ベトナム、朝鮮半島が漢字使用を止めた理由・第二章

>>812
元が選挙権・被選挙権に絡んだ話、ってのは分かってるよ。

ただ、「台湾人は議員になれなかった」という事実誤認とも受け取れる
意見に対する反論ならば、
「（選挙が関係する衆議院はともかく、）貴族院議員ならなれたよ」
と言うのは、的外れなレスじゃないでしょ。

台湾人でも貴族院議員になれたよ
野村総研にリチャード・クーという有名なアナリストがいたが（今でもいるのかな？）
その祖父だったか親類だったかが貴族院議員になってる。
読んでないから責任は持てないけど、詳しくはここに書いてあるらしい。
↓
http://zhenyan.cocolog-nifty.com/twlog/2005/01/post_1.html

>>818
表意文字と表音文字という場合、どう定義するかによりけりではありますが、
日本人が表意文字という場合、日本語における漢字のように一つの文字が、
音読みと訓読みのように全く異なる読み方が可能であることを指しているのでは
ないでしょうか。
そう考えると、ご指摘のような状況が中国における漢字にはあるので、
中国における漢字は表音文字に分類されることになりますね。
（むろん、中国における漢字は表意性を持つことを否定するものではありません。）

>>820

まあ、「選挙権がなかった」という言い方が正解なのかな。
台湾は
>>814
どうでもいい話だけど、伯爵以下の華族は互選で貴族院議員決める。

さらにどうでもいい話で、貴族院の歴史上半分以上が「徳川議長」だったとか。
慶喜の養子とその息子だったかな。

台湾人の衆議院議員はいたの？朝鮮人はいたよね。

>>816

一例を挙げると、朝鮮人は、宗主国民風の氏名が名乗れた（＝創氏改名）。
この場合、創氏は強制（例えば、洪思翊中将は、敗戦まで名を変えていないが、「洪」という姓に対して「洪」という氏を創設している）だが、改名は任意。
だが、台湾人は、宗主国民風の氏名は名乗れない。特別に許可された者だけ。

あと、教育面では、朝鮮・台湾とも義務教育はなかったが、朝鮮では書堂も容認され、公教育では朝鮮在住の朝鮮人・日本人は同じ教育制度という形になっていた
（１９３８年までは、朝鮮人用の学校で朝鮮語が必修、日本人用の学校で朝鮮語が選択だっただけ）
台湾では台湾人用の公学校と、日本人用の小学校で、教育内容は完全に分離されていた。

>>823,>>824

被選挙権は、日本人だろうが朝鮮人だろうが台湾人だろうが、ある。
選挙権は、日本に籍がある日本人・朝鮮人・台湾人にあって、朝鮮・台湾に籍がある日本人・朝鮮人・台湾人には、ない。
東京四区から朴春琴が衆議院議員として当選しているが、台湾人衆議院議員はいない。
これは、別に内地在住の台湾人に選挙権がなかったのではなくて、台湾人有権者の数が少なかっただけ（１９２８年で３００人。当時のアイヌ有権者は３０００人余り）。
選挙権・被選挙権に限れば、朝鮮人・台湾人に差はない。

そろそろ、ベトナムや朝鮮が漢字使用を止めた理由、に戻らない？

>>826
ベトナム・朝鮮については、
１．冊封体制の歴史から、漢字は従属の象徴との意識がある。
２．近代を迎えるまで、民衆の漢字識字率にゼロの近かった。
琉球については、冊封体制下に置かれながらも、日本文化の影響が強く、ベトナム・朝鮮ほどに漢字に対し屈辱感がなかった。

