ベトナム、朝鮮半島が漢字使用を止めた理由・第二章

第一章
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/979915079/
http://mentai.2ch.net/gogaku/kako/979/979915079.html

識字率の向上のためでしょ
韓国語なんて単純な記号じゃん

韓国・ベトナムはなぜ漢字使用をやめたのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/979915079/

覚えるのに時間かかるもんな

http://japanese.joins.com/html/2005/0104/20050104201816100.html
『中央日報』05.01.14付（噴水台）鄭在淑（チョン・ジェスック）文化部次長「国語と韓国語」
〔…〕去年の暮れ、国会本会議で可決された「国語基本法」は、韓国語歴史に残るべき
大きな一歩だ。「大韓民国の公用文書はハングルで書く。ただし、しばらくの間、必要
とされる場合は漢字を併用できる」という、１条だけの「ハングル全用（正しい使用）
に関する法律」が制定された１９４８年以来、初めて韓国語の保全と発展に向けた骨格
が作られた。だが「韓国語が民族最高の文化遺産であり文化創造の原動力」であること
を基本理念にした「国語基本法」は、文化の自主性が大勢である時代の流れに逆らって
いるような印象を与える。▽５年ごとに国語発展基本計画を打ち立てて、施行し▽国民
の国語能力への検定を行い▽専門用語の標準化を行う−−など、外へ向かって開く形で
はなく、うちの方から閉じてしまう形だ。漢字関連の条項を含ませるべき、だという元
老国語学者の建議は受け入れなかった。「排他的民族主義」の影が濃い「国語
（Ｎａｔｉｏｎａｌ　Ｌａｎｇｕａｇｅ）」より、客観的な表現である「韓国語」に変え
よう、との意見も無視された。／表面的には、ハングル学会と漢字教育国民運動連合が競
合しているように見えたりもするが、なかみを見てみると、そのように単純なものではな
さそうだ。ハングル全用派と漢文混用派の戦いの歴史はながい。国家主義と批判されてい
る「国語純化運動」の亡霊がうろついているような気もする。生命体のように動く言葉と文
を、法と力でもって規制できない、との事実を人類史は見せてくれたはずだ。

朝鮮半島とベトナムの漢文学について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/969969869/

岩月　純一（東京大学大学院総合文化研究科博士課程）
「『ベトナム語意識』における『漢字／漢文』の位置について」
http://mls.c.u-tokyo.ac.jp/newsletter/002/report02-2.html

韓国語はハングルを捨ててラテン文字表記すべき
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044435218/

いくら漢字を捨てても韓国人の名前は中国式
独自の文字を使っても、モンゴルや中国の属国だった歴史は消えない

>>9
それを分かりにくくするために漢字を捨てたんでしょうが！

韓国では王朝が交代するたびに前代が築き上げたものは総否定すると聞く。
三国時代以来の漢字文化を否定するなら、韓国人が１５００年間築き上げてきたものはなんだったのか？という疑問が湧く。
いわゆる国語の完全純化を実施したら、韓国語は漢字文化を最初から拒絶したアルタイ系で同類のモンゴル語と同じようなものになる。
それならモンゴル人のように最初から漢字文化を拒絶していたほうがよほど潔かったのではないか。

>>11
バカか？朝鮮文化をもう少し勉強してから来い。
過去を否定することそのものが朝鮮文化なのであって、他の部分はおまけに過ぎないんだよ。

>>12
それでは積み上げってことが出来なくなるな。
人間の成長だってそうだろう。小学校で習った加減乗除を否定したら、中学校で方程式が学べなくなる。

>>13
数学は体系だけど、文化や人生は必ずしも体系じゃないから、積み上げが有意義な場合もそうでない場合もある。
前者がリセットできないのに対して、後者はリセットされ得る。

>>14
漢字を否定するなら、漢字語も否定しなければならなくなる。
私は学習塾で小学生に訓読みと音読みの区別を指導するときには、
「訓読みは日本人なら耳で聞いただけで分かる読み方」
「音読みはもともと中国語だから他の漢字と結びつかなければ（たとえば、食をショクと読んでも分からない。食堂とか、給食とか、他の漢字と結びつかなければ）意味が分からないと指導している。
ハングル専用主義者は、この点を無視している、いや無視したがっている。
ならば膨大な漢字語を純粋な国語に翻訳せよ、と言うのであれば、１５００年の韓国史をどぶに捨てることになる。
どぶに捨てるような歴史なら、最初から刻まないほうがよかった。
１５００年の歳月があれば、中国語の影響を受けない素晴らしい独自文化を築き上げていたことだろう。

>>15
＞ハングル専用主義者は、この点を無視している、いや無視したがっている。

同意します。この点は私もnaver翻訳掲示板などで韓国人と対話してるといつも思うことだ。
彼らは文字にはこだわるが、語彙にはこだわらない。
文字として漢字さえ使わなければ、たとえ語彙が漢字語であっても、
「われわれは中国から精神的に独立した。」
などと素っ頓狂なことを言う。
彼らの脳内では、ハングルで書きさえすれば、漢字語であっても民族固有の言葉になるらしい。
もうね、アホかと・・・。

まあ本人が喜んでるならそれでいいじゃん

漢字文化圏はどこも、独自の文字の創出で苦労している。
一番早い段階で民族語の記述を定着させたのは、日本である。
６世紀７世紀ごろから、日本や朝鮮半島においては、漢字の部分の省略
による表音文字をつくりつつあったが、日本では音節構造の単純さが
幸いして、これをカナ文字として定着させることができた。朝鮮半島
では、これが音節構造の複雑さから無理で、結局、不十分な吏読という
形式を８世紀ごろまでには作り出していたものの、一般的な記述には
むかず、部分的に利用されていたにすぎない。現在では、９世紀ごろの
郷歌という歌謡が残っている。その後は、中国を宗主国としている都合
もあって、公式文書はすべて漢文であった。ハングルは１５世紀に誕生
したが、普及は遅く、１８世紀ごろから民間で部分的に小説などがかか
れるなどしたが、全面的な普及は、第二次大戦後になる。
ベトナムでは、音節構造が中国語と類字していたため、中国の多くの方言
と同じく、方言文字を作ることで対応した。字喃という形式である。
しかし、体系としてまとまりがなく、これを使いこなすには、ベトナム語
がわかってもだめで、漢字に関する深い知識が必要になる。そのような人
にとっては、字喃を使うよりは、漢文で書いたほうが楽なのだ。
結果として、一部の教養ある階級の人以外には、普及はしなかった。
現在、ベトナム語は、クォックグー（漢字で書けば国語）というアルファ
ベットをベトナム語向けに改良したものを使っている。これは、１７世紀
ごろに宣教師が作り出したものだ。これは、民衆レベルで使われるように
なり、結局、これが文字として定着したのである。
クォックグーも、ハングルも結局は同じものだ。形式が違うだけである。
ハングルはインド系の文字を参考にして独自につくられ、クォックグーは
ラテン文字をベースにしているので見かけはまるで違うけれど、やって
いることは同じだ。

>>15
> 「音読みはもともと中国語だから他の漢字と結びつかなければ（たとえば、食をショクと読んでも分からない。食堂とか、給食とか、他の漢字と結びつかなければ）意味が分からないと指導している。
それは間違いだよ。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/473.html
最初の辺りだけでも、「蜜」「気」「方」「僕」といった単純字音語が見つかる。

>>16
> 彼らの脳内では、ハングルで書きさえすれば、漢字語であっても民族固有の言葉になるらしい。
> もうね、アホかと・・・。
英語のなかにも、ゲルマン語系、ノルマン・フレンチ系、ラテン語系、ギリシア語系などの単語があるが、かなりの教養人でないかぎりそんなこと気にしない。おしなべてアルファベットで書かれる「英単語」だ。
ハングル専用になればおしなべて「韓国 (朝鮮) 語」と見なされるのは理の当然だろう。

ハングルと阿比留文字の関係について教えて下さい

>>16
固有の文字にしか国民統合の象徴を求められない愚かな民族。
中国から精神的に独立したいのなら、地名も人名もさっさとアルタイ風に改めやがれ。
それができないようなら、韓国宛の郵便物は、宛名を全部漢字で書いて、書留にして、若い配達夫にハングル専用の愚を悟らせてやろう。

>>20
阿比留文字は、対馬の神官がハングルを模倣しただけでしょ。
バレないと思ったのは、その後の知識の普及を侮っていた。

日本もそろそろ漢字を捨てるべきかな。

>>19
朝鮮語母語の香具師にとって、
漢字を捨てて音だけにした漢字語の造語成分は
決して扱いやすいものではないことは明らかだと思うが。
まず、
朝鮮語にとってもちろん漢字語は外来語であること。
つぎに
朝鮮語は中国語より音節構造が単純で、決定的なことに無声調言語だから
（標準語の場合多音節型のアクセントすらない）
単音節で漢字音を移入した朝鮮語では同音異義語大杉になること。
そして最後に、
近代の西欧由来の漢字語は主として日本製、
古典漢籍由来の漢字語は当然中国製、
どちらも朝鮮人が自分で造語した漢字語ではないこと。

最後以外は日本語とも同じ条件になるが、そうだからこそ日本語は漢字を捨てなかった。

まあ、GHQは、漢字の廃止をうちだし、ローマ字の普及を
めざそうとしたわけだが。

>私は学習塾で小学生に訓読みと音読みの区別を指導するときには、
>「訓読みは日本人なら耳で聞いただけで分かる読み方」
>「音読みはもともと中国語だから他の漢字と結びつかなければ（たとえば、食をショクと読んでも分か>らない。食堂とか、給食とか、他の漢字と結びつかなければ）意味が分からないと指導している。

これ、一般論としてはいいけど、たとえば今日４年生に上のような説明したあと、
解かせた問題で、「ふく」とか「てつ」などを訓読みに分類されてしまった時に
は、どうやって訂正させたらいいか説明につまったよ。

もっとも、「うま」とか「うめ」とか「ほとけ」とか、「おに」とか、
訓っていっても、音なのかなーみたいなグレーなのがあるしな。
「きく（菊）」って、ふつう訓読みに思うじゃん。
平安時代とかまでだと、たぶん、字音語はそれなりに中国っぽく
みたいな発音で読もうとしていたふしがあるけれど、途中から、
すっかり、和音化しちゃっているので、そうなると、結局、ひとつ
一つの語彙についての知識がないと、訓か音かは理解できない。
活用が可能かどうか、なんていうのもあるけれど、名詞の場合は
難しいよな。「書く」というのは訓だが、一画二画という場合に、
「画」は、訓か？なんて思うかもしれないじゃん。

>>21
阿比留文字とハングルは、確かに私も似てると思いますが、
ハングルの方が先にできたと考えられる理由は何でしょうか？

>>25
服にせよ、鉄にせよ、具体物がある。
現に私が服や鉄と書き込んでも、漢字変換するまでもなくすっぱり出てくる。
服装　制服　鉄道　鉄棒
鉄や服が他の漢字と結び付いたほうがより具体的になることを示した上、服や鉄を実際に見せて、これは服と命名する、あれは鉄と命名する、これは音読だけでも日本人が理解できたから例外だ、例外は根拠を確認しながら一つずつ覚えていこう、と指導するのが正解ではないか。

>>27
平田篤胤の主張？

>>28
平田篤胤の主張は
「日本独自の文字（阿比留文字）があった」
だったと思います。

阿比留文字하、正真正銘、 日本起源다。

>>25
今日、塾講師の仕事があった。
５年生に、服と鉄の音訓の区別が出来るか試してみたが、やはり話が抽象的になり困難だった。

>>29
神代文字って言うよね。
富士山文書に事実関係を裏付ける史料があったとか、なかったとか。

まぁアヒル文字自体は日本起源だろうな

>>25>>31
結局音訓の区別は、例外なく求めるなら
漢字の字音から音読みを求めてそれ以外は訓として考えるしかないと思う。
訓のほうが固有語である日本人には皮肉な話だが、
訓読みと言うのは本質的にただの当て字だから、
「その他もろもろ」という性質を帯びてしまい外延が定まらないものかもしれない。
でも「音読み訓読みを区別汁」という問題自体が、
問題のための問題であってほとんど役に立たない悪問に属するとも思うけどね。

漁師のリョウはどっちにもとれる
俺は他の字音語由来の「訓」だと思うが、
手許の本を見ると音であるかのように書いてあった

ま、訓読みも音読みも、どっちも、日本語では問題はないね。
そもそも、重箱読みもあるし、湯桶読みもある。で、漢字で
書いている段階では、語彙の元となるレクセームがきちんと
明示されているわけだから、別に新語を造るのでも、なんの
問題もない。それが普及すれば、それは新しい語彙として
定着するし、そのときに、大間違いをやらかす率も低いのだ。
もちろん、「稟議」のように、読み方も間違いのまま定着する
こともあるけどね。
韓国などでは、ハングルだけだと、そういう意味では間違った
新語がぞくぞく生まれる可能性があって、それが韓国で、漢字
復活させるべきかどうかの議論のもとになっている。

古い話だが、ハングルだけで書かれると、
「旅人館」と「女人館」が区別できず、
宿探しに苦労するという話があった。

ハングルだけでは、放火と防火も区別がつかないでしょ。
「最近パンファが多いから、確実にパンファしましょう。」
はぁ？

>>36
ネタっぽいね。それとも昔はそう書いてたのかな？
安宿は「旅人宿」と呼ばれ、ハングル表記だと「여인숙」となる。
しかも旅人宿の看板には、温泉マークも併記されている場合がほとんど。
「女人館」ってのは何なのか知らないけど（売春宿？）、ハングル表記する
と「여인관」なので、最後の１文字が違う。

韓国に初めて行ったのは10年前だけど、その時点では「旅人館」なるものは
見た覚えがないな。「女人館」もまた然り。

なんでこっちの板にしたのさ。

より知的会話を楽しみたいんでしょ。

そういえば小学校4年生の頃、音読みなのに耳で聞いただけですぐに
意味がわかる言葉を探しましょうって授業があった。
俺が見つけたのは、「肉」と「駅」

ところで、「死ぬ」の「シ」とか「信じる」の「シン」とかって音読みですか？
だとしたら、「死ぬ」とか「信じる」って言葉自体が純粋な大和言葉じゃなってことですか？

>41
>ところで、「死ぬ」の「シ」とか「信じる」の「シン」とかって音読みですか？
>だとしたら、「死ぬ」とか「信じる」って言葉自体が純粋な大和言葉じゃなってことですか？

「死」はたまたま同じ音だっただけ。「信」は漢語です。
他には「菊」、「線」、「菓子」など漢語由来のものがあります。

金、銀、銅、鉄

>>41
「ケッコン」とかもそうじゃないかな。
推理小説マニアでもなけりゃ、「血痕」を連想する人はいないと思う。

>>27です。

スレ違いになりそうなので、下記のスレに移動しました。
レスがありましたらこちらへお願いします。

「神代文字を復活させよう」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1101228404/l50

>>23
> 朝鮮語にとってもちろん漢字語は外来語であること。
日本語のように文字の種類が複数あるのでなければ、外来語 (借用語) かどうかはわからないのが普通。

> 朝鮮語は中国語より音節構造が単純で、決定的なことに無声調言語だから
>（標準語の場合多音節型のアクセントすらない）
> 単音節で漢字音を移入した朝鮮語では同音異義語大杉になること。
日本語よりは音韻体系がずっと複雑だから、同音異義語の問題は意外に小さい。だからこそ漢字廃止が可能だったのだ。

>>33
> でも「音読み訓読みを区別汁」という問題自体が、
> 問題のための問題であってほとんど役に立たない悪問に属するとも思うけどね。
禿胴。

>>44
一字で。ということでしょ。

金属に関しては、こがね、しろがね、あかがね、くろがねという大和言葉があるじゃないか。

>>44
「ケッコン｣いがいの２字熟語は意味が分からないとでも？(藁
>>48
「にく」とか「えき」とか「きく」とか「てつ」がまるで日本の固有語であるかのように
感じられてしまう程定着している、と言うことがいいたいんでしょ。

肉の大和言葉は「ししむら」だな。

いのししは肉を採る獣だからこう呼ばれ、鹿は古語では「かのしし」と呼ばれた。これも肉をとる獣。
だからシシ神さまは・・・

>>48
韓国ハングル専用主義者による国語純化運動は、日本が漢語を排除して大和言葉に置き換えようとするのと同じこと。
この前死んだハングル学会理事長の許雄だって、韓国語に直せばホヨンハヌン・ナムジャになるわけだが、ホヨンは許容。ナムジャは男子。
日本語より漢字語の割合が高いのではないか。

＞日本語よりは音韻体系がずっと複雑だから、同音異義語の問題は意外>＞に小さい。だからこそ漢字廃止が可能だったのだ。

もうこの嘘は聞き飽きたよ。
朝鮮音も日本音も漢字音の数は大差ないぞ。
ちょっと数えてみりゃすぐ判ることだ。

朝鮮音は母音は多いが日本語で清濁で区別しているものなどに
同音化してるものが沢山ある。
なにより日本語の音節は単純だが漢字音は多音節化して区別は
保全されている。

じゃなきゃ戦車と電車とか朝鮮と造船とか日本語で異音のものが
同音になってる例がそう簡単に見つかるわけがない。

それどころか日本語では呉音、漢音、訓を使い分けて同音を
回避することが多いのに朝鮮語はこれがほとんどない。

漢字語の同音異語に関しては明らかに朝鮮語の方が深刻だよ。

「連覇」と「連敗」
「覇者」と「敗者」
意味が正反対なのに朝鮮漢字音では同音

>>52
日本語の漢字音はいろいろあるわけで、しかも内部で独自変化して
いるわけだけど、韓国の場合は、もちろん、古韓音などがいくらか
のこってはいるけれど、基本的には、中国の１２世紀とかそのあたり
の発音の単一の体系が主流だよね。
これってどういうことかというと、基本的に韓国語は中国語の方言だと
いうことなんだよね。ベトナム語もそう。だいたい、どちらも、唐宋
あたりの段階の中国語からわかれた方言だとみなせる。
方言のレベルとしては、広東語とどっこいどっこいだろう。
だから、漢字だけにしてしまえば、基本的に中国人になれたのだが、
高麗まではそうしていたけど、結局、そうならなかったところが
微妙な問題ってことになるかな。

>>54
そういうのは方言と呼ばないのでは？
借用語がほぼ原音に近いまま残ってるってだけじゃん。

>>55
仮に「韓国語」とか「ベトナム語」という単一の言語の存在を
前提とすればそういうことになるが実際にはどうかな。

金田一春彦は中世日本の漢字ばっかりの男の手紙とひらがなばっかりの
女の手紙を並べて「まるで別の言語みたいだ」と言ってるけれど、
実際には「直実謹言上」と書いてあっても「なおざねつつしみて
ゴンジョウす」などと読んでいたわけで「相当中国語に毒されてる」
とは言えるけど「中国語である」とまでは言えない。
ところが朝鮮人や越南人の漢字文は訛ってるだけで文法的にも
語彙的にも完全な中国語であって、女子供の日常会話とは無関係
だったのよ。でもそれが公用語だったんだ。

これがそのまま発展したのが広東語で、だから広東語はニュース
なんかの公的な文章は北京語なんかよりよっぽど漢文だが、
日常語は中国語の範疇に入るべきか疑問の残る言語だという。

中国と陸続きだと、日本も文化的には完全に属国になってしまって
いたんだろうな。島国で本当に良かった。

>>52
朝鮮音も日本音も漢字音の数は大差ないぞ。
ちょっと数えてみりゃすぐ判ることだ。

具体的に数を教えてくりくり。

>>52
> もうこの嘘は聞き飽きたよ。
> 朝鮮音も日本音も漢字音の数は大差ないぞ。
> ちょっと数えてみりゃすぐ判ることだ。
大嘘。日本語には漢音と呉音があって数を稼いでいるが、それでも朝鮮漢字音よりずっと種類は少ない。

> 朝鮮音は母音は多いが日本語で清濁で区別しているものなどに
> 同音化してるものが沢山ある。
そのかわり、平音・激音で区別しているものがかなりある。

> なにより日本語の音節は単純だが漢字音は多音節化して区別は
> 保全されている。
朝鮮漢字音でも、終声が多様だから、区別はもちろん保全されている。

> じゃなきゃ戦車と電車とか朝鮮と造船とか日本語で異音のものが
> 同音になってる例がそう簡単に見つかるわけがない。
朝鮮語で異音のものが日本語で同音になっている例は、それよりはるかに簡単に、ずっと多く見つかる。
「戦車 jeonca」と「洗車 seca」、「朝鮮 joseon」と「挑戦 dojeon」のように。

> それどころか日本語では呉音、漢音、訓を使い分けて同音を
> 回避することが多いのに朝鮮語はこれがほとんどない。
訓は関係ないだろ w

> 漢字語の同音異語に関しては明らかに朝鮮語の方が深刻だよ。
どう見ても日本語の方が深刻。朝鮮語に問題がないわけではないが、強引に漢字を廃止したことで、聞いてわかる表現が発達する可能性も生まれた。

「それでも中国人に同化されることはなかった。」
韓国史や、ベトナム史を紐解くと、必ず出てくる言葉。
韓国語はＳＯＶだし、ベトナム語は他の東南アジア諸語と同じように、形容詞が名詞の後ろからかかるから、中国語とは全く異質なんだけど。

金日成は、抗日ゲリラの伝説的英雄、金一星と同一人と間違えられたために、北朝鮮の建国者となった。

韓国のドラマを見ていると時々聞き慣れた言葉(発音がそっくり)が出てくるね。
三角関係とか(笑)

>>59
あのさ、漢字そのものがすでに採用する全ての言語において
同音異義語大杉なんだよ。
中国語においてだって、極めて複雑な音韻を持っていた上古音ならいざしらず、
現代北京語などになると音節構造や音素が単純化しているため
単音節語としてはかなり不便になってしまっていて
日本製の２字熟語を大量に移入して複雑な概念を表したが
それでもまだ同音異義語が結構ある。
（文言（漢文）を現代の読書音で読んでも
　中国人にとっても意味不明なことが多い一つの理由がこれだ）
本家の声調言語でさえこの有様だ。
無声調言語の朝鮮語では当然同音異義語は大杉になって当然だ。
日本語との音素数の差など、この前にはもはや大した問題ではない。
近代の漢字語は日本製が大半なんだが、
日本人は訓読という手段を単語レベルでは日常的に用いることにより、
（「「音素」なら「おとのもと」だ、と言うような理解法）
中国人は、日本製とは言え本来固有の基礎的な造語要素に分解して理解することにより、
漢字と自国語とを有機的に結びつけて大量の近代の漢字語を理解している。
朝鮮語は、そもそもこれらどちらも出来ない上に（だからハングル化したんだろうが）、
朝鮮語固有語の造語力は日本語並みかそれ以下になっているから悲惨なことになっている。

字体の複雑さ

低い識字率

文盲退治と、近代化が喫緊の政策課題だったこと

日本語の訓読み法のように、固有語を漢字で書き表さないこと
そのため、漢字に対する親しみやすさが日本人と朝鮮人とでは違うこと

こんなところじゃないですかね？

>>63
> それでもまだ同音異義語が結構ある。
例えば全部ピンインで書いたとしても、たぶん支障を来すほどではない。
現代中国語はもはや単音節語ではなく、2 音節の単語が基本。

> 日本語との音素数の差など、この前にはもはや大した問題ではない。
「>>52　> 朝鮮音も日本音も漢字音の数は大差ないぞ。　> ちょっと数えてみりゃすぐ判ることだ」が大嘘であることは、ごまかしようがない。

> 朝鮮語は、そもそもこれらどちらも出来ない上に（だからハングル化したんだろうが）、
> 朝鮮語固有語の造語力は日本語並みかそれ以下になっているから悲惨なことになっている。
一時的に困るかもしれないが、いずれ聞いてわかる新しい表現が生まれてくるだろう。その魅力は何ものにも代えがたい。

>>65
>例えば全部ピンインで書いたとしても、たぶん支障を来すほどではない。

非北京圏の人間って、ピンインはどれだけ読めるの？
自分たちの普段しゃべってる発音と一致しない表記が多々あると思うが、
スラスラ読めるの？

>>42
「死ぬ」は怪しいという説もなかったっけ。
馬や梅と同じ層に属する借用語だっていう説。

>>66
ピンインは普通話しか書き表せない。普通話は共通日本語のようなもので、北京語を基にしているが北京語そのものではない。人工言語だから普通話を母語とする人はいない。
普通話ができるならピンインは読めるだろうし、できないなら読めないだろう。

なお、「中国語」というのは実際には「中国語族」であり、北京方言、広東方言などというのは、中国語族に属するそれぞれ別の言語と見なされるべきもの。それくらいの違いがある。

>>68
一応、ピンインは、他の方言も表せるようになってはいる。
問題は、簡体字だね。あれって、入声の系統の違うやつでも、
北京語で同じだと同じ音符をつかったりしていてさ。
億を、乙つかって「イ乙」で書いたりするじゃん。まあ、
北京語だと、両方 yi だからいいけどさ。
広東語は、ベースがタイ語に近い言語で、まあ、タイ語も、
中国語と遠い関係にはあるんだけどね。でも、違う言語でしょ。
福建語になると、漢字の訓読みが大量にあって、もう大変。
二音節の漢字とかもざらにあって

知
母

って書いて、tibo と読む。本来漢字では、猪母とかくべきもので、
「雌豚」の意味なんだけどさ。そうとう大変みたい。
まあ、今の状況で、簡体字が普及しちゃって、タイとかシンガポール
でも、通用しちゃうので、しょうがないけど、本当は、日本、韓国
台湾もふくめて、国際的に漢字を考え直すってことはやりたいと思う。
ネットで、そういうのやらないかな。国際漢字で、たとえば、漢字は
古韻の系統で、音符とかつくっているけれど、それは大変なので、
中古音ベースできっちり標準漢字音つくって、そこから簡体化すると
かね。

香港映画は広東語を使用しているが、ところどころ北京語の知識で理解できる台詞がある。

> 朝鮮音も日本音も漢字音の数は大差ないぞ。　
> ちょっと数えてみりゃすぐ判ることだ」が大嘘であることは、ごまかしようがない。

わたしは某民族ではありませんのですぐばれる嘘はつきませんよ。
それでは数えてみましょう。
サンプルはまず韓国の「基礎漢字」。
頻度重要度による選定で1000以上ありますので充分でしょう。
「家」から「煕」まで音の種類

315種

と数えました。
多少の異論はあるかもしれません。
あ、ハングルの表記形を数えて400とか言わないでくださいよ。
あくまで同音語の問題ですから。

で、日本の「常用漢字」に示された音。
こちらは

294種

と数えました。

あれ？　これ「大差」ですかね？

サンプルの数が同一でないので細かな数字を言っても仕方が
ありませんが同音語の発生に歴然たる差が出るほどの結果とは
わたしには思えません。

>> それどころか日本語では呉音、漢音、訓を使い分けて同音を
>> 回避することが多いのに朝鮮語はこれがほとんどない。
>訓は関係ないだろ w

関係大ありです。呉音と漢音を使い分けても同音衝突を
防げないとき、訓読みしちゃうことは多いですからね。
最近だと「買春」を「売春」と区別するため「かいシュン」とかね。
もっとも、これは私の嫌いな例ですが。
でもよく観察すると重箱読みや湯桶読み、漢字2字で書く和語は
案外いっぱいあるんですよ。

実はこういった言葉の字面はかなりたくさん
朝鮮語に紛れ込んでいて、それがまた同音異語を
増やしているという…（W

>一時的に困るかもしれないが、いずれ聞いてわかる新しい表現が
>生まれてくるだろう。その魅力は何ものにも代えがたい。

65さん突然変説されては困りますよ。
前の行まで朝鮮語では同音異字の問題は小さいと強弁されていたのに。
ハングル書きの漢語が問題ないなら新しい表現なんていらないし、
聞いてわからないことが新しい表現を生み出す原動力になるなら
あなたがより同音異字が問題だとおっしゃる日本の方が固有語の
表現力が豊かになるはずじゃありませんか。
いや、じっさいそうなんだけど。
少なくとも和語文学は1000年の蓄積はあるな…。

ただ、漢語に変わる抽象語彙なんて何十年とかでおいそれと
獲得できると思ったら大間違いですよ。
高度抽象語彙なんて千年単位の蓄積がある言語しか供給できないん
ですよ。
ほとんどギリシア-ローマと漢語だけと言ってもいい。
サンスクリット-パーリとアラビア-ペルシャも頑張ってるが
現代科学技術の部分がなんとも弱い。
高度抽象語彙の意味を支えるものは膨大な文献すなわち用例の
蓄積のみ。これをすなわち古典というのです。

古典と切り離されてふたたび「土語」に転げ落ちて行く祖国語を
「その魅力は何ものにも代えがたい」だって。あーあ。

>>73
かつての韓国人は「土語」を捨てることが文明化の道だと考えたんだからねぇ。

>>73 > 高度抽象語彙なんて千年単位の蓄積がある言語しか供給できない

これ違うと思う。高度な抽象語彙ってのは、他言語からもらってきて
はじめて、抽象語になるんだよね。
たとえば、今、英語で、nature って単語がある。これは、日本語で
「自然」って訳されるけれど、これは、かなりの抽象語彙だ。
あるいは、「未来」の future もそうだよ。ところが、ラテン語では、
これは抽象語彙ではなかったんだ。nature のほうは、gen- という
語幹があって、「生む。」というきわめて生々しい出産とかそういう
意味だった。これの、過去分詞をつくったときの語幹は、gnat-で、
これが、nat- になった。で、結論からいえば、「生む」という語彙の
未来分詞の形が、natur- という形。つまり、「これから生もうと
するところの」という意味。だから、ラテン語で、natura ときたら、
これの名詞化したものだから、「これからいろいろなものを生もうと
しているもの」という意味でしかない。「自然」なんっていうぺらっと
した抽象語彙ではなく、動的な感覚、感情が入った語彙だ。
future も、futura で、これも esse (英語のbe動詞）の未来分詞だね。
「これからあろうとするところのもの」が、futura だ。「未来」なんて
いう時間軸上の先のことではない。ところが、この語彙を、受け入れた
英語やフランス語、あるいはドイツ語などになると、こういう感情的
要素はなくなる。イタリア語などでも、こういう語彙は、たとえば、
文献的にしか存在しないような語彙になってしまう。そうすると、
古典語の再解釈が行われて、そこで、はじめて、ぺらっとした感情の
伴わない抽象語彙ができる。日本語の場合、便利なもので、漢字の
中の訓読みには、日常語彙と近いものがあるので、そこには、感情的
なものがこもった語彙ができるが、字音語にすると、内容がぺらっと
した抽象的感覚になれる。そこで、同じくぺらっとした抽象語を
ラテン語の感情的語彙からつくっていた英語やフランス語、ドイツ語
の語彙を、そのまま対応する漢字であてて、字音語を作ったわけだ。
中国では、そう簡単じゃなかったはずだ。韓国でもね。なぜかといえ
ば、もっと字音が感情的なものを伴っていたはずだだからだ。

>>71に質問
> あ、ハングルの表記形を数えて400とか言わないでくださいよ。
ということは、ハングル表記が異なる漢字でも1つに数えている
場合があることかと見受けるが、それはどんな場合？

「憩」と「計」などは多分該当するんだろうか。
では「開」と「計」とか、「害」と「恵」の類いはどう？
頭の n とか r の扱いは？

>>71
乙。似たことをやってる人がいる。こちらは韓国の教育用漢字1800字

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/hanja.txt

>韓国漢字音は日本の音読みにくらべてきわめて豊富な韻を持っている。
>しかし, 上の表をみればわかるとおり, 空き間(〓)が非常に多い。

>教育用漢字の読みの種類は 314 しかなかった。人名用漢字を含めても 352 である。

>これは日本の常用漢字の音の種類 294 に比べて, たいして大きな数ではない。

>同音の字がもっとも多いのは sa で, 32字ある。つぎが gi と su の 25字,
>gu の 21字, saN の 20字とつづく。日本の常用漢字では「コウ・ショウ」がそれぞれ
>64字あるので, それにくらべると同音字の問題は少なそうだ。

>2字熟語で同音異義語が多いのは,
> sasaN (思想・死傷・史上・事状・事象・捨象・糸状・砂上・死状・死相・四相・四象)
> gosa (故事・考査・固辞・枯死・高射・苦辞・告辞・告祀・古史・古祠・古寺・孤寺)
> gisa (技師・棋士・騎士・記事・奇事・記写・機事・飢死・己巳)
>あたり。「棋士の記事を技師が記写した」とか :-)

