音「ｗ」のことだし。

>>62
いや、おれには十分わかった。>>61の知識が浅いだけ。

>>62
呉音の使用は廃止にすればいいんだよ。だから、そのままでいい。
漢和辞典だけの中にはいっててくれてたらいい。
漢音だけに統一すれば、無意味な読みの学習時間が削れていい。

>>63
結局「４」は「よ（ん）」と訓読み？でいいんじゃない？
あるいは「七」は「なな」と。
今もそうだし、別に訓読み廃止ということでもないから。
そういえば今は「いち」と「しち」はわかりづらい

[ɦ]は[h]の有声音、つまり濁音だ。
日本語の近似音はやはりｇ。

漢語でも「香」は北京官話でxiang[ɕiaŋ]，
ビン南語でhiang，香港語でhong（30〜40年前はheong）と子音が
南北方言により異なる。
中古音はキヤウ、次清，王力説[xiaŋ]でビン南語と同じ。

韓は何闌切全濁
暁は喜杳切次清　北京語xiao[ɕiau]，ビン南語hiau，藤堂heu
喉音全清・・鴉宴腰要邀烟飲
喉音次清・・呼誨悔晦荒暁海
喉音全濁・・匣檄侠協河何黄
鴉宴腰要邀烟飲・・・喉音全清
呼誨悔晦荒暁海・・・喉音次清
匣檄侠協河何黄・・・喉音全濁
效邯後厚厦亥解鵠蟹夥学觧禍樺・・・喉音全濁

普通話には濁音が無いので中古音の喉音全濁の
声母（頭子音）藤堂説[ɦ]／王力説[ɣ]が
ｊ[ʨ]，x[ɕ]，hと分かれている。

この際朝鮮訛りは関係無い。
気にしなくて良い。

>>58
流れを無視して
カウをさらに

かうkau 高交郊絞酵考巧校
はうhau 孝
かぅkang江降鋼耕綱康抗更
はぅhang行項


硬kang（慣用音） 　廃止
香hang(呉音)　香港人には悪いが廃止
（かぅ、はぅはもっといい案があればそちらがいいが
平成疑問〜にならって）

ngのカナは出来ないものかな？
キング、スプリングはいやだし
n-ヌ
ng-ンにするか？

中国語のngと英語のngは少し違う。
King Kongを漢字で金剛と書く。
香港はホングコングではないし
上海はシャングハイではない。
天津はテンジングでない。

ng専用のカナを作るのがよい。

それまではキン（グ），スプリン（グ），ホン（グ）コン（グ）
だね。

日本人が普通に
ホンコンっていったばあい
特に東日本では
ンがngにならない？

東日本なんか逝った事ないから
知らん。

日本といっても方言がいっぱいあるから
「日本人」とひとくくりにできるほど
音韻は統一されていない。

日本の漢字音を北京語に似せたら
朝鮮語と似てしまうから止めとけ。
悪いことは言わん。

いや、面白い試みだと思うぞ

-ngは「ぐ」でいいんじゃね？

>>76
だめだ。

次の規則でおけ
「ヲ」は「ウォ」のような音ではなく、曖昧な「オ」のような音で口を狭く開ける[o]。但し現在の台南、高雄など地方は[ɤ]となる。
「ヌ」は「n」としても使われる。
「ム」は「m」としても使われる。
「ン」は「ng」として使われる。

「サ」は「ツァ」を一文字で表すもの。
「セ」は「ツェ」を一文字で表すもの。
「ソ」は「ツォ」を一文字で表すもの。
「チ」は「ティ」を一文字で表すもの。
「ツ」は「トゥ」を一文字で表すもの。
「.」を仮名の下部中心に添えて有気音を表す。これで一つの新しい仮名のようになっている。（「カ」に「゛」を添えたのが「ガ」であるように。）
特殊な母音として「ウ」がある（泉州腔）。唇「イ」舌「ウ」の位置にて発する音を表す。
特殊な母音として「オ」がある（泉州腔）。唇「エ」舌「ヲ」の位置にて発する音を表す。

>>79
普通の「サ」と「ツァ」を区別する必要がある場合はどうする。
断片的な提案では疑問百出だ罠。

この際ＩＰＡフォントを標準実装してキーボードにも
ＩＰＡを刻印することだな。

あるいは漢字の振り仮名は廃止して振りローマ字にする。

ク'←ngとすればいい

漢音が元なら

原はク'ヱン nguen(nguian)
言はケ'ン ngen(ngian)
東京はとく'けく'
（きやう　は呉音なので廃止）
ローマ字 Tongkeng (Tongkiang)
?音 Dongjing

普通話が元なら

原は　イヱン yuan
言はイェン yan
東京はとく'ちく'
ローマ字 Dongjing (Tongching)?音に従う若しくは独自
?音 Dongjing

有気音無気音はなし

漢字音をもてあそぶ娯楽としては面白い提案だな。

>>58
さらに

かう kao 高巧
ちゃう jiao交郊絞校
しゃう xiao孝酵

かく' kang綱耕康抗更
ちゃく 'jiang江降
しゃく' xiang項
しく' xing行

>>58字音
>>70字音+ng
>>83今支那

「ng」は「ン゜」と書けばどうだろう。

高甲工郊行考後江口交香広硬功構公項降洪鉱侯皇黄鋼耕講綱康厚好恒紅孝巧校航興購荒貢抗更肯勾弘絞酵后衡攻…

は

「カウ」（kau）　高郊考交孝巧校絞酵
「カプ」（kap）　甲
「カン゜」（kang）　行江香硬項降鋼耕講綱康抗更
「クァン゜」(kuang）　広鉱
「コウ」（kou）　口構購肯勾
「コン゜」（kong）　工功公興貢攻
「ハウ」（hau）　好
「ハン゜」（hang）　航衡
「ホウ」（hou）　後侯厚后
「ホン゜」（hong）　洪恒紅弘
「ファン゜」（huang）　皇黄荒

というように分かれる。ただしここまで来るとかなり現代の日本語の音韻体系を無視している感がある。「-m」「-n」「-ng」が
今の日本人に区別できるだろうか。「-m」と「-n」なら、平安時代にはしばらくの間は区別されていたのだが。「kan」と「kam」など。
撥音便もmとnが区別されていた。「飛んで」は「飛びて」からの音便だが、「tobite」→「tomde」と変化した。
これはやがて「tonde」となった。こうして音素「N」が成立した。それ以前は「m」と「n」が音素として区別されていたわけだ。
しかし「ng」が日本語で独自の音素を持っていたことはない。「平氏」が「ヘイジ」と読まれていたことなどから、「ng」はイかウの
鼻音として発音されていたという説もあるが。

＞「ファン゜」（huang）　皇黄荒

ならfeng風縫風鳳，fang方防倣放はどうするんだよ。

「ホヮン゜」（huang）　皇黄荒
「フォン゜」（feng）　縫風鳳
「ファン゜」（fang）　方防倣放

でいい

鳳飛飛→フォン゜・フェイフェイ）

>>72
いや西日本のほうが明確なngになる傾向があるだろうよ。
東日本の場合、「ン」に古い入り渡り鼻音の性質が残る場合があって、
なんとなく鼻母音になったり、あるいは後続子音の軽い前鼻音になったり、
必ずしも、Ｎやngなどの明確な鼻音子音にならない場合がかなりある。

東日本の場合、語中の鼻濁音がngそのものなので、
英語からの外来語のように「ング」と表せば、
添付母音付きだが必ずngは出てくるけどね。

いっそのこときっちり発音が明確に判断できる、漢代か、先秦代の上古音
をもってくればいいだろう。
監を、「ぐらむ」と発音するとか、風を「ぷらんぐ」と発音するとか。
水を、「しうえる」と発音するとか、歌を、「かる」と発音するとか。

上古音って諸説あるんじゃないの？少なくとも2つの流派があるんじゃないっけ？

所詮音素の少ない日本語で表記遊びをしてどうしたいの？

hのカ行はqにした方がおもろいぜ

>>90
大賛成w

>>88 鳳飛飛→フォン゜・フェイフェイ）

台湾で飛は欧陽菲菲オウヤンホイホイの菲と同音
菲hui
飛hui
鳳hongホンｇ

>>87
「ホヮン゜」（huang）　皇黄荒
「フォン゜」（feng）　縫風鳳
「ファン゜」（fang）　方防倣放

喪舞、北京官話の音節表を暗記してから
カナ遣い考えれ。
gan
gang
gen
geng
gong=gung
gun

功夫gongfu，香港風に綴るとkungfu
ハリウッドの香具師が間違ったのか
日本の映画業者が間違ったのか「カンフー」で定着。

日本の映画業者はZhang Ziyiをチャン・ツィイーて読むもんなｗ
ツィってなんだよ

ピン音のZhとChってカナではどう表せばいいの？

ZhとChとShとRは北方漢語特有の巻舌で
日本人には難しい発音
南方の方言ネイティブはｚ，ｃ，ｓ、ｊで代用する。

zhiのルーツ
支枝肢zhi＜tsi(隋唐音)＜ki（三国魏〜六朝音・万葉時代の日本漢字音）
知蜘置zhi＜tie
その他

てめえが発音できないもんだから急にあっさりヘタレやがたｗｗｗ
ダブスタもいいとこ
カナで表そうなんて事自体が負け犬の発想だがなｗｗｗ

>>99
補足
巻舌音は北京、済南、西安、蘭州、昆明、南京だけ。

北方官話地区でも
沈陽，漢口，成都，揚州
は巻舌音がない。

結局、中古音を仮名にしようとして、このざまになった
平成の遣唐使と君たちを名づけよう

やっと台湾語仮名の出番か
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E8%AA%9E%E4%BB%AE%E5%90%8D
せっかく辞書もあるんだし

>>103
声調符号は漢語ピンインのように
直感的に解る様にしたほうがいいな。
ホーロー語は変調もあるし変調後の
声調符号をつけたほうがいい。
というのもホーロー語ネイティブは
先に耳で覚えているが
外国人は正しい発音を聴く機会が少ないから。

>>104
漢語ピンインの声調符号も、直感的には分からないよ。
３声を「下がってから元の位置まで上がる」ように読めてしまう。
ややうねるにしても、北京語３声は本来は低平と言ったほうがいいわけで
ラテン文字の下に横線を敷いたほうが良かった。

直感的に声調符号を付けるということは、
たった４つでも難しい。台湾語の場合は困難じゃないか？
上海語のようなシステムなら出来そうだけど。
かな文字の場合には、もう一つ、
縦書きでも横書きでも対応可能にする必要がある。
素人でもすぐ分かるような直感的表記は無理じゃないか？

中国語会話の学校、教室で教えている
北京官話の変調は第３声の第２声への変調と
半上声とだけでいとも簡単。

第２声、第４声の変調は明確に取り上げて
教える必要もないほど自然に覚える。

＞素人でもすぐ分かるような直感的表記は無理じゃないか？

それは懶惰が邪魔をしているのさ。

ipaの声調符号を使えばホーロー語の声調も
直感的に理解できる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%B0%E8%AA%BF

遣唐使船で唐に留学した香具師等が日本に帰ってきて
呉音はもう古いといって呉音排斥漢音正音キャンペーン
を展開したらしい。

菅原道真が遣唐使の廃止を建議した理由のひとつに
安史の乱の後漢字の発音が大きく変化したことが
あるんじゃないか。
新しい発音が組織的に導入されるとまた大きな
混乱が予想されたのだろう。

最近ネット上の中国ビジネスのニュースで、「〜股フェン公司」という表記はよく見る。
書いた記者も読者もたぶん「くーふぇんこんすー」とか発音しているのだろう。

この手は日本の中学ぐらいで現代中国語を必修にしたら
一世代でたちまち広まるよね。

>>109
ホイコーローやチンジャオロースーは今でも広まっている罠。
それと同じ。中華料理店では漢字でも書かれている場合が多いが、
いつのまにか漢字は忘れられてしまう。
「チャンイーモー監督」を正確に漢字で書ける映画ファンは少ない。
これは、中国語必修にしても何も変わらない。
大体、大学の中国語選択者が、中国語のことは「チャイ語」と言っているわけで
「チュングオ語」やら「ハン語」とは決して言わないだろ。

