よろしかったでしょうか part2

1 ：ファミコン語：04/05/15 12:29

前スレ

”～でよろしかったでしょうか”って何だよ。ｱﾙﾊﾞｲﾄ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1030776053/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 12:34

慇懃無礼

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 12:46

方言です。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 13:58

いわゆる「DQN語」の一例。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 14:34

やんけー
やんけー
やんけー
やんけー
せやんけー

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 15:19

日本から撲滅しろ！

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 15:24

北海道あたりの方言と聞いたが、ただの方言ならまだしも、
「時制」がおかしいから気持ち悪い。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 16:20

Could you call me tomorrow?
すいません。これって時制がおかしくないでしょうか？

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 16:45

一生言葉狩りしててください。
という罵声を浴びせさせさせせせさせてくだすってよろしかったでしょ？

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 16:55

東北や北海道の一部地域では、電話を受けた時の第一声で「○○でした」って
言うんだってね。これと似たようなもんか。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 18:31

滋賀のどっかでも「○○でした」と言うらしい。
むかし探偵ナイトスクープで確かめてた。

桂小枝が試しに電話をかけると
　相手: 「○○でした」
と返って来たので、
　桂小枝: 「あ、桂小枝でした」
で電話を切るというネタだった。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 18:36

ごらんのスポンサーの提供でおおくりしてもよろしかったでしょうか？

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 19:09

知り合いの山口県出身者も「鈴木と申しました」なんて言ってるよ。　　>11

14 ：つくば市民＠旧谷田部町：04/05/16 12:33

名古屋はどこ行ってもこれ使ってるなあ。
すごく違和感ある。
こっちでも言う人いるけど、明らかに少数派。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/16 17:36

>>8
そろそろ日本語以外を引き合いに出すのはやめてくれないか。
明らかな因果関係があるってんなら別だが。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 14:31

名古屋と札幌で聞いた。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/19 19:03

マニュアル化

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/19 22:16

>>13
それは旧姓だな

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 04:56

店長・正社員・ベテランクラスはまず使わないコトバ。
若いバイトの男女が「よろしかったでしょうか」御愛用、御乱発。

だからマニュアル化されていないはず。
マニュアルなら店長始めベテランも使うはずですよね。

結局店の教育が悪い。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 10:47

「いらっしゃいませこんにちはー」
っていうのもかなりの居心地の悪さを感じるんだが、みんなどうよ？

「いらっしゃいませ」「こんにちは」どちらかで十分。
二つ続けるにしても「こんにちはいらっしゃいませ」がより自然。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 11:09

若い店長・若い正社員しかいない店舗は腐るほどある。
若い社長もしかり。そういうとこでマニュアル化。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 11:10

リクエストがSuperScout Web Filterによって
ブロックされました
ッ手書いてあるぺーじ見れるようにできますか？

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 11:16

>> 22
できないことはありませんが、スレ違いなので答えません。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 11:18

すいません、どこでお尋ねすればいいのでしょうか？？

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 18:19

>>20
それこそマニュアルにのっとったものなので、このスレの本題である
「よろしかったでしょうか」とは別次元の話だ。

26 ：20：04/05/20 19:07

>>25
あれはマニュアルに書いてあったんですか。
知りませんでした。失礼。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 02:00

一度注意して、また言う店には２度と行かねえ！

ふざけるんじゃないよ、まったく。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 02:02

>>21
いくら若くても店長は言わんよ。使わんよ。

問題は新入りとバイトだよ。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 02:40

>>28
新入り店長も存在するんだがな。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 02:58

すみません、前スレ見れないんですが、
「よろしかったでしょうか」が、おかしいという理由を
言語学的に解説してください。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 04:33

言語学的に、とは？

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 05:09

>>30

言語学的に？はまだ決定的にみんなを納得させるほどの説明は
なされておらんのよ、それがダメだと言う。
漏れ的には、単に、みんながみんな使うようになったので耳ざわり
になっただけだと思ってるが。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 09:21

言語学板的に、の間違いだろう。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 09:25

>> 30
聞く前にgoogleのキャッシュ参照するなりして、前スレ見ろよな。
だいたいお前は「言語学的に」解説されたところで、理解できないだろ？

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 10:29

>>30は頭が悪いということでよろしかったでしょうか？

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 10:33

>>35
その用法は至極適切でしたな。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 12:01

>>30
例：初めて入るレストラン。入店時に店員が「禁煙席でよろしかったでしょうか？」

客からすると、まだ一度も「禁煙席でいい」なんて言ってないのに、なぜ過去形で
「よろしかったでしょうか？」と聞かれるのかワケワカラン！
この場合「禁煙席でよろしいでしょうか？」というのが普通だろ！

というわけで、言語学的にどうのこうのという説明は前スレでもほとんど
無かったと思う。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 21:58

「禁煙席でよろしかったでしょうか？」は論外だが…。
「禁煙席でよろしいでしょうか？」も、決め付けのような、多少の押し付け
がましさを感じる。
「禁煙席になさいますか？」とか「お煙草はどうなさいますか？」程度で
いいのではないだろうか。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 22:50

38には賛同します。

ところで、これならどうでしょうか？

「禁煙席がよろしいでしょうか？」

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 22:53

禁煙席どうよ？

41 ：３７：04/05/21 23:06

>>38
まぁ例として出しただけなんで大目に見とくんなはれ。ｽﾝﾏｾﾝ
実際には、「お煙草はお吸いになりますか」と聞かれることが多いな。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 23:36

実話だが、初めてのお店でカキフライ弁当買ったとき、
「タルタルソースをお付けしてよろしかったでしょうか？」
と言われて、ポカーンとしたことがある。
こっちはカキフライ弁当をくれとしか言ってないのだ。
その頃は「よろしかったでしょうか」が流行っていることを知らなかったので、
他の常連さんと勘違いでもされたのかと思ったよ。
後になってわかったことなんだが、彼女はこう言うべきだったのだ。
「タルタルソースとウスターソース、どちらをお付けいたしましょうか」

>>38の例なら、禁煙席とくれば喫煙席もあるだろうと想像もつくが、
タルタルソースとだけ言われてウスターソースなんか想像できるかい。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/22 02:31

禁煙席でよかと？って言うとろがーーーーーーーーーーーーーっ！

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/22 23:39

よろしかと？

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 12:08

よろしか

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 13:22

鹿児島での会話

店員「よろしかったですか？」

客　「よろしかったど」

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 13:07

ループ

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 22:53

>>42 ｍのつくハンバーガー屋で、ナゲット注文した時同じ体験しました。
　　　「バーベキューソースでよろしかったですか。」と聞かれて、
　　　「その前に、他には、どんな味のソースがあるのですか」って聞き返したなぁ。
　　　もうひとつはマスタードソースで、それを選んだんだけど。

　ところで、「よろしかったでしょうか」って、「阿吽の呼吸」に代表される
言葉を多く用いなくても、相手の気持ちを推測するといった日本の文化に
大きく関係してない？
　たとえば、「皿を下げて欲しい」とずっと思っていた人に向かって、
「お皿をお下げしてもよろしかったでしょうか」というのはおかしいのだろうか。　
　　
　

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 03:52

おかしかったでしょうね

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 10:54

>>48
思ったことが顔に出るような人相手ならいいのでは？
ただ、あなたがそれに気づいて下げようと思った時点で
そういう相手の顔にもう「早くさげんかい、このウスノロ店員が!!」
と書いてあるので「失礼致しました。」という言葉が先に出てくると思う。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 21:13

今日、本屋での出来事。
NHKテレビの語学テキストを買ったんだけど、バイトと思しき店員が
テキストを袋に入れたあと『このままでよろしかったでしょうか』
と尋ねてきたのよ。
何を問おうとしているのかサッパリ分からず、「このままって？」と
少々不機嫌な感じで尋ね返すと『すみません』と言って黙り込み、
会計を始めた。

一体、奴は何が言いたかったのだろう？（ｗ

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 21:21

わかった。
「よろしかったでしょうか」などという奴は知能に問題があるということだ。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 22:07

ごめん、ﾏｼﾞﾚｽ。
「よろしかったでしょうか」って北海道方言だと思ってた。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 22:32

名古屋も

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 22:37

>>53
きみが今いくつで、何年間その言葉を聞いてきたか、が問題。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 22:40

>>55
20。生まれも育ちも北海道。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 22:44

>>56
だから、何年間聞いてきたんだよ。
物心ついた頃から聞いてたんなら、確かに方言だろう。
ここ5～6年なら違うだろ。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 23:02

すまん。物心ついたころからずっと聞き続けてる。
ってか、「よろしいでしょうか」って言うほうがここ数年多くなった気がする。
でも、どこへ行っても「よろしかったでしょうか」が圧倒的だけど。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 23:06

つまり諸悪の根源は道民ということでよろしかったでしょうか？

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 23:15

待って！！>>54は？

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 23:31

つまり諸悪の根源は名古屋ということでよろしかったでしょうか？

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 23:37

言語学って善悪を論じる学問だっけ？

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 23:56

>>62
スレ違い。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 00:03

要は北海道か名古屋のせいにしてしまえってことですね？

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 00:07

「せい」にしたところで何も解決しない。
望みは、「よろしかったでしょうかの絶滅」だ。
実際、デパートやまともなレストランでは、教育を徹底しているというニュースをみたしな。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 00:16

でもさ、その教育もちょっと「？」と思うところがあったりして。
内容が変わるけど、お金を預かったときの
「○○円からお預かりします」とかの「から」とか。
大学のレポで「から」取り上げたけど、あながち間違いとは言えなかったり。
企業の教育係の人って、なぜその言葉がおかしいかをわかっているんだろうか？

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 01:08

企業であれば、客が怒る、お偉いさんが怒るで充分な理由になると思うけど。
でも、これは正しい間違ってるのもんだいではないな。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 01:44

>>66
「から」について、あながち間違いでないことの詳細教えてちょ。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 07:45

>>66
レポートの内容に興味があるね。

俺としては理屈はともかく感覚的に受け付けないけど。
言語学板でも随分取り上げられてるけどさ。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 11:19

>>66
でも、このスレを見るだけでも、「よろしかってでしょうか」が、
明らかにひとを不快にさせてるのはわかるよな？

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 16:25

あながち間違いとは言えない＝間違いと認識されることが多い

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 16:50

ところで、関西のひとさ、そっちでも
「よろ・・・？」は盛んに使ってるの？

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 18:44

>>72
もうバリバリ使ってるで。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 19:51

>>70
そりゃ意味がわかりませんよ。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 06:25

方言

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 12:57

「千円からお支払い（代金）を頂戴（お預かり）します。」
だな。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 13:16

よろしからでしょうか

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 13:17

「よろしかったでしょうか」擁護の立場から書いてみます。

ある本を手にして、相手に向かって
「これが君が前から欲しがっている本だよね？」はOKですが、同じ意味で

「これが君が前から欲しがっている本だったよね？」もOKだと思います。

この場合の「た」は、「・・・本だったが、今は違う」というような
過去の意味ではなく、相手がずっと欲しがっているということを話し手
が認知したのが「過去」であるというような意味（いわゆる発見時過
去）の意味だと思われます。（確認の「た」などとも言いますが）

食べ物屋などの「・・た」も、そのように、客の気持ちはすでに
店員はわかって（＝発見して）いまし「た」が、念のためうかがいま
すというような、一種の婉曲による丁寧表現とすると、分析可能では
ないかと思いますが、どうでしょうか？

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 13:25

>>78
「よろしかったでしょうか」にも正しい場合がある、という主張は意味が無い。
日本語として破綻してない、というだけであって、正しく使用されているかどうかは別問題だからだ。
このスレをもう一度全部詠んでください。
言われた客の方は、どうしていいのかわからない、非常に不愉快になる、
そういったことが解消されない限りは、援護にはなりません。
少なくとも私は、日本語してデタラメだとまでは思ってませんから。

80 ：78：04/05/27 13:29

上の証拠というか関連でひとつ書きます。

私の分析が正しいとすれば、店員側はかならず、客の注文について、事前に
ある発見をしてそれを持っているという想定で発話していると考えられます。

ですので、YesNo疑問文だけにしか、この種の「た」は出ないはずです。

「ビッグマックでよろしかったでしょうか？」（ビッグマックと仮定してい「た」）
「これでよろしかったでしょうか？」（これでよいと仮定してい「た」）

ですので、この種の発話をする店員もWH疑問文では絶対言えないはずです。
（WH疑問文ではその種の前提仮定があり得ないため）

店に来た客に突然
「＊何をご注文でしたでしょうか？」

このように、いきなり「何をご注文でしたでしょうか？」はどうやっても
ダメです。（前に注文したという事実が必要）。

それに対して、いきなり「チリソースでよろしかったでしょうか？」は
（抵抗感ある人はあるにしても）可能です。

ここに差があると思います。（この「た」が発見の「た」の変形であるという
意味論的証拠）。

「

81 ：78：04/05/27 13:33

>>79

そうですね。どうして「よろしかったでしょうか？」は不快になり、
「これ君の本だったよね」は問題ないのか、そこのところが分析で
きればさらに前進であると思います。さらに考えてみます。

82 ：78：04/05/27 13:55

>>79
初対面の人に

ええと、京都にお住まいでしたか？

などと言われるとちょっと変な感じがすると思います。
（相手は何らかの形でこちらの個人情報を入手していてそれを確認しているつもりなのだが。親しみの現れのつもり）

この「変な感じ」が「よろしかったでしょうか」への不快感と近いもの
だと思います。

「・・たでしょうか」は、見ず知らずの人間と店員との間に擬似的
親近感（一種の敬語のつもり）を演出しようとして、多くの人に反
感を買っているのだと思います。ただ、親しさの尺度は人によって
いろいろなので、このような「・・たでしょうか？」を受け入れる
人も増加する可能性はあると思います。（文法的に誤りとは言えない
ため）。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 14:09

>>82
その場合、
「京都にお住まいでしたか？」と
「京都にお住まいですよね？」では、印象が違いませんか？
ましてや、
「京都でよろしかったでしょうか？」などと言われたら「はぁ？」ですよね。
このスレを読めば、うすうす感じてもらえると思いますが、何も考えずに
「よろしかったでしょうか」を使う人間は、現在のところ、言語能力が不足していると思います。
つまり、使い方を完全に間違えているのです。
「京都にお住まいでしょうか」すら言えずに、「京都でよろしかったでしょうか」と言うのです。

だからどんなに言葉を援護しても肯定してもダメなんです。
それを口にする人間のコミュニケーション能力が低下していることが問題なのです。

84 ：78：04/05/27 14:31

>>83
言語能力の低下という問題があるということは同感です。
ですので、言語学者としては、おかしな表現の発生原因を追及し
それを分析することでいろいろ対策を立てるというのがよいと
思います。
　
「京都でよろしかったでしょうか？」

も次のような文脈なら可能です。土産物屋で土産を買って、自宅と
勤務先のふたつの住所を書いた名刺を渡したとします。で、土産物屋は
勤務先の大阪ではなく、自宅の京都の方で、宅急便の伝票を書いて
しまってから、わたしに尋ねて

あ、京都でよろしかったでしょうか？

は問題なくOKな文です（ですよね？）。（こちらの方の選択肢は
すでに「過去」に相手に伝わっているので、それを確認している。
ただ、こちらは何か言ったわけではない。）
　
私の感じでは、ファストフード系の「よろしかったでしょうか」は
この手のものじゃないかと思います。

この種の「た」については文法の時間であまりきちんと教えていな
いのが、おかしな用法が出てくる原因とも言えると思いますね。
その意味では「国語」教育の怠慢とも言えるでしょう。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 14:34

>「これが君が前から欲しがっている本だったよね？」もOKだと思います。
これは私の語感から言うとNGです。

まず、「これ『が』」という助詞を、このような用法で発話する
現実の状況が思いうかびません。「これって」、「これ」なら自然です。
「が」が2回連続するのも、良い表現とは思えません。

そして「前から欲しがっている」「本だった」の時制が一致しない
点に最大の違和感を覚えます。

「これって君が前から欲しがっている本だよね？」
「これ、君が前に欲しがっていた本だったよね？」

これならOKです。
もちろん、実際に
「これが君が前から欲しがっている本だったよね？」
と言われれば、少し落ちつかない気分になる程度のもので
「よろしかったでしょうか」ほどの嫌悪感はありません。

---
なお、ここで指摘しているのは例文の不備であって、
「よろしかった」=「確認の「た」」説を否定しているものではありません。

86 ：85：04/05/27 14:59

>>80
発見の「た」説はなかなか説得力があります。

おそらく問題は、従業員の「発見」を、文脈を共有していない
客に対しても既知として、会話を進めていこうとするところに
客側が不快感を得るのかもしれません。 c.f. >>48

もちろん、このような状況は日常の会話でもありふれている
はずですが、コンテクストの断絶を無視して、紋切型の発話が
なされるところに、発話された側は暴力的な危機感(ちと大げさ)
を覚えるのでしょう。

78氏の言うように、この「た」の用法は、統語論的な視点だけでは
「おかしさ」を否定できないですね。実際に「使える」文脈も
存在しますから。

やはり、コミュニケーション能力の低下と言語に対する感覚の不足
が問題である、という意見に賛成です。
(ただ、後者は「最近の若いものは」と同じ程度の憂いかもしれません。)

87 ：78：04/05/27 15:26

>>86

この種の「過去」はふつうの「過去」とは統語論的にも差があります。

たとえば、先の土産物屋ですが

（発送先は）京都でよろしかったですか？

に対する答えは「はい、京都でよろしいです。」であって「はい、京都
でよろしかったです。」では絶対にあり得ません。しかし

（昨年までのお住まいは）京都でしたか？

に対する答えは「はい、京都でした。」で問題ありません。
（「はい、京都です。」でもいいですが）

つまり「発見」がらみの場合は、述語が過去形になっている
ものの、答えではその述語の過去形を繰り返すことはできない
わけです。

88 ：85：04/05/27 15:53

>>87
（発送先は）京都でよろしかったですか？
に対して私なら「ええ、京都でよかったです。」と答えると思います。
この語感はどうでしょう？

方言は参考にしかなりませんが、私の実家近辺では
「京都でよろしおしたか？」「ええ、よろしおしたわ。」
と言う会話が日常茶飯だったからかもしれません。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 16:19

ダメダメ
京都でよろしいですか？
京都でよろしおすか？
それだけ。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 16:51

>>78
擁護もへったくれもないんだよ。

おかしいと感じる輩が撲滅しないかぎり
どんなに取り繕って正当化しようとしても無意味なんだから。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 16:57

つまり、言い放った側の意図がどうであろうと
受け手が違う意味として捉える可能性が十分にある。
誤解され得る言葉を使ってしまうことが問題なわけだ。

一般に「尊敬」や「方言」として広く認知されているかどうかとは別問題。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 16:59

「尊敬（謙譲）」ね。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 17:01

広く認知されていないから問題なのでは？

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 17:08

安堵の発言、「あ～よかったぁ！」の「よかった」から来ている言葉だと前から私は思って
ます。
つまり店員はこんな心理で「よろしかったでしょうか」を言ってるんではと：

「（このお客の発送先は）普通なら京都なんだろうけど、確定じゃないし、念のため
確認しよう、いや、ほぼ確定ではあるが、確認するのが礼儀だし、誠実な店だなと評価
してくれるかも知れないし、一応聞いておこう。それでお客が『そうですよ』と答えて
くれればとりあえず『よかった～！』って感じだし・・」。
この最後の「よかった」までを（無意識に）最初に付けてしまっているのでしょう。
どうですか？

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 17:11

講釈たれるのもいいけど、単なる方言だよ。

96 ：78：04/05/27 17:11

>>90
「擁護」という言葉は適切ではなかったかもしれませんね。

私も、いきなり用法の「ソースはチリソースでよろしかったでしょうか？」
には違和感を持つ者です。

それを非難してやめさせようとするか、分析して、今後似た表現が
発生しないよう、国語教育などを改善しようとするか、方法論を
異にしているだけです。（後者を「擁護」と言ったのは改めます。）

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 17:14

つまり客は店員の私情を酌みとってさしあげろとでも？

98 ：78：04/05/27 17:15

>>88
京都方言の例はよさそうな感じがしますね。たしかに。
（関西によく行きますが、結構聞きます。）
　
でも東京方言に訳したものは、やはり私はちょっとおかしいと
思います。「はい、よかったです」はまだましですが、「はい、よろ
しかったです。」はかなり×です。「はい、それでよろしいです。」
は○です。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 17:20

推量や尊敬（謙譲）のつもりと思わせるメリットより
「まだ何も言ってねーよ」と思われてしまうデメリットの方が強い。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 17:23

あまり使わないと思うけど。タラちゃん語「よろしいです」は。

101 ：78：04/05/27 17:46

>>99
メリットとデメリットに関してはお説の通りです。
納得です。すごく納得です。

これでよかったかな？

いや、ここは丁寧語で言わなくてはねｗ

これでよろしかったですか？（爆）

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 18:37

（爆）（爆）

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 22:49

関西に「ざ・めしや」というチェーン店があります。
飯屋風に出来上がって並べられている冷えた焼き魚やフライや煮物などの
皿を客が各自テーブルに運ぶシステムで、客がテーブルにつくと店員がや
ってきて皿を見ながら伝票を作ります。

去り際に店員は「温めはよろしかったでしょうか」と訊いてきます。
「ええ」というと本当に去るので、「温めなくてもよかったんですよね？」
というニュアンスだと思います。

>>78さんの説ですと、店員の発見を前提に「よろしかったでしょうか」は
念押しのような意味合いで使われることになりますが、冷えたフライなどを
温めてもらわない人はほとんどいないので、念押しするのなら、「温めても
よろしかったでしょうか」になるはずです。

やはり店員は意味もなく「よろしかったでしょうか」を文末につけているに
過ぎないと思いますが…。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 23:28

>>98
東京言葉で言うなら、「よろしいです」でもかなり違和感がありますよ。
「よろしい」の微妙な使い方が関東と関西で違うと思われます。
「それ（京都）でいいです／結構です／お願いします」でしょう。細かいですけど。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 01:05

俺は広島の生まれなんだけど、よろしかった…というのは山口と
呉で聞いたことがある。変な言葉だと思っていたけどたまに聞く
からまあいいか程度の認識しかないな。
それより最近むかつくのは、
「こちらで大丈夫ですか？」
これ。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 01:48

じゃ、結論ですが、日本各地によく見られる「方言」
ということでよろし（ry

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 02:37

よろしおはったか？

108 ：66：04/06/01 23:05

>>76
①600円を預かるとした場合。600円を預かって、その600円分の商品を返すとする。
しかし、お釣りを渡してもらうときに「400円のお返しです」と言う人は多い。
商品を返して、さらにお釣りも返すというのはおかしい。
②お釣りの400円を預かるとした場合。600円分は商品なので預かるとは言えないと
考えることもできる。しかし、600円ちょうど渡したときに「600円ちょうどお預かりします」という人も多い。

肝心のﾚﾎﾟが消えたのでうろ覚えだが・・・。
んで、消費税の問題もあるのでは？と。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/03 18:11

>>108
1→商品は元々店のものだから客に返すとは言わない
2→ちょうどの場合は頂戴いたしますが正解。

まあ、「預かる」というのは、あまり感心しないが、
曖昧さを使った「頂戴する」の丁寧表現とも考えられる。

頂戴する（百歩譲って預かる）は客が最初に
出した金にかかるのではなく、あくまで商品代金にかかる。

だから
「千円からお預かりします。」
ここでの本当の趣旨は「代金を頂戴する」
だから省略しすぎ。
千円はもらうのではなく、
支払い処理を受け付ける。

（釣りが存在し、）千円を強調したければ
「千円からお受けいたします。」
がいいと思う。
「頂戴する」、「預かる」を使いたければ
「千円からお支払いを頂戴いたします。」
ちょうどの場合は
「千円をちょうど頂戴いたします。」
かな。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/03 22:25

この前、電気屋に行ったら新入社員っぽい男の人がいて
○○の在庫ありますか？と聞いたら
「只今係りの者にご連絡するので待っててもらえますか」
と言われた。敬語も使えんのか。秘書検男も受ければいいのに。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/03 22:51

>>110
確かに謙譲語、尊敬語の使い方が全くなっとらんな。
それ以前に、国語のデキそのものがかなり怪しい雰囲気が漂っている。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/04 09:14

感覚的にオカシイ雰囲気が漂っているのは、わかるが何か惜しい気もする。
助詞「に」→「が」に変えれば、意味は通じるでしょう。
後半も謙譲語は使えてないが、丁寧語だし。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/04 09:41

>助詞「に」→「が」に変えれば、意味は通じるでしょう。
それを行うと、全く違う文章になる。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/04 12:46

ﾏﾆｭｱﾙ敬語は普段の会話で使う敬語とも、正しい敬語とも違う、事務的に使われるだけの敬語だから、とても冷たい。
「お客様には思い遣りをもって～」なんてアホな精神論をノタマウ奴に限って、そうだ。
従業員には窮屈さを強いるだけ。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/05 00:42

>>109
あぁ～。でもさ、商品をだして、お金を渡した時点でその商品の所有権って、
客にうつるんじゃないの？そうしたら、所有権を持っている客に商品を「返す」とは言えないかな。
会計時のことばってそれで正しいとは思うけど、
じゃあなぜ「千円からお預かりします」になるのかって話でしょ？
「頂戴する」の丁寧表現で「預かる」っておかしくない？

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/05 00:53

>>112
意味が通じるかどうかは問題ではなくて、謙譲語と尊敬語の使い方が
メチャクチャだというのが本質なのでは。

「只今係りの者にご連絡するので待っててもらえますか」

見事なまでにメチャクチャだろ？
丁寧語を使っているから…と、看過できるレベルを超えている。
「係の者」、つまり身内に対して自分が連絡をするのだから、
ここは謙るべき。「係の者に連絡致しますので」と。
後半部分の「待っててもらえますか」は論外。客に対する言葉
であるから、尊敬語を使うべき。「お待ち頂けますか」と。
この程度の言葉がさらりと出てこない馬鹿が接客するなんて、
その電気屋（家電量販店？）は一体どんな教育をしているのやら。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/06 00:16

>>112さんも敬語使えないでしょ。
ちゃんと敬語を使える人間から見ると、「只今係りの者にご連絡するので待っててもらえますか」は
メチャクチャ。自分と客の関係を破壊している、と感じてしまう。

118 ：112：04/06/06 02:07

>>117 意味を読み違えていたんですよ、
　　　　「係りの者が（お客様に）連絡を差し上げますのでお待ちください。」と
　　　　言う意味に。
　　　　もとの文章マトモじゃないんだから。。。。
　　　　全部否定するのもどうかと思ったので、自分が使うわけではないが、
　　　　大目に見てやったらとおもうところを挙げただけなのに。
　　　　　まあ、敬語を使えないなんて「頂く」を尊敬語だと言ってしまうような
　　　　人には少なくとも言われたくない。
　　　　　
　　　　
　　　　　　　　

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/06 04:44

>>118
素直になろうね。

120 ：１１７：04/06/06 08:05

>>118
私は117だが。
私は『「頂く」を尊敬語だと言ってしまうような人』ではないぞ。(>>116さんと間違えてる？)

それから、>>112での

＞後半も謙譲語は使えてないが、丁寧語だし。

こんな意見は変だよ。店員が客に失礼な言い方をしても、丁寧語だから良いなんて
言えるか？　言えるわけないだろう。

121 ：112：04/06/06 11:13

>>119 めちゃくちゃ素直な感想ですが。
>>120　申し訳ありません。
『「頂く」を尊敬語だと言ってしまうような人』は>>116へのメッセージです。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/06 23:57

なんとなく>>112の負け。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 02:48

>>121
素直になろうねｗ

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 05:48

よろしかったでしょうか

に対して違和感があるとみな言うが俺はなにげに好きだったぞ？
なんか奥床しさを感じて、擁護派だった。
でも言語板見て、あれれ？と。今どっちに付くか、微妙中。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 08:19

とても癪な事に、「よろしかったでしょうか」には当初ほどの違和感
がなくなってきた。慣れって恐いね。
それより「～のほう」を連発する馬鹿が目に付く今日この頃。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 10:21

「ほう」はきちんと使えば問題ないが、
「ほう」と言おうとした場合、
「ほう」ではなく「側（がわ）」という言い方に
統一すると、「ほう言葉」は直ると思う。

「鈴木のほうは休暇をとっています。」
と言う奴がいて、「ほう」を「側」と
置き換えるようにさせれば、
「鈴木の側は休暇をとっています。」
とは言わないから、
「鈴木は休暇をとっています。」
という様に自然に直るはず。

「ほう」の使い方の良い例でも
「こちらのほうが良いと思います。」
で通じるが、使い分けることができないやつは
「こちら（の）側が良いと思います。」
でも通じるから問題ない。

よって、慣れるまで、「ほう」ではなく「側」を使うと良い。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 20:24

中出しの側が気持ちｲｲ!!!