併合のいきさつ。日本と韓国は戦争をしていない。韓国はこの
ままでは国がつぶれるからと日本に併合をたのんできた。第二
次大戦当時韓国は日本だったのだ。台湾が日本ニ等国民だった
のに対して韓国は一等国民、日本人と同等に扱われた。という
か日本人だったのだ。強制ではなく志願兵として日本人として
戦い、一部は日本陸海軍の将校として日本軍を指揮した。戦争
末期には韓国人特攻隊員もいた。また、欧米人捕虜に対し、管
理には韓国人が良く登用された。理由は残虐な仕打ち、虐待に
より捕虜が良く言うことを聞くからだ。日本といっしょにアジアを
侵略した韓国。一切の責任を日本にかぶせ自分は被害者ヅラ
をし責任逃れをした韓国。アジアに謝罪するどころかベトナム
戦争では民間人を虐殺し、強姦による大量の私生児は今も韓国、
ベトナム両方から受け入れられずに小さくなって暮らしている。
アジアから搾取し自らは肥え太り何が漢江の奇跡か。最近、
韓国とは関係ないのに７３１部隊を告発する資料館を韓国内に
建て日本を糾弾しようとする動きがあるようだが「マルタ」を
「誰」が集め「誰」が日本人の所へ連行したのかよく思い出すことだな。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1347097&work=list&st=&sw=&cp=1
　韓 : 日本人皆さんおめでとうございます.."'もうちょっとたくさん死ねば良いのに w""
　韓 : キムチを食べながら NHK SHOWを見物中です w
　韓 : 猿はもっと死ななければならない
　韓 : ない兵庫 のり巻きわき腹裂けたパーティー
　韓 : 世の中に正義が存在するという明確な証拠
　韓 : 日本人たちはもっと死ななければならない
　韓 : よく死んだ プヒヒヒヒヒヒ
　韓 : 列車事故で涙が出る T，.T とても嬉しくて wwwwwww
　韓 : 今日の大当りだ...日本 200名死傷...
　韓 : kita! 兵庫県オコノ−ミヤキパーティーwwwwwwwwww

>>822
＞日本人が表意文字という場合、日本語における漢字のように一つの文字が、
＞音読みと訓読みのように全く異なる読み方が可能であることを指しているのでは
＞ないでしょうか。

読みは関係ないと思う。一般的には文字と意味が直結してれば表意文字とされてるんじゃないかな。
仮に日本に音読みしかなくても日本人は漢字を表意文字と認識すると思う。

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>>830
うーん、そうかな。
みなさんは、象形文字とかいうもの自体をかなり誤解しているんじゃない
かと思うんですよね。
絵文字から象形文字への変化には、必ずや、音韻の表現が入ってくること
を意味しているのですよね。
エジプトの象形文字（ヒエログリフ）も、その最初のものとされる、
ナルメル王の碑文にしても、王の名前とは無関係の「なる」と「める」
という発音の絵（なんだったっけ？）で表現することで「なるめる」と
読ませている。これは、表音文字でしょう。
で、甲骨文字もそういうものです。
ところが、日本における漢字は、表意文字なわけで。
我々は、読みがわからなくても、おそらく文字の全体の雰囲気など
から熟語の意味を推測したりできる。訓読みも知らない、音読みも
しらない文字でも、読めるとかそういうのがあります。絵文字に
近いですかね。
シュメール人にとっては象形文字で表音的なものだったのが、それ
を全く言語の異なるアッカド人が使うと、まさに、象形文字が表意
文字になる。で、アッカド人は、日本語のカナそっくりの音節文字
も作る（ただし、子音＋母音の文字だけでなく母音＋子音の文字も
作った点で面白い）。

>>828
無謀な負け戦にまでつき合わされちゃかなわん。

>>832
ヒエログリフは表音文字だよ。

象形文字であるかないかと表音か表意かは別の問題。

それにしても、いったん廃れ始めた文化は、とどまるところがないんだね。

これが日本最強の辞書、大辞林にある表意文字の意味。
前から気になっていたが、音読み訓読みとか表意文字には関係ないよ。
文字そのものに意味があればいい。
「月」はmoonの意味。「Ａ」はeiの音のみ。