詳しくはhttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/03May.htm

念の為、77=58であって他の人ではありません

俺も、思ったより異り音節数の差は少ないなと思った。
仮に同音異義語に関してハングル専用がカナ専用ほど酷くないにしても、
じゅうぶん同音異義語の問題は多いのだし、
今後固有語・英語系外来語に置き換えていくにしても
少なくとも文字言語においては漢字があれば機能するのだから
漢字を排除すべきではないと思うが、手遅れですかそうですか。

>>72
> でもよく観察すると重箱読みや湯桶読み、漢字2字で書く和語は
> 案外いっぱいあるんですよ。
朝鮮語には訓読みがないだけで、固有語形態素と漢字音形態素とが複合した語は、日本語と同様にたくさんある。
純然たる固有語はもとより漢字で書かないから無関係。

>>73
> 65さん突然変説されては困りますよ。
変「節」なんかしていない。

> 前の行まで朝鮮語では同音異字の問題は小さいと強弁されていたのに。
> ハングル書きの漢語が問題ないなら新しい表現なんていらないし
問題が「小さい」と「ない」とが区別できていない。
小さな問題は新しい表現で補えばよい。

> あなたがより同音異字が問題だとおっしゃる日本の方が固有語の
> 表現力が豊かになるはずじゃありませんか。
日本語の場合、同音異義語の問題が大きすぎて、新しい表現では補いきれないから、結局漢字は捨てられない。

> ただ、漢語に変わる抽象語彙なんて何十年とかでおいそれと
> 獲得できると思ったら大間違いですよ。
そんなもの獲得する必要はない。ハングルで書くだけのこと。
似たような文脈に現れる同音異義語がなくて、聞いてわかれば問題ない。

> 古典と切り離されてふたたび「土語」に転げ落ちて行く祖国語を
>「その魅力は何ものにも代えがたい」だって。あーあ。
英語を、古典から切り離された「土語」と呼ぶ人はいまい。

先を越された…
俺もやってみたんだけど。

ここの
http://www.ohappy.net/cgi-bin/topic.cgi?forum=7&topic=4101&show=225
//の左側が基礎漢字らしい。
基礎漢字が存在しない音を除くと、
ほぼ>>71の言うとおり404種ある。

ここから、
・ r, ni, ny で始まる音を全て除いた
→ 367種

さらに [e] と [ε] の区別がもはやないと考えて、
これによる重複も除く。重複のばあい "-ye" を優先的に残すとして、
具体的には "gae, ge, sae, jae, cae, pae, hae" を除いた
→ 360種

かなり強引に減らしてやっと360になったんだが、
この差は何に因るんだろう？

>>77
> >教育用漢字の読みの種類は 314 しかなかった。人名用漢字を含めても 352 である。
韓国語の「標準発音法」に従っていない。

> sasaN (捨象・糸状・死相・四相・四象)
> gosa (苦辞・孤寺)
> gisa (機事・飢死・己巳)
相当大きい辞書にしかこんな語は載っていない。

> 思想・砂上
> 固辞・枯死・高射
ほかのものと同音ではない (これらは互いに同音)。「砂上」は「砂上楼閣」の中でしか使わない。

>「棋士の記事を技師が記写した」とか :-)
「棋士」と「記写」とは同音だが、「記事」と「技師」はそれぞれ同音ではない。

長短ってことですか

「国語教育と漢字問題」（韓国精神文化研究所）で、ハングル専用主義者自身が、同音異義語の漢字語の数を調査して、その多さにびっくりしている。

日本で言う「音読みの漢語」を、漢字表記をやめた際の不具合を
避けるために、北では、固有語での言い換え（造語）やってるでしょ？
南はやってないから、ややこしいわけで。

>>84
ハングル学会がそれをしようとしているけど、ネイティブ・コリアンでも理解不能な造語になっているみたい。
例）ナウギ＝生むもの＝発電機＝妊娠？

ドイツ人は、これをやったわけだね。concept という英語の語彙は、
ラテン語の conceptum かなんかだけど、con 合　capiere 持つ、掴む、
で作られた言葉だから、begraffe とかいう語彙にしたはず。英語で
いう begrip みたいなのかな？できるだけこういう形で独自語彙を
作ろうとしたけど、それでも、やっぱりラテン系語彙は残ったね。
フランス語が、現在英語の洪水の中で、logicier = software とか、
ordninateur = computer とか作っているけどさ。まあ、こういうの
ふつう、無理みたい。

>>79
>> でもよく観察すると重箱読みや湯桶読み、漢字2字で書く和語は
>> 案外いっぱいあるんですよ。
> 朝鮮語には訓読みがないだけで、固有語形態素と漢字音形態素とが複>>合した語は、日本語と同様にたくさんある。
> 純然たる固有語はもとより漢字で書かないから無関係。
これって日本語の場合同じ漢字2字でも読み方が多いって説明でしょ？
なら関係あんじゃないの？
韓国語の方が漢字語の勢力が強いはずだよね。
以前、漢語を全部漢字で書いた韓国語を見たら訓読みがないはずなのに
ほぼ日本語と同じくらい混じってたのでへえと思ったことがある。
韓国語内の漢字＝日本語内の漢字なら韓国語内の漢語＞日本語内の漢語
ということになるわけで、実質日本語より沢山の単語を日本語より
少ない音形でまかなってることになると思うけどなあ。

＞ 日本語の場合、同音異義語の問題が大きすぎて、新しい表現では補い＞きれないから、結局漢字は捨てられない。

韓国の人が本当に日本語より同音異義語の問題が小さいから
漢字が捨てられるなんて思っているんだったら
今一度客観的に検証してみる必要がありそうだね。
素朴な違和感があり過ぎるよ。
なんかひとりだけハングル専用支持で高踏的なカキコしてるヒト、
データとか客観的な説得力が足りないから当節の
アサヒシンブンみたくなっちゃってるね。

＞ 英語を、古典から切り離された「土語」と呼ぶ人はいまい。

英語は綴り字的には一番ラテン語（古典語）に結びついてますよね。
このヒトなにを勘違いしてるんだろ？

>>82
> 長短ってことですか
然り。それを書き表せないのがハングルの欠点。濁点を考え出した日本人は賢かったと思うよ。

>>83-85
観念的なのは意味がない。現実的なのは例えば、
paeja (覇者) → igin saram (勝った人)、pae:ja (敗者 <もともとあまり使わない>) → jin saram (負けた人)
yeonpae: (連敗) → sokpae: (続敗)

>>87
> なら関係あんじゃないの？
ないよ。

> 以前、漢語を全部漢字で書いた韓国語を見たら訓読みがないはずなのに
> ほぼ日本語と同じくらい混じってたのでへえと思ったことがある。
訓読みはない。それらの漢字は全部朝鮮音で読まれる。

> 日本語より少ない音形で
嘘。日本語は2000字弱に対して約300種、朝鮮語は1800字に対して約400種。

> 韓国の人が本当に日本語より同音異義語の問題が小さいから
> 漢字が捨てられるなんて思っているんだったら
> 今一度客観的に検証してみる必要がありそうだね。
新聞レベルの内容なら、もうハングル専用でほぼ問題なくなっている。それが何よりの客観的証拠。
辞書を見れば確かにかなりの同音異義漢語があるけど、一般に使われているものは一部にすぎない。朝鮮語の方が日本語より使用語彙は少ない。

> 英語は綴り字的には一番ラテン語（古典語）に結びついてますよね。
そんなふうに思っている英米人はまれ。綴字には表意、表語的な価値しかない。
英米の学園ドラマで嫌われ役の教師といえば、ラテン語教師と決まっている。

われら、やまとのくににすむものも、たしかに、このくにの
ことば、やまとのことばだけで、はなしをすることもできますが、
そのときには、かなりむつかしいことがおおいとおもいます。
このふみをかくにあたっても、ついついからくにのしるしにて
そのおとをもちいたことばをつかいそうになってしまうわけでして。
おとなりのほとんどしまにすんでいるみなさまも、そのようなこと
をすると、このふみのごとく、とても、ゆかいなものになってしまう
のではないかと、おもうものであります。

>嘘。日本語は2000字弱に対して約300種、朝鮮語は1800字に対して
>約400種。

あちゃー、やっちゃたよ。
現代韓国語の発音の数はそれを示すハングルの数と同じでは
ありません。
それは教条的な「標準発音」なるものしか教えない「学校」で
「国語」を習っただけの、
「祖国」の実情を御存じない方々にしばしば見られる勘違いです。

>>90
主に表記の話をしているのに、ハングルを優先しないでどうする？
それに、>>80 にもあるとおり、「実情」とハングルとの具体的な違いがわからない。
標準語はソウル方言に基づいてはいるが、ソウル方言そのものではない。

>>89
なんか大きく勘違いしてるな。

> このくにのことばだけで、はなしをすることもできますが
だれもそんなことしようとしてないよ。

> つかいそうに
> そのような
> ゆかいな
「相」「様」「愉快」は字音語だよ。

>>88
日本語だって、ハングル専用とほぼ同じ条件の、
「ひらがな専用分かち書き」で新聞記事程度のものを表したって、
＞ほぼ問題はなくなっている
のだが。

「てろとの　たたかい」での　しょうりを　やくそくし
さくねんの　あめりか　だいとうりょうせんで　さいせんを　はたした
きょうわとうの　じょーじ・ぶっしゅ　だいとうりょう（５８）の
２きめの　しゅうにんしきが　２０にち　ごぜん１１じ　はん（にほん　じかん２１　にち　ごぜん　１じ　はん）、
しゅと　わしんとんの　れんぽう　ぎかい　まえで　おこなわれた。
だいとうりょうは　しょうご　（どう２じ）　すぎ、　せんせい　して　せいしきに　しゅうにん。
せかい　へいわ　じつげんの　ために　ちゅうとう　ちいきの　みんしゅかなど
「じゆうの　かくだい」を　おしすすめ、てろを　ぼくめつして　べいこくを
まもる　けついを　えんぜつで　ひょうめいする。

似たようなものだ。ここの住人が主張している「漢字の意義」は
こんなレベルの話じゃないよ。
英語の高級語彙のラテン語との特殊な関わりさえご存知ないようだし、
おまいさんには翻訳と漢字と抽象語彙と高度な社会特に近代社会の実現との間の
複雑で難しい問題を理解するのは無理のようだね。

>>92
あちゃー。
「ゆかい」は、あとできがついたのだが、「そう」「よう」も
そうだったなぁ。こりゃたいへんだわ。
>>93
たしかに、「てろとの」ってやつは読めないことはないな。
ハングルだけでの問題は、ようするに、抽象語彙などの造語法が
めちゃくちゃになって、でたらめになっているのが問題と、
ハングル専用論のひとまでがいいだしたあたりだろ。

てか、むちゃくちゃですな。

＞主に表記の話をしているのに、ハングルを優先しないでどうする？

してたのは同音異語の話ですよ。
韓国人は同じ発音をしててもハングル表記が違えば
聞きわけられるのか？

ただ、このあたりの問題はこのお方のお里の問題だけではないらしい。
韓国語は目下、土語的な多母音状態が整理される途上と見えて
数十年単位で激しく母音整理が進んでいるようだ。
一方、当の韓国人は一般にハングルを表音文字として完璧だと
イデオロギー的に思い込んでいて無頓着だから、字画の紛らわしさも
あいまってどうも日常現場での綴り字間違いが相当深刻な状態らしい。

いや、機械翻訳の精度の酷さをつぶさに観察していて、はたと
気付いたんですよ、韓国語のカキコって細かなミスタイプが２ちゃん
レベルの日本語と比べても随分多いことに。発音が統合されて
書き分けが怪しくなってるケースが多いような気がするって。
まだ憶測段階で検証中なんですがね。

ちなみに今のエンジンでも漢字使用運動のページだけは、
大抵が普通の日本語と区別がつかないほど完璧な翻訳を
吐き出します。

>>93
新聞には社説や短い評論もある。「ひらがな専用分かち書き」では苦しかろう。ハングルならそのレベルまでは可能だ。
ただし、学術レベルになるとまだ無理で、ときどき漢字を (　) に入れて示さないとわかりにくい。どうするかは今後の課題だろう。

> ここの住人が主張している「漢字の意義」は
> こんなレベルの話じゃないよ。
そんなことわかりきっている。
それでも、すべての人が漢字の習得に大きな時間を割くのは、無駄が多いと判断したわけだ。
「基礎漢字」はあくまで暫定的なもののはずだったが、最近、韓国政府の方針も揺れてきている。
東アジアの文学や歴史を専門に勉強する人にとっては、将来にわたって漢字の知識はもちろん必須だ。そのことははじめから決まっていた。

> 英語の高級語彙のラテン語との特殊な関わりさえご存知ないようだし
漢字で「高級語彙」を新たに作ることはもう望ましくない。
日本語より条件はいいとはいっても、抽象語彙に同音異義語を増やしたくない。必要なら英語から採り入れる。
あまり板書しないで大学の講義ができるというのが、一つの理想だからね。

naver韓国人が、以前、「韓国では書き取り試験（教師が話す文章を生徒が正しい綴り字法で書き取る試験）が
あるが、日本にもあるか？」と尋ねてきたので、「そんなもんあるわけがない。」と日本人が口々に答えてたら
こちらがびっくりするくらい驚いていた。
韓国人の学生にとって、dictation試験が一番ヒヤヒヤと緊張する試験らしい。
>>95の人が書いている韓国の現状もあながち大袈裟じゃないように見える。

>>95
> してたのは同音異語の話ですよ。
漢字使用を廃止したときに、同音異義語の問題がどれくらい大きいかという話だろ。

> 韓国人は同じ発音をしててもハングル表記が違えば
> 聞きわけられるのか？
具体的に何が言いたいのかわからない。

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/hanja.txt
このページも、明らかに400種以上ある朝鮮漢字音を掲げておきながら、何の根拠もなく「教育用漢字の読みの種類は 314 しかなかった」と言っている。

韓国人の綴り字間違いのひどさはクイズ番組もお題目にもなるくらい深刻らしい。
芸能人が半紙の上に墨書で、出題者から出される文章を書き取るクイズ番組が流行っていたと聞く。

>>98
流れがよくわからないのですが、
朝鮮漢字音は４０４種もあるのに、日本漢字音は２９４しかないので、
同音異義語の問題が日本語では悲惨だが、朝鮮語では問題ないっていう主張なのかしら？

>>99
ハングルの綴字はけっこう難しいよ。英米人に英単語の綴り間違いが多いのと変わらない。
ただ、難しいということを認識せず、表音的だと思い込んでいる韓国人が多いのは確かに問題だろう。

>>100
問題ないとまでは言わないが、多少無理すれば可能ということ。それでほかにメリットもあるわけだし。

>>前代が築き上げたもの

http://photo.jijisama.org/other.html
http://photo.jijisama.org/OldKorea.html

>>102
まるで東南アジアの少数民族の生活だな。

>>100>>101
漢字音の表記弁別数が１００増えるということがどんなことかは、
日本語においても、旧かなづかいを採用すれば
表記上の漢字音の音数は簡単に１００程度増えるので
このことを考えてみればすぐわかるだろう。
現代かなづかい「こう」、発音は「ko:」となる漢字について、
こう＝口、工、公、貢、肯、後、構・・・
かう＝交、向、仰、高、降、幸・・・
くわう＝広、宏、光、荒、皇・・・
となるわけだが、これにより弁別が可能になるのは
「皇帝（くわうてい）」と「高低（かうてい）」「肯定（こうてい）」くらい。
「校訂（かうてい）」「航程（かうてい）」「行程（かうてい）」などの弁別は依然として不能。
「公邸（こうてい）」と「工程（こうてい）」と「肯定（こうてい）」も弁別不能だ。
１００多いくらいではこの程度なんだよ。ほとんど変わらない。

>>104
漢語は 2 字からなるものが主流だから、300 × 300 ＝ 90000 種、400 × 400 ＝ 160000 種で、使える組は理論上 70000 種も増える。

皇帝 hoangje
高低 gojeo
肯定 geungjeong
校訂 gyojeong
航程 hangjeong
公邸 gongjeo
工程 gongjeong
行程 haengjeong
全部弁別できる。

>>96
朝鮮語は日本語などとは比べ物にならないほど音節大杉を嫌うから、
英語からの外来語直接導入は日本語よりずっと困難なんだが。
まず英語は高級概念の大半をラテン語・フランス語から採用しているが、
これはbig wordといってラテン語の多音節構造を引き継いでいるから
もともとかなり音節数が多い。
しかも朝鮮語と英語では閉音節の構造が大きく異なるから、
ｓや有声音、外破を明示したい単語末などの子音は
結局母音euを添付する羽目になって、
ウ段母音を添付する日本語と状況が近くなっている。
"responsibility"を例にとれば、
日本語なら「レスポンシビリティー」（９拍）、
朝鮮語だと恐らく"re/seu/phon/seo/pil/ri/thi"で７音節だろう。
少しでも朝鮮語を知っている香具師ならすぐわかるが、
３単語以上の複合語でもない単独の単語で７音節というのは
朝鮮語では耐えられない長さなんだよ。
日本語は歴史的に、例えば「あまてらすおおみかみ（１０拍）」のように
かなり長い多音節を持つ言語だから９拍でもさほど問題ないけどね。

それにそもそも韓国はつい最近まで英語起源の外来語は
事実上の全面禁止じゃなかったのか？

>>105
だからさ、
「日本語の同音異義語は朝鮮語でこんなに弁別できるﾆﾀﾞ。ホルホル」
と言うことなんて殆ど無意味なんだよ。
同音異義語の発生するポイントが全然違うんだからな。
日本人が日本語では
「宣告」「船庫」「選考」を全部弁別できるだとか
「自慰」と「自衛」の弁別が出来るだとか言っても無意味だろ。

>>107
>「日本語の同音異義語は朝鮮語でこんなに弁別できるﾆﾀﾞ。ホルホル」
> と言うことなんて殆ど無意味なんだよ。
なんで？　その逆はずーっと少ないんだよ。
漢字を廃止しようと思ってできるのはどっちか明らかだろ。

> 同音異義語の発生するポイントが全然違うんだからな。
意味不明。

> 日本人が日本語では
>「宣告」「船庫」「選考」を全部弁別できるだとか
>「自慰」と「自衛」の弁別が出来るだとか言っても無意味だろ。
あまり意味ないかもな。「宣告 seongo」「先刻 seongak」、「選考 seongo」「先行 seonhaeng」「専攻 seongong」「線香 seonhyang」、「自衛 jawi」「自営 jayeong」が弁別できないのでは。

>>106
> ３単語以上の複合語でもない単独の単語で７音節というのは
> 朝鮮語では耐えられない長さなんだよ。

> それにそもそも韓国はつい最近まで英語起源の外来語は
> 事実上の全面禁止じゃなかったのか？
今はもう気にしないよ w

>>107
「自慰 jawi」「辞意 saui」もダメだな。

>>108
「ずーっと少ない」と主張するのなら、２字熟語の数でおまいが証明汁。
とりあえず、単漢字なら日本語が３００くらい。
朝鮮語は３１４から４００というレスがあるようだね。
でもこれでは、
>>105のような非現実的な数値の比較しか出来ないから不十分だ。
（漢字熟語に漢字全ての組み合わせが存在するわけ無いだろ）
ただし、以下の条件をつけておこう。
現行のハングル綴りはかなり非表音的だから
（雰囲気は日本の歴史的かなづかいに近い）
日本語の現代かなづかいと比較するなら、
綴りではなく、音素ベースで比較すること。
熟語漢字間の同化音は同化音そのもので扱うこと。
日本語の現代かなづかいは音素と数の上ではほぼ同じだから、
日本語の場合はこの処理はほぼ不必要だろう。
どうしても現代ハングル綴りで比較したいなら、
日本語の場合は歴史的かなづかいで比較すること。
不自然ではあるが仕方ない。

ハングル表記には、発音は濃音なのに表記は平音とか、
連音化というものがあるから、例えば「パリ」という音だったら
　PAR＋I
　PA＋RI　（便宜上ｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄ表記しました）
の二通りの表記があったりする。正解はどちらか一方なんだけども。

俺が朝鮮語を勉強していて、書取テストに引っかかるのはこういった点。

>>95
ネイティブは、前述のようなことは間違わないだろうと思ってたけど、
ひょっとして、俺と同じような点で間違ってるのかな？

訓民正音は「学のない下々の者がかわいそうだから昔の朝鮮王が……」
という話はよく耳にするが、現在のハングル表記は、
読むことはともかく、すくなくとも正確に書き表すことは
ある程度教育受けないとダメみたいだね。

ちなみに、日朝併合時代に総督府がハングルを普及させようとした際には
現在よりも、もう少し言文一致に近かったと聞いたことがあるよ。

長文ばっかりorz

「宣告」「船庫」「選考」すべてが「seongo」になってしまう。
「自慰」も「自衛」も「jawi」となってしまう。

日本語ならすべて区別ができるのに。

漢字を使わずにハングルだけでつらくはないのでしょうか？

>>113
朝鮮語で seongo と言えば「宣告」。「船庫」「選考」はあまり使わない。それぞれ「baee {gosjip／倉庫 changgo}」「銓衡 jeonhyeong」と言う。
今は「自慰」より「maeseuteobeisyeon」だな。

というわけで特に困らない。

で、結局漢字を使わないことにはどういう意義や利点があるのでしょうか？
ここまで読んで、

（漢字を使わなければ）
・覚えやすい
・独自の文化の形成に寄与する
という理由が行き当たりばったりの出鱈目であることまでは分かりました。

>>113
「選考」は恥ずかしい例だなぁ・・・。
日本語の「選考」は戦後、当用漢字が定められ、「銓衡」の文字が使えなくなったため、
同音の「選考」という文字で表記することになった。
他にも、「函数」は「関数」に置き換えられ、「輿論」は「世論」に、「抛棄」は「放棄」に、
「障碍」は「障害」に、「綜合」は「総合」に、「刺戟」は「刺激」に、「撒水」は「散水」に、
「抽籤」は「抽選」に・・・etc　なった。
朝鮮語を云々論評する前に、日本語の新旧字体の変遷について勉強してくれよ。
恥ずかしくて読んでられないよ、君の文章。

ﾜﾗ

そうだな、漢字制限による同音代替は実に愚かな選択だった。
同音だからって漢字をごっちゃにするなんて実に恥ずかしい行為だ。
え？　一部じゃなく全部それをやっちゃおうという民辱がいるって？
うわっ、なにを（以下略

本当は漢字マニアも恥ずかしいんだけどな。

>>115
朴正熙によれば、
・農民が文字を知らなければ、食糧増産目的の教育が出来ない
　　→覚えやすい文字が必要
・朝鮮国王は中国皇帝に権威付けられていたから、独自の権威体系がない
　　→国民統合の象徴足り得る独自文化は文字だけだった

>>120
何が言いたいのか分かりません。
　＞覚えやすい文字が必要
→だけど覚えやすくない。
　＞国民統合の象徴足り得る独自文化は文字だけだった
→だけど今はもう文字だけじゃないぞ
と、おっしゃりたいのでしょうか？

ソースが不十分で言いたい事も立場も分からない、キッカイな
ほのめかしのような文章は正直見てて気持が悪いです。

日本では戦後に漢字制限がとられたから、難しい漢字を使ういくつかの熟語が
同じ読み方をする別の漢字に置き換えられたりしたけど、朝鮮語だと元の漢字を
そのまま使ってるからな。
「銓衡」と「選考」は日本語では同音でも、朝鮮語では全然同音じゃないし。
朝鮮語ではまったく使われない「選考」を引き合いに出して同音異義語をどうのこうの
論じてるのは確かに恥ずかしいかもしれんな。

>>121
噛み砕いて説明します。
ハングル専用政策には、２つの目的があったということです。
１つには、実用面での目的。
５・１６軍事革命を起こした朴正熙にとって、当時ＧＮＰ７９ドルの韓国で、食糧自給が出来るようにすることは至上課題でした。
そのためには、農民たちに農業の技術書を読んでもらわなければならなかったわけですが、漢字教育までしている余裕はなかったということです。
２つには、イデオロギー上の目的。
「なせばなる」をスローガンにした朴正熙にとって、国民の心を一つにする結集軸が必要でした。
もしこれが日本なら、皇室を結集軸に出来たわけですが、中国の属国だった韓国には日本の皇室に相当する結集軸がありません。
そこで唯一の国産品であるハングルを持ってきたわけです。

和文は、同音旧仮名の書き分けを統合した。
対して朝文は、発音書式を意味綴りに変更。

>>115
>（漢字を使わなければ）
> ・覚えやすい
これは動かない。いくらハングルの綴字にややこしい所があるといっても、多くの漢字を覚えるよりはマシ。

> ・独自の文化の形成に寄与する
そんなことはわからない。とりあえず道具は簡便なものにしたから、あとは使い方しだいだろう。

>>122
「選考」も一応朝鮮語の辞書にある。辞書にはこうした日本製漢語が多く載っているが、実際にはあまり使われない。

韓国では和製漢語ってかなり一般的に使われてるけどね。
北では使わないかもしれないが。

>>126
朝鮮
民主主義
人民
共和国
朝鮮以外は全部和製漢語じゃん。
北でも普通に使われてるだろ。

その「実際」とやらは「労作」基準かな？ならそうかもね。

朝鮮半島では、日本式漢字語を使うか、中国式漢字語を使うかで、ねじれ現象が起きている。
１．repubric＝共和国（日）＝民国（中）
２．president＝大統領（日）＝主席（中）
３．newspaper＝新聞（日）＝報（中）
１と３では北が日本式漢字語を採用し、２では韓国が日本式漢字語を採用している。

以前、「ハングルの書き取り試験」の話題があったが、韓国人は
ｎとｎｇのパッチムの区別が耳で聞いてちゃんとつくのか？
あと、日本語の濁音や「ツ」の音を表記するハングルはやはり無いようだが、
そういう音をどうしても表記しなくてはならない場合はアルファベトを使うの？

>>127
それは日本語からの借用語だ。ほかに言い方がないんだからしょうがない。
「世論」「放棄」「散水」は辞書に載っていて、それぞれ「細論」「放気」「算数」と発音が衝突するが、前者がどのくらい使われているのかわからない。
辞書だけ見て同音異義語が多いというのは当たらないってこと。

>>130
> 韓国人はｎとｎｇのパッチムの区別が耳で聞いてｿゃんとつくのか？
私のは「勉強した」朝鮮語だから怪しいが、ネイティヴにとっては全く違う音。

> あと、日本語の濁音や「ツ」の音を表記するハングルはやはり無いようだが、
> そういう音をどうしても表記しなくてはならない場合はアルファベトを使うの？
もともと朝鮮語にない音なので、どんなふうに表記しても、外国語を学んだことのない人には発音できない。

>>130 >>132
語尾のmとnとngは、生粋の日本人(wの私でも聴き分けれることがありますが、語中のやつはさっぱりです。
てゆうか、教科書などで、後ろに続く音に引きづられてn→mに変化する現象について学んだんですが、それで単語がごっちゃになったりすることはないのでしょうか?
ネイティブ的には、最初からmパッチムの単語のm音と、n→mに変化したm音とは、別のものとして認識しているのか、それとも、前後の文脈で単語を把握してるのか、不思議なところです。

ちなみに、台湾総統は、英語では、president なんだっけ？
あれを、大統領としないのは、たんなるその、えっと、中国
への気兼ねから、らしいですね。
ちなみに、英語では、ブレジネフ、ゴルバチョフもみな president
とされていた。

おまえら、大板血がい。どっか逝け。

ハングル
http://society3.2ch.net/korea/

>>132
>私のは「勉強した」朝鮮語だから怪しいが、ネイティヴにとっては全く違う音。

そうなの？
中国語（普通語）でも、nとngの区別はあるけど、
ピンインで書き取りする際には
ネイティブの中国人でも間違うことがあるって聞いたことあるよ。

俺は中国語と朝鮮語の両方を勉強したことがあるけど、
nとngの区別は朝鮮語の方が分かりづらく感じる。
中国語の方は、直前の母音の響きがちょっと異なるけど
朝鮮語の方はそれももの凄く曖昧な感じで。

>>118
> え？　一部じゃなく全部それをやっちゃおうという民辱がいるって？
やってやれないことはないか、どうしても無理かが、朝鮮語と日本語の違い。
>>104-105 がその一例。

>>133
> 後ろに続く音に引きづられてn→mに変化する現象
えっと、どんな現象かな？

>>136
違う音だね。「万景峰」はよく聴くと「マーヌギャオグボング」のように聞こえる。

>辞書だけ見て同音異義語が多いというのは当たらないってこと。

それなりの文化を担う言語というものはそこらの安い辞書なんかには
とうてい載りきらないほどの言葉を必要とする。
それを辞書に載ってる言葉すら捨ててしまおうというのだから笑止。
やはり朝鮮語は土語への転落の坂を転がっている。

しかし高度な概念は一部知識階級だけが触れられればいいという発想は
まさに李朝両班そのもの。
まあ、朝鮮総督府の遺産を精算して朝鮮語を本来の
ポジション（土語）に戻そうということだろう。

>私のは「勉強した」朝鮮語だから怪しいが、ネイティヴにとっては全く違う音。

逆だよ。
今どき2つの「エ」や「オ」、各種音韻の変化なんか
全部ちゃんと発音してるのは「勉強」して習得した外人と在日くらいな
もんさ。

ちゃんと発音しわけられてないから、ちゃんと書けない。
韓国語は今急速な母音整理の途上にある。
でも当人たちに自覚がないからちょっと字を書かせると
もうむちゃくちゃだよ。
実際には同音語どころか類似音語であるはずのものまでごっちゃに
してる。
言語的に混同してるんじゃなけりゃ、ヤツら信じられないほどの
低知能ということになる。いや、まじで。

>>137　ご指摘ありがとうです。
気になって教科書読み返したら、n→mとか大嘘でした! orz
鐘路がチョンノになる変化が、いつの間にか脳内変換されて、この勘違いになってたようです。
(しかもチョンノもjong-noだしorz)
だから、俺のしゃべりはぜんぜん通じなかったんだな…
以上、スレ違いをお詫びとともにスルーしてチョンマゲ。

AAスレじゃないのに141レスで70KBか・・・

>>139
> それなりの文化を担う言語というものはそこらの安い辞書なんかには
> とうてい載りきらないほどの言葉を必要とする。
> それを辞書に載ってる言葉すら捨ててしまおうというのだから笑止。
聞いてわからず、ハングルで書いてわからず、文脈の中においてもおそらくわからず、漢字を見てはじめて日本製漢語だとわかる。
そんな語は要らないよ。

> しかし高度な概念は一部知識階級だけが触れられればいいという発想は
そういう意味での二極化は世界の趨勢だろう。

> まあ、朝鮮総督府の遺産を精算して
戦後日本の漢字制限と朝鮮総督府とは無関係。

>>140
> 韓国語は今急速な母音整理の途上にある。
どうやらそうらしいね。
これまでの流れから見て、韓国政府はいずれ表記法の大改定を行うだろう。現行の表記法を、英語の綴字のように規範として固定するということは、たぶんないと思う。
そのときは、いよいよ同音 (同表記) 異義語の問題を抱えることになるわけで、朝鮮語の語彙は英語への依存を一気に強めるかもしれない。

綴り字間違いが多いって議論があるけど、具体的にはどういうことなの？
韓国語はできませんが、ハングルは一応読めるのでどういう例があるのか教えてください。

余談ですけど、日本語も歴史的仮名遣いが今なお健在だったなら、ひらがなが難しくて
しょうがなかったんでしょうね。

「領袖さま」と書くべきところを「領主さま」と書いてる
変な日本語の脅迫状があったな（w

>韓国政府はいずれ表記法の大改定を行うだろう。

高級な語彙の意味範疇を支える用例の蓄積という観点からいえば
頻繁かつ大規模な綴り字改定は猛毒なんだが…。

英語が不規則化した綴りを改められないのも
新仮名遣いへの批判、反発、嫌悪がいまだ消えないのも
部分的なものでも文献の不連続のもたらす悪影響は小さくない
からだ。
そういう訳で漏れは新仮名遣いへの変更はすべきではなかったと
思っているが、もとに戻すのを含め再度の変更には反対だ。

>そういう意味での二極化は世界の趨勢だろう。
冗談いうなよ。どこの世界にそんな趨勢がある。ある半島を除いて。

>>146
> どこの世界にそんな趨勢がある。
米国。日本も近いうちにそうなる。
高度な知識は勝ち組だけのものになっていくんだよ。

なんねーよ、身分制が制度化されていた江戸時代から
高度知識が一部階級だけのものじゃなかったんだから。
どこぞの半島といっしょにすんな。

んなぁ、勝手にかきゃいいだろ。国が決める問題でもなし。
２ちゃんねる語だってそーゆーもんだろーが。

自由主義経済を貫徹すれば、富も教養も一部の勝者に集中するのは常識だろう？
勝者に蓄積された富を分配するのが社会保障で、教養を分配するのが公教育。
こうやって社会の格差は埋められていく。
教育制度がしっかりしてれば極端な知識の不平等なんて起きないよ。
ゆとり教育なんてやめるべきだね。
森永の受け売りではあるが、あんな制度じゃ、金持ちの家は放課後の余った時間を
使って塾に行ったり家庭教師を雇ったりできるけど、貧乏人の家じゃそれができない。
学校での教育内容が削減され、塾にも通えない。
これじゃあ、経済的な貧富の格差がそのまま学力の格差に直結してしまう。
公教育を滅ぼしたら、日本みたいな資源依存・知識産業国は滅亡だよ。

