是か非か「させていただきます」!!

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1名無し象は鼻がウナギだ!

俺が中国人の友達の持っていた日本語能力試験の過去問を見ていたら、
正しい表現を選ぶ問題で正解が「させていただきます」表現になって
いるものがあった。
「させていただきます」表現は既に正式な日本語になったのか?
外国人が受ける試験でこの表現がすでに許容されているのは大問題だ!!
言語に厳しい2chのみんなはどう思う?

2名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 22:21
222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222
3名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 22:30
言語に厳しい2chのみんなは言語学板には来ません
4名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 22:54
?????意味不明。
「では、僭越ながら私から祝辞を述べさせていただきます」
どこから見ても100%正用法。是非以前。
それとも、よく言われる「させていただく」の濫用のことかい。
とにかく、わけのわからんスレ乱立せんといてくれ。
(そろそろ「言語学版」と「日本語何でも版」を分けてほしい。)
5名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 00:07
近江商人の言葉じゃなかったかな。大きくは関西系。
なかなか代わりの言い方がみつからないw
6名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 00:31
まだはじめたばかりですが
せいいっぱい御奉仕させていただきます
もちろん>>1
「させていただきます」に代わる
言葉を使ってるんだろう?
8名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 06:48
  ∧∧
 ( ^▽^)
〜(,,uuノ
9名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 08:51
させティーただ来ます。
101:04/04/05 22:33
>>7
長いことレスできなくてすみませんでした。
なにぶんこの4、5日政府が2chに閲覧を規制してたもので。

「させていただきます」ですが、私は使ってませんよ。
でも、それは正しいか間違っているかの観点からではなく、
あくまで品位の理由です。

>>10
わざわざレス、どうも。

私がお聞きしたいのは、品位のことではなく
例えば>>4
「では、僭越ながら私から祝辞を述べさせていただきます」
の場合はどのように言い換えるのか?ということです。

まあ、「させていただく」と言う表現は少々押し付けがましい
ですから、あまり多用するのは良くないかもしれませんね。
12名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 16:10
押し付けがましいと感じたことがないんだけど。
なにがどう押し付けがましいの?
1311:04/04/06 20:45
>>12
「させていただきます」は、<有無を言わさず>というような
イメージを持っていて、相手が断りにくい状況を作り出す、
と、私は考えています。

飽くまで、私の主観ですが。
1412:04/04/06 22:18
う、うん……。主観じゃないのかねぇ。
「では、僭越ながら私から祝辞を述べます」と言われたとしても、
<有無を言わさず>ととろうと思えばとれるしなあ。
つうことで、わたしゃどっちでも気になりませんです、はい。
15名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 00:14
「させていただく」を使うべきところで使うのは気にならない。

「させていただく」を使うべきではないところで使われると気になる。

「僭越ながら私から祝辞を述べさせていただきます」 は、使うべきところ
なのでOK。ぜんぜん気にならない。
ようするに、本当に「させて」「いただ」いている状況なのか、ってこったな。
171:04/04/07 18:39
>>11「では、僭越ながら私から祝辞を述べさせていただきます」

ただ単に言い換えるだけなら「僭越ながら私から祝辞を申し上げます」
でも違和感はないでしょう。

しかし、、、

>>15 「させていただく」を使うべきところで使うのは気にならない。
のように私も一定の場面にはこの表現は許容されると思います。

181:04/04/07 18:40
ただこの表現はもともと使われる場面が限定されていたんではないか
と考えています。
この限られた範囲を逸脱して使用すると著しく品位が低下します。

>>13 「させていただきます」は、<有無を言わさず>というような
イメージを持っていて、相手が断りにくい状況を作り出す、
と、私は考えています。


191:04/04/07 18:40
この表現は確かに「相手の意思を無視して」「一方的な宣告」の
意味合いがあると思います。たとえば「君達には悪いが、この砦
は我が軍が占拠させていただく」のような一種いやみのような
語気があるように存じます。

まとめると、「させていただきます」は「自分の行動は相手に
とって不利益になる可能性があるため申し訳ない」が「結局、
相手の意思を無視して一方的に行動する」という意味合いを
背景にしていると思います。個人的には、この恐縮している
ように見せかけて結局相手の顔を見ていないような表現はきらいです。

景気が悪いので仕事上無理をせざるを得ない人が多い現状を
反映しているんでしょうか。
20名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 20:32
いやいや、あなたの言うことも「使われる場面が限定されている」と
思いますよ。どんな場面を想定してるのかな。

「させていただく」には「自分の行動は相手にとって不利益になる可能
性があるため申し訳ない」が「結局、相手の意思を無視して一方的に
行動する」という意味合い」は元々ありません。中立的な表現です。

「させる」は、簡単に言えば使役と許可と責任の3つの含意があり、
この場合は「許可」が該当。
「〜ていただく」は、相手に対する敬意を込めた敬語です。

つまり、相手に対して何か許可をもらうことを前提としており、
(例えば「僭越ながら〜」の例では、他に祝辞の皮切りにふさ
わしい人がいると思うのだが、若輩の私から始めてもよいでし
ょうか、というへりくだった許可求め意識が背景)
「させてもらう」では失礼かな、という場で使います。

あなたの指摘は、許可など必要のないところに「させていただく」
を使う最近の濫用傾向(語用論的問題)に対して言ったものなら
納得できますが、「させていただく」を一切使わない、品位の問題
だというのは、何のことかよくわかりません。

あなたの指導教授に対して「先生、明日のゼミは休ませてもらいます」
というような口のききかたをしているとしたら、単なる無知の礼儀知
らずです。
「いただく」は誤用が怖いから使わないことにしている。
22名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 22:14
ん? じゃあ、いつでもどこでも「させてもらう」一本で
すませてるのかな?
「させてもらう」と言い切るから、偉そうに聞こえるんだよ。
「させてもらえませんか」とすれば、多少はよくなるんじゃない?
>>23
そこでヒネクレ者に「イヤです」って言われちゃ困るときは
「させていただきます」でいいんじゃないの?

「祝辞を述べさせていただいてよろしいでしょうか?」
「ダメです」
「…」
じゃ困るべ?
25名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 23:44
>>24
其れこそ時と場合によるんじゃ?

「僭越ながら、祝辞を述べさせていただきます」は
ほぼ定型文で通っているからOK、とか。

「先生、明日のゼミ休ませて頂きたいのですが・・・」
といえば、大抵理由を聞いてくる。
いきなり「駄目」などとは言わないでしょう。多分。

私は、今までそんな人とであったことが無いから
こんな風に考えているのかもしれませんが。
26名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 09:55
いや、問題はそこじゃなくて、21=1?が誤用が恐くて「いただく」を
使わないと言ってることなのよ。 

これは、接続とか活用とか文法的な言い間違いが恐いのか、使うべき場が
わからなくて恥をかきそうだといってるのか、はっきりしないが、結局、
「させていただく」の使い方がわからん、ということだろう。とすれば、
勉強しなさい、慣れなさいというほかない。

ちなみに、「いただく」は上下でいえば「上」、親疎でいえば「疎」に
使いなさい。具体的には、かなり遠慮のある間柄で、なれなれしい口を
きくと失礼かなあと判断される人です。これは、場の問題ね。
>1
>景気が悪いので仕事上無理をせざるを得ない人が多い現状を

