関西・関西周辺の方言の違い

関西・関西周辺の方言の違いを語ろう。

関西地区（兵庫県・大阪県・京都県・奈良県・和歌山県・滋賀県）
関西周辺地区（福井県・三重県、岡山県・香川県・徳島県）

方言の種類（↑と順番違います）
関西地区：：：近江弁・舞鶴弁・丹波弁・大阪弁・神戸弁・京都弁・播州弁・奈良弁・和歌山弁・淡路弁
関西周辺地区：：：志摩弁・岡山弁・讃岐弁（西讃弁・東讃弁）・徳島弁

>>2
香川の方ですか？

関西人じゃないんだけど、河内弁と泉州弁って違うんでしょ？

>>4
住民意識としては違ってもあんまり違いは無いよ。

>>5
河内弁の方が、ドスがきいてるってイメージがあるけどｗ

例

共通語（東京）：早くしなさい！学校に間に合わないよ！今日は朝の集会があるのでしょ？
福井弁（福井）：はよしねや！学校に間に合わんよ！今日は朝の集会があるのやろ？
大阪弁（大阪）：はよしぃ！学校に間に合に合わへんよ！今日は朝の集会があるんやろ？
讃岐弁（香川）：はよせぇや！学校に間に合わんよ！今日は朝の集会があるんちゃん？

間違っていたら御免なさい

>>3
神戸人やけど、香川が大好きだったり

岡山は、どちらかというと広島弁に近いですね。。。
香川・徳島も、発音とアクセントが関西弁で、単語自体は広島に影響されてるかも。。。

淡路の言葉は近畿というより四国。

関西弁といっても神戸弁、播州弁と西に行くにつれ岡山弁との共通点も高くなる。
県境を挟といってもグラデーションのごとく。

石川県に遊びに逝ったとき、現地の人が喋る言葉が関西弁っぽかったのを覚えてる。

>>7
大阪弁は「学校に間に合わへんでぇ〜」の方がしっくりくるような気がする。

香川県（特に高松市）徳島県（特に徳島市）の若者の言葉って神戸弁に近いね

高松人だが

共通語：何をすればいいって言うの？馬鹿じゃないの？そんなに難しい事を人に押しつけるなよ！
讃岐弁：どないせー言うんや。阿呆ちゃうんかのう？んなにめんどい事人に押しつけんな！

お前らの地方の方言で↑お願いします

何すりゃええっちゅうねん？阿呆ちゃうか？そんなめんどいこと人に押しつけんな！

なにゅーしゃーええゆんなら？あんごーじゃねん？そがーめんどいー事押し付けなゆんじゃ！

どーすりゃーええよんなら？あんごーじゃねん？そねー難しいこと人に押し付けなよんじゃ！

少々違いはあるけど上二つは岡山じゃな。

なんすりゃーええよんな？阿呆じゃねん？んなーむずけーもん押し付けんなよんじゃ！
岡山pert３。県南若者です。

岡山方言で part は pert と書くんじゃけー。
まちごーとるわけじゃねんじゃけーよ。注意せられなよ。

どーしやええんだて。たーけだねぁーか。ほんな難しいこと人に押し付けんなて。

何すりゃえーちゅんな？アホちゃうか？そがなむっかしこと人に押しつけんなら！

「アホちゃうか」は「うといんちゃうか」でもいいけど、少しきつめ

大変な事に気づいた。









>>1
>>関西地区（兵庫県・大阪県・京都県・奈良県・和歌山県・滋賀県）
大阪県？ｗ　京都県？ｗ
日本語ﾑｽﾞｶｽｨﾈｰ(゜ν゜)

何故、岡山の方言は広島寄りなのに、香川の方言は関西よりなのだろうか

>>26
元々近畿〜四国のつながりの方が多かったのかな。
四国は西南部を除いて京阪アクセントだけど、
中国は岡山県南東部にごくわずか有るだけだし。

（東京）標準語：〜しているの。
（大阪）大阪弁：〜してんねん。
（神戸）神戸弁：〜しとーねん。
（高松）東讃弁：〜しとるねん。（〜しとるんや。）
（岡山）岡山弁：〜しとんじゃ。

>>28
高松はどちらかというと後者（カッコ内）の方がよく使う。

岡山は
「〜しとんなら。」
も有りじゃろう。

あと
「〜しょんなら。」

岡山は広島訛り。高松は神戸訛り。
結局、地方都市は政令市に吸い込まれるのだよ。
実際、高松の数万トン級の客船用の港も神戸のせいであんまり機能していないみたいだし。

訂正
×　結局、地方都市は政令市に吸い込まれるのだよ。
○　結局、中核市は政令市に吸い込まれるのだよ。

>>32
全く根拠もない糞レス。

まぁ、確かに大都市の影響はあるが、高松の港は機能してんｼﾞｬﾈｰﾉ???

共通語：「何しているの？」−「庭に水をやっているのよ」
大阪弁：「何しとる？」−「庭に水やってんねん」
神戸弁：「何しとー？」−「庭に水やっとーねん」
讃岐弁：「何しょん？」−「庭に水まっきょんや。（庭に水まきよんねん）」

>>36
岡山弁：「何しょん？」−「庭に水まきょんじゃ（まきょうるんじゃ）」

更にネイティブに言えば
「にうぇ〜水まきょんじゃ」
かな

>>32
岡山弁が広島弁っぽく聞こえるのは「〜じゃ。」って言う言い方で、しかも中国方言のアクセントだから。
讃岐弁が関西弁っぽく聞こえるのは「〜や。」って言う言い方で、しかも関西方言のアクセントだから。

地元民に言わせれば岡山弁と広島弁はアクセントも全然違うで。
広島弁のイントネーションは独特。東部は岡山寄りじゃけど。
地元以外の人には同じに聞こえると思うけど。

「〜やけんど」
「〜だけんど」
「〜じゃけど」
「〜やけど」
「〜やきんど」

上記の方言は何弁か？

>>40
へぇ勉強になりました。

ところでここ、岡山・高松方言スレになってる気がするんですが。。。

過疎板な上に過疎スレだし・・

昔の民族地図が、アクセントにそのまま反映されていて面白い。
岡山弁は、中国方言。中国地方は、出雲の勢力下にあった。
この地域一帯、大体、アクセントが共通。

>>40
どこの地方でも、地元民に言わせりゃ酷似してる方言は少ないだろね。
ということで、広島岡山は近いので中国方言とまとめることは可能。
四国方言だって詳しくは全県とも違うけど、だいたい四国方言としてひとくくりだし。

出雲あたりとか四国西南部とか、大きく仲間はずれになる地域もあるけどね。

今の関西弁の中心は大阪市・北摂・阪神地域で主に使われている摂津弁
（播州弁の影響が強く言葉使いが荒い神戸・芦屋は除く）

一応三重県は京阪アクセント・ワア行5段動詞ウ音便で「近畿方言」
岐阜県西南部にも該当地域があるが実際に組み入れるかどうかは明確な基準がない。

福井でも嶺南(若狭+敦賀)は近畿方言扱いの場合が多い。
嶺北は石川・富山、並びに新潟の佐渡とまとめて「北陸方言」。いずれも関西系の文法とアクセント（但しだいぶ崩れる)をもつ。

四国が近畿と中国・九州の中間の性質をもつように、北陸は近畿と東海・信越・東北の中間の性質をもつ。

＞四国が近畿と中国・九州の中間の性質をもつように、

お前、徳島弁知らんの？ほぼ完全に京阪アクセント。香川も京阪アクセント。
中間は、せいぜい愛媛だけ。
ま、広島と群島で繋がってるし、大分とも近いから、
古くから交流があったと思われる。

>>48
アクセントが大方京阪式なのは承知している。
問題は文法と語彙だね。
結構聞きなれない西国特有の語彙が多そうな印象。

>>15
何しろっちゅーん？アホちゃう？そんな難しいこと人に押しつけんといてや！

>>48
> お前、徳島弁知らんの？ほぼ完全に京阪アクセント。香川も京阪アクセント。

>>45
> 四国方言だって詳しくは全県とも違うけど、だいたい四国方言としてひとくくりだし。

関西＝そやから　三重東部＝そやでさー、関西＝でけへん　三重東部＝できやん（できやへん）
、関西＝やめ　三重東部＝やめな（やめない）、関西＝よさそう　三重東部＝よさげ
、関西＝そーやでー　三重東部＝そーやにー

せやから
そやから
そやきん
そやけん
そーけー

集計用。ご自由に追加してください。

標準語（東京都）：「」

京都弁（京都府）：「」
大阪弁（大阪府）：「」
神戸弁（兵庫県）：「」
美作弁（岡山県）：「」
備前弁（岡山県）：「」
備中弁（岡山県）：「」
東讃弁（香川県）：「」
西讃弁（香川県）：「」
徳島弁（徳島県）：「」

関西弁の「いてる」微妙にキモい。「おる」でいいじゃん。

京都や兵庫の北は関西式イントネーションじゃないよね。
岡山香川だけ細かく分けてるってことは、>>54は岡山もしくは香川人？

>>55
>「 関西弁の「いてる」微妙にキモい。」

大阪からの移民以外、生田川以西では「いてる」なんか使わへんで。
「いてる」は大阪弁や。

岡山弁の｢○○やこー、知らん｣（○○なんて、知らない）
他の地域ではどう言うんですか？

三重東部は「あほ」は言うが「どあほ」は（たいていの人は）言わん　
三重は「どえらい　あつい」とかは言うが関西は「えらい　あつい」で「どえらい」は言わん
関西「知らんねん」は三重東部は「知らんのさ」

関西周辺地区　・・・・＋伊勢弁・金沢弁・南濃弁・但馬弁・丹後弁・十津川弁　を追加してくれ　他にもあると思うが

徳島弁はほぼ完全に京阪アクセント、やけど香川は広島（準東京）アクセントのほうが多数。

但馬、丹波、丹後は山陰道であり中国方言である。

中国方言は、新羅･出雲･半島系アクセント

〜弁っていうのは住民の言語意識を元に作られた物だから、
言語学をするには不適当だとおもう。

>>61
香川は京阪アクセント系ですよ。

>>61
>香川は広島（準東京）アクセントのほうが多数

君がサンプルとした数を知りたい。
一般的には、>>64が書いてるように京阪式とされてるが。
というか、一般的には「四国南西部以外は」京阪式。

中国方言や四国方言を関西弁と言うのはおかしい。

まぁ、香川県と愛媛県東予と徳島県北西部は他地域の京阪アクセントと少し違った物だから、
アクセントに関しては他の京阪アクセント地域と対立させてもいいかもしれない。
「香川は東京アクセント」は完全な間違いだが。

>>66
その「関西弁」という言葉の定義を決めないと何とも言えないよ。

金田一春彦（この前逝去した学者一家の2代目)は、香川の諸アクセントを、動物の進化に置ける「有袋類」に例えていた。
すなわち一般的な京阪式方言や内輪・中輪東京式方言を一般の哺乳類に例え、似たような適応放散をしているということらしい。
東京式そのものはないが、変化途上に相当する北陸アクセントもどきのものは確かに存在するらしい。

それで、香川のアクセントは関西とどう違うのか？

>>69
アクセントの２拍名詞の分類が、
京都・大阪・高知などは
１／２３／４／５
だけど、
香川は
１３／２／４／５
となってる。

>>68
北陸アクセントというか、
高起式と低起式の区別を失ったアクセント（高松市付近
が存在するけど、
東京式への変化途上というような物とは別物だよ。
というか、北陸アクセントも殆どは東京式への変化途上とは別物じゃないか？

摩邪のネタをお前らの方言でoneがい

京阪式アクセントが変化して東京式になるとかいうのは、疑わしい。

東京式が、朝鮮式･新羅式アクセントであることを認めたくないだけじゃないのか？

>>72
ループになるからやめてくれ。
東京式アクセントが京阪式から変化したというのは疑いないだろ。

上昇点を知覚する朝鮮語アクセントと、下降点を知覚する日本語のアクセントに直接の関係は無い。

>>73
>東京式アクセントが京阪式から変化したというのは疑いないだろ。

大有り。結局、そんなことを主張してるのは、関東の連中ばっかり。

>>74
なら、それを否定できるだけのことを書いてくれ。
できないなら帰れ。

>>74は不勉強なちょん

関西周辺の方言なら、西日本方言の中でも名古屋（尾張）方言を考察してみては？
いわゆる関西方言との共通性や、東日本方言である静岡県西部（遠州）方言との
関係などが大変興味深いと思います。福井（嶺北）方言も違った意味で面白いですけどね。

関西　　　　　なにゆーてんねん
尾張、三河　なにいっとるだ
遠江　　　　　なにいってるだ

ところで東日本方言／西日本方言なんて分類はないんだけど。
しかも語彙、語法がほとんど共通してる愛知と静岡県西部を分ける意味がわからん。

>>78
岡山：なにゆっとんじゃ
高松：なにゆっとんや（ゆーとんねん）

共通語：何で？
関西全般：なんでやねん
香川高松：なんでやねん
徳島東部：なんでやねん
岡山：なんでじゃ

>>79
ありますよ。少なくとも明治時代以降の学説には。
意味なんてものは、分かるか分からないかに拘らずあるものです。
愛知と静岡県西部の語彙が「ほとんど共通している」という認識が
正しいとは言えませんので、着眼点を多くして視野を広げてみては？
中部地方の太平洋側では、富士川・浜名湖などに複数の文化的言語的
境界（激変はしない緩やかなもの）が何本もあり、尾張と三河の間に
それを見出す人さえもいるくらいです。
要するに、着目する要素によってさまざまに言えるわけです。

方言区画論としては、あくまで「東條操」説ｖｓ様々な異説という形で話が展開されている。

基本的には北海道を含む「本州東部」、四国を含む「本州西部」そして「九州」の3区分(奄美以南はさらに別）
になり、本州の東と西の境界について学界では古くから、また2ｃｈをはじめアマチュアの世界でもたびたび議論されてきた。

静岡西部ｖｓ愛知というのは、より多くの境界が走る北アルプス〜木曾御嶽山のラインを自然延長した部分に、
浜名湖その他に由来する境界線がたまたま少々存在したので惰性で線引きしたのだろう。

実際東海道側にはこれという断絶がないまま気がつけば関西弁になっているという感じだね。

日本海側はといえば「親不知」で完全に分かれると俗に言うが、
実際には新潟西南部の旧西頚城郡には西の特徴がかなり拡散している。
実は越後平野も佐渡や海沿いの影響で一部関西的。
それより確実な境界はやはり「富山・長野県境」だろう。

但しこれで西とされる北陸が完全に「西」のものかといえば様々な異説もある。
1.富山東部　　　　2.富山西部+能登（+加賀河北郡)　　3.金沢
4.白山市+.能美市　5.旧江沼郡　で番号が増えるほど西日本らしくなるのでは？
石川富山を「東」とする藤原説でも福井は「西」であるらしい。

東日本ｖｓ西日本というのはかなり俗流っぽいが、実際山口と福岡大分の間には共通点が多く、
学者によっては小倉以南東と大分を本州西部と同じ区画に入れている。
だから「東vs西」の二分法にもあながち根拠がないわけでもない。

愛知、三重間は断絶があるように見えるけど（複数の言語境界線がある）
一度北に行って間に岐阜を挟むと連続してるんだろうな。

>>82
三河・遠江間の差と遠江・駿河間の差で
前者のほうが違いが大きいとは思えないので納得できない。
むしろ後者のほうが違いが大きい気がする。

国語調査委員会（明治41年報告）

「仮ニ全国ノ言語区域ヲ東西ニ分カタントスル時ハ
大略越中飛騨美濃三河ノ東境ニ沿ヒテ其境界線ヲ引キ
此線以東ヲ東部方言トシ、以西ヲ西部方言トスルコトヲ得ルガ如シ」。

>>86
そんな昔の調査をだされてもなぁ

＞８７
お国自慢板が呼んでるよ

武蔵／相模／伊豆／駿河／遠江／三河／尾張／伊勢／伊賀／山城

各国境のうち尾張・伊勢国境が一番変化が大きいと思うけどなあ。

思うだけなら自由だけど…。
っていうかアクセントと音便っていう表面的で解りやすい部分で
差異があるから「尾張・伊勢国境」に拘る人もいるんだろうけど、
それは「東西」っていうよりも「近畿圏」との境に過ぎないよね。
「関西文化圏」の東側の端が三重県と愛知県との間、西側の端が
兵庫県と岡山県との間だよね。
北陸と四国になると、ここまで明確な境がみられない。っていうか
徐々に変化しながら周辺色を強めて行くけど、それでも北陸三県と
四国四県は関西色が相当強いね。
愛知県、岐阜県、岡山県、鳥取県っていうのはこれと似たような感じで、
関西とは明確な境をもって区分されるけど、関西周辺であることや
東西区分をすれば西日本には間違いない、ってその程度の話だと思うね。

ほとんどマルチ乙

>>90
最近いろんな板で活躍してますね。

名古屋モンキー乙ｗ

>>73
>東京式アクセントが京阪式から変化したというのは疑いないだろ。

それは、「日本人」が単一起源という前提に立った議論だろ？
そもそも、その前提が崩れている。古い。

>>94
言語と人種や民族は別だよ。
日本人が単一起源かどうかなんかはこの議論とは無関係。
「アクセントの起源」としては京阪式単一起源というのは疑いがない。

>>95
頭悪いな。おまえは何の議論をしているつもりか知らないが、
それは、あの議論の大前提であり、それが成り立っていないと、
以後の議論は無意味となる。

>>96
それじゃ具体的に東京式アクセントが京阪アクセントから変化したわけではないということを証明してくれ。

言っておくが、
京阪アクセント単一起源説は、現在の東京アクセント地域や無アクセント地域に、
過去に京阪アクセントが分布していたというものではないよ。
あくまで、いくつもある「型」の起源が平安期の京阪アクセントのものを受け継いでいて、
そこから派生したものであると言うことだよ。

平安期の京阪アクセント と現在の京阪アクセントは違う！　ここから話をしないと

>>98
確かに違うが、
その多くを現在の京阪アクセントが受け継いでいるのは間違いないだろう？

なぜアクセントのことばかり言って、語彙のことを取り上げないのか？

頭が凝り固まってんじゃない？アクセントアクセントアクセントアクセント･････って

画鋲を「押しピン」て言うのは関西〜西日本全体ちゃうっけ？
あと、他動詞の「におう」とか。

ひらう、カッター、いらう、風呂に入（い）る、辺りも関西周辺で使われようるな。

シャツのカッターも忘れたらあかんで。

他動詞の「におう」は「かだかう」という。
もしかすると「かざかう」鴨。
「かう」は「かぐ」から変化したもの。
例：焦げたようなかざ（かだ）するけど別状ないか。

岡山辺りはアクセントは東京式だが語彙は関西系なので他県人には違和感あるらしい。

関東：東京アクセント　「〜だ」という言い方。
関西：京阪アクセント　「〜や」という言い方。

↑のような感じで関西周辺の言い方ｷﾎﾞﾝﾇ

関西周辺西側（岡山県・徳島県・香川県）

岡山弁：東京アクセント　「〜じゃ」という言い方。
讃岐弁：京阪アクセント　「〜や」という言い方。
徳島弁：京阪アクセント　「〜や」という言い方。

関西周辺東側(東海北陸)

三重弁：京阪アクセント　「〜や」という言い方。
岐阜弁：東京アクセント　「〜や」という言い方。
愛知(名古屋）弁：　東京アクセント　「〜だ」という言い方。
若狭弁：京阪アクセント　「〜や」という言い方。
福井弁：無アクセント　「〜や」という言い方。
奥越前：垂井式（京阪系）アクセント　「〜や」という言い方。
石川（金沢）弁：京阪変種(中間的)アクセント　「〜や」という言い方。
富山弁：京阪変種(中間的)アクセント　（西部・北東部）　「〜や」という言い方。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中部）　「〜だ」という言い方。
佐渡弁：京阪変種アクセント　「〜だ」という言い方。

なお、越後・長野・静岡以東は東京式アクセントで「〜だ」という言い方。　　
但し越後には海岸部を中心に関西風の「ウ音便」がある。
（北陸3県と佐渡では支配的）
　　　　　　　　　　　　　　　　

「〜だね」を>>108の３つの県の方言にすると・・

岡山弁：「〜じゃのう」
讃岐弁：「〜やの」
徳島弁：「〜やね」

徳島弁が一番関西に近い方言です。そして次に近いのが高松の讃岐弁。
岡山弁となると、少し関西弁から離れます。

香川・愛媛・高知はそれぞれ讃岐弁・伊予弁・土佐弁ていうけど、
徳島は阿波弁て言わんの？

>>111

> 徳島は阿波弁て言わんの？

阿波弁という言い方もあるはずです。以前HPにアクセスしたことがあります。

徳島弁より阿波弁でしょ！
岡山は「じゃのう」じゃなく、「じゃなー」の方が圧倒的主流なんでよろしく。

関西以外で、｢帰る｣ことを｢いぬ｣と言う地域はどこですかね？

>>1に書かれたスレッド対象県じゃないけど、
高知では使います。「いぬ」または「いぬる」。
ついでに、死ぬことを「死ぬる」とも。

岡山でも「いぬ」「死ぬる」は言うし結構広範囲な言い回しでしょう。

伊豆＞駿河＞遠江＞三河＞尾張＞美濃＞伊勢の順に関東から関西に順次変化
>>85 が言う様、尾張と三重に岐阜南部をはさむとグラデーションのごとく

古典（平安期の京ことば）に「地獄の責め苦　をば　受く　べし」があるが、「をば」は現東北・九州の「を」の意味の「ば」に受け継がれ
「べし」は現関東・東北の「べー」「べ」「ぺ」とかに受け継がれている、平安期の関西の多くを現在の京阪が受け継いではいない！