「股フェン」は知らないが
「公司」などはうちの婆さんが使ってた
太平洋戦争開戦直前の三省堂漢和辞典に
閉じ込み付録として付いていたシナ時文の用語集
の中に載ってるぐらいで昔から知られている。

＞「チャイ語」

日本史を「ポン史」というような俗語。

>>110
おれは普通に支那語と呼んでたし
感想でも支那語支那語書いてたけど
何も問題なかったぞ

■オールスターで師匠が見たい■
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1178968866/
師匠Ｗ杯での雄たけび
http://www.youtube.com/watch?v=Wo-_V6NG-Pc&mode=related&search=

>>109 日本に広まっているシナ語ならマージャン用語と揚子江、黄河を
ヤンツーチャン、ホワンホーと冗談で呼ぶくらいだな。

　シナ語の発音は英語や他の欧米語より日本語からかけ離れているので、
いくら必修にしたところで、英語の二の舞になるだけだろう。

＞ ヤンツーチャン

今は長江チャンジァンだね。

>>110
書き取りは、日本語読み→漢字でも書けない。
「青椒肉絲」「回鍋肉」と書いてあっても
誰も「せいしょうにくし」「かいかにく」とは読まない、そもそも読めない。

少なくとも、マージャンをする程度の知能のある人は
誰でも「東」を「トン」と読める。
（「ニ」を「リャン」だと思ってる人もいるが）

近年までは料理とかマージャンに限られていたが、
最近は「姑娘」とか「妹妹」とかも読めるようになってきている。
（前者は「時文」時代から、知ってる人は知ってたが）

いいか悪いか、必要があるかないかは別にして
中学で中国語の初歩を必修にすれば
今のカタカナ英語ぐらいには普及するものと思われ。

>>117
誰でも「東」を「トン」と読める。

そもそも東はトンなのか？

>>117 カタカナ英語と同様、本国人に通じないカタカナシナ語を普及させる
ことに何の意味があるんだ？

このあいだ、クヌソオのキェッイアカア行ったんです。キェッイアカア。

よくわからんｗあってるのかどうかもわからんｗｗ

>>117
マージャンでも二十二はアルシーアル（アルシャル）と言うなあ。
ニはアールだけじゃなくリャン（両）もあるというのを
中国語を学んで知ったとき小さな感動を覚えたもんだ。

>>121
「りゃんはんしばり」って言わなかった？

普通話の二と両の使い分けちょっとムツカシイ。
１２時は十二点鐘　シーアルデンツォン
　２時は両点鐘リャンディエンツォン

>>112>>117
分かってないようだね。どうして日本の大学の中国語選択者は
「チュン語」でも「ハン語」でも「グオ語」でもなく、
なぜか「チャイナ」を用いて「チャイ語」というのかの意味するところを。

>>117が言うように学校で勉強する事と、
その言語由来のカタカナ語を用いるようになることは、全　く　無　関　係　なんだよ。
これは考えてみればすぐに分かることで、
上で述べた中国語選択者のうち、
中国語が得意になった香具師は、声調も反り舌も有気無気も無視した
カタカナ読みなど全ての意味で全く無意味であることを、当然よく理解しているわけだし、
逆に、中国語を選択したが、肌に合わず中国語が苦手で嫌いな香具師は、
そもそもわざわざ日常の日本語使用に、「カタカナ発音『中国語』」など導入しない。
これは、
英語で考えてみても同じことだ。日本に溢れる英語由来のカタカナ語は
別に英語を知らない小学生でも使いこなしているわけで、
実は英語教育とは関係が全くないと言いきれる。
中学校で英語を学ぶと、突然教室で
「ブラックボードにあるホワイトなチョークをスリーだけパスミーして！」
などという会話が展開されることは、決してあり得ないだろ？ｗ

>>117
日本語の漢字音には、現在使われているものとして、呉音(５世紀から６
世紀ごろの中国南部の音韻で、百済からつたわり百済音ともいわれ、
仏教関係の語彙を中心に普及した)と、漢音(遣唐使によって導入され、
これが唐代長安の正当な発音として、日本の朝廷もこれを積極的に使い
呉音を使わないようにしたため普及したが、完全に呉音をなくすことは
できなかった)と、唐宋音(おもに禅宗とともに中国に留学した僧侶が
つたえたもので１４世紀ごろ伝わったとされ、現在の中国語ともかなり
近い系統のもの)があるが、さらに最近では、北京音とでも呼ぶべきもの
が近代の中国との交流を通じてはいってきつつある。

とまあこういうことだろう。北京音を、日本の漢字音の読み方の一つと
してあんまりカタカナ書きが面倒にならない程度にくずしたものがあって
もよいかもしれない。ついでに、広東音なんてものを考えてもいいかも
しれないな。

>>118
古い話だけど投手時代の東尾のあだ名は「トンビ」だったじゃん。
>>119
何の意味もないけど、そんなこと言ったらこのスレ自体（ｒｙ
>>124
でもねえ、その中国語が得意なやつも、一般人と話すときに
剃り舌とか声調とか原語通りに話すとイヤミでしょ。
妥協点として「くうふぇんこんすう」みたいなのが流通する余地はあるのよ。

>>126
いや、中国語教育とは全く無関係に、北京語と日本語との接触の増加そのものにより
北京語の語彙が散発的に入ってくるだろうことは、全く否定しないよ。
だが、その場合、おそらく最初から完全に音が潰れたカタカナ語として入ってきて、
漢字との連関は最初から希薄で、そして忘れさられるだろうとみられる。
これは、上にも出ているが、中国映画に関する名詞を見ているとよくわかる。
最初からチャンツィイーはチャンツィイーであって、
漢字なんて当用漢字だろうが簡体字だろうが康煕字体だろうが何も出て来ない。
日本人にとっては一から十までチャンツィイー。
そのうち、東亜民が韓国大統領をノム酋長と言っているのと同じで、
チャン・ツ・イーだったかチャン・ツィーだったか、チャン・ツイ・イーだったか
訳が分からなくなるだろうことも推測できる。

結局、北京語語彙が入っても、漢字との連関が途絶えてしまい
>>1のような発想からはどんどん遠ざかっていくわけさ。
これは、先輩格にあたる唐宋音でも既に言えること。
「あんどん（行灯）」や「のれん（暖簾）」はすでに漢字として、
「老舗」のような特殊な当て字（熟字訓）か何かのように思われつつある。
「暖」を「の」と読み、他の単語でもそう読み得る、というような造語成分的腑分けは、
今の日本語では全くこれっぽっちも機能していない。

続き。
まあ、中華料理とマージャンで
既に北京音風カタカナ語が入っていることで分かるように、
一般名詞として入るのは、特殊中国的な事柄を指す単語だろう。
北京語の近代社会や科学技術を表す語彙の大半は日本語起源なので、
逆流することはない。英語にJiyuという単語は導入されようがないのと同じ。
特殊中国的に変形したものはその限りではないが。

「ちゅあんれんだい」→中共の茶坊主たちが北京に集まって行う寄り合い
「みんつーつーいー」→中国共産党をマンセーすること
「つぃーよう」→拷問にかけられて公開処刑されること。人民の数少ない娯楽
「くーふぇん」→庶民の賭博ネタの一つ。
なんて単語なら
日本語で表しようがないので、ひょっとすると日本語に定着するかもしれない。

>>122
はい。「２２アルシーアル」以外、２は「リャン」という
（もちろん「に」ということもある）。
２翻リャンハン（リャンファン）。
２万リャンマン（リャンワン）
２筒リャンピン
２索リャンソー（リャンゾー）しかり。
言いたかったのは、>>171のレスに関して、マージャンでも２は、アールともリャンともいう
ということを言いたかった。

>>126
「くうふぇんこんすう」は誤り。
「くうふぇんこんすー」がより原語に近い。
「公司」の「司」は関東〜東北弁の「し」だか「す」だか
わからないような曖昧母音。

>>129
＞（リャンゾー）　鼻音「ン」のあとは濁音化するという
音韻法則に従っている。

>>128
＞「ちゅあんれんだい」
これはローマ字中国語の二本読みだ罠。
おほかたの北京人は「れん」の子音を
アメリカ英語の「rain」のように発音する。

福建系中国人はｒの摩擦成分を多めにして
「jen」と発音する。
広東系は摩擦成分がほとんどなく「ィエン」と発音する。

「だい」は「大」の日本漢字音。
つまり「ちゅあんれんだい」は北京語と日本語のチャンポン。
９９を「キュウジュウク」と漢音＋呉音で読むような物。

>>127
十羽ひとからげにして「唐宋音」というが
「宋音」は鎌倉時代に禅僧が伝えた
宋〜元初の江南の字音。
「唐音」は江戸時代に黄檗宗の僧や
長崎通事、明清貿易の商人が伝えた音。

>>132
「十羽ひとからげ」なんていう言葉はない。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%81%B2%E3%81%A8%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%92&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
ひとからげ の検索結果 約 15,000 件中 1 - 10 件目 (0.11 秒)

>>126
＞古い話だけど投手時代の東尾のあだ名は「トンビ」だったじゃん。
トンビだったら
[tombi]見たいな発音になると思うけど

＞何の意味もないけど、そんなこと言ったらこのスレ自体（ｒｙ
いま、たくさんの漢字音があるから
現代支那語を基にするわけであって
支那人に通じるようにすることが目的ではないよ

現代シナ語でも破音字（多音多義字）というのがある。
http://www.lib.thu.edu.tw/~lidato/62-200611/PG09.htm
一般名詞の場合と姓の場合とで発音が変わる字もある。
洗　「洗う」の場合xi　姓の場合xian3

日本の人名、固有名詞漢字のわけのわからなさといったら・・・・・

昔の中共の幹部「葉剣英」をマスコミは「ヨウ　ケンエイ」と
呼び習わしていたが、石川忠久氏はＮＨＫの漢詩セミナーの
テキストで彼の唐詩を取り上げて
「ショウ　ケンエイ」と読み仮名を振っていた。

>>135
日本人のｎとｍの発音はテキトーなものだ。
平仮名の「ん」は「無」の異体字「无」から作られたものだし
浪速浪花など「なみ」を「なに」に読み替えている。

>>124
>分かってないようだね。どうして日本の大学の中国語選択者は
>「チュン語」でも「ハン語」でも「グオ語」でもなく、
>なぜか「チャイナ」を用いて「チャイ語」というのかの意味するところを。
ぜひ教えてくれ。
あと、２０年ぐらい前だと「チュン語」と言ってたぞ。
少なくとも俺の周りでは。

watasiwa ribenren desu。

anataha zhinaren desu。

karewa meiguoren desu。

Gua si Jitpunlang.

Koey hai Yatpun-kwai.