景気は関係ないと思いますw
おい>>1よ、何より漏れは
「〜させていただいてもよろしいですか?」
って言い回しをどうにかして欲しいよ。
もうひとこえ。
「〜させていただいてもよろしかったでしょうか?」
が最強。
30名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/11 23:44
>>1
次に丁寧度と活用の問題をいってみよう。

丁寧度は文末で決まる。一般に、断定を避け、文末を長くするほど
丁寧度が増すので応用なさい。丁寧度は、相手への距離感、遠慮感、
畏怖感に比例する。

(させていただき)ます
(させていただき)たいの/んですが
(させていただき)たいと思うのですが
(させていただき)たく存じます ←手紙など
(させていただい)てもよろしいですか
(させていただい)てもよろしいでしょうか

そしてかっこの中が活用形。わかるね? 
これくらいのパターンを使い分けられたら「させていただきます」に
ついては、もう言うことなしだ。

次回は、「させていただく」がなぜ皮肉に使えるのかということと、濫用の
問題(予定)。
(しかし、断っておくが、皮肉に使えるのは、およそ表現と名のつくものすべて
といってよく、「させていただきます」が特別では全然ない)
「いただく」が怖いのは、人によって謙譲語として扱ったり尊敬語と扱ったりと
バラバラだからだよ。
32名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 15:44
しばらくアクセス規制くってるうちに、地底までサゲてしまったな
(しかし、どいつが荒らしやがるんだ、えーかげんにせえよ!)
>>31
あなた、もしかして日本語ノンネイティブ? 日本語能力試験を持ち出したり
微妙に語感がズレてるところといい(「いただく」は謙譲語以外には
使えない。それ以外は100%誤用だ)、なんだかそんな気がする。
いや、俺日本語教師もやってたりするから、ちょっと感じただけなんだけど。
33名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 15:53
34名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 20:11
「非」に決まってんだろゴルァ!
35名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 23:20
 「もらう」の謙譲語が「いただく」なのだから、
「させてもらう」と「させていただく」は全く同じ意味。
 「させていただく」(させてもらう)と言った場合には、他人の許可・承認が
なければ、成り立たない。
 ex.「課長、明日(私を)休ませてもらえませんか。」と、いう場合
   私が休むのではなく、課長が、私を休ませるという形をとる。
    
    
>>15で答えは十分だと思うが。
37名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 02:16
「〜させて下さい」は?
例:「今度相談させて下さい」
38名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 06:17
させて下さい
させていただけますか
させてもらえますか
させてもらっていいですか
させてくれますか
させてくれよ
etc.

これらみな言ってる意味は同じだし、文法的にも問題ないよ。
>>38
一番上は使役じゃないの?
とある国での日本食料品店

「日曜日・祭日は営業法によりお休みとさせていただきます」

正誤の問題以前にむかついた。
41名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 17:26
事後承諾
慇懃無礼
恩の押し売り

ほとんどの場合はこれ。例外はごく稀だね。
42名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 17:00
「拝見します」を「拝見させていただきます」という人がいる。
「拝見」を使う時点で充分敬語になってるのに、
「します」とは、どーーしても言えないのだろ。
「もっと丁寧にしなきゃ」という不安がぬぐえないから。
ビクビク病なんだよ。

>>18
>>13 「させていただきます」は、<有無を言わさず>というような
イメージを持っていて、相手が断りにくい状況を作り出す、
と、私は考えています。

単に発言する側が、ビクビクしながら使用しているだけとしか思えない私には
理解できないけど。
43名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 19:48
「有無を言わさぬ」ってのは、事後承諾的押し付けと責任転嫁があるからでしょ。

「本日は定休日とさせていただきます」

誰が定休日と決めたのか? もちろん客じゃない。
では「させる」の主体はなにか? 神か? デパートの社長か?

デパートの社長だとしたら、客の前で身内を持ち上げていることになる。
客に責任をなすりつけるのか?
得体のしれない神のせいにするのか?

なぜ、「本日定休」ではいけないのだ?
なぜ、「本日は定休日です」ではいけないのだ?
「本日は定休日とさせていただきます」

「うちの勝手な都合で休むんじゃなくて、周囲からの圧力に負けて休むんですから
勘弁してください」って事かと。
実際にはそんな圧力はどこからもないが、そういうことにしておかないと「あの野郎、
勝手に休みやがって」と言われるのでは? とビクビクしているのでしょう。

あるいは「本日は定休日です」と言うと「誰が決めたんだゴルァ」と言ってきた奴がいたとか。
「本日は定休日とさせていただく」も、問題ないと思う。

本日は定休日です。
小社は、本日を定休日にします。
小社は、本日を定休日とさせていただきます。
小社は、本日を定休日とさせていただいております。

つまり、許可を求めている相手は客ですね。
おります、は慣例であることを仄めかせて、
結果的に事後通告になったことへの予防線のニュアンス。
客に許可を求めているような言い方なのに、
客が「ダメ」と言える機会を設けてないから腹が立つのでは?
47名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 21:47
はっぴょうははっそうをもってかえさせてください・・・
>>44
大規模小売店舗法(?)かなにかで
「年中無休営業(365日間完全営業)」は規則対象になってるようなことを
聞いたことがあるよ。
それがホントかどうかはよく知らないんだけど。

もしホントだとしたら、「ウチはホントは休みたくなんだけど」
っていう思いはあるかも……
49名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 00:03
遺憾に思わさせてください
このスレでの批判「押し付けがましさ」を目にしてからは極力使わないように心がけている。
とはいうものの・・・・・・近江と同じ真宗文化圏北陸がルーツの漏れとしてはつい使ってしまいそうだw
51名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 16:38
やっとこさ〜「させてもらう/いただく」の逸脱用法について。
既述のとおり「させてもらう/いただく」は、相手の許可・承認・承諾等を
得ることが前提の言い方であるから、それが見込めないところにこれを使うと、
相手の意思を無視することになるため、皮肉・嫌味感、押し付けがましさが生じる。
例 おまえの彼女と○させてもらうよ。
  実家に帰らせていただきます。
  社長、このプロジェクトは何としても発足させていただきますよ。
  
しかし、相手が不特定多数の顧客、聴衆などで直接承諾を得ることがむずかしい
場合、これを使うことにより「(本来なら承諾いただかなきゃいけないのだが、
勝手をいって申しわけない)」という含意が派生的に生まれる。よって、次は
問題なし。
例 本日は定休日とさせていただきます
  では、私からお話を始めさせていただきます。
52名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 16:46
「行かさせていただきます」派のやつは、

「女房を行かせます」というとき、一々「女房を行かせさせていただきます」
と言うんだろね。大変だね。
53名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 16:55
次いで、今問題となっている濫用について。
これは、相手の許可・承認・承諾など別に必要ないのに、やたらに使っちゃう
というもので、商売関係に多いようだ。単なる丁寧表現と勘違いされている
ふしがある。

例 客:ここ、どんなお酒置いてるの?
  店員:は、○○、△△など置かせていただいてます。
  
  客:お宅の出張所、どこにあります?
  社員:はい、恵比寿と世田谷に出させていただいております。

54名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 16:56
↑ あ、この「行く」はエッチのことじゃないからね。普通の「行く」だよ。
以上、念のため。
55名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 16:58
>>54
それを言うなら、「伺わせます」だろ?
56名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 16:59
>>53

ほんと、いやだね。耳に付く。
言い終わるまで時間がかかって(笑)、イライラする。
57名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 17:03
>>56