過去（昔）の資料としては語彙のほうがアクセントよりはるかに多い、古典は平安以前の関西弁だが
現関西弁とは似ても似つかんくらい違う、平安期の関西の多くを現在の京阪が受け継いでるとは到底思へない。

現代京言葉訳　平安期京言葉の｢源氏物語｣　朗読CD
http://www.kbsprj.co.jp/product/genji/index.html
試聴ができますよ♪

言葉は進化する。
昔の京都言葉は、京都では進化して現代に至っている。
地方ではそれが伝播して固着している。
つまり、地方では京都言葉に拮抗できる土着の言葉がないので、
規範となった京都言葉が固着しているわけだ。

>>28
鳴門(徳島）ですが、｢何しとんな！｣を使う

>>97
ｱﾎなﾔﾂ。

アクセントの単一起源説には、諸説あるが、いずれも単一民族論の成立を前提にしている。

>>123
>>97で正しいと思うが。
日本語の全ての有型アクセント方言（←ここが重要。無アクセント方言を除く）の
アクセント型は、記録に残る平安末の京都アクセントの体系を母体に説明可能だし、
この他の有型アクセント祖体系の介在は一切想定できないというのは事実。
例えば、平安末京都アクセント資料に残る２拍名詞１・２・３・４・５類の類別とは
別物の体系を含む型別を持った日本語方言アクセントは全国どこにも存在しない。
ここから、現在の日本語方言全ての有型アクセント体系の祖形となるのは
たった一つのものであることが明らかとなる。

だがゼロだけは何を掛けてもゼロだから、
無アクセントの起源だけはこのことからは分からない。
古代において
平安京都と同源の有型アクセントと、無アクセントが体系的に対立していた
という仮説は十分に成り立つし、
現在の方言対立においてもこの対立だけは否定できない。

>>123
アクセント論を勘違いしてないか？
アクセントの”単一起源”の単一というのは、
ある特定の一民族が持ち込んだなどという物ではないよ。
ある特定の時期の特定のアクセント（具体的に言うと平安期京阪アクセント）が、
日本の全ての方言のアクセントの祖となっているという意味。

過去に無アクセントの方言が有ったといったことを、否定する物ではない。
というより、原理的に否定できない。

そもそも、単一民族論を前提として、
アクセントの単一起源説を唱えた人はいないと思うのだが。

>>124-125
平安時代はアクセントが全国で同じだった（ただし無アクセントの方言が並存した可能性がある）、ということ？

うへへ三重出身者がきたで〜。ほいでアメリカに住んでんねん、も〜英語ばっかしで
頭いたいとこにこのスレは嬉しい。三重弁は木曽川越えたらなんか名古屋弁っぽいのに
変わると思うんやけど同意してくれる人おる？（ていうか常識？）
それから伊勢の方とかはなんか全然違う感じ。もっと下の方、熊野とかは
どーなんやろ。

>>126
平安時代という一時期だけを切り取って、
無アクセント以外アクセントが全国で同じだったかどうかは分からない。
すでに他の地域では変化が始まっていたかもしれない。
あるいは、畿内だけ文献の通りの平安京都式で、
他の地方では全域無アクセントだったのかもしれない。
京都以外の資料がないから分からない。
アクセントの起源論と、同時代のアクセント分布とは別物なので
分けて考えないといけない。

なお、平安時代の京都アクセントは、
断片的な文献資料から奈良時代の大和アクセントとほぼ一致すると見られるが
今の京阪式とはかなり違うよ。現存する方言アクセントの中では
一番京阪式が近いといえるけどね。
当時のアクセントは、名詞の場合は音節ごとに高、低、揚、降、の４つが
今の中国語の四声のように自由に付いていたらしい。
だから「高降」「揚低」のような形も存在した。

>>126
いやいや、
全国でアクセントが同じだったかどうかはわからない。
既にアクセント変化を始めていた方言が有ったかもしれない。
（むしろ変化し始めた物が有ったと仮定するほうが自然）
ただ、これに関しては、当時の方言アクセントが分からない以上、
永遠に分からない。
無アクセントが有ったかどうかについても同様。

さらに言うと、平安期京都アクセントに遡れないアクセントが行われていた可能性だってある。
ただし、有ったとすれば、これはその後絶滅したことになる。

ある程度、こういう可能性が有る、無いということはできるけれど、
それを越えて「こうだった」と言ってしまうと、それはもう疑似科学・ﾄﾝﾃﾞﾓの領域。

>>124
＞平安末京都アクセント資料
具体的に何？

>>128
＞当時のアクセントは、名詞の場合は音節ごとに高、低、揚、降、の４つが
今の中国語の四声のように自由に付いていたらしい。

当時のアクセントの体系について解説をお願いします。

>>130
「類聚名義抄」
>>131
要素は４つ。高、低、揚、降。
なお、現代の（伝統的な）京阪式では揚を除く３つ、
阪神地域の若年層や東京式では降も除いて高低２つになる。
システムは、
名詞については上述４つが各音節ごとに自由に付き、
音節ごとに判断されていたらしい。むしろ現代なら中国語に近い。
具体的な型は、２拍名詞の場合
資料には考えられる１６通りのうち９通りが見られる。
一般に５通りとされるが、例外とはいえ残り４つも無視できない。
現代の伝統的京阪式は４通り、東京式は３通りである。
用言については、すでに「初音節低」と「初音節高」の２通りに収束していたらしい。
これは現代東京式の型別の直系の先祖となる（現代京阪式では部分崩壊している）。

現代の伝統的な京阪式で下降型があるっていうのはちょっと怪しいんじゃない？
２拍を３拍化してLHLと解釈したほうがすっきりするような気がする。

ありがとうございます。

アクセントって、拍の位置のことやないのん？
抑揚はイントネーションちゃうのん？

>>135
どこについての質問ですか？

>>133
母音の長短を弁別する現代関西方言で「雨」を３拍と認定するのは困難だ。
それに、アクセント史を見ても
２拍名詞などでの下降拍の存在は、
京阪式と東京式が分岐する時に重要な役割を果たしたらしいこと、
現代の京阪神において、２拍名詞４類５類の混同（京阪式の消滅？）話者と
下降拍を使わない話者がほぼ完全に対応すること、
から、伝統的近代京阪方言においては下降拍は認定すべきと思う。
１拍名詞長音の問題は残るけどね。

>>137
京阪神の所謂下降拍というものは、
平安期以前の、下降拍が有った時代のものの残存なの？
確か、高知や松山の京阪アクセントは、
４類LH・LH-H(高知)・LL-H(松山)
５類LH・LH-L
で、下降拍は現れなかったはず。
とすると、２拍名詞単独で発音した場合の、下降拍あり・なしのどっちが本来の物か分からないとおもうんだが。

あと、京阪で下降拍が現れるのは、２拍名詞単独で発音した場合だけだよね？

>>138
下降拍は文献上平安末までそのまま遡れるよ。
その四国諸方言についても、「助詞付き例」は「高拍助詞」の例なので
５類について　ＬＨ＋Ｈ　→　ＬＨ−Ｌ　となっているわけだから
助詞の高低に影響を及ぼすという形で
下降拍の機能は生きていると言える。
ちなみに、過去の京都アクセント文献資料を分析すると、
南北朝以前には助詞の固有アクセントはもっと独立性が強かったらしい。
平安末の場合、Ｈの助詞が付く場合
１類ＨＨ−Ｈ、２類ＨＬ−Ｈ、３類ＬＬ−Ｈ、４類ＬＨ−Ｈ、５類ＬＤ−Ｈ
が原則であったと見られている。

まあ、こう分析すると>>137の現代京阪神のアクセント分析論とは
話の論理がややずれてしまうんだけどね。

勉強になります。

ということは、高知・松山に関しては下降拍字体は消滅して、京阪で残ったということか。

しかしネイティブの音声データを聞いてみたいな。

佐渡式や真鍋島(？)式のような1-5融合アクセントについて
その成り立ちについて考察している人がいたらレスきぼんぬ。
(勿論論文の引用やコピペも可です）

>>141
むしろ、ここで考察してみないか？

さて、真鍋島のアクセントの１〜５類の具体的なアクセントはどんな物だったっけ？

>>142
ごめん。手元に資料がない。

佐渡の2拍名詞ならば
1＆5：HH-L
2＆3：HL-L
4：LH-H or LL-H or LL-L
と何とか記憶していはいるのだが。

>>140
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/14kochi/14guest2.html

高知ネイティブ音源アリ

調べてきた。

真鍋島アクセント
１５　LD・LH(-L)
２　　HL(-L)
３　　HH-H
４　　LH-H
だそうです。

たぶん真鍋島のものと佐渡の１５融合型の発生のメカニズムは同じではないと思う。

佐渡のものは、普通の京阪型のものから、１５融合したんだろうとおもう。

>>145
さんくすです。

あくまで思いつきですが・・・・・
（1)古京阪アクセントにおける高低昇降の複雑な組み合わせから直接混同が起こった
(2)逆に助詞の省略が多いことから区別が曖昧になった
このいずれか、時には両方のメカニズムが絡みあったように思えます。（但し古京阪式の詳細9種というのはあまり良くは知りません）
東京アクセントの元になった、京阪式から崩れた周辺アクセント（あくまで仮想のもの)では後者の作用で4-5融合が起きたのかな？と思います。
佐渡の場合は一旦全部高起式になって、その後助詞の付き方が曖昧になったためかな？

>>146
実際のところ、そこまで複雑な変化をしたわけじゃないと思う。
一般的な京阪アクセントと異なる部分は
１のLDと３のHH(-H)だけなのでこれに関してだけ違った変化を受けたことになるが、
３のHH-Hは香川県と同列の変化と考えていい、
ただし、３がLLからHHに変化するよりも先に１がHHからLDに変化したことになる。

つまり、

�@　１類がHH(-H)からLH(-L)型に変化して５類に合流
�A　３類がLLからHHに変化して１類の変化でできた隙間に移動
じゃないかな？

共通語：〜してない
大阪弁：〜してへん
徳島弁：〜しとらへん（「しとらん」とも言う）
讃岐弁：〜しとらん（「〜しとらへん」とも言う）
岡山弁：〜しとらん

>>149

岡山弁：〜してねー（「しとらん」とも言う）

岡山は「しょーらん」は現在進行形になるからちょっと違うか。

>>124
>本語の全ての有型アクセント方言（←ここが重要。無アクセント方言を除く）の
>アクセント型は、記録に残る平安末の京都アクセントの体系を母体に説明可能だし、

金田一などの議論は、ほとんど、こじつけに近い。
近畿を中心に、中心から離れるほど連続的にアクセントが変わるというが、
実際には、播磨と岡山や但馬、三重と愛知の間などでは、断絶がある。
アクセントに関して、中心域で最も「伝統的、保守的」なわけでもない。
（連続性があるように見えるのは、実際には人の移動・交流があり、境界付近には両方言を混同する者が居るから。）
しかも、なぜ陸続きでもなく、近畿から距離のある四国（徳島、高知、香川）のアクセントが近畿式なのか？
現実的に、ある地域で大規模な人の移動や入れ替えが無いのに、
その地域のアクセントが一拍ずつ、ずれたりし得るのか？
そもそも、ではなぜ近畿では変化しなかったのか？
また、なぜ東京・関東方言が中国（山陰）方言と、アクセント以外の点で酷似しているのか？

こういった問題を合理的に説明しているとは言い難い。かなり、こじつけ、欠陥のある議論といえる。
現に、金田一などに批判的な説がいくつかある。

>>152
金田一の議論がこじつけかどうかというが、
日本語の全ての方言には、平安末期の京都アクセント以上の区別をするものはない。
という事実に対する意見はないのか？
平安期京都アクセント起源論の理論の根幹は、
アクセントが代償現象無しに発生し得ないということ。

＞近畿を中心に、中心から離れるほど連続的にアクセントが変わるというが
アクセント研究者でこんなことを言ってるやつはいないだろ。
このスレにも、言語学界にも。

＞（連続性があるように見えるのは、実際には人の移動・交流があり、境界付近には両方言を混同する者が居るから。）
数十km程度のアクセント緩衝地帯(所謂垂井式アクセント)は有るが、
少なくともアクセントに関しては連続性が有るようには見えない。
むしろ境界付近で混同する者がいる原因は語彙の類似性によるものが大きいと思う。

＞なぜ陸続きでもなく、近畿から距離のある四国（徳島、高知、香川）のアクセントが近畿式なのか
愛媛は無視？
こういうのは厳密に証明するのは不可能。
そもそも、この議論に関しては、アクセント起源論に大きな影響は与えない。
陸続きかどうかがアクセント論に関係ありますか？

＞その地域のアクセントが一拍ずつ、ずれたりし得るのか？
ずれたりし得ないのか？
具体的に変化途中のアクセントが発見されていることから、
起こりうる変化といえる。

＞そもそも、ではなぜ近畿では変化しなかったのか？
そんなのアクセント論には関係ないだろう。
そもそも、近畿でも変化は起きている。

＞また、なぜ東京・関東方言が中国（山陰）方言と、アクセント以外の点で酷似しているのか？
これもアクセント論とは直接の関係は無い。
あなたはなぜだと考える？

＞こういった問題を合理的に説明しているとは言い難い。かなり、こじつけ、欠陥のある議論といえる。
＞現に、金田一などに批判的な説がいくつかある。
取りあえず、「こうじゃないかもしれないよ」じゃなくて反例を叩き付けてくれ。

まぁ反例を出すためのヒント
「アクセントが代償現象無しに発生し得ない」
「アクセントが輸入されたとしたら輸入元を探して比べてみよう」
「日本語以外のピッチアクセント言語(声調ではない)について調べてみよう」

＃＃全体を読んでの感想＃＃
なんのために太陽はあるの？みたいな意見が多すぎる。
このアクセント生成論がどういう理由で否定され、
どう解釈すべきかというのを述べよう。

かなり遅れた発言ですんまそ

アタシの母は倉敷だけど、神戸に近いよ。
広島弁に近い単語はあるけど、基本的に倉敷は関西よりなのかなも
とは一手も、もう６０越えてますが（笑）

母いわく、岡山でも田舎は汚いと言ってた（失礼）

「知っとる」の「る」は人によってははっきり発音せんから「知っとう」に聴こえるみちょうじゃが。

関西って助詞の＜と＞をよく省略するね。
　例　おもろない（と）言うたらあいつ怒った
関西周辺地域はどうですか?

讃岐弁：おもんない言うたらあいつ怒ったのう

>>157
「と」が抜けるのは中国四国九州でも一般的だね。

「と」だけやのうて、助詞ぬきまくり

age

>>153-154
ﾋﾝﾄを与えてもらってるのに鈍いな

「京へ筑紫に坂東さ」

例えば、京都では「〜へ行く」と言い、福岡では「〜に行く」と言い、関東では「〜さ行く」と言っていた
ことを表す有名な文句だ。
現在では、京都の「〜へ」が普通になっている。関東の「〜さ」は、京都の「〜へ」が伝播、定着するに
及んで東北に近い関東の県など以外では使われなくなった。

関東は「に」が普通だろう。
「へ」は文章語。

>>163
福岡県にも「さ」を使う地域はあるよ。

>>163
俺は京都だけど、「〜に行く」だよ。丁寧に言うときはね。
で、話言葉だと助詞は殆ど使わない。どちらにしろ、「〜へ行く」とは言わない。

「へ」は文語

え？普通は「○○へ行く」って言うとき「○○行く」って言わんか？

言うよ

「京へ筑紫に坂東さ」 は過去のある時代の俗説が文献として残った為に広がっただけ

>>165
筑豊出身者が「〜さい」（本人曰く「〜さ」とは違うらしい）言うて使うてました。

【社会】“方言ブーム”とです　女子高生に人気「でらかわいい」「なまらせからしか」[050918]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126999883/

関西周辺
福井県・三重県・香川県・徳島県はイントネーションも関西風なので、関西弁に聞こえる。
岡山県はイントネーションが全く違い、広島に近いので、広島弁に聞こえる。

>>173

岡山人から言わせてもらうと、岡山弁のアクセントと広島弁（安芸）のアクセント
はちょっと違います。広島でも備後地方のアクセントとは似ています。単語は
ほとんど同じですが。

似てる・同系統ってだけで、細かい点で異なってるのは当たり前。
そもそも全く同じだったら「広島弁」「岡山弁」という名称が存在してないっしょ。

>>165
実際、博多は、共通語の「〜に」は「〜い」「さえ」「さい」どれでもOKちゅう感じです。

>>175
地元民からしたら全然細かい違いじゃねんじゃけどな。
岡山人の俺からしても広島弁のイントネーションは独特だよ。
喋りのリズムも全く違う。

地元民がなにゅーゆーたところで
そーじゃねー人にはわかりにきーゆーことじゃがん
しゃーねーわ

>>177
どう違うの？
どっちも東京式イントネーションちゃうの

>>179
>>177が言いたいのは、
東京式・京阪式なんて大ざっぱ過ぎてダメ。
岡山式・広島式という区別も必要。　…ということでは。

★★★ 韓国マスコミ、日本攻撃なら真っ赤なウソも平気 ★★★
　韓国大手テレビ局の番組「日本軍７３１部隊の生体実験」が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用だった。今回の事件で 「日本攻撃ならウソも平気」 という韓国マスコミの腐った体質が改めて確認された。

　番組では生体実験を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」との声が上がり、実は真っ赤なウソ、悪質なでっち上げが露呈した。
　この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけて「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

　日本の 民 主 党 【前原党首】 は、日本国内に数十万人もいる野蛮で反日的な在日朝鮮人に、日本の選挙権を与え、 民 主 党 に投票させようと画策している。

　在日朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで勝手に密入国した不法滞在者とその子孫だが、「強制連行された」と真っ赤なウソをつき、被害者のフリをして日本国内に居座っている。
　収入あっても税金払わず、しかも在日朝鮮人の半数近くが、★収入とは別に、毎月二十数万円の生活保護ももらっており　「在日は貴族で、日本人は奴隷だ」　などとほざいている。

　マンガ「 嫌韓流 」が隠れたベストセラーになっている。「隠れた」というのは、在日朝鮮人に実質支配されている　朝 日 新 聞　など日本の大手マスコミが、この本の広告掲載を拒否しているから。

１８１みたいな基地外はいつの日もいる。

広島弁のふざけたイントネーションはコントとしか思えない。
お隣の山口弁はほとんど標準語と区別がつかないといってもいいくらいなのに。

「やれんの〜」

山口弁で「疲れた」のこと。アクセント、イントネーションは広島弁と同じ。

http://www2.ime.st/www.geocities.jp/rakutenitiba2005/

�@共通語　�A関西共通語　�B四国（讃岐）

�@　寝ているのではないの？　−寝てないだろ。見れば分かるはずだよ。
�A　寝てるんちゃうんか？　−寝てへんやろ。見れば分かるやんお前アホか。
�B　寝とんちゃん？　−寝とらんやろ。見りゃ分かるやんアホちゃん。

私は兵庫県美方郡新温泉町（浜坂町）のものですが、県南部で話されている言葉を、
関西弁と呼んでいるし、京阪神に行くことを「関西」と言っています。
われわれは何弁を話しているのでしょうか。詳しい方、教えてください。

但馬弁・・・？

中国地方の方言に含まれるのでは？

>>186
�A見れば→見たら が標準。
基本的に関西では「〜れば」は使わず専ら「〜たら」を使う。

>>187
但馬弁。アクセントは京阪式ではなく東京式。
関西（京阪神）より山陰との類似性が高いので中国方言に分類されてます。

非声調ピッチアクセント東京式＝新羅式

以前、愛媛の佐田岬の方の人の方言が
関西に近かったのが印象的だった。

揚げ

どこか佐渡のネイティブを聞けるサイトがあれば教えてほしいです。

金田一さんを呼びましょうか

学生時代によくやった国語の教科書の朗読で考えたらアクセントはわかりやすいよ。
岡山人と広島人が出身隠して読んでも地元民すら区別つかないでしょうね。
まぁ日本の大半の地域が東京アクセントだからね。

方言なんかな・・・
じゃんけんの、グーとパーで分かれるやつあるやん？
あれで
「グっパでほほほ」
って言う人おる？
ちなみに神戸です。神戸でもごく一部っぽいです。
「ほほほ」が何なのかは不明。

>>196
東京アクセント地域に住んでるけど、大半が東京アクセントは言い過ぎじゃないか？

多分一般的な東京アクセントが母方言の日本人を捕まえてきて、
広島と岡山の人が教科書を朗読するのを聞いたら区別できないと思うけど、
この板の人だったら、それぞれの母方言のアクセントの違いのある場所を知ってれば区別できるんじゃない？

捕まえてきて→捕まえてきたとして、
聞いたら→聞かせても

orz

自分らようこんなチョケたよなことややこー語っとんな．．．

さて俺はどこの人間でしょう

岡山南部なら

おめーらようこんなチバケたことやこー語っとるのー

か？

　「オニが目をかくして『だるまさんがころんだ』というあいだにほかの子がじりじりうごく
遊びがあります。おかあさん（京都育ち）は『ぼんさんがへをこいた』といったそうです。
びっくり」と神戸市の小学４年の女の子からファクスをもらいました。わたしもだるまさん
といったけど、ぼんさんという人、このゆびとまれ！（河合真美江）

　ぼんさんがへを……。「お下品」と東京の女友だちは口をそろえる。

　「その発想はいかん！」と大阪外国語大の小矢野哲夫（こやの・てつお）先生（５６）。
６年前、１０代から５０代の２００人に子どものころどういったか、きいた。
だるまさん１１８人、ぼんさん６６人、「だるまさんがへをこいた」が５人。ぼんさん派の
９０％が関西人で、あとに「においだらくさかった」とつなげる人も。一方、だるまさんは
全国にひろまっていた。