AIZHIXIAN長久手町の立てこもりshijianで、tongxianjing teshu jixi budui（ＳＡＴ）の
林一歩（かずほ）shuncha buzhang（２３）（１８日付でjingbuに２jieji tejin）がchongji
を受けてsiwangしたことで、jingchadangjuは、youxiuなrencaiを失うとともに、zhuangbei gaishan
を迫られることになった。
　　銃などから完全に身を守るzhuangbeiをしながら、xianchangでjiminに動き回らなければ
ならないという、xiangfanするketiを乗り越えることをsumingとするＳＡＴ。jingchating
はduiceへのmosuoを始めた。

愛知県長久手町の立てこもり事件で、同県警特殊急襲部隊（ＳＡＴ）の
林一歩（かずほ）巡査部長（２３）（１８日付で警部に２階級特進）が銃撃
を受けて死亡したことで、警察当局は、優秀な人材を失うとともに、装備改善
を迫られることになった。
　銃などから完全に身を守る装備をしながら、現場で機敏に動き回らなければ
ならないという、相反する課題を乗り越えることを宿命とするＳＡＴ。警察庁
は対策への模索を始めた。

「銃」と「完全」は和語と主張したいだけか？

福島XIAN会津若松shiで１５日、xianligaoxiao３nianのnanzishengtu（１７）がqieduanされた
muqinのtoubuを持って会津若松shuにzishouしたshijianで、muqinの右腕も肩fujin
からqieduanされたzhuangtaiでtongshineiのshengtuのアパートのshineiで見つかっていた
ことが１６日、わかった。

muqinの手には、renwuで切りつけられ、身を守ろうとしてできたとみられるfushuの傷があった。

調べによると、右腕はyitiのそばに置かれていた。shengtuは「youshouも、toubuとtongyang、
のこぎりでqieduanした」とgongshu。tongshuは、shengtuがyitiをバラバラにqieduanしようとして、
tuzhongであきらめたkenengxingもあるとみている。

また、shengtuがzishouする前に入ったtongshi PINGAN町のインターネットカフェからtongshuまで
乗ったタクシーのhoubu zuoxiに、xuehenがfuzhuoしていた。tongshuでは、buzhiのtongxueyongバッグに
zhijie入れられていたmuqinのtoubuの血とみている。

福島県会津若松市で１５日、県立高校３年の男子生徒（１７）が切断された
母親の頭部を持って会津若松署に自首した事件で、母親の右腕も肩付近
から切断された状態で同市内の生徒のアパートの室内で見つかっていた
ことが１６日、わかった。

母親の手には、刃物で切りつけられ、身を守ろうとしてできたとみられる複数の傷があった。

調べによると、右腕は遺体のそばに置かれていた。生徒は「右手も、頭部と同様、
のこぎりで切断した」と供述。同署は、生徒が遺体をバラバラに切断しようとして、
途中であきらめた可能性もあるとみている。

また、生徒が自首する前に入った同市平安町のインターネットカフェから同署まで
乗ったタクシーの後部座席に、血痕が付着していた。同署では、布製の通学用バッグに
直接入れられていた母親の頭部の血とみている。

144>>
遺漏(yilou)です。
失礼(shili)。

muqinって、今はボシンって読んでるのか

日本一名前�K幇成員在槍傷一對儿女后，開槍打死一名警員，
之后還挾持一名人質，在家中与近200名警察對峙。
自星期四遭圍困后，該狂漢開了100多槍。昨天下午，
他決定投降。

星期四晩間，警方決定突撃救人，沒想到在救人過程中，
一名23歳的警員肺部中槍，最終傷重不治身亡。在這過程中，
警方救出木本明史，狂漢的一子一女也逃出來。
大林久人隨即挾持50歳的前妻森三智子，
同將他團團包圍的大批警員對抗。

【開了100多槍】銃弾百発以上持ってると言ってただけだが。

銃弾 百発 以上(chongdan baifa yishang) 持ってると言ってただけだが。

シナ語は言葉遊びの玩具にちょうどいいものだな。

>>150
遊ぶ，玩ぶ
日本語も言葉玩びには困らない。

＞銃弾百発
なにせ現場が名古屋圏なんで
「はっぱつ撃った」を「ひゃっぱつ撃った」と
聞き間違えた香具師がメモしてその英訳が世界中に・・・

結局、こんな感じでぐちゃぐちゃになるだけだから、
まずはｈをｐにして、ｋをｈとｋに分ける。
それだけで随分ほかの漢字語圏の漢字と互換性が得られて
便利になるって。

乾杯！は日本でも支那でも同じなんだね

>>154
中国は「干杯」では？

圓円元

>>155
中国の定義による。

香港、東南アジアなど広東語地域では
飲勝ヤムセン。

干杯(ganbeiかんべい)

Anbei zongli dachenは、canyiyuan xuanju houのことし８月xiaxunにインドとインドネシア
をfangwenし、liangguoのshounaoとziyoumaoyixiedingのdijiewentiなどをめぐってhuitanす
るfangxiangでtiaozhengに入りました。

安倍総理大臣は、参議院選挙後のことし８月下旬にインドとインドネシア
を訪問し、両国の首脳と自由貿易協定の締結問題などをめぐって会談す
る方向で調整に入りました。

>>159
ganbeiはかんべいにきこえないし
あべは和語でしょ

>>160
中国式ローマ字のｇは無気音のkであって
濁音ではない。
餅干bingganという風に漢字の２文字目以降に
現れた場合には連濁するが語頭では清音。

>>160
安倍も阿部も安部も音読(の省略・慣用音)だぞ。

「安」を「あ」と読むのは万葉仮名の読み方（音仮名）。
「寸」を「す」と読むの万葉仮名の読み方（音仮名）。
「寸」を「き」と読むの万葉仮名の読み方（訓仮名）。

「支」を「き」と読むのは万葉仮名の読み方（音仮名）。
保止々支須　ほととぎす（巻18-4116）

普通の漢和辞典を開いても「支」に「キ」という音読みを
示していない。

これは今の「壱岐」が「魏略　逸文」（３世紀）や
「梁書倭伝」（７世紀）の中に
「一支國」と記載されてる「支」の読み方と一致する。

なんか最近の中国人ネイティブの若い人は
英語を勉強しながら、ピンインで自国語を勉強するものだから
それに引きずられて

例えば『北京（ＢＥＩＪＩＮＧ）』
を
『ベイジング』と発音してしまうと
聞いたことがあるんだけど、これってマジ！？

　福原愛
＝ｆｕ　原　ａｉ
　加藤愛
＝ｊｉａ　ｔｅｎｇ　ａｉ

これからできる新語とか、明治以降の新語とかを対象にして、
それ以前はもとのまま、のほうがらくじゃね。

>>167
明治以降の新語こそ、
日本語の音韻と社会構造を前提に、日本で作られた日本語の漢字語。
中国語や朝鮮語が、由来先の日本語風に合わせることは考えられても、
その逆は絶対にあり得ない。
何が悲しくて、二次的に広まった先の音韻を真似しなければならないんだ？ｗｗｗｗ
アメリカ人やイギリス人が、
justiceではなく"juhsueteysue"、politicsではなく"pawreyteycuesue"
freedomではなく"fawleeduhmow"に汁と言うようなものだ。
馬鹿げているにも程がある。

ここのヤシが主張している汎東アジア云々を言うなら、
江戸時代以前からある、漢籍由来の単語限定というのが当然の話。

>>168
日本語の音韻を少しでも考えてたら
あんな同音異義語ばっかりにはならなかったでしょ

今の北京語をもとに作れば
呉音漢音じゃなくて「共音」

日本漢字音は曲がりなりにも中古文言音体系の
入声を保存している。
北京音しかしゃべれない中国人は
入声を識別する能力ゼロ。
日本漢字音のアドバンテージを捨てることはあるまい。

>>171
だから、日本では、上古音をベースに読み方をきっちり知るような教育があって
もいいんじゃないかい？風をぷらんぐとかいうような。

２重子音といえば
「楽」に神楽、信楽など２重子音の痕跡。
楽　がく／らく＜glak
礫　ころころ（kolo）した石ころ（kolo）
轢　ごりごり（goli）、ごろごろ（golo）と車kulumaで挽き砕く
轢蹙　ごり押しして相手を踏みにじる
櫟　くぬぎkunugi＜kulugi
　　ｎとｌは交替する（「弄」日本語ロウ、北京語nong）
檸檬lemon　音符の「寧」は福建方言でling，北京語ning。

加東（Katong）
http://dilly.myweb.hinet.net/ourtours/singapore/day3.htm
The Kallang River (加冷河）
http://en.wikipedia.org/wiki/Kallang_River

>>171
pがなくなってるじゃん

>>165 なわけないだろ、どの地方でも?音習う前に発音は習得してる
そもそも英語でもngはングなんて発音しない

>>171 日本人も普通入声なんか区別出来ないだろ

>>176
それは喪毎の漢字の知識が乏しいから。

-k、-p、-tとか中国の南方の方言出来ない日本人には区別出来ないだろ
「学」、「別」の音読みの-ku、-tsuが入声とか言うなよ

＞-ku、-tsuが入声とか言うなよ

だったらなんていうの、教えてエロい人。

明知故問！音声学的にそれらが入声だとは認められてないだろ

＞音声学的に・・・入声
というより入声は漢語音韻体系の概念だが。
音韻と音声が異なるのは日本の東北の年寄りが
「シ」と「ス」を音韻的に区別している積もりでも
音声的に区別できていない。

-k、-p、-tとか中国の南方の方言出来ない北方人にさえ区別出来ない。

>>181
ほかの板だったか忘れたが、
okとotの違いが分からないから、
「億」を「ｲ乙」と簡略化する。

>>181
「音韻上区別していても、音声上区別が出来ない」ということはあり得ないだろうよ。
それは言語の本質に関わる問題。もちろん逆はありふれたことだけどね。
東北方言の場合、語頭の母音単独の場合とサ行ザ行などは
融合母音を母音の数として数えないなら、そもそも音韻として４母音。
サ行の拍は sa, sü, se, so の４つ。

それは入声の無くなったMandarinの簡単字の話。
聞きかじりででしゃばるのは止めたら？

>>184
誰にいってんの？

>>185
何か聴こえた？

入声が大事なら朝鮮音もお薦めニダ！

日本漢字音の入声に疑問を抱く奴は
これも読んどけ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177421289/14-23

>>187
ベトナム音で間に合ってます。

>>189
いい返しだね。同意。
朝鮮語の終声の「己」音はキモイだけ。

現在（しぇん　つぁい）、漢字（はん　つ）の読み方がたくさんあります。
呉音（う　いん）、漢音（はん　いん）、唐音（たく゜　いん）、慣用音（くあん　よく゜　いん）・・・・
読み方がたくさんあることははつきりいうてめんだうです。
そこで、漢字音（はん　つ　いん）を一つに統一（とく゜　い）したいとおもふのは
みんながかんがへること。
しかし、何にすればいいのか？
むかしからなじんでゐる呉音（う　いん）？
体系的（てぃし）、論理的（るん　り）な漢音（はん　いん）？
なんとなく、唐音（たく゜　いん）や慣用音（くあん　よく゜　いん）？

北京語で「現」の声母を「シ」と発音するのは
江戸っ子が「火」を「シ」と発音するの同じような訛り方だな。

>>191
考えるまでもなく「漢音」

>>192 いや、それよりラテン語のギ、ゲをフランス、イタリア語でジ、ジェ
になるのと同じ変化だろう。

　スペイン語になるとヒ、ヘという変な変化をしているが、これは朝鮮音の
ゲン＞ヒュンと似ている。

>>194
「現」が「ゲンɦen」からいきなり「シエンxian」に変わったのではなく
途中（蒙古が支配した元の時代）にhienという段階
＞スペイン語になるとヒ、ヘという変な変化
があるのだが。

＞朝鮮音のゲン＞ヒュンと似ている。

その朝鮮音が中世の北方漢語の音を伝えている。
[xien]陽平：賢弦絃舷懸；上声：顕；去声：献現憲縣
[xiuen]陽平：玄；去声：眩

どうせなら上古音を元に。


度 ど/たく > だぐ
楽 らく/がく > ぐらく


少しは同音意義語が減り、一字中の複数音も減る。

>>197
北京語でも違うし、いいじゃん

上古音では「田」も「陳」も同じ音だ。
同音意義語が増える。

どうして朝鮮音の「姫」は「き」じゃなくて「ひ」なんですか？

同音の喜希煕…のみならず
朝鮮h-の字はほとんどすべて日本k-、g-だよ（例：韓）

姫は全中国語、ベトナム語でｈじゃないのにどうして
朝鮮音だけｈなの？

>>202
それ、うちがスレをたてる〜でした質問ぢやあないか
いや、おしへてもらへるならあらがたいけど

結局
姫の正字や煕の
みぎ匚口からの百姓読みといふことぢやなかつたか？
それいがいわからん

>>201
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177152352/291
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177152352/314
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177152352/315