そりゃ、わかってるよ。
「いかせて」を「いかさせて」と言うやつは・・、という話だよ。
しかもそれを皮肉を込めて言ったんだ(説明させるなよw)。
ちなみに、それ派のやつは、「伺う」という謙譲語をせっかく知って
いたとしても「伺わせさせていただきます」と言うんだろうか(←これも皮肉ね)
58名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 17:04
誤爆
>>55 だった
59名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 17:18
>>51>>53
ということで、「させてもらう/いただく」は、まったくの正用法だし、
以前のレスにもあるように、それを避けては表現できないものもあるので、
使うべきところには使わなければならない。のだが、
注意すべきなのは、上の逸脱と濫用で、逸脱の方は相手に不快感を与えるし、
濫用の方は耳障りな感じを与えるということだ。
「させてもらう/いただく」を上手に使って、円滑なコミュニケーションを
図ってください。
60名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 18:28
はい、わかりました。
>>59
慇懃無礼に恩を強引に買って行くあの用法に「避けては通れない」など笑止千万。

「本日定休」
これではどうしても不満で、はいつくばるまでへりくだりたい。
そういう人だけが
「本日は定休日とさせていただきます」
をよしとして、許諾件を持たない客から強引に許しを得て休む。
しかも事後承諾で。
62名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 22:48
「こちらでご用意させていただきます」 「こちらでご用意いたします」
「こちらからご連絡させていただきます」 「こちらからご連絡差し上げます」

あーなんとなくわかった。語尾の使い分け処理がまんどくせーときに
ひっくるめて「させていただきます」って言えば
丁寧に聞こえるってやつだ。嫌いだ、この言葉。
「明日は定休日とさせていただきます」だと事後承諾でない分、怒りは減るんか?w
でも人生ってだいたい事後承諾なのよね。
おれが日本語世界に生まれたのも事後承諾だよ。
65名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 10:17
>>62
使い分けるのが面倒というよりは、いろんな敬語を覚えられないんだと思う。
覚えられない理由には「覚えるのが面倒」「頭が悪くて覚えられない」の2種類が
あるわけだが。
それなのに、「て、丁寧にしないと、お、怒られるのが怖い」とビクビクしてる
もんだから「させていただきます」しか言えなくなっちゃうんでしょうな。
66名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 15:53
>>61慇懃無礼に恩を強引に買って行くあの用法に「避けては通れない」など笑止千万。

このスレの最初からと51・53をよく読め。
「避けて通れない」用法は既出。「慇懃無礼に恩を強引に買って行く」不快感は、
51の逸脱が原因であることがわかる。
「本日は定休とさせていただきます」一つだけでは用例不足だ。他にも例がほしい
ところだが、とにかく、これについては、今までのレスでOKとNGと両論あることが
わかる。

NGと感じるのは、「勝手に休みやがって」とむかつく人。つまり51のいう
逸脱用法=「相手」(つまり看板を見るあなた本人)の許可・承諾・承認を得る
見込みがないのに使っている、にあたる。だから不快感を生じさせる。

別にOKじゃん、という人は「休んでも別にいいよ」という人。つまりこの場合は
「相手」の許可・承認・承諾を得ることが可能なのであるから、用法として逸脱
しない。だから、不快感は生じさせない。

おもしろいねえ、受け取り手の承諾意識次第で、同じ表現でも「逸脱」したり
そうでなかったりするなんて。
67名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 19:28
>>62
A@「こちらでご用意させていただきます」A「こちらでご用意いたします」
B@「こちらからご連絡させていただきます」A「こちらからご連絡差し上げます」

A・Bとも、@とAとでは意味が違う。
@=(あなたがよろしければ)〜します。
A=(あなたのご都合には関係なく)〜します。
(  )は含意

何度も言われているように、「させてもらう/いただく」は、相手の
許可・承認・承諾・容認・理解なんかを前提としてるの。
AAは丁重表現、BAは謙譲表現で、ともに丁寧なもの言い方ではあるが、
相手の承認・承諾ということには注意が払われていない。
だから、そうしようと思えば各Aには「よろしければ」などの語が必要。
文脈によりいろいろだと思うが。

@とAを混同するということは、まさに「させていただく」を「単なる
丁寧表現」だと勘違いしていることになる。
68名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 21:59
わかりました。「させてもらう/いただく」は、「逸脱」しない限り、
問題ないということですね。
69名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 22:03
そうか。「逸脱」が不快感の原因だったのか。
70名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 22:03
なるほど、「逸脱」が不快感の原因だったのか。
7162:04/05/28 01:51
>>67 なるへそ。んじゃさ、その前に明らかな
会話の流れが必要だと思うんだよね。
「やってみたまえ」「はい、させていただきます」みたいな。

この流れをくまない「させていただきます」は、
謙ってるように見せて、相手の意向を無視した
大変失礼なもの言いだと思う。
>>67
でもねえ、こっちは用意してくれなんて頼んでないのよ。
それなのに「あんたに言われた通りに用意します」みたいな言い方されてもねえ。

連絡もさあ、別にしてくれって頼んだんじゃないわけよ。
させてるつもりもないし。
善意で連絡したり、義務で連絡するくせに「させた」ってのは無礼じゃないの?

というワケで、許諾権がある場合は、事後承諾的に責任転嫁している。
許諾権がない場合は、ないはずの許諾を強引に奪って行く。
自分の意志でやっているくせに他人のせいにしているわけね。

「調子はどうですか?」
「はい、おかげさまで元気に過ごさせていただいています」
こういうのが本来の使い方。

「もう我慢できません。実家に帰らせていただきます」
これも適切な使い方。
身近な人に「サ変動詞『する』の謙譲語はなんだ?」と聞いてごらん。
『いたす』と答えられる人はけっこう少ないよ。

こういう人は「させていただく」を多用する傾向が強い。。
さらに、「読まさせていただきます」のごとく誤用することが多い。

つまり、日本語に疎い。
>>72

実家に帰るのも自分の意志で行くわけで、許諾権(?なんじゃそりゃ)なんてのは必要ないじゃんか。

もし「もう我慢できません。実家に帰らせていただきます」が「適切」なら、
「(ずっと店を開けるのはツライです。) 今日はお休みさせていただきます」
なら「適切」なわけだよw

75名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 02:53
定休日にするのが客の反感を買いそうで怖いなら休まなければいいんだ。
どんなに馬鹿丁寧な断り書きが貼ってあっても、腹が立つときは立つ。
いや、腹が立つと、むしろその丁寧さにまたむかついたりするものだ。
要するにちょっと問題を整理した方がいいのではないか。

>>75
のような筋道で「させていただきます」に「非」というのであれば、
身内を事故死させた加害者が焼香に来て、いくら謝ってもらってもその丁寧さが逆にむかつく、とか、
父親が、可愛い娘を嫁にくれと行ってきた若いアンちゃんの如才ない言葉遣いに耐えられず怒鳴ってしまう、
みたいなアホな話になってしまう。