引用元：朝日新聞
http://www.asahi.com/kansai/honma/OSK200601180049.html

>>202
私は生まれも育ちも大阪ですが、「坊さんが屁をこいた」は使ってました。
子供の頃は寝屋川に住んでいました。

神戸弁の「しとう、しとる」というのは東方ではどの辺りまで使うのだろう？
宝塚の姪の息子（幼稚園児）が「とう」と言っているので武庫川辺りまで使うの
だろうか？

　これは大袈裟に言うと九州から神戸までとそれ以東を分ける分水嶺のような
単語だ。

>>204
しかし、東海地方で再び「とる」が復活するのです。

「知っているか？」

大阪：知ってる？
神戸：知っとう？
高松：知っとん？

「何をやっているんだろうか」

大阪：何やってるんかいな
神戸：何やっとんかいな
高松：何やっとんかいの

>>204>>205
>>205は間違いだよ。２つの問題を混同している。
>>204が指摘しているのは、
「〜とお」（「とる」「ておる」）と「〜よお」（「よる」「おる」）
の区別の問題。前者は完了、後者は継続を表す。
この区別は住吉川以西だと言われているが、もう少し東だという説もある。
>>205が勘違いしているのは、完了・継続を統合した進行形について
「〜とる（ておる）」を使うのか「〜てる（ている）」を使うのか。
これは存在動詞として「おる」を使うのか「いる」を使うのかと同じ問題。
これは、東日本で「いる」西日本で「おる」だと言われるが、
東でも東京方言だけは「いる」「おる」混用、
西でもなぜか京都・大阪近郊の方言だけは「いる」「おる」混用になる。
東京方言のそれは西日本方言の影響だとも言われるが、
京都や大阪方言の「いる」は不思議な言葉の島になっている。

大阪：アホなことやてもうた
神戸〜播州：アホなことやってもた（てむた）

神戸〜播州では「てもうた」というと
共通語の
て貰った（てもらうた＞てもうた）
の意味になる

俺は大阪の河内地域出身だが、実際は以下のような感じ。

完了と継続の区別は、完全な形ではないかもしれないがものによってはある。
「電車が来よる」と「電車が来とる」の区別なんかはごく自然にしてたよ。

「いる」は普通は使わない。
一般的には「おる」。
「いてる」はたまに使うが「おる」の方がメジャー。

「もうた」は「もらった」の意味でも当たり前のように使う。
「〜してしまった」の場合は「〜してもた」という。もしくは「〜してもうた」でも、文脈によって区別するかのいずれか。

大阪は、府のレベルでみるとその他の関西とはそれほどはっきりと方言が分かれてなくて結構混在してると思う。
混在がなく、大阪独自のものがあるとすれば都市部だけではないのかなあ。

>>208
ごめんわざと混同した。

紀伊半島方面（和歌山・奈良・三重三県の南部）に
とる・よるの区別があるのはまぁいいとして、
（ただし、とる・よるではなく、ちゃる・たる・やる・あるの場合もある）

岐阜県の所々にもみられるから、
兵庫県〜四国〜南紀を東西に分ける言語の分水嶺のようなものというのはおかしいと思う。

へ〜、河内でも「おる」の方が優勢なん？
俺は播州人やけど、大阪人の「いてる」だけは
違和感があるな。まあ、播州というても東部（神戸より）やから
姫路ほどはきつくない播州弁やけど。

テレビの影響で大阪弁の影響が強くなって播州弁は薄くはなりつつあるが、
「いてる」だけは無理やな。基本的に言語って語数が少ない方に流れるもんやん？

例えば「〜さかい」が死滅しかかって「〜から」とほぼ関西全域で標準語化したのと同じように。

＞基本的に言語って語数が少ない方に流れるもんやん？
んなわけない。

完了と継続の区別の分布はモザイク状で確かに大阪市の中心部では区別がないが、だからと言って以東に区別する方言がないわけではない。

京都・滋賀の人は他の関西地域に比べて発音が綺麗な気がするんだけどどう？

>>215
発音のどういう部分を、主観的な判断である「きれい」に結びつけているのかは興味ある。

京都・滋賀の人は、

しやんといてください
なにしてんにゃ

とか言うから品よく聞こえる

★★　古代朝鮮人は、日本に移住していない　★★

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『輝かしい先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人（倭人）
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人（倭人）と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。

ちょっと質問です
関西では相手を『自分』って言う事がありますが、３人称の場合にも使うんでしょうか？

あるスレで『２人称でしか使わない派』、『３人称でも使う派』がいましたが、一体正解はどっちですか？
エロイ人よろしくです

過疎ってるのでageますね

「自分」は「おのれ」と同じ使い方をする。おのれは三人称には使わない。
（×三年ぶりに富山のおのれと会うてなー）だから二人称でしか使わない。

>>220
レスサンクス！
私もそう思いますが、念の為にあと数人の意見も聞いてみたいです

「自分ら、人の話聞きや〜」

>>218　歴史学･考古学･言語学的証拠を全く無視しているな w

和歌山は和歌山でも新宮あたりは東京なまりだと聞いたんですがどうでしょうか？

有名な紀州弁は「連れもて行こら」やな。
人と物での「ある」と「おる」の逆転も有名。
「・・・ら」は静岡でも言うね。

南紀は北とはだいぶ違うの界。

>>224
ちょっと変わったアクセントを使うけど、京阪式の範疇に入っているはず。

金沢で「〜ねん」を使っているらしい。
関西の影響はここまであるのか。

>>227
金沢の人間でないからはっきりわからないが、もしかしたら元々あったのかもわからんよ。目立たぬだけで。
「〜ねん」自体さしたる意味のない言葉だし、これが大阪弁を代表するものでもないよ。
使わなくても会話は成り立つし、現にあまり使わない人もいる。

いや元々はない。

>>227は本当なのか？

「ねん」の影響で「げん」ができたってのは聞いたことある。

〜がや（〜のだ）
知らんがや。（知らないのだ）
というのが、
がや→げえ→げん
と変化して、「な」に接続する場合に「ねん」と変化するようになった。
駄目なげん→駄目ねん
他に「てん」「れん」という形もあるらしい。
取ったげん→とってん（取ったのだ）
結婚するげん→結婚すれん（結婚するのだ）

と言う風な説明を読んだ事がある。

「〜ねん」だけでなく、「〜さかい」も使われているみたい。
ある意味、金沢の方言は兵庫の隣の岡山より関西地方の方言に似ているのでは。

>>233
岡山より遠い愛媛・香川のほうが関西弁に近い。
岡山は別物と考えたほうがいい。

関西圏で言う「どないなってんねん」を、岡山県で。

主に県中部〜東部（備前地域）で使われる「どねーなっとん」の「どねー」には
関西の「どない」の影響を感じる。
主に県西部（備中地域）では「どがんなっとん」とか「どげーなっとん」と言ったりする。
こちらには九州方言を感じる。

全県通じて（ごく一部をのぞいて）すべて標準語式アクセント。

>>233
「〜さかい」は関西では死語化しつつあるのに、不思議な現象だね。
ところで、俺の出身地の近辺ではこれを「〜さかえ」と発音する。

「どないなってるん？」

神戸：どないなっとう？
岡山：どねーなっとん？
高松：どなんなっとん？

「〜さかい」は兵庫県の瀬戸内沿いではあんまり
聞かんわ。

「〜さけん」「〜さけに」という形では残ってるかもな

岡山はイントネーションやアクセントは基本的に標準語（実は微妙に違ったりするけど）だが
語彙等は関西と共通点有りまくりですよ。

関西以西で、語尾に＜やん＞使う地域ってどこらへんですかね？

四国は全体的に「やん」って言うな。

＞駄目なげん→駄目ねん
関西の基礎語彙ではない「駄目」を例にあげることからして
そもそもマユツバ物

がや→げん
という変化自体が
のや→ねん
という関西弁の影響を受けてるということだろ。

>>232では一言も関西弁の影響でとは言ってないのだが。

「がや」から「げん」への変化は能登、加賀あたりの独自の変化で、関西弁の影響とはちがうでしょ。
同様に「ねん」は、「な」に接続する場合に限るから、関西弁の「ねん」とは無関係じゃないか。

いや関西弁の影響だよ。
本来の金沢の方言に「や」が直前の母音を変質させて
さらに「ん」に変化するというのはないからな。
これは近畿方言のものだ。

金沢「ねん」って関西弁の影響なんだ。ビックリ！！

三重県以外で否定の意味で【〜やん】使う地域ある？
しやん、食べれやん、出来やん、出やん、行けやん…等

北河内、京都市東部の人が使っていたのを聞いたことがある。
最近の京都の女子大生は否定の意味で【〜やん】、来はるを来やると
発音する子が結構いるように思える。

>>247
中河内でもよく使う。
「そんな無茶はでけやん（＝できない）」
「用事があんので（＝あるから）今日は行けやん」
など。

>>1で上がってる関西周辺地区で一番関西色が強いのはどこ？

関西周辺地区（福井県・三重県、岡山県・香川県・徳島県）

>>250
一番低いのは岡山だね。岡山だけ東京アクセントだし。

>>251訂正

×低い
○弱い

福井県は、京阪・東京アクセントが混在してるんだっけ？

アホバカ分布考でも福井はいろんなことばが入り乱れてると言われてたね

>>250
徳島かな
ＴＶが大阪と全く同じだし

香川は関西風アクセントであって関西アクセントではないと思う

友達に愛媛の子がいますがｱｸｾﾝﾄが関西でした｡方言もおっとりした関西弁て感じでした。
ちなみに私は大阪出身｡

>>250
徳島＝三重≧福井≧香川＞＞＞＞＞＞＞岡山

>>258
徳島＝福井嶺南＝三重伊賀≧香川＝三重伊勢＞＞＞＞岡山＞＞（壁厚杉で比較不能）＞＞福井嶺北

259の香川のポジションは高松周辺の二次アクセント化を考慮した。
本来の讃岐式は実際に耳にすると一般的な京阪式とほとんど区別がつかない。
愛知県豊橋や大分県別府の方言を「アクセントだけで」
東京方言と区別するのと同じことで
学者かよほどのマニアじゃないと区別出来ない。
伊賀を除く三重県は語彙的に中京圏の影響を無視できない。

まあ岡山はイントネーションが東京式だけど語彙や言い回し等は
関西と共通なのが多いね。（隣なんで当たり前ですが）

岡山も徐々に断定の助動詞「じゃ」が「や」に変わりつつあるとか聞いたことがある

「関西周辺」を定義して方言について考察したいのであれば、
いわゆる関西（近畿）方言を使う地域とその周辺との比較を行う必要もあります。
つまり、富山・石川・福井の全域、徳島・香川・愛媛・高知の全域、
愛知・岐阜の全域、鳥取・岡山の全域、新潟と広島の一部くらいは必要でしょう。
関西地方と中京地方、北陸地方、瀬戸内地方は、京都を中心とする同心円分布だけでなく
相互に影響が見られると思いますので。

この、洋服を掛けておいて
この服、つらくっといて

っていいません？

共通語：〜だ
福井県：〜や
三重県：〜や
岡山県：〜じゃ
香川県：〜や
徳島県：〜や

愛知：〜だ
岐阜：〜や
石川：〜や
富山：〜や
鳥取：〜じゃ
広島：〜じゃ

関西も江戸時代は〜じゃが主流だったんだよな。

じゃ→や　だからね

だからな
やからな
やからの
せやからな
ほだけんな
ほだけんの
ほやけんな
ほやきんな
やきにゃ
やけんにゃ

四国も二十年くらい前までは「〜じゃ」が当たり前だったね

高松人ですが、大阪の人に「播州の人か？」って聞かれました。播州と共通する語彙が多いんでしょうかねぇ？？

東海地方在住やけど
テレビの影響で「じゃ」って年寄り臭い感じがする。
でも実際「じゃ」使う年寄りなんて見たことないけど

>>267
じゃあ「なに言うとんじゃ」のじゃはその名残?

名残といえば名残なんかも

>>273
そのうち「や」に変化するかも

>>272
「やけど」って岐阜か三重？

>>276
三重

三重県の伊賀市(旧上野市)に住んでるが、｢せえへん｣は｢しやへん｣｢しーひん｣とも言う。｢おらへん｣は｢いやへん｣｢いーひん｣とも言う。
他に｢〜とる｣は旧上野市ではほとんど言わないが、旧伊賀町あたりではよく使う。

>>240
語尾に＜やん＞は九州全域でも使われていますよ。

京都の「〜じゃ」が東へ伝播する過程で「〜でゃ」→「〜だ」と訛っていったわけだが、
その転訛が行われているうちに、京都では新しい「〜や」が出来ていた。

>>280
間違い。

「である」→「であ」ここまでは全国的に同じ。北陸では最近までこれがのこってた。

「であ」→「だ」東日本と山陰などの西日本の一部。
「であ」→「じゃ」西日本の大半。

その後、
「じゃ」→「や」　近畿地方を中心として。

「じゃ」が広がっていくうちに「や」が現れたわけじゃない。

>>281
根本的に間違っているよ。
「である」は近代以降に出来た言葉。

「では」→「ぢゃ(じゃ)」→「や」が京都での進化形態。
例えば、標準語の「〜ではないか」は最古層の京都言葉。
東京弁の「〜じゃないか」はその次に古い。
京都・大阪の「〜やないか」が一番新しい。

>>282,283
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=11073100&p=%A4%C0&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1
これは嘘？
「では」「ではないか」を語源とすると、
「だ・じゃ・や」の活用が説明できないだろう。

「では」とか「ではないか」が語源なのは、
「〜じゃない？」とか、「もう行ったんじゃ・・」とかの「じゃ」で、
「〜である」っていう意味の「じゃ・や」ではないよ。

「にてある」→「である」(指定用法)
例「小児は衛皇后の姉である」(「蒙求抄」)
「蒙求抄」は京都の清原系抄物のひとつ。「〜である」が断定用法になったのは
近代になって軍隊で使用されて以来のことだよ。
「だ」に転訛する前に「じゃ」が関東でも使われていた。

>>284

>>282-283
http://

>>278
その伊賀地方、京都府南部とそっくり

香川が京阪アクセントってたやすく信じられん
かつてズームイン朝に出てた植松おさみさん(今はうどん屋やっとるらしいが)
の喋り方聞いてたら讃岐讃岐いう割には関西人から聞いたら違和感ありま
くりだったぞ、特にイントネーション
徳島の板東英二や後藤田正晴氏はまったく違和感感じなかったが

香川や富山や石川は京阪風アクセントであって京阪アクセントではないね
高知や徳島は完璧な京阪アクセント

>>282
>「である」は近代以降に出来た言葉。

んなわけない。

讃岐アクセントは京阪式アクセントと共に平安時代の京阪式アクセントから派生した似て非なるもの。

ちなみに、泉州以南の人って北摂でいう"てんの"をよく"てん"っていうよね。
１．何してんの？→何してん？
２．どこ見てんの？→どこ見てん？
みたいに。

後、「やでなぁ」って語尾につけるのってどのくらい一般的？北摂では聞いたことないけど
堺市ではよく聞く。
同時に"いてる"も泉州ではよく聞くけど北摂では"おる"が優勢やなぁ。

後、文節の切れ目に"やぁ"ってつけるのも泉州だけ？
"だからやぁ"とか"それでやぁ"とか。北摂では東日本と一緒で"さぁ"が優勢な気が。

>>293
北摂で｢さぁ｣を聞くとは思わんぞ
なぁ、はよく使うが

「さぁ」は三重県で非常によく聞く

ほんでさぁ、そこにいったらさぁ…
う〜ん、三重っぽいｗ

ほんでなぁ、そこ行ったらなぁ…(２つめのなぁ、のイントネーションは
尻上がり)の方がずっとしっくり来る

>>292
＞同時に"いてる"も泉州ではよく聞くけど北摂では"おる"が優勢やなぁ。
逆のような気がする

つーか｢おる｣って兵庫県下で凄く多数派だけどな
西宮とか宝塚とか川西伊丹とか

徳島では、なぁなぁ、うるさい

あんなぁ、ほんでなぁ、こないだのなぁ、休みになぁ、○○○行ってなぁ、

>>295
三重では
【ほんでなぁ】【ほんでさぁ】両方使う。

どっちもわりとよく聞く。

近くにいる誰かを呼ぶとき「なあなあ」と言うのは
関西と関西周辺では共通？

−−「できへん」のアクセント（三重ではできやんとも言う）
大阪…ＨＬＬＬ
三重…ＬＬＬＬ

このアクセントの違いがいわゆるコテコテ関西弁と
そうでないものの分かれ目かな
まあ標準語圏の人には区別がつかないらしいが

「なあなあ」とか「なあよお」とか「のうよお」とか

>>299 ｢なあなあ｣って全国的に使われていなかったんだ

全国的に使われないかどうかはわからない
「ねえねえ」という言い方も世の中にはあるな

>>301
｢よお｣は和歌山っぽいな
「〜するよって(するから)」は、本来関西一般の筈なんだが、なぜか
和歌山県と奈良県でよく聞くようなｷｶﾞｽ

>>259
遅レスだが
三重伊賀＝福井嶺南≧徳島＝三重伊勢
だと思う

理由: 徳島では関西で絶対使わない順接の接続詞｢けん｣を使う
伊賀・嶺南 はそのシチュエーションでは｢さかい｣ 伊勢は｢で｣

徳島高知は大阪より大阪弁らしいアクセント使うよな

賛成。転勤で徳島に来て驚いた。多分関西の老人の世代が使う、
音の上げ下げの深いイントネーションを30、40歳代の人が話す。
だから306さんの言うとおり、大阪よりもきつい？、正確な大阪
弁を話すという点に賛成。ほなけん等、〜けんを多用するが

関西弁でも違いがあるらしい。２０年位前の朝日新聞で方言研究者
の記事が載っていた。

関西弁では｢書かなかった｣という標準語を三通りの言い方で表現で
きると。大阪、京都、神戸でどういう言い方をするかを調査したと
ころ三都市でそれぞれ違っていた。三都市で一番多い言い方は

○大阪→｢書けへんかった｣。○京都→｢書かへんかった。｣
○神戸→｢書かんかった。｣だった。

>>308
いずれの都市でも「書かなんだ」は最多にならなかったんだな。
ちょっと意外な気がした。

聞いた人の年代にもよるけど、昭和60年とかになってたらそりゃ
「なんだ」使う人は減ってるだろうなと思う

>>306-307
大阪の濃いDNAは徳島に受け継がれているのか
なら>>259は正しいっぽいな

徳島では若い世代でも「書かなんだ」が最多
南海道の多くは今でも関西の古い言葉使っておる

>>311
むしろ徳島の濃いDNAを大阪が受け継いだと見たほうが妥当だと思う。
大阪はもう昔の方言を保持できてないし。
元の形をしっかり残してる徳島のほうが元祖らしく思える。
実は、関西弁は徳島弁をルーツとする新参者なのかもしれない。

昔、石井均が「ああ、知らなんだ」をギャグにしてた。
「知らんかっとってん」というのも吉本新喜劇で聞いたことがある。

知らんかっとってんちんとんしゃん

>>311>>313
共に却下
関西では今も昔も｢けん｣など言わない

けに→けん→けー→さけー→さかい
ですが何か？

同様に>>306-307 も却下
イントネーションの上げ下げは三重中勢(松阪等)でもかなり激しい

>>317
かなり遠いやんｗ

ちょっと調べてみたが、徳島、高知、和歌山南部がもっとも伝統的な（濃い？）京阪アクセント
使うみたいね
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/bumpu.html

「せく（＝急ぐ）」
「たる（＝足りる）」
「ゆる（＝揺れる）」
「あかい（＝明るい）」
関西において「書かなんだ」と同じ運命をたどりつつある言葉かなあ、ここらへんは。
今時あまり聞かなくなった。
探せば他にも無数にありそう。

せいては事を仕損じる

足らん足らんは工夫がたらん

６月はそらがあこなんのんがはやい。

>>321
当方55歳。
「ゆる（＝揺れる）」
なんか聴いたことがない。
自動詞なら「ゆれる」
他動詞なら「ゆらす」「ゆさぶる、ゆすぶる」を使う。

「足る」は今でも比較的よく聞く

>>321
「揺る」は地震の時によく使う。
「足る」は「足らん」の形では頻用。「足る」「足った」もまあ聞く。
「足ってくる」だと「飽きてくる」の意に。

「急く」もまあ使う。
「咳く」ではなくて。

関西では、「閉く（せく）」「塞く（せく）」は、使わない？

コンドームこれだけあったら今週は足るやろ。

明（あか）いとこで性生活するのはちょっと恥ずかしいわ。

そない急かさんとまあ待ちいな、電気消してからしょう。

田んぼの水口（みなくち）の外、堰（せ）ーとかんと
田んぼに水溜まんのん暇掛かってしゃーないわ。

瀬をはやみ岩にせかるる滝川のわれても末に逢わんとぞ思ふ。

残念なことにこれらの関西弁(日本の伝統的な古語的表現が残っている)
も廃れる運命かな。往ぬ(ゐぬ)も使われなくなってきたね。

「なんしか」という言葉を使いますか？若い人からもたまに聞かれますが。
普段私は使わないので間違っているかもしれませんが「どうであれ」と
いう意味であると思われます。
「もうこんな時間やねんけど、抱えている仕事が多く手が回らへん、どう
しよ？」「他のはええから。なんしかこれだけ今日中に仕上げてくれれば
問題ない。」

>>330
春はあけぼの

「春」「は」「あけぼの」のどれも現役だよ。

>>318
>>320を見てわかるように徳島は三重よりも濃い京阪アクセントを使うよ。
言葉分類する上で一番大事なのは語彙云々ではなくアクセント。

時々京都の女子大で教えているが、最近動詞の否定形に「〜やん（止ん）」、
〜しはるを「〜しやる（仕遣る）」と言う子が多いのだが、これは京都だけの現象？

「〜しやる」は「〜しある」の変化であって「〜仕遣る」ではないよ。
動詞＋「ある」は近世の尊敬語。
京都の「〜やす」、名古屋の「〜やーす」はそれに尊敬の「す」が付いたもの。

