ベトナム、朝鮮半島が漢字使用を止めた理由・第二章

漢字を、表意文字として有効利用していのは、日本語だけで、
漢字以外に表意文字とされるものは、古代文字をのぞくと、
たぶん、他には、トンパ文字くらいしかなさそうだから、まあ、
これはマイナーすぎるので、普通に表意文字を使っているのは、
まあ、日本だけだ。
中国における漢字は、その発生当時から、表音文字としての性格が
強く、とくに、甲骨文字はまさにそれ。基本的には音節文字だった
が、単に当時の中国語には、glam だの、plang　だのという複雑
な音節が多く、しかも、多くの語彙が一音節だったので、表向き
表音的な性質が出てきただけだ。で、文字がある程度定着しつつ
あるときに、音節の単純化が起こったために、逆に音節文字では、
同音異義語が増えてしまって、形声文字をつくってそれをごまかす
ってことになった。中国語の音韻構造が違っていたら、たぶん、
エジプトの象形文字やアッカド語のようによりいっそう表音文字に
近づいていったと思う。
ところが、日本語では、一つ一つの漢字に訓をあててそれで学習
するようになったの、主に訓読みを主として、日本語の大和言葉を
も、徹底的に漢字で表記するようになったために、完全に音と分離
した、表意文字が日本において発達したといえる。
脳科学の専門家たちが、中国人が漢字を読むときにつかっている脳
の活性パターンを調べたところ、時事上、漢字は表音文字として脳
内で処理されていることがわかっている。
ま、とくに、簡体字なんてそういうもんだろう。
もう一度簡体字化をした段階で、中国語は事実上、ハングルような
音節を一つの塊にして書くような音素文字素を組み合わせるような
ものになり、そこに、必要に応じて意味を付加するための偏や旁を
もつようなものになるのではないか。

ますます、変なイデオロギーを語る人が……

例えば「ヨンハクセンシュ」と言う場合、共通語の発音では、「ク」の母音は消えるのが普通だろうから、朝鮮語の発音にかなり似たものになる。
「英学」は日本人じゃないので、「エイガク」とか「ヒデサト」とか読まないでほしいというだけのこと。「ヨンハク」で十分だと思う。
「ヨンハッ」はやりすぎだ。日本人に発音できないものをカタカナで書いてもらってもしょうがない。

って言うかそもそも「ッ」の発音は、直後の子音に調音点をあわせて一拍分ポーズを置く
って意味の発音記号だろ？
直後に何の音も書かれていなかったら発音のしようがない。

>>460
>中国における漢字は、その発生当時から、表音文字としての性格が
>強く、

日本人の脳は、漢字（表意文字）を認識する領域と
カナ（表音文字）を認識する領域は異なることが
医学的に判明しているが、
中国人の脳は、どの領域で漢字を認識してるの？

中国人の漢字の認識領域は、日本人のカナの認識領域と同じなの？

>>464
その通り。

ようするに、音響的な解析をする領域が漢字をみたときに活性化する
のが、中国人っていう結果がでているそうだから、その意味では、
日本人のカナの領域と同じということだろう。アルファベットなどと
同じということだ。つまり、中国人にとっては、漢字は、音を運んで
いるのであって、ただし、同音異義語が多いから、それを偏と旁で、
分類している、っていうのが正しいらしい。そうすると、これは、
エジプトの象形文字や、アッカド語（シュメール語もふくめてか）の
くさび形文字などとも同じことだ。
ようするに、日本人にとっては、漢字をみると、そこから意味があり
ありと浮かぶのだが、中国人にとっては、音がありありと浮かんで
くるということなんだろう。

例があった。

領倒　我門　士夜　的　禾心　力亮　士　中国　共産党

この文章を中国人が読めば、一発で、

領導　我イ門　事業的　核心　力量　是　中国　共産党

という文章だというのがわかるらしい。

＃橋本萬太郎編「世界の中の日本文字」弘文堂より

つぎつぎと、変なイデオロギーを語る人が……

>>465
>ようするに、音響的な解析をする領域が漢字をみたときに活性化する
>のが、中国人っていう結果がでているそうだから、

もう少し教えてほしいのですが、
それは、初等教育でピンインを勉強した人間もそうなのですか？

初等教育でピンインを教わっていれば、
中国人も日本人と同じ様な脳内処理（漢字とピンインは別の領域で処理）
をしそうな気がしますが。

>>463
「ッ」単独の音価は、(無声)声門破裂音。
阻害音が続く場合は先行同化し、後の子音と同じ音に変化する。
(あるいは同じことだが、後の子音を延長し、自身は消える)
「ヨンハッ」の単独での発音は[joɴhaʔ]になる。
[joŋhak]とは調音点が違うだけ。
特に日本人は後に母音が続かない子音の調音点の違いに鈍感なので、
日本人の耳には同じように聞こえる。

>>468

「後」の簡体字は「后」
「裏」の簡体字は「里」

要するに、中国人は、漢字を表音文字として認識しているんですよ。
同様の例は簡体字にいっぱいある。

>>466
じゃ、この意味は？

米穀の代棟梁は、柱頭話柄を水深した。

>>470
だから、「ピンインを初等教育で習った世代も同じなのですか？」
とお訊きしたのですが。

>「後」の簡体字は「后」
>「裏」の簡体字は「里」

簡体字制作に携わったのは、ピンインが普及する前に
教育を受けた世代の人たちでしょ？

世代が違えば脳の働きが違ってもいいじゃない嗤

>>472

ピンインについては専門家に聞くしかないね。

ただ、日本語における、漢字と仮名の関係と、
中国語における、漢字とピンインの関係は決定的に違うと思うけど。

日本語では、常に漢字と仮名は常に同じ文章中に現れるが、
中国語では、漢字ピンイン交じり文というのは、言語系の特殊な分野に限られる。
普通の新聞はすべて漢字だ。
また、ピンインは、小学生のときに少し習って忘れられてしまう。

だから、日本語のように、表意文字と表音文字のモード切替を行う脳の活動は
起きないんじゃないかな？まあ、推測だけどね。

また、簡体字が広東語圏で評判がよくないのは、
北京語をもとにした形声文字を略字として採用しているので
とてもじゃないが、音が類推できないらしい。
そういう意味でも、漢字は、中国語圏の人にとっては表音文字だということになる。

なんだ、専門家でもないのに滔滔と無駄話をしてるだけか。
＜偉そう＞なんで＜何でも知ってる＞のかと思う人もいるかもね。

カルト宗教か何かの勧誘ですか？

サカーイ教（別名孔孟からショウロンポウまで中華なんでも排斥教=狂）
の布教をしてるヤシはいるな。

<北巳零総合研究所> かとｵﾓﾀｰよ。

専門家じゃないから話すことすべて無駄話になってることくらい察してやれ嗤

>>474　>北京語をもとにした形声文字を略字として採用しているので
なら繁体字なら表意文字ってことだな。

俺、大陸の中国人とビジネスやってるんだけど、
大陸の中国人は便宜的に簡体字を使っているが、
これは文盲率を下げる国の政策であって、
普通教育を受けている人間なら繁体字も普通に理解できるから。
お間違えのないように。

>>480
繁体字で書いた「後漢書」という本のタイトルも読めない
大学生がいるって話もあったけど。

>>481
それはその学生個人の問題だ。
日米が戦争したことを知らない大学生、分数の割り算の出来ない大学生、
低脳大学生は日本にもいるよ。

>>481
アメリカで濡れた猫を電子レンジで乾かそうとして爆死させ、
メーカーと裁判を起したっていうデマがあるように、
大陸の中国人が繁体字が読めない、というのはデマと思った方がいい。
大陸から日本へ来た留学生数十人に、試したことがあるけど、
繁体字が読めないというヤツは一人もいなかった。
話によると、向こうの中学の国語教育で一通り繁体字には触れるとのこと。
また履修しなくとも一般常識、個人レベルの独学で台湾の文章は普通に読めるらしい。
もし読めないヤツがいるとしたら、それは知的レベルの低いヤツと思えばいい。

向こうのインテリは学校以外に
家で爺さんに習字を習ってたりするからね。
俺の知り合いは幼時は文革期だったが、新聞紙に墨で練習してたそうだ

またスレタイからずれてますね

ぶっちゃけ生粋の日本人で朝鮮語勉強する香具師っているの？？？
同じ語学習得労力が必要なら英語スキルを伸ばすか中国語勉強するのが普通だと思うけどね。
ここの板にハングル詳しい香具師いるけど在日の方ですよね。

10 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 05/01/17 20:23:10 ID:y6kGSjVU
米私立校「韓国留学生に問題児多い」
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20000601120350400
韓国人は共存できない民族? メキシコの有力日刊紙レフォルマ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/12/20010212000005.html
アルゼンチンで、追放したい民族1位に選ばれた「韓国人」
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=www.hani.co.kr/section-014007000/2002/11/014007000200211281042001.html
韓国人による外国人労働者への暴行は凄惨を極めて、外国人労働者の手足を切断するケースもある。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/10/17/20011017000037.html
タイ・マスコミ「韓国に絶対行くな」と報道
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020419174232400
ブラジルに不法滞在する韓国人がボリビア人を虐待してる
http://www.brazil.ne.jp/sociedade/news/076.html
たった65セントやりとりで幼女を虐殺した朝鮮人
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&contentId=A7442-2000Nov30¬Found=true
コリアンの車には気を付けろ〜運転荒過ぎるとLAラジオ・コリア
http://www.usfl.com/Daily/News/03/07/0731_014.asp
ロス暴動で襲撃された韓国人
http://www.nikkeyshimbun.com.br/020613-72colonia.html
koreanという名称が公共の場で使えない
http://www.chosun.com/w21data/html/news/200308/200308310210.htm
ニューヨーク都心で「ハングル看板」論争
http://japanese.joins.com/html/2003/0902/20030902194417400.html
米私立校「韓国留学生に問題児多い」
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20000601120350400
韓国人は共存できない民族? メキシコの有力日刊紙レフォルマ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/12/20010212000005.html

日本の総人口　　127560000人（平成15年4月１日）
生活保護　日本人　1,148,088人 （厚生統計要覧13年度）
日本の人口に対する生活保護の割合　　「０．９％」
-------------------------------------------------------
在日韓国・朝鮮人　　　625,422（平成１４年末）
生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人　　およそ142000人
生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人の割合　　「２２．７％」


在　日　の　５　　人　　に　　一　　人　　は　　生　　活　　保　　護　　受　　給　　者

在日の就業と生活保護の統計を見る
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2487/log01.html

>>485
言語学やるなら、朝鮮語の知識もあった方がいいよ。

日本語と朝鮮語はよく似てるが、それでもなおかつ異なる部分がある。
だから、朝鮮語を勉強することによって、
日本語特有の言い回しなどが分かってくるんだよ。

あと、「○○なんですけど、」と途中で止める言い方なんかを
日本語特有だと思って、これを物事をハッキリ言わない日本人の感性の表れ
といった文化論みたいなことに結びつけたりする人がいるが、
これと似たような言い方は朝鮮語にもある。
そういったことを予め知っていれば、前述のようなことを言い出す奴はいないだろう？

まさか、朝鮮人は物事をハッキリ言わないので…、とか思ってる奴はいないだろう？

（以上、鈴木孝夫 論の受け売りです）

>>488
ハン板のNAVERスレ見るとそれがわかるね。
文法的に近いおかげで、機械翻訳の精度はかなり高いけど、
（これが英文とかだと、誤訳だらけで文意を取るのに一苦労する。）
比較的似通った言語ではあっても、特有の言い回しになるとギャップが残るし。

例えば
日本語：「…という事が分かっています」
朝鮮語：「…で分かっています」
とか。

>>483
まあ留学するようなやつは比較的優秀だからな。

>>481
そんな極端な例を挙げんでも……

>>488
昔は評論家とかに多かったねー。そうやって
「日本」と「欧米」という括り（しかも自分の知ってる１、２ヶ国）でしか比較しないやつ。

>「後」の簡体字は「后」
>「裏」の簡体字は「里」

この例は、音が同じだけじゃなくて
意味的にも関連してる（藤堂さんの言う「単語家族」）ってことはＯＫだよね

>>489
「独特の言い回し」ってことになるのかな、やっぱり。
認識方法の違いが助詞に現れてるだけだと思うけど。
日本は「〜が…になった」、朝鮮は「〜で…した」って認識してるだけで、
これは単純に朝鮮語の受動表現と日本語の受動表現の発達のしかたが
違う、ってだけのことだと思うけど。

「こと」とか「ところの…」とかの違いも調べてみると面白いかも。

>>493
単語家族ってのは、基本的には、紀元前５００年とかの春秋時代以前、
まあ、先秦代の発音において、通韻するとか、同じ形声音符がつかわれて
いるとか、さらに、友達の友達は友達だ、で、同じようなわくの中の音で
あったことがわかっているもの、ってのが、条件。
中国語のいかなる方言であっても、基本的に、この春秋時代ごろの発音
から分離したものだということが一応はいえるので、古韻にそっていれ
ば、発音がどうかわろうが、文字が「ひとまとまりの同じ系統の語彙」と
いうのを示してくれているわけね。
その意味で、「裏」と「里」と「裡」くらいだと、たしかにその単語
家族的にみても、同じといえるので、問題なし。
ただ、「億」を「イ乙」と書くような簡体字では、まさに、入声のある
広東語では、入声の韻尾の子音がちがっちゃうわけで、困るってこと。
日本語でも、「おく」と「おつ」では発音が違う。でも北京語では、
Yi と　Yi だから同じ。ようするに、簡体字は、この伝統的に漢字の音
のわくをきちんと守ってきた古韻のわくをでたらめにした、っていみでは、
まさに、簡体字は、「北京語専用表音文字」そのものってことになる。
で、近代（清代以降）、たしかに、北京官話が文字言語として普及していた
とはいっても、それぞれの地域ではそれぞれの漢字の読音でよまれていた
わけだから、まだまだ北京語的発音はそうそう普及していたわけではない。
まあ、結局、簡体字化ってのは、中国の非官話系方言を消滅させようという
ことにつながるとは思う。

>>490>>495
おい、オッサン！この板でアゲ続けているのはお前しかいないので
すぐに分かるんだよ！お前のせいで荒れてきてるの気付かない？
sage

150回娘を強姦して, 堕胎までさせたお父さん検挙
http://www.sportschosun.com/news/news.htm?name=/news/life/200305/20030523/35w82003.htm
慶南馬山東部警察では 22日実の娘を常習的に性暴行した疑い(性暴行犯罪の処罰及び被害者保護などに関する法律違反)で
パク某さん(40・会社員・馬山市推算洞)に対して逮捕状を申し込んだ.
警察によれば朴さんは去る 2001年 9月自分の家で妻が出勤したすきに乗じて中学生である実の娘(14)を性暴行するなど
1年7ヶ月年の間 150回にわたって性暴行した疑いだ.
朴さんは去年 11月娘を姙娠させた後強制で娘の腹部部位を押して堕胎までさせたことで警察調査結果明かされた.