「今日は定休日です」ならムカつかないのに、
なぜ「今日は定休日とさせていただきます」ならムカつくのか。
ムカつく理由が「勝手に休みやがって」なら議論にならない。
と、思うんだけど……
と書いてみるテスト。
77名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 04:50
>>76
そのとおり。ある商品が必要なときに休まれたんで俺がキレたって
わけ。単なる自己チュウ。張り紙に八つ当たりしたのさw
しかし、元々俺は休むこと自体はしょうがないことだし認めて
る。休むなとは誰も言ってないのにそう恐縮せんでもええだろ、
と思うわけさ。ちなみに米国居住経験があるんだが、むこうでは
「CLOSED」の札が下がってるだけ。気持よかったよー。
>>77
なんかあなたの反応は伝統的日本人と違うように見受けられますが。
>>74
「こんなことになったのはあなたのせいなのよ」と言っているのだよ、この妻は。
私のせいじゃありませんとね。
>>77
日本でもちょっと前までは「本日定休」「定休日」「定休」という札が下がってるだけだったし、
今でもそういう店はそこそこある。

こっちはなんにも気にならないね。
81名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 19:56
書いてみるテストって久々に見た。時が止まってる。
>>79
あのさぁ、定休日をもうけるのも「私」のせいではないだろう。
定休日に店の前にやってきて「けっ、定休日かよ」とムカついてる客だって、
休日には休むわけだ。
だから、あなたがムカついているのは私のせいではない。
あなたも休んでいるんだから、そのとき誰かがムカついてるかもしれない。
それならおあいこで、私も休ませて「いただきます」と。
そういう相互性の原則がある。

次に、「こんなことになったのはあなたのせいなのよ」の「あなた」の向こうには
無数の似たような行為をする「あなた」がいる。
「あなた」が別の適当な行為で接してくれていれば実家に帰る必要はないわけだから、
もとより実家に帰るのは私のせいではないが、
しかし「あなた」という個人の存在そのものとも別であって、
普遍的に不当な行為への対応として「実家に帰らせていただく」というわけでしょう?
そこには、「あなた」だってこういう不当な行為をされればキレるでしょ?という
相互性へ訴求したいという慾望があるわけ。

「させていただく」のはべつに「あなた」がさせているのではなく、
そういう相互関係というか、まぁ共同体的規準というか、そういうものに従って
「させていただく」わけわけだ。
これにいちいちムカつくのは、逆に自意識過剰かと思う。
たとえ二人っきりで話をしていても、「させていただく」のは「あなた」という
一回性の存在が「させている」のではなく、一般的な相互性ルールが「させている」わけでしょう。

だいたい「実家に帰らせていただきます」ならムカつかないのか?w
という話もあるわな。
と書いてみるテスト。
>>77
恐縮するのは、客と同じ立場で、同じルールで休むというのは
まずいという身体感覚があるからでしょう。
士農工商の身分階層があった時代からはずいぶんたっているけれども、
そういうのは、ほとんど非言語的な、身のこなしに近いものがあるわけでしょ?
キリスト教の安息日にはそもそも働くことが悪であった歴史がある国とか、
昼寝の時間にはいっせいに商店街のシャッターが降りちゃうような国の規準で
表層的に比較しても意味がないと思うんだが。
84名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 06:15
>>83

なるほど。身のこなし説、文化的背景説。そうだね、確かに。
>>82
ごちゃごちゃした理屈はわからんけどさ、
休んでいるのはデパートであり店であり、そこの従業員なのよ。
客としてはそっちの事情なんてどうでもいいわけ。

で、このサ変動詞の主体は誰なのよ?
客じゃないでしょ。
客の前で誰をたてまつってるわけ?

>>82
「実家に帰らせていただきます」

むかつくかどうかじゃなくって、場面にふさわしいと言っているんだよ。
まさに責任転嫁でしょ。
こういわれたら当然むかつくだろうね。
87名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 09:20
>>85
文法か?
「休ませていただく」主体(動作主)は、当然店だ。
「休ませる」の主体は当然客だ。
「客=店が休むことに対して承認を下す主」であることを意味するわけだ。
(この場合の「させる」は強制ではない。)

ただし、勘違いするなよ。実際に不特定多数の客が(事前であれ事後であれ)
承認を下すということは不可能だし、そんなことが問題なんじゃない。
要は、店がそれだけ客を大事に思っているということを表現できると
いうことだ。
●「〜せていただく」について
ttp://www3.kcn.ne.jp/~jarry/keig/c01c22.htm

■ 「〜させていただく」の意外と深遠なルーツ
ttp://d.hatena.ne.jp/FlowerLounge/20040121#p1
89名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 09:31
「させていただく」はそういう心性(=相手を尊重している)を表現する
ことができるシステムだ。
ここでも、「ほんとはそう思ってないくせに」なんてアホなこと言うなよ。
あくまでも言葉の機能の問題だ。
自分がどう感じるかということと、言葉を分析して機能を論じることは、
まったく別だ。(このスレは、それをごっちゃごちゃにしている人が多い。))
「させていただきます」が是か非か、という問い自体、そうした日本語の
システム全体に対して意義申し立てしているわけで、まったく意味がない。
これを非とする人は、雑談スレで「ああ腹が立つ」談義をするのがよかろう。


90名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 09:38
「逸脱」と「濫用」についてもわかったし、言語学的(?)に統一的な
説明はなされた。「させていだたきます」は、これにて

          糸冬 了




91和田サン:04/05/29 14:56
レイプさせて、おれがいただきます
>>87
左辺動詞の主体は客ですか?
つまり、俺が休ませてるわけか?
承認なんかした覚えはないし、それ以前に承認する権限すらない。

強制ではないって、当たり前じゃん。
誰も強制的に休ませてなんかいない。

だから慇懃無礼なんだよ。

店が客を大事に思っているんじゃなくて、
この長ったらしい奇妙な謙譲語もどきを好んで使っているだけだよ。
長々と言えば言うほど丁寧に感じるらしいからね。

こういうのは感性とか語感の問題なんだろう。
すばらしい謙譲語だと感じる人は多用するし擁護もする。
>>90
久しぶりに終了宣言を拝見させていただきました。
94名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 18:28
>>92
キミ、ほんとに全体のレスをよく読まないで、単発、単発で感情的に
おんなじ文句を繰り返すだけの人だね。いいかげん議論の方法わかれよ。

>俺が休ませてるわけか?
君じゃなくて「不特定多数(限定できない)客」といってあるだろう。
>承認なんかした覚えはないし、それ以前に承認する権限すらない。
だから、「実際の」承認がどうこうという問題じゃないの。(なんでこれが
理解できないかね。)
>強制ではないって、当たり前じゃん。
「させる」には、大きく強制・許可・責任の3つの意味があって、「させて
いただく」の「させる」はそのうちの「強制」ではなく「許可」が該当し…
                          ああ、マンドクセ
>この長ったらしい奇妙な謙譲語もどきを好んで使っているだけだよ。
現象を分析してその根拠を例といっしょに示せ。そうでなければ、単なる
思い込みだ。
>こういうのは感性とか語感の問題なんだろう。
>>89参照。言語の機能の分析とある言葉を自分がどう感じるかは別の問題。
君のは、自分がどう感じるか(=腹が立つ)についての延々の繰り言。
だから、それは雑談スレでやりなさい。
95名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 20:27
【まとめ】

「させてもらう/いただく」は、相手を自分の行為の承認主として扱う
ことで、相手に対する尊重を示す表現である。

相手が承認しないことが明らかな場合に、あえてこの表現により相手を
承認主として扱うと、いわゆる「皮肉」としての効果が出、相手にとって
不快な語感を生じさせることができる。(説明と例は過去レス参照。)

明らかに相手が承認主ではない場合にこの表現を使うと、耳障りな語感が
生じる。最近、商業関係で多くみられる誤用である。(説明と例は過去レス
参照。)

ということで、今度こそ

              糸冬 了



 
96名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/29 21:22
↑ さすがに、「了」は縦に割れないらしい
>>94
は?
不特定多数が休ませている? なんじゃそりゃ。
阿弥陀如来が休ませているんだよ。

実際に承認できず承認もしていないのに、承認の形をとる??