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 20:38

比較で使用する「ほう」は何の問題もない。
田中は平均タイプですが、鈴木の方はモテモテです。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/08 06:18

>>128
それ比較って言わない気がする。比較してないとはいえないけど、
強いて言えば羅列って感じ。
比較は、田中より鈴木の方がモテモテですっての。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/08 15:23

ははーん、おまえら田中の真の実力を知らないなぁ？

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/09 22:32

よろしこ

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 05:07

絶滅傾向ですか？

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 06:41

スレ違いに便乗。
先日観光バスに乗ったら２０歳ぐらいのガイドのしゃべりが
こんな感じで、なんか哀れにさえ思った。

バスのほうは、これからＸＸ神社のほうを経由いたしまして、
ｘｘ寺のほうへ向かいます。そのあと、ご昼食のほうは
ＸＸホールのほうでおとりいただきますが、こちらお弁当のほう
ご用意させていただいております。その際、ジュースまたは
ビールのほう、いずれか１点サービスとなっておりますので、
のちほどご希望のほう、お伺いいたします。なお、バスを
離れられる際は貴重品のほうですね、十分確認のほうお願い・・

行き先を言ってる「～のほうへ向かう」は、正しい用法だが
これは偶然だろうな。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 08:34

スレ違い

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 09:14

ここは、アルバイトや最近のへんな
敬語、丁寧語を扱うスレだからスレ違いじゃない

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 10:25

そうか

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 23:58

今朝、相模原8丁目のサ○クスで落ちてた商品を拾ってあげたら「恐れ入りました」
って言われた。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 01:10

>>38
「禁煙席になさいますか？」も言い方を変えただけで決め付けには違いないし
「お煙草はどうなさいますか？」も、どちらの可能性もある段階では違和感あり。
>>41や一般の店員が言うように「お煙草はお吸いになられますか？」や
「禁煙席と喫煙席がございますが（どちらになさいますか？）」がベター。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 02:31

>>137
ワロタ

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 10:40

>>138
超亀レス付けて必死だな（ｗ

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 14:08

>>138
>「禁煙席になさいますか？」も言い方を変えただけで決め付けには違いない

いや、それは違うと思う。
「禁煙席でよろしかったでしょうか」は、過去である、ないの問題はさておき、
「～でいい」という表現であることが問題。
「～でいいか？」との問いは決め付けのニュアンスがある。

「コーヒーにする？」と「コーヒーでいい？」では後者が決め付けっぽいでしょ。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 19:25

お煙草はどうなさいますか？もなぁ。。
今日はたばこを吸いますか？吸いませんか？って聞かれてるみたい。

吸わない人はいつも吸わないんだから、そんな聞かれ方はなんか変な感じがする。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 21:49

よろしかったでしょうか～て、普通に何個かの接客プロセス・会話を省いて
効率的にお客を回転させるテクニックなんじゃないの？
テクニックと言うか手抜きと言うかはまあ、立場によって違うけどさ。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 03:14

最近笑った例：
高額商品をカード払いで買ったとき。
「一括払いで大丈夫だったでしょうか」

最近納得した例：
食券を買う牛丼屋で、店員が回収しに来たときに
「豚丼でよろしかったでしょうか？」
と言われて、あれ？と一瞬思ったが、この場合は正しい用法かな、と
思ったので「はい」と言っておいた。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 21:49

ネクタイ当然＆チップ料取られるようなレストランで
ウェイターが隅っこのテーブルに案内して「こちらでよろしかったでしょうか？」
なんて言おうものならブチ切れるけど、
そうじゃない所は別にいいんじゃないのか？

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 21:58

どこでブチ切れようが、別にいいんじゃないの？

147 ：λ.....&rlo;形人毒&rle; ◆diePoisons ：04/06/23 06:06

ミ　　　　
　　　ヽ（ 'A`）ﾉ
　　　　　＼＼
　　　　　　　○○

The poisonous doll appeared smartly.
よろしかったでしょうか？

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 11:32

ここであなたはブチ切れてもよろしかったでしょうか？
↑
こんなようなことを言ってるのと同じ。だから聞いたほうは「はぁ？」となるんだよな。
「ここであなたはブチ切れますか？」と聞くべきだと思わないか？
「よろしかったでしょうか」の容認派に問いたい。問い詰めたい。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 11:58

別にいいんじゃないの

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 12:32

>>149
「別にいいんじゃないの」
っていうなら
「別に良かったんじゃないの」
と言わないと．．．

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 18:27

別にいいんじゃなかったでしょうか

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 19:03

別によろしくなかったんでしょうか

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 22:32

別によろしかったでしょうくない

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 19:30

オートバッ○スとかの店員はどうして車の名前をさん付けするのだろうか。
ステップワゴンさん、カローラさん、スカイラインさん

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 22:13

>>154どこ支店？是非きいてみたいものだ。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 22:56

相模原市の○溝店。でもどこの店舗でも時々いるじゃん。今日は某中古車店のバカそうな
店員が「新車さんの場合は・・・」などとおっしゃっておられました。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 17:09

方言です。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 18:56

>>156
新車さんとは、この人
http://www.nijl.ac.jp/databases/db-room/syouzou/is05/html/j01is05a.htm

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 19:15

「おっしゃっておられました」

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/10 12:08

>>158
「新車さん」の苗字は市川だったとわ！！

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/11 20:22

よろしくなかったけど、よろしかったです。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/14 20:04

さすがに最近、「よろしかったですか」が減ってきたな

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/17 08:58

減ってない

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/17 17:01

直前のことが思い出せないのでしょうか。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/17 17:23

減ってきたねえ。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 07:48

YahooBB代理店から、「インターネットご利用でよろしかったでしょうか」という電話。
意味不明。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 10:58

じゃあ「よろしいでしょうか？」が正解？

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 17:32

今日コンビニでレジを打ってもらった後に「以上でよろしいでしょうか？」
いいからレジに来たんだろ。ファミレスか！？

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 17:59

「ん、あとカラアゲ君とホットドッグもね」

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 19:13

レジ精算中に、思い出したように買い物を再開する人がいるので、
まだ何か買いたそうな素振りの人にはとりあえず
「以上でよろしいですか」
と聞いてみる。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 21:53

「は～いドミノピザ○○店です、ご注文でよろしかったでしょうか？」

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 20:56

「まず、お客様のお名前とお電話番号いただいてよろしかったですか？」

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 21:58

なに飲みますか？　
俺はビール

お前はビールか？

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 22:01

>>173
それは後ろの「を飲む」や「を頼む」が省略されているだけだから、
突っ込むべきところではないと思う。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 22:01

僕はウナギだ

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/25 11:53

>>168
レジで「おでん」とか「テレカ」とか買う人もいるよ。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/25 11:56

田舎はいまだにアルバイト語を使う店員が多いけど都会のほうは減っているらしいね。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/25 11:58

>>176
その場合「よろしかったでしょうか？」と訊かれなくてもおでんを注文するでしょう。

179 ：168：04/07/25 21:20

>>178
そうだ！

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 15:07

よろしかったでしょ？

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/16 23:07

電話をかけてきて
「○○の件だったんですけど」って何よ？
既に過去形？用件終了？
切ってもＯＫってことか？

「よろしかったでしょうか」ではないが、同じくらい気になる。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/17 21:41

不機嫌そうな言い方で「意味がわからないんですが？」と言ってやれ。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/18 00:57

>>181
「○○の件でお電話いたしました」
なら許してくれるか？

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/20 17:26

>>183
違和感感じないが、日本語としてあってるのかどうかわからん。
偉い人教えてくれ。

一つ疑問なんだけど、
「お電話し」たのは自分だよね、「電話」に「お」はつけるもの？
こっちから電話かけて相手が不在で
「折り返しお電話いただけますか？」の場合は「お」付けるのだろうけど。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/20 17:47

違和感感じないが
違和感感じないが
違和感感じないが

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/26 23:02

京都に行ったらいろんなお店で
「～～でよろしかったですか？」って使ってました。
聞き慣れてない言葉だったのでとても奇妙だった。
これからする未来のことを相手が既にどうするか決めつけていて
シナリオ通りに動けよ、というか、うーん、
選択肢を与えてくれるわけでもないのになにいちいち聞いてくるの？
「メニューお下げしてよろしかったですか？」じゃなくて
「メニューお下げします」でいいじゃん。めんどくさいな。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/27 07:08

>>184
動作の主が自分だったとしてもその行為が相手に及ぶ場合は「お」を付けるんじゃないですかね。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/27 21:39

>>186
京都なら許す

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 09:31

>>187
そんなことありません。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 12:29

>>189
「メニューお下げします」は？「メニュー下げます」か？

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 12:49

さっき美容室で「カットをお願いします」とだけ言って待ってた。数分後、髪を
流すということで洗面台のとこに移動し座った。すると「シャンプーは大丈夫ですか？」
と言われた。
頭の中が「？」になったので聞き返した。こんな言い方で通じると思ってんだな。

諸君ならこれをどう解釈するかね？

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 13:00

最近、若い人は「大丈夫ですか」というのをよく使うけど、もともと
「大丈夫ですか」というのは、道で転んだ人なんかに「ケガはありませんか」
「歩けますか」と聞くような状況で使うもの。「シャンプーは大丈夫ですか？」
というのは、きっとシャンプーしてもかぶれませんか？」という意味なら理解
できるけど、「シャンプーしますか？」ということには絶対にならないと思う。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 16:55

>>191
わからん…「シャンプーは平気ですか？」に言い換えられるのかな。…すまん、言い換えてもわからん。

194 ：191：04/08/28 22:45

そう、「シャンプーしますか？」ってことでした。ぼくも>>192さんと同じように思い
ました。
前もコンビニでチラシを渡されたときゴミになるので「結構です」と断ったら、
「大丈夫ですか？」って言われた。意味わかんねぇ～バカかよほんと。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 22:54

シャンプーしなくても大丈夫ですか？っていう意味なんだろうな、多分。
いや、シャンプーしても大丈夫ですか？かな。。。それなら返事が逆になるよね。

大丈夫ですって言ったら、どうするんだろう。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 22:56

つい先日、焼肉屋にて。注文した物を持って現れた店員が…
『こちらカルビの方になりますが、よろしかったでしょうか』

頭の悪そうなねーちゃん（たぶんバイト店員）だったな。
張り倒してやろうかと思うほどの憤りを覚えた。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 22:59

>>191
シャンプーしないで髪だけ水で流すの？

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 13:16

「シャンプーは（しても）大丈夫ですか？」
「はい。」
→シャンプーする

「シャンプーは（しなくても）大丈夫ですか？」
「はい。」
→シャンプーしない

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 23:48

>>198
どちらにしろ「大丈夫」の使い方がおかしい。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/02 21:07

古内東子

201 ：よろしかったですかキレ子：04/09/12 20:14:24

よろしかったですかは、日本人のハジ。サイアク。注意しまくってまいります。ヨロシク。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 20:39:02

電話が掛かってきたからとると、外貨預金の勧誘だった。
断ると、「あ、よろしかったですか」との返事が返ってきた。

「あら、外貨預金は必要なかったんでしたっけ？」との意味
かと思ったから、こちらが過去に説明を求めた覚えはない
のになあと悩んでしまった。

勧誘した側はこちらに面倒をかけたことを謝るべきなのに、
その責任を過去の曖昧な原因のせいにして逃げたのだ。
つまり、こちらが過去に説明を求めたかのように偽装して。

>>201に注意しに行ってもらいたい。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 21:31:55

「こちら、Yahoo!BBと申しますが、＊＊さんのお宅でよろしかったですか」
「よろしかったって、何がよろしかったわけ？」
「ですから、＊＊さんのお宅でよろしかったでしょうか」
「はあ、あなた誰の家かわかってて電話したんじゃないの？　よろしかったって、
どういう意味よ？　何がよろしかったわけ？」
「ですから、＊＊のお宅でよろしかったですかと、おうかがいしたんですが」
「あんた、誰の家に電話したかくらいわかってるんじゃないの？　何でよろしかった
わけ？」
「ガチャ」

Yahoo!って失礼なやつだ。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 21:33:59

「いらない」の意味で「いい」というのから何とかして

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 21:35:13

【速報】冨樫義博、来年３月で引退【衝撃】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1094987914/

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 00:38:31

>>203
SuperGJ!!

そういえば、先日テレコム（マイライン契約してる）から郵便物が来て、
Yahooと提携するとのこと。
電話で確認して、Yahooに個人データは流出してないだろうね、と
聞いてみたら、大丈夫です、と言っていた。

まぁどうせウソだろうけどね。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 13:24:01

>>204
セールスマンにつけこまれるよね。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 23:04:48

>>203の言い方だとだめだよ。向こうは「名前を確認したらなんでだめなの？」としか
思ってないぞ。よろしかった、が過去形になってて意味がわからないことを言わないと。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 23:11:36

203は最初から相手とコミュニケーションする気がなくて煽ってるだけでしょ。
相手の言いたいこともわかってるし、相手が203の言ってることわかってないのも
わかってるくせにね。

210 ：けんけん ◆Ken2EqppL2 ：04/09/14 02:04:01

よし、ここで宣言しよう。
こんどコンビニやスタバで「よろしかったでしょうか」を言われたら、
必ずその場で訂正する。
「よろしいでしょうか」を練習させてやる。

結果は報告する。待て。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 04:00:49

>>203
はどっちもどっち。しかし、見当はずれなことでめくじら立ててる203のほうが悪い。
相手は客への対応ではないというのが最悪。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 04:15:08

>>210
ついでに確認してみて。
研修でそう仕込まれたのかどうか。
個人的なものなら出身はどこか。
（北海道、中京圏なら方言）

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 08:40:51

>>212
北海道のは青森や秋田に起源をもつが、中京圏のはどういう広がり？

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 14:14:05

名古屋

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/22 12:17:43

よろしかったでしょうか？はなんか痴呆相手にしてるみたいで腹立つ。
たまに、「今、言うたろうが？」って方言で突っ込むことにしてる。

そういや、痴呆もダメなんだっけ？新語決まったの？

216 ：p1211-ipbf06kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp：04/09/22 15:47:11

テスト

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/22 16:26:28

当確　「お箸はよろしかったでしょうか？」
次点　「お箸は大丈夫ですか？」

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/22 18:27:55

>>203はおかしい
相手は確認してるだけなのに
神経質で見当違い|彡ｻｯ

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/22 18:50:02

確認なら「＊＊さんのお宅ですか」で十分だ

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/22 20:13:03

>>203は相手の言い方が気に入らなかった
しかし、言い方ではなく何故か言ってる内容に文句を言った

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 07:59:05

>>220

的確な指摘ですね。

ところで、この場合の正しい応酬話法を教えて下さい。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 11:55:13

>>221流す

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 19:22:27

お早いレスどうも！

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 20:31:40

「こちら、Yahoo!BBと申しますが、＊＊さんのお宅でよろしかったですか」

「はじめてお話するのに何故過去形で質問するのですか？」

「え、と言われましても？」

「あなたと私は過去に何のやりとりもしていません。それなのにどうして
過去形の『よろしかったですか』という質問が出るのかを聞いているんだ」

「え、よろしかったですかというのが何がおかしいかったんでしょうか？」

「じゃあ、角度を変えて指摘しよう。どうして『よろしいですか』じゃなくて
『よろしかったですか』という言葉を使うんだ？」

「ええと、その方が丁寧で、敬語的だと思いまして使いました」

もうこれ以上やりとりをしても虚しくなるだけ。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 02:47:27

（>>224の続き）

「丁寧で敬語的だということにしたいのですね。修行が足りません」

「どうして『よろしかったですか』では丁寧で敬語的じゃないんですか？」

「そんな当たり前の事を尋ねるのは修行が足りないからです。修行すること」

「どうして修行しなければならないんですか？」

「少しは自分で考えること。修行が足りません」

「少し考えましたが、わかりません」

「考えていないからわからないのです。あなたは考えたと思い込んでいるだけです。
修行が足りません」

「さっきから修行修行って頭がおかしいんじゃないですか？」

「ということにしたいのですね。修行が足りません」

（以下略）

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 08:52:51

よろしかったですか
だと既に一度訊ねた事を再度聞いてるみたいでいや

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 12:27:34

あと、「～です」などの丁寧語のことを敬語と言うやつが多過ぎる

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 12:42:56

丁寧語⊂敬語

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 13:25:19

>>226

とても簡潔にまとめていただいていて、気持ちがいいです。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 19:42:13

「こちら、Yahoo!BBと申しますが、＊＊さんのお宅でよろしかったですか」
「そうでした」

231 ：いなむらきよし：04/09/26 19:42:29

奇形でよろしかったでしょうか？

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 21:00:24

>>227は無知

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 21:25:59

>>232
なんで？

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 21:55:44

「～です」などの丁寧語は敬語で正しいから

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/28 20:30:01

>>234
たったそれだけの間違いで無知よばわりですか？

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/28 21:28:13

ここでやれ

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/28 21:41:30

敬語には丁寧語、尊敬語、謙譲語の３つがある

って小学校で最初にならっただろ？
今は習わないのか？

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/28 23:30:05

http://www.otenki.co.jp/gpv/html/tohoku2.html
新潟市　北緯３７度59分25秒
福島市　北緯３７度58分36秒
★東北の玄関口の福島より、更に北にある新潟市
★新潟県は、東北電力・東北経済連合会・東北知事会の東北です！ヨロシク
　福島市って宮城県に接してる位、福島でも北にあるのに・・・更に新潟は北とは！
　来年、合併で更に北に行くのでヨロシクね！

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/29 05:14:49

>>235は無知

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/29 13:18:42

タバコを銘柄で注文されて「こちらでよろしかったでしょうか？」の
「よろし～」は駄目だったでしょうか？

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/29 14:21:30

駄目でありましょう

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/29 23:25:23

>>240
「そちらで結構でした」と言ってやれっ！

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/29 23:30:46

つーか誰がこんな狂った警護もどきを使い始めたのやら・・・・

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 18:53:27

「もう一度確認しますが」を前に付けられない状況で
「よろしかったでしょうか」を使ってはならない。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 18:57:38

使うことはできない、だな。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 21:07:33

「よろしかったですか」自体を接客用語やビジネス用語として禁止すべきだ。

日本語には「よろしゅうございましたか？」という美しい言葉がある。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 22:25:55

>>246
何故過去形にするのだ？
「よろしゅうございますか？」で、何故いけないのだ？

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 22:41:35

「よろしおすか？」

全国これで。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 22:43:52

仮定法だから、文法上は過去形になるのかな？

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 00:10:34

>>247
文脈によっては過去形になるでしょう。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 04:22:30

買い物板では分からなかったので、こっちの板で日本語に詳しい人達相手に聞いてみる。
「よろしかったですか？」は、質問事項の正否を尋ねるのではなく、
行動を起こした店員の判断の正否を確認している、と考えれば成立しないか？
たとえば、「こちらの商品でよろしかったでしょうか？」だと、
「この商品で納得してもらえますか」ではなく、
「この商品で納得してもらえると思ったけど合ってますか？」ということ。
前者だと、NOと答えた場合には、客のわがままで店員の手を煩わすことになる(それで別に良いんだけど)。
一方後者は、NOと答えても、店員が「私の判断ミス」という形にしてくれる。
それが効果的かどうかは別問題として、「客がNOと言いやすい環境作り」という狙いで
生まれた言い方とすれば、弁護の余地もあると思うんだが、どう？

そういうことなんで、俺はこの言い方よりも「いらっしゃいませこんにちわぁ～」の方が
よりタチの悪いものだと思ってるんだけど、この板で話せるスレはありますか？
ファミコン言葉ってことでこのスレの管轄内ですか？

252 ：251：04/10/01 05:10:03

あと、「よろしかった」は言い訳の意味もあるのかも知れない。
>>251で書いた通り、間違いは過去の「判断した時点」で発生しているわけだから、
客と話している「今」間違えたわけではないですよ、というように。
ミスした現場を押さえられないように、と言うか何と言うか。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 14:17:22

「（やっべー。さっき聞いた用件忘れちゃった……。）こちらの商品でよろしかったでしょうか？」
「え？さっきの聞いてなかったの？もう一度言わせる気かよ」

「（やっべー。この用件誰に聞かれたか忘れちゃった……。）こちらの商品でよろしかったでしょうか？」
「え？俺まだ何も指定してないよ？人間違いだろ」

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 18:08:31

>>247

グッドつっこみ。その通り。

過去形での質問をすること自体が、日本語の乱れと言えよう。

255 ：249：04/10/01 21:58:56

>>254
ということは、仮定法は関係ありませんでしたか？

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 23:27:09

「レギュラー満タンで」「はい。洗車のほうは大丈夫でしたか？」

257 ： ◆VfFdKKxxro ：04/10/01 23:36:04

wowwow

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 23:44:11

>>250
キミは…このスレの流れを全く読めてないね。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/02 01:42:40

このスレではマジレスはオーケーなの？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/02 01:55:25

>>259
お前以外の人は比較的真面目に議論しているようだが。
空気を読めよ、馬鹿（ｗ

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 03:18:51

ごめん

このスレではマジレスのほうはしてもよろしかったでしょうか？

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 10:36:23

こちらマジレスのほうになりますが、よろしかったでしょうか

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 13:35:12

>>1
「よろしかったでしょうか」は、標準語をしらない
関西人がとちくるって関西のファミレスかなんかで
はやらかせた言い回しだと思うが、いかがか。
ちょうどこの言葉が使われ始めたころから、関西、
関東を往復することが多くなったが、あきらかに、
関西で多く、かつ、アクセントは関西アクセントだ。
今は、関西在住なので、あまり関東で聞くことはない
のだが、どうだろう？

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 14:25:54

名古屋では普通

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 15:20:50

名古屋は関西だろ

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 15:24:46

名古屋は外国

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 22:59:40

昨日のうるるん何とかって番組で司会者が「○○ちゃんはピー子さんと
お話しするの初めてだよね」と尋ねた時に、そのアイドルが「はい。
初めてでした」と言って、司会者に「でした…って。何で過去なの？」
とつっこまれていました。
スッとしたよ。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 00:08:56

どこか他でも書いた気がするが、
「過去形での質問」の深層心理には、否定された場合への構えがあると思う。

「○○でよろしいですか？」に対して客が「違うよ」と言えば、間違えたのは（罪人は）「今ここに居る」自分ということになる。
しかし、「○○でよろしかったでしょうか？」に「違う」と返されても、犯人は「過去の自分」であって、「今ここに居る」自分は罪を被らない。

という誤った心理が働いているのではないだろうか。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 20:24:35

>>268
ちがう。より丁寧、ってことだろ。なんで丁寧なのかさっぱりわからんが。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 21:41:14

漏れも『よろしかった』に違和感がありまくりの一人だが…
スレをざーっと読んで気付いた。

やっぱり『よろしかった』は変。
たしかに擁護派の言う場面での『よろしかった』は、文脈的に良い場合もあるけど…

そーじゃない、明らかに間違った『よろしかった』を使ってるヤシが多すぎる。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 21:50:27

例

店員が注文を取る場合

客:Ａランチとコーヒー
店員:Ａランチとコーヒーですね。ご注文は以上でよろしかったですか？

↑これは、個人的に違和感はあるケド、間違った使い方ではないと思う。

客:Ａランチとコーヒー
店員:以上でよろしかったですか？

↑はぁ？だろ…。でも、こーやって使ってるヤシが多すぎるんだよ。

この場合は『以上でよろしいですか？』と聞け。

以上でよろしいのか、よろしくないのかは、過去の事ではなく、今から未来の事なんだから…。

先の方は、この過去に言った２つの注文で良いのか？という確認の意味があるから、100歩譲ってやるよ。

あー書いてたら、ファミレス行って説教したくなってきた…

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 22:09:08

擁護派は意味を後付けしてるだけだからな。
おかしいと感じる人がいる以上、どんなに言い訳しても無駄。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 22:41:54

おかしいと感じる人も、なぜおかしいと感じるかの理由は後付け

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 22:43:19

>>273って馬鹿だなあ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 22:51:01

おかしいと感じるのには理由があって当たり前。>>273は小学校から出直し

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 23:01:00

ボクはこういうつもりで使ってます！だから許して！分かって！

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 23:13:46

なぜおかしくないと感じる人が存在するのか。これの説明は簡単なんだよね。
産まれたばかりのヒナが親鳥の模型に付いて行く刷り込み現象。
「よろしかったでしょうか」とすることで、より丁寧な表現になると教わる。
敬語を使い慣れない人には疑念を抱くための下地（語彙）がない。

278 ：前スレより：04/10/05 23:23:31

809 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：04/03/12(金) 15:49
自分が聞き逃していた可能性を予見した上での敬語だから違和感を覚えない。
これに違和感を感じている>>1は想像力が欠落した人間だ。

810 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：04/03/12(金) 16:44
聞き逃していた可能性を示唆＝自分の落ち度を相手になすりつける甘さ

間違う前から「俺は間違う可能性のある緊張感の欠けた人間ですよ」と声高に宣言しているわけだ
>>809は責任感が欠落した人間だ

961 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：04/05/11(火) 03:28
「・・・ったでしょうか？」と言ってる相手と俺が、以前に
同じ件で話した経緯があって既定のことを念のため確認すると
いうのなら別だけどね。それを今初めて話したばかりの奴に
言われると「は？あんたと前に話したっけ」と返したくなる。

965 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：04/05/11(火) 17:11
>>961

それは>>809と>>810でうまく説明がつけられている。

この２つの相反するレスが「よろしかったでしょうか」の核心をついていると思うよ。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 23:38:38

52 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：02/11/05(火) 22:40
そもそも、どんな時に使うんだろうね「～よろしかったでしょうか？」

オレが初めて耳にしたのは、伊勢丹の店員が口にした
「Ｌサイズでよろしかったでしょうか？」だ。
シャツをレジまで持っていったときにそういわれた。
サイズの確認をしないと、返品なんかがいやだったのかもね。

「Ｌサイズでよろしいですか？」で十分だと思うが、
もっと丁寧に言いたいなら、
「Ｌサイズでお間違いございませんか？」とか
「サイズはご確認なさいましたか？」とか、色々ある。

「もっと丁寧に言いたいが、敬語は知らない」と、まあそういうことなんだろう。
「させていただく」に通じるね。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 23:41:42

2年（以上）前から決着せずにループしてるわけ？

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 23:51:28

なんのことはない、方言の首都圏流入にすぎません。

　－完－

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 23:53:50

なるほどね・・・

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 00:10:00

よろしかった反対派なのに、緊張しまくりの姑への電話の際には
「お義母さん、今よろしかったですか？」と言ってしまう。

お義母さん、この時間なら大丈夫かなと思って電話をかけたんですけれど
私の判断は正しかったのでしょうか、という意味なのだけれど、あまりに
文が長いので「今よろしかったですか」と。あーー、欝。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 01:04:32

80年代、リクルート社が製作したすかいらーく用のマニュアルビデオ

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 17:53:28

「～なります」とか、「～円からお預かりします」については、とっくに他のスレで議論済みなんだろうな。。。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 18:20:03

「カードの方お持ちじゃなかったですか？」がムカつく

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 21:02:45

「お箸の方、つけなくて大丈夫ですか？」がむかつく。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 21:29:29

よろしかったじゃないですか

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 22:35:06

>>283
その使い方はあながち間違いではない。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 23:03:13

>>289
しかし、結局自分の解答に対する答えを問い合わせている訳だよな？

それより、相手を気遣って「今、よろしいですか？」って聞くのがオトナ。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 23:54:05

>>290
禿同。つまりそういうことなんだよな。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 18:55:21

東京はここ5年ぐらいの間で急に増えたよな。

293 ：外国人選挙権法案反対！：04/10/09 13:07:20

>>292
みんなで撲滅しようぜ

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 14:06:45

>>289->>290
「よろしいですか」と「よろしかったですか」の２つを使う自分をそれぞれ想像
してみたときに、どうやら「よろしかったですか」には、「私、一応お母さんが
迷惑じゃないかどうか考えたんですよ」と過去に気遣ったという点を知ってほし
いという気持ちが込められているようです。

親しい友人に「今、いい？」と言うのと「今、よかった？」と言うのも同じで、
後者はやはり「一応あなたのこと気遣ったんだよ。今いいのかなって。でも結論
が出なかった。よかったのかな？」と、過去に気遣った点を知らしめています。

要するに、やはり自分の思いやりの押し付け、責任転嫁と言われても仕方ない。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 14:15:51

>>294さんのおかげでだいぶ整理できた。
つまり、「過去になにか考えた」ことを、
話し手だけがわかってて聞き手は知らない　というのが問題なんだよなァ。

話し手「（過去にこう考えたんだけど）よろしかったでしょうか？」
聞き手「ハァ？過去に何も無かったのになんで過去形なの？」

共有する過去がないときは「よろしかったでしょうか」を使うべきじゃないんだよ。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 14:52:47

>>294も言っている様に、「過去に気遣ったんだ」という事実を
押しつけている。そもそも本当に気遣ったのかどうかも不明。

昔の日本人なら、自分が相手に対して行った善行は黙っているもんだ。
「過去に気遣ったことを相手が知らない」なんて当たり前すぎる。
余りにも言い訳がましい。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 18:15:55

>>296
>そもそも本当に気遣ったのかどうかも不明。

それは言える。
気遣っていないけれど「気遣ったことにしておきたい」という気持ちの表れかな。
そうすると、「よかったでしょうか」を使う人は、一応相手を敬う表現をしたいの
だけれど、敬語もよく知らないし態度でもうまく表せないので、過去に気遣ったこ
とにして楽に尊敬したいのかも知れません。お手軽尊敬法というか…
その点では「させていただく」も似ていますよね。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 21:04:50