>>148
江戸時代には「寺子屋」という驚くべき社会制度と、学を大切にする日本人の精神があった。
当時の「寺子屋」に相当する「学校制度」をゆとり教育なんかで壊そうとしてたんだから、
気を抜いてたらホントに教養の格差は起きるよ。

勉強したい人だけすればいいんだよ。

自由主義経済を貫徹するなら、社会は教育には投資できない。
教育はどんな株より確実性が低い。人を育てるうえでは、つぎ込んだものに対して得られるものの見通しが非常に立ちにくい。
夢を抱いて投資できるのは、親が子に対してだけだ。自由主義と公教育とは相容れない。

しかし、IT用語の訳語を作ってるフランスなんかは、すごいな。
明治期の日本も大変だったろうなぁ

サカイ先生、お久しぶりです。
お元気なようでなによりです。

なんだ在日の小僧にしてはよく勉強してると思ったら
サカイだったのか。

日本人は「鏡（kyang)」を「かがみ」と訓じる。
多くの学者は、その語源を「影見（かげみ)」に求めているが、
吉野裕子は、蛇の古語が「カカ」であること、名前に「カガミ」を含む植物が、すべて蛇そっくりの蔓植物であることを手掛かりに、「カガミ」を「カカ」＋「ミ」、つまり「蛇」＋「身」と解釈する。
しかし、「カガミ」の「ミ」は甲類で、「身」の「ミ」は乙類だから、この解釈は無理である。
『類従名義抄』には、「カヾミル」という訓もあることから、「蛇」＋「見る」と解釈できる。
ちなみに、「見る」の「ミ」は、甲類である。
古代に日本では、K音とH音の区別がないので、「カカ」と「ハハ」は同じ言葉である。

>>157
甲類、乙類とは何ですか？

>>157
最後の1行が意味がよくわからんのだが。

>>158
上代特殊仮名遣いを知らない奴が言語板にいるとは・・・・
>>159
上海の「海」は中国語では「ハイ」、日本語では「カイ」と読む。
一方、麻雀牌の「牌」は中国では「パイ」、日本語では「ハイ」と読む。

ただ、>>157 は例が悪いね。家族の呼び方は、
幼児が一番発音しやすい破裂音の連呼になるというのは
世界共通の現象で、

「パパ（ハハ）」「ババ」「トト」「ティティ（チチ）」「ディディ（ジジ）」「カカ」のうち、
たまたま、母をあらわすのに「パパ（ハハ）」と「カカ」が選ばれただけ。
「ハハ」と「カカ」の音韻的関連性はないだろう。

中国語でも、母は「まま」で、父は「ぱぱ」だよね。
日本語のパパ、ママは、中国語か？
英語では、ママは、マムだし、パパは、ダディだ。
ギリシア語あたりだと、父は、「ぱぱ」なのだが。

日本語で、中国語のｈ音がｋ音に変わったのは、朝鮮
半島の漢字音で、ｈ音が、ｋｈ音に近いものだったから
という説がある。
ちなみに、「海」は、古い中国語では、mhag だ。鼻に
抜いた、鼻摩擦音という特殊な音で、だから、音符は、
「毎」。他にも、黒、墨、媒などの頭が、mh だ。

>>160
>>159は、もはや異論の無い常識に属する
日本語のハ行子音の歴史的変化(p→Φ→h、語中では途中からwまたはゼロ)を
どう考えるのか？という意味だと思うんだけど。
ハ行音にＰ音以外の起源が文献時代より前にあるという説は無いわけじゃないが、
>>157のようにハ行（の一部）の起源がＫであることを当然視して書くと電波になる罠

韓国が漢字の使用をやめて、全部ハングルにすることは、
日本人が全ての文書をひらがなで書き表すことに等しいのですか？
もしそうだとすると、文章の量が２倍以上になりませんか？

>>163
韓国語で漢字は一文字1音節なので文字数は変わりません。

>>163
文字数が多少増えてもカナだけにしたら簡単に文章が書ける

まあ日本では漢字はなくならないだろな
文化人どもが漢字を崇拝してるから

>>164
一文字一音節ということは、
韓国では、もともと漢字をアルファベットのように表音文字として
使用していたのでしょうか？文字数が変わらないということは、
単純に漢字をハングルに置き換えただけなのでしょうか？
例えば、「月」という漢字。日本語だと「つき」と文字数増えますが、
韓国だと一文字のハングルで済むのでしょうか？
月に限らず全ての漢字の単語についてです。
もしそうなるとハングルは同音異義語だらけになりませんか？
すみません、韓国・朝鮮語には無知なのです。中国語は得意ですが。

ハングル文字とは表音文字ですか？表意文字ですか？
そして全何種類あるのですか？
文字数を変えることなく漢字を全部ハングルに置き換えた、
とはどうも信じられないのですが・・・。

検索汁

鼻もいてもうたろか

しかし何故ベトナムは漢字廃止したかね？
旅行したくてベトナム語少しかじったが、声調の難しさには恐れ入る。六種類だからね。
漢字があれば、筆談も出来るし習いやすいのに。

>>163
>日本人が全ての文書をひらがなで書き表すことに等しいのですか？

ひらがな書きとローマ字書きの中間、ってとこ。

>もしそうだとすると、文章の量が２倍以上になりませんか？

その「量」というのを文字数ととらえても、またスペースととらえても
どちらもそうはならないよ。

日本語だって、カナ書きしてもスペース的な量が増えない場合はある。
例：韓国
　　ｶﾝｺｸ

ハングルの構造（音を表すパーツの２次元的配列）を知れば、
単純に「文字数が増えなくて漢字と置き換えられるなら便利ジャン！」
って思えなくなるけどね。

>>171
漢字を全廃している点では変わりがない北朝鮮の地名や人名を、日本のマスコミは漢字表記する。
ベトナム戦争中の南ベトナムのゴ大統領は、呉大統領に間違いないと思うが、なぜ漢字ではいけないのだろうか。

>>173
ベトナムはとりあえず置いておいて、
それなりの内部基準は作ってはいるんだろうけど、
朝鮮半島の地名・人名は、マスコミでもカタカナ表記してほしいと思うな。

地図上表記でもそれなりの内部基準があるのは確かで、「カナ(漢字)」併記が多い。
・伝統的、慣用的な必要性からなのか、
・漢字の方が覚えやすいからなのか、
・カナだけだと同音地名が多発するからそうせざるをえないのか、
・定番のカナ表記がないせいで一定にならないのか、
理由は一つじゃないわな。

個人的には英字表記も欲しいところだけど、中国でも全世界の地名を
漢字表記をしているわけで、地域レベルでは漢字表記も無駄じゃあない。
国レベルなり、地域レベルなり、地球レベルなりで、何らかの共通な表記
方法の基準を作ることには意味があると思う。というか、欲しいことは欲しい。

感情的な問題にすり換えて、「漢字表記をやめろ」とか「半島の地名は
お前ントコもハングルで表記しろ」とか押し付けるのはまあ、論外なんだけどね。
水は低きに流れる。（これは、落ち着くべきところに落ち着くのを待とう、という意味ね）

漢字を止めた時期は、北朝鮮も韓国も同じ時期？
公文書は今でも漢字なの？

浅学非才な俺だが、ベトナムの漢字廃止は１９１９年、科挙の廃止と同時だったと聞いている。
北朝鮮の漢字廃止は建国と同時の１９４８年。
当時の労働新聞の変遷を見ていると面白い。
１９４６年の労働新聞は、往年の韓国紙と同じく、国漢併用の縦書き。
１９４７年の労働新聞は、縦書きを維持しながらも漢字の使用を漢数字に限定。
１９４８年から横組み・ハングル専用が始まる。
ハングル専用法（１９４８年制定）に強制力がなかった韓国では、横組み・事実上のハングル専用に辿り着くまで５０年を要した。

北朝鮮は建国直後から漢字廃止の方向性を打ち出したが
実際は1970年代くらいまではぽつぽつ公文書でも見かけたらしい。
まだ最終的な確認はとれていないが北の最初の憲法は
漢字混じりであったらしく、70年代までの北シンパの日本文に
「チョソン民主主義人民共和国」としたものがあるのは、
この憲法の定める正式な国名が「チョソン」だけハングルで書き
「民主主義人民共和國」は漢字だったかららしい。

韓国も建国直後に漢字廃止を打ち出したが、「当分の間」漢字が使える
とされて今に至る。新聞は70年代までは日本語並に混じってた。
朴大統領時代に1回公文書を全部ハングル書きにしたが、
法文だけはワケがわかんなくなって全漢語漢字表記に戻したが、
1、2年前からまたぞろ全ハングルにしてみているらしい。
新聞は90年代まで縦書きで、徐々に減りながらも漢字があったが、
スポーツ紙とハンギョレ新聞だけは全ハングル横書きだった。
5年くらいまえに全縦書き紙が一斉に横になった。
現在漢字は見出しにたまに見る程度。
でも韓国の歴代憲法は全て漢字使用なので正式国名は「大韓民國」。
戸籍もオールハングルだが肝心の名前欄は漢字。

もしかしたらベトナムは自然に使われなくなっただけで
漢字を特に廃止を宣言してはいないのかもしれない。

仏印時代の独立運動の文書は漢字漢文、チュノム漢字併用越文、
コック・グー（ローマ字）使用ベトナム文の3文併記のものが
結構多かったらしい。

独立後の北の紙幣にコック・グー表記と並んで「越南民主共和」と
記したものがあるが、「国」がないのはこれが漢字表記のベトナム語
だからということになる。

ちなみに現在の国名は
「nuoc共和社会主義越南」
nuoc固有語で、チュノムでは「囗」（くにがまえ）に「若」と書く。

ベトナムは声調があるから、固有の表音文字造ることが難しく、それが知識の独占、
愚民化政策に繋がった。

フランス植民地時代に開発されたアルファベト表記は文盲を一層したが、現在では漢字の読み書きできるのは
一部の学者のみ。おかげで大半のベトナム人は、民族の古典文学を読むことが出来ない。

>>174
これは外国の固有名詞全てに言える事だが、
どんなに努力しても、カタカナで外国語音を再現することは絶対に不可能だ。
だから、「カタカナで表記汁！」と主張した朝鮮人本人が、
自分の名前をカタカナ表記されて日本人に読まれても
自分の名前が読まれたと気付かないということはザラにあるわけだ。
「ペ・ヨ・ン・ジュ・ン」と５拍、ンは撥音でmなのかｎなのかngなのかはっきりしない、
ぺは無声音、ジュは有声音で、有気なのか無気なのかはっきりしない、
ジュの子音はuなのかeuなのかはっきりしない、
と発音したところで（カタカナ表記を発音させれば絶対こうなる）、
本来の朝鮮語とは全然違うだろ？

ラテン文字圏その他、全然別の文字圏の固有名詞ならカタカナ翻字するしかないが、
漢字があって、しかも東アジア共通の古代読書音起源の音韻で
それぞれに音読みするのなら、漢字で文字のほうを統一してもいいんじゃないの？
ということ。（訓読みは問題だが、訓読みは今のところ日本語にしかないからここでは無問題）
本来は漢字表記するほうが相手の言語の音韻体系を尊重しているとも言えるわけで
カタカナ表記して日本語の音韻構造で外国語音を潰してしまうほうが
ずっと「日本語の自国語自己中心主義」なんだが、
朝鮮人はどうしてそれが分からないのかなあ？

関係ないが朝鮮人の名は金大中でも金正日でも、政治家なら漢字表記。
なんで俳優の名はカタカナ表記する？

ペヨンジュンにしたところで「裴勇俊」という立派な漢字表記があるのに。
「はいゆうしゅん」の日本語読みが広まったらイヤか？

漢字圏の地名・人名は漢字で表記し、最初だけその後にルビか括弧書きで読み仮名を振ればいい。

>>167
> 例えば、「月」という漢字。日本語だと「つき」と文字数増えますが、
> 韓国だと一文字のハングルで済むのでしょうか？
それは訓読みで、音読みは「ガツ・ゲツ」。朝鮮語には訓読みがなく、固有語で月のことは dal と言う。これは漢字では書けない。ハングルで 1 文字に書く。
「月」の朝鮮漢字音は wol で、これもハングルで書けば 1 文字。

>>174
> 戸籍もオールハングルだが肝心の名前欄は漢字。
今はハングルも認められているはず。女子プロゴルファーの朴 Seri とか。

>>179
> それが知識の独占、愚民化政策に繋がった。
> おかげで大半のベトナム人は、民族の古典文学を読むことが出来ない。
ベトナムのことは知らないが、独占するほどの価値のある知識なのか？
みんなが興味をもつようなものなら、ローマ字書き、現代語訳、漫画、映画などが現れると思うが。
古典との絶対的な距離は時間だから、1 年ごとに否応なく遠くなる。現代人にとって魅力がなければ、容赦なく時に淘汰されてしまう。
日本の古文、漢文も、いずれセンター入試から姿を消すと私は見ている。

>>180
1980年代、韓国の新聞でまだ漢字が使われていたころ、日本の「中曽根」首相をはじめてハングルで na-ka-so-ne と書いた。
それまでは、日本人の名前は漢字で書いていたので、見ただけでは読めなかった。
お返しに日本の方も韓国人の名前をカタカナで書くべきだということになって、以後、しだいにカタカナ書きが増えたらしい。

>>183
それでも"na-kha-so-nae"という朝鮮語の音韻上での発音で、
有気音は無声音になりやすく、aeはeに近いから、
日本人はなんとか「中曽根」と聞いてくれるだけだよ。
ま、お返しでも何でもどうでもいいことだが、
たまたま日本語のほうが音韻構造が単純、朝鮮語のほうが複雑なので、
近似音を発音しても、
朝鮮語で日本語近似音は一応通じることが多いだろうが、
（ただし、有名なＺ・促音・母音の長短は致命的だけどね）
日本語で朝鮮語近似音を発音しても通じないことが多いことになる。
はっきりいって朝鮮人のほうが明らかに損な言語政策だよｗ
漢字全廃したらこれしかないんだろうけど。

そこのところを中国人はよく分かっているよね。
中国語の音韻の複雑さは、北京語であっても朝鮮語の比ではないから、
漢字で書いてくれということにしている。
日本人のピンインカタカナ読み声調無しなんて中国人には全く意味不明だからね。
朝曰新聞のように「ピンインのカタカナ表記」というＤＱＮの極みを
率先して行なう新聞もあるがｗ

１９６８年以降、北は高等中学校で「漢文」教育を実施しているはず。
韓国の漢字復活派が羨むほど、充実しているらしい。
昨年朝日新聞で、金正日が高等中学校の歴史の授業を視察している写真が載っていたが、板書はハングル専用でありながらも、コジョソン（古朝鮮）だけ漢字を括弧に入れて使用していた。

ベトナムの愚民化政策は、王朝時代のことなんだが・・・

韓国人にとって漢字を覚えることはそんなに大変なんかな。
訓読みがないのは不利だと思うが、漢韓辞典には
天　ハヌル・チョン　
高　ノップル・コ　
って訓みたいのがついてて、これを丸覚えするわけだよね。

>>187
韓国における古典的な漢字教育は、ベトナムと同じで、基本的に
中国の方法をそのまま取り入れている。天地人とかからはじまる
ような漢字を暗記するための詩っていうか、そういうの、で、
途中で千字文とかやる。中国では、ただ、漢字を発音して読むだけ
だけど、韓国では、「天　ハヌル・チョン」という感じで、
漢字の意味と、音を同時におぼえる形式。ベトナムでも同じだった。
漢字とクォックグーでのベトナム語語彙とクォックグーによる漢字
音表記の羅列。
ところが、日本だけは違ったんだね。最初に、「ハト、マメ」とか
の日常語彙をカタカナで教えておいて、それで、基本的にカタカナ
で、だいたいの作文くらいはできるように教育するのが寺子屋に
おける最初の一歩。今の小学校の教え方ともかなり近い。
そのあとで、天地人みたいなところに入る。それから、漢文の素読
とかして、だんだんと漢字学習をする。
どうも、これが、西欧文化導入時に圧倒的なパワーになったようだ。

考えてみれば、かな文字は偉大だねえ。

急に漢字覚えるのは辛いぞ。

>>184
中国人は、日本漢字音も朝鮮漢字音も訛った中国語だと思ってるから、鷹揚なもんだよ。

今回の判決
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/f3cd7fd4599ab8af49256f9500263dc3?OpenDocument
法律上，特別永住者に，他の外国籍の者と異なる，日本人に準じた何らかの特別な法的資格が与えられるからではない。

>>190
全部じゃないけど、漢字の音読みの一部についてはその傾向あるよ。
ピンインで「n」で終わる発音は、
音（おん）、分（ふん）とか「ん」で終わるみたいな。

>>187
試してみたが、日本人小学生にも千字文による漢字教育はかなり有効。

>>187
漢字の習得が難しいというのもあるがそれ以上に、
民族意識から漢字の廃止をやったのが韓国。
だから漢字を廃止しても外来語の乱用はしないで、
日本と違って今でも韓国語の字音語などで新語を作り続けている。

>>189
世界で一番読み書きしやすいのが日本の仮名文字。
字数の少ないローマ字も一見使いやすそうだけど、
音素文字のためどのようにも読める難点がある。

>>194
朝日新聞は、韓越混血児の存在を暴いたハンギョレ新聞を「偏狭なナショナリズムに捉われない」と絶賛していた。
しかし、ハンギョレ新聞は、左翼ナショナリズムの立場から漢字を一切使わないことを売り物にしている。
「東アジアは一つ」の立場から、韓国で漢字復活を訴える人には、退役軍人など韓越混血児の存在を否定したがる人が多い。
どちらが「偏狭なナショナリズム」だと言うのだろうか。

>>195
子音と母音は区別しないほうがいい、と。

>>190
広東話も上海話も台湾話もな

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/

>>195

そうなんだよなあ。
かな文字は「あいうえお」と書いてあったなら、「ａｉｕｅｏ」としか読まない。
これが英語だったら綴りがメッチャクチャ。そのせいで単語覚えられず、英語挫折したんだから。

欧米には単語綴りの記憶障害者がかなりの数いる、というのも良く判る。

マッサラな頭で覚えたら、ハングルが一番覚えやすい。かな文字ほど形が複雑ではないからね。
しかしこれにもやはり綴りの記憶障害があるそうだし、日本語の濁音や「ツ」の字をかけないなどの
欠点が有る。

>>199
かなじゃ韓国語の激音・濃音や母音の区別が書けないじゃないかw

>>200
ローマ字じゃ韓国語が全然表現できないじゃないかw

ちょっと質問ね

ハングルで、「ふ(fu)」「ぶ(bu)」「ぷ(pu)」ってどう書くの？
濁点とか半濁点とかなさそうだし困りそう

>>202
まずそもそも日本語の「ぶ」「ぷ」の子音の差は有声・無声の差だが、
朝鮮語にはこの弁別は存在しない。
代わりに、有気・無気の弁別がある。無気音は大抵無声で発音されるから、
「ぷ」は有気で"phu"（ｈを含むｐのこと。もちろんｆではない）、
「ぶ」は仕方ないので無気で"pu"と近似する。
日本語「ふ」の子音はΦだが、この音は朝鮮語には存在しないので、
ｐ系統の音で代替する。無声音だから「ふ」は"phu"になる。
つまり「ふ」と「ぷ」は同一音で近似される。

まてまて、日本語の「ふ」はハングルでもＨで写すだろ
（例：ふくおか）
http://www.google.co.kr/search?hl=ko&ie=EUC-KR&q=%C8%C4%C4%ED%BF%C0%C4%AB&lr=

韓国旅行した際、自販機でハングルで「クリンタイム」(グリーンタイム？)と書かれた緑茶を買った。
８０円、 はっきり言って不味かった。

そういえば日本語の文章なら音を伸ばすときは棒をいれるが、ハングルの文章ならどうするんだろうか？

>>205
これ？　大塚製薬？
http://www.donga-otsuka.co.kr/product/prod13/pd130100_mcnt01.asp

>>205
日本語のような長さが２倍となる母音の長短は存在しない＞朝鮮語
アクセント消滅の代償としての長母音は無いわけじゃないが、
単語の冒頭で、ゆっくり発音する時にしか現れず、最近はあぼん気味だ。
日本語の長音の転写には全く役に立たない。
だから、母音をもうひとつ挟むか（でも発音しにくいらしい）、無視する。
だから「クリン」になる。

＞２０６

ああ、まさにこれですよ。
もっとも自分が買ったのは、小さな缶入りだったが。

長母音の有無より言語のリズム、つまりモーラの問題では。

音節、拍、モーラ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/973398747/l50

>>203-204
けっきょく「ふ」は、"phu"なの？ "Hu"なの？

ハングルで"pu"は釜山の「ぷ」だとわかったけど、
"phu" と "Hu" の表記がわからなくて。

>>186　庶民のなかでも比較的裕福な階層に、宮廷文化への憧れみたいなものがなかったとしたら、やっぱり魅力がなかったんだろう。

>>196　> 退役軍人など韓越混血児の存在を否定したがる人が多い。
事実存在するものを否定したがる人は文句なく偏狭。

>>199　> ローマ字じゃ韓国語が全然表現できないじゃないかw
できるって w

>>203　> 無気音は大抵無声で発音されるから
語頭以外ではふつう有声で発音される。語頭でも有声で発音して構わないのだが、朝鮮語話者にはそれができない。
朝鮮語話者にとって、日本語の清音は激音 (有気音) か濃音 (声門閉鎖音) に、濁音は平音 (無気音) に聞こえるから、聞いて区別することはできる。
日本人には語頭の無声無気音が発音できない。有声無気音 (濁音) はもちろんできる。
日本人が「プサン (釜山 Busan)」「ペ (裴 Bae)」「キム (金 Gim)」「チョ (趙 Jo)」と言うと、たいてい psang、pe、kimeu、cho (楚) になってしまう。
「ブサン」「ベ」「ギム」「ジョ」と言ったほうが、ずっとそれらしく聞こえるようだ。

>>195
仮名でも、「せ」が [∫e] と読まれたり、
「づ」が [du] と読まれたりするわけだが。

それにローマ字ほど音価がばらつかないのは
単に使用地域が狭いからではないかと。

>>210
Hu の方が近いだろう。

何故アフリカはahurikhaなのにコーヒーはkhoppiなのか？

>>214　> 何故アフリカはahurikhaなのにコーヒーはkhoppiなのか？
違うよ。アフリカは apeurika で、コーヒーは keopi または koopi。
西洋語の [p] と [f] とが、朝鮮語では p に中和してしまう。Kopi と言えば「コピー」または固有語の「鼻血」。
日本人は韓国の喫茶店でよく「コピジュセヨ (鼻血下さい)」と注文して、ウェイトレスに陰でくすくす笑われている。

>>211
韓越混血児の存在は、「韓国は侵略されたことはあっても侵略したことはない」との韓国右翼の美学に反する。

ハングルは子音が少なく母音が大杉
ローマ字は子音が多く母音が大杉

で、韓国語はハングルで表記しているからどうしてもハングルに引っ張られる。
ハングルをやめてローマ字にすれば、自然とローマ字に合った言語になるだろう。

スマソ

ローマ字は子音が多く母音が大杉→ローマ字は母音が少なく子音が大杉

でもラテンアルファベットのq, k, v, w, x, y（これはもともと母音だけど）なんかは
言語によっては母音字として扱ってもよさそうなものだけどな。

HやJなんかもそうだよな。

韓国語とローマ字の関係について、誰かスカッと解説してくれい。

ウェールズ語だと「w」は母音によく使う。英語にも「cwm」という
語がはいっている。英語にはほかに流行語で「pwn」って語があるが
これは母音じゃないかも。荘語では特殊文字を廃止して 26文字で表
記できるようにしたときに「w」を非円唇の u として使うようにした。

「y」は英語をふくむ多くの言語で母音としても使われる。

「v」もあったような気がするけれどちょっと出てこない。中国語のピ
ンインで「ü」のかわりに使ったり、IPAの[Λ]のかわりに使われるのは
単なる代用だが。台湾で鼻母音のしるしに使ってるのを見たこともある。

aeiouだって元々は子音字だからな。

>>222
ラテン語は? v [u]。

>>215
日朝辞典にアフリカがaheurikaと書いてあったぞ

中国語もウムラウトなんぞ使わずに素直にvにすりゃよかったのに

いちおう方言用字ということになってるね

>>226
yでいいよ。
「i,uは語頭でy,w」なんて、欧米っぽくするためだけの例外が余計。
(e.g. miao = m + yao)

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/6540/man/romajja.html

>>225
"아프리카" の検索結果 約 6,910 件
"아흐리카"に該当するページが見つかりませんでした。

その辞書捨てたほうがいい。

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm

apeurikaとahurikaが同じくらいヒットする

南北の違いなのか？

>>228
介母音との関係で、y が導入されているはず。撮口だっけ？
あれが、もともと介母音の i と u　を両方含むので、で、
しかも、声母がない場合には、y で書くことにしていて、
声母があるときには、ウムラウトつきの、u　で書くことに
なっているはず。

>>232
아프리카: 約 361,000 件
아후리카: 約 26 件
(韓国語のページ)

>>234
いやしかし介母-i-だけのときも使ってんだよ（衣＝yi，英＝ying）

だったらyを撮口呼専用にして
衣＝i，塩＝ian，尼＝ni
五＝u，湾＝uan，努＝nu
魚＝y，円＝yan，女＝ny

みたいに汁！ と言ってんじゃないの>>228は

最近発音の話ばかりで面白くないのだけれども、外国語板にスレを立てないで言語学板に立てたのはこういう話をするためだったの？

面白いとかそういうの関係ないんだよ
そもそも煽りスレだし向こうで２が立つ前にこっちに隔離されただけ

アルファベットで、世界のすべての言語の音を表記できる？

もし、英語の spring という単語をハングルで音写したらどのようになるのかな？
まさか、１文字に凝縮して書かないとは思うけど。

>>240
seu-peul-ring の 3 文字になる。

韓国人とベトナム人って、ローマ字（ラテン文字）で筆談できるのかな？

>>241
rだから、peuだよ。
>>242
まさか。

中国じゃ一般ベトナム人の名前は漢字表記？

漢字には消極的なはずの韓国の新聞が、ホーチミン市を胡志明市と書いていた。
妙なところで漢字文化に忠実なんだな。

>>236
ただし、母音が頭に来ると、困るんだよね。綴りがつながっちゃうでしょ。
だから、本当は、j あたりを、そういうところに持ってくるとよかったの
かもしれないが、子音が多すぎるので、困ったもの。北京語を標準にしたの
が間違いで、北京を beiging とかければ話は簡単だった。こういう地域も
あるはずだし、kとかhとかの口蓋化は、１７世紀ごろだから、案外新しいし。
まあ、旧カナみたいに、それこそ、伝統的な韻の世界でローマ字化しておく
と、いろいろな漢字音に対応できるはずだがな。もっともその場合は母音の
数が足りないかもしれないが。
>>240-241
本来は、spring なら、ハングルで一つの枠に入れることはできるはずだよね。
あるいは、sp-ring という二つのつながりで書けば非常にわかりやすい。
まあ、韓国語の音韻構造には合わないってだけのことかもしれないが。

>>239
IPA(国際表音アルファベット)。

>>243　> rだから、peuだよ。
そうだった。Spring は seu-peu-ring、splash は seu-peul-rae-si。

>>246
> 本来は、spring なら、ハングルで一つの枠に入れることはできるはずだよね。
> あるいは、sp-ring という二つのつながりで書けば非常にわかりやすい。
> まあ、韓国語の音韻構造には合わないってだけのことかもしれないが。
現代朝鮮語には sp、pr、spr といった語頭重子音はないからね。

人立｜
己　｜
　○

>>246

>母音が頭に来ると、困る
ゼロ声母を書けばいいよ。
衣＝’i

>北京語を標準にしたのが間違いで
「北京語を標準にした」のではなく、そもそもピンインは北京語のラテン化。
北京語を中国の標準語とするか否かはまったく別の問題。

じゃあ別にyiでもいいじゃん

ａ，ｅ，ｏの場合はどうせアポストロフィを分音符として使ってるんだもんな
例）皮襖：ｐｉ’ａｏ

まあ数が多くなりそうだから煩いといえば煩いが。

>>246>>250
ピンインは最初から北京語のためのラテン文字綴りだから仕方ない面もある。
でもまあ、北京語を「普通話」として標準中国語とし、
その公定ラテン文字綴りとしてピンインを制定した以上、
そのラテン文字綴りが世界中の言語の中で好き勝手に読まれるわけだから、
出来れば発音に対する珍妙な文字使用は避けたほうがいいわけだ。
一応、ラテン文字のオリジナル使用言語である
ラテン語での文字使用法に近づけるのが望ましい。
その点、口蓋化音の文字としてＸやＱを用いるのは望ましくないわけで
（「クスィアン」や「クィンタオ」などのような全く近似されない発音が
外国人から当然のようにされるわけだし、あんなつづりならこれは仕方ないｗ）
>>246のような考え方も一理あると思うけどね。

それより北京語に特化したことにより大問題になっているのは
簡体字のほうだよ。南方の香具師は本当に困っているようだ。

たしか中国にも日本の仮名文字をまねて作った文字があったな

韓国もハングルやめてローマ字にしたら。
世界の潮流に乗り遅れないように。

>254
ソースきぼんぬ

中国の当て字に使う漢字はある程度決まってる様だけれども
その字を見た時中国人はやはり日本人がカタカナを見た時と同じ様に感じるのだろうか

254は注音字母のことを言っていると思われ。

>>257
別名「ぽぽもふぉ」だっけ。
でも、あれってば、声母、介母、韻母をそれぞれ定義しているって
いう意味では、事実上構成としては、ピンインと同じもの。
>>250
ハングルの○は、ゼロ母音なのか？もちろん　-ng にも使うけれど、
でも、ng が子音であるような音節の場合と区別できるのか？
まあ、韓国語には、そういう音節はないんだろうが、たとえば、
アフリカのサッカー選手とかをどうつづるか、って問題があると
思うが。あるいは、広東語の「五」は、母音無しで、ng だけの
音節だが、これをつづるために、ハングルで、「○」っていう
綴りをしても大丈夫だろうか。
>>253
そうそう、台湾の漢字学者はそれで反論しているのを見た。
ようするに、漢字音は、基本的には、古韻の３０部とか３２部とか
の枠を守っている。で、この枠はそれぞれの方言では、いろいろと
合流したり、分裂したりもしていて、さらに日本語や韓国語、
ベトナム語の漢字音にもその影響があるわけだが、今の簡体字は、
完全に北京語ベースなので、韻がめちゃくちゃになっている。
とくに、入声の残る広東語（広州方言というべきか）の場合なんか、
かなり困るはず。億を、「イ乙」でかかれても困る。これは、入声
が違う場合でも、北京語では、同じ音だから、っていう理由で
デタラメやっている例。

ってなわけで、台湾と日本で一緒に、古韻の枠も守った上で、マトモ
な簡体字を考えるのもよいとおもわれたりするのだが、しかし、
一方で、簡体字は、すでに、シンガポールとタイ、マレーシアなどの
東南アジア諸国でも、標準の漢字として受け入れられている。

>>258
>ハングルの○は、ゼロ母音なのか？

ゼロ母音じゃなく、ゼロ子音。

>もちろん　-ng にも使うけれど、でも、ng が子音であるような
>音節の場合と区別できるのか？

文字上の配置場所が異なるから、区別はつく。

>広東語の「五」は、母音無しで、ng だけの音節だが、
>これをつづるために、ハングルで、「○」っていう綴りをしても
>大丈夫だろうか。

先頭のngを表すことは無理。

上の方で「韓国語もハングルやめてローマ字に汁」とか言っている香具師がいるが、
日本同様、韓国でも「ローマ字（ラテン文字）＝英語の文字」という認識が定着している。
だから、韓国語のローマ字化というのは不可能な話だ。