まあ、はづかしながら
姫のみぎをかんちがひしてゐたわけですが

朝鮮固有音は日本語のように
pi→hi
のような音の移り変わりはなかったの？

>>205 朝鮮人にはペ、ピ、パクなどが普通にあるからＰ音は古代から変化していな
いのだろう。

ｐ＞ｆ＞ｈの変化はポリネシア語にあるらしい。

声調を表すことはできないのか？
媽「まー」
麻「ま」
馬「まあ」
罵「まっ」

>>207
この手の提案にはありがちなことだが
普通話には軽声があるのを忘れてもらっては困る。
媽媽まーま
馬馬虎虎/媽媽呼呼/麻麻胡胡まーまふーふー

日本に伝わった音は基本的に読書音。
読書音（文語）には軽声がない。

関西標準語の「手」は普通話の第２声のように発音するから
関東人の耳には「てえ」のように聞こえる鴨。
「て」を低く、「え」をずり上げるように切れ目なく発音する。

>>207
科
咳
可
克
歌
革
自个児
各不相同
を声調をつけて仮名で書いてみてよ。

トーンは記号で表せばいいだけ

トーンは楽譜で表わせば分かりやすいな。

そうまでしてカナで書きたいかなｗ

>>1
むしろ全部呉音で統一しる

>>213
満州カナや台湾カナよりは簡単でしょ

声調は漢字やローマ字の横に番号でも表す。
北京語以外の中国語では一般的。

軽声＝ま
まー
まあ
まーっ
まっー！

日本語のローマ字にもアクセント符号をつければ、多少同音異義語の区別が
できるな。

縦書きできないローマ字はいや

新漢字音の声調なんて、日本語に不要！
xin hanziyin no shengdiao nante、ribenyu ni buyao！

Shendiao fuhao no fujia saretenai hanzi-jiana majiri wen
nannte kata-jiana de kaita yingwen no youna monode
sonomama fayin sitemo zhongguore ni tong-jinai zhongtu-banduan
dakara yahari shendiao fuhao wa biyao da wana.

昔の日本人も声調は諦めて、「音博士」だっけ？、そんなエリートの専門にして、
ちょっと下（それでもエリート）は平仄という形でお茶を濁してたんだから
いいんじゃないの。
当の中国人も普通話の声調ヘンな人多いしw

北京語以外は漢字やローマ字の右横に数字で声調を表す方法も一般的。

>>222
普通話の声調ヘンな中国人てのは
彼の出身地の声調が同じ「陰上」でも
実際の調値が違うというのはよくあること。

シンガポールの広東人の中には「新加坡」を
xin1-jia3-po1と発音している奴が居たよ。

発音がなまってて声調がほぼ正確なのと、
発音はまあまあだが声調が訛ってるのとでは、
前者のほうが圧倒的に聞き取りやすいね。
日本人でも駐在や留学生はおおむね前者のようになる。
日本にいる間にじっくり繰り返して発音を鍛えておくのが吉。

普通話の多音字
【宿】宿舎she4
　　　住了一宿xiu3
　　　二十八宿xiu4　星宿xiu4・・・二本語でも「せいしゅう」と読む

そりゃ、意味を正確に区別してんなら多音も意味があるが、
日本語での多音字はほとんどが区別を失っているか、一方の音義を他の字が担ってる。

【 卒 】
�@ソツ(漢)
　しもべ、人々、にわか、あわただしい、
�Aシュツ(漢)ソツ(慣)
　おわる、おえる、死ぬ、ことごとく


【 殺 】
�@サツ(漢)セツ(慣)
　ころす、からす、こわす、さびしい、
�Aサイ(漢)
　そぐ、へらす、けずる、なくす、違い

多音字
【朴】piao2　姓；po1朴刀；po4ほおの樹；pu3素朴
【扁】bian3扁平；pian1扁舟
【泊】bo2停泊，淡泊；po1梁山泊
【魄】bo2落魄；po4魂魄；tuo4落魄
【差】ci1参差；cha1差別；cha4間違える、差がある；chai1差遣＝派遣する
【朝】chao2朝廷，朝鮮；zhao1あさ
【車】che1車；ju1将棋の車＝飛車≒チェスのrook城
【論】lun2論語；lun4議論

字を基準に読音を決めようと言う発想がそもそも倒錯してるんだよ
言語は音であり習慣であるという事実がまったくわかってない
言語＝文字、というのは文字習得にしか感心のない言語音痴

てことで破読は一方のコトバに別の字を作る
シュッする→［歹卒］

>>229
四肢発達、頭脳簡単そうな>>1が普通話の音を採用すれば
漢字の音が少なくなると錯覚しているようだが
普通話にも“破音字”がたくさんあって
そうは烏賊の金玉という現実。

>>227
楽
らくとがくはちゃんとなってるでしょ

漢和辞典を選ぶポイント
破読によって訓が正しく分類できているか。
例
【為】平声の場合「なす」「なる」。去声の場合「ために」
【楽】「ラク」の場合「たのしい、ラクだ」。
　　　「ガク」の場合「音楽」。

音をまとめて「ラク、ガク」と表記し、意味もまとめて
「たのしい。音楽」では音と意味の対応が不明。
こういう杜撰な編輯の漢和辞典が多いから>>227のように
多音字の日本漢字音が区別を失ってしまうのだ。

全訳《漢辞海》の場合
【宿】Aシク(漢)シュク・スク(呉)；Bシュウ(シウ)(漢)
　　　B星の集合体。星座。「列宿」「星宿」
【星座】＝【星宿セイシュウ】
　　　　注「宿」は、星座の意のときは、シュウと読む。
【列宿】レッシュク
【辰宿】シンシュク

【宿】【星宿】と【列宿】【星宿】とで不統一。

《漢字源》の場合
【宿】(一)シュク(漢)・スク(呉)屋韻；(二)シュク(慣)・シュウ(漢)・シュ(呉)
　　　(二)(名)星座。▽北斗七星を軸として、天空を二十八にわける。
　　　　　「二十八宿」
【星座】{星次セイジ・星宿セイシュク}
【辰宿】シンシュク
【列宿】レッシュク・レッシュウ

《新明解漢和》第四版の場合
【宿】(1)-(13)漢・呉シュク　慣スク　(14)漢シュウ　呉シュ
　　　(14)星座。星のやどり「星宿」
【星宿】セイシュク　セイシュウ　＝星次ジ
　　　　注意　宿は、星宿のとき、シュウが正音
【辰宿】シンシュク
【列星】＝列宿シュク

>>1
シナ人死ね

日本には正字厨は多いが正音厨は少ない。
字の形を真似するのは簡単だが、正音を極めるのは難しい。

だが、漢字の、言葉の本質は
字形でなく字音なのだ

>>231　声調による破音は日本漢字音では無視されてしまうから、そんなにたくさんはない。

>>240
　　>>228は読んだの？

>>241
　>>240は読んだの？

事務処理用の字体と印字用の字体を分けて登録し、
住民票も税金も一括して住基ネットで管理すれば混乱は避けられる。

じみしょり＞＜

日本語に無い音素や声調も採用するのか？

それとも、あくまでも日本語の音素に置き換える（仮名ルビを振れる状態にする）のか？


前者ならば、新たな仮名表記法が必要になり、
後者ならば、普通話の韻母の貧困から同音意義語が増える可能性が。

新仮名なら他にも利用価値があるから構わんが。

>>245
＞普通話の韻母の貧困から
意味不明。日本語のほうが母音の種類が少ない。

北京語の主母音は３種類ですよ？

>>246
日本語音素で発音(転写)する場合の普通話韻母の種類のことでつ。


普通話韻母そのものの種類の話ではありませんでつ。

主母音と韻母がすり替わってるし

>>247
主母音とは声調符号を付ける母音のこと。
aeiouü
→ǚ←うまく表示できるかな。
女nüの主母音はüだよ。

>>248
＞日本語音素で発音(転写)する場合の普通話韻母の種類のことでつ。
書き方を変えてもやはり変な文は相変わらず変だな。

転写（多い普通話→少ない日本語）

>>250
その６つは２つの半母音と
３つの母音の組み合わせにまとめられる。
よって母音音素は３つ。

「半母音」は「母音」の字が入ってるけど子音扱いでしょ。

>>247 北京語の主母音は３種類ですよ？
>>251 よって母音音素は３つ。

どっちが正しいの？(~_~;)

衣と魚と烏が同じ母音ってのもなあ

>>1 呉音、漢音が時代遅れなら、朝鮮音、ベトナム音もそうだな。

　朝鮮、ベトナムや広東語が北京語に合わせる必要は何もない。

魚与玉雨域獄裕が同音だよ。
２ちゃんで裕子が獄子と書かれるオカン。

「二」は「アル」と仮名訳するのが慣例なので
「俄餓蛾悪鰐」の新音読みは「ア」ですか。

eとoは共に「オ」だな。

>>252
教学上の主母音と音韻論上の主母音をごっちゃにしない事

「教学上の主母音」て難ですか？

>>259
入門書に載ってる便宜上の分類ってことだよぼうや

>>257
戦前の支那時文の教科書だと
工＝コヲン　（※ヲは小書きの活字を特鋳）
更＝コン
みたいな感じだな。

なぜ時文限定？

ああそうか、時文好きか

>>259-260
そんな変な言葉見たこと無い。

>>263は権威主義者

＞便宜上の分類
そういうことをするから現場が混乱する。

言語学者用と語学教師用で脳を使い分ければ無問題

１声 ： アア
２声 ： ァア
３声 ： ァァ
４声 ： アァ

はぁ……
「講学上」
変換できないとか言わずにググってね。
「教学」=教育と学問。
「主母音の概念には教学上の混乱がある（=教育と学問で異なった概念を用いるためにしばしば混乱がある）」などと使う。

だれか、はやくつくってくれお

>>267
上手。
特に３声をこうやって習っていたら、一度も挫折することはなかった。

《五代史平話，梁史》卷上：
「但是小生自小兀坐書齋，不諳其他生活，只得把這教學餬口度日。」

　　 新仮名（近似仮名）
you1 ヨウ（ユー）
you2 ョウ（ユー）
you3 ョゥ（ヨウ）
you4 ヨゥ（ヨウ）

you,miu,diu,niu,liu,jiu,qiu,xiu,



などと書いてみて気づいたんだが、上書き小文字にしないと幼音との区別が曖昧になるな。

あと、中華料理系に多そうな借音？はどうする？

豚(ツー) ← 猪 など

youはヨウよりもイウじゃないの？

273
＞youはヨウよりもイウじゃないの？
声調によって響きが変わる。
「イウ」は第２声っぽい。
第４声なら短くィヨという感じ
第３声単独ならイヨウと長く発音する。

>あと、中華料理系に多そうな借音？はどうする？
>豚(ツー) ← 猪 など

それ、何ですか？

麻雀でマージャンと読むのもだね。

マージャン＜馬将
http://140.111.34.46/cgi-bin/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=15756&GraphicWord=yes&QueryString=%B0%A8

>>275-276
今の年寄が40年ぐらい前は
電車を見て汽車といってたようなもんだ。

いまどきのアナウンサー、ＴＶリポーターが
ローカル線のディーゼルカーを見て
電車と呼ぶようなもんだ。

>>278
そのとおり。
電車しか知らないやつは、汽車は、死語だと思ってけつかります。

電＝レキ（＜electric）
車＝カ

電車＝レキカ
電話＝レキトク
電熱＝レキヒツ

>>280
現代語の子音に合わせればレキヒツじゃなくてレキヒトだと思う。

漢字の音っぽくしてるんだろ。

それならレキカじゃなくてレッカじゃ？

あー、レツカじゃないからレッカはないか。すまん。

a,　ba,pa,ma,fa,　da,ta,na,la,　ga,ka,ha,　zha,cha,sha,　za,ca,sa,

o,　bo,po,mo,fo,　lo,

e,　me,　de,te,ne,le,　ge,ke,he,　zhe,che,she,re,　ze,ce,se,

ê,　　zi,ci,si,　　zhi,chi,shi,ri,

ai,　bai,pai,mai,　dai,tai,nai,lai,　gai,kai,hai,　zhai,chai,shai,　zai,cai,sai,

ei,　bei,pei,mei,fei,　dei,nei,lei,　gei,kei,hei,　zhei,shei,　zei,cei,

.....