北脱出者, 女子高生性暴行しようとしたがつかまって
http://news.hot.co.kr/2002/06/12/200206121411114315.shtml
慶北領主警察では 12日深夜に家庭に凶器を持って入って行って眠っていた女子高生を
性暴行しようと思った疑い(性暴行犯罪の処罰に関する法律違反)で北脱出者剛毛(24.栄州市嘉興洞)さんに
対して逮捕状を申し込んだ.
警察によれば姜さんはこの日午前 3時 20分頃酒に酔ったまま栄州市嘉興洞催某(40)さん家に
凶器を持って侵入, 眠っていたチェさんの娘(18.高 3年)を性暴行しようと思った疑いを受けている.
姜さんはチェさんの娘を性暴行しようとしたが人けを聞いて駆けて来たチェさん奥さん(38)の申告で首根っこをつかまった

>>495
＞中国語のいかなる方言であっても、基本的に、この春秋時代ごろの発音
＞から分離したものだということが一応はいえるので、

勘違いしてるよ。
広東語なり、呉語（上海語）なり、福建語なり、
いずれの地方語の字音も、韻書に基づいているものであって、
中原の漢字音と分離したのはどう考えても、紀元後のおそらく隋や唐代以後。
これらの地方語の字音はどれも、春秋時代を含む紀元前の上古音には似てない。
朝鮮漢字音や日本の漢字音（呉音や漢音）が中原字音と分離したのも大体同じ時期。

また、中国の現代の地方語（ベトナム語もそう）は元来タイ語や越族語に非常に近い言語を基層としていて、
それにおびただしい漢語の層が重なり合って成立しただけのもので、
ルーツは北京語とまったく異なる。
要するに、厳密に言えば、それらを北京語の「方言」とするのもナンセンス。

>>496
俺もあげてますが
sage厨ウザイ

間違って名前欄にsageを入れてしまうた。藁
sage使うの初めてだったもんで。

>>499
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝw

表意文字ってやっぱあると便利なんかな。

>>498
違うってば。春秋時代の先秦代の韻部を維持しておけば、自然と、
隋唐のものも包含する、っていう意味。実際にはおっしゃるとおり、
広東語はかなり新しく、唐代の清濁のくべつの消滅したものが
ベースになっているし、福建語などももうちょっと古いが、たぶん、
５世紀ごろのものだろう。

日本語や韓国語に残る古い音韻の中に、もしかしたら、かろうじて、
先秦代の韻が残っているかも、っていう話はある。
切韻がかかれた７世紀初頭段階でも、去声が入声になっていた方言が
あることが、切韻にはかかれているらしい。魏代の歌謡からは、押韻
パターンは、古韻に近いという話もある。

もちろん、南方方言の多くは、北京語とは違い、いろいろな民族の
言語（ベトナム語はオーストロネシアンに近いというし、他は、タイ
語の系統が多いが）に、膨大な漢語語彙が被さったものであるのも
事実だ。しかし、だから逆に、北京語のような変化をせずに、古いまま
保たれた部分があり、５世紀ないし８世紀ごろの発音を「だいぶ変化
しつつも」保っている部分がある。

でぇ、問題は、中古音だ。隋唐のものが、切韻でも広韻でも基本にな
っていて一般に唐韻と呼ばれているが、これがやっかいで、切韻の
系列をみても、整理がほとんどできないくらい面倒。で、この系譜は
実は、古韻をみると、そこに、ある程度整然とした体系がよみとれる
ような仕組みになっている。

ってことで、仮に、唐韻ベースで、表音文字的な音節文字を作ると、
一見便利だが、唐韻があまりにも複雑なのと、その後の多くの方言に
おける韻の合流は分離が説明しにくい。そこで、ベースは、古韻にする
とわかりやすい。その意味でも、古韻にのっとった形声文字の系列は
現代にも生きている、ってことになる。

このスレが音韻スレではない事は、一見にして分かる。
>>503
どこのスレから追い出されて来たのか知らないが、
もし仮に万が一音韻についてそれなりの知見を述べていると仮定して
読んだとしても、スレ違いだ。そんな香具師の言う事を信じる方がおかしい。

>>503
オッサン、能書きはいいけど、お前ちゃんと会話できんの？

とりあえず議論するのはageてからだ。

>>504
実は、音韻スレであるといってよい。
中国語というのが、方言を包括すると考えたときに、つまり北京語
だけが、中国語ではなく、広州方言（いわゆる広東語）なども、
また中国語であるとするならば、中国語と他言語との間の線引きは、
結構曖昧で、漢字字音語彙をいかに含むか、ということとからんで
くる。広州方言ももとはタイ語系の言語に大量の漢字字音語の語彙が
入り込み、事実上、中国語のような言語になってしまった、という
なら、ベトナム語、韓国語がなぜ中国語の方言とされないか、という
のは、たんに、「気の持ちよう」に過ぎない。
で、そこで独立精神をもって、「中国語の方言ではない」と主張する
ならば、当然、漢字使用をやめる、独自の文字体系をもつ、というこ
とが重要だ。ハングルもクォックグーもそういう理由で民族文字にな
っていったわけだな。
日本語の場合は、漢字字音語は多いが、基本的に漢字の訓読みを徹底
していて、しかもその訓読みは、漢語の方言とは全く違う部類だ。

続き

という意味において、漢字の音韻系統、転注の意味などで、どこまで
を中国語と考えてどこからを別言語とするかというときには、中国語、
北京語、と他の方言との違いについての分析が必要で、それに古韻の
話もでてくることになる。

で、簡体字が基本的に、広東語や福建語などに合わない体系だという
なら、漢字はもはや広東語や福建語にとっては文字として使えないと
いうことだから、そうなると、広東語や福建語は、日本語同様に、
独自の文字体系、つまり簡体字ではなく、古典的なものをベースに、
特殊な文字をくわえたものを利用するなどすることで、北京語とは
別言語だということになる。古典的な意味では漢字だが、簡体字は
つかわん、という宣言によって、中国語と決別することになろう。
日本人にとっては、簡体字を使わず、仮名と常用漢字などの日本製
の規範を使って入れば、中国語の方言である、ということにはなら
ないという明確な基準がもてる、、、なんだかわけわかんなくなって
きた。

>>508
で、オッサン、能書きはいいけど、お前会話堪能なの？

　↑
ｼﾞﾊﾞｰｸ

オッサン、ウザ杉

509のほうがウザイ

ｵｻﾝはもう書きこむな！

>>512
ｵｻﾝ必死w

ｗ

ぬるぽ

むしろ漢字をやめない日本が特殊。

ハングルが朝鮮の学者の手で作られた過程
を紹介した本ってありますか？
文字の個々のパーツに込められた意味とかも分かるような本が。

>>518
諸説あって、まとまっていないと思うが。

　↑
ｼﾞﾊﾞｰｸ
ｼﾞﾓｰﾝｼﾞﾄｰｳ

日本人は優秀なので漢字も簡体ではない古い形で使えるし、
固有の仮名文字も用いる。その上、数カ国からの外来語を
用いて語彙の幅を広げている。これは誇りにすべきことだ。

>>518
ハングルは日本人が作りました。ハングルは阿比留文字のパクリです。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/han-gul.html

>>522

>>20,21,27-32,45。

＊＊＊韓国の通貨保証やめない？＊＊＊

「韓国の経済を明日崩壊させる方法。
そんなのが実際にあるんです。
やり方は簡単。
日本が、「韓国ウォンの通貨保証を止めます。」
と言うだけ。たったそれだけです。

　韓国ウォンてのはハードカレンシーではないんです。
専門用語になりますので詳しい説明は省きますが
（私も経済の専門家ではないので・・・）、
簡単に言えば韓国ウォンは国際的には認められていない通貨なのです。
その為ドルやユーロなどの通貨と交換することはできません。

例えば、私が突然「1ゴールドで10ドルと交換できるオレ通貨を今日から発行する」
て言っても世界中の誰も相手にしてくれないでしょう。それと同じことです。

　しかしこれでは韓国はどこの国とも貿易ができません。
そこでハードカレンシーの円が通貨である日本が、
「10ウォンで1円と交換できることを保障します」と通貨保障を行ってあげているわけです。
すると世界の国は、得体の知れないウォンとかいう通貨だが、
最悪でも日本が円と交換してくれるって言うのであれば相手にしてやるか。
ということで韓国の対外経済が成り立つというしくみになっています。
つまり、日本が「もうウォンの通貨保証やめる」と一言言えば、
明日にでも韓国経済は崩壊してしまうのです。 」

ｵｻﾝ（←半角で）っていうコテハンがどっかにいた気ｶﾞｽ。
その人に悪いから叩くのはやめれ。

>>519
そうですか。まとまったものはないのですか。

>>522
ハングルが仮にアビル文字を参考にしたとしても
ハングルはそれより数段進化してますから
なんらかの（制定時の）記録があっても良さそうに思うのですよ。
あれだけ体系だった文字なのに。（学者が作ったから、当たり前と言えば当たり前だが）

ハングルは、パスパ文字とチベット文字のウメー体のパクリ。パスパ文字は、チベット文字を縦書きに改良したものなので、ようするにハングルはチベット文字のパクリ。

まあ大抵の文字はなんかのパクりだ罠
でもアビル文字のパクリではないだろうw

>>527
まだ、実体は解明されていないのだが、ハングルのように、
音素文字であるのに、それを四角くまとめて漢字の一音節を
一つの複合文字で表現する方法については、契丹文字がある。
どうも、これが、たぶん、西域のソグド文字やウイグル文字
などとの関係で、音素文字体系を導入し、かつ、それを漢字
のように見せる技法を考えたようだ。契丹文字でかかれたもの
は、女真文字などと同じく、一見すると、変な漢字っていう
ものだが、実際の形式は、ハングルそのものってことになる。
年代からしてハングルが作られたのより古いから、こっちに
オリジナルがあるようだ。女真文字については、音素文字なのか、
それとも、表意文字なのか、そのあたりはよくわからないらしい。
まだ、契丹文字も女真文字もちゃんと解読されたわけではないと
思う。西夏文字は、基本的に表意文字であることがわかっているが。
というわけで、ハングルは、そのものはたしかに、オリジナルの
ものであるが、そのベースとなった表記法については、パスパ文字
などのインド系や、契丹文字などの先行例もあって、いいとこどりを
したということだろう。たぶん、ハングルにおいて、漢字の音節を
ひとかたまりで表す方式がなかったら、漢字を廃止することには
ならなかったはず。

ｵｻｰﾝってそうとう詳しいね。大学の先生ですか？

ハングルに契丹文字の影響があるというのは西田龍雄の説を
引いているだけでは？

そういえば、漢字文化圏で音素単位の表音文字ってないね。

age

>>530
おっさんは、理系人間だぞ。工学博士だが。
ただ、文字は大好きだな。ってことで、「世界の文字の図典」
っていうこれまた、独学で文字辞典を作った偉いおっさんの本
があるんで、それなど購入されると、いろいろ書いてあって面白い。
ほとんど手書きってのもなんかすごいぞ！
この本にある、日本語の常用漢字プラスアルファの漢字について、
中国語の北京語、広東語、それとベトナム語、韓国語、日本語の
呉音漢音などのすべての対照表（さらに草書、行書や篆書もある）
は、なかなか便利だ。
ISBN4-642-08515-7 C3080 P17500E
ってことで、一万七千五百円もする本だが、買う価値あり。
ただし、これを書いたおっさんは、「自分は学がないので、間違い
があるかもしれない」とかいうことで、著者として名前をほんとど
伏せた状態だ。吉川弘文館から出ているから、それなりにマトモな
内容の本だぞ。

>>534
>ってことで、一万七千五百円もする本だが、買う価値あり。

市内の図書館にあるかどうか、ちょっと検索してみた。

>書名世界の文字の図典
>著者名世界の文字研究会／編
>出版者吉川弘文館
>出版年1995
>ページ/時間605P

605ページもあるのか……すげぇ

>>528
おれも阿比留文字がハングル文字の起源だとは言いがたいと思うが、
しかしあの阿比留文字の文字体系はなかなか侮れない。
エ段に「┤」が設定されている。
朝鮮語で「┤」が前舌母音だったのはかなり古い時代だ。
中世末には既に中舌母音になっていたはずだ。
少なくとも阿比留文字が江戸時代以降の模造だとする見解はかなり疑わしい。
江戸中期以降には朝鮮語ではすでに「e」の発音になる合成母音が成立していた。
新しい時期の模造ならこちらを採用したはずだからね。

>>536
>しかしあの阿比留文字の文字体系はなかなか侮れない。

縦書きと横書きで、字体も異なるもんな。

こんなの、他に強いて上げるなら日本の長音符号「ー」
（縦書きと横書きで向きが90度回転する）くらいだよね？

ウイグル文字が紙ごと90度回転した事例はあるが。
（右横書→左縦書）

あと古代エジプト文字を筆頭にラテン文字に至るまで、
実は右横書も可で、その場合全て裏返しになるという例もある。

書字方向が選べる文字は結構あるが
むしろ漢字（とその影響下にある文字）のように
1字1字組み変えて並べる方が珍しい希ガス。

表音文字を作れなかった中国
未だに標準語が定着してない中国
同じ中国人なのに筆談しちゃう中国
外来語の訳をいちいち考えないといけない中国
発音が奇妙でギャグのネタにされちゃう中国

中国は梵字を使え

>>538
言いたいことが上手く伝わらなかったかな？
アビルの場合、字体そのものが違うんだよ。

横書き用の字体
：http://www-ku.magma.ne.jp/~ark/sub9-ahiru.html

縦書き用の字体
：http://applepig.idv.tw/kuon/special/misc/sindaimonji/ahiru01/ahiru_list.htm

子音パーツと母音パーツの配置が違うでしょ。
（縦書きは上下に配置、横書きは左右に配置）

>>541

アヒル文字って、インターネット時代になっても、どんどん進化していくね。
そのうち、ユニコードに登録申請してほしい。

ハングルだって、もともと、アヒルみたいな人工文字だったのを、
後世の人が発掘して、いかにも歴史があるようにして、
朝鮮総督府が普及させたからね。

アヒル文字だって、敗戦後、ＧＨＱに採用されていたら、
今ごろ、日本の国字になっていたかもしれない。

s5n0n1 h4n0n1 m5j2 w5 h1y1r1s4t4 h5s2k3 n12ss3.

>>542
なってない、なってない。

>>544
○ﾄﾌﾄｺﾄUlΛ⊥゛。

＞そのうち、ユニコードに登録申請してほしい。
ぜったい、要らない。

>>543
禿同意！

>>545
わからなくない！

Λl゛Ul[ﾄ゛lﾛ⊥Λl゛ÅTﾌﾌﾄ[T

>>547 ほい、あげる。
s/ﾄ/a/g
s/ト/a/g
s/l/i/g
s/T/u/g
s/Y/e/g
s/⊥/o/g
s/ﾌ/k/g
s/Λ/s/g
s/[/t/g
s/L/n/g
s/Å/h/g
s/ﾛ/m/g
s/ｴ/y/g
s/ｺ/r/g
s/○/w/g
s/U/0/g

ｼﾊﾟｰｲ。
s/\[/t/g

>>539
北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________　
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　 　　　　 | 　 　 ￣|

>>539
世界中の言語のなかで一番発音の綺麗な言葉は
中国語とフランス語といわれています。
君が言ってるのは香港の広東語みたいなのを指してると思うけど、
あれは日本における関西弁や秋田弁みたいなもので、
特別に耳障りなんです。北京中央テレビなんかの普通語を聴くと
日本人にも大変綺麗な発音に聞こえますよ。
秋田弁なんかで日本語の発音を代表してもらいたくないでしょ？
それと同じだよ。勉強しなさい。

>>551

どの言語でも、国営放送の女性アナウンサーの発音は綺麗に聞こえ、
おっさんのダミ声は耳障りに聞こえる。

それだけだよ。

>551
逆に綺麗な発音にこだわるのなら、日本なら北陸地方を上げるべし。
冬の寒さで口が動いてないだけかもしれんけど。

>>546

ちなみに、朝鮮半島が大日本帝国の一部のままで、
コンピュータの時代がきていたら、
(1)JISコードにハングルが収録され、
(2)Unicode には日本提案でハングルが申請されていただろう。

(2)はいいとして、
(1)になったら、8000字のコードポイントにどうやって、
漢字とハングルを収録しただんだろうね。
漢字といっても、台湾人の人名も収録するから、
今以上にコードポイントが必要になっていた。

>>554　ハングルや漢字は別に恥ずかしくないけど、アヒルは恥ずかしい！
コードを無駄遣いするな！ユーザー定義エリアで一人で勝手にやれっ！

・・・・つまり、8000字程度しかないエリアにハングルを収容する必要があり、
漢字を入れる余裕がなかった事が、朝鮮半島では漢字使用を止めるきっかけ
になったというご高説かな、もしかして？

だとしたら、多少は頷けるフシがある・・・

朝鮮語の聞き心地の悪さについて
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 21:13:10
なぜここまで人を不快にできるのか、音声学的に解明して下さい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1100434390/

>>551
> 世界中の言語のなかで一番発音の綺麗な言葉は
> 中国語とフランス語といわれています。
ÅTｺﾄUlΛTﾌ⊥゛L⊥ ｴlUl[⊥L┤ｴlΛｴ⊥Ul[⊥ [ｴ⊥U⊥Λ┤Ulﾌ⊥゛L⊥ Λ⊥ｺ┤[⊥0ﾄ ÅlΛｴ⊥゛U⊥Ll ｴ⊥ﾌT Ll[┤ｴlｺT。

> 秋田弁なんかで日本語の発音を代表してもらいたくないでしょ？
ﾛ⊥Λl 0ﾄﾌl[ﾄLl ΛｴT[⊥ﾌﾄ゛ 0ﾄ[[ﾄｺﾄ 0ﾄﾌl[ﾄÅ┤゛Ulﾌﾄ゛ [ﾄ゛ｴlÅｴ⊥U⊥。

>>557
huran'suko"no 'in'tone'isyon'to tyo'usen'ko"no soreto'a hisyo"'uni yoku nite'iru。
mosi 'akitani syutoka" 'attara 'akitahe"n'ka" ta"'ihyo'u。

sya-syu-syo, hya-hyu-hyo なんか勝手に使っちゃダメでしょお。゛(濁点)もどうかとは思うけど。
「ワ」と「ア」の区別も付けられないって所がオワッとるな。

第２版
s/ﾄ/a/g
s/ト/a/g
s/l/i/g
s/T/u/g
s/┤/e/g
s/Y/e/g
s/⊥/o/g
s/ﾌ/k/g
s/Λ/s/g
s/\[/t/g
s/L/n/g
s/Å/h/g
s/ﾛ/m/g
s/ｴ/y/g
s/ｺ/r/g
s/○/w/g
s/0/'/g
s/U/ﾝ/g
s/ﾝi/n'/g
s/ﾝo/'u/g
s/yi/'i/g
s/゛/"/g