イギリスに、英語はぺらぺらだが、漢字は全く知らない韓国人留学生がいたそうだ。
彼女いわく、「漢字は国際文字としての通用力はとっくに失っている」と。

ベトナムもローマ字やめて簡体チュノムにすれ。
そしてローマ字（ラテン文字）は徹底的に「英語の文字」とするのだ。

ロシア語学習が廃れ、英語学習機運が盛り上がる今、ラテン文字は徹底的に「英語の文字」とするのである。
これがベトナムの国際化への早道である。

>>261
話題をそらすなヴォケ！

>>254
ボポモフォがなんで日本のカナ文字を真似して作られたっていうんだよ？
台湾のボポモフォよりも大陸のピンインの方が学習しやすいよね。
台湾式のピンインもよくない、jiangがchiangになったりとか。
ジャンが正しいのに、ローマ字的に読んじゃうとチャンになるんだよな。
だから台湾式のピンインはダメだ。
でも、最近の台湾のローマ字表記は大陸式になったので嬉しい。

注音字母は昔は俗称「支那假名」と呼ばれていたね

>>264
それは日本が勝手に読んでただけじゃない？

>>263
台湾式のピンインって、台北、新竹以外で jhih, zih (=zhi,zi)とかももう
使われなくなってますか？「通用ピンイン」という台湾方式らしいのですが。

俺は韓国人とラテン文字で筆談したぞ。
ただし、英語でだけど。

上の方で韓国人とベトナム人がラテン文字で筆談しあえるかというのがあるが、
大丈夫、英語の綴りを使えば十分可能だ。

http://www.37vote.net/etc/1107336644/
嫌いな国のランキング投票です
よかったらあなたも一票入れてください
失礼しました

>>263
釣りだと思うがたまに素でＤＱＮな勘違いをしている香具師もいるから一応な。

＞台湾式のピンインもよくない、jiangがchiangになったりとか。
＞ジャンが正しいのに、ローマ字的に読んじゃうとチャンになるんだよな。

日本語では「チャン」のほうがむしろ正しいですが何か。
中国語にあるのは有気子音・無気子音の対立で、
日本語や英語、フランス語などにあるのは有声子音・無声子音の対立だ。
ラテン文字のＫ／Ｇなどは本来はもちろん有声子音・無声子音の対立を表すもので
ラテン文字では文字１文字では有気・無気の対立は書き表せないので
ピンインなどは有声・無声の文字対立を借りて来て無理矢理表記しているだけ。
だからピンインの"jiang"のＪは無気音で、有声音ではないから
実は「チャン」のほうがむしろ近い。（日本語の子音はほとんど帯気しないことが多い。）
「ペイチンは誤りだ！ベイジンに汁！」と叫ぶどうしようもないＤＱＮがたまにいるが、
全く中国語の音声について理解できていないことになる。

そもそも「chiang」は「台湾式のピンイン」ではないわけだが。

>>269
>日本語では「チャン」のほうがむしろ正しいですが何か。

どっちもどっちだな。

「近い／近くない」ならともかく、
「正しい／正しくない」って言うのもどうかと思うけどね。
カナは発音記号じゃないんだから。

>>269
> 日本語の子音はほとんど帯気しないことが多い。
語頭の無声子音はほとんどの場合、帯気する。ふつうに「ペイチン」と言うと「チェッ、京」。

台湾式ピンインってのは嘘で、英字新聞などにつかわれている
なんちゃら、えっと、作ったアメリカ人だかイギリス人の名前
がついているやつ、だよね。最近は、英字新聞などでも、全部
大陸の人の場合は、ピンインになったけれど。
ウェード式だっけ？ジェード式だっけ？忘れた。
あれはあれで、全うな音韻理論（西洋式だと思うが）にそって
作られているのであって、ちゃんとしたものだ。

chiangはウェード式ローマ字だけど、
台湾式ピンインも２種類位あるよ。（注音符号第二式と通用ピンイン）
大陸式ピンインと並行してピンインは３種類かな。
ローマ字もウェード式以外にイェール大学方式というのもあるらしいから、
最低５種類はあるわけだ。台湾で使われる北京語に関しては。

泥沼状態。喧嘩ばっかりしてるからだ。正式名称は・・・メンドクサクテ覚えてられない。
どっかによくまとまったサイトがあったはず。

＞ベトナム、朝鮮半島が漢字使用を止めた理由

これがスレタイなんじゃないの？
どのようなローマ字表記が妥当かの議論ではなくて。

＞どのようなローマ字表記が妥当かの議論ではなくて。

英語の綴りが世界標準だ。それだけ。

>>269
＞日本語の子音はほとんど帯気しないことが多い。
語頭の清音の子音は必ず帯気するので語頭の無気音を清音で表すと中朝の人間は違和感を感じると思うぞ。

>>269
君のような奴を机上の学問という。
おれは、日本華僑で、台湾生まれで、大陸に今住んでるんだけど、
日本語も國語も普通語もほぼネイティブです。
日本語発音だとjiang(chiang)はチャンよりもジャンの方が近いよ。
正解10点満点で言ったら、ジャンは8点、チャンは3点って感じ。
尚、おれの中国語はなまってないから、念のため言っとく。
例えば、「江」という性だけど、ジャン（ヂャン？）と第一声で発音する
のが正しい。蒋介石の「蒋」もそうだね。これは第一声じゃないけど。
例えば、日本語で「チャン」と言われると、
中国語ネイティブの俺に言わせると、「銃」のqiangだね。これ一声ね。
qiangなら「チャン」でいいよ。jiangは「ジャン（ヂャン）」だ。
とにかく、出だしは濁るから。
あと、ペキン。これはベイジンだから。ペイチンじゃ通じない。
間違いないです。間違ってたら切腹します。
269よ。もっと自分の耳を大事にしてくれ。語学は理論通りには行かない。
現実に現在実際に使われている言葉が正解。
経済学者が経済理論通り行かないのを現実の経済が間違っている！
と言っているのと同じくらい空虚。
ちなみに華人の俺から見て、ネイティブなみに発音できるＮＨＫ日本人講師は、
榎本英雄ただ一人。この人の発音は完璧にネイティブ。
相原茂は有名だけど、発音がどうしても、外人さん。ちょっと聴いた
だけで、ああ、日本人ですか、って感じ。文法は上手だけど。
理詰めで語学やる奴の限界ってヤツだね。

日本語がしっかりとできるネイティブの中国人に、
「チャン」「ジャン（ヂャン）」の両方発音してみてどちらが
リアルに聴こえるか試してみて。「ペイチン」「ベイジン」もそう。
269はちょっと思い込みが激しいよ。もっと柔軟になって！

278だけど、捕捉するね。
「チャン」「ジャン（ヂャン）」「ペイチン」「ベイジン」
とかの違いも大事だけど、一番大事なのは「四声」だから。
この「四声」を外すとどうにもならないからね。
269さんの中国語の発音はどれくらいのレベル？ちゃんと通じてる？
能書きをつめこむのではなく、実地にガチンコでやるのが語学では大事だよ。

278です。性→姓ねw
あと、おれ、文法用語あまり知らないから、
269さんのように文法用語を用いて解説することができないから、御容赦を。
ただ、生きた中国語を能書きめいた文法用語ではなしに説明できるから、
そういうことでかいつまんで読んで欲しい、以上。
（大したことは書いてないんだけどね・・・）

ぶっちゃけ、簡単に言うと、jiangやbeijingを中国人が発音する時、
日本語で言うところの「濁点」をつけて発声するから（無意識のうちにね）。
だから、ジャン（ヂャン）やベイジンの発音になるわけ。

これは標準語しか話せない中国人の俺が言うのだから、どうしようもない。
現実はこれが正しい。文法家は机上の発音理論を現実に当てはめるのではなく、
この辺のギャップが何故生じるかを理論的に解明してもらいたいですね。
何度も言うが、おれの中国語はなまってない。ちなみに俺は大陸、台湾、
海外華僑、数百人もの中国人の発音に生で接してるから、
各種発音パタンは客観的に認識しているので、
今回のおれの意見は特段バイアスはかかってないからね。ここは強調しておく。

以上、おれの投稿はこの辺で終わりにするね。

ga
---v|vvvv
ka
----|vvvv
kha
----|-vvv

口の動きっつーより、VOTの違いっての？
どこに境界線があるかってやつ。
詳しい人教えれ。

>>276
ラテン語だろ。

朝鮮語の聞き心地の悪さについて
なぜここまで人を不快にできるのか、音声学的に解明して下さい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1100434390/

北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________　
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　 　　　　 | 　 　 ￣|

日本も漢字を廃止して仮名だけにしてたら
もっと世界に日本語が普及したのは間違いない

日本も中国も韓国も北朝鮮もベトナムも英語を「第１公用語」にしよう。
そしてラテン文字は徹底的に英語の文字にしよう。

それで平和だ。すべて解決。

>>278
そ・れ・は・中国語側から見た感じ方だろ。
そりゃ中国人の意識からしたら濁音の方が無声音に近く
聞こえるのは当たり前だ。ただ、あくまで中国語では
有気・無気で区別してるから、「純粋な」日本人が聞いたらどちらも
清音に聞こえるもんなんだよ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-18%2CGGLD%3Aja&q=%22%E3%83%84%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%B3%22&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-18%2CGGLD%3Aja&q=%22%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%22&lr=

というのも、昔実際にこういうことがあった。
中国人が日本人に「再見」の発音を教えていた時。

中国人：「zai4 jian4だよ」
日本人：（ツァイチェンと聞こえるので）「ツァイチェン？」
中国人：（cai4 qian4と聞こえるので）「違う違う、zai4 jian4」
日本人：「ツァイチェン？」

と無限ループに陥っていたので、日本人に
「ザイジエンって言ったら通じるよ」と教えてあげた。すると

日本人：「ザイ…ジエン？」（耳で聞こえたのと違うので自信なさげ）
中国人：「そうそう、zai4 jian4」
日本人：（やっぱりツァイチェンと聞こえるらしく納得のいかない感じ）

中国語の無気音は「純粋な」日本語話者には一般的に清音に
聞こえるという実例。

>>287
「再見」は日本人には「ツァイチェン」に聞こえるが、日本人が「ツァイチェン」と言うと、中国人には「再見」には聞こえない。
そういうことだよ。

こんな実験のようなことをしたことがある。
手元の紙に
パ バ パ パ バ バ バ パ
のように書いて、
日本人と中国人の友達に対して「無気音で」それを読む。
相手には手元の紙が見えないようにする。
その結果：
日本人：パ バ パ パ バ バ バ パ
中国人：バ バ バ バ バ バ バ バ
という結果になり、中国人「なんで！？」

逆に、手元の紙に「pa pa ba ba ba pa pa ba」のように書いて、
無気音で読むと、
日本人：pa pa pa pa pa pa pa pa
中国人：pa pa ba ba ba pa pa ba
のようになった。

>>289
そうなんだよ。>>278がそこんところをわかってない白痴のようだったから
書いたまで。
中国語の「八」の音を記すのに、paを使うのもbaを使うのも、どちらにも
「理」がある。
中国人：「baだろ。お前たちがbaって言うと八の発音じゃないか」
英米人：「paだろ。お前たちが八って言うのはpaの発音じゃないか」

この辺を理解せず、一方だけが正しいと言うのは愚の骨頂。

291 無気音で→無声音で

>>291
中国語を話してる時は、中国人の感じ方だけが絶対に正しい。

>>293
「中国語」をどうやって「アルファベット」で書くか、という問題だろう。
前者の当事者だけを論じて後者の当事者を論じないのは片手落ちだ。

ラテン語から始まり、西洋社会ではほぼ一貫して
b, d, g -> 有声音
p, t, k -> 無声音
という使い方をしてきた。
b, d, gを「無気音」として、「有気音」と対立するものとして使われたことなど
近代に至るまで皆無に等しい。
つまり、アルファベットの「持ち主」と言える西洋側からしてみたら、
西洋人にとって「p」と聞こえる「八の子音」に「b」という文字を当てる
中国語の使い方は「邪道だ」とも言えるわけだ。

>>287
278だよ。もう書き込まないつもりだったけど、
なかなかいいこと書いてくれたのでもうちょっと書くね。
再見はいい例だね。
つまり、ネイティブの俺の耳とノンネイティブの純粋日本人の耳では
同じ中国語を聴いても聴こえ方が違うって訳ね。
ギャップがなんで生じたか分かった気がした。
はっきり言って、「ツァイチェン」と言っても我々には再見と認識できません。
日本人が素直に「ザイジェン」と発音してくれたら再見に聴こえます。
俺なんかからすると、だったら、納得しようがしまいが、
「ザイジェン」で発音したら？って思うんだけどなあ。
日本人が中国語を発音する時、その点を気をつけるだけで、
数倍発音レベルが上がるのになぁ、もったいない。
俺は変に「ツァイチェン」というカタカナが一人歩きしているから
日本人の中国語発音がおかしくなっているのだと思う。
これは中国人の政治家なんかを無理矢理カタカナ化する時に起こる
弊害にも繋がるわけで、はっきり言って、我々のような中国系は
日本人が中国人をカタカナで発音することは望んでいません。
コリアンのように、金大中を「キムデジュン」とハングル読みする
必要は中国人には必要ないですから。
普通に漢字を日本語で音読みするだけで十分なので。
小さな親切、大きなお世話ですよ。全くトンチンカンになります。
なんとかならないものでしょうか？？？
中国人は誰も望んでないですよ、こんなこと、マジで。困ります。

sage

>>294
> b, d, gを「無気音」として、「有気音」と対立するものとして使われたことなど
> 近代に至るまで皆無に等しい。
有気と無気の音韻的対立をもつ言語が西洋語になかったのだから、上の歴史に意味はない。

>>287
>「中国語」をどうやって「アルファベット」で書くか、という問題だろう。
278です。私は中国語のアルファベット表記については言及しません。
西洋人からみてピンイン表記が邪道とされても仕方がないと思ってます。
私自身、中国語のアルファベット表記の限界感じますもん。
英語は英語脳で話し、日本語は日本語脳で話し、中国語は中国語脳で話す。
これは三ヶ国語を日常的に使う私が気をつけている点です。
いちいち他言語を介在させない、英語は英語で考え、日本語は日本語で考え、
中国語は中国語で考えるってことです。釈迦に説法かもしれませんが。

>>295
２６９でつ。２８７とは別人。
ま、叩き過ぎではあるが、言語学的には>>287氏が言っていることで
問題ないと思うので。
つまり、かなり英語が出来る香具師が、たまに
「日本語のラ行の子音は絶対にＬだ！」と主張するのと同じようなものだと思う。
聞いているところが違うんだよ。
日本語ネイティブが注意深く聞くと、中国語の無気音は、
息が出ていないだけで無声音（清音）の一種に聞こえることが大半だよ。
まとめると、
日本語　　　中国語
清音　→　無気音か有気音か微妙なところ
濁音　→　確実に無気音

中国語　　　　日本語
無気音　→　確実に清音
有気音　→　清音か濁音か微妙なところ

つまり、近似できればよいというプラクティカルな考えをしたとしても、
日本人にとっての有気音、中国人にとっての濁音が鬼門になる。
俺が無気音を「濁音」と連動させることに反対なのはこのため。これだけならいいが逆がある。
日本人にとって有気音は「清音」ではない。同様に、中国人にとって「濁音」は無声音ではない。
「ビールどうぞ」がまともに言える官話圏出身の中国人は滅多にいない。
１０人が１０人、「ピルとつぉ」になってしまう。

278です。しかし、悲しいかな、現在の大陸のピンイン表記に代わり得る
ものを私は知りません。台湾のボポモフォもやりましたけど、
あれに比べたら大陸式アルファベットのピンインの方がよっぽど
発音を無理なく表記でき優れてますよ。両方やってみた感想です。
だから、中国語の発音に使われるアルファベットは全く西洋のものとは
別モノだ、他にないから仕方なく用いている記号にすぎない、
と思うのが一番いいんじゃないですか？

ところで、ベトナム、朝鮮が漢字使用を止めた理由についてのスレなのに、
大分話が逸れてますね。でも、ここは良スレですね。

>>297
古代ギリシア語にはありますよ。
外来音として古代ローマ時代のラテン語にも入っています。
ｋｈ、ｐｈ、などと綴られたんだよね。
"philosophia"(philosophy)などのＰＨがそう。
だから「１文字では」存在しないと>>269で書いたんだけど。

しまった。>>299の表の、
中国語→日本語の、中国語の下のところの無気と有気が反対だ。すまん。

>>297よ
西洋でもスコットランド語は有気音をp,c,t、無気音をb,g,dで表記すると言う事を知らんのかｗ

>>299
あなたでしたか。278でつ。287とは別人ですか。
結局、聴こえ方の相違なんですねー。
でも「ツァイチェン」に聴こえても発音するときは「ザイジェン」と
発音した方がいいですよ。それだけですから。おせっかいかな。
ちなみに私、「ビールどうぞ」はちゃんと言えますよ。
日本語もネイティブなんで。

中国語の「ga」
----|vvvv
中国語の「ka」
----|--vv
「|」が日本人の聞き取りの境界線。
だから、両方「か」のように聞こえる。

日本語の「か」
-----|vvv
日本語の「が」
---vv|vvv
「|」が中国人の耳の境界線。
「か」と発音すると有気音にしか聞こえない。

上海人はどうなんだろう。

中国人が、英語とか勉強するときに、p と b の違いについて、
これを、ピンインの p　と b の違いの延長として習うもの
なのか、それとも、全然別の枠として習うものなのか、その
あたりを教えてほしいな。
なんか、中国人の英語はずいぶんと聞く機会はあるのだが、
英語の無声音と有声音の違いについて、とくに妙な具合に聞こえる
ことがない。一方、中国人の日本語については、ときどき、濁音が
清音に聞こえるようなときがある。

あと、李白は、li po と習ったが、どうやら、li bai が正しいと
いう話なんだが、どっち？

俺には、中国語の無気音の音は、
声調によって、また、単語によって
清音・濁音・半濁音、それぞれ異なるように感じていた。

たとえば、「再」は清音のツァイ、「的」は濁音のダ、
「不」はいつも半濁音のプに近いように聞こえていた。

今まで、こういった「無気音は清音か濁音か？」みたいな議論では
声調や単語による違いに触れたほとんどなく、
正直、自分の耳にちょっと不安を持っていた。

そして、昨年、NHKラジオ講座でこの俺の疑問を少し解消してくれる説明があった。
その説明とは、

NHKラジオ中国語講座　中国語発音道場より

>●無気音の発音
>「清音」か「濁音」か？
>
>2.1 音節の開始部が低ければ低いほど濁音に近づきます。
>「父　：ba4[pa:]　　大：da4[ta:]
>　巴」
>「八」：ba1[pa:]　　搭：da1[ta:]
>「抜」：ba2[pba:] 　答：da2[tda:]
>「把」：ba3[ba:]　　打：da3[da:]
>
>また、軽声の場合は、たいてい濁音になります。
>看ﾛ巴kan ba[ba]　　我的wo de[d*]　　孩子hai zi[dz#]
（*はaが倒立したもの、#はzの下に｢･｣がついたもの
これらの記号の意味は、俺は音声学に詳しくないのでよくわからん）

>2.2 無気音は声門閉鎖音を伴う
（上記の更に細かい説明。省略します）

ところで、福建語や、上海語の一部に残っているのだが、
あの、四種類、全清、次清、次濁、全濁だっけ？あれって
区別できていんのかいな、って思う。
「亡房芳方」が、全部違うんだってよ。

>>301
もともとラテン・アルファベットで書かれるものではなかったのだから、関係ない。

>>303
> 西洋でもスコットランド語は有気音をp,c,t、無気音をb,g,dで表記すると言う事を知らんのかｗ
そんな蛮族の言葉は知らんが、そういうことなら、>>294「b, d, gを「無気音」として、「有気音」と対立するものとして使われたことなど近代に至るまで皆無に等しい」と主張した意味がなくなる。
ピンインはスコットランド語式だと考えれば済む。

中国語를 表現하는데 理想的인 文字는 訓民正音이다.

>>311
そう、その書き方で行けばよい。韓国は。

いつのまにか良スレ化してる。

>>306

英語の（音節頭の）有声音はVOTだけでいうとけっこう無声らしい。
フランス語の p と英語の b がだいたいおなじという話を見たことがある。

でも同僚の香港人の英語だと b,d,g はけっこうはっきり無声無気音だなあ。

>>312
全国漢字教育推進総連合会の李在田氏が亡くなったから、その夢も遠のいたようだね。
韓国教育部は、ハングル主義者に気兼ねして漢字教育を義務付けできない。
元陸軍参謀総長の李在田氏は、国防長官が後輩に当たるそうだから、徴兵した若者に軍隊の中で漢字教育を受けさせ、使用を強制しようとしていた矢先だったのに。

>>305
日本人の耳、中国人の耳と区別しているけど、
これは訓練次第で変わると思うよ。
日本人でも榎本英雄のようにネイティブばりに中国語話せる
人がいるけど、彼の耳は中国人の耳と同じじゃない？
結局は、語学の習熟度の差だと思うね。
民族の差という絶対的に埋められない溝ではなくね。
学習初期段階、まだ未熟の内は、中国語耳に差があって当然だけどね。

中国人が再見「ザイジェン」と発音した際、
日本人には再見「ツァイチェン」と聴こえるのは分かった。
ちょっと２点、質問させてくれるかな？素朴な疑問があるので。

中国人の「ザイジェン」と、日本人が発声する「ツァイチェン」
をそれぞれＩＣレコーダーに録音して、聴き比べた時、
あたた方には「ザイジェン」も「ツァイチェン」も両方全く同じ音として、
「再見」に聴こえるのか？

日本人は再見を発音する時、カタカナ的には「ツァイチェン」と発声するが、
それを意識的に「ザイジェン」と発声し、ＩＣレコーダーに録音する。
そしてそれを再生して聴いた時、「ザイジェン」と発音した筈なのに、
やっぱり「ツァイチェン」に聴こえるものなのか？

以上、どうなりますか？

>>315
日本人や中国人という、何か特殊な物体が一律に発音するわけじゃないからなあ・・・

私自身は多少中国語を習ったけど、テープレコーダーで自分の発音を確認した
ことはない。中国語の先生や中国人に話して通じなければ矯正し、通じればそれ
でよし、としてきた。子どもの頃テレビで「再見」を初めて耳にした時に感じたのは
「何だか不思議な音（とリズム）がする」というそれだけで、ただびっくりして「ザイ
ジェン」「ツァイチェン」のどちらにも聞こえなかったよ。今でも当然、日本語で「ザイ
ジェン」「ツァイチェン」と発音するわけではなく、中国語でzaijianと発音している（つもりだ）。

勿論最初から中国語を聞く気がなければ、何でもいいという事になるかもしれない
けれど、中国語を知らない日本人にも、中国語のzaijianが「ザイジェン」「ツァイチェン」
に聞こえているわけではないよ。ただ、中国語のzaijianを知らないから、
「ザイジェン」「ツァイチェン」の中間、もしくは近いものと認識するだけで、
方言話者ならば自分の持っている音韻に照らしてそれぞれ適当に近い音を
感じ表記するだけだろう。それでも「耳のいい人」はカナの綴りには囚われないで、
四声は無理でも、それなりのアクセントとイントネーションをつけて、それなりに
聞いた音だけからzaijianに近い発音をするだろうし。

よく聞くのは「サィチェン」かな。（これは非中国語話者がよく言う「再見」を私がカナ表記したもの）

ラテン字にしろカナ文字にしろ、いったん表記しちゃうとそれに引きずられてしまう
ことはよくあるけどね。いずれにせよ、日本人の耳、中国人の耳と区別するのは
そもそも的が外れているんじゃないかな。（というか、的がないように思う。）

横から失礼。スレ違い、すまん。

>>316
レスありがと。スレ違いこちらこそスミマセン。
>>289のコメントに対して思った素朴な疑問なんで。
やっぱ個人差があるから一概に言えないんだろうなあ。
でも、昔、大学の講義なんかでよく見かけたものだが、
「ツァイチェン」は日本人がよく陥りがちの発音なんだよな。
６を「リュウ」と発音したり、「リョウ」と発音したら一発で通じるのに。

＞「再見」は日本人には「ツァイチェン」に聞こえるが、
＞日本人が「ツァイチェン」と言うと、中国人には「再見」には聞こえない。

>>295

＞はっきり言って、我々のような中国系は日本人が中国人をカタカナで発音することは
＞望んでいません。コリアンのように、金大中を「キムデジュン」とハングル読みする
＞必要は中国人には必要ないですから。普通に漢字を日本語で音読みするだけで十分なので。
＞小さな親切、大きなお世話ですよ。全くトンチンカンになります。
＞なんとかならないものでしょうか？？？中国人は誰も望んでないですよ、こんなこと、マジで。困ります。

議論の本筋とは外れますが、日本人はもともと中国人の名前を現地音を真似たカタカナ読みで
読んでないですよ。日本漢字音の音読みで通しています。確かに朝日新聞は括弧書きで中国人の
名前や地名をカタカナで表記することがありますが、大抵のメディアは日本語読みしています。
何をそんなに興奮しているのでしょうか？

>>318
>日本人はもともと中国人の名前を現地音を真似たカタカナ読みで
>読んでないですよ。
中国系としては、日本人にはそれをつき通して欲しいのです。
ところが、朝日新聞だけでなく、その他のメディア、書籍等でも
ちらほら見かけるようになりました。そうやって訳知り顔で、
原音とは似ても似つかないカタカナ表記が広がっていく
ことに懸念しておるのです。
朝鮮語についてはいつのまにかそれがスタンダードになっちゃいましたが。

別にいいんじゃないの？
フリガナがふってあっても、そう発音しなきゃいけないってことはない。
近似的な発音表記であっても、欧米メディアとの照合に、「幾分かは」役立つ。

新スレタイ命名。「漢字文化圏諸言語の表記法」。

>>319
でも、知り合いの中国人は、すべて、原音の仮名、あるいは
ピンイン書きを要求しています。漢字で書かれると困るともいう。
さらに、「中国」という語彙も、「ちょんごー」と発音せいと
いうのです。さらにその人は、china というのもやめてほしいという。
あくまでも、「ちょんごー」という国の名前であると。
もしかすると、英語の場合の chinese も、やめてほしいのかも、
つまり、「ちょんごーれん」にせーと。
英語で、ZhongGuo とつづられ、中国のとか中国語の、とか中国人
を表す言葉として、ZhongGuoren という形容詞があったらどうなの
でしょう。
まあ、そういう人もいるってことです。

中国語の人名・地名は、
英語の読み書きの時に一番困るわなー
カナ書きやめて（）の中にはピンイン入れてくれると
本当は便利なんだけどなー

>>322
私は戦前から日本にいる古い日本華僑、華人です。
これは私だけの意見ではありません。邱永漢氏をはじめとする、
古くから日本人と共生してきた華人の共通認識です。
その中国人は最近、大陸から渡ってきた何も知らない低レベルな人達
なのでしょう。
長年、日本人と共生してきた我々、大陸、台湾問わず、
華人コミュニティのコンセンサスとしては、
そのような意見は持ち合わせておりません。
中国人は日本を「riben」と中国語読みをします。
であるなら、日本人も中国を「ちゅうごく」と日本語読みをすればいい訳です。
何故、Zhongguoと日本人が中国語読みをする必要があるのでしょうか？
第一、発音できないでしょう。日本人は日本語を話せば言い訳です。
中国人が日本を「ニッポン」と発音しているのならまだしも、
そのような暴論を吐く中国人は何も知らないで適当に発言しているだけ
なので無視されるのがベターかと思われます。
恐らく日本語も満足に話せないような輩なのではないのでしょうか？
日本で生まれ日本で育った華人でない限り
（日本という国をよく知らない限り）、
日本人に意見する資格はないと思います。

>>322
>さらに、「中国」という語彙も、「ちょんごー」と発音せいと
>いうのです。

どうせ、日本人がカナ表記をもとに発音しても、
中国語の発音の要とも言える声調がメチャクチャでしょ。

この要求を飲むと、次は「正しい声調で言え！」なんて言い出すんじゃ？（ﾜﾗ

>>323
君が本当に困るのははたして中国語だけかな？
非英語起源の固有名詞の綴りはほとんど再確認を要するはずだが？
そんないい加減な態度で外国語の読み書きをする人間の手抜きの
便宜の為に一国語の長年の伝統や文化の破壊に直結するような暴論が
通用するのはどうしてなんだろう。

>>324
ありがとうございます。322です。
その人とその話をしたのは、彼が、日本に来て直後のことでした。
その人は、ドイツに数年住んでいた経験がある人です。
もちろん、日本語は全くできず、ふつう英語で話します。
まあ、中国人の場合、中国内部でも、それぞれそうとう違う方言
があって、かつ、漢字音もそれぞれ違うわけで、そのような環境
からすれば、日本人の名前を中国では北京語発音で読むってのも
当然かもしれませんね。だから、日本人にも北京式発音などを
要求しない、ってことなのでしょうが。
ところで、「香港」が、「しゃんかん」になるって話もあります。
国際条約では、「中華人民共和国の領域とされるところの地名は、
国際的には、ピンイン綴りを用いる」ということになっていると
いう話でした。これが、厳格適応されると、日本においても、漢字
書きは、困る。ピンインの仮名変換を求める、ってことになりそう
な勢いもありますよ。

>>323
えっと、一番困るのは、私は古代史が好きなのだが、古代史を語る
上で、とくに、邪馬台国の話などを外国人（英語で話す人）に話す
ときに、魏は、wei だな、とか、呉は、wu だな、とか、蜀はなんだ
っけ？shu だっけ？とか、漢は、han だな、とかいうあたり。
唐代における日本と中国の関係とかでも、tang dynasty とかそういう
ときに、困る。

>>327
324です。そういえば、Japanってジパングから来てますよね。
ジパングは中国語のribenから来ているそうです。
だから、日本人の中には英語表記をJapanからNipponに
変えようという運動をしている人もいます。
私はそういった運動は理解しますし、無理もないと思います。
例えば、蒋介石の英語名はChiang Kaishekです。
これは、恐らくジパングとは逆に日本語のショウカイセキから英語に
なったんだと思います（カイセキの部分）。
日本語を知らない中国人にとっては、なんでそんなスペル？って感じでしょう。
だから最近では英語表記はjiang jieshiに改められてきてます。
ところで、香港はなんでHongKongになったのでしょうか。
これも日本語のホンコンから英語になったんでしょうね。
では何故、日本人はホンコンと呼んだのかって話ですが、
私も分かりませんw。広東語からでしょうか？？？
ま、中国人からしてみれば、香港は「シャンガン」ですから、
英語表記も将来的に変わるかもしれませんね。
でも、日本人は慣習的にホンコンと呼んでもいいんじゃないんですか？
ミャンマーをビルマと読んでいる人もいますし。
もちろん、「ピンインの仮名変換を求める」なんて要求を呑む必要は
ありません。日本は漢字圏なんで香港という漢字表記を改める必要は
ありません。そんな要求を中国が出してきたら、私が日本華人を動員
して反対の論陣張りますから！

>>327
>国際条約では、「中華人民共和国の領域とされるところの地名は、
>国際的には、ピンイン綴りを用いる」ということになっていると
>いう話でした。これが、厳格適応されると、日本においても、漢字
>書きは、困る。ピンインの仮名変換を求める、ってことになりそう
>な勢いもありますよ。

中国国内では、欧米人なんかの外国人の表記に
漢字使ってるくせに、そんなこと言い出せる分けないでしょ。

>>326
もともと日本の漢字の音読みには、呉音・漢音・唐音と入り混じっているので、
今から別の現代音（おそらく清音と呼ばれるのが妥当でしょう）が増えたって、
困らないと思います。別に文化の破壊には当たらないでしょう。カナで表記し
きれないのであれば、ラテン文字表記をするのも「あり」です。ラテン文字表
記が気持悪いから不統一ながらもメディアはカナで表記しているのです。

単純に、それだけインターネットやテレビで英語に接する機会が増えていると
いう事ではないですか？中国語vs日本語だけの発音・表記の相違ではなくて、
漢字vsカナvsラテン文字の表記による対立で生じている問題だと思います。

>>328
大いに誤解していると思います。(Japan, Chiang Kaishek, Hong Kong・・・)

ちなみにピンインの仮名変換案はありますよ。カタカナ・ひらがな混用で
「ラｧい」(不詳)みたいな書き方するんですが、あまりにみっともないし、
実用性がないので誰も使いません。どこかの漢和辞典に載っていると思います。

言語とナショナリズム
スレの流れがスレタイに近付いてる気がする。

>>330
>今から別の現代音（おそらく清音と呼ばれるのが妥当でしょう）が増えたって、
>困らないと思います。

声調の区別はどうするの？　nやngの区別なんかはどうするの？
無視していいの？

これらを無視したとすると、結局、そのカナ表記を日本人が
そのまま読んでも中国人には通じないよ。
もし、無視しないとすると、
「既に呉音・漢音・唐音と入り混じっているので……」
といったような話とは次元が異なってくるよ。