過去に気遣ってなどいないのに、「よろしかったでしょうか」を
連発する低能バイト君が叩かれている訳なのだが。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 21:17:24

糞スレ立ててしまいましたが、よろしかったでしょうか（１の代理）

、

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 23:03:01

300

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 03:56:38

なんや、させていただくもあかんのか

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 21:58:13

>>299の使い方は合ってるんだよ。
「糞スレ立ててしまいました」が過去だからね。
過去の情報がないのによろしかったって過去形で言っているから問題なんでしょ？

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 12:00:43

洗練された良スレになった気がしますが、よろしかったでしょうか？

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 00:05:29

そんなスレにカキコさせていただきますけど、よろしかったでしょうか？

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 00:19:46

こんなスレにカキコのほうをさせていただくことになりますが、よろしかったでしょうか？

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 05:06:01

過去形は相手との距離を置く敬語、婉曲表現でしょう。
おそらくは英語起源だね。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 06:51:21

>>306
後付けはもういいから

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 22:13:58

>307
言語学とはすべからく後付けではないのか？

先付けの言語学ってあるのか？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 22:50:16

>>308
「すべからく」の使用法を間違っています。
修行が足りません。

310 ：308：04/10/12 22:58:20

>309
仰せの通りで御座いました。
10分間の蟄居閉門致します。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 23:57:24

蟹居閉門

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 02:18:58

そういや「すべからく」なんて使ったことないな

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 05:09:59

正しい「すべからく」は絶滅した

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 05:17:51

どのみち言語学とはすべからく後付けであるべきではないのか？

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 05:48:12

検証≠後付け

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 11:23:05

こちらの代金のほうのお支払いは
後からの形となりますが
よろしかったでしょうか？

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 11:38:36

>>314
無理して使わなくていいよ

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 13:59:50

すべからい世の中よのお

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 16:18:23

三笑亭すべ可楽

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 21:17:10

世界最弱のヒーロー・すべからんかー

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/14 03:25:38

すべからくが大人気

↓対抗馬

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 17:33:54

やっぱりこういうスレあったんだね。
数年前、札幌のビールファクトリーで初めて「よろしかったでしょうか」を聞いてびっくりした。
北海道独特なのかと思っていたが、関東でも浸透し始め、
まじうざい。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 22:19:22

スレ内を検索してみたのですが
「アスペクト」の語が一度も出て来ませんですた。

ネタスレ？

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 00:59:07

>>323
ふむ、この餌はしけっておるのぅ

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 01:46:14

アスピリン？

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 06:09:17

>>323
リスペクトを検索した方がよい。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 12:31:47

「よろしかったでしょうか」
このスレは過去形を問題にしているのか。
最近テレビでマジシャンが使う「手伝ってもらってもよろしいですか」
の「～てもらってもよろしいですか」にムカツク。
「～てください」とはっきり言え、と言いたい。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 13:26:23

>>327
「手伝って頂いてよろしいですか」は？
「手伝って頂けますか」は？

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 02:08:07

マジシャンだったら
「はい、アナタ手伝うアルネ」では？

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 11:43:47

>>327
それは別にいいと思うけどxxx

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 22:33:31

>>329
それは確かに「マジシャン」かもしれんが、かなり限定されるな。
限定というより特定か（ｗ

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 18:32:08

テレビ東京で接客敬語やってる

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 19:21:24

要するに、接客の時はお客様が「ハイ」「イイエ」だけで
済むように配慮すべきってことなのかね。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 23:00:17

>>333
イイエ

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 16:21:32

私の記憶が正しければ、この言い方が発生したのは平成になってからで､名古屋駅周辺の飲食店だったと思う。
ファミレスなどではなく､名古屋駅構内あるいは、駅周辺の飲食店が発祥だと思う。
昭和の時代に名古屋でも､大阪でもこのような言い方は存在していなかった。
相手のyes,noを確認する言葉としては
大阪以西では　「よろしいか」　（よ　にアクセント)
関東では「よろしいですか」
で、名古屋など中部では「ほいでええがね」

この方言が他の地域から来た人にとって非常に乱暴に感じられることから、標準語を移入しようとしたのだと思う。
その結果、「ほいで」が「それで」となり、「ええがね」が「よろしいがね」となるところ、全然変わらんじゃないかということで、
「ですか」を付け足したら、
「それでよろし」+「かった（＝がね）」+「ですか」
こうして、「それでよろしかったですか」と言う言葉が発生した。

こんな仮説はよろしかったですか。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 21:22:56

分析したところで正当とされるわけではないからどうでもいい。
使うのをやめればそれでいい。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 17:05:53

ねぇ、ねぇ、「よろしかったら」も「よろしければ」にしなきゃ駄目なの？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 22:52:24

>>337
バーカ

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 00:40:30

>>338
こんな凄いレス久々に見たよ
いやホント凄いね

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 13:47:59

「接客敬語」ってよく考えると「敬語」じゃないな。
敬語とは敬意を持った相手に話すことば。
従業員は客には敬意なんて持っていない。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 23:22:00

別スレで
> 「あなたそれで本当に良かったの？」
というのを拾ったので転載。

「よろしかったでしょうか」を非文にすると
これも非文にせねばならんような。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 12:15:26

「ご注文は以上でよろしかったでしょうか？」
と尋ねられた時、返答に困る。

YES：はい、結構でした。
NO：いいえ、よくなかったです。

と答えればよろしかったでしょうか？

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 20:30:18

朝でもないのにおはようって挨拶するのはやめれ。バカみたい。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 22:45:58

>>343
ウチの近くのQBハウス（ヘアカット10分、1000円のチェーン店）は、
夜の８時に行っても「こんにちは～」と言う。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 18:25:25

北海道人は「蚊に食べられた」でよろしかったでしょうか？

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 19:18:42

郵便局のバかも今日使ってたぞ！！！！！！

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 19:26:33

>>343
職場に午後出勤して同僚にこんにちわって言えるか？
日本語の欠落の一種だ。おはようございますのほうがまだ許せる。

348 ：あ：04/11/14 20:30:39

お疲れ様です！
ってうちは言うよ

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 18:01:15

>>347
ごきげんよう

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 13:11:05

～でよろしかったでしょうか？

いいわけねーだろ、馬鹿

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 02:01:43

デリバリー注文を承るコールセンターでオペレーターを始めて半年が経ちました。
最初の3ヶ月は言葉を直すのに苦労しました。
私はお客様にご注文を頂いた後に
｢ご注文ありがとうございます｣と、またご注文して下さいという意味をこめて言っていました。
しかし上司に｢ありがとうございマシタ、だよ｣と指摘をされました。
どこの店に行っても耳にしますが、
過去形にしてしまっては、お客様との関係がそこで切れてしまってもいいように感じます

｢よろしかったでしょうか｣｢お時間の方は…｣｢(仲間なのに)お店に…｣等
気になる言葉は山ほど出てきます。
私が間違ってるのかどうか、判る方がいらっしゃいましたら是非ご教授願います。

最近自分の言いたいことをはっきり伝えられない人が多い気がします。
先日店舗に｢パソコンの画面が真っ黒でぇ、本体のランプはついてるんですけどぉ…｣と電話越しに言われたので
｢はい、それでどうなされましたか？｣と聞き返したら
｢だから言ったじゃないですか！～～でぇ…(怒り始める)｣と同じ事を繰り返し、どうして欲しいとは言わないんです。
例えば｢どんな注文を受けたか見れないから、FAXを送って欲しい｣とか
｢画面についての対処法を教えてくれだ｣とか
こちらには向こうに出来ることが色々有るので
文句を言われても困ってしまいます。
言語力の低下は怖ろしいです。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 02:43:17

賢い君ならアホな相手に合わせることも出来るだろ。忍耐は必要だが。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 13:01:40

>>｢ご注文ありがとうございます｣と、またご注文して下さいという意味をこめて言っていました。
これはいい指摘だ。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 16:33:12

最近コンビニでガムやタバコとかだけ買うと
「袋はなくて大丈夫ですか？」とか訊かれる。
…うん、ちょっと不安だけどなんとかなるよ。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 22:50:49

「（カードでの）お支払いは１回払いで大丈夫ですか？」って言われたよ。

何だか支払い能力を疑われているようで、気分悪い。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:16:58

>>351
「ありがとうございました」は、
単に完了したことを表すという過去形の一般的な使い方ではない。
また、単に終わったことに対してお礼を述べるということだけでもない。
むしろ、会話の区切り、場面の区切りを示す印、あるいは合図なのである。
時制を切り替えることによって、談話や場面を開始するか継続するか、
あるいは終了するかなどについての、話し手の意志の違いを表すのである。
例えば「ありがとうございました」と言えば「もうこれで終わりにします」
という暗黙の表示である。
（日本語クラスの異文化理解　角田三枝　くろしお出版　より）

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:20:07

＜具体例としての一例＞
●結婚式の披露宴で、司会者が
「本日、皆様にはご多忙のところご臨席賜りどうもありがとうございます。……」
と言えば始まりの挨拶である。ところが司会者が
「本日はご臨席賜り、どうもありがとうございました」
と言えばお開きの挨拶となる。

●新聞に、ある雑誌の広告が大きく出ていて、
「○○年間のご愛読、どうもありがとうございました」とあった。
その広告を見た多くの人々は、その雑誌が廃刊になるのだという印象を受けたという。

前述の本には、
「ありがとうございます」・「ありがとうございました」
の他にも、同じメカニズムを持つものとして、
「お世話になります」・「お世話になりました」
「分かります」・「分かりました」
「美味しい」・「美味しかった」
などが挙げられている。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:25:52

だから>351は、「ありがとうございました」だと、そのお客さんとの縁が
終わったような感じがしてイヤなんだろ。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:28:47

>>358
なにが言いたいの？
351に意見するな、ってことなの？

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:30:22

むしろ>356が何が言いたいのかが知りたい。転載だけだし。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:31:00

>先日店舗に｢パソコンの画面が真っ黒でぇ、本体のランプはついてるんですけどぉ…｣と電話越しに言われたので
> ｢はい、それでどうなされましたか？｣と聞き返したら

そういうときは
「それで、そのパソコン修理のご依頼ということでしょうか？」
って具合に、自分から話し進めて相手に問い返せばいいよ。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:41:11

×どうなされましたか？
○どうなさいましたか？

363 ：356：04/12/24 00:23:53

>>351
話の流れにもよるが
オペレータの最後のフレーズが｢ご注文ありがとうございます｣だと、
客の側は、ここで電話を切っていいのかどうか？、
また、伝えるべき事があるんだっけ？とか
ちょっと判断に迷う場合が出ない？

356で書いた引用のように
この場合の「ありがとうございました」は
会話の区切りを示す合図の意味があるから、
相手から「ありがとうございました」と言われれば、
こちらから特に言うことがなけりゃ
この電話でのやりとりはこれで終了って判断できるしさ。

364 ：351：04/12/24 02:00:45

>352さん、>361さん
そうですよね、私がもう少し相手に気を遣うべきでした。
相手を批判するのでなく、自分が頭を回せばいいだけなのに。
愚痴をこぼしてごめんなさい…

>353さん
ありがとうございます！

>356さん
例題を出して下さってありがとうございます。
「会話の区切り」ですか、それなら納得がいきます。
私達は電話の最後に「失礼致します」と添えているので
多分「ございまいます」と伝えても問題はないと思います

>362さん
お手数ですが、このオバカに何がダメか教えて下さいorz

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 02:32:24

>>355
それは当然疑っているんですよ。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 03:06:45

にたような話だから、ここではなすが、
「させていただきます」が反乱して、聞き苦しいのだが、
これに対応する正しい表現は、「いたします」だろう。
ところが、「いたします」は名詞しかうけられず、そうでない
動詞は受けられない。だから、文法的な簡単さからいえば、
やっぱり「させていただきます」になってしまうのだろうか。
うーん、こまった。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 14:09:05

３５７の具体例ありがと。
「分かります」「分かりました」でいいところを
「分かっています」と言われてカチッときたことがある。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 15:24:33

俺がこの言葉を聞いたのは、平成9年札幌に転勤してからだな。
その前は新宿にいた。
初めて聞いたとき誰かと勘違いしてるのかと思ってすごい違和感あった事を覚えている。
それで前から札幌にいる先輩に聞くと「そうだよね、過去形だよねw」なんて流されて終わったよ。
どこの店から始まったんだろうね？やぱりつぼ八かな・・・なんて思う。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/10 03:17:42

>>196
亀レスだが。見事な複合技でﾜﾛﾀ。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/13 00:07:59

文献さがしage

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/13 00:22:30

>370 ありがとうございます。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 14:04:02

>>53
漏れも、「よろしかったでしょうか」って名古屋の方言かと思った。
横浜→名古屋に引っ越して店に入ったときに思った。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/15 13:49:16

愛知でコンビニの店員やってっるけど中華まんとか注文された時の確認につい使っちゃうなぁ。
普通はこんなに違和感あるんだ…

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/15 16:16:37

この板の住人にはね。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 01:17:34

>>374
その違和感がこの板の住人だけのものか検索してみたらいい

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 08:23:08

違和感を覚えない人は検索できないのココロ

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 20:14:29

「確認」なら過去形でいいじゃん
確認とは起こったことを後から振り返ることなんだから

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 21:09:32

今から起こること、いま起こっていることは確認出来ないのか?

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 00:52:58

少なくとも、認識と確認は同時には出来ないね。

380 ：ψξλ￡ ◆n25w87sd7. ：05/02/26 09:38:26

店員が「確認」と感じたから過去形を使った
客はまだ起こってないのに何で過去形？と思った
サービス業というのは常にお客さんの要望を先読みするものだよね
文句言ってる人も店員になってみると考えが変わるかも

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 17:12:34

過去じゃなくて完了だって。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/03 17:44:03

「よろしいでしょうか」は現在だから変更の余地はあるが、わざと「よろしかった」と完了形にすることによって、
客は時間の経過と、もう戻れないって事をを意識しちゃって否定しにくくなるんじゃねーか？
手間を掛けないために意図的に作ったことばだよ。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/03 17:52:01

「よろしゅうございました?」と聞いて欲しい。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/04 19:44:09

「いいとでも思ってんの？」

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/04 23:01:17

「よろしかったでしょうか？」がだめなら
「よかったの？」もだめじゃないと筋が通らないが
ちょっとそうは思えないなあ。

「あなた、それでいいの？」と
「あなた、それでよかったの？」

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/04 23:04:52

君は語感が鈍い

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/25(金) 02:00:41

「よろしかったでしょうか」の過去形は，英語の仮定法過去と同じ
意味だって解釈していました。だから，時制は本質的にはあんまり関係なくて，
「もしも～ならば」みたいな仮定・婉曲のニュアンスの意味かなと。
日本人らしい奥ゆかしさ，みたいなものが感じられるのですが。
まあ頻繁に聞くと耳障りでしょうけど。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/25(金) 03:14:30

だって時制じゃなくて相だから。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/02(月) 07:50:23

>>388

意味不明

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/02(月) 08:23:12

日本語に時制は無いよ。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/02(月) 15:24:38

俺たちに明日は無いよ。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/04(水) 14:18:00

当初、接客業において「よろしかったでしょうか？」の「正統な」利用方法は
【注文確認】注文を頼まれた後に･･･
「ご注文は以上でよろしかったでしょうか？」
↓
【意思確認】レストランに客が現れると突然･･･
「禁煙席でよろしかったでしょうか？」
↓
【未来確認】ポイントを貯めるかどうか確認したいときに･･･（ヨ○バシカメラで体験）
「お貯めしてしまってもよろしかったでしょうか？」

間違いがエスカレートするのが一番恐ろしいことだ。
擁護派が存在する限り、正しい文法を知らない人々によって間違いは強化されていく。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/04(水) 15:15:58

使う方にしたら全て「もう完了したこと」なんだろ。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/10(火) 11:39:53

よろしかったでしょうかは相手の心理の過程も伺ってる感じ
よろしいですかは決断のみを伺う感じでストレートな感じ

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/11(水) 22:32:15

「よろしかったですか？」あるいは「よろしかったでしょうか？」は、
あくまで、確認確認する側が主体でしょ。

相手の心理ではなくて、伺う側の再確認の姿勢だけが強調されているだけでは？

客商売なら、相手を主体にしないのは、どうかと思うよ。

客にとっては現在進行形なんだから。

「よろしかったです」と過去形で答える客はいないと思うんだけどね。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/11(水) 22:34:22

>>395
まちがえた
×　確認確認
○　再確認

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/28(土) 09:10:40

最近「よろしかったでしょうか」を耳にしなくなってきたような感じがするが、皆さんの回りではどうでしょうか。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/28(土) 09:40:40

>>395
何かお忘れじゃありませんかと、客の心理に入り込んで確認している。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/28(土) 10:39:42

>>397
東京から三河に引っ越したので
普通に聞くようになった。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/28(土) 21:23:57

>>397
ほんとうに絶滅しはじめてきている地域があるのなら素晴らしい。
俺の周りじゃ、食べ物系の店を中心に
「よろしかったでしょうか？」
「こちら、○○になります」
「お会計の方、○○円からお預かりします」
の豪華３点（４点？）セットが猛々しくはびこっている・・・ｏｒｚ

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/29(日) 22:09:56

>>398
つまり、「今言ったので、いいんだな、文句言うなよ！」と客の心理に入り込んでいるわけだね。

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/29(日) 23:50:00

↑意外にもいい点を突いている。
注文を《確定》させる段階で発せられる質問だから完了相が選ばれるわけだ。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/31(火) 20:58:25

全国チェーンの店の一部で、よろしかったでしょうか絶滅運動がかなり浸透しているように感じます。
さらなる情報を求めます。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/31(火) 23:18:05

こっちのスレにカキコすりゃよかった…。

漏れ、↓このスレの161なんだけど
「よろしかったでしょうか」ならぬ「いかが【でした】でしょうか」攻撃に遭ったｗ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1099101342/161

席に着くなり期間限定メニューを指し示されていきなり
「ただいま初夏の～セットがオススメとなっておりますが、いかが【でした】でしょうか」

え、何、ここバーガー屋のカウンター? 即答しろってか? あるいはメニューの感想を
述べるか何か言わなきゃだめ? …とパニクって「う～ん」と曖昧にうなりながら必死こいて
内容を追ってたら、敵もさるもの、こっちが声出すヒマもなく「ただいまお冷やとおしぼり
お持ちします」と定型文を出力してさっさと行ってしもうた。

まだ何も見てない内に即答を迫られたかのようなこの焦りは、
どうすればよろしかったのでしょうか…ｗ

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 00:49:39

>403
どこで?

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 04:31:31

>>401
客に嫌な印象を与える理由はそれ。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 05:06:14

昔からだが、問題の混線があるみたいだね。

注文の品を全て給仕した段階で「以上でよろしかったでしょうか」と問うのは
文法的も意味的にもおかしいところはなさそうだ。

一方で>>404のような濫用は確かにおかしいのだが、一部の人間はその区別がつかずに
一つ覚えで「よろしかったでしょうか」自体を非難するから
非難派だの擁護派だのという変な話になる。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 05:27:39

「ご注文の方は以上でお揃いでしょうか」という
料理を出し終わった後の決めぜりふが既に存在するが、これもまたﾄﾎﾎ。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 07:48:11

>>407

注文の品をすべて給仕した段階でも「以上でよろしかったでしょうか」
というのはおかしいんです。

「よろしかったでしょうか」というのは、「やってしまったけど、もう後戻りは
できない」という過去の事柄に対しての確認に使う言葉だからです。

だから、この場合でも注文の品が給仕完了した場合でも、まだ足りないものが
あるとすれば、修正可能な事柄であり、過去の事柄ではありませんから、
「よろしいでしょうか」と言うのが正しいんです。

また、修正可能な段階で確認をすることが、接客業としての基本ですから、
「よろしかったでしょうか」という過去の確認をすること自体が、誤った手順を
踏んでいるということも言えます。

このポイントを理解しないと、「よろしかったでしょうか」を絶滅できないでしょう。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 08:33:41

> 「よろしかったでしょうか」というのは、「やってしまったけど、もう後戻りは
> できない」という過去の事柄に対しての確認に使う言葉だからです。
これには根拠がないように思われ。

例えば「あなた、それで本当に良かったの？」という発話は
後戻りできないことを前提してはいないだろう。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 13:16:37

>>410

そうじゃないんです。

「あなた、それで本当に良かったの？」という質問は、
修正不可能な段階に突入してからの質問です。

修正可能な段階では、
「あなた、それで本当にいいの？」と聞くものなんです。

それを理解できない人が多いから、「よろしかったでしょうか」が
いまだにはびこっているのではないでしょうか。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 14:18:45

それは変だな。
「良かったの？」という問いはほぼ間違いなく翻意を促しているだろ。
それで確定……させてはいけないのでは？ということだ。

「よろしかったでしょうか」の方は
それで確定……させてよいですか？　となる。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 14:27:47

別の例文を作ろう。人に何か、例えばファイルを買ってきてもらったとする。
「はいファイル。このA4ので良かった？」

これは本質的には飲食店店員の「よろしかったでしょうか」と
全く同じアスペクトのはずだが、これを「……ので良い？」と変えたらどうだろう？

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 15:25:06

せっかくだからもう２～３、有名どころを挙げておくか。
「もしよかったら映画でも見に行きませんか？」
「（ケーキ）食べたかったら作ってあげるよ。」(「帰りたかったら帰りな。」)

よろしかったでしょうか撲滅運動も大いに結構だけど、
それには論理武装も必要だろうから
これらを説明してなおかつ「よろしかったでしょうか」を非文にできるロジックを
考えてみるといいよ。がんがれがんがれ。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 18:46:50

>414はえらいなあ。根気がある。いいヤツだ。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/01(水) 20:12:14

>415に同意。

とは言え、「よかったら」＝誤用です。
正しくは、「よろしければ映画でも見に行きませんか？」です。

それぞれ、
「ケーキ食べたければ作ってあげるよ」
「帰りたければ帰りな」
が正しいですよ。

世の中にはこのような誤用が存在しているものです。

例えば、あれだけ話題になったにも関わらず、いまだに「姑息な手段」とか、
「的を得る」がいつまでも無くなりませんし、「すごいうれしかった」なんて
もう誤用だと考える若者がいないのではないでしょうか。

いずれにしろ、「よろしかったら」は誤用なんですよ。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 05:14:23

「よろしかったでしょうか」は、完了した事柄についての確認を求める表現。
っていうのはみんな同意なのかな。

その完了した事柄っていうのが、
注文を伝票に記入してしまったことや
お客を禁煙席に案内してしまったことや
お客がマスタード・ソースを選ぶと思いこんでしまったことや
お客がお皿を下げて欲しがっているんじゃないかと思ったこと
なわけで、
聞いた側が不快に思うかどうかは別として、
発話側からは自然な表現な訳だ。

であるなら、不快である理由は、
「サービス業というものは、客の注文に応えるのが商売であるのに、
全く不明な客の要望を勝手に先取りした上に、あまつさえ確認を求めてくること」
にあるんじゃないだろうか。

全くオプションのサービスであれば、確認するのではなく直接たずねる形になる（食後のコーヒーはいかがでしょうか？）し、
客全員へのサービスであれば、サービスの内容を案内すればいい。（朝食は１階に用意してございます）

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 05:58:43

>>416

どうして「よろしかったら」が誤用なんですか？
微妙に意味が違うと思いますが。

「お客がラーメンを食べ終わったら、知らせて下さい」
（When）

「お客がラーメンを食べ終えれば、知らせて下さい」
（If）

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 06:15:09

よろしかったでしょうか、は誤用ではない
それがわからない人が多すぎてあきれる

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 07:30:44

よかったら映画でも、が誤用。。。
どうも416とは違う言語を話しているような気がしてきた（苦笑

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 07:31:38

あ、いかん、きっと416語ではこういう時
「気がしてき『た』」と言うと誤用となるに違いない。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 09:20:44

国語のグラマーの教科書がないのが悪いんです。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 10:45:55

逆だよ。学校文法なんて半端ものがあるから
文法を見て言語を見ない誤用君が量産されちまうんだ。

424 ：423：2005/06/02(木) 10:46:34

半端な

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 11:57:16

m9っ´‘_ゝ‘）　　日本語は過去形や完了形はそれほど気にしなくてもいいように作られてる

仮定法過去も日本語では過去形でなくてもいいし

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 12:36:29

それ、他の言語の文法で日本語を見るからそう思うだけだよ。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/02(木) 12:42:41

それも逆だな。

印欧語の文法（大概は高校英語）に毒されたせいで
「た」が完了だからとか、「主語」がどうだからとかいって
ありもしない誤用を作り出してしまう人が出る。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 11:58:43

まあ、うどん屋とかのおばちゃんに
うどんを持ってきてもらったところで、
「注文、こんで、よかったかなも」　と聞かれて
「うーん、良かったよ」　と応答する分には全然おかしくないわけだが、

「ご注文は、これでよろしかったでしょうか」と聞かれると
『はい、これで結構です』（普通の答えだけれど「た」で聞かれてるし）
とも
『はい、これで結構でした』（相手の「た」に合わせると途端に変な言葉になる。つーかまだ食ってないし。）
とも答えられなくて困る

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 12:28:08

英語の時制じゃないんだから

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 12:52:42

　「よろしかったでしょうか」
　―――英語の仮定法を日本語に導入しました

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 15:21:47

「これでいいか？」
「これで良かった？」

どっちも不自然ではない。つまり過去形か、現在形か、ということが問題ではないことは明らかだ
たまに過去形だからダメなんだ、とわけのわからない主張をしているやつがいる
よく考えよう

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 16:37:47

だから、過去か現在か、じゃなくて、未然か已然か、なんだって。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 18:14:34

>>432

同意です。

私も、「これで良かった？」と聞かれると、
もう後戻りはできないという意味にとります。

>>431さんはそういう感覚がないんでしょうね。きっと。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 18:38:21

>419
日本語として変かどうか、と言う話じゃないんだよ。
サービス業が使う表現として適切かどうか、だ。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 21:12:11

＞私も、「これで良かった？」と聞かれると、
＞もう後戻りはできないという意味にとります。

あなたの被害妄想を発表されても
もし、そういう意味だとして、文法的に間違いだと言い切れますか？
複数ある意味のひとつでしょ？「後戻りできない」と言うのは

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 21:17:30

過去、仮定、已然、未然、完了・・・

>>432
仮定法過去や仮定法過去完了は？
未然形でもあるし過去形でもあるよ

>>419
で、どっち？

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 23:25:12

日本語に仮定法過去とかないっちゅうのに。なんで外国語文法を
日本語に当てはめようとするのだ。

>435
文法的には間違ってない。流れを読め。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 23:45:40

>436
已然と完了は同じ事だよ

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 23:51:52

未然いまだしからず。まだおきていないこと。
已然すでにしかり。もうおきてしまったこと。

「ご注文は以上でよろしいですか?」
未然。注文の受付はまだ終わっていない。受付を完了する前に再確認している。

「ご注文は以上でよろしかったですか?」
已然。すでに注文は取ってしまった。もう注文は確定している。それを覆すには
一度確定した注文を覆さなくてはならない。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 23:52:36

後段の日本語が変になった。察してください。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 00:39:03

じゃ、「よろしかったですか？」も察してください。

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 00:43:31

ところで、「よろしかったでしょうか」はいつごろから使われ出したの？

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 07:35:10

>>437
文法的には間違ってないし、それ以外の理由でも積極的に間違ってるとはいえない。
＞私も、「これで良かった？」と聞かれると、
＞もう後戻りはできないという意味にとります。
これを多数の人が感じるかどうかがポイントでしょう
「あなたは今注文しましたからね、いいですね、もう覆せませんよ」
ここまで言われれば不快になる
「よろしかったでしょうか」でそこまで不快にならない

>435の文をよく読もう
文法的に間違っていないことを最終的な論拠にはしていない
文法的にも間違ってるとはいないし、感じ方も複数ある、といってる

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 07:41:41

>>432
「注文は以上でよろしかったでしょうか」
注文したことは事実なんだから
完了形にされても腹は立たないでしょう？
注文しといて、店員のこの発言に、お前なに完了形にしてるんだよ！と思います？
変更したかったらすればいいんだし

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 07:56:19

そもそも日本語には「完了形」などという文法は存在しない。

それから類推されるのが、（さんざん諸先輩も論じてきたことではあるが）
マクドナルドなどの米国からマニュアルを持ってきた会社が、英語のマニュアル中にある
完了形を日本語に直訳した部分があり、それが日本語の誤用として広まったという説
が有力だということである。

例えば、学生時代にマックでバイト経験のある人が、ファミレス業界などの飲食業界や
コンビニなどの小売業界に就職した例とは多いでしょう。

つまり、本来日本語では適正でない過去形の質問が、完了形という誤解によって
適正化しようとする人が増えてきているということだ。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 07:56:28

1、客の要望を勝手に先取りした「よろしかったでしょうか」
2、客のした要望を確認する「よろしかったでしょうか」

どうやらこの二つが混在してるらしい
1は間違いといってもいいと思う（よく気が効くなと客が思う場合も考えられるから絶対ではないが）。
2は間違いとは言い切れないしサービス業で不適切ともいえない。
客は神様で客の言うことは絶対というのなら2を不快に思う人に限っては間違いということになるが