許可も与えていないし許可の権限もないのに、事後承諾。


よほどこのエセ謙譲語が好きなんだな。
98名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/30 00:53
>>97
またまた、レス全体を読まずに(95をみて見ろ)反論している。
でも、そもそも基本的な概念と説明がまったく理解できないようだから、
しかたないわ。
君には、外国人向けの日本語教科書をすすめる。それ見て「させる」の
基礎から勉強してごらん。

ちなみに、「させていただく」は「謙譲語もどき」でも「エセ謙譲語」でも
なく、れっきとした「謙譲語」。敬語知識もきちんと見につけておいた方が
いいよ。

てことで、不毛な議論は終わり。ほんとに終了。
話はまとまった模様で、参加者の皆様、どうもありがとうございました。


さて、次は二重敬語の濫用の問題に議論を移させていただきます。

この「させて いただく」。
本来は「させてもらいます」というそれ自体で謙譲を表す表現でした。
近年、この表現中の「もらいます」を、本来の表現に込められていた
謙譲の意味もとらえずに「いただく」に安易に置きかえた、
「させていただく」という表現がにわかに見られるようになってきました。

いわゆる 二重敬語 と呼ばれる表現です。

二重敬語それ自体は日本語の中にときおり見られる表現ですが、
近年、「させていただく」という表現が広まった背景には、
人々の言葉、とくに敬語に関する無関心さがあるのではないか
と指摘する声もあります。

二重敬語、とりわけ今回は「させていただく」という表現について、
皆さまの率直なご意見をお寄せください。


100名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 13:56
101
101名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 17:11
>>99
またまた驚くようなとんでもない電波が出てきたな。
@「させていただく」は二重敬語ではない。「召し上がる」のような
  1語の敬語内部を「召し上がられる」などとさらに敬語化する現象を言うの。
 「させていただく」は「させて」(敬語ではない)+「いただく」(敬語)
  どこが二重だ? 
  議論するなら、少なくとも正確な日本語の知識を身につけてからにしなさい。
A二重敬語は別スレ。

もう、めんどくせー説明させないで、おとなしくさげておけ。
>>99
「させてもらいます」が謙譲を表すとあんたが感じたからって「謙譲語」ではないでしょ。
丁寧語しか見当たらない。
自分の感覚で謙譲語とか勝手に決めてるから二重敬語とか言い出しちゃうんだよ。
間違ってるよ。
>>98
れっきとした謙譲語がなぜ30年以上前から問題になり批判を浴び続けて来たんだろうね?

丸谷才一や司馬遼太郎のエッセイでも取り上げられている。
>>103
謙譲語であるとは言っても、>>88のリンク先に書いてあるように、
新しい表現であって、「新参者」だからでしょう。
105名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/14 00:37
>>104
そういうのは「歴とした」とは呼ばんだろ。
106名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/16 17:23
お料理の方、いただかせていただきます。
女体盛りだな
脇腹の方、いただかせていただきます。
そろそろわかめ酒の方、飲ませていただきたいのですが。。。
110名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/13 16:14
昨日あるデパートからの電話で
「いかがさせていただきましょうか」って言われたんだけど
これっておかしいよね?
別に。
>>110
うん、違和感覚える。
「いかが致しましょうか」か、せめて
「どのようにさせて頂きましょうか」がナチュラルだね。
113名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 18:04:40
AGETOKO
114名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/17 20:26:40
,
115名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/18 00:08:46
自己紹介の時に、
「今度○○をやらさせていただくことになりました××です」
とか聞くと萎える。
116名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 23:44:17
「させていただく」ってそもそも「ほしい」や「したい」や「もらう」の敬語なんでしょ?
やたらとこのフレーズを使うのはおかしいな。
117名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 23:19:30
厳命に依りまして会中、○○(役職名)を預からせていただくことと相成りました。
関係諸大徳の宜敷御引き回しの程を切に御願い申し上げます。

基本的例文w

ま、「預からせていただきます」「預かることと相成りました」でもいいけど(´ー`)y━~~
118名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 16:21:39
本来は、「おかげさま」という言葉と同じ地点から発生する言い方であろう。


乱用が鬱陶しいのはどんな言葉でも一緒。
119名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 17:02:40
120名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 17:10:47
なんてあやしいHP・・・ (((;゚д゚))) ガクブル
121名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 19:16:24
「是非とも当社でやらさせて頂きたいと…」
とか言ってるリーマンとか最近多くない? 
「させて頂きます」を単にくっ付けて
一丁上がり、みたいな安易な丁寧表現が
はびこっていることこそ問題なのでは。

最初の方しか読んでないから既出かもしれんが
122名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 19:19:35
「やらさせていただきます」は奇妙な言い方ですね。
「させていただきます」が正しいのです。
丁寧表現ではありません。謙譲表現です。 
123名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 19:22:33
ちょっと上を読んだら出てますね「やらさせて・・・」。
この場合「やらせて…」なら目くじら立てるほどの
ことでもないと思うのだけど。食べ歩き番組なんか
見てると極端な話、「飲まさせて頂きます」とか
「頂かさせて頂きます」とか言ってますから(w
124名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 23:31:46
んでもさ、「飲ませていただく」だと「誰が許可してんだよ」っていう一年前の議論に戻るけど、
「飲まさせていただく」だと「飲みたい」という話し手の意志が入ってて
許容できる気がするよ。
125名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/22(水) 10:19:01
たとえば、ご案内の係りが、
接客してた、支配人の後にでててき、

「よろしければ、館内の案内をさせていただきます」って言ったとしたら
アウトなの???
126名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/22(水) 15:53:49
>>125
そもそもその一行目に 『ご』 が要るのかどうかと小一(ry
127名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/22(水) 17:56:19
「係り」の「り」も気になるがな
128名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/09(土) 08:19:30
>>125
アウトというか不自然。

「よろしければ、館内をご案内いたします」でしょ。
129名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/21(木) 21:02:22
近ごろ芸能人がよく使う「出(だ)さして」って、バカ丸出し。
自分がお金を「出させて」なら正しいけど、
自分を「出(だ)して」もらってるんだろうに。
130名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/02(火) 12:33:18
>>49
そんな表現はないし、「思わさせて」は誤用。
131名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/02(火) 22:14:25
>>129
その文章の中の「出さして」と「出させて」の違いには特に意味は無い・・・よね?
「でる」と「だす」のこと言ってるだけだよね?
132名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 12:00:57
「いたします」じゃダメなの?
133名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 12:03:36

「お〜いたします」
134名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/30(水) 19:48:39
個々の謙譲語を知らないから、何でも「〜させていただく」をくっつけて
謙譲表現にしているつもりなんだろう。
頭の悪さを自分で晒しているようなもんだ。
135名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/30(水) 21:18:41
先日、紀宮と黒田さんの結婚式の報道番組で
元皇族のおばさんが、「感動させていただきました」と言っていた。
感動とは自ずと湧き上がってくるもので、他人に「させていただく」ものではないだろう。
136名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/01(木) 00:41:15
>>135
英語なんかじゃその辺の感情の動きは全部受身表現(I was impressed.とか)に
なるわけだから、あながち間違いってわけでもないだろ。
もちろん、日本語としては変だが。
137名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/29(日) 21:11:10
>>1