一体、何のためにそんなことやるの？

>>329
いや、これは、国際的な取り決めで、現在「香港」については、
もともとは、広東語のHyongKong のような発音から、HongKong と
なったわけですが、XiangGang とかになるって話です。まあ、
一応、特別に、HongKong が通用しているわけですが、将来的に
条約を厳密に適応するならば、XiangGang になるでしょう。
蒋介石は、南方の発音ですかね。ジャパンは、私は、広東語の
Yatbun (Yatpun) のラテン語綴り Iapon から Japon (フランス語）
だと思いますが、もっと別の考えもあるようです。
>>330
うーん、その、呉音、漢音、唐宋音に、北京音（あるいはピンイン音）
ってのがありえるかな。まあ、唐宋音は、かなり北京語に近い系統
なので、いままで、唐宋音をもっていなかった漢字に、あらたに、
多少北京語的唐宋音、つまり、北京音をはりつけて、北京音から
遠く離れた唐宋音は、部分的に慣用音におしこめば、まあなんとか
なるかもしれませんが。となると、ついでに、韓音ってのもいれて、
全部で、漢音、呉音、北京音、韓音と、ついでに、いままで通り
の慣用音をいれるという案でいけるとは思います。

>>332
えっと、まあ、n と ng の違いは無視だな。
声調は、無視か、日本語の高低アクセントに乗るときには、
それなりに乗せる、とくにNHKはがんばってもらう。
中国人に通じるかどうかは、この際問題ない。
たとえば、中国人で、ピンインで、Xu っていう人がいて、
知っているんだけれど、この人のことを、アメリカ人が、
「ぐじゅー」とか「ぐずー」と呼ぶ場合はあり得なくて、
「中国人なら、しゅー、だろ」ってことで、[shu:] と
発音する。ただ、これだと、ピンインの shu とxu の区別
がないが、まあ、それはしょーがないってことでしょう。
たんに、国際的に、ラテンアルファベットを使っている地域
では、あるいは、ラテンアルファベットでつづるときには、
ピンイン綴りを利用する、ってことですから、それに対応
して、ピンインから直接にそれらしいカタカナに変換する
ようにしておけば、国際的ルールに合うってことです。
たぶん、ロシアでも、ピンインから直接変換できるキリール
の綴りを考えるだろうし。いまどうしているかしらないけれど。

>>333
でもさ、
そんな北京語を徹底的にカタカナに潰したような「漢字音」を作って、
何か意義があるのか？
はっきりいって全く何もない気がするが。
そんな「なんちゃって北京語カタカナ音」は
中国のどこの香具師にも、中国以外のすべての外国人にも、
従来の漢字音で読む日本人にも、きちんと中国語を勉強した日本人にも
本当に　　誰　　に　　も　　通　　じ　　な　　い　　んだよ。
通じるのは自称国際派を気取る朝曰新聞の記者くらいだろうｗ
いわゆる「カタカナ英語」正確には「カタカナ表記された英語起源の外来語」が
米英人にほとんど通じないというのは有名な話だが、
中国語の場合はさらに音素体系が複雑でしかも日本語からかけ離れているから
カタカナ化した北京語音など「全く通じない」と断言してよい。

どうしても北京語的表音にこだわりたいなら、
日本語の表記の一翼を担うラテン文字としてピンインを入れるほうがまだマシ。
ピンインという文字表記なら一応通じる範囲が広い。

>334
>中国人に通じるかどうかは、この際問題ない。

>ピンインから直接にそれらしいカタカナに変換する
>ようにしておけば、国際的ルールに合うってことです。

結局は、自己満足ってやつですか？

>>335さんが主張しているとおり、
外部の人には通じないものを新たに修得するんですか？

>>333
広東語といっても、数百年前だからな。
今の客家語に近いかも知れん。

>>332
和訳が楽。
中国人が聴く助けにはならんとしても、どう言えばいいかはわかる。

>>337
理論的には全ての漢字について少なくとも漢音は導けるから
「和訳」は日本語漢字音で簡単に出来ますが何か。

ついでに言えば、
どう言うかはカタカナでは全く分かりません。
だからピンインを直接導入したほうがまだマシなんだよ。
すでに朝曰よりずっと現実的な日経はカッコ内にピンインを入れている。
なんちゃって北京語カタカナなんて
ビジネスマンには何の役にも立たないからなｗ

>>335
もちろん、誰にも通じないって、日本国内だけで通用すればいいじゃん。
あと、そういうふうにしておくと、すくなくとも、ピンインでかかれた
英文とかの文献の人の名前に対して、漢字がいくつかおもいうかぶじゃん。

この前も、国際会議で、中国人といろいろ話したけど、なんか、その
中国人の名前が、ゾウさんとか、シューさんとか聞いてもも、なに
それ？って感じで、記憶に残らないんだよね。zhou とかかれても、
「あ、ゾウさん？」とかおもっているんだけれど、でも、これが、
「周」とかかれると、いきなりその人の中国人としてのアイデンティティ
もふくめて、日本人には、どわーっとイメージがわいて、その人の
ことがなんか、ピンとくるわけ。
だから、今後国際的なところでは、英語でしゃべることが多いって
ことを考えると、日本人も一部は、ピンイン表記の中国人の名前
とかについて、あるいは都市名について、若干でも対応できると
いいかな、って思う。
たとえば、上海ってのは、たぶん、唐宋音に近い系統でいいと思う
が、これが、日本で、ずっと、「じょうかい」とか呼ばれていたと
すると、あるいは、北京も、これまた唐宋音だよね。これも、
「ほっけい」とか「ほっきょう」とかいわれていたら、やっぱり、
ベイジン　Beijing との距離は遠くて、わからん。でも、ここで、
たまたま北京も上海も、唐宋音で通用していたから、結構今の、
Beijing にも対応しやすいってのがあるじゃん。
ってことで、変形北京語もどき系唐宋音ってのをつくれば一番よし。

>>338
でもさ、ピンインてば、やっぱり英語用、フランス語用、ドイツ語用の
中国語綴りってことだよね。日本人が、欧米人の名前についても、
それぞれの国の綴りを使わず、適当に日本語式にしてカタカナにしている
わけじゃん。フランス人の名前なんてかなり適当なことされているけれど
ね。歴史とか文明とかの関係の本で、ジャン・ギャンペルっていうご老体
がいるけれど、書籍によっては、ジーン・ジンペルとかやられている。
そこには、フランス語のもとの Jean Gimpel という綴りはない。
だから、中国人の名前を、つねにピンインでつづるのはやっぱり変だ。
日本語の中には、カタカナで入れるってのが筋だと思うよ。縦書きで
困るし。だから、ヨーロッパ人のトンデモない名前とかも仮名にして
いる原則からすれば、まあ、せっかくベースは漢字なんだから、
北京風唐宋音を定義すれば、あんまり間違いなくピンインにも対応
可能な、標準的な書き方が定着して、それはそれで、英語の文献に
対応もできるし、漢字のイメージとも関連つきやすくなってわかり
やすいってこと。だって、どうせ、欧米人のたとえば、そうだな、
ロシア人とかスカンジナビアのどこぞの人の名前なんて、綴りで
かかれたら読めないでしょ。東欧の　Krzystof なんてかかれても、
ピンとこないけれど、「クリストフ」とあればなんとなくピンと
くる。

このスレに始まったことではないが、こういう話を真面目に議論しだすと、
朝鮮なんて放置プレイで、必ず中国が出てきて、朝鮮なんか放ったらかしになるんだよな。
そこに「朝鮮の扱い」の本質が出てるだろ。

つまり、オレ流に変えるというのは、利便性よりもナショナリズムが関わっていると？

>>339
漢字なんて「なんちゃって北京語カタカナ」のデータベースを
いくら完璧に頭に叩き込んでもちっとも出てきませんよ。同音異字大杉で。
ピンイン表記（の声調無し）だけの英語などの文献から
中国人の名前の漢字を導くことでさえかなり大変なんだから。
かなりの専門家が大失敗をすることが多々ある。

しかも繰り返すが、
「なんちゃって北京語カタカナ」からは
本当の北京語発音について
ほとんど何も示唆されないんだよ。
何も示唆されない無意味な「新しい漢字音」を増やすくらいなら、
日本語漢字音で漢字を読めばいい。
英語が主流であるという国際的なことを考えるなら、
ピンインの綴りを知っておけばいいだけの話。
少し勉強したい香具師は、ピンイン→漢字の対応を当然勉強する。
どこにも「なんちゃって北京語カタカナ」の出番は無い。

>>340
ラテン文字圏の人名については、
少し専門的な文献なら少なくとも
索引には原綴が併記されるのが普通だ。
大学の学部の講義程度でもそれが標準的。
そうしないと自分で検索が出来ないからね。
人名以外でも、外来語に原綴併記はもちろん、
翻訳語の場合には
翻訳された日本語単語に
括弧に入れて原語原綴が付されることも多い。
例、「未必の故意(dolus eventualis, bedingter Vorsatz)」
法律書などでは当たり前の表記だ。
非ラテン文字圏の場合は、
ラテン文字綴りが揺れる場合も多いので
仕方なくカタカナだけの場合も多い。
親切に原綴を添える場合もある。

ただ、なんちゃって北京語カタカナ表記、すなわち、俺流では、
「北京語にあわせこんじゃったよ唐宋音」だけど、これは、
今後、どんどん入ってくる。人名もだけど、むしろ、食材とか、
そういうのね。だって、ピータンはピータンだろ。アンニン豆腐
はアンニン豆腐だろ。トウバンジャンは、だれも、「とうばんしょう」
とはいわんだろ。しかも、仮名漢字変換で、豆板醤は一発で出てくる。
事実上、なんちゃって北京語発音カナ表記は入ってきている。
で、実際のところ、最近の漢和辞典には、ピンイン表記もあるものが
多い。だから、自然と、生活の中にも入ってくる。
これは、中国のほうでも、そうなるだろうよ。
国際的な場において、日本人と中国人が出会う。共通語として、
両者が英語で話す場はどんどん増える。中国人で日本語ができる
人は少ないし、日本人で中国語ができる人がいないなら、その
ときは、両者英語で話すだろ。そのときに、日本人が渡す名刺は、
漢字とローマ字で名前があって、中国人のほうも漢字とピンインの
名刺がある。で、交換する。英語で話すときに、たとえば、中国
人が、張(Zhang)さんで、日本人が山田（Yamada）さんならその
国際的環境で、互いに、英語の中で、
Hi Mr. Cho how are you?
Fin thanks Mr. ShanTien, and you?
とはやらんだろ。やっぱり、Zhang と　Yamada　でやるだろ。
で、その二人が、中国で会ったとたんに、Zhang と　ShanTian に
もならないし、日本に来ても、ちょーとやまだにはしないだろ。
だから、そのちょーとやまだにならんときに、「じゃん」とか、
「ざん」とか発音するってこと。それが北京音ってやつ。

>>345
IMEの漢字変換で一発で出てきたからといって、日本で一般化してるとは限らない。
おまいら、「ピータン」を漢字で書けるか？て話になるわけで。
＞で、その二人が、中国で会ったとたんに、Zhang と　ShanTian に
＞もならないし、日本に来ても、ちょーとやまだにはしないだろ。
中国人とビジネスすりゃすぐわかる。　　　　そうなるよ。
現地読みを重視してるのは朝鮮人だけで、中国人は漢字を重視する。
同じ国内でも北京語と広東語で全く発音が異なるという事情もあるだろうが。
だから「毛沢東」は「もうたくとう」でいいし、「江沢民」は「こうたくみん」でいい。
ヘタに「Mao Zedong」「Jian Zemin」を日本語風に読んだって声調が違うから
絶対に通じない。
というか、お互いの氏名は現地語読みで意味をあらわす漢字を間違えない、
というのが基本。
朝鮮は漢字を廃止してしまったので、漢字文化圏なのに現地語読みにこだわる。

>>346
「ピータン」の解答書いとくの忘れた。　中国語で「皮蛋」ね。

>>346
連レスすまん。
現地語→母国語でよろしゅうに。

>>346
英語で話すんだぞ。英語で。英語で中国人と日本人が話している
ときに、どーする？yamada と zhang でやるんだよ。それは、
そういう環境ではそうだ。もちろん、日本人が単独で中国にいったら
そのまま中国式に ShanTian にされるだろ。
じゃあ、日本ではどうかというと、日本に来ている留学生は、基本的に
親しい人はみな、中国式発音になっていく。もちろん、近似的なもの
だ。じゃあ、日本人と中国人がアメリカの大学で知り合ったらどう
なる？もちろん、そうほうが、Yamada と　Zhangでやりとりする。
もちろん、「実は漢字でかくと、こうです。」とかいって、アジア人
だね、漢字文化共有しているね、ってのを確認しあって親睦をふかめ
るってのはあるけれどね。

>>349
英語で話す時は英語の音素の中で話すだろ。
日本語のラテン文字翻字つまりローマ字と、
中国語のラテン文字翻字つまりピンインの、
それぞれ英語式発音で話をする。
英語にはそり舌音も声調も促音撥音も無いからね。

中国語で話す時は、今度は文字を基準にして
日本人中国人それぞれの漢字の中国語音を使う

日本語で話す時は、同じく文字を基準にして
日本人中国人それぞれの漢字の日本語音を使う

それだけ。昔からそう。今でもそうだ。
どこに「なんちゃって北京語カタカナ」が出てくる？

>>338
当然、欧米文献からの和訳を言ってる。
中国語からの和訳だと、発音関係ねーじゃん。

>>350
ようするに、そういうことだ。両者の対等の立場での話し合いは、
基本的に英語でやる。中国人のビジネスマンが、日本にきて、
その人が日本語ができないなら、英語だろ。日本人に中国語を
おしつけて、日本人側に通訳を用意させるか？
中国にいった日本人が中国語ができなかったら、日本語をおし
つけることもないだろ。英語だ。双方英語だ。だから、
その場合には、ローマ字とピンインでの双方ご紹介となる。
取り決めの文書も、双方英語で取り交わす。そうだろ。それが
国際ルールってもんだ。最近はそういうふうになっている。
で、問題は、こういう場合に、日本人の名前は、もしかしたら
漢字でどうかくのか全くわからない場合があるだろ。同じく
中国人の名前も漢字でどうかくかわからない。そういうときは
どうする？中国では、その日本人の名前のローマ字をそのまま
かくか、あるいは、それを適当な音訳にして書くしかあるまい。
日本では、カタカナで書くしかあるまい。その際にだな、Xu さん
がいたら、これを、「中国のグズーさんが」と書くかどうかの
話だ。やっぱり「シュウさん」とか書くしかないだろ。もとの
漢字がわからんのだから。そういうためのカナ文字表記だ。
同じく、ピータンをピータンと書くためのものだ。

>>352
欧米文献からの和訳なら漢字を必死で探す。
かなり大変な作業だが、
中国関連の欧米語文献の和訳時には当たり前のこと。
そうしないと、中国語文献とのリンクができなくなるからね。
どうしても無理なら、ラテン文字のままで表記しておく。
カタカナなんかにしてしまったら
和訳のカタカナだけが全く不自由に孤立して
翻訳文として資料的価値が無くなってしまう。
カタカナ化すると、どの言語との架橋も
日本語漢字との架橋さえも出来なくなるという
このスレの議論の核心部分そのものの問題だよ。

ヨーロッパでも、以前は、それぞれの言語でそれぞれ名前があった。
たとえば、現ローマ法王は、フランスでは、ジャン・ポールだし
英語では、ジョン・ポールだし、ドイツでは、ヨハン・パウルだ。
スペインは、ホアン・パオロスかなんかだろ。全員の名前がそういう
ふうに変化して、その法則があった。すべての名前はラテン式にかいた
場合の基本があって、それから各国語の綴りと発音があるってことだ。
けれど、今ではほとんどそれぞれの人の本来の発音を近似したもの
になってきている。フランス人のロベールさんが、イギリスにいって
ロバートさんになるのは昔の話。イギリス人のチャールズさんは、
フランスにいってもチャールズさんであって、シャルルさんには
ならない。これが、ここせいぜい十年か２０年かそれくらいの間の
変化だ。だから、だから、そのためにときには特殊記号をくっつけて
本来の綴りを変更することもあり得る。マイケル・ジャクソンは、
フランスでは、近似発音として「ミーカエル」と呼ばれている。
ミッシェルにはならない。昔ならミッシェルになったはずだ。
アメリカはまだこれを実行していないので、アメリカ発音でとおして
いる。直接の関係ができると、各国語の固有名詞なんて面倒なことは
できない。トーマスクックの時刻表の地名も全部現地地名だ。英語の
地名には変更していない。Munchen は　Munich になっていない。
Koeln は、Cologne になってはいない。それが２１世紀流だ。
だから、北京音カナ表記が必要なのだ。

>>351
すまんがレス番を間違っているのか、それともとっ散らかったレスをしてるのか教えてくれ。
>>337の>>332に対するレスで「固有言語」を根本から否定していると思うので。

＞和訳が楽。
＞中国人が聴く助けにはならんとしても、どう言えばいいかはわかる。

＞英訳が楽。
＞日本人が聴く助けにはならんとしても、どう言えばいいかはわかる。

本質の違いを具体的に指摘して欲しい。

>>352
だからさ、英語を用いている限りにおいては
漢字は全く出て来ないし全く必要ないだろ。
それは日本人中国人間だって、北京人香港人間だって同じ。
通訳をはさんでいたって全く同じ。
英語を用いている限りそれで問題ない。

さあ、英語ではなく中国語か日本語にしましょうという場合になったとする。
この場合は、
１日本人も中国人も日本語を知っている
２日本人も中国人も中国語を知っている
この２つに限られるだろ。
１でも２でも、使用されるどちらかの言語の体系について
日本人中国人双方に一定の知識があるわけ。
だから、文字を共通にして
それぞれ使う言語の漢字の読み方を用いることができる。

なんで中途半端なカタカナが出てくるのかさっぱり分からないよｗ

>>356
通訳はさんで「遺憾に思う」、と。
実は日本語で言うところの「遺憾だ」とマッチする中国語がないわけだが。
「てめえ、いいかげんにしねえと核ブチ込むぞ」と
「資金援助はいくらでもしますから許して下さい、我々は中朝韓の奴隷です」の間の言葉がねえんだよな。

だから、踏み込んじゃうといきなり「てめえ、中共だか朝鮮だか知らねえが、まとめて国潰したろかい！
大日本帝国ナメんなやワレェ」になってしまうｗ

ようするに、ここで重大な問題は、日本人がつかっている
漢字というものと、ZhongGuoRen がつかっている Hanzi というものが
同じものかどうかという話だわな。微妙な問題だよね。
同じなら、相互で、同じ文字っていうのがあるわけだから、それぞれ
の文字にそれぞれの言語で発音がある。だから対応する。でも、
別の文字だとしたら、日本人の金田一さんの「金」と、ZhongGuoRen
の Jin さんが使う　Hanzi の中の　Jinという文字が同じであると
いうことはなくて、ようするに、ラテンアルファベットのＡと、
ギリシア文字のΑ（アルファ）が形が似ていても別もの、ってのと
同じ話になるだろうと思う。たしかに、ラテンアルファベットと、
ギリシア文字は、かなり似ているし、ほとんど同じ形の文字が
あるが、セットとして別のものだから、その間に、対応法則は作る
ことができても、別ものだ。同じく、漢字と　Hanzi が別なら、
対応は可能でも、Hanzi には、Hanzi の音があるだろ。それが、
PinYin でかかれるわけだ。でも、PinYin の文字セット、アルファベット
は、日本語にはないものだから、それを表すには仮名文字で近似
するしかない。ラテンアルファベットで、ギリシア人の名前を書くと
きには、たぶん、βをどうするか問題になるってのがある。ただしくは
v で書くべきだろう。実際、ビールは、ギリシア語では、μπιρρα
と書く。βιρραではない。両者が文字体系が別ものと理解している
からだろ。そういうことだ。
タイ語ならどうする？あの文字はふつう読めない。だからタイ人の
名前は、カタカナで書くしかない。
ようするに、Hanzi と漢字がギリシア文字とラテンアルファベット程度
の違いのある文字セットなら、その間には対応があって、しかも、
発音で対応させるなら、Hanzi は、カナで書くしかない、ってことだ。

>>354
欧州の状況は、
ＥＵ内の共通語が事実上英語に収束していくのと並行して
英語の綴り字と読み方がなんとなく他の言語に広まっているだけなんだが。
ただし仏語だけは昔仏語＞＞英語だった時代の名残で、
英語においても仏語が優先される場合もある。
だから英仏間だけは一見相互主義のように見えるが、これは外見だけだ。
それ以外は、現ローマ法王の各国語表記のように、
各国で自国の読みを採用している。

時刻表については、まったく別の事情がある。
現地の現地語駅名看板が読めないとどうしようもないから、
現地語の綴りが書いてあるだけだ。
イギリス人が英語使用時にKölnと読み書きするなど
現在でもあり得ない。

>>358
確かに「かんじ」と"hanji"が別物だと言う理解が日本人中国人双方にあれば、
双方で共有する文字は存在しないのだから
「なんちゃって北京語カタカナ」もありかもしれない罠
ただし、漢字は表意文字だからね。
ラテン文字とギリシア文字の関係を類推することは出来ない。
現在漢字以外で表意文字が使われているところは事実上無いから、
類推のネタとなる例は現代語では世界のどこにも存在しない。

実は、北京政府の簡体字化によって「文字の分離」は進んでいるかもしれない。
日本人の大半にとってあの簡体字は「もはや漢字ではない」かもしれないね。
簡体字は日本語を十分に表現する「漢字」としてはもはや役に立たない。
日本語としてはあり得ない文字整理をしているからだ。
同じことは広東語や台湾語、あるいはこれらの地方の「読書音」にも言える。
簡体字は北京語に特化しているので、これらの言語を十分に書けない。

ま、別の文字だという考えにも一理ある罠。
ただし現実の特に中国人の感覚とはかなり乖離すると思うけどね。

>>359
しかし、フランス人とドイツ人が英語で会話する場合に、
双方が、Koeln とする可能性が高い。実際のところ、地名について
ヨーロッパではかなり相互で別の呼び方があるが、でも、それは
すべての小さな街でどうか、というとそういうことはない。
Karl sruhe だっけ？フランスとドイツの国境付近の街だが、この
あたりになると、これを、イギリス人が、Charles scrough とかなんと
かやる可能性は皆無だろう。互いに行き来が盛んになると、これまで
は、外国人はせいぜい有名な大都市にしかいなかったが、そうでない街
にもくるようになると、それについて、全部の英語式とかフランス語
式の名前がなければ、現地式を取り入れるしかない。綴りはそのまま
で、発音は、近似音になるだろ。人名とて同じだ。
もちろん、二カ国語三カ国語が使われるスイスなどでは、几帳面に
それぞれの都市に全部それぞれの言語での名前をつけているようだが。

>>360
表意文字なら、やっぱり、基本は意味で対応させるだろ。
で、しかも、その意味の対応も、同じ形にみえる漢字とHanzi で同じ
で、同じ意味ってことはあり得ない。言語が違うから。まあ、日本
における、漢字導入時期は原則同じだっただろうが、すぐにちがって
くる。まさか、中国人の Jin さんのことを、「かね」さんとは
いわんだろうし。

で、中国政府が簡体字を作ったことで、ほぼ完全に日本語の漢字と、
Hanzi は別物ってことが定着してきたわけだ。ラテンアルファベットと
ギリシア文字程度には違う。しかも、同じにみえる文字でも、意味
も違う。意味も違い、音も違い、形もかなり違うものが多いものを
むりやり対応させているのが現状だろうから、それは不自然だろう。
だったら、別ものとすればいい。別ものなら対応は現地音で、
それを双方で、近似音で記述するようにすればいいのだろうと思う。
広東語は、香港ですでに定着した書き方があるんだから、それを
つかえばいいわけだよね。無じゃなくて、有の横棒のないやつとか。
ただ、中国の方言には、一つ重要な話として、文字言語としては、
清代ごろまでに、北京官話が完全に普及していて、たとえ香港に
おいても、新聞をよめば、それは、広東語では書かれていない。
広東語の文字言語ってのは、日本でいう大阪弁を文字にしたよう
もので、コミックのネームにはなるけれど、文章語として出てくる
ことはほとんどない。これは台湾でも同じで、そもそも台湾語を
文字で表記するなんてのは、戦前にもあり得なかった。せいぜい
あるとしたら、キリスト教関係の聖書がそれぞれの方言訳をつくって
いた程度だろう。そうなると、文字言語として北京官話があるなら、
それは、簡体字で書くことになるだろう、ってことだよね。

>>358
漢字はあくまで表意文字。表音文字の話を出すのは反則。
ラテン文字もギリシア文字も、途中での経緯があったとはいえ、あくまでも表音文字。

北京語と広東語の差異の大きさというのは、根本的な所から「標準語・薩摩弁｣以上に
違うという話をよくききます。
しかし、表意文字の漢字により通じている言語でもあります。

日本国内のケース　（薩摩弁音声ファイル有）

「通じるように話してる薩摩人の喋り方」
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/10kagoshima/10episode02.html

「はなっから薩摩弁談義」
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/10kagoshima/10episode03.html

>>363
北京語と広東語は言語学的にいえば、別言語で、中国語と韓国語の
違いにも匹敵する。それは事実。もともとあのあたりのタイ語系統
の言語を話していた民族が、入ってきた漢民族とまざりあって、
語彙の中に大量の漢語系語彙をいれこんで、それがかなりの量に
なったがゆえ、見かけ上、漢語に近いものになったようにみえる。
だから、漢字で書くこともできるが、別言語。それはいい。
もうみんな知っていること。

さて、ところが、広東語文化の中心地たる香港においても、文字
でかかれるのは、すべて、北京官話だ。だから、「我是香港人」
とは書いても、「我係香港人」という広東語を書くことがあるなら
それは、コミックのネームとか、香港映画の脚本とか、あるいは
小説の中の「会話文」とかの限られた場所だけだ。これは香港人
多数から聞いているし、実際に私も香港で出回っている多数の書籍、
新聞を読んだからいえる。
まあ、北京官話が北京語か？というのは微妙な問題だが、これは
基本的には同じ言語とみてよい。もちろん、香港人が読むときは、
それらの漢字はすべて、広州発音で読まれる。場合によっては、
訓読みみたいなこともしているかもしれない。そのあたりは、よく
わからない。「我是香港人」の「是」を hai と読んでいるかもしれ
ないが。台湾人っていうか、福建系でも同じ。こちらは、基本的に
字面は完全に北京官話で、これを福建語の漢字音と漢字の訓読みで
結構台湾語とかに聞こえるような発音で読む。でも、字面が北京官話
なら、それに対して、標準の文字を使うのは十分ふつうのことで、
だから、簡体字にしても問題はなかろう。発音上の問題はあるが。

>>364
簡体字だろうが繁体字だろうが、表記が多少違おうが、表意文字では何の問題もないですが…。
中国語は英語同様、いわゆる「SVO文型」を持つ言語ではありますが、表意文字の融通性ってのも
侮れないものがありますよ。

字体に関しては中共の簡体字、台湾の繁体字（康煕字典体の一部を簡易化）、朝鮮の康煕字典体、
日本の新字体、とまあいろいＲこあるわけですが、字義などは字体が違っても全て同じなわけで。
まあ、だからこその「表意文字」なんだけど。

>>361
フランス人とドイツ人が英語で話す時はCologneだよ。
英語で話しているのに「パリ」をそこだけ"pari"と発音するわけねえだろ。
英語なら何人が話そうが"p&aerig;ris"となる。当たり前。
「私は先週キャラフォーニァのロッサンジェラスに行きました」
という日本語並みに奇妙なことだ＞Koeln
>>362
少々部分的賛同を得られたからと言って
調子に乗ってウソ吐くなｗ
北京語の白話表記が何とか形になったのは
「言文一致」という考え方を日本などから学んだ
魯迅や胡適らの血の滲むような努力の末、
２０世紀になってしばらく後のこと。日本語標準語より数十年遅れる。
それ以前には漢字で表記できるのは漢文（文言）だけだった。
そもそも漢字で口語を表記するという考え方（言文一致）そのものが存在しなかった。
通俗文学も文言の域を脱していない。
日本語で言えば例えば「南総里見八犬伝」が依然として文語であるのと同じ。
しかも中国語は表音文字を知らないから、状況は日本語よりずっと困難だった。
現代において北京語だけがなんとか漢字表記できるのは
彼らの努力により書かれるべき漢字がなんとか整備されたから。
広東語や台湾語を漢字表記するのが今でも難しいのは、
未だに口語単語にあてるべき漢字が未整備だから。

訂正します。
[pæris]ね。パリの英語発音。
フランス人とドイツ人の英語での会話だと、
[peris]のような音になることが多い。Ｒは大抵英語のＲをきちんと発音する。

中国の、現代漢字音を新たな音読みとして受け入れればいいじゃん。
日本語の漢字熟語は同音異義語ばっかりなんだし、これから新しく作る漢字語は
従来の漢字音と新たに受け入れた漢字音の両方の中から選択しながら発音すればいい。
かな文字も昔みたいに漢字を崩して新しいのを作っちゃえばいいじゃん。
日本語の音素が広がります。

長くて読む気しねーｗ
誰か、短くまとめてくれ

特定の人が投稿している可能性あり。

>>366
菜根たんだっけ？なんか、明代の随筆ってのかな。そういうの読んだ
ことある？１３世紀段階で、文語の多くに北京語的語彙が大量に
入り込んでいるんだよね。中国の文言文も、当時いろいろな小説の
ようなものがかかれるようになって、たとえば、西遊記みたいなの
もあるし、いろいろだけど、そうなると、そこには、大量の口語が
入り込む。安定した表記になるのは、清代だ。で、実は清代の文章
になると、「這裏」とか、「那裏」とか「的」とかそういう語彙が
入り込んだ近代的な文語文がある程度成立する。で、こういうのが、
中国各地のいろいろな場所に入り込んでいく。方言を越えた形で、
かといって、漢代以来の伝統的な漢文とはかなり違う言い回しの文章
語ができてくる。もちろん、あっちこっちに伝統的な漢文の要素も
ある。で、これは、発音の上では、各地の漢字発音で読まれたり、
また場合によっては、訓読されたりしつつ広まる。これを一般に、
北京官話という。文語だよ。で、魯迅あたりは、この北京官話をベース
にした、かなりなまっているものの、北京語的な発音要素をもったもの
がちまたにそれなりに普及しているってことをみてとったわけだ。
そんなことから、北京官話の文章をベースにより口語的要素をくわえた
白話文を、ってことになった。ベースとしての北京官話はかなり古い。
じゃあ、現実に、現在の香港での新聞とかどうなっているか、ってみる
と、すくなくとも、毛沢東語録などをベースにした、中国共産党系の
文章とはかなり違う会話的要素のほとんどないもので、かつ、一応、
「這裏」とか「的」とかそういう北京語的語彙が入り込んだものが、
使われている。ようするに、北京官話の文語が香港などにおける、文語
なのだ。これが広東語発音で読まれる。
だから、366のいう、文言文というのも、実は近代たぶん、１７世紀
以降くらいになると、漢代以来の本格的な漢文に膨大な北京語的要素
の入り込んだ北京官話になっていたってことなんだよ。もちろん、これ
が白話とはまたかなり距離があることは事実だが。

もうすこし書いちゃおうか。
ちょっと中国語を勉強すれば、日本語の唐宋音が北京語と
かなり近いことはすぐにわかる。理由は簡単で、唐宋音ってのは、
そろそろ全国的に使われ始めた官話系文語の読音だからだ。
日本の室町時代に入ってきている。おもに禅宗の坊さんが中国に
留学して、持ち込んだ。この中には、語彙としても、北京語的な
語彙が大量に入り込んでいる。でも、部分的には訓読もしていて、
「真理在這裏」なんていう文があったら、「真理はかくのうらにあり」
なんていう形で訓読している。「這」は、日本語では「はう」であり
「これ」と読むなら、「此」とか「是」だろ。日本語でよくつかう、
「秘密裏に行う」なんていう言葉の「秘密裏」の「裏」は北京語の
「里」だよ。どちらも当て字だ。もちろん、日本人もよくつかう、
「的」だって、「まと」だろ。古典的漢文にこんな語彙はない。
ようするに、北京官話やそれの母胎となった明代の近代的文言文は
すでに、そうとうな北京語的語彙を取り込んだもので、古典期の
ようするに、漢代に成立し、唐代まで使われていた古典漢文とは
かなり違う北京語の母胎となったものに変わっていた。それが、その
まま、各地の方言でも文語として取り入れられた。現在の普通話は、
あるいは、台湾の国語は、この北京官話文語にかなりの量の日常会話
語彙を取り込んで成立した共通語だ。だから、どの方言を話す人も
たとえ北京語の発音をちゃんとしらなくても、共通語としてのベース
は１７世紀ごろまでにはほとんど成立していたってことだ。だから、
香港の新聞も北京官話で書かれている。まあ、読んでみれば、一発で
わかる。香港の新聞などの言い回しは日本人に非常にわかりやすい。
日本語にも、この種の官話は語彙としても、大量に入り込んでいるから
だ。