「0ﾄ」ﾌﾄ゛ /wa/ [┤゛ 「Uﾄ」ﾌﾄ゛ /a/ [ﾄ゛Lﾄ。
「Uﾄ」0⊥ /ma/ Ll Uﾄ[┤[┤ ｴlｺT Åｴ⊥U⊥ﾛ⊥ Uﾄ[[┤ ｴﾄｴﾄﾌ⊥Λlｴl。

UﾄÅlｺT0ﾄ LｴT0Tｺｴ⊥ﾌTLl Λl゛ﾌﾄUlﾌﾄ゛ ﾌﾄﾌﾄｺT。
ﾛﾄUl[⊥゛ﾌTΛﾄ．．．

あびる厨がわいてきたな。

まだやってたのね。。。直したよ。@のある所の使い方がまだ怪しいぞ。
・atte,hyo,nyu
・「ウ」と「wu」
・「イ」と「ン」（これは元々の仕様だから仕方ないかw）
「wa」ka" /wa/ te" 「a」ka" /a/ ta"na。
「a」wo /ma/ ni atete @iru hyoomo atte yayakosi@i。
56w 名前：nanasiso"owa hanaka" @unaki"ta"！ 投稿日
ahiruwa nyu@uryokuni si"kan'ka" kakaru。
man'to"kusa．．．

第３版 ア行「’」(ｱﾎﾟｽﾄﾛﾌｨｰ)は取っておいた。解読は非常に簡単だ。
s/ﾄ/a/g　　　 s/\[/t/g　　　s/ﾝa/a/g
s/ト/a/g　　　s/L/n/g　　　 s/ﾝi/n'/g
s/l/i/g　　　 s/Å/h/g　　　s/ﾝu/u/g
s/T/u/g　　　 s/ﾛ/m/g　　　 s/ﾝe/e/g
s/┤/e/g　　　s/ｴ/y/g　　　 s/ﾝo/o/g
s/Y/e/g　　　 s/ｺ/r/g　　　 s/yi/@i/g
s/⊥/o/g　　　s/○/w/g　　　s/wu/@u/g
s/ﾌ/k/g　　　 s/0/w/g　　　 s/゛/"/g
s/Λ/s/g　　　s/U/ﾝ/g

ぬるぽ

>>563
ガッ

めるぽ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/l50

このスレを終わらせたのはここの連中か？

【韓国】ソウルの漢字表記変更　「発音の問題ではなく、民族的自尊心が原因」と中国紙[03/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1109654127/

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>>567
しかしなぁ。
首都を「漢城」「京城」と書かれるのが気に食わないとかいうけど、
例えば朝鮮将棋のkingが「漢」「楚」なのは改めないのな。
外に向かっては異様にイデオロギッシュなのに、
国内の現状は漢民族の影響どっぷりのまま放置してるのがなんとも変。

>>570
国内のは改めると経費がかかるニダ

中国の識字率を知りたい
日本人は漢字を使いこなせるけど、中国の大衆は使いこなせるんだろうか？
学校に行けない人がいっぱいいるから、漢字を使いこなすのは無理では。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/

ソウルの中学生に、自分の名前を漢字で書いてくれと頼んだら、ポカーンとして首を横に振った。
知的障害者に、１＋１の回答を求めると、同じ反応をする。

>>570
将棋は「項羽と劉邦」ゲームだから、あれでいいんだよ。
朝鮮史には適当なキャラがいないし。

>>574
>>446。

>>574
住民登録カードに漢字も括弧書きで併記（固有語の名前を除く）されてるんだが、
わけわかってねえんだろうな。

>>572
女性が５０％以下って話は、前どっかにあった。

>>572
アジア太平洋識字データベース(注:英語ページの方が詳しい)
http://www.accu.or.jp/shikiji/index.htm

によると中国の識字率は1970年に51.3%だが2000年には84.1%
(男91.7% 女76.3%)。

基準は漢字2000字(農民は1500字)を知っていること。

「ニダ」って「です」って意味ですか？
教えて！ハングル分かる人。

>>577
住民登録カードの漢字の括弧書きは、漢字復活運動が勝ち取ったもの。
運動がなければ、ハングル表記のみになっていた。
少なくとも、自分の名前を読むことは出来るはず。

>>580
「〜ニダ」はパブリックな場面での敬語。
プライベートな場面での敬語は「〜ヨ」だと理解している。

>>581
ということは「ニダ」は「です」の意味で間違いないのですね？

>>582
「です・ます」

>>582
女はあまり使わない

スミダは？スミダっていっぱい聞こえるけど

>>582
もう少し詳細に説明すると、日本語では体言には「です」、用言には「ます」が付くが、韓国語にはこの区別がなく、どちらも「〜ニダ」になる。

>>585
それは語幹がssで終わったとき。
例）
イッソ＝あるよ/いるよ
イッスムニダ＝あります/います

ssのときだけじゃないだろ

北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

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韓国語が発音は中国語に
ちょっと似ているという話をききましたが
本当でしょうか

>>590

韓国語のどの特徴が中国語のどの方言と似てるか、ということを書かないと
本当とも嘘ともいえない。「韓国語がフランス語に似てる」とか「韓国語が
東北弁に似てる」とかも同じ。

中国語の漢字は即物的に現実に対応してる
しかし日本人の使う漢字は所詮借り物にすぎず、本来の意味を理解してない
そのため日本語はとても薄っぺらい

>>256

>>592
そうだね。あなたの日本語はとても薄っぺらいね。

ラテン語の単語は即物的に現実に対応してる
しかしイギリス人の使うラテン語由来の単語は所詮借り物にすぎず、本来の意味を理解してない
そのため英語はとても薄っぺらい

ギリシア語の単語は即物的に現実に対応してる
しかしローマで使われたギリシア語由来のラテン単語は所詮借り物にすぎず、本来の意味を理解してない
そのためラテン語はとても薄っぺらい

>>592
釣りだと思うが、
日本の高校教育が明治文語文より中国の漢文を有り難がるので、
本当にそう思っているヤシが日本人に意外といるんだよな。

実は反対なんだよ。
近代日本語の漢字語の大半、政治・経済・科学技術など
社会の根幹部分をなす重要な単語はほぼ全部、英語や独語や蘭語などの単語を
日本人が日本語の造語成分として漢字を組み合わせて作った
（あるいは既存の文字列を借用して当てはめた）
日本製の漢字語なんだよ。作ったのは当然日本人だから、
日本人にとって一番しっくり来る。
これらの日本製漢字語を中国語が全面導入したわけだが、
ヤシらは日本語も日本社会も知らないから、

「中国人の使う近代漢字語は所詮借り物に過ぎず、本来の意味を理解していない。
そのため近代中国語はとても薄っぺらい。」
これが真実だ。

反対ですから。残念！

「本来の意味を理解」するとは、聞いてわかるようになるということだよ。

>>597
> 日本の高校教育が明治文語文より中国の漢文を有り難がるので
そりゃ当たり前だよ。
漢文は「古典」の一つであり、みんなが「有り難が」ってきたものが「古典」なんだから。

>>598
「言葉の意味を理解する」こととは、
「その言葉が示す概念の外包と内延とを正確に理解し、
　類義語、対義語を考えながら概念の位置関係を理解し、
　具体例に対して正確に包摂適用することが出来るようになり
　さらには概念の歴史的展開を理解する」
ことなんだが。
同音異義語があるかだとか、語根が基礎語彙にあるかだとか
そういうことは上のことと比べれば瑣末なことに過ぎない。
「中身」が重要なんだよ。

中国語の中の近代漢字語は、
語根らしきものが自国語の基礎語彙にあり、同音異義語も少ないだろうが、
そもそもどんな概念がその漢字語に盛られているか
実は全然理解されていない。
語根の意味をどんなに組み合わせても近代漢字語の意味にならないからだ。
ヤシらは「民主」も「自由」も「政治」も「社会」もその意味を分かっていない（ｷｯﾊﾟﾘ
台湾人は分かっている可能性が高いがｗ

>>599
> その言葉が示す概念の外包と内延とを正確に理解し、
> 類義語、対義語を考えながら概念の位置関係を理解し、
> 具体例に対して正確に包摂適用することが出来るようになり
正に、聞いてわかるようになるということだ。

> ヤシらは「民主」も「自由」も「政治」も「社会」もその意味を分かっていない（ｷｯﾊﾟﾘ
中国人にとって、わかる必要があるのか？
日本人にとっても同じだ。本当にわかったほうがエライといえるのか？
それこそが現代の課題ではないのかい？

んなこたあない。

あスマン601は>>599

>>597
>　作ったのは当然日本人だから、

四書五経の素読を叩き込まれた日本人な。
だから、四書五経を叩き込まれた福建人にも四川人にもわかりやすいが
（日中問わず）百姓にはわからないわな。

>>603
四書五経の素養は必要条件かもしれないが
決して十分条件じゃないんだな。
江戸時代以前からの日本語における
漢字の複雑な用法がからんでいるからね。
日本語には訓読みがあるから、
日本語の固有語の意味と不可分になっている。
日本人にとっては何だかんだ言って
現在でもそれなりに自然な感覚でもあるんだが、
中国人には全然自然ではない。
彼らの感覚ではこんなものは
単なる「バカな東夷による字義の歪曲」だ罠


四書五経は必要条件ですらないかもしれない。
中国読書人的な四書五経の「素養」は
むしろ近代漢字語の理解の邪魔になる。
中華式専制しか知らない儒教の字義をもとに
「自由」などという単語の意味を知ろうとしても
一億年かけても理解不能だろう。

>>604
＞単なる「バカな東夷による字義の歪曲」だ罠

なるほど、うまい説明だ。

>>604
「自由」「民主」って訓読みでどう理解すんだよ。

東洋にはもともと「人権」という概念がない。宮崎駿アニメの世界だ。だから、「自由」も「民主」も根づくはずがない。
全部要らない言葉だよ。

そもそも輸入概念だから「りばてい」「でもくら」でもよかったんでしょ。
「郵便」「哲学」なんて訳されても江戸の庶民には縁のない文字でしょ。
「郵」なんてなんて訓読みすればいいかわからないし。
こういうのを日本人だからこそ理解できると言われてもねえ。

日本の法は独仏からの借り物
戦後民主主義はアメリカからの贈り物
他国に支配されにくい周りを海に囲まれたすばらしい立地条件は、神様の贈り物
漢字は中国から
仮名は漢字のアレンジ
アルファベットはヨーロッパから
数字はアラビアから

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>>608
明治初期の「明六雑誌」あたりを読んでみろ。
当時の日本語が、外国語の音をそのまま導入することが
いかに難しかったかよく分かるから。
特に英語と仏語の音韻には本当に苦労している。
あれでは外来語として導入しても定着しない以前に読んでもらえない。
かといって、
あまりにも在来語に近くしてしまうと、
新しい「明治維新」の「文明開化」にならなくなる。
lawを「法度」と訳していたらどんな悲惨な解釈をされただろう？
明治時代の漢字翻訳は
当時としては微妙なバランスの上に立った
驚くほど優秀なものだったんだよ。
欠点はただ一つ。同音異義語大杉。

>>534
「世界の文字の図典」 が凄く気になるんですけど、
阿比留文字は収録されていますでしょうか？

今日図書館へ行った
阿比留文字、神大文字を調べた
世界文字辞典みたいなタイトルのバカでかい本には載ってなかった
神大文字が漢字伝来の前の日本で使われてたというのは嘘らしい
と何かの本で読んだ

>>612
520ページに阿比留文字の図がある。

高校の図書館に「世界の文字の図典」があった。
気に入ったページを20数枚コピーして手元に置いてるよ。

これは>>592への反論にはなってないだろ。言いたいことは解るけど。

＞日本の高校教育が明治文語文より中国の漢文を有り難がるので、
＞本当にそう思っているヤシが日本人に意外といるんだよな。

日本人が漢文をありがたがるのは、他の人もいっているとおり「古典」だから。
日本の伝統的文化と関係が非常に深いし、それが社会人にとっての素養の一つ
だからだろう。もっとも、昨今それは求められなくなりつつあるが、それはまた
別の話。
西欧文明を理解したり、近代社会の思想などを端的に表現する用語、あるいは
技術的な専門用語などの多くが日本製というのは、ちょっと知識の高校生なら
ある程度知っていることなのではないかな？
少なくとも、中国語を学ぶ学生の多くは知っていると思うが…・

それと、日本人の大多数が自然に作ったと言うより、かなり限られた人物が
上で説明したような言葉を作った。抽象的語彙の殆どは西周が作ったというのは
有名な話ですね。

あの、質問ですが…
李登輝などの台湾語による政治談話って、日常会話の台湾語とは
たいぶん違いますよね。
台湾語の会話（白話）ではなくて、書き言葉（北京官話系の文章語）
を台湾語風に読む読み方を勉強するテキストとかってありますか？
広東語ならラジオニュース番組のスクリプトとかありますが（ＲＦＡとか）、
そういうので日常会話とは全然別の広東語の運用方法が勉強できます。
でも台湾語の場合は私はそういうのを知らないので、誰か詳しい方、
教えていただけないでしょうか？

ホームステイがしたくて、台湾に語学留学しようとしたら、大陸の中国語でなければ通じないと止められた。
招待所なんかに入りたくない。

台湾語って中国の一方言に過ぎないから文字なんてないよ。
耳で覚えるしかない。台湾語って福建語と基本的に同じだから。
台湾人の中には、台湾語＝聞き苦しい、ダサイっていうイメージがある。
公の場所では、國語（北京語）を話すのが基本だ。
李登輝達、旧日本人は２０過ぎるまで日本語と台湾語で生活してきたから、
國語をネイティブ並に話すことができない。
だから、一生懸命、台湾語の地位を上げようと努力しているけど、
徒労に終わりつつある。

>>618
あなた、統一派？
アメリカの世界戦略には与したくないが、複数政党制で平和的政権交代のある台湾のほうが大陸より上と思われ。

>>619
あまり台湾独立派を宣伝を信用しない方がいいですよ。
彼らは元々テロリストで政治犯だしw
黄文雄なんか米国で蒋経国総統をライフル狙撃してるしね。
台湾も大陸も中国国民党も中国共産党も党治国家という考えがある。
つまり、革命を成就させるまでは、党が国を治めよう、という考え。
現在の台湾は蒋経国が急死後に、李登輝が掠め取ったようなもんだからね。
今、その弊害・矛盾がどんどん大きくなって社会問題になってるよ。
大体、現在台湾に国家機構があるのは中国国民党が台湾に移って
きたからこそあるのであって、蒋介石が台湾から全中国を代表しなければ、
台湾はとっくに中共に併呑されている。国民党あってこその台湾だった。
そういうことは台湾の本省人もよーく分かっていることであって、
李登輝達、旧日本人の老人世代を除く大半の本省人は国民党に投票する。
国民党と民進党、得票率が５０％対５０％になる秘密はこういう訳。
大体、外省人は台湾の人口のわずか２０％しか占めない。
本来なら独立派の民進党が８０％とってもいい筈だろ？
独立派に投票するのは老人（旧日本人）だけです。
李登輝達、老人世代のアイデンティティは「日本」です。
中国（中華民国）ではありません。我々とは埋められない温度差があります。
私は台湾の本省人だけど、本省人だって、鄭成功の時代に大陸から移ってきた
中国人の末裔であってね、外省人とは早く台湾に来たか、遅く来たかの
違いでしかない。本質的には同じなのよ。朝鮮と韓国みたいなもん。
現段階では大陸と経済格差があるから台湾人は皆、現状維持を希望しているけど、
経済格差が埋まるにつれ、老人世代が死んで民進党に投票する層もなくなったら、
徐々に統一に進むでしょうね。最近の台湾ブームには違和感を感じます。
本省人ＶＳ外省人みたいなことを煽られてるけど現在の台湾では全く対立は
ないですよ！金美麗達、在日台独工作員に騙されないことですね。
サピオの対談でも彼女は邱永漢（独立派の先輩）に一喝されてましたよ。

>>620
なるほど、台湾の現状よくわかりました。
では、お聞きしたいのですが、台湾は日本の敵ですか？味方ですか？
小学生並みの質問ですが、日本人が台湾人に抱く思いの本質はそこにあります。
あなたの考えをお聞かせ願いたい。

（昔気質の穏健派ではない）最近のイカれた台独派って、
ありゃモロにアメリカ（の内でも特にキナ臭い某連中）が
仕込んだ埋伏の毒でしょ。（特に信仰関係でモロバレ。）
ぶっちゃけ韓国におけるハンナラ系と同じ臭いがするよ。

俺が望むのは、大陸反攻を成し遂げてくれる中華主義者だ。

>>621
冷静な返答ありがとうございました。
日台友好ブームの中、私のこういった現場のホンモノの発言は、
親台日本人の認知不協和を引き起こし、
猛攻撃されるのかヒヤヒヤしておりました。
でも、私の発言は本当です。疑うのなら、台湾に行って、
独立派以外の普通の台湾人に接してみるといいです。

