【さ入れ】ら抜き言葉をおおいに語るスレ【れ足す】

八坂異

最近は「着がえられる」を「着がえれる」と言うらしい。

れ抜きにして、「着がえらる」なら容認できる。

>297
大阪でうまれた女やさかい

>304
そうそう、そういうの。
漏れの知り合い、京都の丹波だけどそいつもそれ使ってるの。
雅な地方の山城でも使ってるのかはちょっと知らんのだけど。

「せめれた」
音で聞いた時、カタカナ語かと思ったよ。

関東ではさぞかし新鮮で違和感があったんでしょうね。
ら抜きが普通な地域では日常でした。

「ら」抜きは文章で見るとキモさも倍増
お里が知れるね

知れて結構。
まあ、東京人相手の改まった席ではら入れする様にはしてるけどね。

今日の昼TBSで福澤がＮＯＶＡのＣＭの歌について
「♪いっぱい聴けていっぱい喋れる　ら抜きが気になっていた」
と言ってたが、これは５段活用だからむしろら付きで過剰だよな。

>>310
どこがら抜きなの？　「いっぱい聴けられていっぱいしゃべられる」と言えばいいのかな。

>311
喋れる について言ってた。喋る　は五段活用だよね。

TBSのレッドソックスパレードのニュースで
外人穴「今日は誰を見に来た？」
少年「（松坂）ダイスケ！」
外人穴「見られた？」
少年「ウン」

「見れた」を容認すれば、
（少年は松坂を）見れた
（少年は松坂に）見られた
と使い分けできる。

ら抜き自体「可能と尊敬の使い分け」という利点がある
そもそもら抜きではなくar抜きなので、動詞の変化にひずみが生じている
ら付きに利点はあまりない

お　悟空！お前つよいな！

>>311
いっぱい聴けていっぱい喋られるだと思う
当方、中卒。

喋るは下二段活用。

>314
「ら」抜き使っている馬鹿はそもそもそんな事考えて喋ってませんよ
本当に馬鹿丸出しなんだから

可能動詞はら抜きに含まれないだろ

>>317
辞書で調べたら

「喋る」は五段活用
「喋れる」は下一段活用

でした。喋られるは間違いだったんですね。

>>318
確かに何も考えていないバカでら抜きを使っている奴もいるが、
そういうバカでも、「ら抜き」を可能以外の意味、自発や尊敬や受身に使うことは決してない。
どんなDQNでも、「ら抜き」は可能以外の意味はなく、あくまでも一段・カ変動詞における可能動詞として使う。
この事実は重要だ。どんなバカでもアホでもDQNでもここは間違えない。「あいつに殴れた」などという奴はいない。

逆に、結構教養があり日本語を気にしている奴でも、ラ行五段動詞の可能動詞と、一段動詞の「ら抜き言葉」は、
>>310-312、>>316-317、>>320でまさに出ているように結構混同される。
五段動詞の可能動詞はとっくに規範として認められているのだが、
「見る」「見れる」の「ら抜き言葉」が糾弾されると、「喋る」「喋れる」の「可能動詞」も「ら抜き言葉」のように感じてしまい、
「喋られる」という、可能動詞以前の古い形に過剰修正してしまう。
「ら抜き言葉」は、ラ行五段動詞の可能動詞の類推から生じた面が大きいから、これはある意味当然のことだ。

こういう点から見ても、五段動詞の可能動詞には「可能動詞」という立派な地位を与え、
一段動詞やカ変の可能動詞は「ら抜き言葉」として糾弾し認めない、という現在の規範の体系に
相当な無理があることが分かる。

それぞれ間違えずに覚えればいいだけ。
言葉ってそう言うもんでしょ。　

全くナンセンスなスレッド！
言語学が表現の正しさを論じるのは、テーマ言語学じゃない。
以下のサイトで勉強すれば！

http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_6375.html
http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_dc34.html
http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_9ddc.html

言語学でも言語学でなくてもいいのではないですか。みんな分かってやってると
思いますよ。言語学になっているスレはほとんどないのですから。水をさす
必要もないので、いやなら見なければいいし、「本当の言語学」とやらを論じたければ
その素敵なサイトでやればよろしい。貴兄だけが動けばいい話でしょう。