アホすぎ。100億年前から正式な日本語だボケ。しね。
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。
終了
138名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 01:20:08
>>137
100億年前、日本語はありません。
139名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 14:31:02
>>138
不粋な突っ込み乙
140名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 11:07:52
124>「飲まさせていただく」

これって誤用じゃない?
正しくは「飲ませていただく」だろ。
141名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 15:34:07
誤用かどうかは判断しないが、いわゆる「さ入れ言葉」だ。
142名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 12:46:50
テレビショッピングで、商品説明時に「〜していただきますと」をやたら連呼しててうるさい。
説明はいちいちいただかなくて良い。
143名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 13:06:43
>95 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:04/05/29(土) 20:27
【まとめ】

「させてもらう/いただく」は、相手を自分の行為の承認主として扱う
ことで、相手に対する尊重を示す表現である。

相手が承認しないことが明らかな場合に、あえてこの表現により相手を
承認主として扱うと、いわゆる「皮肉」としての効果が出、相手にとって
不快な語感を生じさせることができる。(説明と例は過去レス参照。)

明らかに相手が承認主ではない場合にこの表現を使うと、耳障りな語感が
生じる。最近、商業関係で多くみられる誤用である。(説明と例は過去レス
参照。)

ということで、今度こそ

              糸冬 了
144名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 14:19:46
>>143
お寺さん関係の世界では、むしろ必須な使い方なわけだがw
145名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 12:22:20
ビクビク病の末路は尊大になる。

「召し上がらせていただきます」
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%8F%A2%82%B5%8F%E3%82%AA%82%E7%82%B9%82%C4&lr=

>>67
>A2「こちらでご用意いたします」
>B2「こちらからご連絡差し上げます」
>A2 は丁重表現、B2 は謙譲表現

細かいことだが、 A の「ご〜する」も謙譲語。
さらに、「ご〜する」+「致す」は二重敬語。
ただ、最近は、「致す」を丁寧語、かしこまったときに使う用法、
とする学説もあるようだし、個人的にも、充分に許容範囲。
146名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 18:59:14
今にニセ札じゃなくてニサセ札になるな
147名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 13:48:10
招待状に、「出席させていただきます」とか「欠席させていただきます」はOKよね?
148名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 18:25:08
うんにゃ。慇懃無礼。
149名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 18:35:43
俺は「喜んで出席させていただきます」と書く。
150名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 14:00:25
「出席させていただきます」と「出席いたします」はどっちのほうが敬語として上等なん?
151名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 16:20:24
どちらが上等というのはない。
「させていただく」は本来、相手の依頼や許可を受けた上で使用する用法。
相手の意図に関係ない自発の動作に使うとおかしな、あるいは慇懃無礼な表現になる。
152名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 19:47:15
招待状貰ったってことは相手の依頼や許可があるんだから正当な用法ってわけだ
153名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 20:28:53
要は、受動的(あくまで的)表現をすりゃ、へりくだった感じでよかんべ
ってな浅はかな能無しってこと。

”生きている”でなく”生かされている”なんて、腑抜けがいるしな。
154名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 22:23:41
>>150
披露宴の招待状への返信っていうシチュエーションなら、>>149のように
「喜んで出席させていただきます」が無難でしょう。

「させていただく」なんて使いたくないのがホンネだけど、ここで大切なのは、
正しい敬語を使おうと気負ったり、どっちが上等なのかと悩むことなんかじゃなくて、
波風を立てず突出せず目立たず、常識的に無難な受け答えが出来ているかどうか
じゃないかな。
155名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 01:10:52
どうよ
156名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 22:20:27
「させていただく」自体を間違った言い回しととらえるのはおかしい。
使う場面ではないのに使うのが問題。

私は仏教徒だが、仏様に対して奉仕することは「〜させていただく」が
一番しっくりくる。

「〜させていただく」を用いないと、仏様に対するという意味ではなく、
寺、住職に対してするという意味合いが強くなってしまう。
157名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 00:22:05
道端珠恵氏ね
デスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデス
デスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデスデス
158124:2006/10/06(金) 14:54:42
>>140
相当遅れたが、それはな「飲む+させる」じゃなくて「飲む+す+せる」なんだよ。
使役を二度使ってるんだ。さ入れ言葉と言われるのは全部これ。
言い換えれば「飲ませさせる」これなら分かるか?って分からないから誤用扱いになるんだよな。
一度より「頼むからお願い!」の度合いが増すんだが、なぜかは分からん。
159名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 19:29:17
飲ます+させる
って、「なんでてめえに使役されなきゃならないんだよ」って感じで
「誰が許可してんだよ」よりムカつき度高くないか
160名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 02:28:16
>>158
そんな意味であえて使っているやつを他に知らないし
さ入れ自体、若者以外で聞いたことがない。
161名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 01:46:43
age
162名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 02:51:32
飲み会で誰にも飲めと言われてない(むしろ飲むなと言われている)のに「お酒頂かせて頂きます!」と言って
勝手にごくごく飲むやつぁアル中。
163名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 12:35:10
>>20(たぶん51、53、94、98あたりも同一人だろうけど)
遅レスだが、「させる」は「使役と許可と責任」だなんて、
混乱するようなことを書かなくても、「使役」だけでじゅうぶんだよ。
たしかに92は、「させていただく」の含意がわからない石頭だけど、
しかし、心情的にはぼくも92に寄り沿う。
「させていただく」は謙譲表現の新参者で、れっきとしたものではないのだから、
そのように扱うのがよろしかろう。

表現の新参者といえば、
丸谷才一 鹿島茂 三浦雅士『文学全集を立ちあげる』(文藝春秋)
の書名をみたときはぶっ魂消たけれど、
このおぞましい「立ちあげる」という企図を意味する語
(いわずもがなだが、漢語的に表現すれば、
会社は「設立」、コンピュータは「起動」するもの)は、
このばあい、皮肉を込めたフックとして使われているということが
どうか多くの現代人に諒解されんことを。

で、82はたぶん馬鹿。
164名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 21:18:49
>>163
僕は、
「おかげさまで・・」とか「生かされている」とかの日本的感覚が、
「させていただく」という表現を許す大きな要因だと思っている。
165名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 21:19:25
age
166名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 08:43:39
おさせ!
167名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 21:49:51
着させ換えさせ人形
168名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 23:13:56
>>13
広島の「〜してつかわさい」(〜して遣われて下さい)は、
逆に、相手方に行為を強要しているようにもとれるな。
169名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 10:58:52
>>168
広島弁ネイティブにいわせると、「○○してつかーさい」を強要と受取られるには些か心外の印象もあるなあ。

その場のニュアンスにも大きく支配されるけども、「ぜひぜひ宜しくお頼み申し上げます」程度かな。
少なくとも、「○○していただきます」というような突き放した強要感はないです。