>>371-372
あのさ、中国かぶれの日本人が
見事に嵌ったパターンそのものなんですけど。
現代中国語の単語や表現のうち、
日本人に馴染みの深いものはほとんど「近代日本製」なんですがｗ
日本語による西欧語の漢字翻訳が
大量に中国語の白話に入っているからね。
言い回しそのものも魯迅あたりの翻訳による導入が非常に多い。
ぶっちゃけ、現代の中国語白話は
日本語漢字語の２字熟語を
無理やり中国語文法で配列したような感じになっていて
ひどくリズムの取りにくいものになっている。
本来の中国語は単漢字を基本要素とするからね。

それから、明清代の通俗小説が、現代口語により近いことは当たり前。
東海道中膝栗毛のほうが源氏物語より現代の口語日本語に近いのと同じ。
それでも文語は文語。

>>373
だから、中国の明代の文章語を読めっていってるだろ。
いいか、明代だぞ。日本の室町時代だぞ。その時代の文章語だぞ。
そこに、明治の和製漢語が入るわけないだろ。
「的」でも、「裏」でも「這」でも、「那裏」だとか、そういう
北京語的で、広東語や他の方言にはなく、漢文にもあり得ない語彙
が入り込んでいるって話をしている。「這是人民的、那是皇帝的」
みたいな文章が、明代に存在する、って話をしているんだ。
こういう、近代文言文が北京官話とよばれ、１７世紀には広く普及
していた、ってことをいっている。
それから、北京語が単音節言語でない、ってのはすでに傾向として、
かなり古い時代から始まったことで、けっして、日本からの和製
漢語の導入でそうなったというわけではない。現在の中国語では、
「児化現象」が顕著だが、明代ごろは、「子化現象」のほうが優性
だったので、日本語には大量の「子」がくっついた語彙が唐宋音
とともに入ってきている。これなんぞも、当時の北方共通語が、
基本的には、単音節言語なんてものじゃなかったことを立証する
だろう。「椅子」なんて単語の「子」だ。「し」とよまんだろ。
「す」だろ。これが、「子化現象」だ。たいがいの語彙に、「子」
がくっつくのが明代ごろの特徴だ。
重要なことは、明代清代の通俗文学も、戯曲も、それが、北方方言
の、つまり現在の官話方言（北京語もその一つ）の内部ではなくて、
広く中国全土で通用する文章語だったという話をしている。これに
北京語的発音を近似的にくっつけたのが、魯迅の見いだした「なんと
なく共通語ができつつあるなあ」といった言葉だ。語彙の中の助辞
の類や、表現の中には、官話方言の要素がふんだんに入っている。
以前どこかの台湾人だかがつくった、「独立した台湾の憲法草案」って
のがネットに流れていて見たことがある。これがまさに、その明代に
成立した文言文の書き方。つまり、北京官話文語だったよ。
一発でわかる。で、漢代から唐代の文語は文法的に現代語と違いすぎ
るけれど、北京官話文語は、現代人が全く違和感がなく読めるものだ。

>>373
だからさ、それは文語の中での変化に過ぎないんだよ。
文語だって完全に固定されているわけではない。
俺が何度も日本の江戸時代の文学作品を挙げているだろ。
井原西鶴の作品には江戸前期の上方方言の影響が見られるし、
東海道中膝栗毛には江戸後期の江戸方言の影響が見られる。
いずれも、平安文語には存在しないものだ。
でもこれらの作品は、少なくとも清代の中国人よりはるかに広範に
日本全地方の庶民によって理解されて読まれている。
識字率が全然違うからな＞日本と中国

でもそれと言文一致との間には
「越えられない壁」が厳然として存在するんだよ。
日本でその壁を乗り越えたのが二葉亭四迷だ。
中国ではたぶん魯迅。胡適といってもいいが。

>>375　梁啓超の新民体はどう見る？

>>375
たしかに、清代の近代的文言文と白話文の中には越えられない壁が
ある。その通り。であるが、しかし、じゃあ、現在の香港、台湾
における文章語はどうか？ってことだ。あるいは、海外華僑が
それぞれの地域で出している中国語の新聞とかある。海外の華僑の
多くは、広東系か福建系か、客家系だろ。彼らの多くにとっては、
北京語のネイティブではない。

で、結局彼らの文章語は、白話文ではない。清代に定着して、それ
なりに普及した、近代文言文であり、それは、北京語と基本的な
文法は共有しているけれど、白話文とはかなり違う。
だから、香港や台湾の文章語は中国語の基礎文法＋漢文の知識で
十分に読める。しかし、中国本土の文章は、そこに北京語っていう
か、普通話の会話的文法要素が大量に入ってくるから、中国語を
勉強していないと読めない。「児化」した語彙も膨大に入ってくる。
魯迅あたりは、その近代文言文から白話への壁を突破した、って
ことなんだろうけれど、それは、ある意味、現在においても、たぶん、
官話系方言の地域の人にとってしか、白話ではない、ってことだろう
な。香港人の北京語全くわからない人（でも北京官話的近代文言文
は日常的に読んでいるが）が、果たして魯迅とか現代の普通話の
白話文を、たとえ、繁字で書かれていたとしても、理解がどの程度
できるかは、疑問。

ってなわけで、まあ、スレの議論の横道の横道にいってしまったことは
申し訳ないが、うーん、ある意味、日本人と中国人と、ベトナム人と
韓国人もふくめて、共通語的なものを持つとしたら、それは、北京官話
的近代文原文だろうなあ。で、それにあった読音として、唐宋音の
変形程度ですむような北京音を導入すればいいかな、ってところ。
で、文字については、シンガポールも、タイも、みな簡体字を導入して
しまったわけだから、時代の趨勢としては、日本もいずれ簡体字導入
に近いことになるんでは。韓国ではどの漢字を教えるかで議論がある
らしいけれど、まさか、日本の正体不明の常用漢字体なんて導入する
はずないし。ちなみに、日本語のカタカナ、ひらがなは、中国の
簡体字のGuoBiaoには入っているので、簡体字に仮名をまぜた日本語文
は、原則として、中文仕様のＰＣでも全く問題なく表示できる。
見たことあるけれど、かなりきもいんだけどね。

>>377
だから、繰り返すが、
それは日本語文語で平安古文が候文にまで至る過程と同じ。

>>378
そりゃ絶対に無理だ。妄想の類だ。
北京語を知らない普通の日本人なら
「這裏」→「裏を這う（はう）？屋根裏の泥棒か？なめくじか何かか？」
「那裏」→「なうら？（完全に意味不明。人名か？）」
となるのがオチ。
結局語学として北京語を勉強汁ということになる。
日本語とは完全に別の外国語としてな。
そのほうが早いし役に立つ。

もう近世の中国語文語には全東アジアを統一するなどという
中華妄想の力さえ残っていない。
あの朝鮮語でさえ明代以降は離脱したと言っているのだから。
現実には、明治日本製の近代漢字語の漢字だけがこの地域の事実上の紐帯。
でもこれはただの単語群だからこれで何か言語が統一されるわけでもない。

ちなみに、日本の当用漢字はおまいの大好きな明清代の通俗文学の俗字が多く、
別に正体字を排斥するものでもないから、
当用漢字＋正体字で北京語の表記は何とか可能。
ただし、簡体字は北京語専門に特化しており、正体字の論理を置き換えるものだから
簡体字で日本語の表記は不可能。「郁だ死のう」。

荒れるからageんな！sageて議論しようぜ！
しっかし、これだけ参加者合意の上で、
朝鮮を放置プレイするのも面白いな！

バカがいますね

長文レス多すぎ。
簡潔に書け。

>>382
だからアゲんな！ヴォケ！

さげたら議論しづらいだろ。

現在の香港あたりの北京語できない人が読んでいること確実な
コンピュータ関連書籍の出だしを引用しておこうか。
出典は、
「電脳中文輸入碼大字典」　聚賢館文化有限公司出版

前言

在学習電脳中文輸入法的時候、我門所遇到的最大困難就是要記熟
該種輸入法的取碼規律。例如使用併音輸入法、我門首先要了解併
音的法則、認識声母韻母的音標符合調号等。而学習筆形輸入法則
要了解文字的字根与輔助字之間的関係、以及字首、字身、字形取
碼的方法。
＃PinYinは、「併音」と書いた。Women は、「我門」と書いた。
＃ほか、文字は日本の常用字体を用いた。

こういう文章の場合は、ほーんのちょっとの中国語の文法を
しっていれば、十分に読める。語彙のほとんどは日本語でもつか
われているか、あるいは、漢字からちょいと想像すれば、だいたい
文脈から、意味がわかるようなものばかりだ。まあ、「在」の使い方、
「就」の使い方、「是」の使い方、あとは、基本的な語順くらいで
たいがいなんとかなるぞ。普通に日本語の文章が書けるやつなら、
たぶん、数日でこの文章はかけるようになる。実際にそういう感じで
以前、alt.chinese.text あたりに出ている中国人と喧嘩したことも
あるからな。１０年も前の話だが。阪神大震災で驚喜乱舞している
中国人をたしなめたんだが。

>>385
在「学習」電脳中文「輸入」法的時候、我門所遇到的「最大」「困難」就是要記熟
該種「輸入法」「的」取碼「規律」。例如「使用」併音「輸入法」、我門首先要了解併
音的「法則」、「認識」声母韻母的音標「符合」調号等。而「学習」筆形「輸入」「法則」
要了解文字的字根与「輔助」字之間的「関係」、以及字首、字身、字形取
碼的「方法」。

少なくとも「　」の中が近代漢字語。大半は日本製。だから意味がある程度通じる。
日本人はもうひとつ、漢文法の基礎を「漢字熟語の組み立て」として知っている。
もともと中国語は統辞法が極めて単純だしね。
別に日本人が中国語の北京語的近世文語に慣れているからでは全然無い。

結局、俺が言ったとおり
日本製漢字語が単語群として緩やかに日本・中国・朝鮮の間の
言語概念の世界を結んでいるに過ぎないんだよ。

>>386
もちろんそうだよ。おっしゃるとおりです。で、私の主張は、
この中には、北京語のっていうか普通話の一般的な口語的文法
がほとんど含まれていないってこと。そりゃそうで、香港人は
普段、そんな普通話なんて使ってないから、そんな普通話の
特有の文法を使いまくったら読めません、ってことなんだ。

で、下がその続き。

任何筆形中文輸入法、都有本身独特的析碼方法。在使用併音輸入
法的時候、如果不正確的読出該字、就一定不能輸入。通常、学習
中文的朋友都会擁有一本工具書。−中文字義字典、以便了解一個
字的字音、字義。学習電脳中文輸入法的朋友也必須擁一本≪電脳
中文輸入碼字典≫、以便了解字音、字形的編碼。

なんか、香港人も、苦労してるな、ってことはわかるけどね。その
あとの文章は、たんに本の内容の紹介だから、省略。

>>355
His name is Wan Hu.
和訳してみ。

他的名字是苍白胡。

>>386
「輸入」史記・李牧伝
「符合」後漢書・孝成趙皇后伝
「認識」も漢籍にある語だが、いま手元に資料がない。

>>390
その字面が漢籍にあっても
意味が西欧語の翻訳として置き換わっている場合は
純然たる近代漢字語だよ。要するに文字列を借りただけ。
独自の造語より文字列の借用のほうがずっと多いはず。
当たり前なんだけどね。
「輸入」はimport、「符合」はcoincide、「認識」はperceptionから
意味を直接継受している。
漢籍からは意味を継受していない。文字の意義が似ているだけ。
もっと抽象的な、例えば「正義」のような単語だとこのことはさらにはっきりする。
「正義」はjusticeの翻訳語。その証拠に、
近代日本語の「正義」の意味を歴史的に辿ると、
明治日本から近代西洋に向かい（この時点で"justice、iustus(Lt)"になる）
西洋哲学の歴史を遡ってアリストテレスにたどり着く。
字面は「荀子」にあるが、荀子での意味とは全く関係ない。

このスレの目的が、漢字文化圏諸語の表記法について語り合うことではないことは、スレタイを見ても明らか。
ベトナムと朝鮮半島で漢字が否定された理由について語り合うことを望む。

>>391
あ、おまえjustice野郎か。

韓国では、反日感情ってのが大きいだろ。
ベトナムでは、そもそも、漢字と字喃の組み合わせによる
ベトナム語表記法が、きわめて難しかったからだろ。
両者に共通する理由をとくに探す必要もないだろ。
では、どうして、日本において、漢字が使われ続けたか、
っていうと、それは、まあ、はっきりいって、漢字仮名交じり
による表記方法の歴史的伝統ってやつだな。普及した平安時代
からを考えても、１０００年にわたってそれが使われ続けた
わけだから。そして、その結果として、豊富な造語能力があって
それが、西洋の近代文化を取り込むのに、非常に大きな役割
を果たした。で、>>391までの議論にあったように、日本の漢字
文化は、明治以降の西洋語彙の翻訳による漢字字音語を作る上
では、本家の中国を遙かに上回っていた。
じゃあ、その西洋語彙の翻訳がなぜ可能だったか、とかいえば、
これは、もしかすると、日本における蘭学と、それに付随する
ラテン語などの西洋語、西洋古典語に対しての知見もあったから
とかいうことになるかもしれない。これについて、中国では、
それがなかったのは、ずばり、悪い意味での中華思想による。
韓国も同じ。
なお、ベトナムの場合は、フランスが実際に支配したってのも
大きい。クォックグーが簡単だったことと、フランスの支配が
合わされば、漢字を使い続けるほうが不思議といえば不思議。

長文嫌う奴もいるが、最近は読んでて面白かった。
内容が正しいかどうかわかる知識はないけど。

てゆか、英語ん中の中国人名の漢字が想起できるとかゆう
「メリット」を得々と吹聴してる馬鹿がいるが
英文中の日本人名の漢字すら別途確認が必須なのに
そんな似非メリット何の役にたつんだ？

His name is Hiroyuki Ito.

を「ちゃんと」約すには別途調査がいる。
中国人が出てくる英語を「ちゃんと」約すにも
ちゃんと調査をすべき。
実は欧米語同士だってこうしたことは多かれ少なかれある。
そんないい加減なやつの便宜のために日本人全員にインチキカタカナ
中国語を覚えさせようと主張するヤツがいる。びっくりだ。

>>396
ちゃんと訳すにはな。でも、そこは、イメージの問題だ。
Ito という苗字に対して、日本人が「普通」に思い浮かべる
のは、「伊藤」である。で、これは、ほぼ９０％ちかく
そうだろう。もちろん、「伊東」もいるし、「井藤」も
いるかもしれない。そこで、「いとう」という発音から
ほぼ確実に「伊藤」が思い浮かぶ段階で、記憶に固定され
る。ところが、中国人の名前が、Zhou さんってのは、
なんだか全く正体がわからん。そこに「周」という漢字が
当てはまることがわかったら、それだけで、イメージが
わく。もちろん、中国人だって、「王」「黄」などは
発音が同じ　wang なのだが、それでも、姓名としてつか
われる場合は、いくつかに絞り込める。それが重要だ。
だから、香港で、「宮沢りえ」が、「宮沢利恵」にされて
しまっていたのも、たぶん、香港人が「りえ」は「利恵」
が標準と思ったからだろう。実際は「梨絵」なのだが。
で、ピンインはラテンアルファベットだから、日本語の
文字ではない。だから、カタカナにしよう、ってことなんだ。

>>397
Hiroyukiだともっと大変だと思うが＞和訳の漢字確定

現在の日本語には大量のラテン文字が入っているから、
ラテン文字でＺＨＯＵというのも悪くはない。
ラテン文字の会社名・店舗名・商品名は巷に溢れている。
日本人だったら、新手のラテン文字綴りの一つとして
視覚的に馴染んでしまうだろう。

そしてＺＨＯＵという綴りは一応世界で通用する
（ように北京政府が運動を繰り広げている）。
繰り返すが、日経新聞は中国人名は「漢字（ラテン文字）」で
カタカナはどこにも出てこない。
内外のすべての香具師にとって、これが便利だからだ。

>>397
だ・か・ら・sageろ！って言ってるだろうが！
ここで議論している常連さんは、このスレを、お気に入り登録してるわけ！
（お前さんもそうだろ！）
だから、内輪で真摯に議論できる。
ageたら、訳のわからん香具師が乱入してきて荒れるだろうがよ！
>>284みたいな！
ちなみに「黄」はwangじゃなくてhuangじゃないの？発音違うよ？

>>284
特徴は掴んでいるけど、「朝鮮」語に関しては素人だな。
「ダ」が日本語の言い切りとほとんど意味が同じであることを知っている？

>>400
アゲんなって。ワザとか？
E-mail欄にsageと入れろ！そうしたら下がるから。
それと284はネタだろ。マジレスすんなよロートルか？

ちょっとちょっと。
これ怖くね？↓

211 ：[名無し]さん(bin+cue).rar：05/02/07 00:57:02 ID:kL5rXoo30
http://ginjirou.blog.ocn.ne.jp/310ch/images/1100369590351.html

精神病患者が自殺する
前に書いた自画像とのこと。
めちゃ怖。

そのときの精神状態により、見えるものがこうも変わるのかね。

sage

>>402
いい画だ。一度見たら忘れない。自殺するなんて勿体無いね。

曾我Hitomi

失礼。曽我ひとみさんは、中国では「曾我Hitomi」と新聞にはあります。
Hitomiって漢字に混じってローマ字でありましたよー♪

タイ語にもベトナム語と同じく声調がある。タイ語には独自の表音文字がある。

何故ベトナムはタイを見習い、独自の表音文字を作らなかった？

ビルマ文字いいね。

>>408
タイ人はインドのアブギダを導入したから、タイ文字もアブギダ。
ベトナム人は中国の表意文字を導入したから、チュノムも表意文字。
どこも変なとこは無い。

しかしチュノムは漢字をもっと難解にしたもので、これが原因で
ラテン文字表記が発明されるまで、愚民化を招いていたというからなあ。

独自の声調記号付き表音文字を開発して、日本みたいに漢字かな交じりの表記が
定着していればよかったのに。

なら朝鮮半島で漢字ハングル混じり文が定着してもよかった。
某雑誌に掲載されていた光州事件の報告書は、完璧な漢字ハングル混じり文で書かれていた。
書いたのは相当の年輩者だろうか。

>>412
おいオッサン！sageろって。

ぬるぽ

がつ

ああ、いつものペースに戻っちまった

>>399
シネ、俺がこれから毎日あげてやるから感謝して置けよ

>>408-411
カンボジアまではインド文明圏だからインド系の文字。
ベトナム（厳密には京族）はシナ文明圏だから
インド系の文字とはならなかった。
インド系の文字は印欧語族やドラヴィダ語族の表記のための文字なので
タイ語のような声調言語には本来は向いていない。
タイ語の場合は高級語彙がサンスクリット系だからいいんだけど。
チュノムの場合、俺も詳しいことは知らないが
音節を音素ごとに解体せずに音符を音節ごとに用いているようだから
漢字の親戚を増やしているだけのことになったのが敗因の希ガス。
せめて反切レベルにでも分解解体した音符が出来ていれば
もう少し使い勝手が良かったのかもしれない。
音節文字が簡単に出来るほど音節数（弁別拍数）が少ない
日本語のようなわけにはいかないからね。
チュノムは多分将来も復活しないだろうな。
しかし、ラテン文字に字音語の漢字表記が混じった表記は
あり得るかも知れない。ベトナム語にも字音語はかなり多い。

>>418
将来中国が滅んで、漢字の用法が伝わらなくなったとしたら、
字の読み方については日本か朝鮮の文献から類推するしかなくなるんだろうな。

>>418
＞カンボジアまではインド文明圏だからインド系の文字。

正しい記述方法。
「カンボジアまではインド系の文字を使っているからインド文明圏。 」

これ、何て読む？

毛派

>>420
そんなトートロジーまがいのことじゃないよ。
カンボジア以西は、南伝（小乗）仏教圏だから広義のインド文明圏。
だから文字がインド系になった。
ベトナム以北は北伝（大乗）仏教圏だから、広義のシナ文明圏。
だから文字は中国系となった。
宗教経典がどの文字で書かれているかが重要ということ。
同じような話は、ヨーロッパにもある。
ラテン文字圏＝西欧文明圏と、キリル文字圏＝東欧文明圏。
西欧文明圏にはスラブ語族の西半分が入るので
言語系統の境界と使用文字の境界は一致しない。
セルビア・クロアチア語の状況を見るのが一番分かりやすい。

安英学をアン・ヨンハッと書くのはやめてくれ。読みにくくてかなわん。ヨンハクでいいではないか。

>>421
マオは?

古文漢文板の類似スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/969969869/

>>423
あれ何なんだろうな

北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________　
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　 　　　　 | 　 　 ￣|

>>423
ベトナム風にアン・アイン・ホクと呼んだら？

>>428
アゲだら荒れるってことを理解できないオッサン。
パソコンスキルの低いオッサン。
sage

>>423
案の定、アン・ヨンハツと読むアナウンサーが出て来た。変な書き方をしてかえって原音から遠くなる。

正確にはアニョンハッだろ。

終子音が内破音である朝鮮語越南語タイ語などは余計なッを挟まないで欲しい。

>>423>>430>>432
朝鮮語については、
日本語は朝鮮語とは全然音韻構造が違うにもかかわらず
裁判まで起こして
「チョッパリはウリの名前を漢字表記するな。朝鮮語音をカタカナにしる」
と言っているのだからこれは彼らの要求の当然の結果。
日本語なら内破音終子音は促音にされても当然。
堂々と「暗四初」とよんであげればいいんだよ。ｗ

なんか突然議論の質が下がったね。
やっぱ朝鮮が出てくるとﾀﾞﾒだな。

>>433
言い掛かり。
はねつけろ。

>>431>>432>>435
ひたすらアゲ続ける哀れなオッサン。
アゲたら部外者に目がつき荒れやすくなることが理解できないオッサン。
パソコンスキルの低いオッサン。
氏ね！

さげたら限られた人間だけの議論になるだろ。
何のための掲示板だよ。

北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________　
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　 　　　　 | 　 　 ￣|

>>399
大体みんな2ｃｈブラウザ使ってるんだから、ageとかsageとか関係ねーだろ。
お気に入り登録？
まだＩ.Ｅ使って書き込んでるやついたのかよ？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ﾜﾛﾀよｗ

1917　　在日朝鮮人居住人口・１４５０２人　（内務省調査）
1920　　在日朝鮮人居住人口・３０１８９人
1920〜 日本の各地に住み着いた朝鮮人が急増、 付近住民とトラブル 　→「朝鮮人内地渡航制限」を実施
1925　　在日朝鮮人居住人口・１２９８７０人
1930　　在日朝鮮人居住人口・２９８０９１人
1935　　在日朝鮮人居住人口・６２５６７８人
1939〜　「朝鮮人内地移送計画」始まる。３２万人の労働者が渡日。
この３２万人は1945からの帰国船で優先的にほとんど帰国＃＃
1939　　福岡のみで毎月２００名余りの密入国者
1940　　在日朝鮮人居住人口・１１９０４４４人
1941　　在日朝鮮人居住人口・１４６９２３０人
1942　　在日朝鮮人居住人口・１６２５０５４人
1943　　在日朝鮮人居住人口・１８８２４５６人
1944　　在日朝鮮人居住人口・１９３６８４３人
1944 「朝鮮人内地渡航制限」策撤廃により、.12〜1948.8.15にかけて大量の朝鮮人が日本に流れ込む。
1945　　在日朝鮮人居住人口・２３６５２６３人
1946　　密入国者・強制送還者。２１４２０名・１５９２５名　（警察庁調）
1947　　密入国者・強制送還者。６８８８名・６２９６名
1948　　密入国者・強制送還者。８５００名・６２０７名
1949　　密入国者・強制送還者。１６４１名・７６６３名
1950　　密入国者・強制送還者。３６１２名・２３１９名
1950＜朝鮮戦争勃発＞ 　実は朝鮮戦争の時に密入国した在日が一番多いという話もある
1951　　密入国者・強制送還者。４８４７名・１１７２名
1952　　密入国者・強制送還者。３２６３名・２３２０名
1953　 「外国人登録法」制定。反対運動の為施行は1955。指紋押捺制度は韓国からの密入国者が
多かった為と、日本経由の北の　工作員対策で韓国政府が強く要請した為に始まる
1953　　密入国者・強制送還者。１４０４名・２６８５名
1965　 「朝鮮人強制連行の記録」出版。この本をきっかけに在日が強制連行と偽り始める
1998　　特別永住者（＝在日）・５２万８４５０名、一般永住者・２万６４２５名　（入国管理局調）

>>439
ギコナビ使ってるけど、お気に入りあるよ。
アゲたら訳ワカンネーヤツ入ってくるだろ。
せっかく議論の質が保たれてんのに。
一目についたら議論が活発になるなんって思うのは短絡思考。
荒れて嫌になって常連さんが消え行くだけ。
サゲても良スレなら口コミで参加者増えるよ。
リンク張られたりするし。
荒れを防ぐために下げるのは２ちゃんでは常識。

一目→人目
なるなん→なる

ビビンバッ

>>433
だれもそこまで求めていない。在日だって大して朝鮮語はできない。真に迫った発音をしてもらう必要はない。
ほかの外国人並にそれっぽく書いてくれさえすればよい。
日本人「達郎」だって、韓国人に「ダッラン」と呼ばれるよりは、「タチュロ」と呼ばれるほうがましだろ？

「タチュロ」などと見たこともない文字で書かれ
ぐずぐずに訛った発音をされるよりも
ちゃんと「達郎」と書かれる方がいいに決まってるだろ。

解りもしない言葉中の特定の単語の発音を云々すること自体異常。

>>445
同じことをアメリカ人に言えよ。

>>433
> 裁判まで起こして
> 「チョッパリはウリの名前を漢字表記するな。朝鮮語音をカタカナにしる」
> と言っているのだから

「ヨンハッ」だろうが「ヨンハク」だろうが、
「朝鮮語音をカタカナに」してることには違いない。
的外れですな。完全に

> 日本語なら内破音終子音は促音にされても当然。
しかし日本語は促音で終わることはない。
したがって「当然」では到底ない。

ヨンハッ　なんて綴ったらなんて読むんだ？

誰かローマ字で書いてくれ

漢字を使いたがっている香具師は、不十分な知識しか持ち合わせていない割にそれをひけらかしたがっているのが見え見えだ。
おれは、編集に携わる者だけど、素人に文章を書かせると「何でそんな難しい漢字を使うの？」「その漢字の使い方、間違っているよ」ってことが多過ぎて、かなり疲れる。
これが、高い偏差値の大学を卒業したアホの場合、救いようがないほど、ひどい。
現状で、漢字を全く捨ててしまうのは非現実的で日本文化の後退にもつながりかねない。
しかし、漢字を現状以上に多く使うように持っていこうとする動きは、それ以上に日本文化を荒廃させる原因になりかねない。
そもそも、漢語と日本語は、1対1で置き換えられるものはほとんど存在しない。
お互いに異なる言語同士はそれが当たり前で、言語系を全く異にする漢語と日本語とではそれが著しい。
だから、漢語を十分使いこなそうとすれば、その程度に応じて日本語を捨て、その発達さえも抑えなければならない。
日本など漢字文化圏では、それが程度の差こそあれ、ある程度、存在した。
要するに文化的侵略を受けたわけだ。
日本以上に文化的・物理的な侵略を甘んじて受け続けてきた歴史を持つ朝鮮半島はそれに危機感を覚えたのだろう。

要するに漢字を使えってことは、中国人になれってことだな。
それも、昔の。
漢字で高い文化をつくり上げてきたということは、ある意味、中国の侵略を許してきたということだな。
それも、古い昔の中国の亡霊たちによる侵略。

「ヨンハッ」はたいてい下に「選手」がつくから
「アンヨン八千種」みたいに発音すればいいだろ。

「アンヨンハッを（使う）」みたいなときは困るが

オレの聞くかぎり、アナウンサーは「アンヨンハッ」とは呼ばず、
「アンヨンハ」と呼んでいたと思う。綴りは「アン・ヨンハ」で十分だと思うな。

大きい声で呼ぶときだけ、「アンヨンハーーッ」と呼べばいいんじゃないかな。

>>434
スレタイ……
中国語話がむしろ脱線。

ヨンハッ（英学）の「ッ」は無声音のKでしょ。
アイヌ語の「ｸﾟ」。

>>454
アイヌ語のkは「ㇰ」。
(多くの環境で文字化けしてると思う)

>>449
>だから、漢語を十分使いこなそうとすれば、その程度に応じて日本語を捨て、その発達さえも抑えなければならない。
>日本など漢字文化圏では、それが程度の差こそあれ、ある程度、存在した。
>要するに文化的侵略を受けたわけだ。

また、妙なイデオロギーを語る人が……
日本における漢字の使用は、中国人が強要したわけじゃないだろう

起承転結がしっかりしているな

へんなスレだな。

漢字を使って新概念を表すから長くならない。
固有語をつなげて新概念を表そうとすると、長くなる。

漢字を、表意文字として有効利用していのは、日本語だけで、
漢字以外に表意文字とされるものは、古代文字をのぞくと、
たぶん、他には、トンパ文字くらいしかなさそうだから、まあ、
これはマイナーすぎるので、普通に表意文字を使っているのは、
まあ、日本だけだ。
中国における漢字は、その発生当時から、表音文字としての性格が
強く、とくに、甲骨文字はまさにそれ。基本的には音節文字だった
が、単に当時の中国語には、glam だの、plang　だのという複雑
な音節が多く、しかも、多くの語彙が一音節だったので、表向き
表音的な性質が出てきただけだ。で、文字がある程度定着しつつ
あるときに、音節の単純化が起こったために、逆に音節文字では、
同音異義語が増えてしまって、形声文字をつくってそれをごまかす
ってことになった。中国語の音韻構造が違っていたら、たぶん、
エジプトの象形文字やアッカド語のようによりいっそう表音文字に
近づいていったと思う。
ところが、日本語では、一つ一つの漢字に訓をあててそれで学習
するようになったの、主に訓読みを主として、日本語の大和言葉を
も、徹底的に漢字で表記するようになったために、完全に音と分離
した、表意文字が日本において発達したといえる。
脳科学の専門家たちが、中国人が漢字を読むときにつかっている脳
の活性パターンを調べたところ、時事上、漢字は表音文字として脳
内で処理されていることがわかっている。
ま、とくに、簡体字なんてそういうもんだろう。
もう一度簡体字化をした段階で、中国語は事実上、ハングルような
音節を一つの塊にして書くような音素文字素を組み合わせるような
ものになり、そこに、必要に応じて意味を付加するための偏や旁を
もつようなものになるのではないか。

ますます、変なイデオロギーを語る人が……

例えば「ヨンハクセンシュ」と言う場合、共通語の発音では、「ク」の母音は消えるのが普通だろうから、朝鮮語の発音にかなり似たものになる。
「英学」は日本人じゃないので、「エイガク」とか「ヒデサト」とか読まないでほしいというだけのこと。「ヨンハク」で十分だと思う。
「ヨンハッ」はやりすぎだ。日本人に発音できないものをカタカナで書いてもらってもしょうがない。

って言うかそもそも「ッ」の発音は、直後の子音に調音点をあわせて一拍分ポーズを置く
って意味の発音記号だろ？
直後に何の音も書かれていなかったら発音のしようがない。

>>460
>中国における漢字は、その発生当時から、表音文字としての性格が
>強く、

日本人の脳は、漢字（表意文字）を認識する領域と
カナ（表音文字）を認識する領域は異なることが
医学的に判明しているが、
中国人の脳は、どの領域で漢字を認識してるの？

中国人の漢字の認識領域は、日本人のカナの認識領域と同じなの？

>>464
その通り。

ようするに、音響的な解析をする領域が漢字をみたときに活性化する
のが、中国人っていう結果がでているそうだから、その意味では、
日本人のカナの領域と同じということだろう。アルファベットなどと
同じということだ。つまり、中国人にとっては、漢字は、音を運んで
いるのであって、ただし、同音異義語が多いから、それを偏と旁で、
分類している、っていうのが正しいらしい。そうすると、これは、
エジプトの象形文字や、アッカド語（シュメール語もふくめてか）の
くさび形文字などとも同じことだ。
ようするに、日本人にとっては、漢字をみると、そこから意味があり
ありと浮かぶのだが、中国人にとっては、音がありありと浮かんで
くるということなんだろう。