〜しはると同意で使っているので不思議なのだが。
〜しあるが語源？

古語辞典で助動詞「やる」を調べてみ。
ちなみに「はる」は「なさる」の変化。

>>333
その徳島あたりの濃いアクセントっていうのが、現在の京阪あたりのアク
セントからはかけ離れてるわけで…
よって四国のアクセントは現在でも｢濃い｣とは言えないんじゃ？
すでに高知徳島は、言ってみれば関西弁とはかけはなれた古い物となって
るし

>>336
「しはる」と「しやる」は意味は全然違う
前者は軽い尊敬を表すが、後者は少し見下す、見放す、といった表現
現在同じ意味で使ってるとすれば、それは明らかに間違い

382:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/06/18(日) 19:47:19
南四国は方言きつい！特に高知。徳島もアクセントがにてるため自分が関西弁に近い言葉喋ってると勘違いしてる人がおおいが実際語彙面はかなりちがう。大阪の人は〜じゃ、とは言わない

>>340
「〜じゃ」は頻繁には使わないが、かといって全く使わないわけでもない。
当方は河内の出身だが、これに関しては大阪府下全域同じだと思う。
大阪府どころか近畿２府４県全て同じだと思うよ。

>>338
畿内中央部（京阪神都市部）では、
特に動詞の「下がり目型」と「平板型」の区別は
完全に忘れ去られつつあるからね。
下がり目型動詞を「正しく」発音することは、もはや現代京阪神では
「濃い」発音ではなくてただの「訛り」になるのかもしれない。
この「下がり目型」と「平板型」は１拍ずれを起こして東京方言の
「起伏型」と「平板型」に原則として受け継がれているので
ここを混同するのは今や「共通語の関西訛り」として認識されつつあるようだ。
（乙種方言圏の香具師らにとって、
四国人のほうがなぜか「関西訛りが弱い」と言われる最大の理由がこれ）

方言分類を語彙、イントネーション、アクセント、どれを基準にすればいいのか。
関西方言である「〜やろ？」は、徳島では女の人も「〜だろ？」という人が多い。

>>343
基本は発音・アクセント・語彙・文法の４つの総合評価だね。
イントネーション（アクセントではない）は定量化が難しく
分類指標としては適さない（通常は無視される）。

>>343
やっぱり語形だろ。西日本だと

近畿と中国、四国の違いは
・「や」が圧倒的／「や」と「じゃ」の併用
・さかい、さけー、よって（消失しかけている）／けん、けー（廃れる気配はない）
・〜しはる、〜せーへんなどの縮約形あり／なし
・「〜しよる、〜しとる」の対立が消失の傾向（兵庫と淡路島を除く）／消失の傾向はない
・「〜だけ」の意味の「〜ばー」なし／あり

九州とその他の違いは
・ば／を
・の／が（共通語で主語の「が」は九州で「の」となることが多い）
・可能：〜しきる／なし
・可能：なし／よう〜せん
・〜しもって：なし／あり
・カ語尾（豊日方言は除く）／イ語尾

北陸と近畿の違いは分からん。誰か頼む。

北陸と近畿…アクセントが全然違う
福井県は南部は近畿型だが、北部は北陸型
その境界は、嶺北嶺南の境目である北陸トンネルというよりは、
若狭越前の境である敦賀〜美浜間だと思う

徳島の若年層は下がり目アクセントと平板アクセントの区別はほぼ失われている。あと若年層はだ、や、じゃ、の併用をする。他県人には使い分けが難しいかも

｢けん｣を使う時点で徳島言葉は関西弁とは異質のもの

接続助詞が１つ違うだけで異質って
単細胞だな

神戸のやつが大阪にいったらこいつ大阪じゃねえなってすぐばれるの？

>>350
人によるとしか言いようがない。
大阪から神戸にいった場合もそう。
いちいち聞耳立ててまで、どこの人間かなんて気にしはしないとは思うけど。

>>349
どうしても関西の仲間に入りたい徳島人乙

異質と言われてくやしいか？ｗｗｗ

大阪のやつが神戸へ来てふたこと、みこと喋るとすぐにばれる。

標準「〜しているの？」
東京「〜してんの？」
大阪「〜してるん？」
神戸「〜しとん？」
播州・香川県・徳島北東部「〜しとん？・〜しよん？(前者は現在完了形、後者は現在進行形)」

>>352
反論できないんなら書き込まなくていいよ
www←無教養低学歴丸出し

三重vs徳島の戦いになってまいりました

「〜しとう」→(〜している)、「ダボ」→(アホの意味)を使うと兵庫県(阪神地方含む)だと
わかるな。

京都言葉を下品にしたものが大阪弁で、さらに中国地方が少し混じると神戸弁になる。

だいだい京都弁なんて存在するのか？舞妓さんだけやろ。
親父が京都出身で漏れは大阪だけど違いが全くわからん。
言い回しの一部には違いはあるけどな。京都は「〜しはる」
の使用頻度が高い、「このたび」、「まもなく」のアクセン
トを頭に置くくらいか

しかし、ここでいう京都や大阪って具体的にどこを指すんだろう。
京都市内と大阪市内でＯＫ？
それとも、どちらも市内を含むということで旧山城国と旧摂津（兵庫県域除く）か？
京都も大阪も府下全域を対象とするのは無理がある。
また話がややこしくなるよ。

>>355
図星やろ田舎モン
少なくともお前よりは高学歴やｗｗｗ

>>355
｢けん｣だけと違うわ
徳島は｢どないしよん｣言うやろ
「しよる」を「してる」の意味に使うのは播州淡路以西、九州まで続くい
わゆる西日本方言や
畿内では｢しよる｣は卑語。｢しやがる｣を少し和らげてるぐらい
特に京都あたりでうかつに｢しよる｣とか使ったらあかんぞ、阿波の田舎者ｗｗｗ

神戸・播州は「〜しとう」・「〜しよう」だったかな

>>363
神戸は｢しとう｣だろ
「しよる」は淡路か播州
少なくとも畿内は｢してる｣の意味がで｢しよる｣ は言わない
これは三重(特に伊賀)も一緒

>>359
存在する
老人だと男でも「おす」や｢どす｣使う人いるし、何よりもアクセント

「ありました」→ほとんどの関西は低低高低低だが
京都の場合→低高低低低となる
同様に｢走りました｣→一般的には高高高高低低となるのに
京都の場合→高高高低低低となる
｢食べました｣｢落ちました｣等も同様
これは京都の旧市内や市内からの移住者の多い亀岡方面特有で、伏見区や
宇治市以南にはあまり見られない
まさに京都弁＝京都市内弁の典型的な例

>>362
よる・とるの区別をするということで関西方言ではないというなら、
やる・ちゃるで同じ区別をする南紀のほうの方言は関西方言ではないということになる。

あくまで「よる」に関する話だから間違っていないのでは。

「ヤル」使用圏での区別対象は「タール」が主だと思う。

>>356
三重が徳島と争う理由はないと思う。
何故なら、「けん」などは使わないまでも、それ以外は非常に似ているから。

>>368
似てない
少なくとも伊賀は畿内とまず変わらん

そもそもこのカキコがおかしい

320:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/06/16(金) 23:53:04
ちょっと調べてみたが、徳島、高知、和歌山南部がもっとも伝統的な（濃い？）京阪アクセント
使うみたいね

＞伝統的な（濃い？）
全く濃くはない、古いだけだ
現在の関西アクセントとは相容れないものが非常に多い
｢古い｣ものを「濃い」と書き表して、いかにも正統だとするのは、阿波乞
食よ、まやかしも程々にしろ！

>>365
そのアクセントは強烈に「京都らしい」なｗ
ただ本来はこの京都アクセントが甲種アクセントの基本形である気もする。
大阪など他地域のアクセントのほうが
二次的に後にずれているか標準語の影響を受けたかであるような。
>>370
俺が>>342を書きこんだんだが、この事実についてはどう思うかね？
現代京阪神方言が用言の型を弁別できなくなっているのは
「言葉の変化」なのか「言葉の乱れ」なのか。
>>320リンク先サイトを作った香具師（京都人のようだ）は
四国と無関係だが、どうも「言葉の乱れ」として理解している節がある。

徳島はいますか？の事をおるで？と言いおるやんのの事をおるでぇと言う。他の関西弁地域にこんな言い方する地域はあるのだろうか。ちなみにICOCAで行こかは阿波弁でゆうたらICOCAで行くで？になる

>>372
だから徳島は関西弁じゃないから
中村鋭一さんによると、四国では｢あるでないで｣などというわけわからん
日本語使うとこあるらしい
実に紛らわしい言葉だが、実際には｢あるやないか｣ の意味らしい

>>365
伏見や宇治でも普通に言うよ。

>>373
>四国では｢あるでないで｣などというわけわからん

中国語の「有没有」みたいな反復疑問文かとｵﾓﾀｗ　

「あるでないで｣ってまさに阿波弁。ほなけど一般の徳島人は「あるで〜｣で済ます。

徳島は関西ちゃうけんど関西弁でえ。東京の人とかうちらん事よう大阪人とまっちゃえよるじょ☆

ほんなことないでぇ―徳島は素ぅで関西でぇ。近畿の天気予報でも普通に徳島出とぉだろ?

とりあえず>>378が関西弁からかけ離れていることだけは理解した
これが徳島でよく使われる言葉なら、やっぱり徳島は関西とは違うなと思ったｗ

語尾に「のん」をつける方言はどこですか？
例「違うのんは色々あんねんけど（違うのは色々あるけど）」

教えて下さい

>>380
伊賀に住んでるが、｢のん｣は使ってるような気がする。あんまり意識したことないので分からないが。
ほかに語尾に｢の｣もよく使う。｢してるん？｣が｢してんの？｣な感じで。

ところで、伊賀以外で語尾に｢にゃ｣を使う地方ってある？

例：｢どうするんや？｣→｢どうすんにゃ？｣

>>382
「お邪魔しまんにゃわ」で有名な吉本新喜劇の井上竜夫は尼崎出身だよ。

>>380
>例「違うのんは色々あんねんけど（違うのは色々あるけど）」

語尾じゃないし

>>374
そう？
俺は２歳から20歳前まで城陽だったが、京都市内の高校に通い始めた時、
その(京都市内の)イントネーションが非常に耳障りだったんだが

>>384
語尾ですよ。
あんたバカ？ｗ

徳島とかごっつ、

なんか最初聞いたらべらべらの大阪弁って感じがした

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 23:52:36
｢けん｣を使う時点で徳島言葉は関西弁とは異質のもの

>>386
準体助詞。
「のん」そのものが一つの語。

>>386
それは語尾とは言わんだろ。

いる

の丁寧語として、　いてはる　

があるけど

　「おって」というのはどうなんでしょう。俺のばあさんが言うけど

あそこにおってやわ。(あそこにいてはるわ)
もう来とってや　(もうきてはるわ)


○○さん来とってですか？（○○さん来てはりますか？）

みたいな感じで。

祖母の出身は兵庫の河原で１７ぐらいから何年か大阪に留学して、もう今はずっと三田です

【低脳DQN】　亀　田　父　vs　や　く　み　つ　る　【ネ申】

http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1154952630/l50

亀田親父　VS　やくみつる

http://www.youtube.com/watch?v=ly2-qjCWLZ0

やくの謎のエセ大阪弁（広島風）ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

お前ら亀田イジメすぎスレ！
http://019.gamushara.net/bbs/tv/html/zq.html

ここのスレ主は権化の天才だぉ！
よく見て勉強してお！

「いっちゃける」って使う？

使わん　＠神戸

>>391
テヤ敬語とかいうらしい。
中国地方の「テジャ」に通じるのかな。

古い話で申し訳ないが

287 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2006/06/05(月) 18:32:16
>>278
その伊賀地方、京都府南部とそっくり


そら隣接域で特に交通の障害になるほどのものも無い同じ河川の流域で
距離が20〜50Kmなのに大差あるほうがおかしいだろｗ

>>398
いや、三重県になるとガラっと言葉が変わるという誤った考えの奴がいる
から
特に兵庫県民とか

>>391
阪神地区あたりの方言は分からんが、基本的に神戸以西で「いてはる」という敬語を
使う人はいない。使うならば大阪人か、テレビで影響された人。

>>400
＞阪神地区あたりの方言は分からんが、

阪神間は転勤族が多いからねえ〜
あまり聞かれんと思うが｢いてはる｣は言うよ
これが高槻より京都よりになると、｢いはる｣｢いやはる｣ ｢やはる｣ になるｗ
両者の境目は｢来ない｣の意味の｢けえへん｣VS｢きーひん｣ の境目に似てるね

>>391

＞｢おって」というのはどうなんでしょう。俺のばあさんが言うけど

＞あそこにおってやわ。(あそこにいてはるわ)
＞○○さん来とってですか？（○○さん来てはりますか？）
みたいな感じで。

＞祖母の出身は兵庫の河原で


ああ、それに近いの聞いたことがある。俺は枚方だが、転勤で兵庫西脇の
工場に赴任した時だ

｢○○さんが弁当１０人前とりよってですけど、１人分減らして下さい｣
こんな感じだったかな
まるっきりどういう意味かわからなかったが、尊敬の意味があるなら、
何となくつじつま合うな

>>400です。

>>401
阪神地区の人間は大阪出身者がそこに居を構えたりしてるから、
元々の方言から大阪方言化してる可能性があるとは思う。
尼崎の知り合いなんか「いてる」とか言うとったしな。「いてる」とか「いてはる」ってのは、
基本的に兵庫県の方言では無いと思う。俺は東播磨地区（神戸弁と播州弁が混ざった地域）出身
だが、神戸や播州では言わんな。共通語の「いる」は「おる」と言うし、「いらっしゃる」は「おられる」
って言うなぁ〜。二十代後半で若い方だから敬語として「おって」っていうのは、個人的には使わん。
ただ、「田中さんおってですか？」ってのが「田中さんいらっしゃいますか？」という意味なのは普通に理解してる。

以前、神戸で白バイに止められた時、30代くらいの警官だったけど、免許証見せたら
「○×から来とってですか」って言われたよ。　

>>403
いてる　は尊敬語じゃないだろ

いる　　と同じ

それくらい分かっとるわ。

てか俺の家族だけ他と違って｢とる｣ってめっちゃつことるんですけど何ででしょう
弟がめっちゃ使ってて違和感あります
オ

>>403
阪神地区は元々大阪市内と同じ摂津国だし、移住者云々に関わらず基本的に昔から大阪市内と言葉は同じだろう。
しかも高槻のように旧国の境に位置しているわけでもないし。
阪神間には泉州のような「〜しちゃーる」という話し方もなければ、河内のように否定の「やん」を使う人もいないんじゃないかな。
大阪府下でも旧堺県に属する和泉や河内に比べ、阪神間の方がより「大阪」的でも何ら不思議はない。

阪神地区がもともと同じ方言、という訳ではない。
連続体みたいなものを形成していたかも知れないけどな。
大阪市内は摂津方言の中でもかなり特殊。摂津方言といっても、かなり広い。
大阪では「〜したーる」神戸では「〜しとー」。泉州でも泉北は「〜したーる」
泉南だけが「〜しちゃーる」。わかった？

>>408
じゃあ阪神間と大阪市内の違いの典型例とはどんなのがあるんだろう？
俺は河内出身者だが、聞いていていまだによくわからない。
ちなみにさっき書かなかったが、泉北と泉南の違いは確かにある。
大阪第９学区出身者が言葉が違うというのは割合よく聞く話だったし、実際の言葉も聞いたこともあるのでこれはわかる。

？神戸では「したあるん？」を「しとん？」とか。408に書いたけど。
大阪市方言は京都の影響を受けたり、基層が河内弁だと言われたり、
かなり混ざっているのは事実だ。
大体大阪市方言と河内弁って、大差ないことは随分前から指摘されてる
けどな。
「摂津方言」と言っても、高槻なんかの三島方言だと京都の影響が濃厚
だし、神戸なんかだと中国の影響が出てくる。事実そういう風になって
いるんだから、旧国境なんかに照らし合わせてどうこういう問題ではない。
そんなこといったら泉州内で違いがあるのもおかしくなるだろ？

関西弁は『や』をやたら使うってイメージがあったんだが、そうでもないのかね。
あと、ダボってどーいう意味なんだろうか。
アホとかボケとかの意味で使ってたが、ちゃんと考えたことなかった。

神戸弁はどちらかと言うと播州弁・徳島弁・讃岐弁に近い

>>403

＞尼崎の知り合いなんか「いてる」とか言うとったしな。「いてる」とか「いてはる」ってのは、
＞基本的に兵庫県の方言では無いと思う。

つーか阪神地区と一括りにするのがおかしい。言葉の面ではね。尼崎は大阪市内とさほど変わらん
むしろ武庫川以西が兵庫らしくなってくると思う。｢しとー｣とか西宮で初
めて聞いたし、(地元民ではないかもしれんが)
言語学の本では住吉川で変わるって書いてあったのもあったし、いずれに
しても言語面では大阪兵庫の府県境は無意味。

マジレスすると
｢いてる｣は京都・大阪言葉です
しかし京都では若者は｢いる｣と言うことが多く、｢いてる｣は年配しか使
いません
同様に大阪でも若者は男性を中心に｢おる｣が増え、｢いてる｣ と言うのは、
年配か女子が中心です。
｢いてる｣の否定形は｢いてへん｣より、｢いてない｣という事が多いです。
大体愛知以西の西日本では｢居る｣は｢おる｣と言う事が多いのですが、
例外的に京都・滋賀湖西・福井県に至るラインはなぜか｢いる｣を多用し
ます。理由はちょっとわかりません。

愛知以西ではなく浜名湖以西です。

河内弁は不思議な言葉

「〜してまんねん」(〜しています)
「〜でっしゃろ？」(〜でしょ？)
「〜でんな」(〜ですね)

等等が目上の人に対する正しい言葉づかいで

「〜と申します」
「〜いたします」
「〜はございますでしょうか？」

といった言葉を現地の人に言うと

「おちょくっとんか、ワレ！」(馬鹿にしてんのか、てめえ！)

といった具合にキレられます。

なんか、泉州では「ある」を「居る」に使うことがあるなあ。
和歌山でもあるらしいけど、良く不思議がられます。
あと、泉州の中年以上は「いやへん」が多い。若者は「いてへん」が多い
と思うけど、うちの弟はいつも「いてない」を使う。キモ。

しとって
おって

　　　って　岡山も言うらしいから中国方言からの借用？なのかな
だから大阪には無いと。


てか最近なんか変なＣＭやってるよな。

>>416
そんなの八尾限定だろ

しまった
ネタにマジレスしてしまったｏｒｚ

ネタじゃないって！実話です。
ちなみに八尾でなく近隣の某市ですが…
こんな環境なんで毎日鬱気味…

126 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ[] 投稿日：2006/08/27(日) 00:22:44
巫女とか非処女ばっかじゃん、大嘘こいてんじゃねーよ糞神道

127 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ[] 投稿日：2006/08/27(日) 02:42:36
>>126
当方現役巫女ですが処女ですよ。
見た目も見苦しくない程度の自信はあります。
うｐでもなんでもやってやりますよ。

口だけで死人に名前付けて金取るような宗教に難癖つけられる筋合いないですよ。



http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1156647625/

age

>>416
そりゃ共通語式（あるいは古い京都式・江戸式と言ってもいい）
敬語法を拒否しているだけで、河内弁の中での敬語法は存在しているように見える。
「ですます」は（正しくは「だすおます（ます）」のはずだが変化したのかな）
謙譲の意味を含む丁寧体として十分に機能しているよ。
「〜してんねん」「〜やろ？」「〜やな」では目上に対しては非礼であるはずだ。
東京の話ばかりで最近では当事者にも意識されていないが、
大阪南部には京都の慇懃無礼な文化に対する伝統的な反発がある。

>>416は嘘ばっかりつっこんのお
「してまんねん」や「でっしゃろ」や「でっせ」なぁネタでも言わんわい
「われ」も言わん
「おどれ」じゃ、「おどれ」！
河内な、あんばい知らんやろが。

最近はどうか知らないが、河内では、敬語として年輩者がしばしば「〜だす」を使うことがあった。
「そうだす」とかね。
いなかっぺ大将みたいだがこれはマジで本当。

>>425
枚方では言いません
中・南河内と限定して下さい

>>208

>>204-205
>>205は間違いだよ。

河内で一番ガラが悪くて住みよい所はどこらあたりでせうか

関西では「慌てへんでええよ」を「慌てやんでええよ」って言ったりする？

既出

やってる⇒やっとーの境界線は西宮の甲子園より西側。
おられますか⇒おってですかの境界線は垂水から明石の辺り。
来ない⇒けーけん甲子園まで、こーへん甲子園以西
こけかけた⇒こけよったは？？神戸市内？
じゃんけん⇒いんじゃんの境界は？