確か太陽生命のCMの女、ブスな上にら抜き言葉。

ら抜きは、聞いた感じの音が汚いんですよ。
「食べる」を「食う」と言ったり、うんこをクソと言うのと同じような感じで、乱暴で汚い言葉。

自分の書き込みだがチラ裏メモ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1194424693/12-22

命令形が〜ろになるのは、
上一段と下一段の「る」で終わる動詞だけかな
なんか、ラ抜き言葉と共通性ありそう

例
生きる（カ行上一段）→生きろ【生きんかい】生きよ・生きよう
食べる（バ行下一段）→食べろ【食べんかい】食べよ・食べよう


ラ行五段動詞だと
乗る→乗れ【乗らんかい】乗ろ?乗ろう
走る→走れ【走らんかい】走ろ?走ろう
喋る→喋れ【喋らんかい】喋ろ?喋ろう
しゃぶる→しゃぶれ【しゃぶらんかい】しゃぶろ?しゃぶろう


あと、自動詞と他動詞で異なるかも
「乗れよ」はあっても、「載れよ」は無さそう

結局、語感として気持ち悪いかどうかなんだよな
文法として正しいかなんて後付けにすぎない

「座れる」はら抜き言葉ですか？　「座られる」が正しいの？

>>323-324
そもそも言語学の問題で間違っているとか正しいという価値云々はおかしい。
言語学の世界では実証社会学の主張した価値中立問題は生じなかったの？

>>328
｢座れる｣はら抜きじゃない｡
｢座れる｣でも｢座られる｣でも良い｡

>>330
なぜ五段なら「ら抜き」でもいいの？　それが定着しているから？
だったら一段のら抜きもすっかり定着しているんじゃないの？

｢座れる｣は｢座り得る｣が変化した物｡
もともと｢ら｣なんて入っていない｡

>>332
だからその「変化」はOKなの？　定着したからOK?

定着したと見る向きと、まだまだと見る人がいるから議論になるわけで。

べつにとやかくいわなくても、ほっておけば定着していくか
廃れていくかするわけでしょ。それが言語の法則というものじゃない？

コセリウのいう規則化・体系化の法則が働いていると思われます。

>>326

得よ＞＞＞得ろな希ガス

【煮らんかい】【寝らんかい】は、ら足す言葉？

どちらにせよ宗教だよな

すわる→座り得る（suwarieru）→iの省略→座れる（suwareru）。iの省略は音韻変化である。正しい使い方。
みる→見られる（mirareru）→ラの省略→見れる（mireru）。ラを抜かすんじゃない。こら！
まだ、許容じゃないってだけで数十年後は正しいとされるだろう。
いま、目くじら立ててもしょうもない

>>337
活用の種類すら区別できない人種だな。
九州人ばればれ

座り得るは　すわりうる　って読むんじゃないか？

>>339
座る以外の元々「ら」が不要なのも、その様な語源なの？

>>341
それもそうだけど、「見る」の場合はなんで「見え得る」ではなかったんだろ。
mieruもmieuruないしmieeruからuかeが脱落したとは考えられないの？
可能を「-られる」で表わすのと「得る」で表わすのとじゃ体系の統一性がないね。

英語圏の子はtakeの過去形をtakedと表現してしまう傾向があるんだって。
でもこれは間違いとされる。でも文法体系の統一性からいったらtakedでいいと思う
んだけな。言語進化論というのはいまどき流行らないのかな？

見え得るの音便である見えるはOKだが

ら抜きが間違っている、けしからん、うんぬんなどと言っているのは言語学者じゃない。
だいたいそういうのは似非言語学者だ。相手にするな。

>>337
着る…（上一段）着た【着んかい（×着らんかい）】
切る…（五段）切った【切らんかい】

煮る…（上一段）
寝る…（下一段）

食べる…（下一段）食べた（×食べった）
喋る…（五段）喋った

>>345
馬鹿が必死過ぎ
面接で「ら」抜き言葉使って自己紹介してみ
即落っこちるから

寝る…（下一段）寝た【（×寝れない）寝られない】

練る…（五段）練った【練れない（×練られない）】

>>349
寝れん
練れん
　
両方OKですが。

言語学はもはやイデオロギーだな。現実と理論の食い違いが生じたときに
理論の間違いを認めずに現実のほうが間違っていると言い張ってしまうんだからwww

>>351
「正しい言葉」「正しい文法」などという言葉は、まともな言語学者が非常に嫌う言葉だと思うが。
まともな言語学者なら、言葉の変化にも寛容だし、単に変化していく対象として
興味深く見るだろう。「この言葉は間違ってる！」とか叫ぶ奴は、
言語学なんか何にも分かってない奴がほとんどだ。