では、敵か味方か、という問について返事致します。
味方、友人です。さらに言えば、元々、李登輝が台頭する以前から、
日本の保守陣営と台湾に移った中国国民党は友好関係にありました。
日本の右翼の歴史を調べても分かるように、日本最大の右翼、
玄洋社と孫文は強い繋がりがあり、日本右翼は国民党の革命に力を貸して
きた歴史があります。台湾には忠烈祠という辛亥革命で命を落とした英霊
を祀る台湾版靖国神社がありますが、そこには日本人も祀られています。
中華民国の為に死んだ日本人志士、山田良政先生ですね。

あ・・・ちょっとこれから、外出しますので、続きはまた書きます。

横レス。アメリカの紐付きでない、気概のある
台湾保守派の意見が聞けて、個人的に満足。

>>623
早くにお返事ありがとうございます。
ただ、私が一抹の不安を覚えたのは、この一文です。

＞現段階では大陸と経済格差があるから台湾人は皆、現状維持を希望しているけど、
＞経済格差が埋まるにつれ、老人世代が死んで民進党に投票する層もなくなったら、
＞徐々に統一に進むでしょうね。

確かにあなたのおっしゃるとおり、旧世代が死に絶え、台湾が中国との統一に向けて歩み始めたとき、
大陸中国が現状のまま共産党の独裁国家だったらどうなるのだろうか？ということです。
台湾はここ十数年、民主政治を大切にしてきました。民意に沿った政治が熟してきました。
しかし大陸中国はいまだにあなたが言うところの党治国家です。民衆の意に即した政治ではなく、
共産党の都合に国民を合わせる政治手法です。中国と統一されると、香港などの例を見てもわかるように、
すぐにはそうならないとは思いますけど、ゆくゆくは台湾人が大切にしてきた民主政が崩れ去り、
中国共産党のコントロールの下で国が統治されていくのではないかと不安に思うのです。
中国は、北朝鮮同様台湾も最前線で日本と対峙する用の尖兵にしてしまうのではないか、そう思えてなりません。
名目上は中国と統一されたとしても、実質は今のままの民主的で、日本に対しても好意的な台湾が
続いてくれることを望みます。もちろんそういう関係になれるよう、日本人も努力しないといけないと思いますが。

＞台湾も大陸も中国国民党も中国共産党も党治国家という考えがある。

国民党が複数政党制を採用した辞典でその前提は崩れている。
民主進歩党が執権している現状では、国共内戦も既にない。
中国を植民地化している帝国主義国家もないわけだし、中華革命など過去のものではないか。

＞外省人とは早く台湾に来たか、遅く来たかの 違いでしかない

かねての国民党の主張だが、５００年前に台湾に移住した福建省出身者に政治的意図はなかった。
５０年前に台湾に移住した国民党関係者は、台湾を大陸反攻の基地にするために移住したのではないか。

スレ違いウザ

>>625
台湾（中華民国）が大陸（中華人民共和国）と統一するとしたら、
それは中華民国の国号でも中華人民共和国の国号でもない、
全く別の国号の新生中国になると思われます。
中華共和国連邦とでも仮称しましょうか（笑）。
再び、国共合作がなされ、天安門広場の肖像画の正面には孫文、
その右には蒋介石、その左には毛沢東。
革命（統一）が達成されたので、共産党の一党独裁も終わり。
共産党と国民党の２大政党を軸に大小様々な小政党が生まれるのでは
ないでしょうか。共産党が大幅に譲歩することになりますが、
江沢民ら長老が死ねば、そういう方向に進むと思います。
５０年後、１００年後にはそうなってるんじゃないでしょうか。
今後、１０年で中国人民の所得は３倍になります。
貧富の差が拡大と煽る人もいますが、超底辺の人民も３０年前よりも
ずっと裕福になっています。飯が食えるようになっただけでも凄いんですよ。
ある程度、生活にゆとりが出ると人民は民主を求めるようになります。
北京政府もいつかは複数政党制にしなければいけないとは思っている
筈です。将来の国共合作が再び行われたらそれが契機となるでしょう。
その時は民主的な中国が生まれているでしょう。
中華人民共和国のままでの統一なら当然拒否ですね。

そもそも中国人は共産主義が嫌いなんです。
クチではマルクス・レーニン主義を掲げても実際やっていることは
市場主義経済ですからね。株式市場だって台湾以上に整備されてますよ。
大陸に行くと分かりますが、上海や江蘇省は台湾人だらけです。
台湾人学校も山ほどあります。国民党の観点による中国史を教えてます（爆）
大陸と台湾の国際結婚も進んでます。同じ中国語（北京語）を話ます。
政治思想の差こそあれ、そもそも同じ民族です。
（日本語世代だけが蚊帳の外です、彼らは自分のことを日本人と思ってる）
１０年内に、北京ー台湾、上海ー台湾の直行便も結ばれるでしょう。
１０年内に、大陸ー台湾の人民往来が自由に行われるでしょう。
大陸の生活の水準も上がって、大陸ー台湾の所得格差も埋まってきたら
自然と統一への下地が出来上がって、なし崩し的にその方向に進みますね。
後は時の経過がそれを証明します。経済の点ではほぼ統一完了ですよ。

＞しかし大陸中国はいまだにあなたが言うところの党治国家です。
＞民衆の意に即した政治ではなく、 共産党の都合に国民を合わせる政治手法です。

台湾も９０年代までは国民党による一党独裁でした。それで経済的には
大成功しました。同じく中国人国家のシンガポールでは金正日も真っ青の
李光耀（リークアンユー）による独裁政治が長きに渡り行われました。
それでも金融大国になり大成功しました。日本も実質、自民党による一党独裁ですw
発展途上国家において、手法さえ間違えなければ一党独裁やワンマン政治
も問題ないと思われます。手法を誤れば、大躍進や文化大革命、北朝鮮
のような悲惨なことになりますが、現代中国はうまく国を導いていると思います。
（いきすぎな反日教育はやめて欲しいですけどね）
むしろ、現段階で中国が複数政党制になったり、民主化を断行したら
ロシアのようにマフィアが政治を操り瓦解していくんじゃないでしょうか。
何事も段階が必要だと思います。中国は発展途上国なので、先進国と比較
しても仕方がありません。途上国同士で比較すると、
随分うまく行っていると思います。カースト制度のインドよりも数段、
民主も自由も根付いてますね。

>>626
台湾にいる現・本省人の大部分は４００年前の鄭成功の時代に大陸から移民
してきた末裔だという認識です。その鄭成功は明の再興を図る為、
「反清復明」を標語にし、台湾を反攻大陸の基地にしました。
蒋介石も中華民国の再興を図る為、「反攻大陸」「消滅共匪」を標語にし、
自身を鄭成功になぞらえ、台湾各地に鄭成功の像を作らせました。
私が外省人も本省人も台湾に遅く来たか早く来たかの違いに過ぎないという
のはそういうことです。ここで大事なことは同じ、民族だということです。
ここがチベット問題とは根本的に違うところなんです。
李登輝、日本語世代は日本人として日本語を母国語として生まれてきた
ので、中国人（中華民国）であるというアイデンティティがありません。
どうしても蚊帳の外なんで、意地でも「台湾」という新しい国を作ろうと
努力しているのです。

なんか書いてる内に疲れてきました。スレ違いだし冗長になり過ぎましたね。
要は何が言いたかったかというと、今、中国は三国状態です。
「中華人民共和国」「中華民国」「台湾独立派」の三つ巴です。
この三つは全く別々のものです。「台湾独立派」は日本語世代特有のモノで
台湾では正直申しまして広い世代から支持されている訳ではありません。
１０年後、２０年後、日本語世代が死に絶えたら自然に消え去る運命に
あります。今の時点で、既に陳水扁総統と李登輝、金美齢らに溝が
出来ていることを日本人はどれだけ知っているでしょうか？
前回の総統戦で陳水扁が狙撃されましたよね。あれは当然、独立派が
仕組んだものです。あれで同情票が集まって、民進党が逆転勝利しました。
陳水扁は恐らく不信感でいっぱいでしょうね。何も知らされずに実弾で狙撃
された訳ですから。命中していたら死んでいたかもしれません。
独立派は同情票を取って逆転勝利し、国民党に政権を取らせないことが目的
だから、最悪、陳水扁が死んでもいい訳です。独立派は過激派なんです、昔から。
日本人の感覚で例えたら、「極左」に近いですね。

「台湾こそ本当の中国だ！」という言葉の真意を日本人はどれだけ正確に
理解できるでしょうか？「中華民国こそが本物の中国だ！」という意味です。
これが、本省人を含め台湾人の多数の認識です。現在の台湾では、
外省人ＶＳ本省人の対立構造は全くありません。同民族で本質は同じだからです。
蒋介石総統が国家機構を大陸から台湾に移転させてきたからこそ、
台湾はこれまで国家たりえたのです。国共内戦で国民党が完全に負けていたら、
台湾はとっくに中共になっていました。そうなったら台湾独立もヘチマもないです。
「中華民国こそが正統中国」ということに誇りを感じている台湾人は
大勢います。７０年代初期まで全中国を代表する正統政府ということで
国連の常任理事国もつとめていました。故宮博物院に行かれたことはありますか？
世界三大博物館の一つです。中国の歴代王朝の財宝は蒋総統が全て共匪の手
に落ちないよう台湾に移動させました。その際、盗難された宝は一点たりともありません。
台湾人はこれを誇りに思っています。１９９７年まで李登輝が改正するまで
の台湾の版図を知っていますか？台湾で世界地図を買ったらなんと
中華民国は中共の版図よりも広いのです。
モンゴルまで自国になっております。モンゴルの独立認めてませんからw
台湾の正式名称は中華民国台湾省です。首都は南京、台湾は臨時首都ですw
台湾には雲南省、江蘇省といった大陸の省長や役人がいました。
こういった体裁は全くの虚構ですが、台湾こそが正統の中国、ということで
大多数の台湾人は誇りに感じていたのです。

>>628-633
言いたい事は分かるが、その手の話題は台湾板で語るべきだ。
そのうえでリンクを貼るなりなんなりしてくれ。
ここは「漢字を廃止した国」について語るスレなんだから。

酒井は忙しいのかしらん、いくら釣ろうとしても出てきてくれない。

>>620
＞黄文雄なんか米国で蒋経国総統をライフル狙撃してるしね。

黄文雄って二人いるんだよ。日本のとは別人。

　　　　　　　　∧＿∧ 　 　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 <丶｀∀´> 　　　＜ 　　キムチ！　　
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孫文の没後80周年　台湾各界で記念式典

今年3月12日は、「中国革命の父」とされる孫文（孫中山、1866〜1925年）の
没後80周年に当たる。台湾各界の市民・団体はさまざまな形で民主革命の
先駆者・孫文を記念するとともに、その愛国心と革命精神を追想した。
同日、春ながら寒さの残る台北は、小雨の降る天気となったが、
孫文を記念する同市の「国父紀念館」の門前には、朝早くから多数の市民が訪れた。
人々は、孫文の銅像前で敬礼や献花を行い、深い敬意を表すとともに、
故人をしのんだ。
「国父紀念館」の回廊内では、孫文を記念する絵画コンクールに寄せられた作品が展示された。
このほか、市内では社会団体21チームによる合唱コンクール「中山杯」などが
開催された。3月12日は「植樹節」にも当たるため、台北や金門などでは、
1千人以上の市民が植樹活動に参加し、孫文没後80周年を記念した。
「国父紀念館」の職員は通りかかった市民にツツジ、モクセイ、ブッソウゲの苗を贈った。
紀念館には、国民党の連戦主席の一行も訪れ、献花・拝礼を行った。
連戦主席は「孫中山は生命の最後の一時まで、帝国主義や軍閥との戦いを忘れず、
国家の平和統一という理想の実現を期していた」と語った。

北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

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　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

朝鮮中央テレビ

踏んだら孕んだ！孕んだ振る降る般若だ！
童貞ティムポ擦る無駄、フン出る春巻きはハム無理！
チン毛ちぎりチギリ、看板塗る飛騨！
安眠煮る焼酎？陰毛臭インダ！モッコリ膨ランダ！
アンダ安打！半田ゴテ適時打！！
原チャリ盗んだ！アンダトコラ！？
よーくちょん切れるハサミ墨田！墨田モ雪降ッテル墨田！！！

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________　
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/　　　　ウェーハッハッハ
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　 　　　　 | 　 　 ￣|￣￣

急激に糞スレと化したな。
もうﾈﾀ切れか？

スレタイに回帰しましょう。
表記法の話はここでは問題にしていませんし、台湾板で語るようなことも問題にはしていません。

>>634
>ここは「漢字を廃止した国」について語るスレなんだから。
手始めに言いだしっぺから、話を再開させてヨ！

「漢字を教えろとも言わないし、教えるなとも言わない」と韓国教育部。
漢字教育に理解のある校長にぶつかれば漢字教育を受けられるし、理解のない校長にぶつかったら漢字教育を受けられない。

ハングルを使い出す前までは、１００％漢字表記だったんでつか？

KBSの社員の名刺見たことあるけど、漢字だったよ。
漢字の横にフリガナ的にハングルが添えられてる。役職名も漢字。

韓国語は基本的に漢字の読み方は一種類しかないと聞いたけど、ベトナムもそうだったの？
日本みたいに、色々な読み方があるのは、特殊なのかな？

>>648
ベトナムはどうだか分からない。スマン。
韓国は原則としていろいろな読み方はない。
金をキムとクムの２種類に読む程度ではないか。

>>647
「私はハングル世代だから、漢字はほんのちょっとしか習っていない」という韓国人の名刺も漢字で書いてあった。
ただし、誤字があったが・・・。

>>648
日本語の場合、中国から程良く離れていたので、結局、間隔をおいて
中国と交流するたびに、その時代、地域の中国語を導入してきた歴史
がある。
実際には、韓国もそうなのだが、韓国の場合は、中国に接しているから
常に、最新の中国の言語が流入して、古い時代のものを消し去る、って
のが繰り返されたが、１１世紀かそこらのころになると、韓国人も、
自分たちの言語レベルが十分高くなったってことで、その時代の中国語
で固定された、ってことだと思うね。もうちょっと古いかな。
ベトナムも基本的には同じ。
ただ、中国語にも、一つの漢字に複数の発音がある場合は、そのまま、
韓国でも複数ってことがあると思うね。金は違うっけ？

二通りの読み方をする漢字なんていくらでもあるよ。
よく例として「金」だけしか出されないからほんの少ししかないんだと感じるかもしれないけど
よくよく調べてみるとかなりあるよ。
試しに次の単語を自動翻訳機にかけてみな。

大便と便利
汽車と人力車
暗殺と相殺
金塊と金浦
小説と遊説
閉塞と要塞
暴力と自暴自棄
切断と一切
刺戟と刺殺
亀裂と亀甲
茶道と緑茶
洞窟と洞察
索引と索道
意見と謁見
善悪と嫌悪
貿易と安易
知識と標識
糖分と砂糖
読書と句読点
敗北と北極
復活と復習
変更と更新
音楽と娯楽
賞状と状態
昇降機と降伏

逆にどんな文脈でもひとつの読み方しか出来ない漢字ってどれくらいあるの？
日本語と比べるとやっぱり多いの？

>>652
ほとんど全ての漢字

>>651で挙げているのが全てではないが、それでも複数の読み方をする漢字は
圧倒的少数の例外に属する。

というか本家の中国語で２通りに読むもの（破読）は区別しなきゃ。

ハングルで「貴社の記者が汽車で帰社した」と書けば耳で聞いても理解できると

言っていたが、本当だろうか？

　朝鮮の場合は、中国が台頭して来れば再び漢字使用を始めるだろう。

　その場合でも漢字語を漢字で書くだけなので、日本語のような訓読み、
送り仮名などの問題は起こらないので、単純な話で済む。

Gwi:sa-e gijaga gicharo gwisahaessda.
母音の長短は実際には守られていないので、「貴社」と「帰社」とは区別できない。

大韓民国をカタカナで表記したら「テーハミング」になるのですか？
朝鮮をカタカナ表記したら何になりますか？
ハングル分かる方教えて下さい。

>>658
あまりにも基本的な質問なもので。
朝鮮学校は、自分たちのことを何と呼びます？

日本語の古代の文書、とくに金石文関係で、ときに、古韓音ってのが
あるよね。こういうのは韓国における文字資料ではどうなのだろうか？
例としては、「支」で、「き、け」を表すような場合がある。
たしか、古韓音のいくつかは、中国語の上古音と対応する場合がある
わけだが。