>>431
けーけんなんて聞いたことないわ

ってか野村克也って京都なんか

素朴な疑問だが、キムタクも幼少時代は大阪弁を話していたんでしょうか？

>>433
野村克也は京都府竹野郡網野町(現在は京丹後市)出身。

そこは何アクセント？

間かんぺいはどこの出身？へんな関西弁だが。

しっこくしっこく

かんぺいちゃんは高知やき

>>431

「おってですか」というのは、広島などで使われているものと同じですか？

例文
「ｘｘさんは、おってですか？」
「いや、おってんない。」
（ともに”お”にアクセントが来る。）

おってですかは兵庫県ではよくゆうねぇ〜

藤岡琢也の関西弁を聞いたことないので、聞けるサイトを教えて下さい

やった！youtubeにあった！うるぼしやつらのやつ

あかん　あんまない

叶姉妹って大阪弁しゃべれるの？

まぁ、　「どいや」は兵庫弁みたいやな

http://team-s.ne.jp/~play-f/benben.html
ここの播州弁の中で、大阪でも使う単語があったら教えて下さい

清原ってなんかいかにも大阪ってイメージついてるけど清原の大阪弁ってそんないかつい大阪弁じゃないよな。

早速発見あいさには岸和田弁でもあるらしい！

>>448
関西弁の恐さは地域によってだいぶ違う

藤岡卓也は姫路出身。なので播州弁のはずだが・・・・。

それが何か　関西弁で、ええがな


藤岡琢也の京阪式アクセントを聞いてみたい。

こけよったは明石でも言うでー
でも大阪（堺だけ？）ではこけよったって言うたら、
こけたって意味になるみたいやなぁ

播州弁のやつなぁ、
いちびる・いっちょまえ・いの・うっとこ・ぎょーさん・ここら・さぶいぼ・じべた・
ちょける・ぼけ・めげる
ぐらいは大阪でも言うでー

神戸は知らんけど、明石では
しよーねん
とも言うくない？

明石出身で大阪の中学いっとん？

>>452
＞藤岡琢也の京阪式アクセントを聞いてみたい。

聞いたことないの？？？？？？
しょっちゅう喋ってるが

いちびる・うっとこ・ぎょーさん

この辺は京都でも言うな

大阪で｢いちびる｣って概念通じるのかな？

>>457
渡る世間と札幌一番CMでしか見たことないもん

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！酒たまねぎやを馬鹿にするな！！そして荒らすな！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1156788210/
　Y＾´　　 　 　 ∨／／ ／,∠ ,. ' ／l／／／ ／, ' , '／ !　｜ ｌ }´　　　　 〈
　　　　　　 〉 　　 変　　〈/ , ' ／／￣｀>< ／／／ ／／／ _,.=‐|'"´l　ｌ〈　　変　　/
　 　 　 　 〈　　　 態.　　 ∨, '／l| 　 ,.'-‐､｀/／｀7/　 ／''"´__　｜　ﾊ l丿　 態 　 {
　　　　　人）　　　! !　　　（／! 　|ヽ〈_　・.ﾉ〃 　〃 ／　 '／⌒ヾ.!　,'　!く　　 ! !　　（_
　ト､__／ 　 ヽ､_,.イ　 　 ／ｌ　ｌ　｜:::::::｀｀`/:::::／...´.. 　 //´｡ヽ　}! ,'　 !! )　　　　　／
ト'　　 　亦　　　,ｲ⌒ヽ/ 　 !l l !　l　し　　　Ｊ ::::::::::::::::::::｀`‐-<／ /　 ,'、｀Y´Τ｀Y
l　 　 　 夂　　 （ﾊ ヽ　ｌ i 　 ! l ',　!　　 , -―-､_　　　′::::::::::::: //!　Λ ヽ、ヽl
ヽ　　　　　 　 　 〉,＼　! i 　 ',.ｌ `、'､／_,. ―- ､_｀`ヽ､　 ι　 〃,'／!　ヽ、＼ ヽ、
　! 　 　 能　　 // ,' ｌヽ! ii　　',l 　∨＼'⌒ヽー-､ ｀ヽ､!　　 ／　ハ ﾉヽ._人_从_,. ＼
　|　　　 心 　 ｛　/ ,' ' ,! ｌl　　l`、 { ヽ'　＼　　 　 ヽ　 ' 　'´ 　 Λ ',}　　　　　 （ ＼
.丿　　 　 　 　 ∨ // ,',! l l　　l ヽ`、 ＼　 ＼　　　∨ 　 し ／!　∨　　変　　 ,ゝ､
∧ 　 　 / /　　 ヾノ //ｌ l　l　　l､_ヽ＼　＼ 　 ヽ　, '　　 ,.イ　｜ノ　 　 態 　 （ヽ
/ﾉ__　　ﾟ　ﾟ　　(⌒｀〃'j | l　 l 　 l　｀ヽ ｀ヽ､.ヽ _,.}'′ ,.イｌ　{　　| ヽ　　　! !　　 ,ゝ＼ >>268
/　/｀Y⌒ヽ/⌒　〃　ﾉ | l 　 l 　 l 　 } ヽ､._　}　ﾉ,.イ l　| !　!　　|　 ）_

>>436
遅レスだし、意味ないだろうが
野村さんの網野は乙種（東京式）です
甲種(京阪式)との境界は天橋立のちょっと西(北)です。

意味ありますｻﾝｸｽ
まぁ他でもう聞いたけどね。

大阪人には「べっちょない」つーじひんかったよ

そらそうよ。

なんどいや　　　〜どいや　も通じ品からな。

そういや、「来ました」のイントネーションで京都人かどうか分かる。島田しんすけもちゃんと京都式きましたでした。

そういえば、たまに　綺麗だった　のことを

きれかった　とか言う先生（おばはん）がたまにいたけど、なんなのこれ

「綺麗だった」を間違っているわけですよ。
例えば「熱心な」を「熱心かった」、「結構な」を「けっこかった」というのと同じ。
ちなみに「けっこい」は方言ではある。

関西人はほぼすべて「きれいひと」「きれかった」等
形容詞型の活用をしてるし、それが方言だと気づいてない。

きれかったは聞いたこと歩けど　ねっしんかった　なんか聞いたことないぞ

大阪で
ぎょうさん、を、ようさん

しょーもない、を、しょーむない
と言う人がいるが、あれは笑ってしまう

大阪の人は、母音を伸ばしますよね。歯ぁ痛い　目ぇ悪い　猿（さるぅ）　など。
これは関西だけ？それとも西日本共通？

香川でもある。助詞がついて「歯が痛い」というときは伸ばさない。

大阪人は助詞がついても伸ばす。

>>471
あれは大阪よりも京都のほうが顕著
大阪｢目が悪い(低低高低低)｣
京都｢目〜が悪い(低低低高低低)｣

徳島でも「目え〜が悪い」と伸ばす
西の境界線はどこだろね？

まぁふつうしゃべるときはおまえめぇ悪いな　とかいうな

泉州「目や悪い（低低高低低）」
こんな感じで「や」を使う方言、他にもありますよね。

しやなあかん　って大阪のどこの方言ですか？

これだけは兵庫で使われると違和感ある

http://imgsrc.ru/japan_boy/1102014.html
なんかこいつ見たことある気が。。なんていうか関西人の顔じゃね？

>>475
岡山広島は当たり前の様に言う。
山口以西は不明

>>478
南の方。
否定の助動詞の前をどうしても[a]にしたいようだ。

>>478
>>482
｢しやん｣なら、三重でも奈良でも言う

兵庫人が｢しよる｣と言ってるのを聞いて腹が立ったこと数知れない。
京都や大阪では｢しよる｣は｢しやがる｣に近い卑語。

その程度のことで腹を立てるなんて心の狭いやつだな。
いろんな地方の人と交流したほうがいいよ。

>>478
奈良、京都、三重で使う。

「しよる」と「しとる」を使い分る方言は九州方言・中国方言・四国方言と播州弁・神戸弁だけ？

そうかも知れませんな

>>485
うるさいわ
亜流の関西弁の兵庫県民のくせに

「さかい」が「から」になっている時点で生粋の関西弁は消失しよるところなんですよ。

アクセントも無茶苦茶になってるしね
下がる（HLL）を下がる（HHH）って発音するし
良き大阪弁はなくなりつつある

「しよる」の逆は「しはる」でおｋ？

おにいたん、何しよると？

しよる＝しやがる(軽い軽蔑の言い方)が本来の関西弁
兵庫での使い方は明らかに亜流

しよる
しとる
使い分けるほうが便利だよ

京都・大阪より西はほとんど「よる」を継続みたいな意味で使う

京都あたりで「しよる」を女が使ってるの見たことないんだけど
男言葉なん？

しやがる→しやる→しよる

しよるの由来てこんな感じ？

言語学板住人のくせにおそろしく無知だな…

亜流ではない

>>497
そんなことはない

京都の旧市街で「しよる」なんて言う女はDQNヤンキー下層民。

播州弁と阿波弁ってどっちが亜流ですか？

〜やないで。

これは関西では「〜ではありません」と解釈され、四国では「〜など存在しません」と解釈される。


〜しよる

これは一部を除く関西では「〜しやがる」と解釈され、神戸・播州・中四国九州では「〜している(現在進行)」と解釈される。

＞〜やないで。

＞これは関西では「〜ではありません」と解釈され、四国では「〜など存在しません」と解釈される。

丁寧語を含まないのでそのように解釈されることはありません。

京都では｢しゃある｣です

>>504
〜やない
香川→〜など存在しない
徳島→〜など存在しない
高知→〜ではない
愛媛→？？？

>>507
香川の場合、「〜など存在しない」という意味でも使うし、「〜ではない」という意味でも使う。
会話の内容から「〜など存在しない」と言いたいのか「〜ではない」と言いたいのかを見分ける。

Ａ：アホやけんのぅ
Ｂ：アホやないで！

この場合は「馬鹿ではないよ」という意味になる。
だが、大抵は「アホちゃうで」または「アホでないで」と表現する。

Ａ：この部屋に電池落ちてなかった？
Ｂ：電池やないで。

この場合は「この部屋に」電池が存在しないという意味になる。
ただし、この表現は人間や他の生物などには使用できない。

〜ではない
東京→じゃない
東四国→でない
じゃねん?
北海道で いんでないかい？ゆぅ言葉があるけどまさか四国の言葉由来じゃねぇよな?

>>509
香川徳島は関西弁の影響か、基本的に「〜ちゃう」と言うが、「〜でない」も使われている

関西人って標準語で話すときでも「〜と違います」ってなることが多いな。

「〜でない」って四国だけなん？

全国各地にあるって

>>500
亜流だよ

感覚的には

関西地区（兵庫県・大阪県・京都県・奈良県・和歌山県・滋賀県・三重県・徳島県）
関西周辺地区（石川県・福井県・愛知県・岡山県・香川県）

こんな感じですけどね。
まあ、福井県の嶺北や、愛知県の東三河は別として。

>>516は>>1のコピペ
大阪県（笑）
京都県（笑）

でも516の区分は的確だね。

>>516＝>>518は徳島県民

東日本からすると関西アクセントなら全部関西弁に聞こえる

正しくは、

関西地区（兵庫県・大阪府・京都府・奈良県・和歌山県・滋賀県・三重県・徳島県）
関西周辺地区（石川県・福井県・愛知県・岡山県・香川県）

でしょうね。

>>520
それはありますね。
四国方言の徳島弁に至っては、殆ど関西弁のように聞こえます。
ただ、関西アクセントでなくても、
中京方言の一部のように関西弁然としたものもありますね。
関東の言葉に慣れ親しんだ者にとっては、北陸方言でさえ関西弁として
捉えられるほどです。

関東人で北陸在住だが、北陸方言は関西弁とはまた違った響きだよ。
大まかに見れば、関西から関東に移行する過程らしいが、語尾の音調が独特。

関西アクセント→関西弁
無アクセント→東北弁
変な東京アクセント→その他の地域

って認識でしょう。東京のパンピーは

東京のパンピーにとっては
無アクセント→茨城弁
の方がイメージ強い。特に常磐線方面の下町住人にとってはね。

関西アクセントって……

京都式アクセントでしょ？

京都式、東京式、一型と覚えたが。

関西地区（兵庫県・大阪府・京都府・奈良県・和歌山県・滋賀県・三重県・徳島県）
関西周辺地区（石川県・福井県・岐阜県・岡山県・香川県・鳥取県）
愛知県は「だ」助動詞がはいる。岐阜県は「や」助動詞
岐阜県で使われているや助動詞
やん＝〜じゃない？、やて(断定）、やって（だって）　やろ＝だろう
やな＝〜だな、〜でしょう、〜やで　（〜やもんで、年配が使う）＝〜だから
アクセントは東京式なので別にいれへんでもええよ←岐阜弁
*いれへんでもええよ＝いれなくてもいいよ
鳥取県もや助動詞使っていたような気がするが詳しいことはわかりません

すみませんが教えてください。
メールを文語体で書いていて、関西弁の『よう』をどう変換したらいいのか迷ってしまいました。
「よう食べへんわ」「ようせぇへん」等で使う『よう』です。
「食べられない」「できない」とするにはちょっとニュアンスが違う気がするんです。
正しい意味などご存知の方がおられましたらお教えください。
（ぐぐっても探し当てられませんでした）

「｢食べられへん」は状況不可能を表すのに対して、「よう食べへん」は能力不可能と同時に食べたくないという主観の感情表現が込められています。
「食べられへん」　食べることができない
「よう食べへん」　こんなの食べることができるか
「よう言わんわ」　これは「あきれて物が言えない」ということです
汚い言葉ですね

>>527
漢文調なら「〜すあたはず」、和文調なら「え〜せず」。

例文
最近税金上がってもてよう高いもん買えんようなったがな。
↓
近時苛税を以て高価なる物品を購買すあたはずなれり。

近頃に税あがりて価高きものえ買はずなりにけり。

528です。訂正します
「よう」というのは「全然」という意味になります。感情表現なのです
が528で書いたような乱暴な表現ではないと思います
「よう食べられへん」は｢全然食べることができない」という二重打消しです
「食べられへん」は単に｢食べることができない」です

＞ 汚い言葉ですね
ヤベーよりマシ

ありがとうございます。
普段結構使っているのにヤベー言葉や汚い言葉なのかとちょっとあせりました。
『全然』なら意味が通るような気がします。

漢文調、和文調は…よけいわからなくなりました…（おばかなので…ごめんなさい）

スレ違いにもかかわらず丁寧にお応えくださった皆さんどうもありがとうございました。

『よう○○せん』≠『全然○○しない』
能力的にできない。
する気がしない。
敢えてしない。
「よう食べへん」　食べる気がしない

とりあえず「とても〜できない」辺りを当てておいて、臨機応変に文脈等々に
あったものにすればいいんじゃないかな？

この板で「メールを　文語体で　書いていて」なんて書くと律儀な人が相手してくれるのは
ある程度仕方ないけど、「よう〜せん」という表現に縁がなさそうな人に気に入られたのは
かわいそうな気がする。

> 汚い言葉ですね
（訂正入ってるけど一旦でも）こんなんよう書けるな。よう言わんわ。
よう知らなんだら書かいでもええのに。

> 「よう食べられへん」は （中略） 二重打消しです
その表現で二重になってるのは「可能」です。

ほんまけ、とかの「け」って大阪南部、泉州弁だって言うけど
おわらい芸人ってみんな大阪南部出身なのか？ダウンタウンとかよく使ってるよな

>>535
滋賀(湖北）でも使っているし岐阜西部(大垣方面）でも使っている。飛び地があるかもしれないし広域方言かもしれない

富山弁でも云うよ。

>>535
吉本弁は河内弁がベース。

てか、もし「〜やんけ」のことを言っとんやったら、それは標準。
泉州弁のそれは疑問系の「〜け?」

535
そら使いたいからつことるだけやろ？
そんなん個人的なもんやろダボ

九州人と日本の朝鮮部落の統計をちゃんと取れよ。部落分布で最も数値が
高いのが九州だぜ。後歴史を蔑ろにしてもらっては困る。特に日本史だ。
九州人はその昔筑紫野宮津古磐井と呼ばれていた地方部落の一種だ。磐井
というのは大和朝廷側が付けた呼称で、当時は大陸的な発音をしていた。
また、九州各地から発生する犬の解体された骨化石からは、朝鮮人と同じ
犬食の癖があったことが確認できる。大和朝廷や大和民族にそうした風習は
無い。まあ歴史が進んで大飢饉とかになれば別だが、人食いや犬食いは半島
の文化風習であると断定できる。九州人と朝鮮人の類似点の一つだな。
また、彼らが渡来した理由を考えれば答えは一つ。半島での勢力争いに敗れたことだ。
即ち南朝鮮からの戦いに敗れて九州に移住し王朝を勝手に立てたことである。
そして大和の如く埴輪文化を持たず、いきなり1段階進んだ須恵器と鉄器文化を
持っていたことが、何より九州人は朝鮮人であることの証拠となっている。
本州最強の大和朝廷でさえ持っていなかった武器を持っているのだからな。
九州部落では互いに内乱が耐えなかったので、当時大和の軍門に下った部落も
あったかもしれない。（※部落＝先住民族という観点で使用）しかしながら、
実力者磐井（後の島津）は頑固にも大和朝廷に歯向かった結果王朝は壊滅させられた。

つまり、現在に至る九州人のハングルアクセントは当時の朝鮮半島影響下に
ある鮮卑語族の言語を色濃く受け継いでいるというシュミレーションが立つ
わけだ。俺としては納得いかないのが、大和朝廷が所謂フロンティア＝九州人を
どうして皆殺しにしなかったことなのだが、事実上皇帝という権威布告手法は
その磐井の乱平定時に大和朝廷が採用されたとされている。九州人は歴史を捏造
したがるから邪馬台国九州説を唱えたがるが、歴史的な流れでは、南朝鮮から
いじめられ、やっと手に入れた新王朝は大和朝廷にぶち壊され、二重苦を味わった
コンプレックス民族であるという図式が浮かび上がってくるだろう。何、難しい
ことではない、九州人というのは朝鮮人と組んで何度か大和朝廷に主権侵害を
企てることを行ってきた部落であるからな。だからこそ九州人自身が俺の言っていることを
信じたくない、嘘だ、逃避したくなる理由も推測できる。ただ、俺が言いたいのは、
あまり九州人の物言いを信用するなってこと。老若男女問わずね。やつ等は
俺俺詐欺集団と同じで犬食民族のエッタなんだから、奴等の話を真に受けると
知らないうちに洗脳されちまうぞ。九州人とコミュニケーション取るのは
それくらいのリスク踏んだほうがいい。しっかしまあ、さてもヤクザ臭い割りに
喧嘩弱いし頭も悪いよな、九州人♪

>>541
初代天皇は九州人だからね

今はセンジン

「邪馬台国」は町害
「邪馬臺国」と書け。
臺≠台

>>543
おいおい、国を滅ぼす気かｗ

スレ違い

>>544
現在「臺」は「台」を当てる。
知らないのですが？

>>547
「台」は「臺」のウソ字
「芸」は「藝」のウソ字
「浜」は「濱」のウソ字

常　用　漢　字　表
前書き
1. 　この表は，法令，公用文書，新聞，雑誌，放送など，一般の社会生活において，現代の国語を書き表す場合の漢字使用の目安を示すものである。
2. 　この表は，科学，技術，芸術その他の各種専門分野や個々人の表記にまで及ぼそうとするものではない。
3. 　この表は，固有名詞を対象とするものではない。
4. 　この表は，過去の著作や文書における漢字使用を否定するものではない。

>>548
現実社会を見てください。
そして号泣してください。

常用漢字表は固有名詞「邪馬臺国」を「邪馬台国」と
書き改めるよう強制するものではない。

>>548
横書きにするなよ。

スレ違い。

>>552
横
書
き
に
す
る
な
よ
。

スレ違い。

＞号泣

「白髪三千丈」に似たような現代日本の誇張表現。

轟泣

みなさんこんにちは。
「馬鹿にする」　の「馬鹿」ってどう発音しますか？

なんか俺の中学校の時の国語の先生（キレた時にアホンダラとかダボとか言ってたからたぶん播州出身。アクセントは普通に京阪式。）が
「馬鹿にする」の「馬鹿」を東京式アクセントと同じ発音で言ってた。ちちんぷいぷいの角さんもその発音だった気が・。

＿￣


高松市在住

高松はｉｒａｎｅ

「関西周辺」ですが

>>557
号と轟は中国語で発音が異なる。
hau　hong
今時の漢和辞典はたいがい北京音を載せてる。

「あう」が「おー」に変化するのは仕方がないにしても
「ng」を発音しないのはいかがなものか。

京都北部の舞鶴〜天橋立・宮津・奥丹後は関西とは思えないほどの違いを感じるな。
あれなら四国の方が数段近く聞こえる。

>>562
何を主張したいのかよくわからないが。

>>563
最近実際に言ってみたけど、完全に中国地方だった。
たしかに香川以外の四国のほうが近い。
てか、徳島と和歌山の方言ってちょっと近い気がするんだが。

徳島と和歌山は南海道だからね
似ているでしょう

>>565
いや高知以外だろ、どう考えても

高知やねんやろか？
そないなことないちゃうんちゃうん？
せやけどそんなことゆうて白髪やな。(笑)
そんなんゆうとるやんからや！ええ加減にせえや！
叩き伸ばしてケツの穴から雑巾突っ込んで精子ピクピクゆわしたろか！

大阪人死ねやｗｗｗ
何が　　｢何してん？｣やねんキモイんじゃハゲｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何言っとーか分からんわｗｗｗ
何が今方言出た！やねんええ加減にせえよダボ！
何してん　てなんやねん　過去形に見えるやろがｗｗｗ
ほんまに大阪人は何ゆうとんどいや・・・！！！！！！！！！！！！！

＞ 何言っとーか
大阪弁でもないし、神戸弁でもないし京都弁でもない。

神戸弁だろ

神戸弁なら
「なにゆーと＼か分かれんわ」
とゆーで／。

＼をーであらわしただけやろーもん。あなたの主観を押し付けやんといてください。
わいかて神戸人なんじゃけん。

573は岡山以西から流入した新神戸人ｗ

残念。三田生まれの三田育ちでした。

大阪-神戸-東京
何してんHHL？＝何しとんHHL？＝何してるの？
何してんHLL？＝何してんHLL？＝何したんだ？

神戸も大阪もアクセント一緒やから聞いたら分かるやろｗ

三田弁を神戸弁に含めるのはいかがなものか。
神戸では「やろーもん」は使わへんで。
「押し付けやんといて」も大阪府下の影響受けてるし。
神戸では「押し付けんといて」やて。
　　注）「やて」は下降調で発音する断定口調。