>>351
人為界を対象にする科学はそうなりがちだよな。

言語学者と国語学者をごっちゃにしている奴がいるな

>>344
見る＋得る＝見得るで見える＋得る＝見え得るだと思ってたよ

>>35
その説っておかしくね？
見え得る（mieeru）＞見える（mieru）
書き得る（kakieru）＞書ける（kakeru）となったというなら
母音のieがeになったことになるよな？
でも共通語の元になった関東（江戸）方言では母音が融合してもモーラはそのままだよな？
もし書きえるから書けるが出来たのならカケールと発音してもおかしくないよな？
でカケールと発音したと読み取れる文献とか今でもカケールと発音する古老はあるのか？

>>354
言語学は科学で、国語学は宗教という区別か？

>>356
書いている→書いてる
モーラがそのまま？？？？？？？？？？？？

>>357
あ、それいい案だね

>>356
「書いている」→「書いてる」
「書いておく」→「書いとく」
などの例もあるよ。

>>360
その変化は
kaiteiru＞kaiteruではなく
kaiteiru＞kaite:ru＞kaiteruだろう？
eiがe:になった後崩れて短くeと発音されるようになっただけで
書いていると書いてるの間の段階にカイテールという発音があったんじゃないのか？
kakieruとkakeruの間にkake:ruという発音があればそれから短音化してkakeruとなったことも分かるが
中間の発音が見つかっていないのならおかしいということだ。

>>361
そんな変な方言は存在しないよ。純粋に母音が衝突したので一方が脱落しただけ。
西日本における、「おる」が癒着した「書いとる」などの場合も同じ。
別にモーラ数が必ず保持されるわけでもないし、
理論上あり得る中間形など、実際にすっとばすことは普通に起きる。

>>352　自分が言わないものは「正しくない」。結局は各自の文法を記述するほかない。
ネイティヴがみな隅々まで同じ規則を共有しているわけではない。ただ、大部分は同じなので、意思疎通に支障を来たすことはまれなのだ。

>>362
そういえば確かにそうだ。
誤りを認めモーラの点では問題がないとして次の問いを聞いていいか？
可能動詞が動詞と得るの複合によるものとして、なぜ五段動詞のみに可能動詞がある？
来る＋える＞来える（kieru）＞ける（keru）
する＋える＞しえる（sieru）＞せる（seru）
起きる＋える＞起きえる（okieru）＞おける（okeru）
建てる＋える＞建てえる（tateeru）＞たてる（tateru）
など五段以外の動詞にも得るを複合することはできるだろう？
なぜそれが無いのか？
下一段には元の語形と紛らわしいから、で済ませるとしても
上一段・カ変・サ変は連用形が-iを含んで五段と同じ条件に思えるから腑に落ちなくね？

「見える」が「見得る」だとかやってるのに
誰も突っ込みを入れない所を見ると、
皆がネタだと分かってやってるのだ、とばかり思っていたが
ははーん、さてはお前ら本気だな？

>>365
上の奴は書くを例にしているから別にいいじゃん。

>>364
たてる→たてえる→たてる
どうしてないのか！
といわれても、、、、ｗ
似る→にえる→ねる→寝る？
着る→きえる→ける→蹴る？
いる→いえる→える→得る？
腑に落ちなくね？
といわれても、、、、ｗ
っていうか、おもいつくままにじゃんじゃん書く前に
もうちょっと考えてからにしてよ

>>365
>>355は突っ込みのつもりだったんだぜ
見得ると見えるで書き分けて暗に言ったつもりだった

間違いだらけのくるまえび

大したもんだよロドリゲス

お伝えさせていただけれる

なれる、なられる

口語→自由
文語→統一
でいいじゃん。

TVで酔っぱらいの女が「忘れれる」と言っていた。
逆にややこしい気がするのだが…。

「忘れられる」だと受身っぽいし、実際そういう使われ方が多いから、意味を弁別するには便利だろう。
ただ、下一段活用で、語幹の最後が「れ」の動詞は、「れれる」となって言いにくいから、
「ら抜き」の形の定着率・浸透率が低い傾向にあるな。