例があった。

領倒　我門　士夜　的　禾心　力亮　士　中国　共産党

この文章を中国人が読めば、一発で、

領導　我イ門　事業的　核心　力量　是　中国　共産党

という文章だというのがわかるらしい。

＃橋本萬太郎編「世界の中の日本文字」弘文堂より

つぎつぎと、変なイデオロギーを語る人が……

>>465
>ようするに、音響的な解析をする領域が漢字をみたときに活性化する
>のが、中国人っていう結果がでているそうだから、

もう少し教えてほしいのですが、
それは、初等教育でピンインを勉強した人間もそうなのですか？

初等教育でピンインを教わっていれば、
中国人も日本人と同じ様な脳内処理（漢字とピンインは別の領域で処理）
をしそうな気がしますが。

>>463
「ッ」単独の音価は、(無声)声門破裂音。
阻害音が続く場合は先行同化し、後の子音と同じ音に変化する。
(あるいは同じことだが、後の子音を延長し、自身は消える)
「ヨンハッ」の単独での発音は[joɴhaʔ]になる。
[joŋhak]とは調音点が違うだけ。
特に日本人は後に母音が続かない子音の調音点の違いに鈍感なので、
日本人の耳には同じように聞こえる。

>>468

「後」の簡体字は「后」
「裏」の簡体字は「里」

要するに、中国人は、漢字を表音文字として認識しているんですよ。
同様の例は簡体字にいっぱいある。

>>466
じゃ、この意味は？

米穀の代棟梁は、柱頭話柄を水深した。

>>470
だから、「ピンインを初等教育で習った世代も同じなのですか？」
とお訊きしたのですが。

>「後」の簡体字は「后」
>「裏」の簡体字は「里」

簡体字制作に携わったのは、ピンインが普及する前に
教育を受けた世代の人たちでしょ？

世代が違えば脳の働きが違ってもいいじゃない嗤

>>472

ピンインについては専門家に聞くしかないね。

ただ、日本語における、漢字と仮名の関係と、
中国語における、漢字とピンインの関係は決定的に違うと思うけど。

日本語では、常に漢字と仮名は常に同じ文章中に現れるが、
中国語では、漢字ピンイン交じり文というのは、言語系の特殊な分野に限られる。
普通の新聞はすべて漢字だ。
また、ピンインは、小学生のときに少し習って忘れられてしまう。

だから、日本語のように、表意文字と表音文字のモード切替を行う脳の活動は
起きないんじゃないかな？まあ、推測だけどね。

また、簡体字が広東語圏で評判がよくないのは、
北京語をもとにした形声文字を略字として採用しているので
とてもじゃないが、音が類推できないらしい。
そういう意味でも、漢字は、中国語圏の人にとっては表音文字だということになる。

なんだ、専門家でもないのに滔滔と無駄話をしてるだけか。
＜偉そう＞なんで＜何でも知ってる＞のかと思う人もいるかもね。

カルト宗教か何かの勧誘ですか？

サカーイ教（別名孔孟からショウロンポウまで中華なんでも排斥教=狂）
の布教をしてるヤシはいるな。

<北巳零総合研究所> かとｵﾓﾀｰよ。

専門家じゃないから話すことすべて無駄話になってることくらい察してやれ嗤

>>474　>北京語をもとにした形声文字を略字として採用しているので
なら繁体字なら表意文字ってことだな。

俺、大陸の中国人とビジネスやってるんだけど、
大陸の中国人は便宜的に簡体字を使っているが、
これは文盲率を下げる国の政策であって、
普通教育を受けている人間なら繁体字も普通に理解できるから。
お間違えのないように。

>>480
繁体字で書いた「後漢書」という本のタイトルも読めない
大学生がいるって話もあったけど。

>>481
それはその学生個人の問題だ。
日米が戦争したことを知らない大学生、分数の割り算の出来ない大学生、
低脳大学生は日本にもいるよ。

>>481
アメリカで濡れた猫を電子レンジで乾かそうとして爆死させ、
メーカーと裁判を起したっていうデマがあるように、
大陸の中国人が繁体字が読めない、というのはデマと思った方がいい。
大陸から日本へ来た留学生数十人に、試したことがあるけど、
繁体字が読めないというヤツは一人もいなかった。
話によると、向こうの中学の国語教育で一通り繁体字には触れるとのこと。
また履修しなくとも一般常識、個人レベルの独学で台湾の文章は普通に読めるらしい。
もし読めないヤツがいるとしたら、それは知的レベルの低いヤツと思えばいい。

向こうのインテリは学校以外に
家で爺さんに習字を習ってたりするからね。
俺の知り合いは幼時は文革期だったが、新聞紙に墨で練習してたそうだ

またスレタイからずれてますね

ぶっちゃけ生粋の日本人で朝鮮語勉強する香具師っているの？？？
同じ語学習得労力が必要なら英語スキルを伸ばすか中国語勉強するのが普通だと思うけどね。
ここの板にハングル詳しい香具師いるけど在日の方ですよね。

10 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 05/01/17 20:23:10 ID:y6kGSjVU
米私立校「韓国留学生に問題児多い」
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20000601120350400
韓国人は共存できない民族? メキシコの有力日刊紙レフォルマ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/12/20010212000005.html
アルゼンチンで、追放したい民族1位に選ばれた「韓国人」
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=www.hani.co.kr/section-014007000/2002/11/014007000200211281042001.html
韓国人による外国人労働者への暴行は凄惨を極めて、外国人労働者の手足を切断するケースもある。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/10/17/20011017000037.html
タイ・マスコミ「韓国に絶対行くな」と報道
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020419174232400
ブラジルに不法滞在する韓国人がボリビア人を虐待してる
http://www.brazil.ne.jp/sociedade/news/076.html
たった65セントやりとりで幼女を虐殺した朝鮮人
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&contentId=A7442-2000Nov30¬Found=true
コリアンの車には気を付けろ〜運転荒過ぎるとLAラジオ・コリア
http://www.usfl.com/Daily/News/03/07/0731_014.asp
ロス暴動で襲撃された韓国人
http://www.nikkeyshimbun.com.br/020613-72colonia.html
koreanという名称が公共の場で使えない
http://www.chosun.com/w21data/html/news/200308/200308310210.htm
ニューヨーク都心で「ハングル看板」論争
http://japanese.joins.com/html/2003/0902/20030902194417400.html
米私立校「韓国留学生に問題児多い」
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20000601120350400
韓国人は共存できない民族? メキシコの有力日刊紙レフォルマ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/12/20010212000005.html

日本の総人口　　127560000人（平成15年4月１日）
生活保護　日本人　1,148,088人 （厚生統計要覧13年度）
日本の人口に対する生活保護の割合　　「０．９％」
-------------------------------------------------------
在日韓国・朝鮮人　　　625,422（平成１４年末）
生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人　　およそ142000人
生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人の割合　　「２２．７％」


在　日　の　５　　人　　に　　一　　人　　は　　生　　活　　保　　護　　受　　給　　者

在日の就業と生活保護の統計を見る
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2487/log01.html

>>485
言語学やるなら、朝鮮語の知識もあった方がいいよ。

日本語と朝鮮語はよく似てるが、それでもなおかつ異なる部分がある。
だから、朝鮮語を勉強することによって、
日本語特有の言い回しなどが分かってくるんだよ。

あと、「○○なんですけど、」と途中で止める言い方なんかを
日本語特有だと思って、これを物事をハッキリ言わない日本人の感性の表れ
といった文化論みたいなことに結びつけたりする人がいるが、
これと似たような言い方は朝鮮語にもある。
そういったことを予め知っていれば、前述のようなことを言い出す奴はいないだろう？

まさか、朝鮮人は物事をハッキリ言わないので…、とか思ってる奴はいないだろう？

（以上、鈴木孝夫 論の受け売りです）

>>488
ハン板のNAVERスレ見るとそれがわかるね。
文法的に近いおかげで、機械翻訳の精度はかなり高いけど、
（これが英文とかだと、誤訳だらけで文意を取るのに一苦労する。）
比較的似通った言語ではあっても、特有の言い回しになるとギャップが残るし。

例えば
日本語：「…という事が分かっています」
朝鮮語：「…で分かっています」
とか。

>>483
まあ留学するようなやつは比較的優秀だからな。

>>481
そんな極端な例を挙げんでも……

>>488
昔は評論家とかに多かったねー。そうやって
「日本」と「欧米」という括り（しかも自分の知ってる１、２ヶ国）でしか比較しないやつ。

>「後」の簡体字は「后」
>「裏」の簡体字は「里」

この例は、音が同じだけじゃなくて
意味的にも関連してる（藤堂さんの言う「単語家族」）ってことはＯＫだよね

>>489
「独特の言い回し」ってことになるのかな、やっぱり。
認識方法の違いが助詞に現れてるだけだと思うけど。
日本は「〜が…になった」、朝鮮は「〜で…した」って認識してるだけで、
これは単純に朝鮮語の受動表現と日本語の受動表現の発達のしかたが
違う、ってだけのことだと思うけど。

「こと」とか「ところの…」とかの違いも調べてみると面白いかも。

>>493
単語家族ってのは、基本的には、紀元前５００年とかの春秋時代以前、
まあ、先秦代の発音において、通韻するとか、同じ形声音符がつかわれて
いるとか、さらに、友達の友達は友達だ、で、同じようなわくの中の音で
あったことがわかっているもの、ってのが、条件。
中国語のいかなる方言であっても、基本的に、この春秋時代ごろの発音
から分離したものだということが一応はいえるので、古韻にそっていれ
ば、発音がどうかわろうが、文字が「ひとまとまりの同じ系統の語彙」と
いうのを示してくれているわけね。
その意味で、「裏」と「里」と「裡」くらいだと、たしかにその単語
家族的にみても、同じといえるので、問題なし。
ただ、「億」を「イ乙」と書くような簡体字では、まさに、入声のある
広東語では、入声の韻尾の子音がちがっちゃうわけで、困るってこと。
日本語でも、「おく」と「おつ」では発音が違う。でも北京語では、
Yi と　Yi だから同じ。ようするに、簡体字は、この伝統的に漢字の音
のわくをきちんと守ってきた古韻のわくをでたらめにした、っていみでは、
まさに、簡体字は、「北京語専用表音文字」そのものってことになる。
で、近代（清代以降）、たしかに、北京官話が文字言語として普及していた
とはいっても、それぞれの地域ではそれぞれの漢字の読音でよまれていた
わけだから、まだまだ北京語的発音はそうそう普及していたわけではない。
まあ、結局、簡体字化ってのは、中国の非官話系方言を消滅させようという
ことにつながるとは思う。

>>490>>495
おい、オッサン！この板でアゲ続けているのはお前しかいないので
すぐに分かるんだよ！お前のせいで荒れてきてるの気付かない？
sage

150回娘を強姦して, 堕胎までさせたお父さん検挙
http://www.sportschosun.com/news/news.htm?name=/news/life/200305/20030523/35w82003.htm
慶南馬山東部警察では 22日実の娘を常習的に性暴行した疑い(性暴行犯罪の処罰及び被害者保護などに関する法律違反)で
パク某さん(40・会社員・馬山市推算洞)に対して逮捕状を申し込んだ.
警察によれば朴さんは去る 2001年 9月自分の家で妻が出勤したすきに乗じて中学生である実の娘(14)を性暴行するなど
1年7ヶ月年の間 150回にわたって性暴行した疑いだ.
朴さんは去年 11月娘を姙娠させた後強制で娘の腹部部位を押して堕胎までさせたことで警察調査結果明かされた.

北脱出者, 女子高生性暴行しようとしたがつかまって
http://news.hot.co.kr/2002/06/12/200206121411114315.shtml
慶北領主警察では 12日深夜に家庭に凶器を持って入って行って眠っていた女子高生を
性暴行しようと思った疑い(性暴行犯罪の処罰に関する法律違反)で北脱出者剛毛(24.栄州市嘉興洞)さんに
対して逮捕状を申し込んだ.
警察によれば姜さんはこの日午前 3時 20分頃酒に酔ったまま栄州市嘉興洞催某(40)さん家に
凶器を持って侵入, 眠っていたチェさんの娘(18.高 3年)を性暴行しようと思った疑いを受けている.
姜さんはチェさんの娘を性暴行しようとしたが人けを聞いて駆けて来たチェさん奥さん(38)の申告で首根っこをつかまった

>>495
＞中国語のいかなる方言であっても、基本的に、この春秋時代ごろの発音
＞から分離したものだということが一応はいえるので、

勘違いしてるよ。
広東語なり、呉語（上海語）なり、福建語なり、
いずれの地方語の字音も、韻書に基づいているものであって、
中原の漢字音と分離したのはどう考えても、紀元後のおそらく隋や唐代以後。
これらの地方語の字音はどれも、春秋時代を含む紀元前の上古音には似てない。
朝鮮漢字音や日本の漢字音（呉音や漢音）が中原字音と分離したのも大体同じ時期。

また、中国の現代の地方語（ベトナム語もそう）は元来タイ語や越族語に非常に近い言語を基層としていて、
それにおびただしい漢語の層が重なり合って成立しただけのもので、
ルーツは北京語とまったく異なる。
要するに、厳密に言えば、それらを北京語の「方言」とするのもナンセンス。

>>496
俺もあげてますが
sage厨ウザイ

間違って名前欄にsageを入れてしまうた。藁
sage使うの初めてだったもんで。

>>499
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝw

表意文字ってやっぱあると便利なんかな。

>>498
違うってば。春秋時代の先秦代の韻部を維持しておけば、自然と、
隋唐のものも包含する、っていう意味。実際にはおっしゃるとおり、
広東語はかなり新しく、唐代の清濁のくべつの消滅したものが
ベースになっているし、福建語などももうちょっと古いが、たぶん、
５世紀ごろのものだろう。

日本語や韓国語に残る古い音韻の中に、もしかしたら、かろうじて、
先秦代の韻が残っているかも、っていう話はある。
切韻がかかれた７世紀初頭段階でも、去声が入声になっていた方言が
あることが、切韻にはかかれているらしい。魏代の歌謡からは、押韻
パターンは、古韻に近いという話もある。

もちろん、南方方言の多くは、北京語とは違い、いろいろな民族の
言語（ベトナム語はオーストロネシアンに近いというし、他は、タイ
語の系統が多いが）に、膨大な漢語語彙が被さったものであるのも
事実だ。しかし、だから逆に、北京語のような変化をせずに、古いまま
保たれた部分があり、５世紀ないし８世紀ごろの発音を「だいぶ変化
しつつも」保っている部分がある。

でぇ、問題は、中古音だ。隋唐のものが、切韻でも広韻でも基本にな
っていて一般に唐韻と呼ばれているが、これがやっかいで、切韻の
系列をみても、整理がほとんどできないくらい面倒。で、この系譜は
実は、古韻をみると、そこに、ある程度整然とした体系がよみとれる
ような仕組みになっている。

ってことで、仮に、唐韻ベースで、表音文字的な音節文字を作ると、
一見便利だが、唐韻があまりにも複雑なのと、その後の多くの方言に
おける韻の合流は分離が説明しにくい。そこで、ベースは、古韻にする
とわかりやすい。その意味でも、古韻にのっとった形声文字の系列は
現代にも生きている、ってことになる。

このスレが音韻スレではない事は、一見にして分かる。
>>503
どこのスレから追い出されて来たのか知らないが、
もし仮に万が一音韻についてそれなりの知見を述べていると仮定して
読んだとしても、スレ違いだ。そんな香具師の言う事を信じる方がおかしい。

>>503
オッサン、能書きはいいけど、お前ちゃんと会話できんの？

とりあえず議論するのはageてからだ。

>>504
実は、音韻スレであるといってよい。
中国語というのが、方言を包括すると考えたときに、つまり北京語
だけが、中国語ではなく、広州方言（いわゆる広東語）なども、
また中国語であるとするならば、中国語と他言語との間の線引きは、
結構曖昧で、漢字字音語彙をいかに含むか、ということとからんで
くる。広州方言ももとはタイ語系の言語に大量の漢字字音語の語彙が
入り込み、事実上、中国語のような言語になってしまった、という
なら、ベトナム語、韓国語がなぜ中国語の方言とされないか、という
のは、たんに、「気の持ちよう」に過ぎない。
で、そこで独立精神をもって、「中国語の方言ではない」と主張する
ならば、当然、漢字使用をやめる、独自の文字体系をもつ、というこ
とが重要だ。ハングルもクォックグーもそういう理由で民族文字にな
っていったわけだな。
日本語の場合は、漢字字音語は多いが、基本的に漢字の訓読みを徹底
していて、しかもその訓読みは、漢語の方言とは全く違う部類だ。

続き

という意味において、漢字の音韻系統、転注の意味などで、どこまで
を中国語と考えてどこからを別言語とするかというときには、中国語、
北京語、と他の方言との違いについての分析が必要で、それに古韻の
話もでてくることになる。

で、簡体字が基本的に、広東語や福建語などに合わない体系だという
なら、漢字はもはや広東語や福建語にとっては文字として使えないと
いうことだから、そうなると、広東語や福建語は、日本語同様に、
独自の文字体系、つまり簡体字ではなく、古典的なものをベースに、
特殊な文字をくわえたものを利用するなどすることで、北京語とは
別言語だということになる。古典的な意味では漢字だが、簡体字は
つかわん、という宣言によって、中国語と決別することになろう。
日本人にとっては、簡体字を使わず、仮名と常用漢字などの日本製
の規範を使って入れば、中国語の方言である、ということにはなら
ないという明確な基準がもてる、、、なんだかわけわかんなくなって
きた。

>>508
で、オッサン、能書きはいいけど、お前会話堪能なの？

　↑
ｼﾞﾊﾞｰｸ

オッサン、ウザ杉

509のほうがウザイ

ｵｻﾝはもう書きこむな！

>>512
ｵｻﾝ必死w

ｗ

ぬるぽ

むしろ漢字をやめない日本が特殊。

ハングルが朝鮮の学者の手で作られた過程
を紹介した本ってありますか？
文字の個々のパーツに込められた意味とかも分かるような本が。

>>518
諸説あって、まとまっていないと思うが。

　↑
ｼﾞﾊﾞｰｸ
ｼﾞﾓｰﾝｼﾞﾄｰｳ

日本人は優秀なので漢字も簡体ではない古い形で使えるし、
固有の仮名文字も用いる。その上、数カ国からの外来語を
用いて語彙の幅を広げている。これは誇りにすべきことだ。

>>518
ハングルは日本人が作りました。ハングルは阿比留文字のパクリです。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/han-gul.html

>>522

>>20,21,27-32,45。

＊＊＊韓国の通貨保証やめない？＊＊＊

「韓国の経済を明日崩壊させる方法。
そんなのが実際にあるんです。
やり方は簡単。
日本が、「韓国ウォンの通貨保証を止めます。」
と言うだけ。たったそれだけです。

　韓国ウォンてのはハードカレンシーではないんです。
専門用語になりますので詳しい説明は省きますが
（私も経済の専門家ではないので・・・）、
簡単に言えば韓国ウォンは国際的には認められていない通貨なのです。
その為ドルやユーロなどの通貨と交換することはできません。

例えば、私が突然「1ゴールドで10ドルと交換できるオレ通貨を今日から発行する」
て言っても世界中の誰も相手にしてくれないでしょう。それと同じことです。

　しかしこれでは韓国はどこの国とも貿易ができません。
そこでハードカレンシーの円が通貨である日本が、
「10ウォンで1円と交換できることを保障します」と通貨保障を行ってあげているわけです。
すると世界の国は、得体の知れないウォンとかいう通貨だが、
最悪でも日本が円と交換してくれるって言うのであれば相手にしてやるか。
ということで韓国の対外経済が成り立つというしくみになっています。
つまり、日本が「もうウォンの通貨保証やめる」と一言言えば、
明日にでも韓国経済は崩壊してしまうのです。 」

ｵｻﾝ（←半角で）っていうコテハンがどっかにいた気ｶﾞｽ。
その人に悪いから叩くのはやめれ。

>>519
そうですか。まとまったものはないのですか。

>>522
ハングルが仮にアビル文字を参考にしたとしても
ハングルはそれより数段進化してますから
なんらかの（制定時の）記録があっても良さそうに思うのですよ。
あれだけ体系だった文字なのに。（学者が作ったから、当たり前と言えば当たり前だが）

ハングルは、パスパ文字とチベット文字のウメー体のパクリ。パスパ文字は、チベット文字を縦書きに改良したものなので、ようするにハングルはチベット文字のパクリ。

まあ大抵の文字はなんかのパクりだ罠
でもアビル文字のパクリではないだろうw

>>527
まだ、実体は解明されていないのだが、ハングルのように、
音素文字であるのに、それを四角くまとめて漢字の一音節を
一つの複合文字で表現する方法については、契丹文字がある。
どうも、これが、たぶん、西域のソグド文字やウイグル文字
などとの関係で、音素文字体系を導入し、かつ、それを漢字
のように見せる技法を考えたようだ。契丹文字でかかれたもの
は、女真文字などと同じく、一見すると、変な漢字っていう
ものだが、実際の形式は、ハングルそのものってことになる。
年代からしてハングルが作られたのより古いから、こっちに
オリジナルがあるようだ。女真文字については、音素文字なのか、
それとも、表意文字なのか、そのあたりはよくわからないらしい。
まだ、契丹文字も女真文字もちゃんと解読されたわけではないと
思う。西夏文字は、基本的に表意文字であることがわかっているが。
というわけで、ハングルは、そのものはたしかに、オリジナルの
ものであるが、そのベースとなった表記法については、パスパ文字
などのインド系や、契丹文字などの先行例もあって、いいとこどりを
したということだろう。たぶん、ハングルにおいて、漢字の音節を
ひとかたまりで表す方式がなかったら、漢字を廃止することには
ならなかったはず。

ｵｻｰﾝってそうとう詳しいね。大学の先生ですか？

ハングルに契丹文字の影響があるというのは西田龍雄の説を
引いているだけでは？

そういえば、漢字文化圏で音素単位の表音文字ってないね。

age

>>530
おっさんは、理系人間だぞ。工学博士だが。
ただ、文字は大好きだな。ってことで、「世界の文字の図典」
っていうこれまた、独学で文字辞典を作った偉いおっさんの本
があるんで、それなど購入されると、いろいろ書いてあって面白い。
ほとんど手書きってのもなんかすごいぞ！
この本にある、日本語の常用漢字プラスアルファの漢字について、
中国語の北京語、広東語、それとベトナム語、韓国語、日本語の
呉音漢音などのすべての対照表（さらに草書、行書や篆書もある）
は、なかなか便利だ。
ISBN4-642-08515-7 C3080 P17500E
ってことで、一万七千五百円もする本だが、買う価値あり。
ただし、これを書いたおっさんは、「自分は学がないので、間違い
があるかもしれない」とかいうことで、著者として名前をほんとど
伏せた状態だ。吉川弘文館から出ているから、それなりにマトモな
内容の本だぞ。

>>534
>ってことで、一万七千五百円もする本だが、買う価値あり。

市内の図書館にあるかどうか、ちょっと検索してみた。

>書名世界の文字の図典
>著者名世界の文字研究会／編
>出版者吉川弘文館
>出版年1995
>ページ/時間605P

605ページもあるのか……すげぇ

>>528
おれも阿比留文字がハングル文字の起源だとは言いがたいと思うが、
しかしあの阿比留文字の文字体系はなかなか侮れない。
エ段に「┤」が設定されている。
朝鮮語で「┤」が前舌母音だったのはかなり古い時代だ。
中世末には既に中舌母音になっていたはずだ。
少なくとも阿比留文字が江戸時代以降の模造だとする見解はかなり疑わしい。
江戸中期以降には朝鮮語ではすでに「e」の発音になる合成母音が成立していた。
新しい時期の模造ならこちらを採用したはずだからね。

>>536
>しかしあの阿比留文字の文字体系はなかなか侮れない。

縦書きと横書きで、字体も異なるもんな。

こんなの、他に強いて上げるなら日本の長音符号「ー」
（縦書きと横書きで向きが90度回転する）くらいだよね？

ウイグル文字が紙ごと90度回転した事例はあるが。
（右横書→左縦書）

あと古代エジプト文字を筆頭にラテン文字に至るまで、
実は右横書も可で、その場合全て裏返しになるという例もある。

書字方向が選べる文字は結構あるが
むしろ漢字（とその影響下にある文字）のように
1字1字組み変えて並べる方が珍しい希ガス。

表音文字を作れなかった中国
未だに標準語が定着してない中国
同じ中国人なのに筆談しちゃう中国
外来語の訳をいちいち考えないといけない中国
発音が奇妙でギャグのネタにされちゃう中国

中国は梵字を使え

>>538
言いたいことが上手く伝わらなかったかな？
アビルの場合、字体そのものが違うんだよ。

横書き用の字体
：http://www-ku.magma.ne.jp/~ark/sub9-ahiru.html

縦書き用の字体
：http://applepig.idv.tw/kuon/special/misc/sindaimonji/ahiru01/ahiru_list.htm

子音パーツと母音パーツの配置が違うでしょ。
（縦書きは上下に配置、横書きは左右に配置）

>>541

アヒル文字って、インターネット時代になっても、どんどん進化していくね。
そのうち、ユニコードに登録申請してほしい。

ハングルだって、もともと、アヒルみたいな人工文字だったのを、
後世の人が発掘して、いかにも歴史があるようにして、
朝鮮総督府が普及させたからね。

アヒル文字だって、敗戦後、ＧＨＱに採用されていたら、
今ごろ、日本の国字になっていたかもしれない。

s5n0n1 h4n0n1 m5j2 w5 h1y1r1s4t4 h5s2k3 n12ss3.

>>542
なってない、なってない。

>>544
○ﾄﾌﾄｺﾄUlΛ⊥゛。

＞そのうち、ユニコードに登録申請してほしい。
ぜったい、要らない。

>>543
禿同意！

>>545
わからなくない！

Λl゛Ul[ﾄ゛lﾛ⊥Λl゛ÅTﾌﾌﾄ[T

>>547 ほい、あげる。
s/ﾄ/a/g
s/ト/a/g
s/l/i/g
s/T/u/g
s/Y/e/g
s/⊥/o/g
s/ﾌ/k/g
s/Λ/s/g
s/[/t/g
s/L/n/g
s/Å/h/g
s/ﾛ/m/g
s/ｴ/y/g
s/ｺ/r/g
s/○/w/g
s/U/0/g

ｼﾊﾟｰｲ。
s/\[/t/g

>>539
北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________　
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　 　　　　 | 　 　 ￣|

>>539
世界中の言語のなかで一番発音の綺麗な言葉は
中国語とフランス語といわれています。
君が言ってるのは香港の広東語みたいなのを指してると思うけど、
あれは日本における関西弁や秋田弁みたいなもので、
特別に耳障りなんです。北京中央テレビなんかの普通語を聴くと
日本人にも大変綺麗な発音に聞こえますよ。
秋田弁なんかで日本語の発音を代表してもらいたくないでしょ？
それと同じだよ。勉強しなさい。

>>551

どの言語でも、国営放送の女性アナウンサーの発音は綺麗に聞こえ、
おっさんのダミ声は耳障りに聞こえる。

それだけだよ。

>551
逆に綺麗な発音にこだわるのなら、日本なら北陸地方を上げるべし。
冬の寒さで口が動いてないだけかもしれんけど。

>>546

ちなみに、朝鮮半島が大日本帝国の一部のままで、
コンピュータの時代がきていたら、
(1)JISコードにハングルが収録され、
(2)Unicode には日本提案でハングルが申請されていただろう。

(2)はいいとして、
(1)になったら、8000字のコードポイントにどうやって、
漢字とハングルを収録しただんだろうね。
漢字といっても、台湾人の人名も収録するから、
今以上にコードポイントが必要になっていた。

>>554　ハングルや漢字は別に恥ずかしくないけど、アヒルは恥ずかしい！
コードを無駄遣いするな！ユーザー定義エリアで一人で勝手にやれっ！

・・・・つまり、8000字程度しかないエリアにハングルを収容する必要があり、
漢字を入れる余裕がなかった事が、朝鮮半島では漢字使用を止めるきっかけ
になったというご高説かな、もしかして？

だとしたら、多少は頷けるフシがある・・・

朝鮮語の聞き心地の悪さについて
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 21:13:10
なぜここまで人を不快にできるのか、音声学的に解明して下さい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1100434390/

>>551
> 世界中の言語のなかで一番発音の綺麗な言葉は
> 中国語とフランス語といわれています。
ÅTｺﾄUlΛTﾌ⊥゛L⊥ ｴlUl[⊥L┤ｴlΛｴ⊥Ul[⊥ [ｴ⊥U⊥Λ┤Ulﾌ⊥゛L⊥ Λ⊥ｺ┤[⊥0ﾄ ÅlΛｴ⊥゛U⊥Ll ｴ⊥ﾌT Ll[┤ｴlｺT。

> 秋田弁なんかで日本語の発音を代表してもらいたくないでしょ？
ﾛ⊥Λl 0ﾄﾌl[ﾄLl ΛｴT[⊥ﾌﾄ゛ 0ﾄ[[ﾄｺﾄ 0ﾄﾌl[ﾄÅ┤゛Ulﾌﾄ゛ [ﾄ゛ｴlÅｴ⊥U⊥。

>>557
huran'suko"no 'in'tone'isyon'to tyo'usen'ko"no soreto'a hisyo"'uni yoku nite'iru。
mosi 'akitani syutoka" 'attara 'akitahe"n'ka" ta"'ihyo'u。

sya-syu-syo, hya-hyu-hyo なんか勝手に使っちゃダメでしょお。゛(濁点)もどうかとは思うけど。
「ワ」と「ア」の区別も付けられないって所がオワッとるな。

第２版
s/ﾄ/a/g
s/ト/a/g
s/l/i/g
s/T/u/g
s/┤/e/g
s/Y/e/g
s/⊥/o/g
s/ﾌ/k/g
s/Λ/s/g
s/\[/t/g
s/L/n/g
s/Å/h/g
s/ﾛ/m/g
s/ｴ/y/g
s/ｺ/r/g
s/○/w/g
s/0/'/g
s/U/ﾝ/g
s/ﾝi/n'/g
s/ﾝo/'u/g
s/yi/'i/g
s/゛/"/g

「0ﾄ」ﾌﾄ゛ /wa/ [┤゛ 「Uﾄ」ﾌﾄ゛ /a/ [ﾄ゛Lﾄ。
「Uﾄ」0⊥ /ma/ Ll Uﾄ[┤[┤ ｴlｺT Åｴ⊥U⊥ﾛ⊥ Uﾄ[[┤ ｴﾄｴﾄﾌ⊥Λlｴl。

UﾄÅlｺT0ﾄ LｴT0Tｺｴ⊥ﾌTLl Λl゛ﾌﾄUlﾌﾄ゛ ﾌﾄﾌﾄｺT。
ﾛﾄUl[⊥゛ﾌTΛﾄ．．．

あびる厨がわいてきたな。

まだやってたのね。。。直したよ。@のある所の使い方がまだ怪しいぞ。
・atte,hyo,nyu
・「ウ」と「wu」
・「イ」と「ン」（これは元々の仕様だから仕方ないかw）
「wa」ka" /wa/ te" 「a」ka" /a/ ta"na。
「a」wo /ma/ ni atete @iru hyoomo atte yayakosi@i。
56w 名前：nanasiso"owa hanaka" @unaki"ta"！ 投稿日
ahiruwa nyu@uryokuni si"kan'ka" kakaru。
man'to"kusa．．．

第３版 ア行「’」(ｱﾎﾟｽﾄﾛﾌｨｰ)は取っておいた。解読は非常に簡単だ。
s/ﾄ/a/g　　　 s/\[/t/g　　　s/ﾝa/a/g
s/ト/a/g　　　s/L/n/g　　　 s/ﾝi/n'/g
s/l/i/g　　　 s/Å/h/g　　　s/ﾝu/u/g
s/T/u/g　　　 s/ﾛ/m/g　　　 s/ﾝe/e/g
s/┤/e/g　　　s/ｴ/y/g　　　 s/ﾝo/o/g
s/Y/e/g　　　 s/ｺ/r/g　　　 s/yi/@i/g
s/⊥/o/g　　　s/○/w/g　　　s/wu/@u/g
s/ﾌ/k/g　　　 s/0/w/g　　　 s/゛/"/g
s/Λ/s/g　　　s/U/ﾝ/g

ぬるぽ

>>563
ガッ

めるぽ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/l50

このスレを終わらせたのはここの連中か？

【韓国】ソウルの漢字表記変更　「発音の問題ではなく、民族的自尊心が原因」と中国紙[03/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1109654127/

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>>567
しかしなぁ。
首都を「漢城」「京城」と書かれるのが気に食わないとかいうけど、
例えば朝鮮将棋のkingが「漢」「楚」なのは改めないのな。
外に向かっては異様にイデオロギッシュなのに、
国内の現状は漢民族の影響どっぷりのまま放置してるのがなんとも変。