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 07:58:02

「恋のおまじない！！！」
「恋のおまじない！！」
「恋のおまじないっ！」
さっそくですがおまじないです
恋を語らず何を語る？という世の中ですが、
このコピペを必ず５つのレスに書き込んでください。
あなたの好きな人に１０日以内に告白されます
嘘だと思うなら無視してください。
ちなみにあなたの運勢が良かったら５日以内に告白＆告白したらOKされます
効き目ぁるらしいですよ
なかったらごめんなさい
でも試してみてくださいね♪

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 08:10:02

言葉は変化するんだよ
英語の仮定法みたいな文法が新しく使われるようになったって別にいいじゃん

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 15:11:43

残念ながら、飲食業界のほかで使い道がないんだよな。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 15:40:37

「これでよかった？」とか「もしよかったら」とか
散々ガイシュツ（←なぜか変換できない）なわけだが

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 15:41:24

何が言いたいのか分からない。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 16:01:19

飲食業界以外でも普通に使います

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 17:14:32

何はともあれ、

「よろしかったでしょうか」は、「すごいおいしい」とか「的を得た」とか「姑息な手段」と同レベル。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 17:54:55

言葉の使い方をいちいち批判してる馬鹿

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 18:11:48

> 何はともあれ、
絵に描いたような思考停止・没論理でつな

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 19:08:26

何はともあれ、っていい言葉だね。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 22:56:53

>>450
>「これでよかった？」
だからこれは、済んでしまった決定の是非をいま判断しようとするもので、スレタイの用法とは違う。

>「もしよかったら」
「*もしよかったか？」とは言えない。

>>452
例えば？

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 23:04:39

電話を取って「○○でした」と答えたり、「○○君いた？」「いた、いた」とやり取りする地方の人は
さぞかし肩身の狭い思いをしているに違いない。わはは。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 23:31:13

電話での場面ならいろいろ考えられるな
「今お時間よろしかったですか？」
「あ、義母さんでしたか？」

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 23:33:36

迷惑しているはずだと言うべきだ。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 00:57:58

>>459
>「今お時間よろしかったですか？」
しばらくしゃべってしまってから言うのなら OK。いきなりは NG。

>「あ、義母さんでしたか？」
相手がだれかわからずに、あるいは、相手を義母以外の人と間違えて話したあとで言うのなら OK。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 01:28:55

>>461
そりゃ、本来の文法からみればNGなのはわかる。
でも、飲食業界以外にも日常で広く使われてるのも現実でしょ。
つまり「よろしかったでしょうか？」も、
時代とともに変化している言葉ととらえるべきじゃないのかなぁ・・・

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 01:52:26

アホがアホ相手に使っている分には問題ないがね。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 06:37:16

文法を律儀に守る馬鹿;｀;:ﾞ;｀(;ﾟ;ж;ﾟ; )ﾌﾞｯ

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 10:42:21

>>457
> >「これでよかった？」
> だからこれは、済んでしまった決定の是非をいま判断しようとするもので、スレタイの用法とは違う。
>>413のような状況が注文を持って来た段階である「スレタイの用法」と違うとは
思えないのだが、違うとする根拠は？

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 11:07:17

>>461
> >「今お時間よろしかったですか？」
> しばらくしゃべってしまってから言うのなら OK。いきなりは NG。
実際には電話を取った時点で既に相手に時間を取らせているわけだから
いきなりでも NG となるとは思えないな。

言われて腹が立たないか、というのはまた別の問題ではあるが。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 12:29:43

いないと思ってた人がいるとき「あ、いたの？」
「いるの？」では絶対ヘン

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 12:43:09

ちょっとお時間よろしかったですか？

これは不自然

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 14:26:40

>>465
> >>413のような状況が注文を持って来た段階である「スレタイの用法」と違うとは
> 思えないのだが、違うとする根拠は？
注文を確認している段階では、まだ決定が済んでいるとはいえない。

>>466
> 実際には電話を取った時点で既に相手に時間を取らせているわけだから
問題はそうとらえるかどうかだな。電話を取った時点で会話を始めると決定したことになるのか、否か。
「いま忙しいんだ。あとにしてくれ」と切られたとしても、一応「会話した」ことになるのかどうか。

>>467
> いないと思ってた人がいるとき「あ、いたの？」
>「いるの？」では絶対ヘン
「の」が効いている。Cf.「*よろしかったのでしょうか」

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 16:07:08

> 注文を確認している段階
そんなことはスレタイや>>1には書いてないぞ

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 21:38:18

>>470
ではどの段階？　客が支払いを済ませたあと？
「ご注文はあれでよろしかったでしょうか？」なら、日本語としてはおかしくないが、言われる場面が想定しにくい。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 21:52:24

>469
「の」は関係ない。呼びかけだから使っているだけ。

独り言「A君いないよねー、ここにはいないはず。あ、あれれ? A君いた」←「の」はない。
A君に向かって「A君ここにいたんだー」←A君に対する呼びかけなので「の(ん)」が入る。
「ねーねー、みんなー、A君ここにいるよー。」

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 22:50:24

最近気になってしょうがないのは、(チェーンの)喫茶店とかコンビニでの「○○でよろしかったですか?」
と店を出る時の「ありがとうございます」。時制が滅茶苦茶。特に前者はすごい気になるし、
機嫌の悪い時なら突っかかりたくなる。まだ何も言ってないのになんで過去形なんですか?
また、「ありがとうございます」はどうやら意図的に言わせているっぽい。以前知り合いが店をやっていて、
店員にそう言わせていた。曰く、「感謝の気持ちは現在形」。
もう、ワケワカランのよ、そういう精神論。
普通に過去の出来事(店を利用した、金を払った)に対しては過去形を使った方がよいんじゃないの?
なんだか、ものすごく恩着せがましく聞こえて僕はいやだ。
出がけに「ありがとうございます」って言われるといやらしくない?
なんだか店を出るのにも「感謝」されているみたいで。考えすぎ?

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 23:05:47

日本語に時制はない。

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 23:07:23

>473
店を利用するのは一回こっきりじゃないんだよ。
「(いつもご利用いただき)ありがとうございます(またのご来店をお待ちしております)。」

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 23:08:31

>474
ガッコで英語習いたての中学生なんだろ、きっと。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 23:19:42

売り手でも、買い手でもない、雇われ人言葉。
売れた喜びも、買っていただいた感謝も感じられないから、
少々の間違いが気に障る。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/06(月) 23:39:25

お客様は神様です

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 02:06:38

>>474
うそだ。じゃあ「た」はどういう意味だよ。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 02:33:19

>>474

>>439をよめば？

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 02:53:26

客が注文をすべて終えたかどうか不明のとき
「ご注文は以上でよろしかったでしょうか？」（もう他には頼むものはないんかい！ゴラァ！）
（当方としては、貴方の行為は完了したものと見なしておりますが、異論はありませんか？）

客が注文を終えたので確認するとき
「御注文を確認いたします。
　　塩ラーメン、○○、（中略）××、チョコレートパフェ。
　以上でよろしかったでしょうか。」（注文はこれで合ってんのか、さっさと返事しろや、ゴラァ！）
（当方の行為は完了いたしましたが、異論はありませんか？）

客の要望の詳細を先取りするとき
「１０人用のパーティールームというご要望でしたので、こちらの部屋をご用意いたしましたが、よろしかったでしょうか？」（お前の部屋はここだよ、文句言うなよ。ゴラァ！）
（当方の行為は完了いたしましたが、異論はありませんか？）

客の要望自体を先取りするとき
ナゲットにバーベキューソースをお付けしてよろしかったでしょうか？（どーせバーベキューソースを付けるんだろ。付けといてやったぜ。ボケ）
禁煙席でよろしかったでしょうか？

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 03:02:04

>480
>474=>439=オレですが。
日本語に時制はない。相(アスペクト)がある。

483 ：480：2005/06/07(火) 04:42:49

>>482
スマソ。>>480は>>479へのレスでした。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 07:30:00

>>472
いないと思っていた人がいるのを見つけたときは、本人に対しても独話でも「いたの (か)」。もっと早く見つけるべきだったという含みがあり、第三者に対しては言わない。
探していた人を見つけたときは、対話でも独話でも「いた (か)」。
全く偶然に見つけたときは、第三者に対しても独話でも「いる」。本人に対しては言わない。わざわざ報告する価値がないから。

> 独り言「A君いないよねー、ここにはいないはず。あ、あれれ? A君いた」←「の」はない。
探していなかったのなら「いたのか」の方が自然。
あちこち探しながら「ここには」いないと言っているのなら、どこにもいないと思っていたわけではないから、「の」は要らない。

> A君に向かって「A君ここにいたんだー」←A君に対する呼びかけなので「の(ん)」が入る。
これは新しい言い方。伝統的には「いたのか」。
探していたのなら「いたか」の方が自然。

>「ねーねー、みんなー、A君ここにいるよー。」
みんなで探していたのなら「いたよ」が正しい。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 07:44:47

>>481
> 客が注文をすべて終えたかどうか不明のとき
> 客が注文を終えたので確認するとき
> 客の要望の詳細を先取りするとき
まだ決定が済んでいるとはいえないので、「た」はおかしい。

> 客の要望自体を先取りするとき
忘れている (と推測される) ことを思い出させる「た」の用法で、日本語としてはおかしくない。語感、印象はもちろん悪い。
教師が生徒に、「この問題の解き方は、これでよかったね」などとよく使う。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 08:18:08

何はともあれ、ファミレスの「ジョイフル」では、「よろしかった」ではなく「よろしい」を徹底していることは事実だ。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 10:18:27

ここは古風に「よろしかるらむ？」

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 16:14:18

>>487
ﾜﾛﾀ

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 18:43:51

>>439
＞「ご注文は以上でよろしいですか?」
＞未然。注文の受付はまだ終わっていない。受付を完了する前に再確認している

ちょっと違う。注文は受けてるので完了。確認は終わってないので未然。
「ご注文は以上でよろしいですか?」という状況には完了と未然が混在してる。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 20:32:51

>486
安いし結構うまいよね。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 20:45:11

>>489
ヨロシイは形容詞 (状態的述語) だから、「よろしい」に「完了」も「未然」もない。ただの非過去。
客が支払いを済ませるまで、あるいはオーダーストップの時刻までは、いくらでも追加注文できるわけだから、注文行為は「完了」しない。注文の内容はずっと非過去の「よろしいですか」で確認しつづけなければならない。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 20:55:52

>「よろしいですか」で確認しつづけなければならない。

言い過ぎだと思うな
そこまで厳密にしなくても

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 23:20:38

>>492
共通語の‐タと‐非タは厳密だよ。
(10時ちょっと前に)「オーダーストップは10時でございます。ご注文の追加などはございませんか」
「いや、もう結構」
「ではご精算させていただきます。……以上でよろし {?い／かった} でしょうか」
この場合は‐タの方が自然になる。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/08(水) 00:16:06

注文を１回１回分けて考えることはできないの？

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/08(水) 02:47:08

ワン・ショット・レストランか w

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/08(水) 06:15:55

>>494
俺はできると思う

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/10(金) 01:00:23

「私、ずっと昔からのファンでした。」
「じゃあ、今は違うんだ？」
「いや・・・」

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/10(金) 01:12:11

結果の継続

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/12(日) 17:43:09

>>493
何だか議論がおかしくないか？
「よろしかったでしょうか」で問題となるのは注文の時刻ではなくて、
確認の時刻のはず。「以上でよろしいでしょうか」が正しいと思われ。

いま「よろしい」のか、かつて「よろしかった」のか、そこがポイント。
通常の状況では、常に現在時点での確認だと思うので、
「よろしいでしょうか」が使えない状況は考えられない。

強いて例示するなら、いったん精算した後に支払額に間違いがあると言って揉めて、
改めて注文内容を店と客で再確認し直したときに
「こうこうこういう注文でよろしかったでしょうか」「ああ、それはその通りです」
お飲み物はこうこうこれでよろしかったでしょうか」「あ、ビールは3本ではなく2本です」
というようなケースしか思い浮かばないのだが・・・。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/13(月) 00:36:26

>>499
> いま「よろしい」のか、かつて「よろしかった」のか、そこがポイント。
> 通常の状況では、常に現在時点での確認だと思うので、
>「よろしいでしょうか」が使えない状況は考えられない。
>>493 の状況では、注文を取った直後に一度確認したはずなので、かつて「よろしかった」かどうかを再確認していることになる。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/13(月) 18:41:57

「ご注文は以上でよろしかったでしょうか？」
「禁煙席でよろしかったでしょうか？」
「シャンプーは大丈夫ですか？」
それで客に対して敬語らしきものを使っているつもりでいるとしたら、一度、便宜的に敬語（らしきもの）をやめてみましょう。
「注文はそれで終わりか？」
「タバコは吸うのか？」
「シャンプーする？しない？」
それが、店員が訊きたいこと、知りたいことですね。けれど、このまま言っては客に失礼になる。けんかになるかもしれない。だから敬語を使う。
「他にご注文はございませんか？」
「タバコはお吸いですか？」
「シャンプーはどうなさいますか？」
マニュアルに従って喋るからヘンになる。自分の言いたいことを、自分の知っている言葉で喋ればいいんです。
「こちらホットコーヒーになります」→「ホットコーヒーを持ってきたぜ」→「ホットコーヒーをお持ちいたしました」も同じこと。
「よろしかった」は「よろしい」の過去形で、もとを正せば「よい」。
その反対語は「悪い」（つまり「よしあし」ですね）。「よい」か「悪い」かの二者択一を客に迫ることに、さしでがましいという気持ちでもあるのか、「よろしかった」と過去形にし、さらに「です」という丁寧語をくっつけ、さらに「疑問文」にする。
言葉をたくさん費やして、「よいか悪いかの二者択一」という緊張した関係を覆い隠しているのではないか。つまり、よそよそしいのです。他人事のように聞こえるのです。
相手に二者択一を迫ることに気が引けるのと同様に、言っている自分も二者択一を迫る張本人の立場から、身をかわしているのではないかと思います。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/13(月) 19:47:37

> 「注文はそれで終わりか？」
> それが、店員が訊きたいこと、知りたいことですね。
いや、注文内容に間違いはなかったかの方が訊きたいこととしては重要だろう。
だから注文を反復した後に「よろしかったでしょうか？」と訊くわけだ。

意図も汲み取れていないのに説教とはおこがましい。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/13(月) 20:12:56

それと、「よろしかった」の完了性を受けるものが「よい」もしくは
「注文」でなければならないという文法的要請は（少なくとも日本語においては）
どこにもないから、それをもって文法的誤謬とする議論にはそもそも根拠がないよ。

今確認し「た」ので良かっ「た」か、という完了性で十分なわけだ。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/13(月) 22:38:22

>>500
注文をとった時点で確認したのは、店員が受けたオーダーが客のそれと同じかどうか
（コーヒーを紅茶と聞き間違えていないかどうか）だけ。
品物を持ってきた時点で確認しているのは、いま持ってきているものが注文内容と
一致しているかどうか（コーヒーと聞いたはずなのに、紅茶を持ってきている可能性）だから、
「よろしいですか？」と現在形で尋ねる方が自然。
493の状況でも、ひとつひとつの注文とはまったく別に、精算に際して注文内容が
すべて正しく遂行されたかどうかという現時点での確認だから、「よろしいでしょうか？」が自然。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/13(月) 22:44:10

> 注文をとった
> 時点で確認した
> 店員が受けた
ほら、どれも完了の相じゃないの

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/13(月) 23:33:10

>>505
お前はバカか？
内容を変えずに言い方を変えることなんか造作もないことだぞ。
「注文をとる時点で確認しているのは、店員がいま受けているオーダーが
客のそれと同じかどうか（コーヒーを紅茶と聞き間違えていないかどうか）だけ。以下略」
そういう問題じゃないだろが。ったくもう。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/13(月) 23:44:27

>>501
>「ご注文は以上でよろしかったでしょうか？」
>「禁煙席でよろしかったでしょうか？」
> それで客に対して敬語らしきものを使っているつもりでいるとしたら、一度、便宜的に敬語（らしきもの）をやめてみましょう。
店員の親しい友人が、初めて客としてやって来たと想定して、
「??注文は今のでよかった？」「??禁煙席でよかった？」
はどちらも非常に不自然。「注文は今のでいい？」「禁煙席でいい？」なら文法的には全く問題がない (立場を弁えない態度は問題かもしれないが)。
したがって、「??よろしかったでしょうか？」はやはりおかしい。

> 相手に二者択一を迫ることに気が引けるのと同様に、言っている自分も二者択一を迫る張本人の立場から、身をかわしているのではないかと思います。
本当に丁重に言いたければ「よろしゅうございますか？」とすれば済むこと。

>>504
> 注文をとった時点で確認したのは、店員が受けたオーダーが客のそれと同じかどうか
>（コーヒーを紅茶と聞き間違えていないかどうか）だけ。
よろしくなければ受けたオーダーが訂正されるから、非過去の「よろしいでしょうか？」を使う。
「ご注文 (なさっているもの) は」の意味。

> 品物を持ってきた時点で確認しているのは、いま持ってきているものが注文内容と
> 一致しているかどうか（コーヒーと聞いたはずなのに、紅茶を持ってきている可能性）だから、
>「よろしいですか？」と現在形で尋ねる方が自然。
よろしくなければあらためてコーヒーを持って来るから、非過去を使う。
やはり「ご注文 (なさっているもの) は」の意味。

> 493の状況でも、ひとつひとつの注文とはまったく別に、精算に際して注文内容が
> すべて正しく遂行されたかどうかという現時点での確認だから、「よろしいでしょうか？」が自然。
よろしくなくても取り返しがつかず、「誠に申し訳ございません『でした』」と謝るしかない。「よろしかったでしょうか？」の方が自然。
「ご注文 (なさったもの) は」の意味。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/13(月) 23:44:54

>>503
>「よろしかった」の完了性
ヨロシイは形容詞だから「よろしかった」に完了性はない。

>>505
> ほら、どれも完了の相じゃないの
「完了」といえるとすれば、動詞だからだ。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 00:02:22

何語の文法を持ってきてるのか知らんけど、日本語の形容詞は
述語になれるよ。

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 00:11:14

>>509
もちろんなれるよ。だけど、動きのプロセスを表さず状態を表す述語に「開始」も「完了」もないだろう。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 00:28:12

「よかった」は分解すると「よく」「あった」だよ。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 00:41:30

>>511
アルは動詞だけど動きを表さないので、「あった」に完了性はない。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 00:50:41

じゃあ形容詞につく「た」は何? 完了じゃないなら過去?

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 00:55:13

文法の問題というよりも、こういう言葉を使うに至った心の動きや状態を考えるほうが大事だと思う。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 00:57:08

だったら言語学板でやる必要ないな。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 00:57:47

>>513
基準時以前。基準時＝発話時の場合は過去。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 01:14:22

もしかすると、寺村秀夫の言う「差し迫った要求を、すでに実現したことの
ように言いなして表す」、「ムード的なもの(叙述的テンス)」の「た」なのか。

・お名前はなんでし「た」かね?
・そうだ、明日試験があっ「た」。
・あっ、あっ「た」。よかっ「た」。
・お前が邪魔しなかったら、俺が勝ってい「た」。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 01:16:02

上の例文は小池清治の「日本語はどんな言語か」からです。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 01:17:06

私は「文法は時代と共に変わるものである」と考えているので、今現在のことに過去時制を用いる仮定法的用法を『文法が新たに派生する過渡期』と解釈すると、特に問題は無いような気がします。
古典文法と現代の文法とに相違点があるのと同様に、現代の文法と未来の文法にも相違点があって然るべきではないでしょうか？
無論、過渡期には反発が付き物であることは重々承知しているつもりですが、その表現を使い、同様にその表現を理解する者が広く存在するのであれば、その表現自体を受け入れる必要もあるのではと思います。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 01:49:14

>>517
> 寺村秀夫の言う「差し迫った要求を、すでに実現したことのように言いなして表す」
「ちょっと待った」「とっとと帰った帰った」等を指す。

>「ムード的なもの(叙述的テンス)」
「叙想的テンス」。

> お名前はなんでし「た」かね?
以前に聞いたはずの時点に依拠。初めて尋ねる場合は「お名前は何ですか？」。

> そうだ、明日試験があっ「た」。
スケジュール上で確認した時点に依拠。初めて掲示を見るような場合は「あっ、あした試験がある」。

> あっ、あっ「た」。よかっ「た」。
発話時の直前、発見した時点に依拠。気にかけていなかった場合は「あるよ」「いいね」。

> お前が邪魔しなかったら、俺が勝ってい「た」。
従節の内容が実現した場合にのみ主節の内容が真となる。すなわち、永久に真とはならない。

>>519
>>449。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 08:05:24

何はともあれ、お客様に不快感を与える言葉を、接客業のスタッフが使うべきではない。

どんなに少なく見積もっても、10人中1人以上は「よろしかったでしょうか」のような過去形の
質問に不快感を持っていることは事実。

それに対して何の手も打たず放置する企業は消滅していくことは自明の理。

事実、今後生き残れると思われる企業はすでに「よろしかったでしょうか」を撲滅しようとしている。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 10:34:50

お下げしてもよろしかっ「た」でしょうか？
と
お名前はなんでし「た」かね?

はほとんど同じムードだね

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 19:42:41

>>522
どこが「ほとんど同じ」なんだ。まったく違うじゃないか。

＞お下げしてもよろしかっ「た」でしょうか？

過去に「下げていい」と言った覚えもないのにいきなり過去形で聞かれて不快。

＞お名前はなんでし「た」かね?

過去に名乗った覚えがあるんだから、過去形で良い。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 19:45:44

>>521 et al.
本当はファーストフード的な(ディス)コミュニケーションが嫌いなのを
言葉咎めに転嫁してるだけなんだろ？

気持ちはわかるが、文法をそういうことのダシにするのはやっぱりよろしくないよ。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 23:06:12

＞＞お名前はなんでし「た」かね?
＞過去に名乗った覚えがあるんだから、過去形で良い。

過去に名前をきいていなくても、「お名前は何でしたかね？」って言わない？
実際には、（さっきまでのお話の中に貴方のお名前があったかもしれませんが
きちんと聞いていなかったので、改めてお伺いしますけど・・・）って感じだろうけど。

それと一緒で、
（さっきまで、私のほうをちらちらと見てお皿を下げて欲しそうにしていましたけど
きちんとお皿を下げて下さいと言われていないので、改めてお伺いしますけど・・・）
ってことでほとんど一緒だと思うんだけど

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 23:39:10

そうだ、一緒だ

けど20人中1人でも「よろしかったでしょうか」のような過去形の
質問に不快感を持っているのなら、使うべきでないな。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/14(火) 23:47:39

方言的に使う地域は、
「こんで、よかったか」の丁寧化＝共通語化により「以上でよろしかったでしょうか」
を使っているので、不快感を感じる人はあまりいないと思われる。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 00:10:08

>>525
＞過去に名前をきいていなくても、「お名前は何でしたかね？」って言わない？

言わないよ。
言うワケねぇだろ普通・・・

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 00:40:34

>>528
そういう人には発話した人の気持ちは汲み取れないだろうなぁ。

土産物屋で漬け物を見ているお客にいろいろ説明して、買ってもらえることになり、
じゃぁ宅急便で自宅に送って下さい、と言われてお店側で伝票に記入しているときに、
「お名前は何でしたかね？」って言わない？

いままで（店員と客との関係であっても）結構親しく話をしていたのに
改まって「名前は何ですか」とは聞き難いでしょ。
こんなにお話したんだから、もう名前くらい聞いていてもおかしくないのに
まだ聞いていませんでしたね、っていう気持ちで、「お名前は何でしたかね？」って聞くんだよ。

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 00:56:00

>>529
実際には初めて名前をきくのに「お名前は何とおっしゃいましたか？」などと言う場合は、確かにある。
名前を知っていてもおかしくない、むしろ知っているべきだと思われる状況で、相手に失礼にならないように、「うかがったことはあるんですが、忘れてしまいました」というフリをするのだ。
しかし、>>529 の場面にはあてはまらない。出会ってからせいぜい30分ぐらいで、一度聞いたことを忘れるというのは不自然だ。
そこで‐タを使いたくなるのは、どう頑張っても共通語ではないんだよ。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 00:57:33

そういうのも20人に1人くらいは
「過去形使うんじゃねえｺﾞﾗｱ」となるんだそうですよ（笑）

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 00:58:23

> そこで‐タを使いたくなるのは、どう頑張っても共通語ではないんだよ。
こらこら、勝手に一人共通語を作るな（笑）

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 01:01:21

私も‐タを使しまわりのみんなも普通に使ってるけど
20人に1人くらいが違和感を感じるなら使うべきでないのでしょうか？

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 01:05:18

>>525
>（さっきまで、私のほうをちらちらと見てお皿を下げて欲しそうにしていましたけど
> きちんとお皿を下げて下さいと言われていないので、改めてお伺いしますけど・・・）
> ってことでほとんど一緒だと思うんだけど
きちんと言われていないのなら、依拠すべき過去の時点が存在しないので、‐タは使えない。
言われたと思うが、自分が隣のテーブルと間違えてるかもしれないといった場合は、「お下げしてよろしかったでしょうか？」でもおかしくないだろう。
実際には、早く席を立てと言わんばかりに、どんどん下げに来ることが多いんだけどね w

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 01:06:51

余談だが、英語でも「知ってなきゃおかしいことを訊く」過去形の用法があるね。
(無論、日本語の「た」は過去形ではないが)

What was your name?

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 01:10:05

> きちんと言われていないのなら、依拠すべき過去の時点が存在しないので、‐タは使えない。
もううんざりするほどガイシュツだけど、
根本的に「た」を分かってないんじゃないの。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 01:20:21

>>531
>「過去形使うんじゃねえｺﾞﾗｱ」となるんだそうですよ（笑）
それは芝居がヘタで、本当は名前を聞いたこともないのがバレバレだから。
慣れない人は素直に「お名前を頂戴したいのですが」と言うほうがはるかによい。

>>533
> 私も‐タを使しまわりのみんなも普通に使ってるけど
> 20人に1人くらいが違和感を感じるなら使うべきでないのでしょうか？
他の地域へ行けば違和感を感じない人が20人に 1 人。

>>536
> もううんざりするほどガイシュツだけど、
> 根本的に「た」を分かってないんじゃないの。
うんざりするほど「た」は過去じゃないと連呼しても、それでは‐タと‐非タの対立は決して解けないよ。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 01:59:20

過去の「た」と完了の「た」があるらしい。
形容詞につく「た」は全部過去らしい。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 06:31:35

全部ということはない。
例えば「あー、おいしかった」は食べ終えたことを受けての完了と捉えるのが妥当だろう。
「こないだのラーメンおいしかったね」なら過去と捉えてもいいだろうけど。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 10:03:52

食べ終えて何分過ぎれば過去になるの？
「た」が 1 個あるきりなのに、「完了」と「過去」を区別する必要はないよ。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 10:45:12

カップラーメンを買ってきたよ、新製品だって。
おいしかったらいいんだけど。

過去？　完了？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 13:51:04

>>541
そもそも、なぜそこで、
「おいしければいいんだけど」
「おいいしいといいんだけど」
と言わないのか不思議なわけだが。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 13:51:50

そうは言いつつ、
「まずかったらどうしよう」
とは言う自分に　orz

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 14:14:07

>>541
> カップラーメンを買ってき「た」よ
発話時以前＝過去。

> おいし「かったら」いいんだけど。
「いい」時以前。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 22:02:42

>>541
完了の仮定形

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 23:28:58

>>545
オイシイは状態だから「完了」しない。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 02:29:13

> オイシイは状態だから「完了」しない。
？？

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 02:51:52

完了の意味をえらく狭く取ってる人がいると思ってたんだが、
実のところは意味じゃなくてスコープを狭く取りすぎてるのかな。

(食べ終えて)「おいしかった」
(風呂から上がって)「あー気持ち良かった」

という場合の「た」は、実際には直前の形容詞というよりは
その直前に完了した動作の完了性を受けているわけだ。
546流の説明だと、「おいしい」「気持ち良い」は状態という言葉とは裏腹に
瞬間的な一回性のものでなければならなくなってしまう。

ついでにもう少し例文を出そう。到着した人を迎えての言葉として
「早いね」
「早かったね」
の両方が有り得るが、これをどう説明しますか？

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 02:52:04

>>547
プロセスのない状態に「開始」も「完了」もない。
今はもうおいしくないということならただの過去。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 03:12:50

>>548
> 実際には直前の形容詞というよりは
> その直前に完了した動作の完了性を受けているわけだ。
そんなのはこじつけ。実際に使われているのは動詞ではなく形容詞。

> 546流の説明だと、「おいしい」「気持ち良い」は状態という言葉とは裏腹に
> 瞬間的な一回性のものでなければならなくなってしまう。
それでよい。ある期間中のどの瞬間を取って見ても、「おいしい」「気持ち良い」と感じられるということが、すなわち状態ということ。

> 到着した人を迎えての言葉として
>「早いね」
>「早かったね」
> の両方が有り得るが、これをどう説明しますか？
まだ着く時刻ではないと思って待っていなかったか、いちおう待ってはいても気にかけていなかった場合は「早いね」。
もう着くころだと思って待っているところへ、予想したより早く着いた場合は「早かったね」。発話時の直前、着いた時点に依拠する。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 03:18:59

ははーん、何となくわかってきたよ。

完了だったら「ている」にもなれるはずだけど、「おいしかっている」とはいえないな。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 03:34:44

>>550 続き
>>548 末尾の状況で
「{ばかに／いやに／めちゃくちゃ} 早 {い／?かった} ね」(想定の範囲から外れていると‐タは使いにくい)
「遅 {??い／かった} ね」(予想より遅く着いた場合は待っていなかったはずがないので‐非タは不自然)

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 03:39:13

何が「わかった」んだか......
「ている」は単に動詞に付くことしか出来ないというだけ。
それに、「ている」もまた「ていた」になりうることを忘れてはいけない。

「広がっている」「広がっていた」
「満足だ」「満足している」「満足していた」

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 03:43:11

>>552
また勝手に不自然なことにするぅ。一人文法はダメっていってるでしょ。
「待った？」
「遅いよ！」／*「遅かったよ！」

555 ：551：2005/06/16(木) 03:48:30

いやいや、俺の理解ではさ、「はやかった」というのは「はやくあった」
ということ。「ある」「いる」「要る」などは「ている」がつけられないのと同様に
形容詞+「ている」が不可能なのだと。
「ていた」が何で出てくるのかはわからない。関係ないような。

>「広がっている」「広がっていた」
>「満足だ」「満足している」「満足していた」
ごめん、どういうつもりでその例文を? 「広がる」も「満足する」も始まり終わり継続
などのアスペクトと関係するんだから、「ている」になれるのは当たり前では?