忘られる

はい>>376が正解です。他の方々はボッシュートです。

できる＝られる　って小さい時から覚えて来たから。　場合によっては　れる　になるけど。
受け身かどうかなんて、話の内容から分かるし。

>>374
忘れれる、見れれる、食べれれる
といった言い方は皆が言う訳ではないが岡山では割とポピュラーです。
要は、ら抜き+れ足す　両方ね。
方言どうこう書くと荒れる元なのでこれにて。

「ら」抜きは大抵、可能を表すときに使われるので、
可能の場合は「ことができる」と言ったほうが正確かもね。
めんどくさい人は「ら」抜きで可能を表せばいい。

つい「う」抜き言葉を使ってしまった。

太陽生命のら抜きCMを久々に見た。まだやってたのかこの不愉快CM。

知り合いが、私がら抜き嫌いなの知ってるくせにブログもメールも見事にらが無い
嫌味かこれは(´・ω・｀)

友達無くすぞ

以前は「ら抜き」が嫌いだったんだが。
今では、尊敬と可能の意味をごっちゃにしない為にも「ら抜き」は有効だと思うようになった。
例えば
「見られる」「食べられる」が
「ご覧になる」「召し上がる」なのか
「見ることができる」「食べることができる」なのか
曖昧な場合が起こりうる(「母は芝居を見られました」←自分の親に尊敬語を使っているように誤解されかねない響き)が、
「見れる」「食べれる」にすれば後者だとすぐわかる！
ダメですかね？

「母は芝居を見られました」
言葉遣いの丁寧な、上品なお子さま　って感じがします。

ら抜き言葉肯定派
http://ryogarden.com/blog/2008/03/post-8.html

>>386
誤用。
｢母が芝居をご覧になりました｣が正しい。

>>386
喪舞が思ってるほど丁寧な印象を受けない
御手軽敬語。
物の名前には何でも「お」を付けとけという
落語を思い出す。奈良→お奈良

食べれないとから抜き言葉全般
幼児が舌回らなくて
言ってるように聞こえて不快なんだよな

食べれれないとか入れれない、逃げれない
なんてたまんねー

行けない、でもう不可能を表してるのに
行けれない、って言う香具師

第1段階
カ行五段：行く→行かれる
ラ行五段：走る→走られる
上一段：見る→見られる
下一段：食べる→食べられる
カ変：来る→来られる

第2段階
カ行五段：行く→行ける
ラ行五段：走る→走れる
上一段：見る→見られる
下一段：食べる→食べられる
カ変：来る→来られる

第3段階
カ行五段：行く→行ける
ラ行五段：走る→走れる
上一段：見る→見れる
下一段：食べる→食べれる
カ変：来る→来れる

第4段階
カ行五段：行く→行けれる
ラ行五段：走る→走れる
上一段：見る→見れる
下一段：食べる→食べれる
カ変：来る→来れる

ら抜きは嫌いだが、着れる　来れる　は使っちゃうな。
理由は分からない。　

>>386>>388
何故に母に尊敬語？

まあ、俺は「ら抜き」は許容できるが、「さ入れ」は気に食わないな。

ら抜きは聞くだに吐き気がする

ら抜きをあたりまえに使う関西のアナウンサー。
宮根誠司、関根友美（元ＡＢＣ）　中井雅之（元ＯＢＣ）

漏れは五段活用のar抜きは公然と使われてるのにら抜きが否定されてるのが気持ち悪い。
メディアの言葉に翻弄され過ぎと違うのか？

俺は
それ自体にすでに他動詞の意味が含まれてる動詞に
さらに「させ」を付けるケースがやたら増えている昨今の傾向が気に入らない

PCを起動させる　→　起動する、でいいじゃん
メッセージを表示させる　→　表示する、でいいじゃん
夢を実現させる　→　実現する、でいいじゃん
AとBを両立させる　→　両立する、でいいじゃん
etc.

起動する、表示する、実現、する、両立する
全部自動詞な感じがする