ひょうい-もじ　へう― 4 【表意文字】

ことばを意味の面からとらえて、一字一字を一定の意味にそれぞれ対応させた文字。
絵文字・象形文字・漢字など。意字。

「口から出てくるのは漢字ではないわけだから、表音文字で構わない」とハングル学会理事長。

＞ことばを意味の面からとらえて、一字一字を一定の意味にそれぞれ対応させた文字。

漢字語の音は漢字に対応させてある、と彼らに言っても無駄だろう。
理屈ではなく、信仰なのだから。

併合のいきさつ。日本と韓国は戦争をしていない。韓国はこの
ままでは国がつぶれるからと日本に併合をたのんできた。第二
次大戦当時韓国は日本だったのだ。台湾が日本ニ等国民だった
のに対して韓国は一等国民、日本人と同等に扱われた。という
か日本人だったのだ。強制ではなく志願兵として日本人として
戦い、一部は日本陸海軍の将校として日本軍を指揮した。戦争
末期には韓国人特攻隊員もいた。また、欧米人捕虜に対し、管
理には韓国人が良く登用された。理由は残虐な仕打ち、虐待に
より捕虜が良く言うことを聞くからだ。日本といっしょにアジアを
侵略した韓国。一切の責任を日本にかぶせ自分は被害者ヅラ
をし責任逃れをした韓国。アジアに謝罪するどころかベトナム
戦争では民間人を虐殺し、強姦による大量の私生児は今も韓国、
ベトナム両方から受け入れられずに小さくなって暮らしている。
アジアから搾取し自らは肥え太り何が漢江の奇跡か。最近、
韓国とは関係ないのに７３１部隊を告発する資料館を韓国内に
建て日本を糾弾しようとする動きがあるようだが「マルタ」を
「誰」が集め「誰」が日本人の所へ連行したのかよく思い出すことだな。

>>838
しつこいよ。
日本軍の指揮も、欧米人捕虜の管理もしたかない。まして特攻隊なんて真っ平御免。

>>836
> 絵文字
これは厳密には文字ではない。明らかに大辞林の誤り。

>>837
> 漢字語の音は漢字に対応させてある、と彼らに言っても無駄だろう。
そんなことわかりきってる。見て音のわからない字が多いことが問題なのだ。

>>840
鶏が先か、卵が先か、ではない。
漢字を使わないことが先ではなく、漢字を教えないことが先だ。
漢字教育を行わないことにより、一世代かけて漢字を知らない世代を育てたハングル主義者の戦術は正しかった。
そうして、漢字を知らない世代は、漢字を知らないことに不便を感じない。
中途失明者は不便を感じるが、先天的な全盲者は不便を感じないのと同じことだ。

屁文字

東亜で漢字廃止を一番に主張した日本がいまだに漢字を使ってるのは情けない

情けないと嘆いてるくせに漢字を使ってるのが情けない

パソコンに仮名漢字変換があって大助かりだよ。
漢字なんてもうほとんど手じゃ書けないもんね。

突然レベルが下がった

>>846
>>835

パソコンがないと満足に書けないという表記法も問題

>>848
それは、ハングルが、ってこと？

>>847
食人、魔女狩り、祭日の乱交なども廃れた。

>>849
>>845。

>>838
>台湾が日本ニ等国民だったのに対して韓国は一等国民、
>日本人と同等に扱われた。

誰か、台湾人も朝鮮人も制度上の差別はないと言ってなかった？
実際は台湾人は二等国民で、韓国人は一等国民だったの？
どっちが正しいの？台湾人将校とかいた？
台湾人と朝鮮人の間に具体的な差別はあったの？

>>851

大日本帝国は、法制度上では、台湾人と朝鮮人を差別すると明記した事はない。
それどころか、外地、すなわち日本領朝鮮、日本領台湾では宗主国人（日本人）と朝鮮人、台湾人の差別待遇すらないように見える（朝鮮の朝鮮人判検事は、日本人も裁く権限があった）。
官吏登用も平等が原則だった。あくまでも法制度上は。