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 04:00:14

>>554
ネとヨを勝手に変えてからむんじゃない。ネで始めたのは >>548 だろうが。
「待った？」「ああ。ずいぶん遅 {??い／かった} ね」
ヨを使うときは、聞き手がわかっていないと思われることを、わかるべきだヨと聞き手にぶつけるので、
話者の中であらかじめ気にかけていたかどうかといったニュアンスは消えてしまう。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 04:04:22

おや、「よ」は別にいらないんだよ。
「待った？」
「遅い。」／?「遅かった。」

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 04:06:52

せっかくだから、>>413の説明もおながいしてみよう。

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 04:13:23

先に自分の解釈を示しておくと、この「た」は
ファイルを買ってき「た」ことを受ける「た」で、
それで問題がなかっ「た」かを訊いている。
違ってたら買い直したりしなけりゃならない。
「よい」そのものを過去に置く解釈は成立しないと思う。

同様に、「注文は以上でよろしかったでしょうか？」(=「注文はこれでよかった？」)も
注文を受けた品を一通り出し「た」ことを受けて
それで問題がなかっ「た」かを訊いている。
違ってたら出し直したりしなけりゃならない。
「よい」そのものを過去に置く解釈は成立しないと思う。

もちろん、どちらも「よい（でしょうか）」とも表現できるが
そうしなければならない文法的・意味的要請はどこにもない。
単に「なんとなく嫌いだ」、という人がいるという外的条件を別にすれば、ね。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 04:15:47

>>557
ネを勝手に削除してからむんじゃない。対話の平叙文の終助詞ゼロにもそれなりの表現価値がある。
「おや、『よ』は別にいらないんだ {よ／*ね／*φ}」

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 04:57:34

>>559
> ファイルを買ってき「た」ことを受ける「た」で、
> それで問題がなかっ「た」かを訊いている。
> 違ってたら買い直したりしなけりゃならない。
ファイルを買って来るという行為はいったん終わっている。
買い直すとすれば、新たな行為を起こすことになる。
「これでいい？」と尋ねる話者は、聞き手が OK を出すまでは行為が終わらないととらえている。
買い直すとしても、同一の行為の続きになる。

> 注文を受けた品を一通り出し「た」ことを受けて
> それで問題がなかっ「た」かを訊いている。
> 違ってたら出し直したりしなけりゃならない。
注文を受けた品を出すという行為はまだ終わっていない。
注文の停止が確認されるまでは終わらない。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 05:22:01

>>557
>> >>548
>> 到着した人を迎えての言葉として
>>「早いね」
>>「早かったね」
「??早い」「??早かった」
狂言では「念無う早かった」などというのもあるが。

>>559
>「よい」そのものを過去に置く解釈は成立しないと思う。
「よい」と評価するのが今でも、評価の対象となる事態が過去なら「よかった」と言う。
「*来たことがよい／来てよかった」

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 07:33:57

>>541
「おいしかったらいいんだけど」が
そのラーメンが不味いことを予想しているように聞こえるのは何故？

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 10:53:55

>>556 を次のように修正する。
「〔想定の範囲内で予想より長く〕待った？」「ああ。遅 {??い／かった} {??よ／ね／??φ}」
「〔　〃　〕待った？」「いや。早 {??い／かった} {よ／??ね／φ}」(終助詞ゼロでも言えるがヨと全同ではない)
「〔　〃　〕待った？」「??ああ。〔想定の範囲を超えて〕遅 {い／*かった} {よ／*ね／φ}」(同上)

きめ細かく考えれば、>>554 >>557 がいかに的外れかよくわかる。
「日本語にテンスはない」「タは完了」といったドグマからは何も生まれない。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/16(木) 13:51:16

おもしろいんで固定でやって欲しいなと思ったり。

>563
文末が逆接だからであって、別の問題だと思う。

566 ：563：2005/06/17(金) 08:18:02

>>565
「おしければいいんだけど」
だと、美味しいことを期待しているように聞こえるから
書いたのですが如何でしょうか？

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/17(金) 09:53:21

>>566
565じゃなくてｽﾏｿ。

「おいしかったらいいんだけど」
「おいしければいいんだけど」
どっちもまずいことを予想しているとしか聞こえないが。

「おいしかったら/おいしければ、いいな/ね」
なら、おいしいことを期待するようにも聞こえるから、
やはり文末の問題かと。

もしかして563の日本語は英語に影響されている？

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/17(金) 14:39:46

だから、英語の仮定法を日本語に取り入れてみたって言ってるでしょ？

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/18(土) 00:32:54

>>561
ある一区切りの行為が完遂したと見るかどうかは話者の意識の問題であって
文法の問題ではないだろう。

ファイルを買って来る行為にしても、望みのファイルかどうかは
確認せねばわからぬと言えば同じ論法で未完遂とできるが、
そのことに意味のないことはわかるよね？

570 ：563：2005/06/18(土) 00:36:34

>>567
確かに文末の影響のほうが大きいのかな。

英語は学校で習わされたので影響してると思うけど
自分では判断できません。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/18(土) 02:39:30

>>568
どんな英語に対応するんだよ w

>>569
> ある一区切りの行為が完遂したと見るかどうかは話者の意識の問題であって
> 文法の問題ではないだろう。
文法、談話法はすべて話者の意識の問題だよ。
ネイティヴ・スピーカの多くがおかしいと感じる言い方を非文法的、不適格と呼ぶ。

> ファイルを買って来る行為にしても、望みのファイルかどうかは
> 確認せねばわからぬと言えば同じ論法で未完遂とできるが、
> そのことに意味のないことはわかるよね？
意味大あり。未完遂ととらえる話者は「これでいい？」と尋ねる。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/18(土) 21:55:00

>>571
英語への対応だけど
「よろしかったでしょうか？」はそのまま「Could I ～？」でいけるんじゃない？

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 01:42:33

>>572
「よろしかった」の主格は「ご注文 (ガ)」、"Could" の主語は "I"。全然対応していない。
"Could I..." のあとどう続けるんだ？

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 02:01:34

>>572
主格は私（店員）だろ？
　　「禁煙席でよろしかったでしょうか？」
　　「ご注文は以上でよろしかったでしょうか？」
　　「おさげしてもよろしかったでしょうか？」
全て主語が省略されてるけど、仮に省略しなければ
　　「私はあなたを禁煙席にご案内してよろしかったでしょうか？」
　　「私はあなたのご注文お聞きすることを以上で切り上げてよろしかったでしょうか？」
　　「私はあなたのお皿をおさげしてもよろしかったでしょうか？」
くらいになるのではないか？

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 02:29:16

なんじゃそりゃ。日本語が母語じゃない人か?

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 02:32:33

>>574
> 主格は私（店員）だろ？
「*私 {が／は} 禁煙席でよろしかったでしょうか？」
「*私 {が／は} ご注文は以上でよろしかったでしょうか？」
ダメ。

>「私はあなたのお皿をおさげしてもよろしかったでしょうか？」
これはいけそう。ただし、"Could I clean your table (if you would permit me to do that)?" の意味で使っているのかどうか。
「まだ召し上がるかもしれないので畏れ多いのですが、もしもあなたが許可してくださるなら、お皿をお下げすることができるでしょうか？」といったニュアンスなのか。
>>525 とは全く違うようだが。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 06:32:51

存在していないことと省略されていることとは違う。

主語が存在していない日本語文の主語を「補う」のは
そもそも適切な操作とは言えないよ。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 06:35:31

>>577
英訳するには必要な操作だよ
今は「英語に対応するのか」が論点なわけだし

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 07:55:22

JALの客室乗務員が「よろしかったでしょうか」を使っていました。
世も末となったと思いました。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 08:23:43

> ネイティヴ・スピーカの多くがおかしいと感じる言い方を非文法的、不適格と呼ぶ。
つまり、自分が「多く」か否かという
実にしょうもない争いをしているわけですね、ここは。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 09:03:19

「よろしかったでしょうか」は
「客が決定してないこと、勝手に店のほうで決定してんじゃねーよ、ゴラー」が問題なだけのような気がする。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 09:41:53

「よろしかったでしょうか」は、同じことを繰り返して確認する場合以外に使用してはならない。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 21:52:06

>>582
そうすると、注文取って、それを復唱した後に「以上でよろしかったでしょうか」というのは無問題だな

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 22:35:29

最初から「よろしかったでしょうか」には何も問題はないって

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 22:35:30

>>580
そのとおり。共通語には真のネイティヴがいないから、なかなか決着しない。
修辞化し丁寧語化した‐タの用法をもつ方言の話者 (>>529) にとっては、「よろしかったでしょうか」も文法的なのだろうが、大半の地域でそんな言い方はなく、サービス (特に飲食) 業界の言葉だけが浮いている。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/19(日) 23:29:19

現実、日常会話ではサービス業界に限らず頻繁に耳にする。

けど20人中1人でも「よろしかったでしょうか」のような過去形の
質問に不快感を持っているのなら、使うべきでないな。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/20(月) 00:48:04

>>586
営業以外で聞いたことないぞ。
>>459 みたいなのは方言色が強い。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/20(月) 11:25:15

「よろしかったでしょうか」は接客以外ではまず耳にしないけど
丁寧表現を取り除いて「よかった？」に戻せばごく普通の日常的表現だね。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/20(月) 11:28:19

本当の問題、というかバッシングの根底にあるのは
「た」とは別の部分の何かなんじゃないかという気もする。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/20(月) 11:56:31

>588
「これでいい?」
「これでよかった?」
この二つの違いが分からない?

>589
じゃあなによ。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/20(月) 12:10:53

> 修辞化し丁寧語化した‐タの用法をもつ方言の話者 (>>529) にとっては
入店するといきなり言われる「禁煙席でよろしかったでしょうか？」
などの説明ならそれでも良かろうが、
配膳や注文復唱の後の「た」が「修辞化し丁寧語化した‐タ」などではなく
一定の完了性（完了が嫌なら「ハ格」「ニ格」に倣って「タ性」でもいい）を
受けているものであることは散々言われてきているはずだよ。

こういう意図的にすら見える混同をしてまでとにかくこの表現を
非文法的であることにしたい、その動機を知っているのは
他ならぬあなた自身なのではなかろうか。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/20(月) 13:38:29

もうちょっとわかりやすく言って。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/20(月) 23:46:30

>>587
営業以外にも日常会話で使うって
　　「僕もイケメンの王子様だったらなぁ」
　　「妹が『お兄ちゃん』って呼んでくれたらなぁ」

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/20(月) 23:51:28

>>591
> 配膳や注文復唱の後の「た」が「修辞化し丁寧語化した‐タ」などではなく
> 一定の完了性（完了が嫌なら「ハ格」「ニ格」に倣って「タ性」でもいい）を
> 受けているものであることは散々言われてきているはずだよ。
例えば、レストランでの食事の終わりは、わかりやすい形だと席を立つ時だろう。
そこに至るまでは、何回配膳しようと注文復唱しようと、サービスが OK かどうかについて何らの「タ性」も生じないから、「よろしかった」は使えない。
それでも‐タを使えば丁寧になると感じるとすれば、やはり修辞的、方言的といわざるを得ない。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 00:07:04

>>593
①‐タラの形で従節に収まっている、②内容が事実に反する、③独話。
「よろしかったでしょうか」と相通ずる点は全くない。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 00:14:54

>>595
仮説

　「よろしかったでしょうか」は英語の仮定法を無理やり日本語に訳したことから広がった

を検証したかったので、わざと仮定法の文章を挙げてみました

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 00:25:38

頭悪そうですね

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 00:55:04

>>596
英語の仮定法で書いてある接客マニュアルか何かを先に探して来い。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 02:00:32

>>594
言葉とはそういう思想的なものを含むものかもしれないが、
既に文法云々じゃなくて、サービスのあり方に議論がいってるような。

先に食券買って持ってきてもらうところなら、
注文した品持ってきた時点でサービス終わってるから
「よろしかったでしょうか」はOKになるんだろうか？

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 02:01:52

だれか英語得意な人、>>574を英訳してみて
おそらく3つとも時制は過去形（仮定法）になると思うけどなぁ

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 02:48:59

>>599
> 既に文法云々じゃなくて、サービスのあり方に議論がいってるような。
サービスのあり方についての一般的な理解と異なる考え方に基づいて言語を使用すれば、当然非文法的になる。>>571。

> 先に食券買って持ってきてもらうところなら、
> 注文した品持ってきた時点でサービス終わってるから
>「よろしかったでしょうか」はOKになるんだろうか？
食券と持って来たものとが一致していると確認された時点でサービスが終わる。
そのあとなら「よろしかったでしょうか」が OK になるなずだが、実際に言われる場面が想定しにくい。

>>600
>>576 >>598。

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 04:55:11

http://www.indierom.com/dengei/dailylife/kimuchi/yorosi.htm
ここでも「よろしかったでしょうか」について考察されているけど、
これに関してはどう思う?

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 07:51:00

>>599 >>601 >>602
>>602のページの見解を踏まえて言うのなら

チャーシューメンとラーメンを食券販売している店があって、
店員が注文したラーメンを持ってきたときに

「ラーメンでよろしかったでしょうか」と確認されるのなら問題はないが、

「ラーメンをお持ちしてよろしかったでしょうか」と聞かれると、
（ふざけんな、俺はラーメンが食いたくてここに来ているのに、何を今更聞いてやがるんだ。
つべこべ言わずに早く持ってこい）になるということなのか？

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 08:07:07

「よろしいでしょうか」という確認を一度でも実施した後に、同じ内容の確認を再度実施せざるを得ない場合に限って
「よろしかったでしょうか」を使うことが許されるというのが結論。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 13:18:28

そんなおもいっきし初耳な珍説を結論にされても。
「た」は全て丁寧表現という説明の方がまだマシだぞｗ

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 22:46:22

九州に移り住んで三年になります。
ｺﾝﾋﾞﾆで会計時にﾚｼﾞのお姉ちゃんが
「袋、ご一緒でよかったですか？」と、袋に入れる前に言う。
過去形だから意味がわからず、「え？」と返すと「暖かいｺｰﾋｰと冷たいお茶を一緒の袋に入れてもよかったですか？」と言い直す。肝心な部分は言い換えてはくれなかった。
この言い回しについて自分なりに考えた。
九州では、「よかですか？」という方言があるのでそこから転じたものではないだろうか？
「ご一緒でよかですか？」を言い換える手段として「よか…ったですか？」が言いやすく、便利だから定番用語になったと。
以上微妙にｽﾚ違いだったらｽﾐﾏｾﾇ

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/21(火) 23:15:25

今日コンビニにて。レジ係は高校生のバイト。
合計額498円に対して1000円札を出した。
バイト嬢、『1000円からでよろしかったでしょうか？』だとさ。

俺は何も答えず、買い上げたものと釣りを受け取って店を後にした。
心が狭いね、俺。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 00:08:29

>>603
> チャーシューメンとラーメンを食券販売している店があって、
> 店員が注文したラーメンを持ってきたときに
>「ラーメンでよろしかったでしょうか」と確認されるのなら問題はないが
だから何を確認するの？　注文 (食券) と「ラーメン」とが一致してるかどうかだろ？
客が OK を出すまで「よろしかった」は使えない。

>>604
客が食べ終わったころに「ステーキの焼き加減はよろしかったでしょうか？」と言うのは、はじめての確認でも使える。
要するに、ヨロシイかどうか評価される対象となる事態が過去のことなら「よろしかった」、現在・未来のことなら「よろしい」。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 00:40:58

つまり、
「よろしかったでしょうか」の言い回しを何がなんでもおかしいとしたい２０人に約１名が居る限り、
サービス業では使わないほうが無難ということですね。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 01:57:30

私はあなたの注文をこう理解したんだけど合ってた？間違えてなかった？
＝「よろしかったでしょうか？」
何かしら注文を受けた後なら問題無いべや

「よろしかったでしょうか？」という言葉そのものを駄目だと思っている人、多いよね
使う状況を間違えてるケースが増えた、ってのが問題でしょうに

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 02:21:39

よろしいでしょうかは未来への確認。
よろしかったでしょうかは過去についての確認。
こんな感じでよろしかったでしょうか？

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 02:32:42

>>609
サービス業界の外へはなかなか広まらないということは、20人に19人はおかしいと直観しているということ。

>>610
> 何かしら注文を受けた後なら問題無いべや
それが共通語では決定的な間違いなんだよ。
客が席を立つまでは、すべてのサービスが評価されつづけている。個々の注文が過去の事態と見られることはあり得ない。

>「よろしかったでしょうか？」という言葉そのものを駄目だと思っている人、多いよね
> 使う状況を間違えてるケースが増えた、ってのが問題でしょうに
非文だとは言ってない。適格になるケースももちろんある。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 03:34:40

「○○って商品ありますか？」
「はい、ございます。ただ今お持ちいたしますので、少々お待ち下さい」
この後に「こちらでよろしいでしょうか？」だと『今の決断』を聞いていて、
「こちらでよろしかったでしょうか」だと『受けた注文の通りの品かどうか』を聞いているわけだ。既出だけど。
買う場合はどちらも「はい」で問題無いけど、断る場合は違ってくる。
「こちらでよろしいでしょうか？」→「いや、これはちょっと欲しくないですゴメンナサイ」(詫び)
「こちらでよろしかったでしょうか」→「注文はこうだったんだけどな」(責め)
客としては後者の方が言いやすいと思うんだよ。
「やっぱりやめた」を牽制しつつ、希望と違う場合に言いだしやすい言い回しっていうのが、
「こちらでよろしかったでしょうか」じゃないのかな。
狙いも効果もわかりやすいと思うんだけど。

>>612
これは適格のケースになるかな？

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 07:45:21

>>612
そりゃ広まらんだろう。
接客業の用語だし。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 07:55:06

せっかくの流れをぶったぎるようで悪いが、

「よろしかったでしょうか」の純粋に統語的な問題について。

　おまいら、「形容詞＋です」は許容ですか？

「御注文は以上でよろしゅうございましたか？」
「禁煙席にご案内申し上げてもよろしゅうございましたか？」

何となく文末に「た」が来るとうっとうしいな、
「よろしかったでしょうか？」
「?よろしいでしたか？」

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 08:25:29

「形容詞＋です」を許容できない俺からすると

「よろしかったでしょうか」は

１）「よろしかった『の』でしょうか」
または
２）「よろしかった『の』でしたか」

になるわけで、２）を発話する機会はほとんどないと思うが
１）の言い訳している感じがさらに濃厚になるな。

（あなたのおっしゃるとおりに注文を機械に入力してしまいましたけど、本当にこれで）よろしかったのでしょうか？

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 09:12:09

>>610
そういう発話（店員）側の都合で話すなってことだよ。
聞き手（客）としては注文はまさに現在進行中なんだ。

>>613
こういう説明がときどき出てくれが、何とかならんか。
客としては「こちらでよろしいでしょうか？」の場合でも、
「あぁ、これです。でもやっぱり実物を見るとイマイチかなあ」
「あ、これじゃないです。型番間違えたかな」
とどちらにでも対応できる。店側の考えすぎで言葉を作るな。

見せてくれと言ってすぐに出てくれば、「よろしいですか」でｵｹ。
忘れられててうんと後に出てきたら、「遅くなってすみません。
さきほどお聞きしたのはこちらの商品でよろしかったでしょうか？」
というのはニュアンス的にはｵｹだが･･･微妙

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 09:46:30

たしかに、（過去に実施した確認の再確認をするという前提で）

　よ　ろ　し　い　で　し　た　か　？

というのが正しい言い方だな。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 10:18:24

過剰な丁寧表現を取り払って「です」だけで考えよう。

（注文は以上で）よいですか？
（注文は以上で）よかったですか？
（注文は以上で）よいでしたか？
（注文は以上で）よかったでしたか？

（注文は以上で）よいのですか？
（注文は以上で）よかったのですか？
（注文は以上で）よいのでしたか？
（注文は以上で）よかったのでしたか？

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 10:29:21

>>613
>「こちらでよろしかったでしょうか」だと『受けた注文の通りの品かどうか』を聞いているわけだ。既出だけど。
違う。「受けた注文のとおりの品『だった』かどうか」をきいていることになる。

>「こちらでよろしかったでしょうか」→「注文はこうだったんだけどな」(責め)
> 客としては後者の方が言いやすいと思うんだよ。
求めたとおりの品物が出て来ているのに、見ると気に入らないからといって、実はこうこうだったと言うのはウソではないか。
いくら客でもそんな物言いはおかしい。

>>614
‐タが丁寧だというのなら、>>458-459 みたいなのが広まるはず。
国会でも使えばいい。「只今の総理の答弁は、……というように理解してよろしかったでしょうか」
すごく変。

>>615
>「御注文は以上でよろしゅうございましたか？」
>「禁煙席にご案内申し上げてもよろしゅうございましたか？」
古風な言い方と組み合わせると、この種の‐タが実はいかに変かが際立つ。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 18:10:18

610を補強しておこう。

えろえろぐぐってみると、どうも元々は
《何の前提もない状況で》「禁煙席でよろしかったでしょうか？」などと
唐突に言うのがおかしいという話だったのが、尾鰭がついていつの間にか
とにかく「よろしかったでしょうか？」は全てだめという
坊主憎けりゃというか一つ覚えというか、
まあそういった根拠のない外挿が発生したということのようだ。
当初の問題設定→ttp://user.komazawa.com/hagi/ko_taiga000818.htm
　　　　　　　　ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200101/2001012900001.htm
典型的八つ当たり→ttp://www.asaho.com/jpn/bkno/2003/1006.html
　　　　　　　　　ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1084591774/

マニュアル的な接客を嫌う心情には共感できる部分も多いが、
そういったことを文法の名を借りて行うというのはあまり感心しないな。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 18:14:58

> > 何かしら注文を受けた後なら問題無いべや
> それが共通語では決定的な間違いなんだよ。
> 客が席を立つまでは、すべてのサービスが評価されつづけている。個々の注文が過去の事態と見られることはあり得ない。
をいをい、そんなわけのわからん思い込みまで「標準語」に入れるなよｗ

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 18:15:51

共通語か。どっちにしても一人共通語ってやつだな

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 18:21:40

その例一つを取ってみても、文法だの共通語だのの名を借りて
いかに無茶苦茶で根拠のない主張がなされているのかが
わかってもらえるのではと思いますです。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 19:02:09

>>621
あなたは日常的に標準語を使っていますか？
文法以前に、標準的な言葉の感覚が身についていますか？
「よろしかったでしょうか」がすべてだめなのではありません。
確かにvalidな状況は存在します。ただ、その頻度はかなり低く、
普通の客がそうそう遭遇するわけではありません。
大多数の客は、「よろしいでしょうか」が最も適するような
状況下で店員と接します。
あなたの考える店での通常の状況で、「よろしいでしょうか」では
ヘンだと思えるものを例として複数個挙げることができますか？

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 19:26:51

>>620
確かにおれが間違っていた。

「国会答弁」「よろしかったでしょうか」でぐぐってみ

広まってるよ＿|￣|○

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 23:48:21

>>622-624
この連中は金がなくて客の立場になったことがないんだろう。ファミリーレストランって決して安くないもんな。
一度、要領の悪いウェイトレスにきいてみたことがある。「普段こういうお店にお客さんとして来ることはあるの？」
案の定、「ほとんどないです」という答だった。

>>626
適格なのもあるよ。「あのようなことでよろしかったでしょうか」という文脈なら OK。
しかし、不自然なのも多いな。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 04:23:26

>>615-616
なら、どうしたら良い？
何と言えば文法云々言われず、聞き心地も良く、後の受け答えもスムーズになると思う？

>>617
＞注文はまさに現在進行中
これはよくある反論だが、聞く側の都合で話す側の意図を無視し、結果話が通じなくなるとしたら、
それは聞く側に問題があるんじゃないのか？
既に注文が済んでいるなら、それとの合致を聞かれているわけで、
「ええ、注文はこれでしたよ」で何も不都合は無い
「この品で良いのか」が「注文はこれだったか」に変わったら、どういう形で問題が生じるのか
反対の姿勢を曲げないために無理やり取ってつけた反論としか言いようがない

>>620
＞受けた注文のとおりの品『だった』かどうか
それは無理やりおかしな受け取り方をしたに過ぎない
「注文の内容はこの品を指してい『た』のかどうか」だろう
もし本当に店員の言葉を>>620のように理解したのなら、それは相手の言いたいことを酌めない、
まともに会話する能力が無い、ということになる
＞ウソではないか
注文と言っても、a.「○○を下さい」b.「○○はありますか？」c.「こういう感じの品が欲しいのですが」というように
いろいろあるが、意志決定と関係無いbでは「よろしい」が質問に入るのはおかしく、
注文が明確でないcでは「よろしかった」のかどうか照らし合わせができない
したがって「よろしかったでしょうか？」はaを想定しているということになるわけで、
購入の意志も含まれたこの注文の場合に「気に入らないからやめる」という展開は
無いものと考えて良いと思うが
見てから決めようと思っている客は、aとは言わない
店員が注文を把握しなかったために違う商品を出した、という場合以外に断られる理由が無いならば、
確認すべきは"そこ"で良いはずだ
『断る』という行為に少なからず抵抗を感じる人は多いので、「よろしいでしょうか？」で今の意志を問うと、
「はあ…、それじゃあこれで良いです」という意味のYESが返って、不満の種になり得る
それを回避するのにこれほど適した言い回しが他にあるのか

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 04:33:10

何が言いたいのか分からない。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 04:43:33

よく言われる

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 04:53:30

そんなに分かりにくいか？

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 05:01:21

>>628
> 聞く側の都合で話す側の意図を無視し、結果話が通じなくなるとしたら、
> それは聞く側に問題があるんじゃないのか？
話し手と聞き手とは同一の文法に従わなければならない。聞く側の予測を無視して勝手な言葉を作るな。

> 既に注文が済んでいるなら、それとの合致を聞かれているわけで、
>「ええ、注文はこれでしたよ」で何も不都合は無い
ではどうして「注文はこれでしたか？」ときかないのだ？

>「この品で良いのか」が「注文はこれだったか」に変わったら、どういう形で問題が生じるのか
よいかどうかという評価の問題が、これだったかどうかという事実の問題に変わってしまっている。

>>620
>「注文の内容はこの品を指してい『た』のかどうか」だろう
ではなぜそうきかないで、よろし「かった」かどうかを問うのだ？

> それは相手の言いたいことを酌めない、
> まともに会話する能力が無い、ということになる
相手がどう受け取るかを酌めない、まともに会話する能力がない、ということになる。

>『断る』という行為に少なからず抵抗を感じる人は多いので、「よろしいでしょうか？」で今の意志を問うと、
>「はあ…、それじゃあこれで良いです」という意味のYESが返って、不満の種になり得る
> それを回避するのにこれほど適した言い回しが他にあるのか
さっぱり理解できない心理だ。「よろしかったでしょうか」はかなり病的な言葉なんだな。

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 05:33:39

>>632
＞聞く側の予測を無視して
何を予測しているのか？
「この人は何について『これで良かったかどうか』を聞いているのか」を理解できるかどうかだろう
聞く側が『た』一つで混乱するような頭だとは、話す側も思わない
＞ではどうして「注文はこれでしたか？」ときかないのだ？
それで接客するのがあなたなりの最良の選択か
＞これだったかどうかという事実の問題に変わってしまっている
最初からそう聞いているんだと思うが
注文通りの品ならば良いかどうか聞くまでもなく『良い』のだから、
肝心要の注文通りかどうかを『こういう注文だったか』という形で聞いている
言い回しが気に入らないのならば、>>615-616に代わって答えてくれれば良い
＞さっぱり理解できない心理だ
想像力の欠如だろう