似たような言い回しに「○○してあげてーや」があるけど、こっちはやや強めの依頼って感じ。
それも無理を承知の上でそこをなんとか〜というニュアンスじゃなくて、さほど負担のない行為を促す感じ。
170名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 08:39:38
こちとら、くれてやった覚えもないのに
やたらと「いただく」を連発されると
殴りたくなるね
特に初対面の飛び込みセールス
「今度こちらの地区を担当させていただくことになりました。」
こちとら、おまいを担当者にしてやった覚えなんかねえよ
そっちの会社の都合を初対面のこっちに押しつけるな( ゚Д゚)ヴォケ!!
171名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 09:34:40
「担当を【やらさせて】いただく」だとカチン度倍増だw
172名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 11:55:31
>>170
「今般こちらの地区担当を拝命しました山田です!」じゃあ堅苦しいか。

拝命って民間の事業所だとあまりつかわないかな?
173名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 14:47:40
hey me-n!
174名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 15:33:26
>>172
拝命?おまいの会社の人事なんか
こちとら、知ったこっちゃねえや( ゚д゚)、ペッ
175名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 18:28:01
私、この地区を担当しております○○と申します
176名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 21:52:34
「させていただきます」…これはべつに構わないんじゃないの。

「やらさせていただきます」
…最近はお笑い芸濃人がなにかといえばこれ使うけど
やめて欲しい。
177名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/27(月) 10:20:09
>>175
そもそもセールス如きが「地区の担当」と言う必要があるのか?
警官や役所関係の人間なら解るけど
飛び込みセールスに「この地区の担当です」と言われても
おまいの会社の仕切りなんか知ったこっちゃねぇよ( ゚д゚)、ペッ
178名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/27(月) 11:53:18
>>177
> そもそもセールス如きが「地区の担当」と言う必要があるのか?

セールスマンの職分として、我こそは何処の某なり、本日これこれの役目を
仰せつかってござる、という名乗りくらいよいではないか。鷹揚に聞き流せ。

> 飛び込みセールスに「この地区の担当です」と言われても
> おまいの会社の仕切りなんか知ったこっちゃねぇ

御存じないのはあたりまえです。ですから今ここで申し上げているのでございます、
ということであろう。鷹揚に聞き流せ。
179名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/28(火) 02:19:39
>>177
「消防署のほうから来ました○○です。
この地区のご家庭の消火器を点検させていただいております。」
180名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/28(火) 09:59:02
「〜センセイの方から乾杯の前に一言頂戴させていただきます」
何やらものすごく失礼な印象。
181名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/28(火) 11:00:55
>180
拝見させて頂きます。と同類だね。
頂戴させて頂きます。

よっぽど頂くのが好きなんだろうww
182名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/30(木) 20:03:38
>>179
>消防署のほうからきました

消火器詐欺のセールスマンですか?
183名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 09:41:37
貴乃花関と結婚させていただきます。
184名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 17:22:04
新郎の兄をやらさせていただいております
185名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 19:47:04
新郎の姉とやらさせていただきましたごちそうさまでした
186名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/14(水) 05:11:05
187名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/26(木) 02:27:13 0
188名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/15(火) 16:39:11 0
「食べる」という意味で、むやみに「いただく」を使うのも流行っているが
そのお陰か「お料理をいただいていただきます」
「いただかせていただきます」なんて、平気でやらかすようになったね
189名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/16(水) 06:53:33 0
やらかせていただきます
190名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 12:36:13 0
あがらさせていただきますのほう
191名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 13:52:29 0
娘さんをいた抱かせて頂きました
192名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 23:56:44 0
193名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 00:16:30 0
何でもかんでも「〜させていただく」みたいな言い回しする奴って
「常に感謝の気持ちを忘れない自分」とかをアピールしてるみたいでウザい。
そんな奴にかぎって自分に対する見返りを常に期待してるんだよね。
194名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 03:19:45 0
いただく系列の話
最近「〜いただけます」も蔓延ってるよね。

「ご利用いただけます」とかすごくよく見る。

俺らに謙れっつってんでしょこれ。
195いただき厨:2010/04/22(木) 18:51:22 0
ほんとウザイ思いさせていただいておりますw
196名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 09:59:01 0
>>194
「(お客様には)このカードで弊社サービスをご利用いただけます」
<「(客に(は))このカードでうちのサービスを利用してもらえる」

「(君に)〜してもらえるか?」という疑問文の場合、自身の立場から
相手に行為を促している。
肯定文の「(君に)〜してもらえる」でも、自身の立場から相手の
行為を見ている。「ご利用いただけます」などと言うような状況では、
客にとって店側の都合などどうでもいい事なので、客の主体的行為に
関する文面でこの言い方は不適。
よって、客の立場から「(お客様は)〜ご利用になれます」と言うべき。
197名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/25(日) 15:35:59 0
最近ほんと蔓延が激しいな
なんでもつければいいと思ってやがる
198名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/26(月) 13:21:52 0
「ご利用できます」がさらに醜悪だ。
199名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/27(火) 09:11:03 0
>>198
明らかに敬意が低いね。
200検証家:2010/04/29(木) 10:26:46 0
前提に"申し訳ないが"を加えて違和感がなければ使っていい

「明日は定休日とさせていだたく」は「明日は定休日です」でいい。いただくほどの了承を求めなくていい。商店とて定休日が必要で"申し訳なく"思う必要もない
「明日は棚卸しのため臨時休業させていだだます」は正当だ。客は若干の不利益を被るからだ 「勝手に休んでゴメンネ」という"申し訳なさ"が入っている

これらの誤用が増えたのは「丁寧に言っておけば文句はないだろう」という言語への自信のなさからだ。

ほとんどの場合「致します」で済むところを「させていただきます」と誤用している。  
「視聴者5名にプレゼントさせていただきます」→「・・・・プレゼントいたします  または   プレゼントします」でいい。

行き過ぎが高じて「110番させていただきました」という例をTVで聞いた。事実の経緯を説明するだけなので「110番しました」が正しい
201検証家:2010/04/29(木) 11:07:05 0
最近の誤用例は「ご利用いただけます」である。「ご利用できます」でいい。   これは「できます」を丁寧にしたら「いただく」になるのではないか
だったら「ご利用」+「いただく」でそう言った方が丁寧ではないか、そう言っておきゃ文句はこないだろう、からきたのだろう
利用、使用ができるかできないかは可否のcan かcan notなので、可否部分まで丁寧語にする必要はない

言葉はほっておくと冗長になる。短くて済むところが次第に長くなる。意識して言葉を削らなくてはいけない

取説で「画面のXをクリックしていただきますと閉じることができます」というのもあった。「・・クリックすると・・・」でいい。申し訳なくやる動作ではないからだ

これらは使う人も悪いが、風潮として単語を抜き出して文句をいう者が増えたせいもあろう。典型が警官の出す「止まれ」の旗へのクレームだ
最近は「止まってください」となった。これは「止まれ」とはなんだ! 納税者へ命令するのか、というスジ違いのクレームからそうなった

指示語は短い言葉で主意が分かることが肝要で「止まれ」でいいのである。一瞬で判断する必要のあるとき「stop]しかないのだ
「please stop」にすることはないし、主意が即断できないのは危険でもある。もし「止まってください」が最初に存在していたなら
危険軽減のため「止まれ」に修正されたろう。危険な物へは「触るな」である。それを命令する気か、と言葉狩りをするクレーマーが増えたのも一因である

シチュエーションを考えずに単に文を分解して「する」は「していただく」にした方がいいのではという判断が言葉の乱れに繋がっている
202検証家:2010/04/29(木) 11:38:37 0
シチュエーション次第で「いだたく」が正当か不当に分かれる