だが、社会的には「大和民族>>内地のマイノリティ（アイヌ・沖縄県民・小笠原系白人）>>朝鮮人>>台湾人」というヒエラルキーがあった。
例えば、戦前の沖縄県民が大阪で働く場合、通訳が必要な状況だったが、賃金大系は勿論大和民族と同じ。
だが、朝鮮人労働者が大阪で労働する場合、植民地人としての安価な賃金大系が適用され、賃金は内地人（日本人）より低かった。無論、朝鮮半島で働くよりは高かったわけだが。
ただ、朝鮮人の日本本土渡航制限はそれほど厳しいものじゃなく、朝鮮から大阪に来たり、大阪から朝鮮に帰ったり、という事が比較的容易だった。
けれども、そもそも、台湾人に対しては、日本本土への渡航に関して制限が厳しかった。
国民徴用令は内地と台湾で同時に適用されているが（朝鮮半島は大戦末期）、大戦末期でも、台湾人工員の日本本土への渡航に対してかなり厳しい選考がなされている。

あと、将校は朝鮮人も台湾人もいた。

>>848
そんなの、個人の能力の問題でしょ。
英語のワープロソフトだって、スペルチェック機能なんかが
付いてるくらいなのに。

>>848
表記法は筆記具と不可分。
ほとんどの表記法は紙とペン(あるいは類似の器具)なしでは満足に書けない。

小笠原系白人って初めて聞きました。
昭和初期に漂流してきた、１００人あまりのハワイアン、欧米人って
いう認識でいいですか？今でも種は断絶することなく、小笠原にいるんでしょうか？
何人くらい？小笠原系白人ってググってもあまり出てきませんね。

一般の台湾人の認識としては、今でも沖縄人を琉球人として日本人という
感覚で見てないようです。それは、日本の版図を認めない、とかそういう
理由ではなく、琉球と台湾の長い歴史的交友から出る自然の感覚らしいです。
与那国から台湾は肉眼で見えるし、往来も昔から盛んです。
琉球独立派も昔から台湾入りしては、自分達は日本人ではない、
と宣言しているかもしれません。

>例えば、戦前の沖縄県民が大阪で働く場合、通訳が必要な状況だった
なるほど。おもしろいですね。琉球語って言語学的にはどう分類される
のでしょうか。やっぱ日本語の一種ですか。
琉球人って鎌倉人の移民の子孫って聞きましたが、どうなんでしょうかね。
歴史的に台湾人との混血が進んでませんかね。
中国系の移民村みたいなのがあるくらいですし。
ゴルフの藍ちゃんみたいな典型的な沖縄顔を見ると、
そう思わざるえません。内地の日本人とＤＮＡ的差異はあるのでしょうか。

捕捉
今でも、沖縄県を琉球国と、沖縄人を琉球人として見ているようです。

>>855
まだいるよ。
小笠原は戦時中に島民が内地に脱出したが、戦後、白人系の移民だけが優先的に
帰島を許された。

>>855
残念だが沖縄住民と台湾住民との間には人種的にも決定的な離隔があるよ。
散々ｶﾞｲｼｭﾂのサイトだが、
つttp://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
他の要素で行なっても先島諸島と台湾との間に
非常に大きな人種的差異が確認される。
反対に、日本、特に九州南部との間の人種的親近性は明らかだ。

言語についても同じ。琉球諸方言はどのような分析をしても
大和の日本語諸方言と完全に同系としか考えられない。
古典的な祖語構築法で大和・琉球祖語の構築は完璧に可能だ。
中国語や、台湾先住民言語（オーストロネシア系）との差とは比べ物にならない。
大和諸方言の中でも、地理的に近い鹿児島方言と極めて近い関係にある。
アクセント表などを見れば目から鱗が落ちるよ。
本土では九州南部と長崎だけまとまって高低が入れ替わっている部分があるんだが
琉球方言にもそれがそのまま連続しているのがよく分かる。