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 10:25:40

>>633
621なんですけどね、あなたは屁理屈こねて遊んでるだけなの？
「よろしいでしょうか」が適格ではない例を挙げてくださいな。

「注文通りの品かどうかを訊く」確認にも異なる状況があります。
「よろしかったでしょうか」は非常に強い確認の言葉です。
例えば、オーダーから一定以上の時間が経って、「すみません、
手違いでお料理をお出しするのが遅れてしまいました。
ご注文は○○でよろしかったでしょうか」なら問題ないのです。

ここで問題視しているのは、たった今言ったオーダーを
繰り返すときや、ついさっきのオーダーの品を持ってくるときに
おこなう（ことさら過去を振り返るまでもない）ルーティンで
「よろしかったですか」という「強い」確認をすることです。
この言葉は、例えば「いや、違っていますよ」という反論の後で、
改めて過去を振り返ってオーダーを確認するときに出てきて
然るべき言葉なのです。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 12:16:57

　　「よろしかったでしょうか」に違和感を持つ人って
　　ほんとうは20人に1人もいないんじゃないの？

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 12:53:31

ググればアンケートの調査結果も出てくるよ。1/20どころじゃない。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 15:20:25

客がレストランに行く目的は「食事をする」ことであって「料理を注文する」ことではない。
従って、「料理を注文する」という行為は料理が出てきた時点まで完了したとは感じない。
料理が出された後で確認のため「よろしかったでしょうか？」と訊かれても違和感を感じない
のはこのため。

一方、アルバイトの店員にとっては、「料理を注文する」という行為はそれ自体独立した
業務の（重要な）要素であって、客が注文を述べた時点で完了したと感じられる。
業務が高度にマニュアル化/部品化され、業務要素相互の関連性（流れ）を意識する必要が
なくなっていることが原因でしょう。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 16:39:39

それはおかしい。

仮に店員にとって「料理を注文する」という行為が独立した業務だとしよう。
客から注文を聞いた時点ではまだ注文を受けるという行為は完了してないだろ。
確認した時点で完了であり、確認の段階ではまだ完了していない。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 17:46:17

>>637
全段に齟齬がないか？
「食事をする」目的がまだ完了していないのだから、
料理が出てきた時点で「よろしかったでしょうか？」と
訊かれたら、違和感を「感じる」のではないか？
食べ終わったあとなら、感じないかもしれないが。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 17:46:52

全段じゃなくて、前段。ｽﾏｿ

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 19:30:19

「よろしかったでしょうか？」を初めて聞いたのは開業して間もない頃の
秋田新幹線の車内販売。東京の人だったのかな？秋田人には非常に違和感
あったが、現在では秋田にある全国チェーン店でも使われている。
ちなみに「～の方」は秋田発祥なので何が変なのか分からないw

642 ：637：2005/06/23(木) 23:25:09

>>638
> 客から注文を聞いた時点ではまだ注文を受けるという行為は完了してないだろ。
その考え方が古い（自分もだが）。
彼ら/彼女らにとっては、「注文を聞く」→「注文を確認する」は別ステップなのだ。
なぜなら、マニュアルの別項目だから。

>>639
「よろしかったでしょうか？」が食事の選択をさしている事は明白だから、食事が出てきた時点で
一旦完了となる。
食事の内容（味とか）を指しているなら、食事完了後でないとおかしいが。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 23:30:52

>>637=642
>料理が出された後で確認のため「よろしかったでしょうか？」と訊かれても違和感を感じない
ばりばり感じるから、このスレがあるんだろ？
637の言うことが正しいなら、「よろしいですか？」という文言はいつ使われることになるんだ？

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 23:39:06

>>643
注文を確認するとき。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/23(木) 23:51:50

>644
話をよく聞けよ。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 00:04:22

>>633
> 何を予測しているのか？
「過去のこと」についての良し悪しをいま判断せよと、店員は言っているのかと予測する。
客にとって「過去のこと」は存在しない。

> 聞く側が『た』一つで混乱するような頭だとは、話す側も思わない
まず「た」一つ使うのをやめればよい。

> それで接客するのがあなたなりの最良の選択か
最良の選択は「よろしいでしょうか (よろしゅうございますか)」。

> 想像力の欠如だろう
精神科医でもカウンセラーでもないからなぁ。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 04:12:05

A.文法的に間違っている
→新しく生まれた言い回しが全て間違いならば、正しい日本語とは何百年前のものが基準になるのか

B.質問の内容が過去についてなのはおかしい
→過去のある時点で意志決定がなされているならば、確認の質問が過去系になるのは問題無い

C.何も言わないうちから「禁煙席でよろしかったでしょうか？」はおかしい
→妥当な指摘

D.気に入らないものは気に入らない
→知るか

Aの場合は、言葉は変化するものだという前提で考えられるのならば、
古い決まりにどこまで厳密に従うべきか、実情を見ながら話し合う余地はある
Bの場合は、
「宿題はやってきているか？」⇔「宿題はやってきたか？」
「これを貸す約束だよね」⇔「これを貸す約束だったよね」
このように、対象が過去の行為に変化しても質問は成立するので、
『そうした形で質問すること』をおかしいと言っていることになる
しかし、その指摘が既に主観的な決めつけに基づいたものなので、全く話にならない
Cの場合は、異論は無い
案内先を選んだのが過去のことなのは分かるが、客側が意志を示していないので、
「良かった」で肯定できるものが無い
Dの場合は、知るか
突き詰めれば、『正しい日本語』ブームに流されているだけだと思う
論理武装してBを装っていることが多いような気がする

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 05:42:13

>>647
> A.文法的に間違っている
> 新しく生まれた言い回しが全て間違いならば
C が妥当だとすれば、新しい文法、新しい言い回しなど実は生まれていない。新しい過去認識が生まれただけだ。
いずれにしても多数派を形成するまでは間違い。

> B.質問の内容が過去についてなのはおかしい
> 過去のある時点で意志決定がなされているならば、確認の質問が過去系になるのは問題無い
「過去のある時点で何らかの意志決定がなされている」イクォール「過去のこと」というのは新しい過去認識。
話し手が過去だと思うことは過去なんだから、聞き手は黙って従えという理屈だな。

> 古い決まりにどこまで厳密に従うべきか、実情を見ながら話し合う余地はある
新しい言葉の決まりなど発生していない。‐タはあくまで過去。
新しい過去認識をどこまで押し通せるかということだろう。

>「宿題はやってきているか？」⇔「宿題はやってきたか？」
>「これを貸す約束だよね」⇔「これを貸す約束だったよね」
> このように、対象が過去の行為に変化しても質問は成立するので、
>『そうした形で質問すること』をおかしいと言っていることになる
「生徒の学習態度に関するきょうのチェック項目 1: 宿題はやってき {ている／?た} か？　2: 予習はやってき {ている／?た} か？　……」
〔2 分前に約束したが、「これ」を貸すのか「あれ」を貸すのか紛らわしくなった〕「これを貸す約束 {だ／?だった} よね」
場面によっては‐タで質問するのはおかしい。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 07:59:04

>>648
＞場面によっては‐タで質問するのはおかしい。

で、この場合はおかしいの？おかしくないの？

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 08:34:41

>>647
何度も書き込んでいるひとだよね？
Ａについては、うなずけるところもあるが、
648の言うのが正しいと思う。

Ｂがこのスレでは一番問題で、647は文脈や状況で
言葉のニュアンスが変わることを考慮していない。
裸の一文をとって正しい言い回しかどうかだけを判断している。
Ａがクリアされていると思うならなおのこと、
質問が成立するかだけではなく文脈による意味の違いが重要。
それを主観と言うのは、言葉のusageというものを無視している。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 09:46:19

>>649
「注文」が「過去のこと」に属すると思う人にとってはおかしくないが、そう思わない人にとってはおかしい。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 11:56:48

もしかしてさー、>647は
>「宿題はやってきているか？」⇔「宿題はやってきたか？」
>「これを貸す約束だよね」⇔「これを貸す約束だったよね」

これ、同じだと思ってんの?

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 12:19:42

>>651
客が席を立つまで注文は過去のことじゃない
という観念まで文法に持ち込もうとしている人がいるから
話がややこしくなってるのか

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 12:25:27

>>653
席を立つまでだなんて、誰も言ってない。
たとえば>634を嫁

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 12:52:27

家に帰るまでが注文

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 16:41:01

＞655
遠足かい！（ﾜﾗ

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 18:35:12

>>653
そう思っている人は、その観念を文法に持ち込むのは当然だろう。
客が席を立つまでは、「(ここまでの) ご注文は以上でよろしいでしょうか？」と確認しつづけるしかないはず。

>>654
>> >>634
>> 例えば、オーダーから一定以上の時間が経って、「すみません、
>> 手違いでお料理をお出しするのが遅れてしまいました。
>> ご注文は○○でよろしかったでしょうか」なら問題ないのです。
これには、自分が注文を忘れて間違っているかもしれないという意味が含まれる。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 19:19:03

> そう思っている人は、その観念を文法に持ち込むのは当然だろう。
いいえ。文法が扱うのは「た」が完了か過去かあるいは確認かといったレベルまでです。
飲食店での行動のどのプロセスまでをもって完了と見做すべきか、
などという話は文法とは何の関係もありません。

漏れには「よろしかったでしょうか」を擁護する理由も非難する理由もないが、
文法の名を借りて文法とは何の関係もないいいがかりを付ける風潮は
文法や言語への冒涜でしかないので看過できません。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/24(金) 21:26:58

文法が包含する内容（定義）には狭いものと広いものがある。
usageは広くは文法に属するが、狭義のそれしか考えない者には、
統語法さえ守られていれば用語法は慣習としか見えないだろう。
その意味では「よろしかったでしょうか」という文に
誤謬はないのだが、それはあまりに浅薄であり愚かな見方であって、
木を見て森を見ないに等しい。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 00:28:06

>>658
> 飲食店での行動のどのプロセスまでをもって完了と見做すべきか、
> などという話は文法とは何の関係もありません。
では、何をもって過去と見なすのだ？

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 00:30:40

だからさー、話し手と聞き手で捉え方に違いがあるから
こんだけ批判を浴びてるわけだろ。
と言うかしゃべってる方は「みんなそう言ってるから」ぐらいの軽い気持ちで
言っている鈍感な奴ら。語感に敏感なやつは恥ずかしくて言えない。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 02:01:09

テレアポでも言う香具師が出てきたぞｗ
「こちら～様のお宅でよろしかったでしょうか」

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 02:19:59

あー、いるだろうね。もう止められないのか。

664 ：662：2005/06/25(土) 02:29:45

しかもこっちが注文した（電話くれと言った）わけでもないから
ファミレスの倍はカチンと来るぞｗ

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 02:34:46

ははは。うちにかかってきたらからかってやろう。「どうして過去形なんですか？」って。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 07:27:48

見事な金メダル！
おめでとうございました。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 08:16:17

66 名前：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 07:58:57
テンス前提にまるっきり無批判な研究の方がつまらんな。
憶測だけで循環していることにいい加減気付けよと言いたい。

67 名前：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 08:08:21
「よろしかったでしょうか」で「よろしい」を避けて
「よろしかった」が好まれる現象も
話者が事象「よろし」を請け合う側に立ちたくないからだ。
請け合うべきは店員なのか、あるいは顧客なのか、
店員がそうした空気（立場関係）を正しく読んでいれば
自分が請け合うべきでなく顧客が請け合うべき「判断（よろし）」＝事象
であるという姿勢ができて「よろしかった」を選ぶことになる。
http://jomon.net/morp/morp.html

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 08:26:38

従来「よろしいでしょうか」だったものが
「よろしかったでしょうか」に変わってきたのだとすれば、
従来は「よろしい」という判断の主体は
当然のこととして発話の相手であるという前提が成り立っていたが
近年になってその前提が曖昧になり
「よろしい」が話者の発話内にあるため話者の判断と取られかねない
という懸念を話者が持つようになってきたためだ。
その懸念があるから「よろしい」を避け「よろしかった」として
判断を下すべきは顧客であることを言明するようになった。
これが最も容易な懸念の解消法となったのだ。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 10:12:06

>>662
「そうでしたが、何か？」と答えたら、どんな反応を示すのだろうか？
　

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 11:51:29

>668
あー、なるほどね。ってここで言っても仕方ないけど。
分析としては頷ける。が、聞く方としての違和感は消えない。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 13:00:29

素朴な疑問。
「よろしいですか？」と訊かれたら、
「はい、結構です」とか「はい、そうです」と答える罠。

一方、注文は過去のことで完了しているから、
「よろしかったですか？」で良いのだと主張する人たちは
「はい、結構でした」「はい、そうでした」と答えるのか？

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/25(土) 22:29:45

>>671
そう答えてほしいという気持ちだろう。
自分は客になることがないので、実際に答えることがない。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 11:30:38

68 名前：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 11:29:57
しかし「よろしいでしょうか」と問うたところで
本来話者が請け合う（主張する）側にあるといった意味は一切なく、
「よろし」を請け合うのは問われた客の側であるのは自明であった。

それが店員の発話内に「よろし」があるからというだけで
店員の請け合いであると受け取られぬよう配慮しはじめた。
その結果が「よろしかったでしょうか」になってきたわけだ。

また、「する」よりも「するとか」が好まれるようになってきたこと、
あるいは「だから」よりも「だし」が好まれるようになってきたこと
などといった変化も若い人たちの言葉遣いに顕著だが、
「これで良い？」が「これで良かった？」に変わってきたというのも、
発話の中に可能な限り自らのストレートな主張を排除しようとする
発話習慣が広がったためだと見ることもできよう。

674 ：673：2005/06/26(日) 11:34:08

>>670「聞く方としての違和感は消えない。」
その「違和感」とは、「する」にかえた「するとか」
「だから」にかえた「だし」を聞く際の違和感と
同質のものではあるまいか。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 11:48:07

>>671-672
そりゃ明らかに変だ。ファイルの例に戻るが、
「はいファイル。これでよかった？」に
「はい、そうでした」と答える人はいないだろう。
そもそも「た」の入った文に「た」で答えねばならないという規則は
どこにも存在していない。これは英語の過去形ではないんだよ。

何度も言うが、「た」の性質を考えたいのなら少なくとも
「よろしかったでしょうか？」と「よかった？」の双方で考えてから発言した方がいい。
でないと問題を正確に理解していないまま発言しているのを自ら告白するだけの
結果に終わってしまうよ。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 12:01:01

> この連中は金がなくて客の立場になったことがないんだろう。ファミリーレストランって決して安くないもんな。
627(や、多分672)は頓珍漢なようでいて、事の真相に触れている部分があるな。

コンビニ・ファーストフード・ファミレスでバイト君をあてがわれているというのは
要はその程度の社会的階層として扱われているということなので、
そのことを認めたくないという心理が
バイトを言葉咎めで差別したいという欲望に現れているのではないかという気がしている。
自分はこんな待遇を受けるべき人間ではない、と。

テレビや新聞の粗探しをする心理もこの類型ではないかな。
内心で自分が見下されていることに気付いているから、何とか逆に見下して
埋め合わせようとしている……
「キャスターなのに○○も知らないのか」とか言ってね。

むろん、我々の大半が現実には「バイト君をあてがわれる程度」の人間として
生を送っているわけだから、これも資本主義・消費社会の一つの姿と言えるかもしれない。
飛躍を許してもらうなら、
日本語ブームは、日本社会の病理の現れなのではなかろうか。

とまれ、文法や言語学の神々は、そんな争いには真っ先に中立を宣言することだろう。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 12:23:10

自分に酔ってるようだけど、考えすぎだよ。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 13:47:25

>>675
>「はいファイル。これでよかった？」に
>「はい、そうでした」と答える人はいないだろう。
目の前にファイルがあるからだよ。「注文」は見えない。
A「あんなやり方でよかった？」 B「うん、あれで {よかった／いい}」
B が「過去のこと」ととらえなければ「いい」になるが、‐タに対しては原則的に‐タで返せる。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 14:23:04

注文は見えない？そりゃ変だ。
注文を復唱した後か、注文の品を持って来た後の発話のはずだよ。

もちろん、そうした状況と
本当にいきなり「よろしかったでしょうか」と言う662のような状況との
切り分けくらいはなさっておられるものと信じますが。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 14:27:48

原則的に、と言うならファイルに対しても「それでよかったよ」と言えるし
注文の確認に対しても「それでよかったよ」「問題なかったよ」などと答えられるだろう。

普通はどちらも「オッケー」「いいよ」くらいだとは思うけどね。
この差を時制に求めるのは牽強附会に思えるな。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 19:28:30

ｺﾝﾋﾞﾆにて。
私「◯◯ﾒﾝｿｰﾙを一個。」
店員（しばらく探した後）「◯◯ﾒﾝｿｰﾙは置いてないみたいですねえ。」
私「ああ、そう。」
店員「よろしかったでしょうか。」
私「え……あ…」

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 19:43:19

「お探しの商品はございませんが、他に何かお求めの商品はございますでしょうか
無いようでしたらこちらも忙しいのでもう私はあなたの相手をやめてもよろしいでしょうか」

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 20:21:14

質問に「た」が付いていたからと言って
答えに「た」が付かなきゃいけないわけじゃないだろう

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 20:33:33

話がずれてるな

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/26(日) 22:37:10

>>679
> 注文は見えない？そりゃ変だ。
> 注文を復唱した後か、注文の品を持って来た後の発話のはずだよ。
「注文」は見えないだろう。少なくとも客には。「注文」と「注文の品」とは違うからね。
「注文」を見せようと思ったら、紙に書いてあるのを示すか、あの電卓みたいな機械の画面を見せなきゃならん。
そのうえで、「(適当に記録してしまったけど)『これ』でよかったですよね？」「ああ、『これ』でいい」とやるなら、文法的にはおかしくないよ。

>>680
> 原則的に、と言うならファイルに対しても「それでよかったよ」と言えるし
現物が目の前にあるときは苦しいな。

> 注文の確認に対しても「それでよかったよ」「問題なかったよ」などと答えられるだろう。
客の立場になってそう答えたいか？

「ファイル買ってきたよ。この A4 のでよかった？」と言うときの‐タは、
相手の要望の内容によくわからない点があったが、話者の判断で勝手に決めた、
その過去の判断は、いま評価してよ「かった」か、という意味だろう。
何度この例を持ち出して来ても、注文を確認する場面とは異質だから無効。
自信はあるけど一応確認するという気持ちなら「これでいい？」ときくはずだ。

>>683
‐タで答えられない場合は、それなりの理由がある。

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/27(月) 00:23:56

それであうよ
それであったよ
それであっているよ
それであっていたよ

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/27(月) 08:07:57

注文を復唱した際に「ご注文は以上でよろしかったでしょうか」と言わせている飲食店では、
大抵、注文した料理の最後の品を出すときに「ご注文は以上でお揃いでしょうか」と言う。
私は、「えっ？誰とお揃いなの？」と尋ね返すことにしているのだが…。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/27(月) 12:49:40

>>687
きっと席の周辺は明るい雰囲気につつまれるんだろうね。
辛い役目乙

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/30(木) 15:00:05

文脈から単語の意味を類推できない池沼>>687

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/01(金) 23:10:13

> 現物が目の前にあるときは苦しいな。
君の言う現前性は明らかに恣意的なものだ。
ハンバーガーやらビールも目の前にあるだろう。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/01(金) 23:10:40

おっと、ビールやら

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/02(土) 00:44:11

>>690
それは「注文の品」であって「注文」ではない。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/02(土) 00:55:20

それは頼んだファイルと買って来たファイルにも言えることでしょ。
線引きが恣意的なんですよ。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/02(土) 00:56:40

あ、それに、そういう言い方をすると
「注文の品は以上でよろしかったでしょうか？」は全面的に受け入れたことになるよ。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/02(土) 01:05:09

>>693
「これでよかった？」の「これ」は買って来たファイルでしかあり得ない。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/02(土) 01:59:17

>>694
>「注文の品は以上でよろしかったでしょうか？」は全面的に受け入れたことになるよ。
注文に不明な点があったので、勝手に判断してこれらの品を持って来たが、それでよかったか、という意味なら可。>>685。
料理が目の前にあるので、答は「うん、これでいい」となり、「?よかった」とは言わない。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/09(土) 00:59:05

NHKの集金屋が来て、「よろしかったでしょうか？」と言ったから
「よろしかったです」と答えながらドアをしめました。

口臭がヤニ臭かったです。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/13(水) 23:31:34

> 注文に不明な点があったので、勝手に判断してこれらの品を持って来たが、それでよかったか、という意味なら可。>>685。
相変わらず主観的な線を勝手に引くね。
持って来たものがそれで良かったかを聞いているのだから
不明な点うんぬんの区別が出て来る幕はないよ。

699 ：ス～レち～がい～っｗ↓：2005/07/14(木) 02:10:44

こないだファミレスでの会話の実録。

店員「こちらの席でよろしかったでしょうか」
漏れ「あ～ここの席は…ちょっと…。」

（すぐ隣が壁になってる隅っこの席で、ホールのメインから見たら植え込みの蔭。
何度かこの席に通されたが、呼んでも気づいてもらえないことが多くて困ったこと
があったので断った）

店員「（キレ気味に）じゃあどこがいいんですかっ!?」

あのよ～、よろしかったか聞かれて、実際困ったことが前にあったから否と答えた
だけじゃん。遊びで「よろしくなかったです」とか答えるヤカラと一緒にすんなよ…。
だいたい聞いたことを断られたぐらいでキレるんなら「ご案内をスムーズにするため
誠に申し訳ございませんがお客様からのお好みは承りかねます」ぐらい言っとけ。

ってかそもそもキレんなや。接客業失格。
フ●イ●グガ●デン

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/14(木) 04:50:26

>>698
> 不明な点うんぬんの区別が出て来る幕はないよ。
では、
「はいファイル。この A4 のでいい？」
「はいファイル。この A4 のでよかった？」
の両者がどう違うのか、まず説明してくれ。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/14(木) 07:08:31

>>699
> フ●イ●グガ●デン
思い当たる店の名前がない。どの地域かな？
関西人なら、その席は植え込みが邪魔であんたたちから見えにくい、とはっきり言うだろうね。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/14(木) 16:31:43

>>700

私の場合、「A4のでよかった？」なんていう過去形の質問には不快感を感じますよ。

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/14(木) 18:18:45

えっ、全然大丈夫だよ？

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/15(金) 00:23:54

>>702
そんな特異な感性の持ち主のことなんて知るか。
お前だけのために、その他大勢のごく普通の感性の持ち主もその表現が使えないのか？
ソバアレルギーの人がいるから蕎麦屋は営業するなって言ってるようなもんだ。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/15(金) 01:55:43

>>704
無駄口たたいてないで >>700 に答えよ。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/15(金) 03:50:30

「はいファイル。この A4 のでよかった？」
という場合は、庶務係に
「物品庫にA4ファイルないぞー、注文しといてよ」
といってから十日ぐらいたって忘れかけたころに、
「はいファイル。この A4 のでよかった？」と庶務係が持ってきた
ような場面を想像する。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/15(金) 20:04:20

それなら「A4で良かった?」になるはず。
「この」の意味を考えてみよ。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/15(金) 22:19:02

伝わればいいだろ

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/16(土) 01:41:26

この板の存在を根底から覆す発言だな。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/16(土) 15:02:07

>>708氏ねよ

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/16(土) 21:36:23

このスレを見ていると、「た」は過去以外に使えないのではないかという錯覚を覚えそうになる。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/16(土) 22:56:44

>>711
>>585。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/17(日) 07:41:47

>>711

錯覚ではなく、「た」は過去以外には使えないというのが事実なんですよ

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/17(日) 07:49:53

>>713
また頓珍漢な反論が次々出て来るぞ w

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/19(火) 22:35:01

>>713
えー、そこまで行かなきゃといけないのー。
例えばgoo辞書で「た」を引くと、色々意味が載ってるけど
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%BF&kind=jn&mode=1&base=1&row=9
この中で全国で通じるのはどれ？
共通語として使えるのはどれ？

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 00:30:09

>>715
過去 (以前) でないのは (5)、(6)(ア) の一部、(7) で、これらは過去の「た」とは別の語 (同音異義語) と考えればよい。
(5): 同じ意味で終止形をとれない。「絵が壁にかけ {*た／てある}」
(6)(ア)の一部: 古くは「どいたり、どいたり」と古典語終止形で、古典語連体形に由来する「た」とは語源が違う。
(7): 接続助詞を伴わなくてもよいということは、「たら」自体が接続助詞化している証拠。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/21(木) 11:58:41

>>716
もし、「た」は過去以外には使えないってことを言おうとしてるんだとしたら、
都合の悪い用例はすべて別の語なんて説明じゃ、どうしようもないと思うぞ。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/21(木) 19:17:09

>>717
別の語としての特徴を備えているから、別の語と説明している。
同じ語と説明する利点は何もない。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/21(木) 21:58:24

何はともあれ、「よろしかったでしょうか」は接客用語としては落第。
不快感を感じる人がかなりの割合で存在することが事実だから。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/22(金) 00:19:53

まあな、不快と感じる人が20人にひとりでもいたら、使うべきでないわな

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/22(金) 00:20:09

過去のことを言うならいいけどね。
よろしいですか？」の意味で使う奴は逝ってよし

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/22(金) 00:38:21

セールスの電話がかかってきて、「パンフレットをお送りしたいのですが、よろし
かったでしょうか。」というので、「パンフレットはもう発送したのか、それとも
これからか。」と尋ねると、「失礼しました。お送りしてもよろしいでしょうか」
と言い直してたよ。分かっているのなら、最初からちゃんと言え。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/22(金) 11:34:58

そういうの、分かっててわざわざ聞き返す奴って、｢よろしかったでしょうか｣
とか使う奴よりよっぽど感じ悪い。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/22(金) 12:56:35

そりゃDQNの逆切れと同じ理論。
最初に感情を害する発言をした香具師は自分の方だと分かってない。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/22(金) 14:37:31

どっちとは言わないが大人になれよ・・・

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/25(月) 00:56:27

>>701

北関東。
JASDAQ　3317

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/21(日) 18:39:02

このところ、よろしかったでしょうかがかなり減ってきているのに気づいた。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/21(日) 18:42:39

かなり、かどうかは分からんけど、浸食は止まってるね。
だからこそ余計に遭遇したときムカつくが。大抵は「～の方で」とセットだし。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/22(月) 01:39:01

オレはバイトの新人が使っていたら
その場で注意する。
「なります」も「～のほう」も。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/22(月) 21:43:22

地方の地場のファミレスなんか行くとすごいよ。
「～になります」「～の方」「よろしかったでしょうか」の３点セット連発w
料理を持ってきたあとに、「ご注文はお揃いでしょうか」
という間の抜けた発言もあった。

ご　注　文　の　品　はだろ。

途中から腹を立てるのをやめて、楽しむことにしたよ。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/23(火) 04:19:13

「よろしかったでしょうか」でいいじゃないの。
何、つまらいことにこだわってるんだろうね。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/23(火) 11:52:20

>>731

おはようございました～　なんて北奥羽北海道（道南）の一部で昔から
使われていた独特の過去形的言い回しのひとつが「よろしかったでしょうか」
北海道では何年も前から使われていたよ。　つまりは、方言ってこと。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/23(火) 11:58:31

日本語の時制なんてはっきりしないんだよ
そんなこと争っても意味ないんだよ

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/24(水) 17:13:00

>>727,728
たまたま立ち寄った焼き肉屋で
「２名様でよろしかったでしょうか？」と聞かれて
『俺、予約してたっけ？』という不安にかられたよ

田舎ではいまでも健在だよ

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/24(水) 20:01:59

よろしかった、はもうあきらめるとしても、まだまだウザいぜ。
【方】、【なります】、【「で。」語尾】【させていただき】

店「ご注文の【方】お決まりの頃お伺い【させていただき】ます」
漏「じゃ今お願いします。カツ丼。」
店「少々お待ちください。（端末準備）　はい。カツ丼【の方で。】」
漏「あと、お冷やお替わり下さい。」
店「はい。お冷や【の方】お替わり【で。】」
店「ご注文の【方】繰り返【させていただき】ます。
　カツ丼の【方】お一つ【で。】　以上で【よろしかったでしょうか。】
　ではお冷やのお替わりの【方】すぐにお持ち【させていただき】ます」

店「お待たせいたしました。こちらの【方】お冷やのお替わり【になります】」

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/24(水) 20:15:35

わはは。

読んでて、体中痒くなってきたよ

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/24(水) 23:10:25

２０代だけど、別に違和感はないよ。仕事では、禁止されているから言わないけど。
ただ、ニュアンスの問題なんじゃない？
「よろしいですか？」って強制っぽく聞こえる。よろしいで断定が強調される感じ。
「よろしかったでしょうか？」だったら、柔らかく聞こえない？
店員なりの、心づかいだと思えないかな。
だから、年寄りがむきになって注意するのも恥ずかしく思えるんだけど。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/25(木) 00:31:10

>737は語感が鈍い。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/25(木) 10:11:46

心遣いではない。

正しい日本語・敬語を知らないため、
どう言えばよいのかわからずに出てきた変な表現
なぜ出てきたかというと、>737のいうとおり、
“言葉を知らない人間からすると”柔らかく聞こえるから。
さっきも言ったように心遣いでは断じてなく、ただの逃げ。
あたりまえの知識を持っている人間は、違和感しか覚えないし
適当な言葉でとりつくろっているだけなので、無礼きわまりない