例えば
アメリカ人からしてみると
同じ漢字が日本語と中国語で発音が全然異なるというのは
両国語を学習する上で煩わしいと言うことはあるだろう

日本人からしてみると
英語とフランス語には似たような単語があって
発音もなんとなく似ているというのは
学習する上でありがたいことだ

仏語と仏語由来の英語ぐらいには似てるんじゃないか？

「微妙に似ているが厳密には違う」
これを「紛らわしい」と言う。

漢字の音読みは、まだ下表みたいな規則性があるが
http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Japanese

訓読みは、中国語を習った欧米人にはかなり困るんじゃないか
英語にも
ｉ．ｅ．をｔｈａｔ　ｉｓと読んだり
ｅｔｃ．をａｎｄ　ｓｏ　ｏｎと読んだりする一種の訓読みみたいのがあるけど
これはきわめて例外的な読み方だろう

和語はかながき

>>280
Sorenara romazi gaki wo siyou!

＞Latin frater corresponds to English brother

この例はイマイチだね。
Latin padre corresponds to German Vater
の方が
上古〜中古漢語ｐ，ｄ
　　　↓　　　↓　↓
中世〜現代漢語ｆ，ｔ
の対応が判り易い。

なおビン南語（福建語Hokkien）には軽唇音ｆはなく
白話音でｐ，読書音でｈを用いる。
　　　　　　　　發（発）
北京音　　　　　ｆａ
広州音　　　　　ｆａｔ
ビン南白話音　　ｐｕｈ（プーではなくプッ）
同上　読書音　　ｈｕａｔ
日本漢字音　　　ｈａｔｕ／ｐａｔｕ／ｈｏｔｕ

[h]じゃなくて[hw]のように見えるけど。

方fang

＞方fang

飛鳥時代はpiang
ｆ（φ）の発生は10世紀〜11世紀頃。

＞方
シナではどうなの？
ずっとfang？

ア、　パ、パ、マ、ファ、　タ、タ、ナ、ラ、　カ、カ、ハ、　チャ、チャ、シャ、　ツァ、ツァ、サ、
ポ、ポ、モ、フォ、　ロ、
オヲ、　モヲ、　トヲ、トヲ、ノヲ、ロヲ、　コヲ、コヲ、ホヲ、　チョヲ、チョヲ、ショヲ、ジョヲ、　ツォヲ、ツォヲ、ソヲ、
エ、　チ、チ、シ、ジ、　ツ、ツ、ス、　ァル、　ィヨ、
アイ、　パイ、パイ、マイ、　タイ、タイ、ナイ、ライ、　カイ、カイ、ハイ、　チャイ、チャイ、シャイ、　ツァイ、ツァイ、サイ、
エイ、　ペイ、ペイ、メイ、フェイ、　テイ、ネイ、レイ、　ケイ、ケイ、ヘイ、　チェイ、シェイ、　ツェイ、ツェイ、

>>296
　>>295が唐土の状況

で、それを シエンツァイの シュエチアオ チアオユィで おしえんの ？

てか、有気／無気の区別はつけないままにするん？
それとも、それを無声／有声に置き換えるとか？
または、新たに有気／無気の区別を学ぶとか？


俺としちゃ、日本漢字音は全清／次清／全濁／次濁を再現してほしいな。

大阪国民て朝鮮語を学んでる人が多くて、朝鮮語でいう全清／半清半濁／全濁／無清無濁の区別ができるんでそ？
それに加えて日本語の清濁も区別できるから、日本語しか知らない日本国民は及ばないよ；＿；
このまま負け続けるワケにゃいかないっしょ。

ヒンズー語を学べば破裂音４系列、そり舌なんでもこい。

>>299
シュエシアオか？

>>301
シュエシアォでした^^;

>>299
ネタだと思うが、何を馬鹿なことを言っているんだ？
朝鮮語は全濁なんて全く区別できない。
朝鮮語の音韻体系は、
有気音／無気音／声門閉鎖付きの特殊な音の３つしかない。
しかも、
日本語は、奈良時代以来清濁の体系が変わっておらず、
結構それなりに当時の中国語の清濁を部分的だがよく継承しているが、
朝鮮語は、
漢字音を受け入れた後で、有気音と無気音と変な音（濃音）の区別が出来たから
中国語の清濁と、朝鮮語の子音の気音は対応できていない。
漢字音の語頭清濁の弁別という点では、日本語よりずっと悲惨だ。

とくにカ行（←わかってくれ）な。

>>303
現代の"朝鮮漢字音"での用語としての"清濁"の意味です。
なんで、本来の清濁とは異なる基準。


全清(平音)：g,d,b,j,s,(x,v)
次清(激音)：k,t,p,c,h,(f)
全濁(濃音)：gg,dd,bb,jj,ss,(hh,vv)
不清不濁　：q,n,m,',r,(z,w,l)


全清・次清のk・khが朝鮮漢字音でほとんど激音になってるのは知ってます。

間違えた； 平音ですね。

普通話よりも広東語をモトにしようぜ

広東語のほうが日本語に似てるよな。

朝鮮語の有気、無気と北京語の有気、無気とは
一致してなかったような希瓦斯。
ハングルが考案された時点で当時の中国北方方言は
声母＝頭子音のngが消滅していて隋〜宋までngoと発音していた
「呉，五」などが今の北京語のようにwu（＝今の東京方言ではウよりオが近い）に
音になった。朝鮮語の漢字の読みもこれに追随してngが消滅し오＝o。

>>308
san-nin-fai-lokを漢字で書いてよ。

広東語は
徽，墮，揮，暉，�W，輝，�ﾋ，麾，吠
などがfaiで
快, 傀, 塊, 噲
などがfaai
で呉音や漢音と違い杉て困っちまうぜい。

>>309
新年快楽 sin-nen-kai-lak
やっぱ似てるじゃん。

快はファーイだよーん。
似てないじゃん。
新快速はサンファイス（ク）
恭喜發財はコンヘイファッチョイ

>>159の例文（-ngはン、-nはヌにした）

安倍じゅんれいだーいさぬは、ちゃーむいーゆぃぬ・しゅいぬごいはうの　ことし
８ゆぃつ・はーちゅぬに　インドとインドネシアを　ふぉんまぬし、れぉんぐぉく
の　さうのうと　じーやう・まういく・ひぷでぃんの　だいぎつ・まんたいなどを
めぐって　ういたーむする　ふぉんへぉんで　でぃうじんに入りました。

やっぱり
普通話のほうがやわらかくていいとおもう

＞日本漢字音は全清／次清／全濁／次濁を再現してほしいな。
全清はふつうの清音
次清は有気音
全濁ははふつうの濁音
次濁は呉音式と漢音式とがある。

上平￣pa pha ba ma

下平＿pa pha ba ma

上声／pa pha ba ma

去声＼pa pha ba ma

入声┐− − − −
（越語などのpa? pha? ba? ma?）

インド系文字で書けば子音は楽勝でおつりが来るな

￣　＿　／　＼　┐
a　 a　 a　 a　 a?
am　am　am　am　ap
an　an　an　an　at
ang ang ang ang ak
ay　ay　ay　ay　−
aw　aw　aw　aw　−


韻母のうち、主母を除いた5声調×6韻尾の28音を一つの文字にまとめたら・・・



外語用の意味を持たない音だけの字を作って以下の音価を・・・
￣　＿　／　＼
al　al　al　al
aph aph aph aph
as　as　as　as
akh akh akh akh

>>316
「上平」や「下平」という声（声調）はない。
廣韻系韻書で「上平」「下平」と分けているのは
「平声」の字が多いので第1巻、第2巻と分かれているだけ。
中国音韻學の入門書を読んで出直せ。

平水韻では上平下平合わせて30韻
上声29韻、去声30韻という数字を見ても明らか。

￣「平声」は平らな発音、脚韻に適している。
／「上声」は上昇調
＼「去声」は高から低へすばやく下がる
┐「入声」は短く詰まる音。
以上文語音（古典の声調）

初唐乃至盛唐には口語で声母の清濁により
高く始まる陰調と低く始まる陽調とにわかれた。
しかし科挙の試験など古典は陰陽を区別しない。
北京語は口語であって入声が無く３声４調である。

「李白」は口語でLibai，文語でLibo又はLibok。
曾て「白、舶」は同じ発音だったが２０世紀始めに
科挙が廃止され「白」の文語音は忘れ去られてbaiだけが残り
「舶」は「白」に比べて使用頻度が少なかったためboが残った。

http://w3.cyu.edu.tw/luo/holo/course/ky_yunmu.htm
廣韻韻目四聲相承關係表

按傳統的説法，平聲是平調，上聲是升調，去聲是降調，入聲是短調，
明朝釋真空的【玉鑰匙歌訣】曰:
「平聲平道莫低昂,
上聲高呼猛烈強,
去聲分明哀遠道,
入聲短促急收藏。」
http://web2.tcssh.tc.edu.tw/school/guowenke/books/dlwang/knowledge2.htm

広東口語は四声九調である。
ビン南口語は四声七調である。

語学資料としての小冊子『支那話要略全』について（上）
http://www.for.aichi-pu.ac.jp/museum/pdf2/nohara53.pdf
↑この資料で「上平」は陰平（第1声）を「下平」は（第2声）を
さしていることは明らかだ。

中国語の「四声」で注意しないといけないのは
「今音」の「四声」と「中古」の「四声」の違いである。

「中古」の平声全清、次清が中原音韻の陰平に
「中古」の平声次濁、全濁が中原音韻の陽平に
「中古」の上声全濁が中原音韻の去声に、
　　　それ以外の上声は中原音韻の上声に
「中古」の去声はすべて中原音韻の去声に
「中古」の入声全清、次清が中原音韻の上声に
「中古」の入声次濁が中原音韻の去声に
「中古」の入声全濁が中原音韻の陽平に
それぞれ変化した。

Chiang Kai-shek

蒋介石

ハ　パ゜バ　マ/マ゛
タ　タﾟﾟダ　ナ/ナ゛
カ　カﾟﾟガ　カﾟ/ナﾟ
シャｼﾟﾟﾔジャニャ/ニﾞャ
ア　ヤ　ワ　ラ

今の発音で何か問題あるの？文学でも新聞でも、日常の会話でも
問題なく日本語はどこでも使われていますが。
時代と共に変わっていくのは当然として、人工的にそれも
”あの”共産主義国家の発音に合わせようというのは、どうもね。。。

共産主義国家（笑

現在、普通話中国語を公用語としている国は、大陸・台湾双方の「中国」及びシンガポール。
別に共産主義国家云々とは関係ないと思う。

ロシアがペレストロイカした時点で、共産は死んだよ。

今の厨国は、共産党一党共和制資本主義国家。

ここで注意したいのは、中国は独裁ではないこと。
また、民主主義でもないね。

まあ、あの国に追随したくはないけど、近隣のどこかの国とは
違い、漢字が使える分大いに役立てないとね。
現在の中国語の3分の1は和製漢語からできてると言うし、これほど楽なものは無いよ。

中国で反日・悔日教育が強化されて
憤青（よく貼られるサポーターやデモ隊みたいなキティガイ）を量産するようになったのは、
冷戦が終わって江沢民路線になって以後の事。