>>577
三田でも使わん。やんといて　も使わん
めちゃくちゃに方言混ぜて書いただけです

関東からみると、関西弁って言ったら京都、大阪、兵庫が浮かんで
あとの奈良、和歌山…も福井、三重…も同じ印象がある

全徳島県民が泣いた

関東人は関西の府県の位置には詳しくない。
おそらく九州・四国は眼中にない。

まあ本州に住んでると四国方言に触れることがないから
四国が関西寄りだということには大概気付かないよ。

まぁ東日本の連中は四国方言と関西弁の区別もついてないがな

学部の研修で讃岐の栗林公園に行ったときに
私が何か言うたら売店のおばさんが[ほんまに」と言うたので
伊勢（国）と同じやなと返事したことを覚えておる。

森高千里が歌う｢渡良瀬橋｣は作詞も彼女がしたわけだが、その中に
｢こないだ｣が出て来る。森高は熊本育ちだが生まれは大阪だった。
近畿以外で、｢この間｣を｢こないだ｣というところはありますか？

>>585
どうしてそれを方言だと思っていたのですか？
http://kotonoha.cc/no/25944

>>579
福井は取りあえず全然似てないから

｢この間｣を｢こないだ｣というのは
「観音かんおん」を「かんのん」というのと同じです。
「反応はんおう」を「はんのう」というのと同じです。
「天皇てんおう」を「てんのう」というのと同じです。
「今日は　こんにちは」を「こんにった」というのと同じです。
「明日は　みょうにちは」を「みょうにった」というのと同じです。

四国弁ほなけんな　とか　「〜じょ」とか「じゃ」という言葉でだいたいわかる
「じゃ」は岡山・広島でも使うが　あれは男女関係ない　四国弁の「じゃ」は男
言葉（女はじょ）

じょ、は和歌山でも使うね
和歌山弁って言語的には>>1関西周辺地区に属すると思うんだな
南海道だし

>>589
マジレスすると四国ではここ十数年で「〜や」が普及し、「じゃ」はあまり使われない。徳島香川に至っては年寄りでさえ「や」って言ってる

へー、
それはやっぱり「じゃ」が濁音で汚いから？

少なくとも「や」と「やん」は四国に普及しているね。
「やで」は香川県と徳島県北西部に普及している。
「〜やから」という「けん」を使わない言い回しは小豆島など香川県の島々で普及し始めている。
「やねん」は上陸していない。

なんで「やねん」は上陸してないの？

聞かないし、使わない。
関西からの転勤が多い高松市街では聞けるが・・

香川人は突っ込むとき何というの？
「なんでやねん！」の香川バージョン教えて

なんでや　とか　なんでなん　とか

なんでやのん　とか　なんなんじゃ　とか　

なんでかちゃ！　とか　なにいーよんなら　とか。

マジレスすると、四国には「やねん」は上陸してないが「なんでやねん」に限定しては普及し始めているかな・・

別に無理して近畿方言の真似しなくて良いよ・・・

無理してというか自然な流れだろ
神戸弁の「〜しよう」と「〜しとう」の区別がなくなってきてるらしいし、播州弁や淡路弁もだいぶ薄れてきてるらしいし。

神戸はしよ〜が減ってきとるかもしれんけど、
姫路のいとこはちゃんと　　雨が降りよ〜　っていってる

なんでやねん　は近畿方言ではなくてヨシモト弁やね
やっぱりメディアの影響が強いんだな

アクセントは次でOKだったかな
な　　　　　　　ね
　　で
　ん　　　や　　　ん
　　　

香川の友達は「なんでやねん」って言ってる
ただこれお笑い用語で元々の大阪弁ではあまり使わないから
非関西圏住人が「これが関西弁や！」という気持ちでしゃべられても複雑になるわ

香川人の大阪弁のアクセントって変

>>593
徳島南部は昔から「〜やで」を使う
地域によっては「さかいに」も使う

>>607
確かに語彙は似せてても、語調やところどころのイントネーションが違うからな
芸人でいうと次長課長の関西弁？に似てる。

東日本は関西の使いやすい方言っばっかとってく、「自分でやれ！」とかって関西弁なのに・・・
それより東日本の人が「なんでやねん」とか「〜や」とか「〜やん」とか目の前で言うと無性に
関西を馬鹿にされてるようで腹が立つ。てか東日本人っていうのは、自分が標準語(or田舎言葉)
しゃべってるから西日本みたく自信持って強烈な方言使ってる地方をおもしろがってる

＞＞589
「〜じょ」は滋賀県旧甲賀郡あたりでも使う。

>>217
言わないですw＠大津

「せんといて下さい」
「何してるん？」または「何したはるん？」

火垂の墓、主役が大阪弁っぽいね
どうでもいい脇役は神戸っぽかったけど

皆さん、
「ゆうとらはった」って聞いたことありますか？

多分稲川弁だと思うんですけど、

「ゆうとったった」と「ゆうてはった」の両方の影響を受けた結果でしょうか。

すみません、
猪名川でした

>>614
「〜とる」が存在する地域と、「未然形＋はる」が存在する地域が重なっている領域では、
「〜とらはった」が存在するのが当然じゃないかな。

逆に言えば、
「ゆうてはった」という表現が存在する地域は、
存在を表す「いる」とか、「〜してる」という表現が存在している地域ということになる。

大阪の北摂出身。
「言うとらはった」はちょくちょく聞くし、聞く分には違和感なし。
自分では「ゆうたはった」か「ゆうてはった」を使うかな。

〜やよ（＾＾」
って語尾に「やよ」ってつくのはどの地域？

>>617
大阪でも聞くのか！！

関西じゃ和歌山がいちばんベラベラの京阪式アクセントじゃない？

もっとも京阪アクセントが＜濃い＞地域は、
和歌山、徳島、高知の3県
3県に共通するのは南海道

やはり。和歌山はベラベラやおもた。
せやけど高知ってアクセント違うくないか？

枚方弁ってどんなん？

高知のは古き佳き京阪アクセントらしいね

まじで？？あの広末がしゃべってるのがそうなの？亜種に聞こえるけど。。

広末のがどうだか聞いたことがないから知らんが、
現代の京阪式がどんどん変わってってるんだから、
古いとされる高知方言が亜種に聞こえても仕方ないとは思う。

京阪式度
高知　100
徳島　80
和歌山70
大阪南部60

京阪式度
伊吹島　　　１００
香川県西部　９０
高知　　　　９０
徳島　　　　８０
和歌山　　　７０
大阪　　　　４０
香川県東部　２０
富山県　　　　５
東京　　−１００

くらいの感じ？

高知以上は古すぎて逆に京阪式って感じがしないんだよな
関西の人が聞いて一番濃いなぁ、と思うのは徳島和歌山

>>626
http://jp.youtube.com/watch?v=1lT4kvNIAEM
これが広末の土佐弁。

これ見て「〜しちゅう」という方言が移ってしまった。なんか結構使いやすい。
俺は「してる」と「しとー」の中間の地域に住んでるんで、たまにどっち使うか迷うんですよね。まぁ　〜とる　も身内内では多様しますが。

>>629
同意。

あーマジで、こまる。
「しとる」「しとー」「してる」が全部使われる地域に住んでるので言葉選びに困る…
普通の人はそんな事気にしてないんだろうけど言語ヲタなのが故に…。
大阪方面からの移民が多いので、「てる」を使ってたら無難だと思います。実際に学校が大阪なので大阪では大阪弁に合わせてますが、 うちの家庭は父(母親が和歌山)を除き、「とる」を多用する家庭なので地元で完全「てる」使いは自分としては非常にやりにくくて…｡
土着のおっさんは「とる」を結構使いますが、
でも子供たちは「てる」がほとんど。「とー」はたまに聞く。たまに子供が「とる」って言ったのを聞いた時は感動します。
あぁ…俺の言語がぐちゃぐちゃに……｡｡

ちなみに自分は１８歳です
あからさまに四国からきました！とかみたいな人ならあれだけど普通に近畿内で京阪アクセント地域なので…｡
「とる」って言ったら回りからは年寄りぽく聞こえるのかな。

＞６２８
香川県ってそんなに高くないやろ。

京阪式度
近世京都１００
高知７０
徳島、和歌山６０
大阪、京都４５
香川２５
金沢１０
ぐらいか

関西地区＞三重＞福井(若狭)＞徳島＞香川＞福井(越前)≧岡山

岡山と越前はわかんね
聞くところ語呂は越前でアクセントは岡山…？

関西地区でも和歌山とかは、いわゆる関西弁とかなり遠いよ。
昔和歌山に住んだことあるけど、大阪京都よりも徳島に近いな、と思った

>>634
関西地区＝三重伊賀＞三重＞福井(若狭)＞徳島＞香川＞福井(越前)≧岡山

それは関西に近い順という意味か？

>635
まあ関西地区と括っている奴はたいてい関西以外だから。
634とか三重ボウヤだろ

越前なんかより加賀、富山（垂井式アクセント地区）とを比較して
越前は東京式か無アクセント地区だから除外

>>630
広末の土佐弁はアクセントがやや標準語がかってる感じがする。
インタビューしてた連中も同様な感じ。
最近の若者の傾向かな。
昔ながらの土佐弁はもう少し関西アクセントに近いと思う。

>>632
年寄りっぽくはないが関西以外のよそ者と思われる。

>>632>>641
神戸以西は「〜とる」なので、むしろ神戸方面の人やなぁと思う

起きたん〜♪

阿波弁でも「とー」「とる」混在だよ
ただ、「とー」を多用するのは徳島でも東部だけな気がする。

「〜とる」は東日本では三重、岐阜、愛知、福井、富山でも聞くことができる。三重と福井の若狭は西日本とも言えるが

>>642
そうですか。
でも俺神戸以西ではなく神戸の右上です。
アクセントは完全に京阪式だけど、丹波方面?の影響で「とる」を使うんかな？と思う
学校とかで「とる」使う人あんまおらんけど俺は親が言いまくるからうつっとる。兄弟全員。

中学校の時は地元で　てる６とー４ぐらいで使ってた。子供でとる言う人はおとんどおらんかったなぁ
小学校の時は仲いい友達がとー多用だったのでとーを良く使ってた。
今は大阪でとーが使えない　何しとん？　が　何してん？　なんだなー

>>644
徳島でも　とー　言うんですか！


あと、質問ですが、淡路島では何が優勢？

とる　とー　てる　みんな使いますか？

せーへん
しーへん
しーひん
しやへん
しやん
せん

あーあと、大阪で　来ないのことを　けーへん　と言いますが
こやん　ともいいますよね。

次長課長の関西弁は兵庫県の赤穂あたりの言葉と思えばいいかも？

>>646
おおまかな比較表

標準：何してるの？　〜しているけど、それがどうしたの？

滋賀：何してるん？　〜してるけど、それがどないしたん？
京都：何してるん？　〜してるけど、それがどないしたん？
大阪：何してるん？　〜してるけど、それがどないしたん？
兵庫：何しとん？　〜しとうけど、それがどなしたん？
香川：何しとん？　〜しとるけど、それがどなしたん？
徳島：何しとん？　〜しとるけど、それがどなしたん？

>>650

サンクス

兵庫って「どなしたん」なんですね。普通に「どないしたん」やと思ってましたが「どなしたん」を声に出して言ってみても確かに違和感はないですが、大阪とはっきり区別されてるんですか？

>>651
あくまでおおまかな比較ですので

>>632
言いますね。「とる」ともいう人もいるけど僕の周りは「とー」が優勢でした。
だから神戸の人たちがとーとー言ってるのを聞いてびっくりしました。

>>650の徳島のところは
徳島：何しと（よ）ん？　〜しと（よ）うけど、それがどないしたん？
でしょうかね。

高知（京阪式アクセント）
：何しゆうが？　〜しゆうけど、それがどうしたが？

高知県西部（東京式アクセント）
：何しようが？　〜しようけど、それがどうしたが？


文字で見ると似てるけど、アクセントが全く違う。

>>646
＞でも俺神戸以西ではなく神戸の右上です。
どこだろう・・三田とか宝塚とか？

おもしろいなー、ついでに↓これも教えて

東京：何でだよ！　何やってるんだよ！

滋賀：
京都：
大阪： なんでやねん！（？）何してんねん！（？）
兵庫：
香川：
徳島：

>>653
四国で「てる」は使われますか？
徳島行ってみたいなぁ。敬語意外は使わん系？
>>654
その東京式アクセントは「何」という単語も東京式ですか？
>>655
はい、Ｓ田市です。
Ｓ田市河原町というところの出身の祖母は京都のそれとは別で播州の古語と思われる
「しやへん」を何故か使います。
神戸で「てや敬語」が通じなかったという話を聞いたことがありますが
三田では普通に通じます。移民による「はる」が増えてますが土着の方言は「とって」です。
その聞いた話は播州人が神戸のデパートで店員に「この服どう思てですか？」と言ったら通じなかったという話ですが、その店員がたまたま移民だったんでしょうか？
>>656
兵庫：何でやねん！何しとんねん！
何しよんねん！も可。
姫路らへんでは「何しよーねん！」かな。

>>657
「てる」は言いませんねー。
四国の他県はわからないです。すいません。
>>657
位置からいって
古くからの播州弁や、京都弁、丹波弁、神戸弁、大阪弁が混じって
複雑な状況になってるんですね。

高知：なんでなや！　なにしゆうがなや！

東京：何でだよ！　何やってるんだよ！
滋賀：
京都：
大阪： なんでやねん！何してんねん！
兵庫： 何でやねん！何しとんねん！
香川：
徳島：　なんでなだ！なにしよんじゃ！
高知：なんでなや！　なにしゆうがなや！

東京：何でだよ！　何やってるんだよ！
滋賀：
京都：
大阪： なんでやねん！何してんねん！
兵庫：何でやねん！何しとんねん！
香川：何でやねん！何しとんよんや！
徳島：なんでなだ！なにしよんじゃ！
高知：なんでなや！　なにしゆうがなや！

※香川は若者限定で「何でやねん」です。それ以外は「何でなんや」「何でなんな」「何でやよんや」など色々あります。

｢なんで｣というのは京都の言葉だが、東京も｢どうして｣ではなく
｢なんで圏｣になってるのか。

確かに、何で は関西弁ですよねー
だから東京式アクセントでの「何で」はエセ言葉

>>661
京都：なんで！　何してんの！

>>664
やっぱ京都のほうがはんなりしてんのかな
「なんでやねん」なんて吉本弁は使わないのか

>>665
京都では｢〜ねん｣という言葉遣いはしない。｢なんでや｣とは言う。
｢何してんの｣は東京でも普通に使う。東京の｢何してるの｣が京都の
｢何してんの｣に駆逐されつつある。

｢〜してる｣も京都の言葉。東京では｢〜やってる｣。
東京では｢何やってるんだよ！｣よりも｢何やってんだよ！｣の方が多いし、
さらにそれよりも｢何してんだよ！｣の方が多い。

>>661
滋賀：なんでやねん！何してんねん

何でどいや！

東京：何でだよ！　何やってるんだよ！
滋賀： なんでやねん！何してんねん
京都： なんで！　何してんの！
大阪： なんでやねん！何してんねん！
兵庫：何でやねん！何しとんねん！
香川：何でやねん！何しとんよんや！
徳島：なんでなだ！なにしよんじゃ！
高知：なんでなや！　なにしゆうがなや！

和歌山：

関西周辺地区（福井県・三重県、岡山県・香川県・徳島県）
出身者に質問です。
自分たちの方言を関西で話したとき、関西の人からどういう反応が帰ってきました？
やっぱり「自分の言葉、関西弁とちゃうな」
とか反応が返ってきましたか？

>>672
大阪や京都の知人に「〜しよる」って使ったら睨まれました。神戸に住んでる友人には普通に通じましたが

>>672
自分は三重県伊賀地方出身だけど、独特の言葉はあるけどほとんど変わらないと言われた。
逆に、同じ県内の津や鈴鹿の人と話した時の方がお互い違和感を感じた。

>>674
三重県出身の友達いたけど確かにほとんど関西弁だったな。
でも否定の「〜やん」と自転車を「けった」というのが特徴的だった。
徳島はやっぱり「〜けん」っていう言い回しが気になる。
香川は明らかにアクセントが違うときがあって、「どこの人？」って思うけど
その訛りが瀬戸内海のゆったりした気候を具現化したみたいで嫌いじゃないな。

以前の調査によれば、全国的には近畿地方を関西と認識する人が多い他、中京地方や中四国地方、北陸地方を関西とする人も少数いた。
近畿地方の府県が関西文化圏であることは大方の共通認識だが、他には福井、岐阜、徳島を挙げる人が二割、愛知、石川、岡山を挙げる人が一割を越えていた。

>>672
アクセントは徳島のままで、大阪弁を話したら、
「おまえコテコテやなぁ」と言われた

>>677
もしかしてそれは「〜まんがな」とか「〜でんな」とかいう語彙を入れたからとか

いや徳島のアクセントは関西人が聞いてもコテコテの関西弁に聞こえるよ

>>679
まじかい！それはしらなかった

ところで淡路の人いない？
淡路弁のサンプルが少ないもので

だって徳島は子供ですら大阪の１００歳のしゃべり方するでしょ。

確かに、淡路弁話者の話を聞きたい。

淡路でも　とー　って使うのか？

>>672
岡山や福井越前地方なんてイントネーションやアクセントが
全く違うだろうが。更に言うと伊勢弁と伊賀弁は近畿方言の一種ですよ

関西弁（一般的に関西弁と呼ばれている言葉が喋られる地域）
兵庫県南部　大阪府　京都府　滋賀県　奈良県　和歌山県　三重県西部

準関西弁（関西弁ではないが、語彙・イントネーションが関西式または関西に近い）
徳島県　香川県　福井県敦賀〜小浜地区　三重県東部　岐阜県西端部

関西弁圏（イントネーションが関西式または関西に近い）
愛媛県（南東部除く）　高知県（南東部除く）　福井県（敦賀〜小浜地区除く）
石川県　富山県　新潟県佐渡島

非関西弁（関西に近いが語彙やイントネーションが関西と大きく異なる地域）
愛媛県南東部　高知県南東部　岡山県　鳥取県　兵庫県北部　愛知県　岐阜県（西端部除く）

三重は東部も近畿方言。福井も若狭地方は近畿方言。

>>683
京阪式じゃないのは愛媛県・高知県の、それぞれ「南西部」だわね。

>>685スマソ

>>683
非関西弁と書かれている地域も語彙という点で見れば上の地域と変わらんだろ。

姫路と岡山だと語彙は結構共通だったり近い物が多かったりするがアクセントが全く違う。
やはりアクセントの差が大きいとみる。

そらそうよ。

岡山でも倉敷だけは京阪に近いけど

>>688
すぐ隣なのに
東京アクセントの人が京阪アクセントをマスターするのは困難だからな。
逆は比較的簡単。
というか京阪アクセントって人口が多いからエリアも広いように錯覚するが
実際はそんな広くないよな
しかもその半分くらいは亜種か不完全な京阪アクセントだし

>>689
倉敷が京阪式に近いという事実はないぞ。

>>691
沿岸部は京阪式に近い。対岸の讃岐弁の影響だと思われ

あぁ、沿岸部だけか。
前テレビで倉敷が出ていたが、まぁまぁ京阪っぽかった。他の地域に比べたら

>>692
沿岸部に京阪式に近いというか讃岐式の京阪式そのものが分布しているが、
倉敷は京阪に近いというほどの人口は分布していない。
倉敷市の人口の１％にも満たないだろう。

>>694
讃岐アクセントって京阪式か？
確かに京阪っぽくもあるけど
亜種か中国地方由来の東京アクセント入ってる気がするんだけど

京阪「式」アクセントだよ。
京阪アクセントではないが。

分類するとすれば、京阪式アクセントの中に、
�@京都や徳島高知松山型の京阪式アクセント
�A香川、愛媛東部、徳島北西部の京阪式アクセント（＝讃岐式）
他にも�B真鍋島式、�C伊吹島式
と有って、�Cは議論の有るところだろうが、
�@〜�Bは互いに亜種。

人口の多少という意味では、本流（多数派）ではないが、
それは東京式アクセント相互にも言えることであって、
根本的な問題ではない。

ただし、
高松市を含む香川県東部方言は、
高起式と低起式（例えばHHHとLLH(LHH?)）の区別が無く、
母音の広狭でアクセントが変化したりするから、
その意味では変質した京阪式であるとは言える。

>>696
「互いに亜種」とか全く意味不。
現代近畿圏方言（三重・若狭含む）のアクセントを基準として
京都が独特のアクセントをもってるのはわかるし、
高知徳島は伝統的でちょっと古いと思う。ただあまり違和感は感じない。
でも香川県のは普通に聞いて違うんだよ。
あと�@の京都、徳島、高知、松山って同じ分類になってるけど
お互い全然アクセント違くない？どういう分類の仕方してるの？
�Aも俺の親父はまさに徳島の北西部出身だが稀に違うけど
普通に香川よりかっちりした京阪アクセント使うぞ

>>697
京都を含む近畿一般、徳島、高知、松山は、基本的に、
同じグループに属する単語は、同じように発音される。
（近畿は明治頃からの変化で3拍名詞や形容詞、動詞のアクセントが若干異なる）