無知で語学力もなく、自分で言っている言葉の意味を考えることが出来ない人間が
世の中にはあまりに多かったために、定着してしまった。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/25(木) 17:55:11

>>737
ｱﾌｫか。
「よろしかった」も断定だよ。過去形の。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/25(木) 18:16:26

「よろしいですか？」と「よろしかったでしょうか？」を比べている時点でおかしい。
「よろしかったでしょうか」に対応するのは「よろしいでしょうか」だろうが。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/25(木) 18:43:35

さすが20代。
これこそが、ゆとり教育の賜物なのですね？

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/26(金) 22:08:17

そんなことにいちいち腹を立てていたら、ストレスたまるんじゃないですか？
別に、コンビに行ってにっこり笑って「よろしかったでしょうか」って言われたら
それで十分では？
ある店で「1万円からお預かりします」って言ったら、「わしは1万円ではない」
と怒りくるって、クレーム出したおっさんがいたそうだけど、そんな人のこそ
若者にとっては、非常識だと思う。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/29(月) 21:38:26

そういう意見もあるが、いずれにしろ、よろしかったでしょうかと
言われて不愉快に感じる人が多いことは事実。
だから接客用語として使うのは良くない。
そういうことです。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/29(月) 23:16:02

そうだよな
不愉快に感じる人がごくまれにいるらしいから
たとえ30人に一人でも不愉快に感じるなら、使うのは良くないな

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/30(火) 02:20:02

>>745は日本をダメにした人間の代表だな。まったく、恐ろしい思考だよ。

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/30(火) 18:35:11

いや、>>745はダメな人間の代表なだけ。
>>745ごときには、日本をダメにするほどの能力はない

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 07:58:31

>>747

私も同意。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 11:54:22

>>747それだと意味が違う。
746は具体的に思考を指しているが、747は個人の存在を指しているだけ。
違う思考で個々が動くのと、同じ思考で個々が動くのとでは方向も結果も違う。
746は“思考”に視点を置いて書いているが、747は“個人”に視点を置いて書いている。
外見と内面、どちらを重視して書くかの違いだな。
どちらも単独では間違っていないが、>>746に対して>>747の反論は筋違いになる。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 12:19:18

>>749
それならば、>>746の文章の冒頭部は、
>>745の考え方は～
という、思考に視点をおいた文章でなければならないが、
実際は、明らかに個人に視点をおいた文脈になっている。
どこに視点を置いているかに留意するなら>>746の文章がまず破綻している
ことに言及すべき

むしろ、“まったく、恐ろしい思考だよ。 ”
は、>>745は日本をダメにした人間の代表
という考え方から思考を発展させて付け加えられた文章で、
そこは視点を置いている場所ではない

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 15:35:19

>>750文盲さん。
礼儀を言葉でしか知らないタイプだな。心を学ばなきゃ日本語を扱う事はできませんよ。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 17:09:39

>>751
そのままお返しします。文盲さん。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/31(水) 18:07:35

まともに言葉を話せない奴にかぎって、自分の意見が通らないと、
何の脈略もなく相手のことを、読解力がないとか、文盲だとか、池沼だとかいって逃げようとする。
そうなると、両者で言いあいになるだけ。

>>751はなぜ>>750を文盲と思うかきちんと説明しないと、
本当に文盲なのは>>751だと証明することになる。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/13(火) 12:27:04

何とか言え

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/13(火) 14:47:32

あーうー

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/13(火) 15:13:21

ワーフー

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/13(火) 18:03:54

夏坊だったんだろ。
夏が終わった途端に消えた。
わかりやすい奴だよ

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/26(月) 21:46:09

熊の子　ウーフー

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/01(土) 14:13:23

【社会】なんでもランキング：“気になる言葉づかい”　１位は「○○でよろしかったでしょうか」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128141884/

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/15(土) 14:04:27

よろしかったでしょうか、を問題にする奴は馬鹿

確認してるだけじゃん
そんなことも分からん奴がいることが不思議
～でよかった？と聞いたらいけないのかｗ
馬鹿は死んでくれ

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/15(土) 14:47:27

何が問題か分からない人は語感が鈍いんだよ

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/15(土) 14:50:48

　　　　　　 ,-‐､
　　　　　　　　 | 刃
　　　　　　 |　.|
　　　　　　　　|　 |
　　　　　　　　|　 |＿∧
　　　　　　 |　 |´Д｀）__ 　　　　片瀬雪希とぽけっとチュッチュ♪
　　　　　　 |　　　　^ﾑ　〕
　　　　　　　　　|　　　　|.i　.|
　　　　　　　 |　　　 |!　 |
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　　　　　　＼　"ﾍ､._　　l
　　　　　　　＼　 l|　　|
　　　　　　　　　 | / |.　 |
　　　　　　　　　　　 |.　 |
　　　　　　　　　 |　 |
　　　　　　　　　 |　 |
　　　　　　　　　 |　 !
　　　　　　　　　 !__/

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/25(金) 09:59:35

事後承諾じゃん。コレ
聞くなら、何も言わず禁煙席に座らせてから「禁煙席でよろしかったでしょうか」というべき

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 02:26:15

北海道の方言である過去形的な言い方「よろしかったでしょうか｣は、北海道に本部がある居酒屋チェーンのマニュアルに接客用語として書かれていたもの。
チェーン展開するにつれて広まったという説を、

北海道の友人から聞きましたよ。

765 ：初めて来ました：2005/12/13(火) 03:17:24

「よろしいでしょうか」を「よろしかったでしょうか」にするのは
「Will you～？」が「Would you～？」で丁寧になるような感覚として理解するのは無理がありますか？

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 06:57:47

あります。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 06:52:15

おばんでした～

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/27(金) 13:40:54

精算時の「お釣りは～円でよろしかったでしょうか」は、まだ納得できる。
「商品を精算した結果お釣りは～円になりましたが、この計算結果で
よろしかったでしょうか」
の略と解釈できるからだ。「ご注文は以上で～」等も同様。

だが、食事を食べ終わった直後、茶を飲もうかという時に
「お下げしてよろしかったでしょうか」
と言われるのだけは許しがたい。
「食器をお下げするつもりできましたが、お下げしてよろしかったでしょうか」
としか解釈できないからだ。

食器を下げるということは、次の行動を催促するということ。
最後の皿をさげるということは、支払い・退店を催促することになる。

つまり「お下げしてよろしかったでしょうか」をさらに深く掘り下げると、
「早く支払いを済ませて出てほしいので食器を下げたいというのが当店の
意向ですが、意向通りお下げしてよろしかったでしょうか」
という解釈ができる。直接的に言えば「とっとと支払って出てけ」だ。

それを、食事が終わった直後、茶すら飲んでない時に言われる。
不愉快にならないわけがない。

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/02(木) 20:21:16

>>768
論点が違くね？
それだと
「お下げしてよろしいでしょうか」でも不快になるわけでしょ

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/02(木) 21:59:43

>>769
確かに。>>768の言ってるのは、
「俺が席立つまで黙って居座らせろ」って事だもんな。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/03(金) 00:52:51

「よろしいでしょうか？」より「よろしかったでしょうか？」の方が相手に敬意(自分の方が下のような)を示してる“感じ”がする。というだけでつけられたんではなかろうか？

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/03(金) 02:09:31

「日替わりランチでよろしかったでしょうか」
店員は丁寧表現のつもりだが

大多数の日本語話者の解釈では
店員が客の注文を忘れてしまって、再確認している
と理解する。そこで
「何だ、この店員は客が注文したものを
　　忘れてしまったのか」
とムカツク。

「お下げしてよろしかったでしょうか」
ってのは
こちらが「下げてくれ」と頼んでもいないのに勝手に下げに来て
確認するので、慇懃無礼で
またムカッとくる。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/03(金) 12:04:55

で、下げに来なきゃ来ないでムカつくんだろ?ｗ

サービス業心得：「客は赤ん坊だと思え」ｗｗ

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/03(金) 12:42:45

>772
大多数が変だと思うのであれば使う人もすくないはず。
世の中は君が思うよりアホが多い。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/03(金) 12:45:36

「よろしゅうございますか」を流行らせようぜ。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/04(土) 15:40:11

はげ堂。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/04(土) 17:24:36

店員は頭の中で、「これでよかったかな」と確認する。それはなんらおかしい日本語ではない。
しかし、そのまま丁寧語にして「よろしかったでしょうか」と口に出すと、きかれた客は、店員とは立場が違うので、違和感を覚える。
簡単に言えばそういうこと。
頭の中で何度も「これでよかったか」と確認することが、丁寧な接客につながるのは、間違いない。
だから、「よろしかったでしょうか」と言うほうが、丁寧にしたつもりになり易いのだろう。
敬語は外国語のようなものだから、言葉と気持ちとは、直結しないと知るべきだ。
よほど英語が達者でないと、丁寧に言ったつもりが、英語の表現としては、意外に荒くなっていたりする。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/05(日) 00:05:57

注文の取り間違いを防ぎ、確認する意味
(ほぼ) =「日替わりランチがおひとつ、ですね」　　の語感か。

「日替わりランチでよろしいでしょうか」だと、
私は注文を取り間違えていませんよね。と、少ししつこいニュアンスが加わる?
それで、「よろしかったでしょうか」という意味を和らげる過去形
(英語の仮定法過去みたいな)になったんでしょうかね。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/05(日) 00:17:18

日本語のアスペクトと英語のテンスをごっちゃにしても何も説明できない。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/05(日) 02:34:11

数年前にあった恐い話。

県立病院で胃カメラを呑むことになった。
肩に麻酔を注射し、喉の奥に怪しげな薬を塗って
待っていると、看護士が中へどうぞ、と呼びに来て
別の患者と一緒に検査室へ入った。
ベッドに横たわり、いよいよグラスファイバーを飲み込んだ。

看護士がカルテを見ながら尋ねた。
「小泉純一郎さんでよろしかったでしょうか」
「ちっ、違う。漏れは福田康夫だ」と言おうとしたが
グラスファイバーを飲み込んでいたので
声が出なかった。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/06(月) 02:08:30

>>780
ﾜﾛﾀ。
まじ？

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/07(火) 00:48:39

昼飯に日替わりランチをウェイターに注文した。
ウェイトレスが持って来た時に
「日替わりランチでよろしかったでしょうか」
とは言わなかった。

半分ぐらい食べ終わった時、ウェイトレスが来て
「これ日替わりランチじゃなかったんです。
　　特上ランチだったんです。特上ランチのお料金頂いても
　　よろ叱ったでしょうか」
と抜かし折った罠。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 04:01:42

一つの表現問題でいつまで続けているのかねえ。
繰り返し同じ内容の発言ばかり出ているよ。

では私がたぶん初出と思う語源的分析をしてみると
「よ（ろし）くありましたでござありましょうか」となる。
つまり１文の中で「ある＝be動詞」を二回使っているから誤りなのだよ。
タレントや低脳アナウンサーが使う「ますです」と同じ誤り。

正しい表現は正統的日本語地域たる近畿地方での、
既出の「よろしゅうございますか」なり。
語源分析すると
「よろしくござありまするか」となってbe動詞は一度だけ使ってあることがわかる。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 04:18:55

続きで、「た」について文献を挙げておく。
つくば言語文化フォーラム（2001）「た」の言語学。ひつじ書房。

加えて、日本語には時制は無いという考えは近年の本に出ている。
その代わりに副詞で表す。

「よいか」⇒「よろしいか」⇒「よかったか」⇒「よろしかったか」⇒
「よく（＝う）ござったか」⇒「よろしく（＝う）ござったか」⇒
「よく（＝う）ござりましたか」⇒「よろしく（＝う）ござりましたか」
の順で断定のきつさが薄れる感じがするであろう。
つまりこのthreadの問題表現は過去を表しているにあらずして
柔らかく言おうとしているのである。
これらの中の「た」は過去時制の表現をしてはおらぬということなり。

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 04:27:52

最後に、問題表現に関する文献を挙げておく。
北原保雄（2004)。問題な日本語。大修館。
この本では「よかった」は過去に注文したことを現在評価しているので
許される表現とみなし、｢でしょうか｣に違和感が生じるのは
発言者が知らぬことに付いて客に質問する形であるからであると
説明している。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 05:47:48

発言者が知らないこと？

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 09:14:30

>>784
> 加えて、日本語には時制は無いという考えは近年の本に出ている。
どんな？　加えて、それは誤り。
「*きのうは寒い」「*あしたは寒かった」

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 10:36:34

>>783
>「よ（ろし）くありましたでござありましょうか」となる。
>つまり１文の中で「ある＝be動詞」を二回使っているから誤りなのだよ。

なぜもともとの文には無い「ござある」をわざわざ付けて解説してるんだ？

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 21:45:02

やはり不明瞭であったか。
「発言者が知らないこと」⇒発言者（the店員）が知らないこと.

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 21:51:55

店員は一応知ってるけど確認してるんじゃないのか？
一緒に買い物に来た人に「買ってくもん、これでよかったっけ？」って聞くのととどう違うのかわからん

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 22:09:34

>>785
その部分は「よろしかったでしょうか」について言ってるんじゃないと思うが・・・。
それに「問題な日本語２」ではまた別なことを言ってるぞ。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/10(金) 22:18:58

>790
お前さん、母語が日本語じゃないだろ。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/17(金) 02:55:30

>>787

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 05:57:48

「お下げしてよろしかったでしょうか」は、「お下げしてよろしいでしょうか」
に比べて、「まだ下げてはいけないのかもしれないことを承知でおたずねしますが」
という躊躇が比較的強い感じがします。ここでは、「た」はふつうに婉曲の意味ですよね。
耳障りという人もいるが、話者がこうした気分でもって喋るのであれば、
特に不愉快を感じない。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 08:14:57

そんなことはない。

「お下げしてよろしかったでしょうか」というのは、

「あなたの承諾も得ず、私の独断でお下げしてしまった。
今さらながら聞くが、それは適切な処置であったか？」

という事後承認の意味でのみ使われるべきである。

婉曲的表現というのは、方言的受取方であり、正しい日本語とは言えない。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 08:27:49

「お下げしてよろしかったでしょうか」は、「お客さん、『下げてくれ』と言うのを忘れてませんか」の意味に聞こえる。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 13:32:36

お煙草はお吸われになられますか?　と聞かれた。
それも複数の店員に。
どうやらマニュアルには「お吸われに」と言え、と加えられたようだｗ

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 13:41:13

>>796

それは、空耳的受取り方でしょうね。

>>797

世も末なのか。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 14:36:50

敬語は必要以上に重ねられるというのが日本語の伝統。
時々誰かが喝をいれないと酷いことになる。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 15:27:42

>>798
> それは、空耳的受取り方でしょうね。
いいや。例えば、デパートでは、ブラウスを買いに来た客に、「スカートの方はよろしかったでしょうか」と勧めるのはやめよというマニュアルがある。
「スカートを合わせて買うのを忘れてませんか」の意味に聞こえて、非常に押しつけがましいからだ。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 21:06:25

それは、「スカートの方はよろしいでしょうか」と聞いても同様に非礼だから、
「よろしかった」問題とは別だろ。

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 22:16:15

>>801
> それは、「スカートの方はよろしいでしょうか」と聞いても同様に非礼だから
いいや。もう少し丁寧に、「スカートの方はよろしゅうございますか／いかがですか」などと勧めることは、よく行われている。
タはダメ。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 22:32:01

「の方」が気になる。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 23:26:23

1. （私は食器をお下げして）よろしかったでしょうか
2. （あなたはスカートを買わなくて）よろしかったでしょうか

両者で「物忘れの激しい主体」が違うと感じるのですけどね。

・デパートで、包装しようとしている店員が「お包みしてよろしかったでしょうか」と念を押す。
…または、
・飲食店で、食器を下げに来た店員が「手土産の方はよろしかったでしょうか」と別のことを言う。
というような例で考えるなど、ある程度条件を揃えた比較の方はよろしゅうございますか。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 00:30:45

>>803　この文脈なら問題ない。「ブラウス」に対して「スカートの方」と振ってるから。

>>804
> 両者で「物忘れの激しい主体」が違うと感じるのですけどね。
「よろしい／よろしくない」と判定するのはともに聞き手 (客) だから、同じだよ。

> デパートで、包装しようとしている店員が「お包みしてよろしかったでしょうか」と念を押す。
包装してよいかどうかいま判断せよ、ではなくて、包装して「よかった」かどうか思い出せ、といった意味になる。客の内面に立ち入っている感じ。
教師が生徒に「答はこれでよかったかな」 (前に教えただろ、思い出せ) と確認するのに似ている。

> 飲食店で、食器を下げに来た店員が「手土産の方はよろしかったでしょうか」と別のことを言う。
状況が特殊すぎて何ともいえない。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 16:39:25

>>805
私も本筋部分は似たような考えなんですよ。
どちらも聞き手の判断を求めているし、既知の事柄を確認しているように聞こえるのもわかる。
で、私が>>804で触れたかったのは>>796からの（たぶんスレ違いの）流れです。

「お客さんとやりとりしましたよね？（してないぞ）
　確か私が何かをするんですがド忘れしましてね（言ってないことを忘れられてもなぁ）
　ええと…私が食器を下げる、でよろしかったでしょうか？」

という意味合いに聞こえることはあるのですが、
>>796の感覚と、なぜ突然>>800で別の物を勧める（これ自体が押しつけがましい）例に
なったのかがわからんのです。

余談のついで。「～の方」（私も少し気になる）という表現以上に「この文脈なら…以下略」という論の方が
気になります。私の感覚では、対立・対比ではなくて婉曲の表現に聞こえる／映るのですよ。
直接的な表現を避けているんだろうなと。
対比という説明よりも、「消防署の方から来ました」（方向、方角。でも話者は諸事情で「直接的な表現を避けたい」）
という例の方が、まだ共通性を感じます。他の方がどうかは存じませんが、私的な感覚として。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 21:15:18

>>806
例えば、こんな場合。
印刷機が 1 台しかない。人物 A が使っていて、人物 B が、A の終わるのを待っている。
しばらくして見ると、A は印刷されたものを揃えたり綴じたりしていて、印刷機は動いていない。
ここで、B が A に「印刷機使ってもいい？」と言えば、普通のきき方だが、「印刷機使ってもよかったかな？」と言うと、「終わったよと声を掛けるのを忘れてないか」の意味を含む、ややイラついたきき方になる。

> 対比という説明よりも、「消防署の方から来ました」（方向、方角。でも話者は諸事情で「直接的な表現を避けたい」）
> という例の方が、まだ共通性を感じます。
それらは同音異義語だ。対比から派生した婉曲の「方」と解釈すれば、話者は消防署から来たことになる。
消火器を売りつける詐欺師は、方向・方角の「方」の意味で言ったのであって、消防署から来たとは言ってない、と主張する。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 15:47:04

最近のドラマは、「もしよろしかったら」って言ってるのが気になる。
「もしよろしければ」なら問題ない。

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 07:51:13

>>808

その通り。

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 19:00:04

喫茶店でお客さんにコーヒーの注文をうけたあと、頼まれたのは
コーヒーだったのか不安になってもう一度確認するときは、
「コーヒーでよろしかったでしょうか？」じゃいけませんか？
なんて聞けばいいんですか？

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 19:17:23

そう言うときはそれでも別に構わんよ。

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 08:33:50

>>810

文法的には悪くないが、接客としては不適。

まず、注文を忘れることがよくない。

そして、言い方としては

「恐れ入りますが、コーヒーでございましたね？」と
確認した方がよい。

世の中にはよろしかったアレルギーの人が多いので
「よろしかった」自体、客商売では使うべきではない。

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 12:46:44

>>808 名古屋弁だな

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 15:22:13

>「恐れ入りますが、コーヒーでございましたね？」
これも十分おかしいなあ。最後の「ね」が要らんと思う。
喫茶店ぐらいなら言葉遣いにそれほど神経質にならんでも良いような。
ま、どんな喫茶店かにもよる。

「よろしかったアレルギー」なんているか? 不適切な使い方に対して
むっと来てる人は沢山いるが、「よろしかった」自体は状況が適切であれば
何もおかしくはない。丁寧に言いたいだけなら「よろしゅうございましたか」とか。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 18:19:28

かわいいウェイトレスなら何でも許せるし、
ブサイクなウェイトレスやウェイターなら許せないってだけでしょう？

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 20:43:59

>>814

少なくとも、私は「よろしかったアレルギー」ですぜ。

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 10:04:09

おまえだけ

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 10:09:03

おれもよろしかったアレルギーなんだけど。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 10:11:54

文法的には婉曲の過去だよね？既出？

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 11:54:23

私もよろしかったアレルギーだと思うよ。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 13:19:27

どんな文脈でも「よろしかった」を受け付けないんだとすれば可哀想だね。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 13:55:50

私の場合は、よろしかったアレルギーではありますが、アレルギーは
自分がお客としてサービスを受けているときに限定されます。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 14:02:41

よろしかったです。
と答えてあげれば問題なしでしょ？

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 17:34:45

外食産業をはじめとするこの無教養表現の解釈の助けとしては
現代日本語の形成に及ぼす幕末から明治初期の翻訳の苦労の話に関する柳父の本に、
「た」は過去を（必ずしも？）表さずという章があるので読んでみよ。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 18:50:35

已然じゃなくてか?

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 11:21:11

某飲食店チェーンで働いてるんだけど、
「よろしかったでしょうか？」っていう表現は「NGワード」ってことで奥の壁に貼ってあるよ

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 16:57:48

ダイソーは「○個でよろしかったでしょうか」と言う様に指導してるのかな。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 17:03:52

北海道では「おはようございました」と言うらしいぞ。

829 ：バートン ◆3UpnDdFrLI ：2006/04/03(月) 17:24:31

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/05(水) 00:28:36

「よろしかったでしょうか」とも深いところで繋がってそうな気もするけど、
ここんとこ「○○してもらっていいですか」が気になってます。

人に何かを依頼するとか動作を促す場面で、「○○してください」ではなくて
「○○してもらっていいですか」を多用するひとがいる。

お醤油をとってください → お醤油をとってもらっていいですか？

良いも悪いもない、是非もなくこうしろというのに何なんだその言いぐさは？と
気になっちゃうんだよね。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/05(水) 07:02:27

>>830
丁寧な言い方でいいとおもうんだけど
直接的な依頼っていうよりも婉曲的な依頼って感じがするからね。やんわりと

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/05(水) 13:44:50

私も違和感あります。

丁寧に頼むなら、「お醤油とっていただけますでしょうか？」または、「お醤油とっていただけますか？」
でいい。

「とってもらっていいですか」は幼稚な言い回しだ。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/05(水) 18:05:02

いや、世の中には、「頂けますか」って言われると
上から物を言われてるような気がする、何様だ、
と感じるガイキチな感覚をお持ちの皆様が増殖しつつあるんでつよｗ

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/06(木) 00:47:27

「お醤油をとってもらっていいですか？」
「お醤油とっていただけますでしょうか？」
「お醤油とっていただけますか？」

どれも丁寧さを演出するために疑問の形はとってるけど、実際には単なる
要請であって「いいえ」と答えられることは全く想定していない。

>>良いも悪いもない、是非もなくこうしろというのに何なんだその言いぐさは？
って理由で不快に感じるというなら、どれも同じだ。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/06(木) 02:12:36

だからって
「醤油取ってください」って有無も言わさずの口調なら
それはそれでムカつくくせにｗ

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/06(木) 02:50:25

>>834
いや、そこんとこは、あえてキレるなら/あえて突っ込むなら、という部分なんで、
いまのところ「気になる」レベルなんですよ。　
顔をしかめるほどでもなくて >>832の「違和感」に近い感じです。

>>831
確かにこれを使う側は「丁寧な言い回しをしている」と思ってるのが判るし、
丁寧語は長くなるほど丁寧の度合が増すというお約束に則った応用だなという解釈もできる。

だけど、いったん耳についてしまうと、冗長でマニュアル化した物言いというフラグが立って、
あまりに濫用されるとそれがちょっと気になるんだよね。

簡潔なことばで指示をすればいいのにーというような場面でも、「お願い」の体裁に変換して
卑屈なまでにへりくだってみせる。発したことばが相手にどう受け止められるかにはさして
興味が無いわりに、跳ね返ってきて自らが傷つくことだけを恐れてるようなヘナヘナぶりが
窺えるような気もするなあ。

「この旅客機は緊急降下中です。座席のベルトを締めてもらっていいですか」じゃあ困る。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 11:01:08

>>830
漏れも「～もらってもいいですか」はムカつく。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 14:39:38

>>837
>>835

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 23:08:53

用事で銀行行ったら、窓口の女性が伝票用紙取り出して、横柄な態度
で「これに書いてもらっていいですか」だって.....
「客に向かってその言葉使いは何だ」とぶち切れて騒いでやったら、
銀行の本社から「申し訳ありません。言葉に関しての指導を徹底します」
とおわびに来たよ。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 23:33:41

クレイマー

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 00:50:22

そんくらいのことで、ぶち切れて騒ぐなよ。
ふつうに注意できないのかよ。
典型的な勘違い武勇談。

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 00:51:11

「～してもらっていいですか」の問題点は、「もらう」「いいです」と
いったあたりが敬語の語彙から外れていることだと思う。
疑問形になっていること自体は全く問題ないし、寧ろその方がいい。

勿論、それも状況しだい。
醤油をとってもらう場合（頼む側が一方的に利益を受けることを相手に
させる場合）と、旅客機のベルトの場合（相手が望もうと望むまいと
そうさせる必要がある場合）では事情が違う。
同列に扱うのはちょっとどうかと思う。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 01:53:44

>>842
> 疑問形になっていること自体は全く問題ないし、寧ろその方がいい。

ここんとこにはちと異を唱えたいけども、
やはりまっとうな敬語の使い方が身についてなくて、のべつまくなしに借り物の
「～してもらっていいですか」を連発するあたりに、問題があるのだろうと思います。

敬語を主として口のききかたがわからないから、こういうマニュアル化したフレーズを
無邪気に駆使できるんだろうなあ。

それはそうと、緊急時の旅客機内や火事場の消防士たちが切迫した場面で民間人に
指示(というか命令)を下す際には、有無をいわさぬ命令調で指示するように訓練されて
いるんだってね。つまり、ことばの効率だけじゃなくて、理屈や説明抜きで絶対服従の
コマンドだと判らせるためにも。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 01:55:26

常に緊急事態の漁師の世界(方言)では、敬語が発達しなかったそうだね。

してもらって良いですか? は砕けた敬語(?)。
客商売で使うのはアホ、と言うことで一つ。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 05:19:13

>>844
野球中継の世界では
とにかく最後に「です」を付けておけという訳で
「今のはフォークだったですね」
という風に名詞述語文に必須の「だった」の後に
単に鄭寧な気分を表わす「です」を付け足す。

かつては野球中継が高視聴率だったので
誤った語法が日本全国に広まった。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 19:42:03

>>845
もう20年以上も前だけど、筒井康隆が「言語姦覚」でマトモに喋れない野球解説者のことを
書いてたなあ。槍玉に挙げられってたのは秋山登だったかな？
あまりに酷いんで辟易してたら、ある時から喋りがガラッと変わったので驚いた。
ははーん、これは然るべきレクチャーを受けたんだろうなーという話。
筒井はこれをネタにした短編を書いてたような気がする。

>>844
日本の場合は兄弟船ワールドしかイメージできないけど、ある程度の主従関係があれば
やはりそれなりの口のききかたってのがあるのかも知れないなあ。

常に緊急事態といえば軍隊や任侠の世界もそうだけど、あちらは上下関係と命令で
統率される業界だから、あいまいな物言いや気遣いなどは排斥されそう。

でも、街のおまわりさんなら、
「こんにちわー、ちょっと免許証をみせてもらっていいすかー」ってカンジで使ってそう。
サービス業だからあれはあれでいいのか。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/09(日) 05:37:00

最近のスレ違いを指摘してもよろしかったでしょうか。

848 ：バカ丸出し・支離滅裂・日本語勉強中ｗ：2006/04/09(日) 06:19:13

533 名前：名無しさん＠社会人：2006/04/09(日) 06:15:53
森永卓郎のほうが社会を冷静に分析しているWWW
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　君は低下層で生きる中卒なんだね
せいぜい年収３００万で生きてね！

２０代の９９パーセントは宮台を知らないよ。
１０代のほぼ全員は宮台なんか知らないよ。

はぁ？
「99パーセント」と「ほぼ全員」って違いはなんだよ

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/09(日) 11:43:01

>>847

よろしかったですよ。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/09(日) 22:15:42

>>847
時代がかったお上品ないいかたで滅多に耳にしない希少種だが、「よろしくて？」というのもあるな。
これなら時制などややこしいことを抜きにして、まったりと美しく響くコトバだ。

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/10(月) 07:47:57

>>850

はげどう。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/10(月) 19:58:50

お風呂掃除してくれてかまへんで。

いや。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/10(月) 20:36:19

>>852
スレ趣旨にあわせて
「お風呂掃除してくれ（たか）てかまわなんだやろか」

いや。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/10(月) 20:53:15

ぃゃゃ

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 09:52:57

「の方」の方が気になる。

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 22:40:04

今、ビストロスマップで中居が「作らさせていただきます」って言ってた。
中居はほかにもなんでも「～させていただきます」(飲まさせていただきます、歌わさせていただきます)
っていうんだよね。
なんか違うと思うんだけどどうなんでしょう？
「作らさせていただきます」じゃなくて「作らせていただきます」
(歌わせていただきます。飲ませていただきます)
になるんじゃないかなと思うんですが詳しい人教えてください