共産主義が破綻してるから、代わりに精神的支柱として
民族主義を強調しだした。
韓国と国交を結んでからはその反日政策を真似るようになった。
同じく反日の大先輩である国民党と仲直りしたのもそのあらわれ。
共産主義とは関係ない。

むしろ文革末期から80年代の中国人は、
頭は固いがストイックで謙虚なぶん印象がよかった。
あの頃の中国ファンになった人で今の中国が嫌いだという人は左翼でなくても意外といる。

>>331
あの頃よく言われた「戦前の日本帝国主義政府が悪いのであって、日本国民はその一番の被害者だ」というレトリックは、こないだの反日暴動を鎮めるのに使われたりもしたよね。
日本にとっては貴重な世代だと思う。

どうでもいいけど
馬鹿でも覚えやすい漢字にして欲しい

>>7
新漢字音
xin han zi yin→しぬ　はぬ　つう　いぬ
統一
tong yi→とん　いい

韓国語だと一つの漢字は一つの読み方だけ。
これには同意語が多いという欠点はあるけど、
学習者にはかなり楽。
日本語でも訓読みはそのまま置いておくとして、
音読みだけでも一つの漢字に一つの読み方になるといいな。
それも中国語や韓国語と共通だともっといい。

>>335
そう同意。漢音もしくは漢音をベースにした音読みを
体系的に審議すれば一番いい。
音読みを覚える煩わしさはが一番日本語の足を引っ張っている。

外国語としての日本語の学びにくさを問題視し、
朝鮮語を基準に言語ごと改造しようというわけか。

訓読みも無くすんかい。

当て字みたいな訓読みはなしでいいとおもうけど、
「ハナシ」や「ナシ」は漢字で書けた方が、読む方も書く方も楽だよ。

まず日本はジッポンあるいはジツホンになるわけだな

頭のngが発音できないのに入声韻尾は残す
いびつな朝鮮漢字音を広めようとする
半島工作員か

「語、御、五、呉」などをオと発音するのは半島工作員の証し。
逆にこれらの字音がngではじまったことを表す指標となる。

>>340
どこにレスしてんの

>>340
ライオンってしってる？

【日台中韓】韓・中・日・台が漢字の字体統一へ[11/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1194067861/

むしろ、アジア中の漢字音を再現された上古音に戻すべき！

どの国の漢字音からも一義的に決定できる音価を考えるとしたら、何種類ぐらい作れるかな？
例えば中国語は愛と哀は声調で区別できるけど日本語では区別できないから同じ音価を与える。
逆に、日本語は背・輩と被と備とは区別できるけど中国語では区別できないから同じ音価を与える。
そういうふうに、どの国の人も一義的に区別できるような音価で新漢字音を定義できれば、アジア各国に普及すると思う。

清濁なしのうえに
気の有無もかんがえないの？
まあ、それでもいいとおもう

しかし日本や韓国はそれでいいが
シナではできない、だめである
日本人（韓国人も？しらないですが）は大半の漢語を音で理解できないし
とくに日本人にとって明治の和製漢語は文字が本体なんだろうけど

シナ人にとっては漢字も音が本体

日本人に合わせたら
「江」も「黄」も「高」も「孝」も「口」も「行」も区別できないじゃんw

上古音でローマ字化してそれを各言語の話し手が自分の所の読み方で読めば万事解決。

普通話は末尾のｍとｎを区別できない
「沈」は普通話でshenだがビン南話でsim。

「黄」は中国の南方系でwong

そんぐらいみんな知ってるわい

江 kau~
黄 kwau~
高 kau
孝 kau
口 kou
行 kau~

で、少なくとも四種類の區別が出來る。

「江」も「黄」も「高」も「孝」も「口」も「行」も区別できなくても別に困ることないと思う。
そのために2字熟語や4字熟語があるわけだから、もし、各国語共通言語で区別に困る事態になれば、どんどん新たな熟語を作って解決していくという方法もある。
そのほうが、学習の負担は少なくていいんじゃないかな。

文字とか熟語とかの意味のずれのほうが根本的な問題だと思うんだよなあ
音とか形とかの違いなんて本質的な問題ではないんじゃないかと

別の板からコピペ

>ちょっと違う、今の普通語を中国語と呼ぶのは満州服をチャイナ服と呼ぶようなものだから。
>かなり端折って書くと
　
>　元（１２８１〜　）モンゴル帝国時代に字音のずれ、いわゆる「中国語消滅」　
　↓
>　清（１６４４〜　）天才的な語学センスをもつ満州人は標準満州語（公用語）を創り上げる
　↓
>　西洋人がそれをマンダリン「官僚」と名づける
　↓
>　それを受けて北京官語と名乗るようになる
　↓
>　翻訳家でもある魯迅が「北京官語を雛型にした」と言いつつ、英文法に漢字と北京官語音（標準満州語音）
>　当てはめた人工言語創り上げる、この時大量の英語を翻訳した日本語語彙がそのまま採用される
　↓
>　現代中国語

満州語を元に漢字の音を統一しても意味無いのでは・・

>　元（１２８１〜　）モンゴル帝国時代に字音のずれ、いわゆる「中国語消滅」　
　↓
> 唯一、中国語を継承していた属国の朝鮮は、手本となる国がないため、訓民正音を発明（１４４３）して中国語音を保存する
　↓
> 李氏朝鮮が胡乱（１６２７〜１６３６）により後金に帰属し、満州人に朝鮮語なまりの中国語を教える
　↓
>　この中国語を学んだ後金は清（１６３６〜）と称するようになり、彼らに中国語を教えた朝鮮人は、以後、小中華を自称する
　↓
> 清は、明に代わって中原を支配する（１６４４〜）。これによって、朝鮮語なまりの中国語が標準語となる
　↓
>　西洋人がそれをマンダリン「官僚」と名づける
　↓
>　それを受けて北京官語と名乗るようになる
　↓
>　翻訳家でもある魯迅が「北京官語を雛型にした」と言いつつ、英文法に漢字と北京官語音（標準満州語音）
>　当てはめた人工言語創り上げる、この時大量の英語を翻訳した日本語語彙がそのまま採用される
　↓
>　現代中国語

>>355
やっぱ現代中国語は東アジアの共通言語になるにふさわしい。

>>356
現代中国語が北京語でなくて、上海語だったら、
日本人は発音やリスニングでどれだけ楽だったんだろうか・・・。

>>354
「北京官語」は新語だな

普通は「北京官話」という。「北京土話」に対立する概念。
南京官話、四川官話・・・・
現代語では「官方語言」という。

日本語に発音が近いのはビン南語だ罠。

>>358
「普通語」とか書いてる人も多いよな。
基本的にその辺りが解ってないんだろうけど。

北京官話・・・北京周辺で話される言葉。巻き舌が特徴。
東京弁・・・東京下町を中心に話される言葉。巻き舌が特徴。「し」と「ひ」の発音が曖昧。

普通話・・・北京語から強い巻き舌発音などを取り除いたもの
標準語・・・東京弁から巻き舌を無くし、「ひ」と「し」の区別をハッキリさせたもの

>>360
日本語に標準語なんて存在しないけど

はいはい

>>358
旗袍を満州服と言い換えるあたり、話と語を意図的に入れ替えているのではないかな
話　だと方言の一種かと認識がずれてしまうし。

だけど端的に書きすぎの感は否めない
＞日清戦争（１８９４−１８９５）の影響によりナショナリズムが台頭して来て
＞民族主義者の章太炎は八旗が満州語と呼んでいた物を1900年に「官話」と新たに名づけた。

ぐらいは書いても良いのでは？長すぎるかな

>>355
やはり、普通話こそが
漢字音の標準として最もふさわしいな

アジアの共通言語としても良いくらいだ

対。

いや、既にアジアの共通言語だって。
アジア諸国の人達が集まって会議を開くとしたら、
英語かマンダリン以外は有り得ないから。

アジア限定なら英語以外ありえない。
中南米のスペイン語、アフリカのフランス語のようなもの。

http://www.wufi.org.tw/dbsql/contentb.php?id=1354

要注意

中国語は日本語の影響を絶大に受けているが
英語はほとんど受けていない

日本語の標準アクセントを京阪型に制定して、
体系的な漢字音の四声を復活させ教育すべし

同意語だらけの日本語
確かな方法がいない

>>371　糞ちょんレス

たしかにチョンの日本語だｗ

>>371
といご　たらげのぅ　にほんご
たっしかな　ほほが　いない

とでも朝鮮人は発音するのかな？

森鴎外の小説、「鶏」の文中、「金州の鶏なんぞは、ちゃんが、ほい、
又、お叱りを受け・・・」とありますがどうゆう意味なんでしょう。
教えてください。

>>374
「日本語」を「におんご」と発音する。
数年前韓国人がＣＭで
「ピアダの国」と発音していた。
「ピアダ」とは美肌のこと。
母音に挟まれたｈは強勢がなければ消えるらしい。

>>370
それは平仄の事？

平仄とは平上去入の四声を平声とそれ以外の二つに大別したもの。
上去入が仄の下位区分とも言える。

>>376
それはhが有声化してるんだろ。日本人話者にはhが脱落してるようにも聞こえる。

呉音が入ってきた魏晋南北朝時代、漢音の入ってきた隋・唐の時代というのは、
大陸の方が先進地域だったから、その当時に入ってきた文物はその当時の音を
反映しているのは当然。
唐音の入ってきた明・清の時代には、もはや先進地域とはいえなくなって
いるから、新しくできた街の地名や、精々、娯楽に関するもの（料理やゲーム）
に限定されている。

国民党時代・共産時代は、あきらかな後進地域。なしてあえて後進地域の言葉に
あわせなきゃあならない？
先進地域の日本語の音読を支那の方が逆輸入して、漢字の読み方を変えろよ。

>>366 日本、シナ、台湾、南北朝鮮が会合すれば共通語は日本語しかないな。

>>366
>>381
もうすでに完全に英語がデファクトスタンダードとして機能してるから

>>382 シナ人、朝鮮人人の要人が日本で英語をしゃべっているのを
聞いたことがないが。日本語ならある。

>>382 ジョンイルの息子まで拉致した日本人から日本語を習っていた
らしいな。

>>383
日本でだろww

>>384
アジアの主要国すべての
要人の子供は英語を勉強している

俺も英語勉強してるから俺のとーちゃんは要人？

>>386
必要条件と十分条件をならった
中卒以上はそんな発言はできないぞw

　

>>381
仕事で外国人と交渉する機会がありますが、
日本語が使えるのは日韓の間だけで、
日中間、日台間など、他のすべてで英語を使っています。
日中韓の三国だったら自動的に英語です。

北京語、いやあらゆる官話は、ウンコですからしないほうが。
いっそ、上古中国語にしたら？ｗ

もう、シナ人も朝鮮人も漢文は読めないらしいから筆談もできなくなったんだな。

英語の方が通じるとはシナも落ちぶれたものだ。

その前に日本人が漢文書けないだろ

日本の漢字の用法は漢文(古典中国語)の用法なんだ罠。

「兄弟きょうだい」は北京語で「弟兄ディーション(グ)」と
順序が変わる。()内のグはngを表わす。
中国南部の保守的な広東語では「兄弟ヘン(グ)タイ」と
「ヘ」にアクセントを置いて発音する。

きょうでえ

>>380
呉音が魏晋南北朝時代に入ってきたというのには
若干の異論がある。
確かに魏晋南北朝時代に入ってきた漢字音があるけど
「支」は魏晋の音でキだが今日の漢和辞書で呉音はシとなってる。
「一支＝壱岐」(「紹與本倭人伝」「梁書」「北史」「翰苑」)
「於保支見能おほきみの(オホシミノと読んだんでは意味不明)
等保能美可等々とほのみかどと
末支太末不まきたまふ」(万葉集4113番謌)
今日伝わる説文解字の反切でも「章移」でシとしか読めない。
すなわち魏晋と南北朝とでは漢字音に区別がある。