>>659
御存知でしたら教えて下さい。

>>661
チョソンだよ。
それだけでは物足りないので付け加えておく。
朝刊：チョガン
鮮明：ソンミョン

>>658
ついでに大韓民国はテーハンミングｸ、
ｸは破裂させないため日本語話者には聞き取りにくい

　日本語の同音異義語のばあい、アクセントで区別できることがあるが、朝鮮語では
どうなのだろうか？

　中国語ならローマ字の綴りが同じでもアクセント記号で区別できることが多いの
では？

　日本語をローマ字表記するばあいには、アクセント記号によって同音異義語を
区別する必要があると思う。そうすればかなりよみやすくなるだろう。

何いきなり

ありがとうございました。大韓民国はテーハンミグクがなんですね。
朝鮮はチョソンですか。なぜ、こういう質問をしたのかと言うと、
先日、朝鮮のことをチョンと言う人がいたので注意したところ、
韓国人も朝鮮人も自分でチョンと言っているから何が悪いと反論されました。
私はハングルの知識がないので、朝鮮を「チョン」とハングル発音するのかな、
と思って口をつぐみましたが、朝鮮は「チョソン」なんですね。
韓国人、朝鮮人が自称で「チョン」とハングル発音するのはデマだった
ということでよろしいのでしょうか？

チョンさんという苗字の方はあっちに居られます。

巨人に二人同時に在籍していたときは俺は「チョン１号２号」と呼んでいました、けどどっちが１号で２号なのかは分からんかった。見分ける前に消えた。

仲間に一人だけ在日韓国人の男がいた。やはり仲間の日本の女の子と付き合う事になったが、
俺達は彼女に告げ口をしなかった、彼が自分で伝えれば良い。

ある日彼が勇気を振り絞って彼女に告げた｢俺、在日韓国人なんだ！｣
しばらくの沈黙が続き、彼のすまなそうな気持ちを汲んだ彼女がこう慰めた。

｢びっくりしたけど、良かった朝鮮人じゃ無くて。｣

　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　∧∧　 　　　　　(ﾟーﾟ*)　＜良かった朝鮮人じゃ無くて。
　　　　　　<三　 >　 　　　 ⊂|　 　|つ　
　　　　　　/⌒ヽ 　　　　　 　 |　　 |
　　　　　　i三　∪　　　　　　 ∪∪
　　　　 　 |三　|　　　　　
　　　　　　(/~∪

なんかえらい低レベルなスレになったな。
つまらん。

>>668
だから現代韓国人は、日本人から朝鮮人って言われるのを嫌がるんじゃないの？

まあ、在日「朝鮮人」は北の支持者って言う都市伝説があるからなｗ

韓国も北朝鮮のいずれも拒んだ者も朝鮮籍で、朝鮮人になる。
これが２０年前ならば、軍事政権の韓国も左翼全体主義の北朝鮮もどちらも選べないという選択肢もあったろうが。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/l50
漢字廃止論について語りたい香具師は↑に出張すれ

sage

韓国ヒットチャート2位につけた曲の歌詞
ＤJ ＤＯＣ”の「fuck zapan」

俺、韓国人（私は日本人です）
おい、おまえ、アルロビュー言ってみな（アイラビュー）
違う！アルロビューだって！（アイラビュー）
おめえ、障害者か？発音も出来ないのか？（はい）　お前、本当に障害者か？（はい）
元々、お前の国が障害者なのか？（はい）
はーい、チョウセンジン兄さん...チョッパリ野郎ジャップス
さっさと殺しちまうか？兄さん？シーバル！！このチンポに値するオマンコ野郎ども
ここ日本に住むチンポみたいなオマンコやろうジャップスはビッチ障害者馬鹿ビッチ達
世界で倭奴の書かれたチョッパリビッチ、チョッパリビッチおい、敗戦国（ハイ）　並んで待って待って待っっていた障害者たち （障害者、障害者、障害者たち）
ジャパニーズガール達、ホントに不味いねー 　貰っても食えない繕った出来損ない
ダーティーコリアンプッシー達も、お前達は食わない！　チンポが小さくて食わないよ
俺は百済。俺達宗主国。俺はニッポンの宗主国
未開だったお前らにしてあげたこと覚えてるか？ 記憶してるか（記憶してるか？）七支刀...七支刀
お前らの宝物、俺がやった下賜品。御使して　挨拶しな（ハイ）前で跪け（ハイ）
使えて挨拶しな（ハイ）永遠に従え（ハイ）泣きながら祈れ(ハイ）
Z ARROW A.P.A.M.U

ジャップ！街にゃすっかり核をくらった爆弾たち広島bomb！長崎bomb！東京bomb！
ジャパンbomb！　ボン！ボン！ボン....
核刺してやるからな！核刺してやるからな！
おい！お前、マルタ知ってるか？習わなかったろ？障害者達、お前ら馬鹿なんだから
北朝鮮は元々我々の国。韓国も先に立ってお前らじゃップ　使えなく小便教えてやる
コップ食え（ハイ）　もうこの小便も食え（ハイ）　良いのか！
良いね。目茶良いって障害者達は、てんかんやってろ！

Fucking nation Japanese Fucking nation（繰り返し）
http://f46.aaa.livedoor.jp/~zmpk/fuck-zapan/

>>675
面白いですねぇ。在日韓国人や韓国有識者の嘆きが聞こえるようです。
釣りだと思うけど一応つっこみ。
百済は滅ぼされたので朝鮮に王族や貴人の残ってる可能性は少ないでしょう。
所が日本には百済の帝(みかど)が匿われたと言う伝説の残ってる土地もあります
まあ、王族では無いにせよ多くの百済人が日本に逃れた事は間違いなく、その多くが
貴人で在ったことは疑問が挟めないでしょう。「俺は百済(の平民)だ」な人にとって、
日本は貴人王族の国って事ですね。(百済じゃなければ良かったのですが(笑))
まあ、日本だと障害者を殺せって歌が出されただけでも大問題ですが。
一応スレタイに近づいて
>>609 が良いこと書いてます。
日本人は贈り物を喜んで受け取り活用します。韓国人は贈り物を蹴たくります。
自国の文化だけでは、限界はすぐです。
贈り物を活用出来ないのは、本人の器量です。狭量なのも、虐げられた対価を
享受出来ないのも、本人達の心構え次第だと思うのは私だけでは無い筈です。
日本は爆弾を落とされた対価を戦後民主主義として活用しようとしてます。
さて、韓国は恨むだけですか？(もちろん、在日の人の半数以上や有識者達は
違うでしょうが、大多数としてはそうとしか見えない)

長文失礼

あ、書き忘れた676です。
百済王伝説のある所の近くの出身なんで跪きなさい！「俺は百済だ」な人が居たら(笑)

要するにベトナムは識字率上昇が急務とか、言語背景とか、正当ぽい理由が在りそう
だが、韓国は贈り物を受け取らない、頑固で可愛そうな性格の為、
自国の文化遺産や漢字文化圏の繋がりと言う利点を捨てても自業自得だよねってことで(笑)
まあ、日本だと漢字の最大の利点は表意文字の組み合わせによる、表現の拡大って所で
しょうが、それも要らないってんだから、他国人があれこれ言ってもしょうがない。
まあ日本語の音数(?)の少なさは、識字率の高さに跳ね返って来てたみたいだし
不利が有れば大抵は有利も有り、漢字の場合不利より有利が多い気がするけどね。

3バカは どこもテメー勝手な国ばっかだからホッとけば 仲間割れしてモメだすよ(←間違いない!笑)
今は 日本叩きって点だけ目的が一致してるだけ
少し前も 朝鮮半島の文化は中国の地方文化だって中国が言い出して韓国が猛反発してたじゃん(笑)
これって 北朝鮮が崩壊した時の布石だろ!?
潰れたら盗る気 満々じゃん中国(笑)

その辺を突いて中韓を いがみ合わせとけばイイよ(笑)
まず北が崩壊したら国境接する中露韓に3分割に譲渡するのを日本が米国に認めさせる(←認めないと保有してる米の国債売るって言え笑)
北に圧力かけ将軍様の財産と命は保証させて中国に亡命させる
中露は泥棒国家だから(笑)人参ぶら下げてやれば(一応)友好国?といえ裏切るよ 多分(笑)
その見返りに尖閣諸島と北方領土から手を引かせればイイ
ロシア人を北方領土から移住させインフラを日本企業にさせる なら半島で儲けようと思ってたゼネコンも安心だろ!?(笑)
で残った北の国民は韓国に押し付け経済を傾かせる(笑)
当然 いつもどうり韓国 日本に経済援助してくれって泣き付くがアッサリ無視(爆笑)
で韓国経済破綻! 地上の楽園は地上の失楽園に変わります(ノ∀｀)
完璧だろ!?(笑)

ベトナムのことはわからんが、朝鮮のハングル専用は、日本が仮名専用を
採用すればどうなるか、という恰好の実験台になってくれるものなので
効果を注目したい。

　しかし、韓国人は早々と漢字も習得しているようだ。それも日本と殆ど
同数なのは何故だろうか？

＞しかし、韓国人は早々と漢字も習得しているようだ。それも日本と殆ど 同数なのは何故だろうか？

何か動向があったの？
あったならソースを添えて教えて。

んにゃ、習得なんてしてないよ。
教育用基礎漢字は1800で、この時点で日本より相当少ないし、
カッコの外に漢字の出てくる本もめっきり減った。
15年くらい前には、漢語と日本語固有名詞が全部漢字表記で縦書きの
江戸川乱歩の翻訳本なんてものも見かけたが
今の若者はこんなものは読めない。
日本語を勉強してはじめて自国語のおびただしい言葉の
由来が判明して愕然とする韓国学生はもはやデフォだ。

【NDS】マインドシーカー２発売ｹﾃｰｲ【超能力育成】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1098273263/l50

ナムコ（東京都大田区）は8日、同社設立50周年を記念式典において、
任天堂ファミリーコンピュータ用ソフトとしてリリースされた「マインドシーカー」の
続編となる「マインドシーカー２ あなたも超能力者になれるかも!?」
をNDS専用ソフトで今秋発売すると発表した。
内容の詳細についての発表は無かったが、NDS特有のタッチパネルをふんだんに使用した
「超能力育成・近未来型ゲーム」を目指すとのこと。
発売は05年秋予定。メーカー希望小売価格未定。（柏田）

>>681
> 日本語を勉強してはじめて自国語のおびただしい言葉の
> 由来が判明して愕然とする韓国学生はもはやデフォだ。

で、しばらくすると、それらの言葉の起源は韓国語だと言い出すｗ

英語が韓国語起源と言って頑張ってる香具師がいるんだが・・・

85 ：太極旗はためく ：2005/04/12(火) 02:12:35 ID:StiTrxWS
>>67
言語（文字ではなく発音ね）学で見るとそういう結論が出ている。
フェニキア語の起源が中国、そして韓国から伝わっている。
歴史の長さから見ても妥当だし。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113238038

>>684
ネタだよ。

竹島問題を見ていてよく分かった。
ハングル専用主義者に、ハングル専用の無理や、漢字使用の必然性を説いても無駄だ。
彼らは、国家や民族を理性では語らない。
感情で語る。

「理性」ほど弱っちいものはないからな。

理性は大脳新皮質の作用。
感情は大脳旧皮質の作用。
余裕がある場合に限って、理性で感情を抑制できる。

「大脳旧皮質」とやらが、「国家や民族」を形成しているのだ。
そうでないかのような言い方をしたがる日本人は鼻持ちならぬ。

＞689
何言いたいのかワカンネ。
日本人以外ならそう言ってもいいのか？

「とやら」とか言ってる時点であまり理解してないようだな。

>>690
> 何言いたいのかワカンネ。
おまえの頭がボロなせいだよ。

> 日本人以外ならそう言ってもいいのか？
日本人以外はそんなことは言わない。

>>691
ここに脳の専門家はおるまいよ。

ホロン部か

東ティモールにハングル輸出？
http://japanese.joins.com/html/2004/0112/20040112160008700.html
--
慶北（キョンブック）大の金達雄（キム・ダルウン）総長は１１日「１０日に大邱（テグ）を
訪問したラモス・ホルタ東ティモール外相と『テトゥン語・訓民正音連結プロジェクト』を
共同で研究することで合意した」と明らかにした。
このプロジェクトは東ティモールが「テトゥン」という言語を使用しているが、文字がない
ため、これをハングルで表記しようという試みだ。 プロジェクトが計画通り進むと、ハン
グルが輸出されるという。

>>694
えっと、既にハングルは国際文字になっている。
１）北朝鮮と韓国の「二つの国」で使われている。
２）ボリビアのインディオが、ハングルで自分の言語を表記している。

以上により、国際文字なのだ！
＃ちなみに、俺は日本人が、桓武天皇の子孫なので若干百済系
＃が入っているかもしれない。

>>695
> ２）ボリビアのインディオが、ハングルで自分の言語を表記している。
これってなんか資料ある？

＞ボリビアのインディオが、ハングルで自分の言語を表記している

初耳だな。
ソースを示してもらいたい。

>>695-697
一応、マトモなソースが見つかったので、書いておきます。
いやあ、どっかで読んだはず、と思って、ぐぐったけれど、みつからず、
結局、昔から読んでいた本にありました。

講座　言語・第５巻「世界の文字」西田龍雄　編　大修館書店　１９８１年４月出版
２７８ページの２行目と３行目

引用
「また、朝鮮語以外に、このハングルが南米ボリビアの言語を表記
するのに使われているらしい。」

>>698
> するのに使われているらしい。」
「らしい」は「マトモ」ではないぞ。

俺もこの記載があるのは知っていた。
実際に使われているという資料が欲しい。

>>700
英語のウェブサイトに当たるべきでは？
日本語のウェブサイトにはなさそう。
ハングルの輸出とは、朝鮮人頭いいな。

sage

Bolivia Hangul|Hankul でググってみたが、見つからなんだ。
とりあえず分かったことは、公用語がスペイン語。
それ以外に、Quechua、Aymara、Guaraniが使われてて、
これはどれもアルファベットで表記されるんだと。

ボリビアのインディア言語へのハングル輸出、
語板かこの板か忘れたけどどっかのスレでもうすこし詳しく書いてあったな。

ケチュア語もアイマラ語もグァラニ語もメジャーな公用語だから、
それ以外のどマイナーな言語だったような気がする

タイのどっかの部族もハングルを輸入して使ってると朝鮮日報で読んだことあるな。

ボリビアのハングルは言語板でもだいぶ前から
首を傾げられている謎。

様々なスレで話題になり、ソースが求められたが結局698のageる
1文にしか行きつけないのよ、いやマジで。

ヨタと一笑に付す意見もあるが、ソースなしにそれもアレだろう。

あるいは694のような試みがかつてボリビアでも行われたことが
あるということなんだろうか？んで、結果は？

ホント、ウリナラマンセー系でもいいからソースが欲しいところだ。

韓国語のページを探してるけどソースが見つからない。
やっぱりデマじゃないの？

ケンチャナヨ〜

韓国系の新聞の記事でみたきがするけど、探してもみつからない。

おれ、ハングルの知識ないんだけど、
カナや漢字やアルファベットよりも凄いの？

凄く変

>>711
日本語のカとガを書き分けられればすごい文字だよ。
文字の数も平仮名の半分で済むし、日本語も採用してもいいかもしれない。

>>日本語のカとガを書き分けられればすごい文字だよ。
意味が分かりません。

http://www.partizan.co.yu/images/zoom/dresovi.jpg

日本語の発音とはちょっと合わないけどな

>>711
日本語を書き表そうとすると、ハングルは
・清音、濁音、半濁音の区別ができない。
・ザ行の表記ができない。
・長音の表記ができない。

朝鮮語の表記には不足はない（当たり前と言えば当たり前）けど、
それ以外の言語の表記については、そんなに素晴らしくもない。

ハングルは朝鮮語の身の丈に合わせて作られているからな。
しかし、ローマ字のrもlも日本語のラ行とは違うわけだから、改良すれば日本語でハングルを使えなくもないが。

>>718
似たようなものなら、すでにアビル文字があるでしょ

お前TVブロス買ってるだろ

>720
誰に言ってるんだよ？

朝鮮人は絶対に認めないけど、ハングルには幾つか重大な欠陥が
あるからねえ。

なかでも重大なのは頻度と字形が無関係なこと。
文字というものはよく出てくるものほど簡単でよく目立つ字形でなきゃ
ならない。自然に出来た世界の文字はみんなそうなってる。

でもハングルは学者が一時に「論理的」に字形を決めたからね。
綴ると疎密、抑揚がなく、どれも似た字形が多く、
1点1画もゆるがせにできない。

目にも手にも辛くて、初心者にだけ優しい。
だから発音記号と馬鹿にされる。

だから朝鮮人は読書が大嫌い。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113915968/l50
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1113912158/l50
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113916208/l50

韓国】親日派の財産を没収して独立功労者に与える法案
1 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/19(火) 21:02:38 ID:cpls3sag0 ?
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/19/20050419000051.html