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 05:31:28

中居のは「～さ『し』ていただきます」

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 05:37:58

>>856
疑問を持つまでもなく違ってる
言語に詳しくなくてもそれぐらい切り捨てろ。疑問を持つまでもなくな。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/20(木) 14:32:52

まさに今中途で入りたての27歳、電話で一々よろしかったでしょうか？・・・連発！

耳障りになってきた今日この頃・・・

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/20(木) 19:26:19

文章がおかしくないか教えて下さい。

連絡が遅れた上、休みの連絡を入れず、すみませんでした。
さらに、もう一つ御詫びしなければなりません。
私は、入部しません。
お手数を取らせ、申し訳ありませんが、昨日の用具の件は無かった事でお願いします。
色々と悩んだ結果ですので、どうか、ご理解の程、宜しくお願いします。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/20(木) 21:08:35

>>860

正しくは、

============================================================

先日は無断でお休みした上に、今ごろになりこのようなお手紙を出すことを
お詫び申し上げます。

私は部員となることをご辞退させていただくこととしました。

そこで、お手数をおかけして誠に申し訳ございませんが、先日お願いした
用具の発注はキャンセルしていただけませんでしょうか？

勝手ながら、ご理解賜れば幸いです。
本当に申し訳ございません。

============================================================

これなら気持ちが通じるかも。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/20(木) 22:01:54

昔の教科書を売ろうと思って、大学の掲示板に
「欲しい人連絡ください」ってメールアドレス載せたんだ。
そしたら、新入生から突然「教科書欲しいんですけどー。」とメールが来た。

「○○ですけど」っていうのは個人的にナシ。
だから何？って思いません？これってアリなの？

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/20(木) 22:18:37

料理を運んできたときの「なります」は『成ります』ではなく『也ます』だと考えると、よく言われる批判は的外れにならないのかな
『也ます』が正しい日本語とは言わないが

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/20(木) 22:46:39

>>862
話し言葉で「せんぱぁい～、教科書ほしいんですけどぉ～」っていう上目使いの女子学生なら許すけど、
それをそのまんま言文一致でメールよこしやがるのはダウトだな。
これまでタメ口メールしか打ったことの無いボンクラなんだろうか。

これからどういう段取りでどうして欲しいのか明言しないまま、察してくれないとヤダヤダと拗ねる
甚だ幼稚な甘えの構造を指摘しておこう。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/20(木) 23:25:09

>メールよこしやがるのはダウトだな。

「アウト」じゃなくて「ダウト」なの？

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 00:08:43

>>864
ですよね。
他の人は「○学部の○○と申しますが掲示板を見て云々～」
ってくれるのに、びっくらこいたよ。
返信しないでいたらまた「欲しいんですけど。」って来て
むかついたので「売れました」って返してあげて、他の人に売りました。

話し言葉の「～ですが」とか「～ですけれども」は許せる。
ちなみにこの話を周りにしたら「歳とったな」って言われたさ…

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 10:05:56

社会に出ると、言葉が気になるんだよ・・・
歳とかじゃなくて、大人になったんじゃない？

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 12:14:12

>>866
日大の森昭雄せんせいのメール脳に便乗するなら、
ショートメール脳っていう亜種が蔓延してそうですね。

言葉づかいが稚拙なのはひとまず置いといて、「教科書欲しいんですけどー。」に続くありがちな
展開としてたとえば、「金曜日のお昼13時頃に学食で云々」と待ち合わせ日時を提案すると、
「あー、バイトなんでダメなんすよー」のひとことしか返してこない。
「じゃあ週明けの月曜は？」と聞けば「当日になってみないとわからないカモ」と、まるで
他人事のように振る舞ったあげく「もういいです」とさも迷惑げな口ぶりで交渉打ち切り。

一通のメールで複数の回答ができない、しかも「はい」とか「わかりました」だけで、
何に対して肯定してるのかサッパリわからん。こうしましょうという提案ができない。
おまえの前頭前野には文字数制限でもあるのかと。

>>867
異論もあるだろうけど、人間は生まれ落ちた瞬間から社会と関りあう社会的動物なので
社会人であるはず。この反語的概念としては「自然人」をイメージしてるんだけど、
それは対偶になっていない叱られるかもしれないな。

(いわゆる)社会に出ることと社会人であること、そしてコドモがオトナになること、
それぞれ切り分けて考えてみるとですね、多くの場合、社会に出ると会社人となり、
そこに本物のオトナなんて滅多にいるもんじゃないと思うよ。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 15:04:32

>>1-868
よろしかったしょうか？

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 21:26:10

同僚が営業先で「ご集金よろしいですか？」と言って支払いを求めるんだけど、
「ご集金」て言葉どうなの？検索してみると結構あるんだよね。
私は集金という行為は自分が主体になってるから(働きかけるから)、
御の字をつけるのは間違ってるんじゃないかと思うの。
で、「お支払い」とかの方が適切だと思うんだけど、
実際、どうなの！？詳しい人教えて！

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 21:38:16

>>868
>「あー、バイトなんでダメなんすよー」のひとことしか返してこない

それは、裏に、いかなる提案も受け入れたくないという
「拒否の姿勢」があるからじゃないの？

先生との話を一言で終わらせる学生でも、
これが、彼や彼女とのデートの約束の取り付けだったら、
「じゃあ、次の日曜日はどう？」
「いつだったらヒマなの？」みたいに
次々と問いを繰り出すこともありえると思うが。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 22:47:51

自分が教科書欲しいのにか?

873 ：871：2006/04/22(土) 23:13:01

>>872

>>868の文章をよく読むべし。
「あー、バイトなんでダメなんすよー」は、教科書の話とは別だよ。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/24(月) 01:10:57

>>873
868だけど、あれは「教科書欲しいんですけどーに続くありがちな展開」のもしもネタ
として読んでもらえたならーってとこなんですけど、わかりにくくてスミマセン。

>>870
業種によっては出先で「ご集金」っていう習慣でもあるんですかね？
例えばコンニャクイモ業界では古来そーゆー習わしになっておるのだ、
っていうことなら、それはそれで面白いトリビアなんだけど。

「集金してこい」と命じられて出向いた先では、ふつう「お支払い」とか「ご決済」と
なるだろうなあ。ありえないことだけど、「ご集金に逝ってこい」といわれて、
向こうでも「ご集金です」なんていうアホな会社なのかな。

ヤフオクの連絡メールでは、「○○○円をご送金してください」というのがたまにある。
これもヘンだよね？

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 00:20:25

今日のヤフオク。

++++++++++++++++++++++++
ご連絡ありがとうございます
ただいまメールのほう確認いたしました。
および大変迅速な対応のほう本当にありがとうございます
Yahooゆうぱっくとなりますので送料のほう550円となります。
落札金額＋送料550円をそれではお願いいたします。
それでは後ほど振込み後にメールのほうお願いいたします。
++++++++++++++++++++++++

ほぅほぅ鳥かおまえは。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 18:54:40

>>874-875
オクの言葉遣いはひどいね。
「ご送金してください」は変。
無理矢理丁寧に言おうとして失敗してるものばかり。
二重敬語ぐらいなら可愛いもんだと思えるけど
本当に意味不明な敬語つかうやつがいる。全部に「ご」つけてくる人とか。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 20:08:21

今日ＮＨＫの５分くらいの言葉の番組で「よろしかったでしょうか」について言ってたな。
わりと擁護っぽかった。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 04:11:28

>>876
オークションの場合は、殆どが初顔同士でしかもカネが絡む話だから、
いろんな意味で本性があらわになる、という意味では面白い。

俺の場合は9割がたPC関係で、fjや売り買いBBSなどでの経験のある人が、
他のカテゴリに比べてわりと多いのかもなあ。いや、今はもう殆どいないか。
オク板などで見聞きすると、主婦やDQNメインのカテゴリは相当ひどいらしい。
モラル、常識、品性の欠如に比べれば、言葉づかいがちょっとヘンテコなのは
愛嬌のうちかもしんないなぁ

>>877
教育テレビ 06:40-06:45の「ことばおじさん」ですね。
あれ、「よろしかったでしょうか」は今日だっけかなあ。ああ、再放送だと1日ズレるのか。
地方出身アナの方言コーナーも面白い。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 19:05:42

「それではお言葉に甘えまして」、と言ったら
部長が「無礼者。甘え【させていただき】だろ」だとさｗ

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/29(土) 16:54:02

街頭で見ず知らずの人に呼び止められる時の「ちょっといいですか？」や「ちょっとよろしいですか？」だけど、
そのうち「ちょっとよろしかったですか？」と言い出すのが出てくるかもね。

まあ、白昼堂々、公然と人を呼びとめるコト自体が不躾であるし、そんなふうに声をかけられると
「何じゃこら～！」と詰め寄りそうな顔をしたﾔﾊﾞｶｺｲｲ俺だから誰も近づく気配すらないんですけどね。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/04(火) 23:55:01

大学時代に言語学で聞いた話をちょっと。
英語で仮定法過去で丁寧に相手に聞く文法があるよね？
例えば、「Will you please...」「～してくれませんか？」
より、
「would you please～」の方が丁寧になる。
これは、あえて時法をずらす→今現在ではない→婉曲表現→丁寧語
という、遠回しな言い方で丁寧語にするという文法らしいです。

日本語にも古代には同様の表現をとっていたが、近代になるにつれて江戸からすたれてしまった
らしく、今は方言として残っている表現らしいです。

ソースが示せないのだが、大学時代の教科書引っ張りだしてみる。
わかったら、また書きます。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/05(水) 19:59:36

「よろしかったら、～していただけますか」というときは、「よろしい」に仮定性と過去性と丁寧さを含んだになる。

英語だとif you please, would you ... となり、仮定法過去が丁寧表現と関連している点では日本語も英語も似ている。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/05(水) 20:54:49

>>881 >>882
話はそんなに単純じゃない。
英語は印欧語の中でも接続法を示す語形が激しく衰退して
固有の語形が皆無になってしまったので
接続法のムードを表したい時に過去時制のテンスで代用しているんだよ。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/21(金) 23:26:08

>>196
『こちらカルビの方になりますが、よろしかったでしょうか』

超亀レスだけど、
この文「よろしかった」よりも「カルビの方」よりも
「になります」
の部分が最も気になるのは変？
今はカルビじゃないのか？いつカルビになるんだ？
「カルビでございます」じゃ駄目なのか？

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 03:18:12

>>883
屈折が退化しちゃってるってこと？
接続法ってなに？

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 11:13:52

>>885
ぐぐれよそれぐらいｗ

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 11:52:51

>>884
それこそ成増式マニュアル応対の典型だろうな。

つまり、『こちら○○○の方になりますが、よろしかったでしょうか』の
○○○部分をオーダー内容に応じて入替えて喋れというコマンドにしか
対応していない低能接客ロボットというわけ。

むろん「よろしかったでしょうか」へのリアクションには非対応なのは言うまでもない。
にもかかわらず、カルビやロースやタン塩など複数オーダー時にいちいち
「よろしかったでしょうか」と誰何するポンコツがいたり、あるいは品名列挙の最後に
「以上でよろしかったでしょうか」と念押しをしやがる。

対応できないくせに「はい」とか「よし」といったリアクションが無いと、こんどは
無反応そのものに逆ギレしかねない表情で駄々をこねる。
「おまたせしました」のひとことで済むだろうに。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/23(日) 02:45:13

>>886
ぐぐったけど、個別の言語の文法事項として載ってるだけで、接続法そのものの解説はなかった
「ドイツ語・スペイン語・ラテン語等の動詞にある、英語の仮定法のようなもの」でおｋ？
外国語は英語とロシア語しかやってないんで・・・

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/23(日) 22:19:24

>>888
ヨーロッパ言語にある話者の想念を述べるための法

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/01(金) 01:14:27

イオンミール　と言うCMで言ってるのだが、あれはねらってるのか。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/01(金) 20:28:55

>>890
俺もそれ思った。
あれは一体何を意図して「～でしょうか？」を使わせているんだ？
あの女優の格が下がったことは間違いないぞ。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/01(金) 22:27:44

>>890
イオンのトップバリューのCMかな？
さっき見た。

わざと「よろしかった」と言ってるように感じる。

少なくともこの言葉に好印象を受けるひとはあまりいないはず。

意志を表明していないのに過去にしたかのように
してしまうのはどう考えても失礼。

過去形は過去として使う場面があるんだから、
意味を複数持たせるのは言葉として合理的ではない。

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 10:29:38

>過去形は過去として使う場面があるんだから、
>意味を複数持たせるのは言葉として合理的ではない。

仮定法や婉曲表現にも使われる英語にも言って下さい。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 13:14:19

>>893
英語は丁寧な表現がいったん欠落したせいで仕方なく
過去形で表現するようになったらしいよ。

つまり、言語的にはあまり良い変化ではないんだよ。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 17:53:42

それと同じことが日本のDQNの間でおきているのか。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/03(日) 23:48:27

>>895
片方の言葉しか知らないのだと思う。
誰かが「よろしかった」と言っていたから真似しているだけ。

「お預かりします」と「ちょうどいただきます」さえも言い分けられない、
「ちょうどいただきます」の表現が出てこない
日本人が多いことを考えるとそう考えられる。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/04(月) 23:13:23

感覚的には自分がもらってるわけじゃないからだろ。会社がもらうのだが、
それを一時的にバイトの自分が「預かる」と。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/05(火) 00:10:37

>>897
それは明らかに違う。そこまで変に考えているやつはいない。

もしそう思って言っているのなら、社会人失格だけどね。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/05(火) 00:12:39

>>897
預かるというのはおつりがあるから、言っているのを知らないのか？
一時的に余分に受け取るから「預かる」であって「いただく」ではないんだよ。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/05(火) 01:04:35

>898
「いない」と断言できる根拠は?

>899
「おつりがあるから、言っている」と断言できる根拠は?

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/05(火) 01:42:04

>>900
あんた、かなり若いだろ？

ぴったりもらったときは「ちょうどいただきます」、
そうではなく、おつりがあるときは「お預かりします」と
いままではほとんどの店が指導してきた。

結局できない従業員が増えてきたってことだ。

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/05(火) 01:46:46

意味のよくわからないコンビニ、バイト用語は叩かれているから、
ちゃんと教育する企業も増えてきているらしい。

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/05(火) 02:33:27

>>901　客はふつう 1 日に 1 回しか 1 つの店に行かないが、店員は 1 日のうちに何百回も同じことを言わされる。
いちいち使い分けなんかやってられない。アメリカのように無言で済むルールを早く作るべきだ。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/05(火) 03:40:45

>>903
丁度かどうか判断しているんだから、言い分けられないわけがない。
変な言葉遣いされるくらいだったら、無言で良い。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/05(火) 04:52:14

消費税ぶんは店側に「預ける」としても良いような気がするな。あれは売上げじゃあないし。
もっとも、預かったものをキチンと納めていないこともあるようだけど。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/06(水) 22:31:08

>>905
少額の消費税分を分けて言ってるところなど、ほとんどないだろ。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/06(水) 22:43:21

嫌ならコンビニもファミレスも行くな
高級デパートと個人商店でだけ買い物しろ

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/06(水) 22:44:57

しつこいのがいるな。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/07(木) 15:42:04

>>903
やってられないって……
今年やっとバイト始めたばかりの社会不適合気味のオレでさえ
マニュアル読んだだけで理解してちゃんと使い分けてるのに

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/08(金) 02:20:17

コンビニも昔は会社が指導していたんだろうけど、
バイトがバイトを指導するからどんどん崩れたんだろうな。

フランチャイズじゃ店長以下、全員マニュアル無視もあるだろうから
変なのはなかなか消えないだろうね。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/08(金) 02:25:32

>>903
基本的に言わなくていいことを無理に言って墓穴掘ってるんだよ。

金を受け取ったときは「はい。」だけでもいいんだし、
おつりがあれば「おつりです。」と言って渡せばいい。

意味の変な言葉を発するから、気持ち悪い。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/08(金) 06:05:42

いくらの札を受け取ったか確認しとかないと後でややこしかったりするから

913 ：スーパーの接客指導員：2006/09/08(金) 09:56:05

レジの応対用語にはそれなりに意味があるのよ。

(1) (お待たせいたしました) いらっしゃいませ
(2) にこにこカードはお持ちでしょうか？
(3) (ポイントカードを受け取りながら) お預かりいたします。
(4) (ポイントカードをお返ししながら）お返しいたします。
(5) (スキャンしながら) １００円、２５０円、○○円、
(6) (小計ボタンを押して表示金額を見ながら) 3,800円、頂戴いたします。
(7) 10,000円、お預かりいたします。
(8) 6,000円と,,,,,,,, (と言いながら札を先に渡す)
(9) 200円、お返しいたします。(と言いながら、レシートの上に200円のせて渡す)
(10) 有難うございます。
(11) (お客様がレジを離れるのを見送りながら) またお越し下さいませ。

これはスーパーマーケットの例です。

ポイントとしては、

・「お確かめ下さいませ」は言わないのが最近の傾向です。
お釣りの確認は、自分がしながら、お客様に見せつけながら相互確認をします。
後で確かめられて「つり銭の額が違う」というクレームが発生するのを防止するためです。
・余計な言葉は排除し、必要な言葉を丁寧に言うのがポイント。

この例は、とても洗練された、よい例です。

尚、請求額ちょうどいただく場合は、「3,800円ちょうどいただきます」と言う。
その場合には「レシートをお持ち下さいませ」と言う。（決して「レシートのお返しです」ではない）
そう言ってもレシートを持っていかない客は、それはそれでいい。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/08(金) 12:24:42

会話を増やせば万引きが減ると言うしね
礼儀の為に声掛けしてるんじゃなくて防犯上の威嚇なんだよ

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/08(金) 15:13:59

>>913
レシートの内容も含めて「お確かめ下さい」って言うんじゃないの？

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/08(金) 22:50:05

私はおつりを渡すときの「お確かめください。」はいらないと思っている。
間違いがないか確かめるのは店側であって、客ではないから。

実際にはほとんど客が確認しないのにそれを言うと、
客に責任を転嫁しているようだからね。

913のように最近はしっかりした店では、一緒に確認する形式が多いね。

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/09(土) 15:01:25

ここまでくるとただの基地外クレーマーだな

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/09(土) 15:10:44

>>917
実際にやってる店がきちがいですか・・・。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 00:10:28

>>916
もちろん「こっち(店側)は充分に確認したよ。何か問題があるというなら後は自分で発見してね」
って言外に込めての「お確かめ下さい」だよ。そりゃ間違いがあったら店側が全部悪いけど、それを見つけられるかどうかは客側の自己責任。
うちの店では、お釣りを指で指し示してお客様と共に数えた後でなお「お確かめ下さい」って言うように指導されてるしね

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 02:12:11

「今ここで確かめろ。あとで見て足りないとか言ってきても知らないからな」かと思ってた。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 11:57:03

それであってるだろ。
買い物とはいえ商取引なんだから客も金銭の確認をするのは当たり前。
何が責任転嫁なんだか。

922 ：913：2006/09/10(日) 15:23:45

何か、話が拡散していますね。

最近のチェッカー（≒レジ係）教育業界では、「お確かめ下さいませ」を
言わないようにする傾向が浸透してきております。

理由は、レジを送り出した後に確かめられて、仮に間違い(間違いでない場合を含む)を
発見された場合には、面倒なクレーム状況が発生します。
だから、送り出した後に確かめられないように、わざと、「お確かめ下さい」は
言わなくなってきているのです。

だから、あくまでも「お確かめ」は、レジ接客中の相互確認で完了させなければなりません。
相互確認で完了しておれば、つり銭違いのクレームは発生しません。
そもそも、お客様を送り出す時点で、お確かめをさせなければならないような余地が
あることが本来なら異常なんです。

それをご理解下さい。

ちなみに、当社では、このように手順を改めてからもう５年経ちますが、つり銭違いの
クレームは全く発生していません。

その位大切なことなんですよ。

今でも「お確かめ下さい」を使用している会社は、その辺の見識が遅れているとも
言えます。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 15:33:37

間違ってても誤魔化してしまえ、って事か？
効率的かもしれんが道義的に問題だらけだな。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 22:15:40

>>923
922はそうとは言っていない。
客と店で確認した後、客側の再確認はいらないと言っている。

>>922
私は922の言われることが正しいと思います。
客に「お確かめください。」と言うのはここ数十年の習慣でしょうね。
よく考えてみるとデパートでは言っていない気がします。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 23:13:37

てか>922とは｢お確かめ下さい｣のニュアンスが違うみたいだなぁ
ウチはちょうどいただいた時でもレシート渡す時に｢お確かめ下さい｣言うもの

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 23:16:46

>>925
それはレシートの内容を「お確かめください」だよね。

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 23:31:30

>>922
当社ってオイ
自画自賛で良い例とか言ってたのかよ

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 23:34:13

>>926
うん。どちらかというとお釣りよりそっちのウエイトのが多い
広告や棚の表示と実際の値段が間違ってないか。これももちろん会計時に一品一品言ってるわけだけど。

「お確かめ下さい」は言う派だが、勤務して数年来釣り銭間違いのクレームなんか貰ったこと無いし、店にも来たってのは聞かない。財布に入れちゃったらわからないよね普通

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 23:34:28

>>927
そんなことを言ったら、みんな自画自賛ですから。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/10(日) 23:46:01

確かめられて困るような事してるんじゃロクな商売してないな

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/11(月) 00:30:20

>>930
暇な店ならいいけど、いちいち客に数えさせていたら、
時間がかかって大変だ。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/11(月) 00:43:16

べつに確認したくなければ好きにすれば？
確認せず後から文句言っても責任取れないからな、と釘を刺してるだけだろ。

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/11(月) 00:48:42

>>932
だから、言わない店もあると言ってんだろ。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/11(月) 01:30:06

意味ワカンネ
全部の店が同じ接客しなきゃいけないのか？

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/11(月) 01:36:50

意味のよくわからない言葉を発しなければどうでもよい。

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/11(月) 22:10:49

今日、秋葉原のヨドバシカメラで買い物したら、
「ポイントカードをお持ちでしたでしょうか？」と聞かれた。

「いまも持っていますよ。」と答えるべきだったのかなw

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/12(火) 07:45:16

うちの店の場合では、「お確かめ下さい」を言っていた過去にはつり銭クレームが年に２回くらいあった。
言わなくなってからクレームが来なくなった。

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/12(火) 13:09:30

確かめられて困るような事してたんだね

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/12(火) 15:16:38

いいえ。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/12(火) 17:20:30

あのなこれ本当の話なんだが
俺首都圏の何処かの生まれなんだが
「よろしかったでしょうか」なんて京都に旅行に行った時に
初めて聞いたぞ、関西限定じゃねぇのこの言葉

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/12(火) 17:22:09

間違えた「関西圏人」限定だ

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/12(火) 19:48:05

「よろしかったでしょうか」を「聞いたことがある」（NHK放送文化研究所調べ）
全国平均47％
それより下　四国27％、関東32％、中部43％、
それより上　その他の地域（ちなみに関西は55％、東北55％、中国57％、東海59％、北海道63％、新潟とか富山あたり64％）

別に関西が目立って多いわけではない

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/12(火) 22:18:48

既出かもしれませんが、

「よろしいでしょうか」は客に今すぐの判断を強いているような印象がある。
客としては「いや、やっぱり別のにします」とは言い出しにくい（微妙だが）。

「よろしかったでしょうか」ならば客の過去の判断に対する追認をするかどうか聞いてるだけなので、
（言葉の上では、だが）、客としてはその判断に対する直接そのまま100%の責任は感じずに、
「違うのにする」とか「やっぱり止める」などと言い出しやすいように思う。

つまりは小心な客（自分）としては心理的プレッシャーをさほど感じないですむという有難さが、ないこともない。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/12(火) 22:36:34

>「よろしいでしょうか」は客に今すぐの判断を強いているような印象がある。
>客としては「いや、やっぱり別のにします」とは言い出しにくい
全然。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 07:50:32

>>943
「よろしかった」では、むしろ逆にもう変えてはいけませんと
言っているように聞こえる。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 07:58:18

何はともあれ、「よろしかったでしょうか」が客を不快にすることは事実。
その証拠に、この言葉を使用禁止にする外食企業などが続出している。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 11:33:25

×客を不快にする
○一部のクレーマーを不快にする
一部のプロ市民に言語の主導権を握られている悲しい現実

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 11:51:30

クレームの意味くらいわかってくれ。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 12:24:37

和製英語すら認めないとは真性だな

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 12:26:01

クレーマー・クレーマー

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 14:12:35

>>949
だからクレームの意味くらいわかってくれ。
クレームすることが悪いわけではない。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 16:34:05

漏れはプロ市民ではないが、よろしかったでしょうかは不快だ。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 16:40:57

不快とか言われても困るよね
罵倒語でもないのに何故不快だと思うのか

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 17:33:10

>>953
レスくらい読め。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/13(水) 19:34:39

確かに、レスくらい読んで欲しいよね。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/14(木) 04:25:55

「クレーム」は悪い表現ではないにしろ「クレーマー」はネガティブな言葉だろ

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/14(木) 19:57:16

ある和風のレストランでのこと。
定食を注文したら、ウエイトレスが「白ご飯と麦ご飯がございますが、
どちらにされますか」とたずねる。
「麦ご飯で」と言うと、「申し訳ありません。麦ご飯はいま炊いている
ところなので、お出しできません。白ご飯でよろしいですか？」だって。
はあ？　と思ったけど、仕方ないから「じゃ、白ご飯でいいです」と答えると、
「ご注文は＊＊定食、ご飯は白ご飯でよろしかったですね」だと。
「よろしかったとはどういう意味だ」って、マジで切れたよ。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/14(木) 20:48:20

浜かつ

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/15(金) 12:55:59

>>957
そいつは決まった文章しか言えないんだろうなw

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/15(金) 14:03:37

ファミレスをレストラン言うな

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/15(金) 15:57:10

丁度払ってんのに「〇〇円お預かりします」と言われると背中が痒くなる

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/15(金) 18:40:13

>>961

>>913を読むといいよ。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/15(金) 19:54:21

大体こんな事ぐらいでマジ切れするほど
今の加齢臭がする生ごみどもは精神的に幼稚である
まさに大人の皮を被った幼稚園児である！
日本は50年前からすでに崩壊していたのである！

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/16(土) 00:01:49

いいえ。

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/16(土) 13:16:28

丁度払ってんのに「〇〇円からお預かりします」と言われると背中が痒くなる

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/16(土) 20:01:07

>>965

>>913を読むといいよ。

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/16(土) 22:38:12

読んだけど。
何がいいたいの？　これ。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/17(日) 20:25:20

というか先に小銭渡してくれた方が持ちやすくね？
別に札があとでも計算難しいわけでも無いし。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/17(日) 22:50:17

そうそう、おれも毎回それ思う！

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/18(月) 00:49:33

札を渡されて、財布にしまわないで続けて小銭を
受けとる阿呆がいるのかw

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/23(土) 23:42:37

久しぶりに近くのマクドナルドに行ったら、

ちゃんと「ちょうどいただきます」と言うようになっていた。

しかも「です」までご丁寧に「ございます」になっていたから
完全に指導が入ったのだろう。

さすがにマクドナルドは、DQNコンビニ、DQNファーストフードと
一緒にされたくないと思ったのかねw

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/29(金) 17:32:36

なんで不快な印象をぬぐえないんだろうか。
言い方も大事。ファミレスとかは明るい口調だから余計にそう感じるのかな。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/29(金) 19:40:01

>>913
あらあ　残念

(6) (小計ボタンを押して表示金額を見ながら) 3,800円、頂戴いたします。
(7) 10,000円、お預かりいたします。

3,800円でございます。
10,000円頂戴いたします。

の方が良いと思うわぁ。
だって「預かる」って、そっち感覚の都合でしょお？
客としては、その1万円札さんとはサヨーナラですもん。
頂戴します。と言われる方がピンと来るのよね。
それとも「預かる」と言うなら、いつか1万円札さんを返してくれるのかしら？

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/29(金) 20:10:10

預けた物はかならず返してもらうのか？
まるで小学生の言語感覚だな。
預かった物を適切に運用処理すれば預かりの責務は果たしているだろう。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/29(金) 20:24:48

つまり、「ちょうどお預かりします」も適切なわけか

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/29(金) 20:47:04

誘拐犯「お前の娘をちょうど頂きました」

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/01(日) 22:53:03

>>970
そんなこといっても札を仕舞う間もなく（紙だから
財布に入れにくいでしょ？）小銭を渡されるのだが。
小銭を先に渡してくれた方が財布に入れやすい。

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/01(日) 23:12:21

>>977
おれは普段紙幣はマネークリップ、少額なら裸でポケットに入れてるだけ。
硬貨は小銭入れ。
おつりの紙幣を渡されたら、それを左手で受取って二つ折りにして、
さらに硬貨を左手で受取っているな。

渡されたものを順次しまいこむ筈と思い込んでるほうがどうかしてる。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/02(月) 01:05:11

>>978
貧乏臭いな
てか紙幣を財布に入れるのになんで手間取るんだ？2,3秒で済むだろうに