＞ >　元（１２８１〜　）モンゴル帝国時代に字音のずれ、いわゆる「中国語消滅」

西晋(265年-316年)とその後の北朝の間に字音にずれが発生している。
永嘉の乱で大量の難民が南下。北部、中原は胡人に蹂躙された。
隋書にある隋の高祖の言葉「朕雖不解書語、亦知卿此言不遜也」は
文言と口語の乖離を示すもの。

それより更に昔、詩経の中に出てくる
「薄言」とか「思皇多士」の「思」は
古くから伝承が途絶えて中国の専門家でも意味不明といってる。
日本では苦し紛れに「ここに」と当り障りのない訓読をしている。
つまり殷や東周と西周の間にも言語学的断絶がある。

>>397
呉音ってのは六朝の音じゃないの？

呉音もそれぞれを細かく検討してみないと
一概に六朝音と断定できないよ。

中国人は小学校で数千漢字学習する。
日本人が漢字教育で時間をかけるというのは、
読み方が複雑すぎるからにすぎない。
熟語一つ一つ読みを覚えていかなければならない。
呉音あるいは漢音などを、音読みの代表音として
１つ定めればいい（いくつか例外はあろうが）。
熟語であればその代表音で読んでも間違いではなく許容だとすれば、
いい。段々その代表音の読みが主要な読み方として教育、報道していけばいい。
これでわざわざ仮名だけ、ローマ字だけにするというようなことをしなくてもすむ。

北京官話は欠陥言語だからやめといたほうがいい。
たとえば　間見　どっちも チエン　と発音するとか、
入声の消失など、いろいろ有りすぎて、同音矛盾をさらに
広げてしまうからな。

>>401　wikiで調べたら、もともとは民間では呉音が主流だったが近世になってから西洋の学問を翻訳するのに漢字が増えて、語漢音が使われることで、現在漢音が多くなったわけらしい。
なのに漢音の深刻な欠陥は、清濁の区別がなくなったことだ。
やれやれ、だから北方シナ語は欠陥言語ってば…
破裂濁音のある新漢音でも作ったら…（不可能だとは分かるけど）

>>398
お互いに歴史も民族もまったく関係していないから、意味の通じようはないね
殷はペルシャ人国家だったし唐は鮮卑（トルコ人？）国家。
日本語は漢音（トルコ人字音）宋音（沙陀突厥（トルコまたはアラビア字音）
呉音（？）で多国籍で多年代的、日本は冗談みたいに歴史の長いから宿命。

北京官話（満州族字音）は日本語には「面子」ぐらいしかない

>>403
＞wikiで調べたら・・・
バカの見本だなｗｗｗ
真相は
遣唐使が始まってから、入唐留学生が日本の漢字音(呉音)で
喋ってみると長安付近の中国人に通じなかった。
呉音は古い、これからは漢音（長安音）だといって
激しい論争が起こった。そして呉音や当時の漢字の読み方を
和音と呼んで軽蔑した。和名抄(10世紀)には「紫苑シオン」とう漢字語の
読み方を「之乎迩シオニ」と書き表してる。
難波と書いてナニワ、冷泉レイセンと書いてレイゼイという風に読むのは
日本語にまだ「ん」の音が定着してなかった時代の名残だ。
そしてついに漢音を学べという
「天の声」が聞こえた。
//www.ne.jp/asahi/music/marinkyo/parolo/cxiutaga.html.ja
「笛吹きさんからのお便り」の項目参照。

日本紀畧に載ってる桓武天皇の勅令
明経之徒、不習正音、発声誦読、既致訛謬、（宜）熟習漢音。
もう平安時代から漢音で読めというのが国策。

あと江戸時代に漢文ブームというのが起こって
やはり漢文漢詩は漢音で読むのが粋で通の嗜みということになった。

いつの時代にも>>1のようなやつがいたんだw

http://xyz100.gicp.net:88/down/pekin_kana.xls
北京語仮名遣 (＊URLは"http"を省略不可！)

>>404
＞北京官話（満州族字音）
由来の日本語
「公司」コンス
「老頭児」ロートル
「湯麺」タンメン
「回鍋肉」ホイコーロー
中世漢語由来の日本語(宋音で読む)
韻尾の-ngをンと音訳する、
入声韻尾のフクツチのの消滅が特徴
「怎生」ソモサン(禅問答で使われる)
「知客」シカ
「湯湯婆」ゆたんぽ　「ゆ」は日本語。
中国南方方言由来の名古屋弁
ケッター・マシン脚踏machine

旧かな通りに発音すればある程度バラけるんだが
老と郎が同じなのはいただけない。
ngを「ん」、nを「ぬ」、mを「む」にするのはどうだろう老→らう
郎→らん
乱→らぬ
覧→らむ

漢字に関しては、日本が本流、北京は亜流です。
漢字以外も、たとえば禅や茶は日本が本流。
王朝が滅亡するたびに、中国の王侯貴族が日本に亡命しました。
文化を人と考えれば、日本が本流、中国は亜流。
文化を土地と考えれば、中国が本流になりますが、
中国の王朝は前王朝の文化を引き継がず、
跡形もなく消滅させましたから、やはり日本が本流です。
漢字の読みには中国の歴史がそのまま残されており、
本流であるがゆえに過去の文化を保持しているのです。
呉の時代の読み方をいまだに使っている国は、
漢字文化圏のかなでは日本のみです。
日本人がその読み方をし続ける限り、
呉という国が存在した痕跡は残り続けます。
もしこのコメントを書いた方が中国の方なら、
日本がこの世に存在していることに感謝すべきでしょう。
なぜならばあなた方の過去を保存しているのは、
あなた方ではなく、日本、
あなた方が捨て去った歴史を日本人が大切に保存し続けているのです。

＞呉の時代の読み方

呉の土地の読み方だろが。

>>410
シナ文字は台湾が本流、日本もシナも亜流
禅はいまもシナが本流

茶の湯は日本で生まれた日本のもので
シナの茶文化とはほぼ関係がない

そしてシナ語はいま現在シナでつかわれているものが
明確なシナ語の本流である

＞王朝が滅亡するたびに、中国の王侯貴族が日本に亡命しました。
そんな事実はない

日本の文化は日本人みずからがつくりだしたもので
シナの文化とはそもそもちがうものである。

こういうなんでもシナ起源日本はシナのパクリという
日本優位論にみえたシナ崇拝はどこからくるのだろう。



＞呉という国が存在した痕跡は残り続けます。
（笑）

>>1 日本の漢字音には漢音、呉音、慣用音、訓読みという多種類ある日本独自の文字と化している。

　英語とフランス語でスペルが同じでも発音が違うのと同じことだ。英語をフランス語に合わせる必要など全くないように日本語をシナ語に合わせる必要も皆無だ。

>>413
シナ語と一口にいっても
北京語、広東語、アモイ語、客家語、上海語
皆違う。
北京語≒英語
広東語≒ドイツ語
アモイ語≒ラテン語
客家語≒スペイン語
上海語≒フランス語
のようなものだ。

さすがにゲルマン語派とイタリック語派ほどの違いはないと思うが

>>415
現代漢語(方言を含めた中国語)を知らないシロートが
何デタラメを・・・、お笑い種だ。
まあ北京語とアモイ語は琉球語と韓国語ぐらいの差があるだろう。
両方ともヨーロッパのラテン語に相当する漢文(古典中国語)で
筆談すれば奇跡的に通じることもあるだろうという程度。
普通話(北京官話)がペラペラでも広東語や福建語を知らない
日本人の大学教授クラスが香港や台湾の方言ドラマ、映画を見ても
音声的に全く理解出来ない。字幕が出れば字幕に頼りっぱなしで
どんな発音してたか忘れてしまうレベルだ罠。

文法も若干違う。
名詞を修飾する単漢字形容詞の位置が違う。
北京語は前から：客人ke-ren
広東語は後から：人客yan-hak
共産党の御膝元の北京では香港から来た裏ビデオを見るので
オカマを表わす言葉「人妖」は北京では造語されず
広東語から直輸入して使ったりする。北京語なら「妖人」となるはず。

動詞を修飾する副詞の位置が違う。
　北京語は動詞の前：我先走。ｲ尓先吃。
　広東語は動詞の後：我走先。ｲ尓食先。
行き先を表わす語句が動詞の前か後か
　北京語は前：ｲ尓[上ﾛ那兒]去 ni shang nar qu?
　広東語は後：ｲ尓去[辺度]nei hoey bin-du?
　アモイ語は漢字が不明な語がある
　　　　　　　：愛去to-loh?　　ai khi to-loh?
遣る、貰うの構文では北京語と上海語を始めとする
南方語では与格目的語と対格目的語の順序が逆。
形容詞の比較構文も南北で異なる。

>>409
＞ngを「ん」
「郎」「狼」は旧かな(字音仮名遣)のウやイに
鼻音化記号でもつければＯＫ
「らう~/ろう~＝lang」「冷泉れい~せん」「東京＝とうきゃう~」

×「東京＝とうきゃう~」
○「東京＝とう~きゃう~」

今流行りの「ふいんき」は「ふい~き」って感じだろ。
今変化しつつある「原因」は「げ~いん」または「げい~」

>>416 その程度の文法の差は英独でもあるだろう。シナ語族間の差が琉球語と朝鮮語との差ほどある
とは思えない。歴史から言えば四千年程度の差だろう。

　琉球語と朝鮮では同系かどうかさえ不明なほど異なる完全な異民族語だ。

シナ語族ってのは漢字を共有してるから
同族と思われてるが音声言語として見れば
広東語と北京語はイタリア語とフィンランド語ぐらい
離れてる。

>>420
中国に歴史の繋がりなんてないよ、同じユーラシア大陸に存在していただけで
アメリカインディアンとイギリス入植者とアフリカ黒人奴隷が
別々の言語話しているような関係。

>>421 広東語と北京語はイタリア語とフィンランド語ぐらい離れてる。

・・・喩えるならイタリア南部方言とフランス北部方言程度だろう。

　漢民族は東西南北で言語が通じないらしいが、言語上はシナ語族という同系語を話している。

　イタリア語（ロマンス語族）とフィン語（ウラル語族）とは系統が異なる全く無関係の言語だ。

>>423
>421の例えは的確だよ。
ヨーロッパは基本ベースにガリー人（白人）で構成され、その民族が共通語として習得した
ローマ人のラテン語の音がぶれて枝分かれしたに過ぎない。
中国は支配者層と引き連れてきた奴隷たちで民族そのものが入れ替わり立ち代り
している。
強いて共通項を言えば同じ漢字使っている程度、
同じローマ字使っている英語とハンガリー語のような関係。

　>>424 フィン語はそのハンガリー語と同系のウラル語族だが。

>>425
フィンランド語（サーミ人）ハンガリー語（マジャル人）←ウラル山脈からきた民族（同一？）

ドイツ語（ゲルマニア人）

英語（ゲルマニア人）←ただし長期間フランス人が支配者層だった
（イギリス王室を支配者層と定義すると過去形ではなく現在進行形になるが）
そのため英語の語群の４０％がフランス語由来

北京語ｖｓ広東語andアモイ語の大きな違いは
入声という-p、-t、-kの閉音節が有るか無いか。

李白という詩人の名前
アモイ語：Libik＜りびゃく(呉音)
広東語：Libaak(広東語、北京語綴りのbはpの無気音)
北京語：Libai＝Lipai←Libo＝Lipo
日本の古代のハ行音がpa pi pu pe poだったのを考慮すると
広東語は北京語よりも日本語に近いことがわかる。