可決は時間の問題

>>722
それってば、ハングルがお手本にした人工文字（チベット文字系）で
あるパスパ文字の欠点をそのまま引き継いでいるね。

現在普通に使われている文字で、漢字とヒラガナ・カタカナを除く
すべての文字の起源である中近東系文字（フェニキア文字とアラム文字）
は、いろいろな民族の間でなんどとなく使われ、そのたびごとに、
文字の形が変化した。たぶん、進化論のようなものが働くから、自然
と多用される文字は単純になり、そうでない文字は複雑で、という
リズムがあるのかもしれない。
あ、ハングルは、基本的には、チベット文字（インド文字系）系統
ではあるが、人工だからね。

>>724
人工じゃない文字があるのか？

トップダウンなりボトムアップなり言え

>>725
人工でない文字＝民衆の生活の中で、自然発生的に成立した文字。考案者が特定できず、恐らく考案者は１人ではない。

民衆は文字とか使えませんから

言語学板って屁理屈多いよな

>>722
やっぱりそうか。そうじゃないかな、とは思っていたよ。

>>728
っていっても、メソポタミアの文字は、日常の経理処理のためのももの
で、ロバを一頭、いくらで売ったとか、ヒツジを買ったとか、ムギを
売ったとか、そういうのの記録から生まれているから、まあ、そういう
のの管理が、ある程度、地域の神殿での管理っていうこともあったのか
もしれないが、かなり日常的なものだったわけだ。
子供たちは学校で普通に文字習っていたからね。
ローマでも、居酒屋の主人が普通に客の注文とかを壁に書いていたり
するから、たぶん、その程度の人も普通に字が書けたのだろう。

中国関係は、殷のころなどは、完全に秘密主義で、文字が一般的に
しられるようになったのは、周から春秋時代っていうころのようだ。

文字は案外一般的にも普及するもののようだ。といっても、人口の
１０％とかその程度だろうと思うけどね。でも、これは十分に庶民
を含んでいると思う。

ハングルは科学的な文字なんですか？
何でも音韻学的に考えても優れていると聞いたことがあります。

>>727
考案者が特定できれば「人工文字」なら、キリル文字（キュリロスとメトディオス）も人工文字になるねｗ

>>733
キリール文字は、人工文字っていうよりは、ギリシア文字のスラブ
語向け改良版。
コンスタンチンとメトデーのいわゆるキリール兄弟が作ったのは、
グラゴール文字という人工文字。で、後に、グラゴール文字の体系に
合わせたキリール文字がつくられて、日本のカタカナ、ヒラガナの
ような「完全に対応するが用途の違う文字」になった。
で、後に、グラゴール文字が使われなくなったが（若干キリール文字
にまぎれこんでいるとかいう話もあるが）、結果としてなんかよく
わからないが、キリール文字のほうがキリール兄弟の名前にちなんで
呼ばれているっていうのが面白い。
>>732
ハングルは、科学的っていうか、まあきちんと体系を考えて作って
あることはたしか。パスパ文字（これもモンゴル帝国時代のチベット
人学者によるモンゴル帝国内の全民族の言語記述用の文字）のやり方
をベースに、作ったもの。
ただし、音素を組み合わせて一つの漢字のような形に書く仕組みは、
契丹文字でもやっているようなので、オリジナルってわけでもない。
当初は、宮廷内で使用され、後にだんだんと一般にも普及したが、男性
よりは、女性が日記などつけたりするのに用いられたとか。
１８世紀末になると、小説などもハングルで書かれるようになったと
いうが、結局、本格的な普及は、第二次大戦後ってことになるかな。

日本のかなの普及は？
明治維新後くらい？

>>694
＞えっと、既にハングルは国際文字になっている。
＞１）北朝鮮と韓国の「二つの国」で使われている

北の文字はチョソングル
南の文字はハングル

ほとんど同じだが微妙に筆記法が違う

>>733
漢字だって人工文字だな。倉頡という人が発明した

鳥の足跡にヒントを得ても、人工文字とは言わん。

ハングルって表音文字ですか？表意文字ですか？

表意文字だよ。
少なくとも２０００字は知らなければならないな。

>>739

こんな文字。

はあ　ぐう
　ん　　　る

ちょっと違うかな。だったら

ＨＡ　ＧＵ
　Ｎ　　　Ｌ

こんな文字。
どうかずれていません様に。

ごめん。やっぱりずれてた。

はあ　ぐう
　ん　　る

ＨＡ　ＧＵ
　Ｎ　　Ｌ

>>739
表音文字、表意文字というのは原則的なものであって、あまり意味は
ない。漢字は表意文字というが、中国人の脳の活性具合などを調べる
と、ほとんど表音文字として使われている。実際には、漢字の９０％
は形声文字だから、音を表す要素がふんだんにある。それに、簡体字
になった現状では、よりいっそう北京語専用の表音文字体系になりつ
つある。

ハングルはどうか。たしかに、文字のもとになっているのは表音的な
音素記号で、これを四角く組み合わせて一つの音節を表現する。その
場合、漢字の発音一つが一つの四角の塊で表せるようになっている。
>>742の例でどういうものかはわかると思う。組み合わせで１万種類
以上が使われている。これが表音文字かというと、そうでもなく、同
じ語彙の場合は、実際の発音が違っていても、同じ塊を使うなどの点
では、表音文字というよりは表語文字である。
ドイツ語で、land [lant] la:nder [lender] と活用するのに、語幹
land を固定しているのも（:はウムラウトのつもり）、表語文字と
して使われていることを意味する。英語の nature と natural では、
natur- の部分の発音がまるで違うのに、同じ綴りが用いられている
のも、全く同じで、表語文字である。これを、neichur, nachuraul
とつづったら、両者の語彙の関係が掴みにくくなるだろう。
日本語では、漢字が「表語」機能をもっているので、表音文字である
カタカナ、ひらななは、かなり表音的であって、表語的なのは、
「は」「を」「へ」などの若干の助詞のみといえる。

>「また、朝鮮語以外に、このハングルが南米ボリビアの言語を表記
>するのに使われているらしい。」

>東ティモールが「テトゥン」という言語を使用しているが、
>文字がないため、これをハングルで表記しようという試みだ。
>プロジェクトが計画通り進むと、ハングルが輸出されるという。

ハングルが表意文字なら、どうして上記のようなことが可能なのか？
アルファベットやカナのような表音文字なら可能性はありそうだが。

程度の問題だって言ってるだろうが！

>>743
今のハングル文字の正書法は
743の言う「表語文字化」を進めすぎて
綴字法が複雑怪奇になっているんだよな。
仏語や英語の綴りのように
綴字と発音の関係の数百年の歴史に拠るものなら
それでもそれなりの合理性と実際の利便性があるんだが
ハングル文字の場合は、
ただでさえ資料の僅少な朝鮮語の「歴史資料」をもとに
無い頭を捻って無理やり作った人工的な「綴字法則」を
戦後になって新しく公布したものだから、
覚えにくい上に非常に扱いにくいものになっている。
ハングル文字の扱いは徹頭徹尾人工的で、
多くの歪を生んでいるんだが、本人たちが
「合理的で科学的で誇らしいですねホルホル」だから仕方無いよね。

>>746
ところでさ、743だけど。
てゆーか、日本語の場合ってば、その、結構こういう掲示板とかで、
てきとーに、なんか、その書いている人のキャラっぽいのっていうか
そういうのを表すために、漢字は使うけど、カナの部分とか、まあ、
その送りがなにでも、接続詞でもなんでもいーけど、そういうのを、
適当に自分の好みの綴りでつづったところで、ふつーに、読めるじゃん。
って、まあ、そういうのを意識してこの文章書いているけどさ。
こういうのってば、他の言語でどんくらいいけるのか、って思って。
表音文字を使う言語では、本来、どんな発音でも書けるかもしれない
けど、でも、一方で、正書法からはずれすぎると読みにくいってのが
あるじゃん。日本語の場合は、はずれまくっていても、要所要所で、
漢字つかえば、まあ、結構わかるよね。ハングルの場合ってばどうよ？
あるいは、中国語の場合ってばどうよ？口語っぽいのをかなりきちんと
表せるもんなのかな？
どうよ？

>>743
>組み合わせで１万種類以上が使われている。

実際に使われてるのは、そんなに無かったんじゃなかったっけ？
（こんなの使ってるのかよ？というような組み合わせの文字まで、
やたら文字コードに登録してることは知ってるけども）

ﾒｰﾙ下さい☆
http://pr1.cgiboy.com/S/0445999

構成要素としては子音と母音を表す字からなる表音文字だけど、
音節のブロック毎に1単位として書かれるので、表意文字的な
効果もあるということだろう。

つまり、日本語でも「生�`」の「�`」は、それを見た瞬間に
カ行上一段活用の命令形だと分かるのと同じようなものかと思ふ。

ところでひらがなだと丸くてハングルっぽくないのでちょっと改良。

ハア　グウ
　ン　　ル

表音文字といえばアルファベットとカナしか知らんのか
ハングルは議論の余地無く表音文字だ。

それはもういいから

ハングルを表意文字という人と表音文字という人が二人出てきました。

ハングルの綴字には確かに表意 (表語) 的な所があるけど、英語よりははるかに少ない。だいたい表音的だよ。

基本は表音でいいんだよね？

そう。

本来「文字」とは「語」を表記する記号と定義されているから
厳密に言えば「表語文字」しか存在しない。

道路標識は表意記号。数字は字だが文字には入らない表意字。
楽譜や万国発音記号は文字でない表音記号。

だから「表音文字」は主として語の音を根拠として
語の綴り字を決める表語文字。

「表意文字」は主として語そのもの、つまり発音よりも
一つの言葉としてのまとまりを意識して表記形を与える表語文字。

ハングルは永年「表音記号」として放置されていたもので、まだ十分に
「表音文字」になりきれてない。

何回か書き込みがありますが、
表意文字は、日本語における漢字だけですね。
要するに、表意文字とは、読み方が特定しない文字のことですね。
日本語における漢字がどうしてそんなことになったかと言えば、
原因は２つです。
１．本来の漢字の読み方である音読みの他に、訓読みをすること。
２．数度に分けて漢字が入って来たので、それぞれの時代の読み方（音読み）
　　が存在すること。
中国語における漢字は表音文字です。
このことは、大抵の日本人には非常に意外に感じられることのようです。

>>757
>何回か書き込みがありますが、

「何回」は「なんかい」、「書き込み」は「かきこみ」としか読みようがないじゃん。
紛れもない表語文字だよ。

>>757
うーん、過去のものをいれれば、シュメール文字を導入して、
一つの文字に複数の読み方が存在した、アッカド・アッシリアの
くさび形文字とか、現代の文字でいえば、トンパ文字なんかも、
表意文字の要素が強そうだね。
漢字は、さかのぼればさかのぼるほど表音文字としての要素が強い。
甲骨文字の場合は、今の形声文字の意味付合（偏とか旁とか）が
ないようなものが多いわけで、それは、ようするに、徹底的な当て字
で書いたようなものだ。
もし中国で、言語の入れ替えのようなことが起こっていたならば、
とうぜん、表音文字として発展したはずだが、一応、中国語っていう
か、そういう共通語が誕生し、文字をあやつる程度の階級においては
通用するようになったために、むしろ表意文字が強化されたということ
だろう。
>>758
「何回　かかい」「書き　しょき」
文字一つ一つは、文脈や表している語に応じて、発音が決定される
仕組みだね。この要素は、漢字でも少数の例外（両読文字など）以外
ではないし、もちろん、ハングルでは、例外としてパッチムがある
けれど、それは、いわば、旧カナに相当するものであって、音韻法則
で決まるから、複数の読み方が存在するわけではない。

韓国のアイデンティティって、反日とハングルしかないから
漢字を排斥してって聞いたけど本当？

ところで、ノーベル文学賞って、韓国人だれかとった？

>>756
> ハングルは永年「表音記号」として放置されていたもので
それは違う。朝鮮語で音韻的対立のない音声を、ハングルが書き分けることはない。

亀レス
>>645
>「漢字を教えろとも言わないし、教えるなとも言わない」と韓国教育部。
>漢字教育に理解のある校長にぶつかれば漢字教育を受けられるし、理解のない校長にぶつかったら漢字教育を受けら
>れない。

それ、大日本帝国末期のハングル政策じゃん。
いまでは、ハングルを禁止したと言われているね。理解のある人がいなかっただけなんだが。

>>763
当時の朝鮮は日本領だぞ？　しかも植民地ではない正規の領土だ。
あえてハングルなんか教えなくとも日本語だけ教えとけばそれで済む話だ。
なのに、朝鮮語とハングルを教育していたこと自体が評価に値する。
なんせ、日本統治以前の朝鮮の公式表記は漢文だったからな。

>>764
最初だけだったから駄目。

>>763
え、それじゃ大日本帝国末期には、「朝鮮語を教えろとも言わないし、教えるなとも言わない」だったわけ？
校長が民族主義者なら朝鮮語教育を受けることになったし、対日協力者の校長にぶつかったら朝鮮語教育を受けないことになったわけ？

>>765

それまで必修だった朝鮮語が、随意科目に格下げになったのは、１９３８年。

>>766

１９３８年以降は、朝鮮語は随意科目、すなわち選択制。
国語常用者（日本人）も国語非常用者（朝鮮人）も同じ。あとは殆ど内地（日本本土）の教育制度と同じ。

ちなみに、日本領朝鮮では義務教育は施行されていなかった（これは朝鮮在住の日本人子弟も一緒）。
しかし、就学率は、１９３８年当時は３８パーセント、１９４３年には５０パーセントに上昇している。

中国語は基本は表意文字だよ。可口可楽（コカコーラ）みたいに、
当て字を使った表音文字的使いかたもあるが、これは従たる要素でしかない。
大陸では簡体字になったが、簡体字の裏には厳然とした繁体字が存在している。
大陸の中国人は簡体字を使っているから、繁体字が読めないということでは
ない。反日デモの看板を見ても分かるように、繁体字で書いているのも
結構あった。高等教育を受けていれば、繁体字くらい読める。
従って、簡体字になったから、表意文字から表音文字になったっていう
主張は誤り。簡体字の裏側には元の繁体字が存在している。
少数民族等の文盲率を下げる為、字を崩しただけ。

中国語→漢字

どこかに、
『簡体字になったから、表意文字から表音文字になったっていう主張』
という不思議な主張があったかい？（ネタとは思うが）

>>767
戦争中に小学生だった朝鮮人は、朝鮮語を習っていない場合があるのか。。。

中国語がたまたま独立語（語尾変化をしない語）であり、一語一音節であるという
特徴があるために、一語一文字の関係が成立するのですね。このために、漢字一文字が
一語に対応するために意味を持つことになってしまうのですが、それだから漢字が
表意文字というのは間違いですね。
漢字は、時代と地域を特定すると常に読み方は一通りです。
表意文字というのは、日本語における漢字のように、一文字の読み方が音読み・訓読み
のように全く異なるもののことですね。

>>771
部分的には正しいと思うけど。
簡体字制定の際、中国政府は
北京語の音韻にあわせて、
同音の文字を字義を無視してかなり強引に統合している。
「郁だ氏脳」というギャグがこの板にあった。
鬱を郁に統合してしまったんだよな。機→机だとか、
凄まじい例はほかにいくつもある。

>>774
そういうことが起こること自体、漢字が表音文字であることの証拠ですね。
例えば、「機」の字義など元々ないのです。あるのは、「キ」という発音ですね。
だから、同じ発音なら別段他の字形に変えても構わないのでしょう。
古代の漢字では、ヘンのないまま書かれる場合もありましたね。

中国人に聞きましたが、日本人が感じるほど異様なことではないようですよ。

「商買」の「商」は元々女性器をかたどった文字ですが、「唱」と音が同じなので、
いつの間にか、「唱買」と書くべきところが「商売」と書く習慣になってしまった、
という話をどこかで読みました。中国人にとっての漢字の感覚は、日本人の感覚とは
相当違うことは確かです。やはり、音が主ですね。

以前別のスレで書きましたが、「青銅」というのは「青い銅」のことではありませんね。
「清らかな銅」のことです。すなわち「キンピカの銅」ということです。
要するに、「青」＝「清」ですね。音が同じなので、どちらで書いても、中国人にとっては
問題にならないのですね。
「清」は形成文字と呼ばれますね。
漢字の大半は形成文字ですが、そもそも、形成文字が存在すること自体、
発音が主体であることの証拠ですね。

さて、中国のことはこれくらいにして、ベトナムと朝鮮半島の話に戻りますか。

>>767
そういう制度上の事柄には意味がないんだよな。

……語を最後に敬愛する半島の詩人らに寄せよう。卿等の廃滅に帰せんとす
る古の言葉を卿等が最も深く愛しようと思ふならば、宜しく敢然として日常
の生活から抛棄し去つて、わづかに詩の噴火口から、これを輝かな光ととも
に吐くに如くはあるまい。若し夫れ、ただ一人のホーマー、一人のゲーテ、
一人の杜甫、一人の人麻呂が卿等の間に生れさへすれば、その詩篇のために
卿等の失はるべき言葉も亦、世界に研究せられて、千古に生きるを妨げない
であらう。
――キム・ソウン訳詩集『乳色の雲』佐藤春夫序、1940年。