�Aや�Bは、�@とは若干分類が異なっていて、
�@と�Aに関して言えば、２拍名詞のアクセントの対応表を作ると、
下に示す表のようになる。

　　　 �@　　�A
１類　HH-H　HH-H
２類　HL-L　HL-L
３類　HL-L　HH-H
４類　LL-H　LL-H
５類　LH-L　LH-L

んで、京阪「式」アクセントといった場合、
�@の地域である現代の近畿地方の方言を基準として、
そこから離れているからといって�Aのアクセントを、
京阪「式」から離れているというのは問題があって、
�@と�Aは原種である平安期の京阪式アクセントから、
異なった方向に変化したアクセントしたアクセントではあるけれども、
単語の所属が異なるように変化したにすぎないから、
�@を京阪式アクセントと呼ぶ以上､�Aを同じように京阪式アクセントと呼ばない理由はない。

続き

つまり､「京阪式」というのは､「京都や大阪の」という意味ではなく､
「京都や大阪と同グループの」という程度の意味。

この意味においては､
どれだけ違和感を感じようと､京阪式の枠から外れるものではない。

ただし､香川県東部或いは、兵庫県西部や富山県石川県等では、
上のアクセント表からさらに変化し、
１〜５類が４種類にいい分けられるところが、３種類以下に減っている。

こうなると、本来のアクセントの話者からすると、
違和感を感じると同時に、京阪式の枠からも外れてくる。

つまり、香川県のアクセントに対して持った違和感が、
上の対応表で示したような違いによるものなのか、
さらにそこから二次的に変化した結果によるものなのかによって、
意味が違ってくる。

前者であれば、その違和感を理由に香川のアクセントは京阪式でないということはできないが、
後者であれば、香川県の半分のアクセントは、京阪式から離れているといえる。

>>697
単語とかじゃなくて普通にしゃべってるアクセントに違和感があるんだが
平安云々とかじゃなくて香川の位置からして京阪以外に近隣に
中国地方があるから生粋の京阪アクセントを維持できなかったんだと思う

>>700
異なった型に発音されるから違和感を覚えるんだろう？

崩れていない「讃岐式アクセント」に関して言うと、
「近隣に中国地方があるから生粋の京阪アクセントを維持できなかったんだと思う」
という主張には根拠がない。

瀬戸内海に浮かぶ伊吹島に、
もっとも原種に近い京阪式アクセントがのこっているわけで・・


二次的な変化については、周辺のアクセントの影響の可能性もあるだろうね。
兵庫県西部、京都北東部、北陸、紀伊半島南部、愛媛県西部に似たような二次変化を起こした方言もあるし、
これらの地域は東京アクセントとの接触地帯だからね。

もう荒れそうだから香川に関する話はよそう。
どうも讃岐アクセントの話するとおかしな香川人が沸いてくるようだ。
まあ香川人は「関西弁」を話してるということで終わりにしよう。

東京の奴からしたら皆同じって事で。

マジレスすると香川県は高松の街中を除く全てが讃岐式アクセント（中世の京阪アクセント）

高松の街中では転勤族の影響で、100％近い京阪アクセントの人もいるし、100％近い東京アクセントの人もいる。

>>704
んだから、中世の京阪アクセントというのもウソ。

>>703
東京式アクセントだって、
大分も、青森も、東京も、名古屋も同じ「東京式アクセント」で、
系統的には大分と青森が近いということになるわけだからな。

中世の京阪じゃなくて、中世に分かれた京阪の亜種ですな

>>705
ばりばり京阪アクセントの俺からしたら
東京アクセントの方言標準語、広島弁、大分弁が
まったく同じアクセントに聞こえる

大分は、広島岡山と似てるねー
九州の中でも異質なのかね？

>>708
誤爆乙

ねーねー
関西人のみなさんよ
アクセントの話しもいいけど
関西人特有のメンタリティーの方をなんとかしろよな。
偏見とはもう言わせないぜ
はっきり言って関西人は底意地が悪いよ。
心根の悪さは天下一品だね。
これはもはや日本の常識だよ。

関西発の陰湿な事件が多いのは何故だろうね。
給食費の未払いも、関西エリアに集中してるね。
はたまた公務員のズル休み事件も関西に集中。
関西人ほんとモラル悪そうだね。

結論！関西人が日本を悪くしている！

誤爆乙

>>710
俺にちんこ舐めさせろ。

徳島ってそんなに古いアクセント？
徳島と大阪、徳島と高知、和歌山と大阪のアクセント(市内周辺の若者)を
比べると徳島-大阪が一番差がないような気がする。
動詞、形容詞のアクセントがほとんど同じじゃない？
男、女など名詞のアクセントは違うのはわかるが。

○関西弁と呼ばれる方言一覧○
●若狭弁・・福井県の敦賀地区〜嶺南地方。近江弁との共通点が多い。
●舞鶴弁・・福井県の嶺南地方〜京都府北部。「ちゃった」を多用。
●近江弁・・滋賀県とその近辺。北陸方言との共通点もあり。
●丹波弁・・京都府北部・兵庫県の一部。アクセントが東京式に近い。
●京都弁・・・京都府の山城地方。やたら「〜しはる（尊敬）」を使いたがる。
●大阪弁・・・大阪府とその近辺。以下3つの方言の総称
　　河内弁・・大阪府の河内地方。「われ」を二人称で使う。
　　泉州弁・・大阪の泉州地方。泉北弁と泉南弁に分かれる。
　　摂津弁・・大阪〜兵庫県の県境。京都弁との共通点もあり。　　
●神戸弁・・・京都府の神戸市・明石市とその近辺。「〜しはる」という敬語表現はない。
●播州弁・・・兵庫県の加古川市以西。岡山弁や讃岐弁との共通点が多い。
●淡路弁・・・兵庫県の淡路島。徳島弁や讃岐弁との共通点が多い。
●奈良弁・・・奈良県。語彙においては京都弁と大きく異なる。
●紀州弁・・・和歌山県・三重県南部。以下3つの方言の総称。
　　和歌山弁・・和歌山県北部とその近辺。泉州弁・淡路弁との共通点が多い。
　　田辺弁・・和歌山県中部。若者には殆ど使われていない方言。
　　新宮弁・・和歌山県南部と三重県南部。アクセントは東京式に近い。
●三重弁・・・三重県とその近辺。伊勢弁・長島弁・志摩弁・伊賀弁に分かれる。

　　　　徳島　　　大阪
下がる　HLL　　　　HHH
できる　HLL　　　　HHH
言葉　　HHL　　　　HLL
赤い　　HHL　　　　HLL
白い　　HHL　　　　HLL
厚い　　HHL　　　　HLL

ぱっと思いつくのはこれくらい。まだまだあるでしょ。
ちなみに大阪も100年前は左のアクセントだった。　　

○関西弁以外で京阪アクセントを使用する方言一覧○
△北陸地方△
●佐渡弁・・・新潟県の佐渡島。京阪アクセントの亜種を使用。語彙は東北に近い。
●富山弁・・・富山県とその周辺。京阪アクセントの亜種を使用。語彙は関西とは程遠い。
●金沢弁・・・石川県の金沢市とその周辺。富山弁よりは関西弁の語彙が入る。
●加賀弁・・・石川県南部。語彙は福井弁（崩壊アクセント）と似ている。
●白峰弁・・・石川県南部。アクセントが少し異なる。
△四国地方△
●徳島弁・・・徳島県全域。県内の北東部に行くほど関西弁に近くなる。
●讃岐弁・・・香川県全域。東讃弁と西讃弁、小豆島弁に分かれ、アクセントや語彙が少々異なる。
●伊予弁・・・南西部を除く愛媛県。語彙は中国方言（広島弁）と共通するものが多い。
●土佐弁・・・南西部を除く高知県。独特の語彙と、非常に濃い京阪アクセントが特徴。

>>713
若者同士だとほぼ同じ
単語の発音に少し違いがあるくらいで

>>715
左右の違いはわかるが、左のは今どき高齢者以外誰も使ってないよ・・・
子供のときお年寄りの使う左のアクセントに違和感を感じなかった？

>>715
京都府の神戸市って何だよ。

ミスった>>714

>>718
すまん、コピペミス

しかし上方古典落語をやっている落語家さんは大変だね。
だって>>715の左のアクセントでしないといけないわけだから。若手だと覚えるの大変とちゃう。

>>707
そりゃ当然だよ。
京阪式アクセントの話者にとって東京式アクセントの単語のアクセント型なんて、
自分たちの発話での単語の型と違うという程度にしか思っていないし、
逆もまた然り。

東京式アクセントの話者が関西弁喋ろうとするとアクセントが変になるのも、
アクセントの場所を変えれば、自分たちの発話での単語の型と違うという状態になるから。

母方言からの距離には敏感だが、他の方言間の距離には鈍感なのが普通だよ。

もちろん標準語は毎日テレビで聞いてるし、大体ならできるけどたまに単語のアクセントがわからなかったりはありますね。

非関西圏の人って「何で」を最近結構使ってるけど京阪式ではないけど、「何故」と同じでもないアクセントですね。

自分たちの言葉を・・

●大阪弁と言う・・・・大阪人
●関西弁という・・・・奈良・滋賀・三重・兵庫（播州）
●嫌々ながらも関西弁という・・・兵庫（神戸周辺）、京都
●関西弁だと思い込んでいる・・・・徳島・香川

こんな感じか。

＞７１５
三拍の形容詞は徳島市内では明治〜大正生まれの人を対象にした
資料でもすべてHLL。動詞も若者ではHHHがほとんどなはず。
おおまかにみて三拍形容詞を区別するのは和歌山、高知、
動詞は高知のみだろう。

>>725
あんた徳島の人間ではないね。
俺の仕事場（徳島市内）では＜下がる＞は100％HLL
＜できる＞はHLLとHHHが半々くらいかな。
憶測と一部の資料だけで語らない方がいいよ。

小・中・高校生ぐらいまでの若年層は生活圏が狭いこともあって、
その土地々々の濃い方言をしゃべってるかもしれない。

でも、日々関西圏を行き来して働いてるような社会人、んー、
20代〜50代ぐらいのオッサンとかって、いろいろ混ざって
「関西標準語」みたいなのを喋ってる場合も多いんじゃないかな。

>>726
>俺の仕事場（徳島市内）では＜下がる＞は100％HLL

す、すごいフィールドワークだ。
すす、すさまじいサンプル数だ。

ところで若狭弁って語彙は関西弁だけど
アクセントはかっちりとした京阪アクセントなの？

若狭弁は京阪アクセント、ただ神戸弁も共通語イントネーションの言葉がかなりありますよ、それでも京阪式アクセントです。TVで聞く若狭弁アクセントより神戸弁の方が標準語ぽく聞こえるよ

>>730
サンクス
そういや、神戸周辺って不思議と大阪嫌い東京志向だよね

神戸はセレブが多いからじゃね？

大阪のどろくさ〜い田舎くさ〜いもんがイヤですねん

http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/bumpu.html

ここをみると、
徳島　下がるは高知と同じHLLだけど、下げるは大阪と同じLLH
面白いな

>>733
大阪はマスメディアで変なイメージ植えつけられててかわいそう。
なんか変人が集まるテーマパークみたいになってるし

>>734
今現在、動詞形容詞をその型どおりに発音しているのは経験上50代以上の世代が多いと思う。
「言葉」の発音は言われてみれば確かに違うな。

アクセントの問題になるとなぜ徳島が自分たちのアクセントが
伝統的だとやたらに主張するのか？

＞７２６
高齢者は＜下がる＞がHLLなのは承知している。
実際聞いた感想では若者がHHHに移行しているという感想をもっただけ。
三拍形容詞は一部の資料ではなく見た限りHLL(市内では)
＞７１５
＜白い＞は伝統的なアクセントはHLLだったはず。

助けてくれ！兵庫弁に悩まされてます
同じ人が「してる」と言ったり「しとー」と言ったり「しとる」と言ったりするからマジで悩みます
統一してくれ！
播州ではないから「とー」に統一は不可。
でも、使う。ややこしすぎて喋れない。
兵庫弁は難しい。

別にどうでもええがな。

>>737
徳島人じゃないのなら黙っとき

兵庫県の阪急沿線と阪神沿線では民度にかなり差があるらしいが
方言もかなり違うの？

>>738
とりあえず【しとる】だけ使っていれば
関西では特に問題はない。

>>736
それぐらいしか自慢することがないからじゃね？

>>742
僕の家庭ではほとんど「しとる」なんですが、外の人としゃべる時にそれでは障害があるんです

障害は外にない。自分の内にある。

？？？？？

>>738
現在進行は　しよる、しよー
現在完了は　しとる、しとー

だよ。簡単簡単。
例
バスが来ているが、まだ到着していない→バスが来よる
バスがもうすでに到着している　　　　→バスが来とる

店舗建築中、まだ開店していない
　→　あそこに店ができよるな

店舗完成、開店後
　→　あそこに店ができとるな

今まさに雨が降っている　→　雨が降りよる
雨が降った痕跡があり、今も降っているor今は降っていない　→　雨が降っとる

>>747
兵庫人なんだからそれくらい分かってるよ。
でもな、色んな表し方出来るのがいくらでもあるんだよ

「知ってる」「知っとる」「知っとー」「知っとん？」

あと播州じゃないので「何しよん？」って言ったらちょっと怒ってる感じになるなぁ
「今しよるやんけ」みたいなことは言うけど 神戸でもやけど「何してるん？」に対応するのは「何しよん」というよりは「何しとん」ですね

何しよん
何しとん

どっちでもいいやろ
気にする方が神経質　

＞７１４
wikipediaは適当やからあんまあてにはならんよ

>>752
そう思うことがあったら書き換えてね

>>750
してるでもしとるでもしとーでも臨機応変に使えばいいだけだろ。
同地域に育った同年代であっても、親の出身地が違えば差が出てくるし、
話す相手の方言につられてしまう人も多い。

つか「播州じゃない」って毎回書いてるけど、どの辺に住んでんの？神戸？

上にも書きましたが神戸の右上。
祖母も母親もずっと地元人です祖父が福井で俺は福井のクォーターなんですが祖父も既に二十歳くらいからこっちに住んでいたと言いますし福井弁はしゃべっていなかったと回りの人は語っています。
なんかよその人が「てる」というところを母親は「とる」と言うんですよね。
祖母もそうですからそれの方が正しいのかと思いますが…。
しかし現代は西宮方面？からの移民が多いから関西共通語に違いのをしゃべる人が多い気がするのです。
俺は１０代ですが祖母と一緒に暮らしてるようなもんなので「めげる」とか分かりますが友達に言っても分からない人が多いと思います。

細かいガキやのー

すみません。。一回意識してしまったらもう・・。

＞７５３
書き換えるのは面倒、または知らない部分もあるからしないが
河内弁が二人称がわれ、和歌山の若者が和歌山弁を知らないと
いうのはどう考えても違う。

＜はしかい＞、＜けなるい＞の本来のアクセントって
HHLLorHHHL？

俺はHHLLで言う

大阪のひと教えて。
わたしは桂米朝さんのしゃべり方が大好きでした。
米朝師匠の大阪弁は、摂津、船場言葉だと、別のスレで
教えられたんですが、今、米朝師匠のようなしゃべり方
をしてるひとはいないんですか？
ちなみに、桂ざこば師匠のしゃべりは好きなれません・・・

ミスターオクレ

徳島の子供は米朝師匠のようなしゃべり方するんだろう？

「おかん、え〜･･･きょうのばんごはんはカレーですな」
↑こんな感じかな。

誰か教えてください。
わたしの知り合い（たぶん大阪人）が
「〜しいひん」
と言います。
いったい関西のどこの言葉？すごく気になってます。

京都

>>765
滋賀ですが、日常的に使いますよ。
意味は『しない』です。

>>767
ありがとう。
「〜せえへん」と同じ意味ですね。
「〜しいひん」は
大阪では使わない表現ですか？

>>763
上品なお年よりは上方落語みたいだな
というか本来の大阪弁に近いだけなんだが

>>768
大阪では聞かないですね。
滋賀県南部と京都市北部で使われてる表現のように思います。
京都市でも南の方では「せえへん」が優勢のような気がしますね。

××しぃな
は言う。

せぇへん、やな。
例
「政変なんか、せえへん」

奈良県や三重県伊賀地方でもしーひんは使われている

三田って間に神戸を挟んでるのに何故か播州的要素がある
「どい」とか

「もう少しでこけるところだった」の意味の「もうちょっとでこけよった」が大阪では通じないと聞いたんですが、
では大阪ではなんというのですか？
「もうちょっとでこけるとこやった〜」としか言わないんですか？

質問です

普通「上げなあかん」っていうところを「上げらなあかん」とかみたいに「ら」を入れてくる人ってどこの人ですか？

「見らん」「出らん」とかもです。淡路島弁？播州でも言うようですが。。
淡路島は「とる」が優勢ですよね？

>>774
大阪で「もうちょっとでこけよった」は通じません。
「もう少しでこけやがった」と解釈され、意味が分かりません。
やはり「もうちょっとでこけるとこやった」が一般的でしょうね。

へーマジですか。
ありがとうございました。　よる　が通じないなんて

関西で「せな」が「しやな」になるのってウリ奈良だけ？

>>777
岡山だと
もうちょっとでこきょーた
もうちょっとでこけよーた
辺り。やはり播州弁的要素も無きにしもあらず。

>>780
播州的要素と言うか「よる」は兵庫以西全般で使われてると思うんだが。。


ここで質問ですが「べっちょない」の正しいアクセントを教えてください。
断定形と疑問形でアクセントは変わりますか？

来なかったとか言わなかったを
来やへんだとか言わへんだって言うのって三重だけ？

食べやんだ　って言う？

>>783
余裕で言う

ﾜﾛｽ

>>782
大阪では若い人が「せえへんだ」の形を使うのをたまに聞くことはあるかな。
俺（30代半ば・大阪市)は「来なんだ」「言わなんだ」ですけど。

でも「来やんやん」とは言わないし、明後日の次の日は「ささって」じゃない。

俺が行事を休んだ時大阪人３人からﾒｰﾙが来た
２人は「こやんの？」
１人が「こーへんの？」

>>786
詳しいっすね^^；
>>787
こやんとか使いまくるしｗ

いやん

ミヤーン＠大洋

770←滋賀県湖北ですが「しぃひん」「せぇへん」どちらでもよく使います。

さっき和歌山の小学生がＮＨＫに出ててニュースみたいなのも読んでたけど、
やっぱ和歌山ってめっちゃコテコテな感じ。もっとも保守的な京阪式なんじゃないかとおもう。
それに発表の場でもずっと地元アクセントで通してた

確かに和歌山はコテコテだな
でも和歌山・大阪南部・播州もそうだが京都から離れるほど言葉にやわらかさがなくなる
蛮夷の土地。

河内は「しはる」を全く使わない。

>792
近畿地方では最も保守的
しかし動詞の平板化が若年層を中心に進んでいる
三拍形容詞はかなり保守的

方言のはなしじゃないんですが、
関西では牛肉ととじ玉のどんぶりを「他人丼」って一般的にいうんですか？
関東（わたしは茨城ですが）では、なんのことかわかりません。*_* ?