北京語を含む中国北部方言は南宋時代ぐらいから
-p、-t、-kの区別がなくなり日本語の「っ」のような声門閉鎖音に
変化し、モンゴル人が支配する元王朝の時代には
声門閉鎖音もなくなった。
　色sik→se(セではなく中舌母音)
　白pak┬→po
　　 └→pai
７世紀初頭には「白、舶、帛」が同じbiakという発音だった。
百年前ほど前まで北京音でも古典を読むとき白をpoと発音していたが
「科挙」が廃止された今では誰もlipoとは発音しなくなってしまった。
しかし「舶、帛」は依然としてpo(中国式ローマ字ではbo)のままだ。
広東語で「白」は意味によって発音が
baak(無気音)、bok(無気音)、paak(有気音)
の３つに分かれた。

ox(雄牛)を
北京語：kung-niu、
西安：tchian-niou
客家語(梅県)でniu-ku
広州：ngau-ku
福州：ngu-köüng
潮州：gu-kou

cow(雌牛)
北京語：mu-niu
西安：ve-niou
客家語(梅県)：niu-ma
広州：ngau-na
福州：ngu-mua
潮州：gu-bo

三人称代名詞 he,she,it は多くの方言でta他它だが
温州：其＝西暦紀元前の古典のまんま。
広州：kö&uunl;
アモイ：i

↑北京語でも「其他（qita）」とかあるだろ。

>>429

なんか勘違いしてるんじゃね。

「其他（qita）」ってどういう意味か知ってるの？

しらんでよかと

うういん はんいんは しいたい おくれ

age

ｴｲｼﾞ

全清次清はすべて清音？　それとも濁音清音に？（例：g/k → が/か）
はたまた新たな符号を付加する？（例：g/k → か/か!）

声調は無視？　それともそのまま採用？
（例：1→ああ，あ￣ ； 2→ぁあ，あ／；
　3→ぁぁ，あ＿ ； 4→あぁ，あ＼）
はたまた日本式四声ともいうべき新たな区別を造る？
（例｛長短と下げ核で｝：1→あー￣ ； 2→あー¬ ；
　3→あ¬ ； 4→あ￣）

反舌音などの音素は？・・・・・

>>424 ヨーロッパには印欧語族と非印欧語族が居るが、シナにはシナ語族しかいない。

（一部少数民族を除く）。統一シナの支配層が非シナ語を使っていたのはモンゴルくらいだろう。

殷→周でも構文が変化してる。
元朝（蒙古：アルタイ語族）〜清朝（満洲：アルタイ語族）〜現代（和製漢語の大量輸入）が最後の大きな変化か。

まあ、漢族を支配して唯一漢族に同化しなかったのは蒙古だが。

満洲に植民した日本もそうじゃん
逃げ帰る地があってよかったね

>>439　？？？

呉音は呉音読みでは「ぐおん」、漢音では「ごいん」。何故か「ごおん」とチャンポン。
不思議だ。

呉音では「ごおん」だろ、「ぐ」は漢・呉ともに別の意味。

>>424 >>ヨーロッパは基本ベースにガリー人（白人）で構成され、その民族が共通語として習得した
ローマ人のラテン語の音がぶれて枝分かれしたに過ぎない。

・・・ラテン語族はフランス、イタリア、スペイン、ポルトガル、ルーマニアその他だけで
ゲルマン語族はラテン語から派生したものではなく、数千年以前の印欧祖語から分離したものらしいが。

http://ja.wiktionary.org/wiki/
で調べてみたら
呉の呉音グのみ　古い辞書だと呉音漢音ともゴになってるけど。

漢字の北京語読みは発音難しそう。
目的にもよるが、漢字の英語読みの方が現実的と思われる。
漢字混じりの英文だったら斜め読みもできたりして。

朝鮮漢字音のように人工的に作ってみるとか

その際、声調を核アクセントや母音に変えてみたり、上古音を元に二重子音の声母にしてみたり

>>442>>444
日本語は古語と現代語の間で母音のウとオが交代することがある。
万葉時代の「暁」は「あかとき」と発音した。

「呉」の発音の変化を調べてみた。

漢字語源辞典　藤堂明保著　学灯社
上古音ŋuag→中古音ŋo （広韻 疑韻　模母　韻鏡　合口1等）

新漢和大字典　藤堂明保・加納喜光編　学研
上古音ŋag→中古音ŋo→中世u→現代u（wú）

>>448
＞疑韻　模母

逆だろがｗ
疑母　模韻
中世の発音というのは元曲などに用いられた北方漢語で北京語のルーツ。
北京語と朝鮮語で疑母ŋは中世以降ゼロ声母化してる。これ常識。
南方漢語の広東語ではŋo、アモイ語ではgo

>>447　英語も古語と現代語の間で母音のウとオが交代することがある。

　bookは古英語時代には綴りの通り発音した。

「亜父」は石川忠久先生が「あほ」と読むのが伝統的と
ＮＨＫ高校講座漢文を担当していた４０年前から言ってた。

今でもそうでしょう

ウサギの坂東古語が「をさぎ」
ここでもオ（ヲ）とウの交替がみられる。

萬葉集3529番歌
等夜乃野尓 鳥矢(とや)の野に
乎佐藝祢良波里 兎(をさぎ)ねらはり
乎佐乎左毛 をさをさも
祢奈敝古由恵尓 寝なへ子ゆゑに
波伴尓許呂波要 母に嘖(ころ)ばえ

>>1
普通話とかただの破損した中国語

>>1 日本人に有気音、無気音の区別やｎとｎｇの区別など無理だ。

有気音は清音，無気音は濁音に
-ngはンに，-nはヌに

現在日本漢字音では
２音節目に「イウキクチツン」しか使っていない。
「ヌ」に加え「プム」なども使うべきだ

あ、それ「苦痛インチキ」と覚えさせられた

旧かなだと「フ」があったんだけどな
まあ気持ちを新たにして
甲＝カプ
急＝キプ
集＝シプ
みたいにすると同音異義語が減る

救急はきうきふで覚えた

>>459 日本人の発音習慣が歴史的に変化したんだから、元に戻してもまた変化して今の状態に戻るだけだ。

>>459 米英人が昔の発音に戻ろうといってスペル通りみたいな発音に戻れると思うのか？

同音異義語を減らしたかったらそもそも漢語を使うなという話だ。

>>461
いまの外来語などのｐもいつかはｈになるのかな
パイプ→ｈａｉｈｕ（→ｈａｙｕｕ）みたいな

>>464 擬音語、擬態語のｐは保たれているのでｐのままだろう。

　ピカピカ、ポロポロがヒカヒカ、ホロホロにはなっていない。

>>1
　そもそも音が複数並立しているのがそんなに不便ですかね？
　日常生活に於いて、そこまで不便を覚える事は滅多にないのですが。
　それに、判らなかったら大体字書や漢和辞典で引けますし。

　日常的な漢字混じり文の読解で面倒なのは、寧ろ多様な訓の方でしょう。
　こっちは同音異字・異音同字が多くて辞書で対応し難い場合も多いですし。
　勿論、訓を単一化しろなんてアレな事を言うつもりは全くありませんよｗ
　寧ろ、多様な訓は日本語の言語活動を豊かにしてくれていますから。

　そろそろ「和文における中国語のカナ表記法」辺りにスレタイ変更はいかが？
　少なくとも現用の自然な音を捨てて、外来語にしか見えない妙な文字の音を
国語としたがる心情は甚だ理解しかねます。

>>465
でもピカピカとたぶん同根の「ひかり」は変わったでしょう
「ほろぶ」もポロポロと関係あるかもしれない

>>467 だがパイプやポンプがハイフ、ホンフになることはないであらう。

「呉音漢音は時代遅れ」て前提が変。
現役の日本語じゃないか。

日本語の濁音が朝鮮語化して清音に変わっていくのを憂慮する。

千羽　せんば→せんわ
既存　きぞん→きそん

そしてスーパーやデパートの店員がよくやる礼
みぞおちと臍の間あたりで両手をそろえて
腰を曲げるやつ。あれは朝鮮寒流ドラマの
チャングムの誓いで女官たちがよくやるポーズ。

表千家だったか裏千家だったかの家元も教育ＴＶで苦言を呈していた。

>>470
　すみません。重箱ですけど、キソンの方が本来の読みです。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%97%A2%E5%AD%98&stype=0&dtype=0

　それと、>>1 によると普通話を基礎にした新漢字音らしいので、もっと凄まじい
音になるかと。

既存はガイソンorガイゾンと読まれるようになるであろう

重箱って重箱読みと何か関係あるのかと思った
重箱の隅ね・・・

　あ、紛らわしくて申し訳ないですｗ

>>470
千羽　せんば→せんわ
既存　きぞん→きそん

・・・これのどこが朝鮮語化なんだ？羽は和語だ。

朝鮮語で（ザ）ジ（ズゼゾ）に対応するのはチャチチュチェチョだしな

>>475
我輩は古来の濁音の清音化を称して朝鮮語化と呼んでおる。

で「千羽鶴せんばづる」の「ば」は漢語由来とでもいうのか
喪舞は

>>474
極端に省略して相手の斟酌に甘えたり
わざと紛らわしくしゃべったり書いたりするのが
日本人の特徴。

>>477 羽は和語だ。 ・・・これが読めないお前は外国人か？

>>479
で「千羽鶴」を喪舞は「せんわつる」と濁らないで朝鮮語風に読むんだなｗ

三本は「さんぼん」だけど
野球で三本間に挟まれたっていうと「さんぽんかん」になるな

>>471
「存」の頭子音は三十六字母の体系で
「従」と同じだ。「合従連衡がっしょうれんこう」と読むように

だから「既存」をキソンと読むヤシは
「従来」を「ショウライ」と読まないと辻褄が合わない。
「従業員」はショウギョウエン。

>>481
「日本史」は「にほんし」だが
省略形の「本史」は「ぽんし」となるｗ

>>479-480
横からだけど。

羽 の読みは
音 ウ
訓 は、ば、わ、はね

479は、訓読みじゃねーか！
480は、清音だと朝鮮語的だ

噛み合ってないんだと思う。

>>484 朝鮮人の言うことに一々反応する必要もない。

すみませんが、ここには質問でもいいですか。

ときにはその本の内容について、母に向かって质问することもあった。
「これ、どういうこと？」
すると母は、何をしているときでもすぐに仕事の手をやめた。これは子どもに対する亲の态度として、大変なことである。

「大変なことである。」はどんな意味ですか。一つ選んで
Aとても少ないこと
Ｂとても真剣なこと
ｃとてもおもしろいこと
ｄとても立派なこと
ありがとう！！

そして、失礼ですが、スレ立てつもりだが、どうやってできるのかわからない。
どなたが教えていただきませんか

>>486
　板違いです。「★★★★ スレを立てるまでもない質問　## ★★★★」といった
題名のスレで行ってください。現行スレはこちら↓

★★★★ スレを立てるまでもない質問　73 ★★★★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1256157406/l50
　あと、特に理由の無い場合、和文では日本の標準字体を使うのが無難ですよ。

>>487
　「2ch　スレッド　立て方」あたりでウェブ検索して下さい。
　くれぐれも重複スレや不要スレは作らないように。

　あ、さげ忘れてた。逝ってきます。

日文~~呐 (*^__^*) 嘻嘻……中国语比较好听~~

>>490
请侬吃生活！

そういうことは、中国学界でも賛成しないはず

スレ違いかもしれませんが、他にふさわしい場所も無いので、ここで質問させて下さい
国とか黒とか刻とか、「コク」と発音する漢字は辞書を引くと、
呉音でもなく漢音でもなく「慣用音」と書いてあるのです
慣用音が成立する以前は呉音や漢音で発音していたんですよね？
慣用が出来上がる前の刻や国や黒の発音は何なのでしょうか？
教えて下さると幸いです

>>493
そんな辞書は捨てて、まともな漢和辞典を買え。

手元の辞書には
刻：コク（呉、漢）
国：コク（呉、漢）
黒：コク（呉、漢）
と載ってる

「孔子」は漢音で「こうし」だから唐時代の長安人と出会ったとき
日本語風に「こうし」って発音すると通じるの？
俺この板の人じゃないので分からない。。