これが実態だったんだよ。

>>779
制度上の問題に尽きるんじゃないか？
朝鮮人の主張は「日本帝国がウリマルを『奪った』」だろ。
主語は「日本帝国」。日本帝国の「制度」の事柄に「意味が無い」とは？？


そんな情緒的な話を持ち出すなら、「壊滅に帰せんと」させているのは
他ならぬ「朝鮮語話者自身」であるわけだが。
自分で使わなくしているだけだろ。
そんな話は日本語話者としては知ったことかよｗ
「日本帝国の制度」と無関係なんだろ？

>>767
> １９３８年以降は、朝鮮語は随意科目、すなわち選択制。
制度上は「随意科目」「選択制」。小学生が学校で朝鮮語を話すと罰点。

>>780
> 自分で使わなくしているだけだろ。
制度上は朝鮮語が禁じられたことはない。朝鮮語による新聞、雑誌に対しては廃刊命令。

>>776
>「商買」の「商」は元々女性器をかたどった文字ですが
「商」はもとショウと発音される高台。古代の「商」王朝の都は高台にあった。

>>777
>「青銅」というのは「青い銅」のことではありませんね。
銅と錫の合金で、澄んだ青みを帯びている。

随意科目だから、禁止したわけではないけれど、禁止に近い状態だったわけだよね。
１９７０年代初頭の朴正熙も、漢字使用は禁止しなかったけど、漢字教育は禁止した。
似たようなものかね。

政治・経済・行政がすべて日本語学ばなければ運営できないんだから
朝鮮語を学校で教える必要が無いと判断してもしかたないと思う。

学校で方言教えないようなものかと、禁止されてないけど学校教育では
方言教えられない。

日本が漢字を廃止できなかったのはインテリ層に外国崇拝者が多いから

表音文字だの表意文字だのは、文字を分類するためのものだろ?
表意文字と言えるのが算用数字くらいしかなくなるまで基準を厳しくしたら
そもそも表意文字と言う概念を導入する意味がなくなると思うんだが。

>>784
方言を話しただけで怒られることはあり得ない。

全然違うよね。

>>787
残念だが逆だ。
内地の方言撲滅教育のほうがはるかに凄まじかったわけだが。
休み時間であっても方言を話しただけで厳しく叱られ
首から「方言札」をぶらさげることを強要されて全校生徒の前で晒された。
もちろん方言の教育時間などあるはずも無い。
外地朝鮮半島における朝鮮語の扱いのほうがはるかに上だよ。比較にならない。

>>788
>>784 も >>787 も現代の話しかしてない。

> 外地朝鮮半島における朝鮮語の扱いのほうがはるかに上だよ。比較にならない。
で、朝鮮人は自ら朝鮮語を捨てたんだということになるわけか w

>>789
もう一度>>784を読めよｗ
＞政治・経済・行政がすべて日本語学ばなければ運営できないんだから
＞朝鮮語を学校で教える必要が無いと判断してもしかたないと思う。

これは「現代の話」つまり西暦２００５年の韓国の話だったのか。そりゃ大変だｗ

>>790
>>784「学校で方言教えないようなものかと、禁止されてないけど学校教育では
方言教えられない」方言が出て来るところは現代の話。

>>791
おまえのレスはもう論理が完全に破綻している。諦めろｗ
>>784の
＞政治・経済・行政がすべて日本語学ばなければ運営できないんだから
＞朝鮮語を学校で教える必要が無いと判断してもしかたないと思う。

＞学校で方言教えないようなものかと、禁止されてないけど学校教育では
＞方言教えられない。

後半は前半を受けている。前後は一体だ。
方言が学校教育でほぼ全く教えられないのは
戦前も戦後も日本国内（内地）では同じだ。

それを>>789で
＞>>784 も >>787 も現代の話『しか』してない。
としている段階で完全な論理破綻だね。
>>789>>791は一度日本語を初歩から勉強し直すことを勧めるｗ
ついでに数学と論理学の基礎の基礎も勉強しておけ。
それとも朝鮮語で書かないと理解できないか？

>>784「禁止されてないけど」とはっきり書いてある。>>788「方言撲滅教育」とは無関係。
方言については現代の日本の話しかしてない。現代の日本と、日本統治時代の朝鮮とを対照している。

＞朝鮮語を学校で教える必要が無いと判断してもしかたないと思う

現在では、ハングル学会も左翼ナショナリストの全教組も従来とは主張を変えて、
「韓国語に漢字は必要ない。必要もないものを教えたら、児童・生徒の負担を増やすだけ」と述べている。

現象しか見ない者、あるいはハングル専用論を正当化するための言説だ。
韓国の古典は漢字で書かれているし、東アジアで漢字を使わないのは朝鮮半島だけになるし、おまけに日本語学んで漢字を習って初めて韓国語の漢字語の正確な意味を把握できた香具師も多いんだろ？

>>788
それでも方言は撲滅できなかった。
現代の日本でも、父親が北関東の方言のある土地にマイホームを買った場合、首都圏で育った子どもがあっという間に標準語を喋れなくなる。

韓国の漢字なしのハングル表記法を制定したのは日本

簡体字が表音文字という奴は、繁体字は表意文字だと言うのか？
簡体字は確かに強引に字を崩させられているが、
その裏には元の繁体字が厳然と存在しているの！
簡体字は見かけ上、繁体字と違うが、本質は同じなのよ。
大陸の人間も無意識に簡体字の裏に繁体字をイメージしてるわけ。
機→机になるのも、机の裏に機を認識しているからこそ、
jiの音を当てている。元の繁体字が裏に存在している以上、
机→機となり、簡体字も実質的には表意文字だ。

あと、表音文字って、アルファベットみたいに、音だけの文字だろ。
表意文字って字そのものに意味があるもの。
漢字の月なら、中国人はmoonを認識。
音読み訓読み関係ない。

>>781

言っておくが、日本領朝鮮には、義務教育は存在していない。
当時の朝鮮には、「書堂」という私塾があり、朝鮮人子弟に対して国語（日本語）、朝鮮語、算数を教えていた。大抵の朝鮮人は書堂で初等教育を受けている。
桝添要一の父親の選挙ポスターに、ハングル文字のルビがあった事は有名。

ちなみに、昭和二十年の段階で日本語を理解する朝鮮人は、３５パーセント。
同年の台湾人に対する調査では、日本語を理解する台湾人は７０パーセントだ。
これは、書堂の存在の差が大きい。「方言札」は、眉唾の類と考えるべきだ。物理的に不可能だから。

>桝添要一の父親の選挙ポスターに、ハングル文字のルビがあった事は有名。
なぜ？

>ちなみに、昭和二十年の段階で日本語を理解する朝鮮人は、３５パーセント。
>同年の台湾人に対する調査では、日本語を理解する台湾人は７０パーセントだ。
「書堂」があるのに何故、台湾より低い？

聞いた話だが、
日本領台湾よりも日本領朝鮮の方が、
善政が敷かれていたという話だが、本当か？
日本領台湾人よりも日本領朝鮮人の方が、
社会的身分が高かったというのは、本当か？
朝鮮人は日本の国会議員にはなれたが台湾人はなれなかった、等。

>>798

内地にいる朝鮮人には、帝国議会への選挙権があり、ハングル文字での投票、ハングル表記での立候補が出来た。朴春琴という衆議院議員もいる（朝鮮在住の朝鮮人にはない）。
桝添の父親のポスターは、昭和戦前期の日本がどういう国だったかを示すいい史料だ。

>「書堂」があるのに何故、台湾より低い？

原則として国語（日本語）教育もするべきだとされたが、講師も朝鮮人だし、実際は朝鮮語を優先して教えていたと考えるべきだろうね。

>日本領台湾よりも日本領朝鮮の方が、 善政が敷かれていたという話だが、本当か？
>日本領台湾人よりも日本領朝鮮人の方が、 社会的身分が高かったというのは、本当か？

何を以て善政とするかは議論が分かれるだろうが、台湾人が「元中国人」扱いだったのに対し、
朝鮮人は「新日本人」扱いという建前だった。
戦争末期には、「朝鮮人」「朝鮮語」という言葉は差別語で、「半島人」「半島語」と言わなければならない、という運動もあったりする。
また、台湾は後藤新平が「統治して利益が出る」土地にしたのに対して、朝鮮は必死に重化学工業を日本本土から誘致したり、米の増産をしたり、と莫大な投資をしても、
結局赤字続きで、日本本土からの援助金なしではやっていけなかった、という事実はあった。

選挙権とかに関しては、戦争末期に、朝鮮本土に住んでいる朝鮮人にも選挙権を与えようか、という話があって、法律を施行する準備があっただけで、台湾人と対して変わらない。
日本本土への渡航は、朝鮮人の方が優遇して許可されていたらしいが。

>>799
お詳しいですね。
昔、台湾人の方から朝鮮人の方が日本統治下においては有利な境遇にいた、
と聞いたことがあるもので。

内地にいる朝鮮人に選挙権があったということですが、
内地にいる台湾人にも同様に選挙権はあったのでしょうか？

桝添の父親の選挙ポスターのハングルのルビですが、
彼は内地の朝鮮人ということですか？

>>799

>内地にいる朝鮮人に選挙権があったということですが、 内地にいる台湾人にも同様に選挙権はあったのでしょうか？

ある。
ただ、朝鮮在住の朝鮮人・日本人、台湾在住の台湾人・日本人には、選挙権はなかった。

>桝添の父親の選挙ポスターのハングルのルビですが、 彼は内地の朝鮮人ということですか？

違う。
日本人の立候補者が、内地在住の朝鮮人有権者にアピールする為に、ハングル文字のルビを振っていただけ。

右翼話ﾔﾒﾚ。

朝鮮人が自ら朝鮮語を捨てたとかいう話は、どこへ行ったんだ？

すみません、質問です。
朝鮮では、李氏朝鮮時代まで公文書はもっぱら漢文で、自国語は軽んぜられたと聞きました。
ということは日本統治時代に至るまで、朝鮮語の文法や綴り字法は全く体系化されていなかったということですか？
朝鮮語の文法や綴り字法等の整理について日本人が果たした役割に詳しい方がいらっしゃいましたら
どうかご教示ください。

>>798
>朝鮮人は日本の国会議員にはなれたが台湾人はなれなかった、等。

貴族院に、台湾人、朝鮮人
ともに議員がいた。

>>802

>右翼話ﾔﾒﾚ。

いや、日本語にしろ、朝鮮語にしろ、国民国家を形成したり、学校教育を行う時に文法とかを整理するから、
朝鮮語が植民地時代にどう扱われたかを議論するのはいいと思うよ。

>>803

李氏朝鮮時代は、諺文と言われて、さげすまれていた。
ただ、漢文を読むときに、助詞の様に朝鮮語を挟んで、歌うように漢文を読む、というやり方が書堂で教えられていたそうだ。
それを発展させたのかどうかは知らないが、李氏末期に、ハングルの大系を整理して、漢字ハングル交じり文がつくられた。つくったのは福沢諭吉一門。

>>804
チュ・シギョン (周時経 Ju Sigeong) (1876-1914)
言語学者。黄海道鳳山出身。
『独立新聞』の校正に従事しつつ、ハングル研究の団体「朝鮮文同式会」を組織し、ハングルの綴字の統一に力を注ぐ。
他方、ハングルを音韻論的、形態論的に研究し、朝鮮語学の先駆者となる。
著書に『国語文典音学』『国語文法』など。

彼は日本の国語学から影響を受けている。現在のハングルの綴字法と、それが拠って立つ朝鮮語文法は、チュ・シギョンがまとめたものに基づく。

ハングル文の分かち書きを始めたのは福沢諭吉、
って話を聞いたことがある。

ホントかどうかは知らないが。

>>807　シギョン (Sigyeong)。訂正。

>>808

福沢諭吉門下の井上角五郎が、1886年に「漢城週報」で初めて漢字ハングル混淆文を書いたらしいね。

>>810
17世紀からあった。

>>805

貴族院は選挙じゃないから。
選挙権、被選挙権の話だろ。

>>811

ソース希望

貴族院議員はどうやったらなれる？皇族や華族だけじゃなかったのか？
何故、朝鮮人、台湾人がなれた？

勅撰。
早い話が、日本政府の任命。

植民地下での台湾人は「元中国人」、朝鮮人は「新日本人」という扱いで、
朝鮮人の方が優遇されていたという話ですが、
制度として、朝鮮人の方が台湾人より優遇されていた例がありましたら、
挙げてもらえないでしょうか？

竹島問題で、抗議の指詰めを行った韓国人がいるそうだね。
申し訳ないけど、日本人はそういう行動には共感しない。
「そこまで言うなら」となると思ったら、大間違い。
共感しない挺身行動については、キショいと感じるだけ。

日本人も、韓国流の「情」が通じる国民でないことを思い知らさなければ。
韓国人の目には、薄情と映る程度が望ましい。

カメレスだが、

中国語も、３０００年近くさかのぼると、非常に複雑な音節をもった言語
だったことがしられている。現代の北京語などは、入声もきえているので、
基本的に単純な子音からなる声母に母音（二重母音などもふくむ）だけ、
あるいは -n -ng で終わる韻母がくっついて、一つの音節を作っている。
ところが、上古先秦の段階では、声母にも、二重子音が多く、また、韻尾は
いろいろな子音がくることがあった。撮口の複雑なもので可能なものをあげ
ると、gliuar, pliuang, tliuod などの音韻も可能だった。これくらいの
複雑なものであれば、語彙の数としても、一音節の語彙だけでも数千から
１万以上の語彙が可能だったわけだ。ついでに、部分的には、介母音の
有無により、造語機能もあったのだから、アラビア語などのセム語と同じ
ような母音変化による類似語彙生成が可能だったわけだ。
こういう状況では、同音異義語はきわめて少なく、同音の語彙は、基本的
には派生語彙である場合が多いし、また、音韻が似ていればかなり似た意味
をもつことも明らかだったわけだ。
というわけで、音節ごとに一つの文字を作っていると、これは音節文字で
あったとしても、ほとんど完璧に表意文字としての機能をもつし、また、
表語文字でもあるし、そして、音節文字である以上、表音文字でもあったと
いうことになる。つまり、当て字をしようが当て字にならなかったという
わけだ。これがそもそものスタートで、そこから、かなりこの状態が維持され
つつ発展してきたのが漢字だから、現在の北京語のように音節の数が４００
程度にまでなっても、やっぱり表音性も表意性も両方とも維持されていると
いうことになる。
にしても、上古漢字音で「水」は、siuer だが、これを日本語的に発音すると
「シーウェル」だ。これをその時代の人々が本当に一音節と思っていたか
どうかも怪しいと思うんだがな。

>>813
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%B9%B2%F2%BF%B7%B8%EC&kind=jn
朝鮮語訳は漢字ハングル交じり文。

>>812
元が選挙権・被選挙権に絡んだ話、ってのは分かってるよ。

ただ、「台湾人は議員になれなかった」という事実誤認とも受け取れる
意見に対する反論ならば、
「（選挙が関係する衆議院はともかく、）貴族院議員ならなれたよ」
と言うのは、的外れなレスじゃないでしょ。

台湾人でも貴族院議員になれたよ
野村総研にリチャード・クーという有名なアナリストがいたが（今でもいるのかな？）
その祖父だったか親類だったかが貴族院議員になってる。
読んでないから責任は持てないけど、詳しくはここに書いてあるらしい。
↓
http://zhenyan.cocolog-nifty.com/twlog/2005/01/post_1.html

>>818
表意文字と表音文字という場合、どう定義するかによりけりではありますが、
日本人が表意文字という場合、日本語における漢字のように一つの文字が、
音読みと訓読みのように全く異なる読み方が可能であることを指しているのでは
ないでしょうか。
そう考えると、ご指摘のような状況が中国における漢字にはあるので、
中国における漢字は表音文字に分類されることになりますね。
（むろん、中国における漢字は表意性を持つことを否定するものではありません。）

>>820

まあ、「選挙権がなかった」という言い方が正解なのかな。
台湾は
>>814
どうでもいい話だけど、伯爵以下の華族は互選で貴族院議員決める。

さらにどうでもいい話で、貴族院の歴史上半分以上が「徳川議長」だったとか。
慶喜の養子とその息子だったかな。

台湾人の衆議院議員はいたの？朝鮮人はいたよね。

>>816

一例を挙げると、朝鮮人は、宗主国民風の氏名が名乗れた（＝創氏改名）。
この場合、創氏は強制（例えば、洪思翊中将は、敗戦まで名を変えていないが、「洪」という姓に対して「洪」という氏を創設している）だが、改名は任意。
だが、台湾人は、宗主国民風の氏名は名乗れない。特別に許可された者だけ。

あと、教育面では、朝鮮・台湾とも義務教育はなかったが、朝鮮では書堂も容認され、公教育では朝鮮在住の朝鮮人・日本人は同じ教育制度という形になっていた
（１９３８年までは、朝鮮人用の学校で朝鮮語が必修、日本人用の学校で朝鮮語が選択だっただけ）
台湾では台湾人用の公学校と、日本人用の小学校で、教育内容は完全に分離されていた。