関西のひとにもう一つ質問。
居酒屋で、「もつ煮」というメニューがあれば、
何のお肉だ思いますか？？
関東では「豚肉」のもつ煮込みです。

言葉が柔らかいのは京都市街から半径40ｷﾛのエリア

関西弁は大阪系と京都系に分けられる

中国地方の語彙が見られる播州系もあり

>>796
牛肉と鶏卵なので他人丼。
鶏と鶏卵なので親子丼。

京都には衣笠丼もありまする。

滋賀も他人丼っていいますね〜。モツ煮といえば牛です。

京都では肉といえば牛肉。豚肉はブタ、鶏肉はカシワという。

>>801-803
ありがとう。^^
他人丼っておもしろい名前ですね。他人度は関西だけなのかな？
関東では、肉といえば、ことわりがなければ豚だと思いますね。
肉まんも、豚肉ですよね。
もしかしら、関西のひとは居酒屋で「もつ煮」を頼んで、豚肉のもつだったら、
騙されたって思いますか？^^;

↑訂正
×「他人度」→「○他人丼」

関西にきて驚いたのは『カツ丼』
単にカツ丼だと大体　豚　だが、『○○カツ丼』と修飾語(なんでもいいが例えば味噌とかジューシーとか)が付くとなんと鳥肉のカツが出てくるのだ！

>>806
どこで?
私の知ってるところはみんな『○○カツ丼』でも豚だよ。
鳥ならチキンカツって書いてあるよ＠京都

カツ丼は関東のものなので、京都でもトンカツなのが普通。
京都で伝統的にカツといえばビフカツで、テキといえばビフテキ。
なお、京都には衣笠丼とともに木の葉丼もある。無論、木の葉が入っている
わけではない。

カレー丼も美味しい。

京都でカツ屋かカツを得意にしている店で、
「カツドン！」って注文すると、
「トンか？ギュウか？」って返ってくるよ。

「関西弁は大阪系と京都系に分けられる」というのは正解！

京都でも市中以外（周辺）は、あいまいになってるのが結構ある。
（例）
「おいでやす」・・・大阪弁
「おこしやす」・・・京都弁（略した言い方・・・「おこし」）

われわれは「すうどん」って言うけど、大阪や神戸あたりでは「カケでええわ」って言う人、
よく出くわす。
かけ、って関東の言葉なのに。かけそば、かけうどん。

別に関東の言葉って訳じゃないだろう。

かけそば・かけうどん、で「かけ」ってのは関東の言葉だ。上方では使わない。

>>811
> 大阪や神戸あたりでは「カケでええわ」って言う人
そんな発話に出くわしたことがない＠大阪市

品書きに書かれてるとおりの「かけうどん」を注文する人はいるけど、
アレを指す呼称としては「素うどん」が優勢ですよ。

決して関西弁じゃなく共通語だと思うんだが・・・
「おしたじ」ってよく言うんだけど。早口では「おひたじ」。（京都）
料理屋や旅館の仲居さんなんかに向かってよく言う。
女言葉っていうけど、家庭や近所でもよく言う（男でも）。

滋賀や奈良では問題ないが、他の近県では通じないな。
有馬温泉では通じたが、姫路・相生ダメ、大阪・神戸でもダメ。
日常語ではないのかな。

「買うた」（こぉーた）、「借った（かった）」は、生まれながらの京都人には当たり前の
使い分けだが、周辺部ではもうややこしい。
「かった」「かってる」は「買った」の意味にとられ「借りた」「借りてる」でないと誤解される。
「こぉーた」は関西どこでも通じるが。

「へんねし」「へつる」「ほたえる」「まっかいけ」「めぇがかたい（目が硬い）」（京都）が、
他では通じない。

「べんちゃら」「ほべた（ほっぺた）」「まどす（弁償の意）」「もっさい」なんかは通じる。

京言葉
「おすもじ」（寿司）
「おため」（心付け）
「かやく」（ご飯とかうどん。又ちらし寿司）
「きびしょ」（急須）
などが、京都においても若者に通じない。

河内でも、顔をまっかいけにしたおかーちゃんに「ほたえな！」と言われたもんですが。
へりからはみ出たもんを「へつる」こともあります。

> 他では通じない。

「他」はへんねし起こすなと何なとしとけと。

この前四国の人が素うどんって言ってて
うどんを酢に付けて食べるのかwと思った

>>820
確かに言うね。@徳島
ただ四国って言語が四県違うので一緒にするのは早計。

香川・徳島は割合関西の言葉と共通するものがあるように思う。
愛媛・高知となると、ちょっと通じないのが多そうに感じる。
ほんの一例だが、
「ほかす」（捨てる）が後者では通じなかった。「ごみ」（クズ）はわかってもらえた。
両方の言葉とも京言葉というが、関西一円で通じると思ってる。
愛媛は東予と南予で又違う感じ、東予で通じる関西弁が南予で通じない経験もあり。

南予と高知県西部は、四国全体の異端なので、覚えておくように。

>>823
なーる、そういう感じだな。
言葉を始め関西文化があんまり届いてない、って思える。

関西に毒されてない、って感じだね。

京都では、＜誰かが居る＞ことを「おる」とは絶対言わないが、滋賀にはいったらもう
「おる」だね。大阪で言うのは有名だけど。
「ポリ（警官）いっぱい、おるぅ？」とか「ようけぇ、おる」とか。

京都では、「いてる」。ぞんざい言葉でも「いよる」。

ほたえるは兵庫県でもゆうで〜。

京都（京都弁地域）では「おる」とは言わないはずなんだが、
清水ケイが　おる　と言ってた

ほたえな！は坂本龍馬の有名な台詞

>>826
大津出身だけど、居ることを「おる」とは絶対に言わないし、周りで聞いた事もない。
何処からの情報なの？
大津では居るは「いる」だけで、「いてる」とも言わない。
「いてはる？」「いたはる？」とは言うけどね。
あと、大阪で「ぎょうさん」に匹敵する言葉を大津では「ようけ」「ようさん」と言う。

京都出身在住だけど、「おる」ってたまに使うよ。
でもほとんど「いる」「いはる」って使うから、本当にたまにだけど。

京都はみんな　いーひん？

神戸の人は殆ど「おる」って言うね

「いる」って分布地域を見ると京都発祥なのかな
「おる」っていうのはやっぱ都から離れた地域が多いな。

おるは神戸以西か。
岡山、広島もそうだから範囲は広い

神戸を基準に言われてもな。
神戸以東だが家庭で覚えた言葉では　おるしかイワン　

晩秋、神戸弁では「いてはる？」は正しくは「おって？」だが阪神間では「おらはる」なんていう兵庫弁も聞かれますよ

兵庫って大阪にほど近いのに播州弁風味を維持してるのがすごいな。
西宮が大阪弁播州弁の境界線くらいか

誰かこの人の出身地を特定してください。


１．「下げらなあかん」などと「ら」を入れる。
２．「動かす」のことを「いごかす」という。
３．「とる」が優勢
４．怒ったら「ダァ〜ホ！」と言う。

自分は神戸に近い播州?と予想しています

>>837
あやや語？

け？とは言わないので姫路ではナイト思います

>>837
福岡の南部に近いよ

>>840
関西スレで聞いとんねんから空気よめ

「おる」「いてる」の件
京都は　なぜか昔から「いてる（居てる）」　むろん丁寧語は「ぃやはる」　
「いる（居る）」が無い　終止形「居る」に当たるのが「いてる」
もちろん京都弁のことだよ　日常「いる」って言った場合は標準語を使ってるに過ぎない
○「源やん居てるかぁ？」「居てるでぇ」
○「あんた　あした居てる？」「居てる、居てるぅ」
○「ポリ公　いとったかぁ？」「ギョウサンいとるわ」

いとった　いとる　なんか言うのか？　京都で　oru　とは言わないんでは？

>>841
器小さいな。

>>844
所詮KY(関西ヤンキー)だから

>>844
残念ながらマンコではない。
ちなみにチンコは平均以上ある。

わあ大きい。
棒だけに棒読み。
誰がうまいこと言え言うとんねん。

「ねん」の境界線を教えて
行くねん、あるねんけど・・、の「ねん」を使うのは東はどこから？
西はどこまで？

「ねん」の最東端は三重県伊賀市

四国を見ると分かるが

まず「〜や。」が普及し、次に「〜やん。」が普及し、現在「〜やで」が普及している。
そして、徳島県の鳴門地区、香川県の小豆島などでは「ねん」もごくたまに聞くようになった

岡山では最近「〜じゃけん」を「〜やけん」って言う人もいるな。相変わらず「〜じゃ。」「〜じゃん。」「〜じゃで。」だが。

「じゃん」はねかろう。

>>850
ほほう、では香川・徳島で「ねん」を使っても変（よそもの）に思われないんだ？

と言うか　〜や　〜やん　〜やで
が最近まで普及してなかったってことに驚きなんだが・・・
それ以前はなんて言ってたんだ？

関西で「〜じゃ」を使ってたのはいつまで？いつから「〜や」に変わった？
明治初頭？

東は　どこまでやねん？西は　どこまでやねん？という疑問形は
関西でしか聞いたことないが
「行くねん」「有るねん」みたいな「動詞＋ねん」は意外に東の方で聞いてオドロいた記憶
あり　ひょっとしたら関東手前でか？西の方は姫路ぐらいまででしか聞いたことない

「〜じゃ」は四国。愛媛なんかで盛んに聞く。

>>850>>852
西は姫路と淡路かな。淡路の人は「ねん」使ってるみたい。
徳島の「〜で」「ねん」はまだまだ常用してないと思う。
徳島人は他地域の人と違ってミーハーな意味での関西弁を嫌う。タレント以外ね。
使うときはガチで使うから。
20年来の関西弁（吉本弁）ブームでも徳島弁の語彙はほとんどその影響を受けてない。
なんでかっていうとそれが自分とは相容れない「吉本弁」だったから

>>852
なんでやねん、というフレーズは日常化されているが、
動詞＋ねん、はまだ日常化されてないから「ギョッ」とするかもしれない。
>>857
南部では確実に「〜で」は普及しているよ。「さかいに」を使う人もいると聞く

先日滋賀の近江八幡行ったのだが理由を表す表現が岐阜と同じ「〜やで」だった

「ねん」の東限はどこなんだろう

>>852
基本的に四国は上方好きなのでよそもん扱いするどころか一目置かれるよ。

うん。
東京言葉を喋る奴が転校してきても馬鹿にしよったけど、
関西言葉を喋る奴は羨望の的やったな。

>>860
三重県伊賀地方が東限
友達が津で「〜やねん」と言ったら、「ねんって何？」と言われたらしい

高知除く四国では「〜やけん」が一般的だが、「〜やから」って言う地域は香川の小豆島以外にあるの？

>>862
伊賀までか

>>860-861
それだけ上方言葉好きなら、なぜ四国でもっと上方語が普及しないんだ？
「ねん」「〜で」・・などはとっくに日常化されてもいいような気がするんだが。
そこがよくわからん。

少なくとも、香川徳島では「〜で。」は日常的に聞くんだが・・「ねん」は滅多に聞かないが。

>>865
好きだとはいっても自分の方言にはプライドもってるんだろ
特に西日本の県はそうだと思う。
東北とか甲信越あたり東京志向強すぎて方言否定してしまってるけど愚行だと思う。

>>866
香川・徳島でも「〜やで」は使わんやろ？
「これ、わたしのやでぇ」・「きょうと違うで、あしたやで」の「〜やで」。

>>868
いやいや、使うよ・・

徳島香川はちょっと特殊。

例えば、「〜やない」の意味。
関西では「〜ではない」という意味でのみ使われる。
徳島香川では「〜ではない」の他、非生物限定で「〜など存在しない」という意味となる

例
香川人：その部屋に鍵あるやろ？それがお前のサラのロッカーの鍵やで。（その部屋に鍵があるでしょ。それがお前の新しいロッカーの鍵だよ。）
徳島人：鍵やないで！（鍵がないよ！）

四国そろそろ自重して

京都・滋賀は全域「ねん」なんだろか

>>871
じゃあ君が話題ふれや

>>865
いや、普及しているよ
普及していないのは「ねん」と「やから」と「〜てん」ぐらい

>>867
プライドは特別ないよ。
現に京阪言葉が普及しまくっている。
個人的に「ねん」が普及しないのは語感がきつくトゲがあるので
あんまり使いたくない。「やから」が普及しないのは「やけん」の方が
短いんでいい易い（ya ka ra)(ya ken)からだと思うんだな。

>>872
滋賀は全域「〜ねん」だね。

「ねん」は決して語感キツくないぞ。
「やから」の方がよっぽどキツイ。「から」は関東語・標準語、京都弁では使わんよ。
京都弁は、「〜やし」。「そやし」とか。

やで（そやから）行かれへんねん
↑おまいら文の最初に「やで」付けたりする？

京都と徳島の人は語尾に「え」をよく使うね

>>862
三重県内の吉本弁エリアは伊賀市と名張市だけなので
県内の他の地域で「やねん」「してる」を使うと大阪人だと思われる。

榊原温泉のあたりは吉本弁ではない伊勢弁エリア

吉本弁とか吉本弁エリアって何のこと？

今の関西の若者言葉は吉本弁

>>877
京都って「ねん」じゃなくて「にゃ」を使わない？

つーか「ねん」って元々大阪発祥？

そういえば桃鉄の貧乏神が「ねん」使ってたな

桃太郎ﾗﾝﾄﾞ　をポイッチョ！

200億円で売れたのねん！

兵庫女にかわいらしい声で「なにしとん？」って言われたい。

>>887
おれはベッドの上で質問したい。

堺女に「何してん？」って言われた

神戸：何しとん？
播州：何しとん？／何しよん？／何しょん？
讃岐：何しとん？／何しよん？／何しょん？／何しょーん？

神戸：何言うとん？
播州：何言うとん？／何言いよん？／何よん？／
讃岐：何言うとん？／何言いよん？／何よん？／なにょん？

播州弁は四国風

四国ってか瀬戸内風だな

確かに播州弁のは岡山広島でも言う言い方だ

男の低音の大阪弁は良いが、
女の高音の大阪弁はキンキンうるさい

>>893
ハハハw
いろんな感じ方があるな
でも、充分オバサンなら、その大阪弁は雰囲気あるだろう？

>>893
たしかにケンコバの大阪弁は良いね。
まあ、あの声ならどの方言でもカッコ良く聞こえそうだが・・。

>>893
ちょっと兄ちゃん！わてらの声のどこがうるさいんや！ほんまに、うっとうしい
兄ちゃんや。何さんや思てんねん、え〜！レスナンバー893やて、兄ちゃん
ヤクザかいな！え、どこがうるさいんや！ゆうてみんかいな、早よゆうてみんかいな！

>>883
「何してんね(ん)」とかあまり「ん」をはっきり言わないと思う。

私の周りは
「何してんのん？」「何してんのぉ？」｢何してはるん?｣って言うことが多い。
｢何してんにゃ?｣は、年配の人が良く使う。

｢何してんねん｣は「!!」付きな感じで、喧嘩売る時や怒る時に使う。

日本語をさらに詳しく知りたいならここhttp://c-au4.2ch.net/test/-/wres/1187004349/i

ネイティブの美しい播州弁を話す俺からすると
大阪のガキどもが使う言葉が耳障りで仕方がない
神戸より東部のガキどもや、NHK大阪のJOBKのアナウンサーが
話す臭い「関西弁」も虫唾が走る
吉本の三流芸人の下品な言葉など「市ね。ダボ」と思っていまう
JOBKが「関西」という下品な用語を言い散らしたわけだが
下品な「関西」に入れられるのが、いやでたまらん

神戸の無知なガキが「神戸弁」とバカげた用語を作り上げているが
幕末から流れ者が集まってできた歴史も何もない
新開地である神戸に由緒正しい「方言」などあるはずがない
大阪言葉との語彙・語法の差は播州の言葉だけ

新参者の流人が流れ込んだ今の摂津地域の言葉など
単なるゴミダメ

あほやなぁお前さんは。

>>902
ダボやな。おまはんは。

ズダボやのぉ　わい

奈良弁って存在するの？

滋賀でも湖南と湖北・湖東辺りでは全然ちゃうしな。
県でまとめるには無理あるんちゃう？

ちょっと質問です。
阪神尼崎駅前のたい焼きが有名ということで買いに行きました。
行列が出来ており、他の人が注文をするのを聞いていて、疑問が生じました。
「あずき」は「強弱弱」だと思っていたのですが、多くの人が「弱強弱」のアクセントでした。

私は30年以上阪神間に暮らしており、「強弱弱」のアクセントが普通だと思っていて違和感を覚えました。

関西弁で「あずき」を発音するときのイントネーション、どちらが正しいのでしょうか？

俺は弱弱弱

あややが言うダボはとてもかわいい。
従ってダボは関西弁で一番かわいい響きの語

俺はネイティブ関西人じゃないから、弱高高だな
たぶん標準語の発音か備後訛り

>>910
わざわざおまえは言わなくてもいいよ。わかってるでしょ？
しね。完全にしね

>>905
奈良弁＝大阪弁のパクり
伊賀弁＝京都弁のパクり

>>911
何こいつ。
幼稚臭ぇ書き込みだな。厨房か？

>>913
お前もわざわざ無意味な書き込みすんなよ
しね

>>907
本来は、小豆（HHL）（強強弱）です
伝統的な京阪アクセントが残ってる和歌山、徳島、高知は今でもHHL
HHL→HLL→LHL　とアクセントが崩壊していったのだと思われます

>>915
ありがとうございました。

>>915
HやLって日本語で強と弱なんですか？爆笑

私はねるねるねーるね。

>>917
そんなことも知らないで何で言語学板にいるんだよ・・

7年ぐらい前に三重でDQN語として一部で使われてた「うっとい」
（うっとおしい）って関西でも使われてますか？

>>917
文脈を考えろよバカ

920
最近使わないけど５年前は聞きました

>>914
まぁ備後つったら実質岡山弁（備中弁）と殆ど同じなわけで、
>>1に書いてる通り関西周辺方言の仲間といっても過言じゃないんだがな

大阪では現在進行形の「よる」が通じないみたいですが、
「○○持って行きよるか？」をなんと言うのですか？単に「○○持ってるか？」としか言えないのですか？
あと、この意味での「よる」は丹後、舞鶴などでは通じるのでしょうか？

>>924
丹後地方では、｢持って行きよってか？｣となります。

ところで関西周辺出身者で関西弁のアフレコさせると一番違和感ないのどこと思う？

尼崎あたりちゃうか

〇〇持って行きよるか？

↓
〇〇持ってくか？

行きよる　の意味合いが違うんですけど。

持って行ってんの？

まだ行く前なのにそんな言い方するの？変だね。

(いる＋てる)の「いてる」なんて言葉があるんだったら「おっとる」があってもおかしないんでは？ｗ

もって行っているんか？

〜はる　を使うのが関西というか畿内の言葉って感じがする

郵便局のＣＭで子供が関西弁みたいなアクセントで喋ってるけど
（時々アクセント変）あれはどこの言葉？

和歌山と三重の県境あたり？


>>934
河内は全く〜はるを使わない

私は昔から疲れたという意味で「えらい」と言うのですが
これは方言なのでしょうか？
東京の人にこの言葉使ったら意味伝わる？

三重県北東部の方言は、関西弁でありながら名古屋弁に近い。
兵庫県北西部の方言は、関西弁ではないが関西弁に近い。

この違いがポイント。

>>936
「疲れた」を「えらい」って言うのは東海･瀬戸内の方の方言だったと思う。
東京はおろか関西でも通じないところが多いのでは？

>>932
おりよる
なら、
中国四国九州でつかうところもある。

>>938
「えらい」は東海地区・中四国・関西の瀬戸内海側（兵庫県南部・大阪府）で使われる

「えらい」は滋賀でも言うよ。

「えらい」は山口県西部でも言うよ

あー、えらー≒あー、しんど＠播州

えらいさん　使うよ

関西弁、四国弁のえらいは「えーらい」と発音するね

香川と三重と徳島のカキコミばかりだな
次スレあるなら
関西周辺地区（三重県・香川県・徳島県） でいい

いや、これがいいか

畿内地区（摂津、和泉、河内、大和、山城）
畿内周辺地区（播磨、丹波、若狭、近江、伊賀、伊勢、紀伊、淡路、阿波、讃岐）

>>945
「あ〜えら。」という。

関西弁地域＝近畿地方。
関西周辺地域＝北陸・四国・中京地方。

関西（畿内）・関西（畿内）周辺の方言の違いを語ろう。

畿内地区（摂津、和泉、河内、大和、山城）
畿内周辺地区（播磨、丹波、若狭、近江、伊賀、伊勢、紀伊、淡路、阿波、讃岐）

前スレ
関西・関西周辺の方言の違い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1121083383/

関西・関西周辺の方言の違いを語ろう。

近畿方言（大阪弁（摂津・和泉・河内）、京都弁、舞鶴弁、丹波弁、神戸弁、播州弁、近江弁、紀州弁、伊賀弁、淡路弁、若狭弁）
近畿周辺方言（伊勢弁、阿波弁、讃岐、岡山弁）

んな感じ？

いや、>>947＝950でよい

紀伊や播磨は明らかに畿内の言葉ではない
讃岐や阿波に近い

>>952
岡山弁が省略されてるぞ
それとも、岡山は関西周辺にすらならないのか

このスレは京阪アクセント地域だけでいいと思うんだけど
非京阪アクセントは関西方言って感じがしない
だから丹波とかも除外

関西（畿内）・関西（畿内）周辺の方言の違い2

>>1


畿内地区（摂津、和泉、河内、大和、山城）
畿内周辺地区（播磨、若狭、近江、伊賀、伊勢、紀伊、淡路、阿波、讃岐）

前スレ
関西・関西周辺の方言の違い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1121083383/

これでおｋ

【タイトル】
関西・関西周辺の方言の違い Part2

【本文】
関西・関西周辺（京阪アクセント地域のみ）の方言の違いを語りましょう。

畿内地区（摂津、和泉、河内、大和、山城）
畿内周辺地区（播磨、若狭、近江、伊賀、伊勢、紀伊、淡路、阿波、讃岐）

前スレ
関西・関西周辺の方言の違い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1121083383/

旧国名で括るところが粋だな

河内弁って割と有名だけど、実際は大阪市内らへんと
たいして違いないよね

丹波は京阪式アクセントだろ。
東京式なのは丹後。まぁ舞鶴市は京阪式だが。

>>960
まぁ、基本京阪式だけど、たまにアクセントがちょっと違う感じでした。

関西弁(大阪、兵庫、京都、和歌山、奈良、三重、滋賀、福井嶺南)とその周辺地域の言葉について語ろうでいいんじゃないか？

↑ここは言語板なんだからそんなアフォな括りはやめようぜ
関西弁などのアホな呼び方もやめようぜ

Ａ　畿内
Ｂ　畿内周辺

非京阪アクセント地域は畿内言語圏外なので除外

よって>>957が正解

本来近畿方言に分類されている伊賀弁、伊勢弁、若狭弁を
どうしても阿波や讃岐の四国方言と同類にしたいようだが
伊賀弁、伊勢弁、若狭弁→近畿方言
阿波弁、讃岐弁→四国方言
なのはこの板の常識。淡路島は近畿方言。

>>965の中で京阪神に一番近い伊賀さえも近畿方言に含もうとしないのは何故？
独特の表現はあるけど、京都弁とほとんど変わらないぞあれは

近畿方言って何？
近畿地方＝近畿方言と思っているなら頭が悪すぎ
まったく言語の本質がわかってない

大阪京都の中間生まれだけど、播州とかは全然別の言語。一緒に括られたくない。
まあ畿内に近い言語であるとは言えるが。

播州弁は四国方言に近い

いやいや、四国方言+中国方言

播州弁と摂津弁を同じカテにしてる時点で馬鹿まるだし

なにゆうとんどい？しばくぞドアホ！

関西・関西周辺の方言の違い Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1197969473/

>>968
一緒に括られたくないかどうかは、
言語学的判断には無関係だがね。

播州方言は中国方言や四国方言に近い。
徳島県方言が他の四国方言と比べれば近畿方言に近いのと同様にね。

なんか問題ある？

近畿とは畿内に近いという意
なので畿内方言と近畿方言は分けるべし

>>975
地理的な分類じゃねえんだよ。
アメリカ英語はインドヨーロッパ語族じゃないとでも主張するか？

地理ではなく、アクセント・イントネーション、言い回し、語彙、文法・・などを考慮して
トータルで判断すべし

おい！阪大生の椿原慎二！
なんだよ　そのゴリラ顔　に髭は

勘弁してよ　　生理的に合わないよ

私、ＴＶ消すもん　出てもないのにｗ