強いて沖縄と中国・台湾との親近性を挙げるなら文化・宗教面だが、
これは大和が唐時代までに中国文化をとりあえず一式受容し終わったのに対し、
沖縄は遅れて明・清時代に受容したので、現代の中国文化に近いように見えるだけ。

>>858
このあたりのことは事実だし、琉球の先島諸島の言語、たとえ、
台湾のすぐ近くのヨナクニ島の言語ですら、文法、語彙どちらを
とっても、間違いなく、日本語との近縁性が顕著であるといえる。

が、が、が、しかし、とりわけ先島諸島の言語において、非日本語
的要素もまたないことはない。よく指摘されるのは、形容詞が名詞
のうしろからかかるという現象。そのほかいくらかの音韻構造などで、
これらは、いわゆるオーストロネシアンの南洋系言語との類似性が
指摘されている。というわけで、間違いなく日本語と類縁の言語では
あるが、南洋諸島系言語の影響が全くないわけではない、という
ことになろうか。

>>855
この話が出てくるたびに、私は、朝のNHKかなんかの番組に登場して
いた、小笠原父島の上辺ロドリゲスさんという、江戸弁風の言葉を
しゃべる中年男性（熟年にさしかかった）を思い出します。もう２０
年近く前ですから、かなりのご高齢になられているかと思いますが、
顔つきは、どうも、かなり混ざった感じの濃いめの顔立ち。
おそらく、上辺というのは、Webbさんかなんかで、英語の姓ではなか
ったか。ロドリゲスというのはなんともスペインな名前ではあります
が。
ズボンに雪駄かなんかみたいなので、腹巻きして現れたその方は、
アナウンサーに最近の父島はどうですか？と訪ねられ
「昔のわけーもんは、祭りっていやー、そりゃそーででやったもんよ。
でも近頃のわけーもんんは、、、」
みたいな、いかにも、江戸弁っぽい日本語でした。なんかとっても
印象に残っている。

もともと漂流民というよりは、イギリス人のメリーランド家となんとか
といういくつかの家族が無人島であった小笠原諸島に住むことにして、
その後、平和的に、日本の統治下に入ったとのこと。文化的にイギリス
のものも残っているものの、現地のイギリス系日本人は、すでに英語も
あまりできず、、。
私は見なかったのですが、父島出身のハーフですらない完全なイギリス
系の少女が東京の大学に入って、どうのこうのというドキュメンタリー
番組がNHKであったということ。もう、２０年ちかく前でしょうか。
顔は完全にイギリス人なのに、英語もできず、ということで、東京に
でてくると、それなりに感じるところがあって、というような話だった
そうです。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1005463115/l100
こんなスレもあるね。

>>859
その先島方言の「後置修飾」ネタは
総論では２ｃｈでもよく指摘されるんだが、
具体例が挙げられたのを見たことが無いんだよね。
具体例を知りたいんだけど。「存在する！」だけでは
議論が先に進まない。

>>862
なんちゃら、新書だったと思うんだけどなぁ。
「波照間島」が、現地では、「パチロー」だそうで、波照間島の言語
をみると、という文脈だったが、どの新書だったか、全部さがすのも
大変やし。

小笠原高校のＨＰ見てきたけど、生徒は日本人顔だった。

>>858
リンク先の分布図は興味深いね。
朝鮮人と日本人のＤＮＡ的差異がほとんどないじゃない。
また、台湾本省人と中国福建省、広東省のＤＮＡも当然、一緒だったね。
高砂族もわりかし似たＤＮＡ構成だったな。
原典の松本博士の著書名知ってます？

アイヌ人と北海道、北陸とのＤＮＡも似てるね。
同化したのか、はじめから均質だったのか。

>>860
瀬堀（せぼり）っていう姓があってこれも英米の姓だったらしい。
瀬堀さんはどっからみても青い目の白人だが
服装は日本の漁民だし、ただのおっさんだった。

瀬堀さん、死んじゃったよ。

バイカル湖のあたりから日本人が来たってのはＤＮＡでも裏付けられてるな