>>823,>>824

被選挙権は、日本人だろうが朝鮮人だろうが台湾人だろうが、ある。
選挙権は、日本に籍がある日本人・朝鮮人・台湾人にあって、朝鮮・台湾に籍がある日本人・朝鮮人・台湾人には、ない。
東京四区から朴春琴が衆議院議員として当選しているが、台湾人衆議院議員はいない。
これは、別に内地在住の台湾人に選挙権がなかったのではなくて、台湾人有権者の数が少なかっただけ（１９２８年で３００人。当時のアイヌ有権者は３０００人余り）。
選挙権・被選挙権に限れば、朝鮮人・台湾人に差はない。

そろそろ、ベトナムや朝鮮が漢字使用を止めた理由、に戻らない？

>>826
ベトナム・朝鮮については、
１．冊封体制の歴史から、漢字は従属の象徴との意識がある。
２．近代を迎えるまで、民衆の漢字識字率にゼロの近かった。
琉球については、冊封体制下に置かれながらも、日本文化の影響が強く、ベトナム・朝鮮ほどに漢字に対し屈辱感がなかった。

併合のいきさつ。日本と韓国は戦争をしていない。韓国はこの
ままでは国がつぶれるからと日本に併合をたのんできた。第二
次大戦当時韓国は日本だったのだ。台湾が日本ニ等国民だった
のに対して韓国は一等国民、日本人と同等に扱われた。という
か日本人だったのだ。強制ではなく志願兵として日本人として
戦い、一部は日本陸海軍の将校として日本軍を指揮した。戦争
末期には韓国人特攻隊員もいた。また、欧米人捕虜に対し、管
理には韓国人が良く登用された。理由は残虐な仕打ち、虐待に
より捕虜が良く言うことを聞くからだ。日本といっしょにアジアを
侵略した韓国。一切の責任を日本にかぶせ自分は被害者ヅラ
をし責任逃れをした韓国。アジアに謝罪するどころかベトナム
戦争では民間人を虐殺し、強姦による大量の私生児は今も韓国、
ベトナム両方から受け入れられずに小さくなって暮らしている。
アジアから搾取し自らは肥え太り何が漢江の奇跡か。最近、
韓国とは関係ないのに７３１部隊を告発する資料館を韓国内に
建て日本を糾弾しようとする動きがあるようだが「マルタ」を
「誰」が集め「誰」が日本人の所へ連行したのかよく思い出すことだな。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1347097&work=list&st=&sw=&cp=1
　韓 : 日本人皆さんおめでとうございます.."'もうちょっとたくさん死ねば良いのに w""
　韓 : キムチを食べながら NHK SHOWを見物中です w
　韓 : 猿はもっと死ななければならない
　韓 : ない兵庫 のり巻きわき腹裂けたパーティー
　韓 : 世の中に正義が存在するという明確な証拠
　韓 : 日本人たちはもっと死ななければならない
　韓 : よく死んだ プヒヒヒヒヒヒ
　韓 : 列車事故で涙が出る T，.T とても嬉しくて wwwwwww
　韓 : 今日の大当りだ...日本 200名死傷...
　韓 : kita! 兵庫県オコノ−ミヤキパーティーwwwwwwwwww

>>822
＞日本人が表意文字という場合、日本語における漢字のように一つの文字が、
＞音読みと訓読みのように全く異なる読み方が可能であることを指しているのでは
＞ないでしょうか。

読みは関係ないと思う。一般的には文字と意味が直結してれば表意文字とされてるんじゃないかな。
仮に日本に音読みしかなくても日本人は漢字を表意文字と認識すると思う。

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>>830
うーん、そうかな。
みなさんは、象形文字とかいうもの自体をかなり誤解しているんじゃない
かと思うんですよね。
絵文字から象形文字への変化には、必ずや、音韻の表現が入ってくること
を意味しているのですよね。
エジプトの象形文字（ヒエログリフ）も、その最初のものとされる、
ナルメル王の碑文にしても、王の名前とは無関係の「なる」と「める」
という発音の絵（なんだったっけ？）で表現することで「なるめる」と
読ませている。これは、表音文字でしょう。
で、甲骨文字もそういうものです。
ところが、日本における漢字は、表意文字なわけで。
我々は、読みがわからなくても、おそらく文字の全体の雰囲気など
から熟語の意味を推測したりできる。訓読みも知らない、音読みも
しらない文字でも、読めるとかそういうのがあります。絵文字に
近いですかね。
シュメール人にとっては象形文字で表音的なものだったのが、それ
を全く言語の異なるアッカド人が使うと、まさに、象形文字が表意
文字になる。で、アッカド人は、日本語のカナそっくりの音節文字
も作る（ただし、子音＋母音の文字だけでなく母音＋子音の文字も
作った点で面白い）。

>>828
無謀な負け戦にまでつき合わされちゃかなわん。

>>832
ヒエログリフは表音文字だよ。

象形文字であるかないかと表音か表意かは別の問題。

それにしても、いったん廃れ始めた文化は、とどまるところがないんだね。

これが日本最強の辞書、大辞林にある表意文字の意味。
前から気になっていたが、音読み訓読みとか表意文字には関係ないよ。
文字そのものに意味があればいい。
「月」はmoonの意味。「Ａ」はeiの音のみ。

ひょうい-もじ　へう― 4 【表意文字】

ことばを意味の面からとらえて、一字一字を一定の意味にそれぞれ対応させた文字。
絵文字・象形文字・漢字など。意字。

「口から出てくるのは漢字ではないわけだから、表音文字で構わない」とハングル学会理事長。

＞ことばを意味の面からとらえて、一字一字を一定の意味にそれぞれ対応させた文字。

漢字語の音は漢字に対応させてある、と彼らに言っても無駄だろう。
理屈ではなく、信仰なのだから。

併合のいきさつ。日本と韓国は戦争をしていない。韓国はこの
ままでは国がつぶれるからと日本に併合をたのんできた。第二
次大戦当時韓国は日本だったのだ。台湾が日本ニ等国民だった
のに対して韓国は一等国民、日本人と同等に扱われた。という
か日本人だったのだ。強制ではなく志願兵として日本人として
戦い、一部は日本陸海軍の将校として日本軍を指揮した。戦争
末期には韓国人特攻隊員もいた。また、欧米人捕虜に対し、管
理には韓国人が良く登用された。理由は残虐な仕打ち、虐待に
より捕虜が良く言うことを聞くからだ。日本といっしょにアジアを
侵略した韓国。一切の責任を日本にかぶせ自分は被害者ヅラ
をし責任逃れをした韓国。アジアに謝罪するどころかベトナム
戦争では民間人を虐殺し、強姦による大量の私生児は今も韓国、
ベトナム両方から受け入れられずに小さくなって暮らしている。
アジアから搾取し自らは肥え太り何が漢江の奇跡か。最近、
韓国とは関係ないのに７３１部隊を告発する資料館を韓国内に
建て日本を糾弾しようとする動きがあるようだが「マルタ」を
「誰」が集め「誰」が日本人の所へ連行したのかよく思い出すことだな。

>>838
しつこいよ。
日本軍の指揮も、欧米人捕虜の管理もしたかない。まして特攻隊なんて真っ平御免。

>>836
> 絵文字
これは厳密には文字ではない。明らかに大辞林の誤り。

>>837
> 漢字語の音は漢字に対応させてある、と彼らに言っても無駄だろう。
そんなことわかりきってる。見て音のわからない字が多いことが問題なのだ。

>>840
鶏が先か、卵が先か、ではない。
漢字を使わないことが先ではなく、漢字を教えないことが先だ。
漢字教育を行わないことにより、一世代かけて漢字を知らない世代を育てたハングル主義者の戦術は正しかった。
そうして、漢字を知らない世代は、漢字を知らないことに不便を感じない。
中途失明者は不便を感じるが、先天的な全盲者は不便を感じないのと同じことだ。

屁文字

東亜で漢字廃止を一番に主張した日本がいまだに漢字を使ってるのは情けない

情けないと嘆いてるくせに漢字を使ってるのが情けない

パソコンに仮名漢字変換があって大助かりだよ。
漢字なんてもうほとんど手じゃ書けないもんね。

突然レベルが下がった

>>846
>>835

パソコンがないと満足に書けないという表記法も問題

>>848
それは、ハングルが、ってこと？

>>847
食人、魔女狩り、祭日の乱交なども廃れた。

>>849
>>845。

>>838
>台湾が日本ニ等国民だったのに対して韓国は一等国民、
>日本人と同等に扱われた。

誰か、台湾人も朝鮮人も制度上の差別はないと言ってなかった？
実際は台湾人は二等国民で、韓国人は一等国民だったの？
どっちが正しいの？台湾人将校とかいた？
台湾人と朝鮮人の間に具体的な差別はあったの？

>>851

大日本帝国は、法制度上では、台湾人と朝鮮人を差別すると明記した事はない。
それどころか、外地、すなわち日本領朝鮮、日本領台湾では宗主国人（日本人）と朝鮮人、台湾人の差別待遇すらないように見える（朝鮮の朝鮮人判検事は、日本人も裁く権限があった）。
官吏登用も平等が原則だった。あくまでも法制度上は。

だが、社会的には「大和民族>>内地のマイノリティ（アイヌ・沖縄県民・小笠原系白人）>>朝鮮人>>台湾人」というヒエラルキーがあった。
例えば、戦前の沖縄県民が大阪で働く場合、通訳が必要な状況だったが、賃金大系は勿論大和民族と同じ。
だが、朝鮮人労働者が大阪で労働する場合、植民地人としての安価な賃金大系が適用され、賃金は内地人（日本人）より低かった。無論、朝鮮半島で働くよりは高かったわけだが。
ただ、朝鮮人の日本本土渡航制限はそれほど厳しいものじゃなく、朝鮮から大阪に来たり、大阪から朝鮮に帰ったり、という事が比較的容易だった。
けれども、そもそも、台湾人に対しては、日本本土への渡航に関して制限が厳しかった。
国民徴用令は内地と台湾で同時に適用されているが（朝鮮半島は大戦末期）、大戦末期でも、台湾人工員の日本本土への渡航に対してかなり厳しい選考がなされている。

あと、将校は朝鮮人も台湾人もいた。

>>848
そんなの、個人の能力の問題でしょ。
英語のワープロソフトだって、スペルチェック機能なんかが
付いてるくらいなのに。

>>848
表記法は筆記具と不可分。
ほとんどの表記法は紙とペン(あるいは類似の器具)なしでは満足に書けない。

小笠原系白人って初めて聞きました。
昭和初期に漂流してきた、１００人あまりのハワイアン、欧米人って
いう認識でいいですか？今でも種は断絶することなく、小笠原にいるんでしょうか？
何人くらい？小笠原系白人ってググってもあまり出てきませんね。

一般の台湾人の認識としては、今でも沖縄人を琉球人として日本人という
感覚で見てないようです。それは、日本の版図を認めない、とかそういう
理由ではなく、琉球と台湾の長い歴史的交友から出る自然の感覚らしいです。
与那国から台湾は肉眼で見えるし、往来も昔から盛んです。
琉球独立派も昔から台湾入りしては、自分達は日本人ではない、
と宣言しているかもしれません。

>例えば、戦前の沖縄県民が大阪で働く場合、通訳が必要な状況だった
なるほど。おもしろいですね。琉球語って言語学的にはどう分類される
のでしょうか。やっぱ日本語の一種ですか。
琉球人って鎌倉人の移民の子孫って聞きましたが、どうなんでしょうかね。
歴史的に台湾人との混血が進んでませんかね。
中国系の移民村みたいなのがあるくらいですし。
ゴルフの藍ちゃんみたいな典型的な沖縄顔を見ると、
そう思わざるえません。内地の日本人とＤＮＡ的差異はあるのでしょうか。

捕捉
今でも、沖縄県を琉球国と、沖縄人を琉球人として見ているようです。

>>855
まだいるよ。
小笠原は戦時中に島民が内地に脱出したが、戦後、白人系の移民だけが優先的に
帰島を許された。

>>855
残念だが沖縄住民と台湾住民との間には人種的にも決定的な離隔があるよ。
散々ｶﾞｲｼｭﾂのサイトだが、
つttp://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
他の要素で行なっても先島諸島と台湾との間に
非常に大きな人種的差異が確認される。
反対に、日本、特に九州南部との間の人種的親近性は明らかだ。

言語についても同じ。琉球諸方言はどのような分析をしても
大和の日本語諸方言と完全に同系としか考えられない。
古典的な祖語構築法で大和・琉球祖語の構築は完璧に可能だ。
中国語や、台湾先住民言語（オーストロネシア系）との差とは比べ物にならない。
大和諸方言の中でも、地理的に近い鹿児島方言と極めて近い関係にある。
アクセント表などを見れば目から鱗が落ちるよ。
本土では九州南部と長崎だけまとまって高低が入れ替わっている部分があるんだが
琉球方言にもそれがそのまま連続しているのがよく分かる。

強いて沖縄と中国・台湾との親近性を挙げるなら文化・宗教面だが、
これは大和が唐時代までに中国文化をとりあえず一式受容し終わったのに対し、
沖縄は遅れて明・清時代に受容したので、現代の中国文化に近いように見えるだけ。

>>858
このあたりのことは事実だし、琉球の先島諸島の言語、たとえ、
台湾のすぐ近くのヨナクニ島の言語ですら、文法、語彙どちらを
とっても、間違いなく、日本語との近縁性が顕著であるといえる。

が、が、が、しかし、とりわけ先島諸島の言語において、非日本語
的要素もまたないことはない。よく指摘されるのは、形容詞が名詞
のうしろからかかるという現象。そのほかいくらかの音韻構造などで、
これらは、いわゆるオーストロネシアンの南洋系言語との類似性が
指摘されている。というわけで、間違いなく日本語と類縁の言語では
あるが、南洋諸島系言語の影響が全くないわけではない、という
ことになろうか。

>>855
この話が出てくるたびに、私は、朝のNHKかなんかの番組に登場して
いた、小笠原父島の上辺ロドリゲスさんという、江戸弁風の言葉を
しゃべる中年男性（熟年にさしかかった）を思い出します。もう２０
年近く前ですから、かなりのご高齢になられているかと思いますが、
顔つきは、どうも、かなり混ざった感じの濃いめの顔立ち。
おそらく、上辺というのは、Webbさんかなんかで、英語の姓ではなか
ったか。ロドリゲスというのはなんともスペインな名前ではあります
が。
ズボンに雪駄かなんかみたいなので、腹巻きして現れたその方は、
アナウンサーに最近の父島はどうですか？と訪ねられ
「昔のわけーもんは、祭りっていやー、そりゃそーででやったもんよ。
でも近頃のわけーもんんは、、、」
みたいな、いかにも、江戸弁っぽい日本語でした。なんかとっても
印象に残っている。

もともと漂流民というよりは、イギリス人のメリーランド家となんとか
といういくつかの家族が無人島であった小笠原諸島に住むことにして、
その後、平和的に、日本の統治下に入ったとのこと。文化的にイギリス
のものも残っているものの、現地のイギリス系日本人は、すでに英語も
あまりできず、、。
私は見なかったのですが、父島出身のハーフですらない完全なイギリス
系の少女が東京の大学に入って、どうのこうのというドキュメンタリー
番組がNHKであったということ。もう、２０年ちかく前でしょうか。
顔は完全にイギリス人なのに、英語もできず、ということで、東京に
でてくると、それなりに感じるところがあって、というような話だった
そうです。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1005463115/l100
こんなスレもあるね。

>>859
その先島方言の「後置修飾」ネタは
総論では２ｃｈでもよく指摘されるんだが、
具体例が挙げられたのを見たことが無いんだよね。
具体例を知りたいんだけど。「存在する！」だけでは
議論が先に進まない。

>>862
なんちゃら、新書だったと思うんだけどなぁ。
「波照間島」が、現地では、「パチロー」だそうで、波照間島の言語
をみると、という文脈だったが、どの新書だったか、全部さがすのも
大変やし。

小笠原高校のＨＰ見てきたけど、生徒は日本人顔だった。

>>858
リンク先の分布図は興味深いね。
朝鮮人と日本人のＤＮＡ的差異がほとんどないじゃない。
また、台湾本省人と中国福建省、広東省のＤＮＡも当然、一緒だったね。
高砂族もわりかし似たＤＮＡ構成だったな。
原典の松本博士の著書名知ってます？

アイヌ人と北海道、北陸とのＤＮＡも似てるね。
同化したのか、はじめから均質だったのか。

>>860
瀬堀（せぼり）っていう姓があってこれも英米の姓だったらしい。
瀬堀さんはどっからみても青い目の白人だが
服装は日本の漁民だし、ただのおっさんだった。

瀬堀さん、死んじゃったよ。

バイカル湖のあたりから日本人が来たってのはＤＮＡでも裏付けられてるな