>>570
国内のは改めると経費がかかるニダ

中国の識字率を知りたい
日本人は漢字を使いこなせるけど、中国の大衆は使いこなせるんだろうか？
学校に行けない人がいっぱいいるから、漢字を使いこなすのは無理では。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/

ソウルの中学生に、自分の名前を漢字で書いてくれと頼んだら、ポカーンとして首を横に振った。
知的障害者に、１＋１の回答を求めると、同じ反応をする。

>>570
将棋は「項羽と劉邦」ゲームだから、あれでいいんだよ。
朝鮮史には適当なキャラがいないし。

>>574
>>446。

>>574
住民登録カードに漢字も括弧書きで併記（固有語の名前を除く）されてるんだが、
わけわかってねえんだろうな。

>>572
女性が５０％以下って話は、前どっかにあった。

>>572
アジア太平洋識字データベース(注:英語ページの方が詳しい)
http://www.accu.or.jp/shikiji/index.htm

によると中国の識字率は1970年に51.3%だが2000年には84.1%
(男91.7% 女76.3%)。

基準は漢字2000字(農民は1500字)を知っていること。

「ニダ」って「です」って意味ですか？
教えて！ハングル分かる人。

>>577
住民登録カードの漢字の括弧書きは、漢字復活運動が勝ち取ったもの。
運動がなければ、ハングル表記のみになっていた。
少なくとも、自分の名前を読むことは出来るはず。

>>580
「〜ニダ」はパブリックな場面での敬語。
プライベートな場面での敬語は「〜ヨ」だと理解している。

>>581
ということは「ニダ」は「です」の意味で間違いないのですね？

>>582
「です・ます」

>>582
女はあまり使わない

スミダは？スミダっていっぱい聞こえるけど

>>582
もう少し詳細に説明すると、日本語では体言には「です」、用言には「ます」が付くが、韓国語にはこの区別がなく、どちらも「〜ニダ」になる。

>>585
それは語幹がssで終わったとき。
例）
イッソ＝あるよ/いるよ
イッスムニダ＝あります/います

ssのときだけじゃないだろ

北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

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韓国語が発音は中国語に
ちょっと似ているという話をききましたが
本当でしょうか

>>590

韓国語のどの特徴が中国語のどの方言と似てるか、ということを書かないと
本当とも嘘ともいえない。「韓国語がフランス語に似てる」とか「韓国語が
東北弁に似てる」とかも同じ。

中国語の漢字は即物的に現実に対応してる
しかし日本人の使う漢字は所詮借り物にすぎず、本来の意味を理解してない
そのため日本語はとても薄っぺらい

>>256

>>592
そうだね。あなたの日本語はとても薄っぺらいね。

ラテン語の単語は即物的に現実に対応してる
しかしイギリス人の使うラテン語由来の単語は所詮借り物にすぎず、本来の意味を理解してない
そのため英語はとても薄っぺらい

ギリシア語の単語は即物的に現実に対応してる
しかしローマで使われたギリシア語由来のラテン単語は所詮借り物にすぎず、本来の意味を理解してない
そのためラテン語はとても薄っぺらい

>>592
釣りだと思うが、
日本の高校教育が明治文語文より中国の漢文を有り難がるので、
本当にそう思っているヤシが日本人に意外といるんだよな。

実は反対なんだよ。
近代日本語の漢字語の大半、政治・経済・科学技術など
社会の根幹部分をなす重要な単語はほぼ全部、英語や独語や蘭語などの単語を
日本人が日本語の造語成分として漢字を組み合わせて作った
（あるいは既存の文字列を借用して当てはめた）
日本製の漢字語なんだよ。作ったのは当然日本人だから、
日本人にとって一番しっくり来る。
これらの日本製漢字語を中国語が全面導入したわけだが、
ヤシらは日本語も日本社会も知らないから、

「中国人の使う近代漢字語は所詮借り物に過ぎず、本来の意味を理解していない。
そのため近代中国語はとても薄っぺらい。」
これが真実だ。

反対ですから。残念！

「本来の意味を理解」するとは、聞いてわかるようになるということだよ。

>>597
> 日本の高校教育が明治文語文より中国の漢文を有り難がるので
そりゃ当たり前だよ。
漢文は「古典」の一つであり、みんなが「有り難が」ってきたものが「古典」なんだから。

>>598
「言葉の意味を理解する」こととは、
「その言葉が示す概念の外包と内延とを正確に理解し、
　類義語、対義語を考えながら概念の位置関係を理解し、
　具体例に対して正確に包摂適用することが出来るようになり
　さらには概念の歴史的展開を理解する」
ことなんだが。
同音異義語があるかだとか、語根が基礎語彙にあるかだとか
そういうことは上のことと比べれば瑣末なことに過ぎない。
「中身」が重要なんだよ。

中国語の中の近代漢字語は、
語根らしきものが自国語の基礎語彙にあり、同音異義語も少ないだろうが、
そもそもどんな概念がその漢字語に盛られているか
実は全然理解されていない。
語根の意味をどんなに組み合わせても近代漢字語の意味にならないからだ。
ヤシらは「民主」も「自由」も「政治」も「社会」もその意味を分かっていない（ｷｯﾊﾟﾘ
台湾人は分かっている可能性が高いがｗ

>>599
> その言葉が示す概念の外包と内延とを正確に理解し、
> 類義語、対義語を考えながら概念の位置関係を理解し、
> 具体例に対して正確に包摂適用することが出来るようになり
正に、聞いてわかるようになるということだ。

> ヤシらは「民主」も「自由」も「政治」も「社会」もその意味を分かっていない（ｷｯﾊﾟﾘ
中国人にとって、わかる必要があるのか？
日本人にとっても同じだ。本当にわかったほうがエライといえるのか？
それこそが現代の課題ではないのかい？

んなこたあない。

あスマン601は>>599

>>597
>　作ったのは当然日本人だから、

四書五経の素読を叩き込まれた日本人な。
だから、四書五経を叩き込まれた福建人にも四川人にもわかりやすいが
（日中問わず）百姓にはわからないわな。

>>603
四書五経の素養は必要条件かもしれないが
決して十分条件じゃないんだな。
江戸時代以前からの日本語における
漢字の複雑な用法がからんでいるからね。
日本語には訓読みがあるから、
日本語の固有語の意味と不可分になっている。
日本人にとっては何だかんだ言って
現在でもそれなりに自然な感覚でもあるんだが、
中国人には全然自然ではない。
彼らの感覚ではこんなものは
単なる「バカな東夷による字義の歪曲」だ罠


四書五経は必要条件ですらないかもしれない。
中国読書人的な四書五経の「素養」は
むしろ近代漢字語の理解の邪魔になる。
中華式専制しか知らない儒教の字義をもとに
「自由」などという単語の意味を知ろうとしても
一億年かけても理解不能だろう。

>>604
＞単なる「バカな東夷による字義の歪曲」だ罠

なるほど、うまい説明だ。

>>604
「自由」「民主」って訓読みでどう理解すんだよ。

東洋にはもともと「人権」という概念がない。宮崎駿アニメの世界だ。だから、「自由」も「民主」も根づくはずがない。
全部要らない言葉だよ。

そもそも輸入概念だから「りばてい」「でもくら」でもよかったんでしょ。
「郵便」「哲学」なんて訳されても江戸の庶民には縁のない文字でしょ。
「郵」なんてなんて訓読みすればいいかわからないし。
こういうのを日本人だからこそ理解できると言われてもねえ。

日本の法は独仏からの借り物
戦後民主主義はアメリカからの贈り物
他国に支配されにくい周りを海に囲まれたすばらしい立地条件は、神様の贈り物
漢字は中国から
仮名は漢字のアレンジ
アルファベットはヨーロッパから
数字はアラビアから

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>>608
明治初期の「明六雑誌」あたりを読んでみろ。
当時の日本語が、外国語の音をそのまま導入することが
いかに難しかったかよく分かるから。
特に英語と仏語の音韻には本当に苦労している。
あれでは外来語として導入しても定着しない以前に読んでもらえない。
かといって、
あまりにも在来語に近くしてしまうと、
新しい「明治維新」の「文明開化」にならなくなる。
lawを「法度」と訳していたらどんな悲惨な解釈をされただろう？
明治時代の漢字翻訳は
当時としては微妙なバランスの上に立った
驚くほど優秀なものだったんだよ。
欠点はただ一つ。同音異義語大杉。

>>534
「世界の文字の図典」 が凄く気になるんですけど、
阿比留文字は収録されていますでしょうか？

今日図書館へ行った
阿比留文字、神大文字を調べた
世界文字辞典みたいなタイトルのバカでかい本には載ってなかった
神大文字が漢字伝来の前の日本で使われてたというのは嘘らしい
と何かの本で読んだ

>>612
520ページに阿比留文字の図がある。

高校の図書館に「世界の文字の図典」があった。
気に入ったページを20数枚コピーして手元に置いてるよ。

これは>>592への反論にはなってないだろ。言いたいことは解るけど。

＞日本の高校教育が明治文語文より中国の漢文を有り難がるので、
＞本当にそう思っているヤシが日本人に意外といるんだよな。

日本人が漢文をありがたがるのは、他の人もいっているとおり「古典」だから。
日本の伝統的文化と関係が非常に深いし、それが社会人にとっての素養の一つ
だからだろう。もっとも、昨今それは求められなくなりつつあるが、それはまた
別の話。
西欧文明を理解したり、近代社会の思想などを端的に表現する用語、あるいは
技術的な専門用語などの多くが日本製というのは、ちょっと知識の高校生なら
ある程度知っていることなのではないかな？
少なくとも、中国語を学ぶ学生の多くは知っていると思うが…・

それと、日本人の大多数が自然に作ったと言うより、かなり限られた人物が
上で説明したような言葉を作った。抽象的語彙の殆どは西周が作ったというのは
有名な話ですね。

あの、質問ですが…
李登輝などの台湾語による政治談話って、日常会話の台湾語とは
たいぶん違いますよね。
台湾語の会話（白話）ではなくて、書き言葉（北京官話系の文章語）
を台湾語風に読む読み方を勉強するテキストとかってありますか？
広東語ならラジオニュース番組のスクリプトとかありますが（ＲＦＡとか）、
そういうので日常会話とは全然別の広東語の運用方法が勉強できます。
でも台湾語の場合は私はそういうのを知らないので、誰か詳しい方、
教えていただけないでしょうか？

ホームステイがしたくて、台湾に語学留学しようとしたら、大陸の中国語でなければ通じないと止められた。
招待所なんかに入りたくない。

台湾語って中国の一方言に過ぎないから文字なんてないよ。
耳で覚えるしかない。台湾語って福建語と基本的に同じだから。
台湾人の中には、台湾語＝聞き苦しい、ダサイっていうイメージがある。
公の場所では、國語（北京語）を話すのが基本だ。
李登輝達、旧日本人は２０過ぎるまで日本語と台湾語で生活してきたから、
國語をネイティブ並に話すことができない。
だから、一生懸命、台湾語の地位を上げようと努力しているけど、
徒労に終わりつつある。

>>618
あなた、統一派？
アメリカの世界戦略には与したくないが、複数政党制で平和的政権交代のある台湾のほうが大陸より上と思われ。

>>619
あまり台湾独立派を宣伝を信用しない方がいいですよ。
彼らは元々テロリストで政治犯だしw
黄文雄なんか米国で蒋経国総統をライフル狙撃してるしね。
台湾も大陸も中国国民党も中国共産党も党治国家という考えがある。
つまり、革命を成就させるまでは、党が国を治めよう、という考え。
現在の台湾は蒋経国が急死後に、李登輝が掠め取ったようなもんだからね。
今、その弊害・矛盾がどんどん大きくなって社会問題になってるよ。
大体、現在台湾に国家機構があるのは中国国民党が台湾に移って
きたからこそあるのであって、蒋介石が台湾から全中国を代表しなければ、
台湾はとっくに中共に併呑されている。国民党あってこその台湾だった。
そういうことは台湾の本省人もよーく分かっていることであって、
李登輝達、旧日本人の老人世代を除く大半の本省人は国民党に投票する。
国民党と民進党、得票率が５０％対５０％になる秘密はこういう訳。
大体、外省人は台湾の人口のわずか２０％しか占めない。
本来なら独立派の民進党が８０％とってもいい筈だろ？
独立派に投票するのは老人（旧日本人）だけです。
李登輝達、老人世代のアイデンティティは「日本」です。
中国（中華民国）ではありません。我々とは埋められない温度差があります。
私は台湾の本省人だけど、本省人だって、鄭成功の時代に大陸から移ってきた
中国人の末裔であってね、外省人とは早く台湾に来たか、遅く来たかの
違いでしかない。本質的には同じなのよ。朝鮮と韓国みたいなもん。
現段階では大陸と経済格差があるから台湾人は皆、現状維持を希望しているけど、
経済格差が埋まるにつれ、老人世代が死んで民進党に投票する層もなくなったら、
徐々に統一に進むでしょうね。最近の台湾ブームには違和感を感じます。
本省人ＶＳ外省人みたいなことを煽られてるけど現在の台湾では全く対立は
ないですよ！金美麗達、在日台独工作員に騙されないことですね。
サピオの対談でも彼女は邱永漢（独立派の先輩）に一喝されてましたよ。

>>620
なるほど、台湾の現状よくわかりました。
では、お聞きしたいのですが、台湾は日本の敵ですか？味方ですか？
小学生並みの質問ですが、日本人が台湾人に抱く思いの本質はそこにあります。
あなたの考えをお聞かせ願いたい。

（昔気質の穏健派ではない）最近のイカれた台独派って、
ありゃモロにアメリカ（の内でも特にキナ臭い某連中）が
仕込んだ埋伏の毒でしょ。（特に信仰関係でモロバレ。）
ぶっちゃけ韓国におけるハンナラ系と同じ臭いがするよ。

俺が望むのは、大陸反攻を成し遂げてくれる中華主義者だ。

>>621
冷静な返答ありがとうございました。
日台友好ブームの中、私のこういった現場のホンモノの発言は、
親台日本人の認知不協和を引き起こし、
猛攻撃されるのかヒヤヒヤしておりました。
でも、私の発言は本当です。疑うのなら、台湾に行って、
独立派以外の普通の台湾人に接してみるといいです。

では、敵か味方か、という問について返事致します。
味方、友人です。さらに言えば、元々、李登輝が台頭する以前から、
日本の保守陣営と台湾に移った中国国民党は友好関係にありました。
日本の右翼の歴史を調べても分かるように、日本最大の右翼、
玄洋社と孫文は強い繋がりがあり、日本右翼は国民党の革命に力を貸して
きた歴史があります。台湾には忠烈祠という辛亥革命で命を落とした英霊
を祀る台湾版靖国神社がありますが、そこには日本人も祀られています。
中華民国の為に死んだ日本人志士、山田良政先生ですね。

あ・・・ちょっとこれから、外出しますので、続きはまた書きます。

横レス。アメリカの紐付きでない、気概のある
台湾保守派の意見が聞けて、個人的に満足。

>>623
早くにお返事ありがとうございます。
ただ、私が一抹の不安を覚えたのは、この一文です。

＞現段階では大陸と経済格差があるから台湾人は皆、現状維持を希望しているけど、
＞経済格差が埋まるにつれ、老人世代が死んで民進党に投票する層もなくなったら、
＞徐々に統一に進むでしょうね。

確かにあなたのおっしゃるとおり、旧世代が死に絶え、台湾が中国との統一に向けて歩み始めたとき、
大陸中国が現状のまま共産党の独裁国家だったらどうなるのだろうか？ということです。
台湾はここ十数年、民主政治を大切にしてきました。民意に沿った政治が熟してきました。
しかし大陸中国はいまだにあなたが言うところの党治国家です。民衆の意に即した政治ではなく、
共産党の都合に国民を合わせる政治手法です。中国と統一されると、香港などの例を見てもわかるように、
すぐにはそうならないとは思いますけど、ゆくゆくは台湾人が大切にしてきた民主政が崩れ去り、
中国共産党のコントロールの下で国が統治されていくのではないかと不安に思うのです。
中国は、北朝鮮同様台湾も最前線で日本と対峙する用の尖兵にしてしまうのではないか、そう思えてなりません。
名目上は中国と統一されたとしても、実質は今のままの民主的で、日本に対しても好意的な台湾が
続いてくれることを望みます。もちろんそういう関係になれるよう、日本人も努力しないといけないと思いますが。

＞台湾も大陸も中国国民党も中国共産党も党治国家という考えがある。

国民党が複数政党制を採用した辞典でその前提は崩れている。
民主進歩党が執権している現状では、国共内戦も既にない。
中国を植民地化している帝国主義国家もないわけだし、中華革命など過去のものではないか。

＞外省人とは早く台湾に来たか、遅く来たかの 違いでしかない

かねての国民党の主張だが、５００年前に台湾に移住した福建省出身者に政治的意図はなかった。
５０年前に台湾に移住した国民党関係者は、台湾を大陸反攻の基地にするために移住したのではないか。

スレ違いウザ

>>625
台湾（中華民国）が大陸（中華人民共和国）と統一するとしたら、
それは中華民国の国号でも中華人民共和国の国号でもない、
全く別の国号の新生中国になると思われます。
中華共和国連邦とでも仮称しましょうか（笑）。
再び、国共合作がなされ、天安門広場の肖像画の正面には孫文、
その右には蒋介石、その左には毛沢東。
革命（統一）が達成されたので、共産党の一党独裁も終わり。
共産党と国民党の２大政党を軸に大小様々な小政党が生まれるのでは
ないでしょうか。共産党が大幅に譲歩することになりますが、
江沢民ら長老が死ねば、そういう方向に進むと思います。
５０年後、１００年後にはそうなってるんじゃないでしょうか。
今後、１０年で中国人民の所得は３倍になります。
貧富の差が拡大と煽る人もいますが、超底辺の人民も３０年前よりも
ずっと裕福になっています。飯が食えるようになっただけでも凄いんですよ。
ある程度、生活にゆとりが出ると人民は民主を求めるようになります。
北京政府もいつかは複数政党制にしなければいけないとは思っている
筈です。将来の国共合作が再び行われたらそれが契機となるでしょう。
その時は民主的な中国が生まれているでしょう。
中華人民共和国のままでの統一なら当然拒否ですね。

そもそも中国人は共産主義が嫌いなんです。
クチではマルクス・レーニン主義を掲げても実際やっていることは
市場主義経済ですからね。株式市場だって台湾以上に整備されてますよ。
大陸に行くと分かりますが、上海や江蘇省は台湾人だらけです。
台湾人学校も山ほどあります。国民党の観点による中国史を教えてます（爆）
大陸と台湾の国際結婚も進んでます。同じ中国語（北京語）を話ます。
政治思想の差こそあれ、そもそも同じ民族です。
（日本語世代だけが蚊帳の外です、彼らは自分のことを日本人と思ってる）
１０年内に、北京ー台湾、上海ー台湾の直行便も結ばれるでしょう。
１０年内に、大陸ー台湾の人民往来が自由に行われるでしょう。
大陸の生活の水準も上がって、大陸ー台湾の所得格差も埋まってきたら
自然と統一への下地が出来上がって、なし崩し的にその方向に進みますね。
後は時の経過がそれを証明します。経済の点ではほぼ統一完了ですよ。

＞しかし大陸中国はいまだにあなたが言うところの党治国家です。
＞民衆の意に即した政治ではなく、 共産党の都合に国民を合わせる政治手法です。

台湾も９０年代までは国民党による一党独裁でした。それで経済的には
大成功しました。同じく中国人国家のシンガポールでは金正日も真っ青の
李光耀（リークアンユー）による独裁政治が長きに渡り行われました。
それでも金融大国になり大成功しました。日本も実質、自民党による一党独裁ですw
発展途上国家において、手法さえ間違えなければ一党独裁やワンマン政治
も問題ないと思われます。手法を誤れば、大躍進や文化大革命、北朝鮮
のような悲惨なことになりますが、現代中国はうまく国を導いていると思います。
（いきすぎな反日教育はやめて欲しいですけどね）
むしろ、現段階で中国が複数政党制になったり、民主化を断行したら
ロシアのようにマフィアが政治を操り瓦解していくんじゃないでしょうか。
何事も段階が必要だと思います。中国は発展途上国なので、先進国と比較
しても仕方がありません。途上国同士で比較すると、
随分うまく行っていると思います。カースト制度のインドよりも数段、
民主も自由も根付いてますね。

>>626
台湾にいる現・本省人の大部分は４００年前の鄭成功の時代に大陸から移民
してきた末裔だという認識です。その鄭成功は明の再興を図る為、
「反清復明」を標語にし、台湾を反攻大陸の基地にしました。
蒋介石も中華民国の再興を図る為、「反攻大陸」「消滅共匪」を標語にし、
自身を鄭成功になぞらえ、台湾各地に鄭成功の像を作らせました。
私が外省人も本省人も台湾に遅く来たか早く来たかの違いに過ぎないという
のはそういうことです。ここで大事なことは同じ、民族だということです。
ここがチベット問題とは根本的に違うところなんです。
李登輝、日本語世代は日本人として日本語を母国語として生まれてきた
ので、中国人（中華民国）であるというアイデンティティがありません。
どうしても蚊帳の外なんで、意地でも「台湾」という新しい国を作ろうと
努力しているのです。

なんか書いてる内に疲れてきました。スレ違いだし冗長になり過ぎましたね。
要は何が言いたかったかというと、今、中国は三国状態です。
「中華人民共和国」「中華民国」「台湾独立派」の三つ巴です。
この三つは全く別々のものです。「台湾独立派」は日本語世代特有のモノで
台湾では正直申しまして広い世代から支持されている訳ではありません。
１０年後、２０年後、日本語世代が死に絶えたら自然に消え去る運命に
あります。今の時点で、既に陳水扁総統と李登輝、金美齢らに溝が
出来ていることを日本人はどれだけ知っているでしょうか？
前回の総統戦で陳水扁が狙撃されましたよね。あれは当然、独立派が
仕組んだものです。あれで同情票が集まって、民進党が逆転勝利しました。
陳水扁は恐らく不信感でいっぱいでしょうね。何も知らされずに実弾で狙撃
された訳ですから。命中していたら死んでいたかもしれません。
独立派は同情票を取って逆転勝利し、国民党に政権を取らせないことが目的
だから、最悪、陳水扁が死んでもいい訳です。独立派は過激派なんです、昔から。
日本人の感覚で例えたら、「極左」に近いですね。

「台湾こそ本当の中国だ！」という言葉の真意を日本人はどれだけ正確に
理解できるでしょうか？「中華民国こそが本物の中国だ！」という意味です。
これが、本省人を含め台湾人の多数の認識です。現在の台湾では、
外省人ＶＳ本省人の対立構造は全くありません。同民族で本質は同じだからです。
蒋介石総統が国家機構を大陸から台湾に移転させてきたからこそ、
台湾はこれまで国家たりえたのです。国共内戦で国民党が完全に負けていたら、
台湾はとっくに中共になっていました。そうなったら台湾独立もヘチマもないです。
「中華民国こそが正統中国」ということに誇りを感じている台湾人は
大勢います。７０年代初期まで全中国を代表する正統政府ということで
国連の常任理事国もつとめていました。故宮博物院に行かれたことはありますか？
世界三大博物館の一つです。中国の歴代王朝の財宝は蒋総統が全て共匪の手
に落ちないよう台湾に移動させました。その際、盗難された宝は一点たりともありません。
台湾人はこれを誇りに思っています。１９９７年まで李登輝が改正するまで
の台湾の版図を知っていますか？台湾で世界地図を買ったらなんと
中華民国は中共の版図よりも広いのです。
モンゴルまで自国になっております。モンゴルの独立認めてませんからw
台湾の正式名称は中華民国台湾省です。首都は南京、台湾は臨時首都ですw
台湾には雲南省、江蘇省といった大陸の省長や役人がいました。
こういった体裁は全くの虚構ですが、台湾こそが正統の中国、ということで
大多数の台湾人は誇りに感じていたのです。

>>628-633
言いたい事は分かるが、その手の話題は台湾板で語るべきだ。
そのうえでリンクを貼るなりなんなりしてくれ。
ここは「漢字を廃止した国」について語るスレなんだから。

酒井は忙しいのかしらん、いくら釣ろうとしても出てきてくれない。

>>620
＞黄文雄なんか米国で蒋経国総統をライフル狙撃してるしね。

黄文雄って二人いるんだよ。日本のとは別人。

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孫文の没後80周年　台湾各界で記念式典

今年3月12日は、「中国革命の父」とされる孫文（孫中山、1866〜1925年）の
没後80周年に当たる。台湾各界の市民・団体はさまざまな形で民主革命の
先駆者・孫文を記念するとともに、その愛国心と革命精神を追想した。
同日、春ながら寒さの残る台北は、小雨の降る天気となったが、
孫文を記念する同市の「国父紀念館」の門前には、朝早くから多数の市民が訪れた。
人々は、孫文の銅像前で敬礼や献花を行い、深い敬意を表すとともに、
故人をしのんだ。
「国父紀念館」の回廊内では、孫文を記念する絵画コンクールに寄せられた作品が展示された。
このほか、市内では社会団体21チームによる合唱コンクール「中山杯」などが
開催された。3月12日は「植樹節」にも当たるため、台北や金門などでは、
1千人以上の市民が植樹活動に参加し、孫文没後80周年を記念した。
「国父紀念館」の職員は通りかかった市民にツツジ、モクセイ、ブッソウゲの苗を贈った。
紀念館には、国民党の連戦主席の一行も訪れ、献花・拝礼を行った。
連戦主席は「孫中山は生命の最後の一時まで、帝国主義や軍閥との戦いを忘れず、
国家の平和統一という理想の実現を期していた」と語った。

北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

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朝鮮中央テレビ

踏んだら孕んだ！孕んだ振る降る般若だ！
童貞ティムポ擦る無駄、フン出る春巻きはハム無理！
チン毛ちぎりチギリ、看板塗る飛騨！
安眠煮る焼酎？陰毛臭インダ！モッコリ膨ランダ！
アンダ安打！半田ゴテ適時打！！
原チャリ盗んだ！アンダトコラ！？
よーくちょん切れるハサミ墨田！墨田モ雪降ッテル墨田！！！

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　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/　　　　ウェーハッハッハ
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
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急激に糞スレと化したな。
もうﾈﾀ切れか？

スレタイに回帰しましょう。
表記法の話はここでは問題にしていませんし、台湾板で語るようなことも問題にはしていません。

>>634
>ここは「漢字を廃止した国」について語るスレなんだから。
手始めに言いだしっぺから、話を再開させてヨ！

「漢字を教えろとも言わないし、教えるなとも言わない」と韓国教育部。
漢字教育に理解のある校長にぶつかれば漢字教育を受けられるし、理解のない校長にぶつかったら漢字教育を受けられない。

ハングルを使い出す前までは、１００％漢字表記だったんでつか？

KBSの社員の名刺見たことあるけど、漢字だったよ。
漢字の横にフリガナ的にハングルが添えられてる。役職名も漢字。

韓国語は基本的に漢字の読み方は一種類しかないと聞いたけど、ベトナムもそうだったの？
日本みたいに、色々な読み方があるのは、特殊なのかな？

>>648
ベトナムはどうだか分からない。スマン。
韓国は原則としていろいろな読み方はない。
金をキムとクムの２種類に読む程度ではないか。

>>647
「私はハングル世代だから、漢字はほんのちょっとしか習っていない」という韓国人の名刺も漢字で書いてあった。
ただし、誤字があったが・・・。

>>648
日本語の場合、中国から程良く離れていたので、結局、間隔をおいて
中国と交流するたびに、その時代、地域の中国語を導入してきた歴史
がある。
実際には、韓国もそうなのだが、韓国の場合は、中国に接しているから
常に、最新の中国の言語が流入して、古い時代のものを消し去る、って
のが繰り返されたが、１１世紀かそこらのころになると、韓国人も、
自分たちの言語レベルが十分高くなったってことで、その時代の中国語
で固定された、ってことだと思うね。もうちょっと古いかな。
ベトナムも基本的には同じ。
ただ、中国語にも、一つの漢字に複数の発音がある場合は、そのまま、
韓国でも複数ってことがあると思うね。金は違うっけ？

二通りの読み方をする漢字なんていくらでもあるよ。
よく例として「金」だけしか出されないからほんの少ししかないんだと感じるかもしれないけど
よくよく調べてみるとかなりあるよ。
試しに次の単語を自動翻訳機にかけてみな。

大便と便利
汽車と人力車
暗殺と相殺
金塊と金浦
小説と遊説
閉塞と要塞
暴力と自暴自棄
切断と一切
刺戟と刺殺
亀裂と亀甲
茶道と緑茶
洞窟と洞察
索引と索道
意見と謁見
善悪と嫌悪
貿易と安易
知識と標識
糖分と砂糖
読書と句読点
敗北と北極
復活と復習
変更と更新
音楽と娯楽
賞状と状態
昇降機と降伏

逆にどんな文脈でもひとつの読み方しか出来ない漢字ってどれくらいあるの？
日本語と比べるとやっぱり多いの？

>>652
ほとんど全ての漢字

>>651で挙げているのが全てではないが、それでも複数の読み方をする漢字は
圧倒的少数の例外に属する。

というか本家の中国語で２通りに読むもの（破読）は区別しなきゃ。

ハングルで「貴社の記者が汽車で帰社した」と書けば耳で聞いても理解できると

言っていたが、本当だろうか？

　朝鮮の場合は、中国が台頭して来れば再び漢字使用を始めるだろう。

　その場合でも漢字語を漢字で書くだけなので、日本語のような訓読み、
送り仮名などの問題は起こらないので、単純な話で済む。

Gwi:sa-e gijaga gicharo gwisahaessda.
母音の長短は実際には守られていないので、「貴社」と「帰社」とは区別できない。

大韓民国をカタカナで表記したら「テーハミング」になるのですか？
朝鮮をカタカナ表記したら何になりますか？
ハングル分かる方教えて下さい。

>>658
あまりにも基本的な質問なもので。
朝鮮学校は、自分たちのことを何と呼びます？

日本語の古代の文書、とくに金石文関係で、ときに、古韓音ってのが
あるよね。こういうのは韓国における文字資料ではどうなのだろうか？
例としては、「支」で、「き、け」を表すような場合がある。
たしか、古韓音のいくつかは、中国語の上古音と対応する場合がある
わけだが。

>>659
御存知でしたら教えて下さい。

>>661
チョソンだよ。
それだけでは物足りないので付け加えておく。
朝刊：チョガン
鮮明：ソンミョン

>>658
ついでに大韓民国はテーハンミングｸ、
ｸは破裂させないため日本語話者には聞き取りにくい

　日本語の同音異義語のばあい、アクセントで区別できることがあるが、朝鮮語では
どうなのだろうか？

　中国語ならローマ字の綴りが同じでもアクセント記号で区別できることが多いの
では？

　日本語をローマ字表記するばあいには、アクセント記号によって同音異義語を
区別する必要があると思う。そうすればかなりよみやすくなるだろう。

何いきなり

ありがとうございました。大韓民国はテーハンミグクがなんですね。
朝鮮はチョソンですか。なぜ、こういう質問をしたのかと言うと、
先日、朝鮮のことをチョンと言う人がいたので注意したところ、
韓国人も朝鮮人も自分でチョンと言っているから何が悪いと反論されました。
私はハングルの知識がないので、朝鮮を「チョン」とハングル発音するのかな、
と思って口をつぐみましたが、朝鮮は「チョソン」なんですね。
韓国人、朝鮮人が自称で「チョン」とハングル発音するのはデマだった
ということでよろしいのでしょうか？

チョンさんという苗字の方はあっちに居られます。

巨人に二人同時に在籍していたときは俺は「チョン１号２号」と呼んでいました、けどどっちが１号で２号なのかは分からんかった。見分ける前に消えた。

仲間に一人だけ在日韓国人の男がいた。やはり仲間の日本の女の子と付き合う事になったが、
俺達は彼女に告げ口をしなかった、彼が自分で伝えれば良い。

ある日彼が勇気を振り絞って彼女に告げた｢俺、在日韓国人なんだ！｣
しばらくの沈黙が続き、彼のすまなそうな気持ちを汲んだ彼女がこう慰めた。

｢びっくりしたけど、良かった朝鮮人じゃ無くて。｣

　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　∧∧　 　　　　　(ﾟーﾟ*)　＜良かった朝鮮人じゃ無くて。
　　　　　　<三　 >　 　　　 ⊂|　 　|つ　
　　　　　　/⌒ヽ 　　　　　 　 |　　 |
　　　　　　i三　∪　　　　　　 ∪∪
　　　　 　 |三　|　　　　　
　　　　　　(/~∪