新人が司会をすることになった。本来はベテランがやるべきところ抜擢してもらった。このとき関係者内では
「司会をさせていただくことになった鈴木です」  これは"本来はベテランの佐藤が順位として妥当だったが私を優先してくれた"の背景を含んでいる。

本番になったら「司会を務める鈴木です」でいい。客は鈴木の上に佐藤がいることを知らない。だからへりくだる必要はない。
たしかに関係者も同席している。しかし「・・・務める・・」に異論はないはずだ。鈴木は客に対して発言しているのだから。
203検証家:2010/04/29(木) 12:20:07 0
以下が楽天からきたメールである

>毎度有難う御座います。
>この度はXXXXX楽天市場店をご利用頂きありがとうございます。
>この度は当店にてお買い物をして頂き誠にありがとうございます。
>下記の通り確かにお受けさせて頂きましたのでご連絡させて頂きます。
>大変お手数ですが、お間違いがないか再度ご確認をお願い致します。

>ご注文商品は下記のお届け日程にて発送手配をさせて頂きます。
>出荷が完了しましたら再度メールにてお知らせさせて頂きますので
>もうしばらくお待ち下さいませ。

これを添削してみると以下のように3行に集約できる
*この度はXXXXX楽天市場店をご利用頂きありがとうございます
*下記の通りお受けしました。間違いがないか再度ご確認お願い致します
*商品はX月X日に発送予定です 発送したらメールでお知らせします

このように「いただく」を除いて書いても失礼に当たらない  しかもこの文中に期日が書いてある
以下の日付に目を通さなくてもいい(これはソフトの問題だが)
204検証家:2010/04/29(木) 14:05:58 0
NHK番組で「結婚させていただく」の是非があった。結構な数が是と認めたようで、司会の船越が
「多くの支援の元に結婚できたのだから、という心情が表れたと思いえばいいのではないか」との主旨を語った。

これを言ったら「東大に入学させていただきました」というのも予備校や教師や親の支援があってこその入学であり不自然ではないということになる。
オリンピックに出られたのも就職できたのも、XX大会で優勝できたのも「・・・・させていただきました」と言ってもいいということになる。

これはおかしい。シチュエーションが違うのである。
結婚への反対があり、ようやく許しを得た背景を知っている関係者へは「結婚させていただきました」は通じる。
しかしそれを知らない他の者へは「結婚します」でいい。「・・・・いただく」はイヤミかへりくだり過ぎである。

番組はその背景の違いをクローズアップすべきだった。これが進むと子供達が「大勢の前で発言するときは、・・・・・いただく、を付けなくてはならないんだな」
と思ってしまう。どこまでが誤用か教師は教えるべきだが、教師自体が「では説明させていただきます」を濫用する傾向にある

シチュエーション次第で変わるのに一律に「・・いただく」が正しく丁寧という傾向が出てきた。これは日本語の将来を考えると由々しきことである。
誤用は誤用である。「時代の流れ」という理由に埋没させてはならない。
205名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 03:25:47 0
「ご利用できます」は変だ。「利用できます」で十分。
”ご”をつけるなら「ご利用になれます」。

「ご使用できます」が変なのとおなじ。
206名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 06:05:13 0
「できる」は「する」の可能表現だから、
「ご利用できます」は「ご利用することができます」という意味。
「ご利用する」は謙譲表現で相手にいうには失礼で、「ご利用になる」が正しい尊敬表現
「ご(お)〜する」と「ご(お)〜になる」の違いが分からない深夜バイト的な頭ならどうしようもないが。
207名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 06:14:31 0
「(ご)〜(が)できます」は「〜できる」の単に丁寧な形であって、尊敬の
意味が薄いために接客には不適。判りにくかったら、逆に客の方が店員に
「(お)トイレは(ご)利用(が)できますか?」と、そのままの形を使える事を
考えてみるといい。

「ご〜になれます」は立派な尊敬語だから、接客に使っていい。
「はい、おトイレはご利用になれますよ。」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%94&dtype=0&stype=1&dname=0na&ref=1&index=05400720873400
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BE%E3%81%99&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1&index=20209917304800
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AA%E3%82%8B&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1&index=16064713880900
208名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 06:27:01 0
>>207
相手に対して「ご利用できます」は、不適ではなく、
謙譲表現で、誤りです。
209名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 06:38:09 0
謙譲とみるか、丁寧とみるかは線引きは難しいような気もするけど、
ま、どの道お客さんに使っちゃあいけませんな。
210名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 07:42:53 0
そのようにさせていただきます ×

そのようにいたします  ○ これでいいんじゃね?
211名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 22:15:52 0
「ご利用することができます」てなんだ?
「利用することができます」だろがバカチン。

ごごごご 気色わるいの。

212検証家:2010/05/17(月) 23:12:38 0
「させていただく」旋風が頓(とみ)に増えたと感じたのは、観光バスの旅行時だった。
「お弁当をお配りさせていただきますので・・・・・・」  「出発は2時半ですので、遅れないようお集まりいただけたらと思います」
「いただく」にさらに冗長語が付いている。たぶん言葉が少ないと不安になるため無意識に冗長になっていくのだろう。

キリンビールの工場見学のとき、ガイドの女性がとても正しい日本語で、爽やかな知性を感じ、さすが大手は日本語教育はしっかりしていると感心した。
ところが別なガイドに変わったら「いただく」旋風が始まった。ということは社風でなく個人の資質だったということだ。

紀藤弁護士のサイトで「感謝させていただきます」とは・・・・・。法律だけでなく日本語も勉強してほしいものだ。
http://homepage1.nifty.com/kito/linc.history.htm

ダイソーも改善できないものか。「6万点の商品を取りそろえさせていただいております」のアナウンスは聞き苦しい。

またアナウンサー(MC)の二重敬語の「お伺いします」も耳に付く。「おっしゃられた」も馬淵議員はよく使う。
「拝見させていだだきました」は「拝」の重みを分かってないのか。拝聞、拝聴、拝借などそれ自体で十分な重みを持っている。

言葉にウルサイ古舘伊知郎も最近はおかしい。「次に移らせていただきます」や「お伺いしたところ」等、以前の彼ならツッコンだだろう表現を自ら使う。

いちいち書くまでもないが
お弁当をお配りさせていただきますので→お弁当をお配りしますので
出発は2時半ですので、遅れないようお集まりいただけたらと思います→出発は2時半です。遅れないようお集まり下さい
6万点の商品を取りそろえさせていただいております→6万点の商品を取り揃えております
感謝させていただきます→感謝いたします      お伺いします→伺います お聞きします    おっしゃられた→おっしゃった 言われた
拝見させていだだきました→拝見しました
213検証家:2010/06/17(木) 02:13:57 0
させていただく旋風も憂えることだが、最近はTVのテロップの誤字が目立つ。
「小沢氏が引くならば鳩山も引く」などと書く。もちろん引くは退くである。小学生の国語のテスト並みである。

餌問題のニュースで「給仕するなら・・・・・」  これも給餌である。エサを話題にしているのに給仕とは。これらは複数でチェックすれば防げることだ。

テロップは誤字のレベルだが、発言や記事は誤用レベルになる。激励の意味で「檄を飛ばす」などとは本来の意味を知っていれば使えない。
(中には檄が激になり、激を飛ばすと二重に誤用しているケースもある  素直に激励したといえば済むのに飾ろうとしてミスの上塗りをする)
誤用例を挙げればキリがないのでやめるが、全国レベルで影響を与えるマスコミはもう少し勉強して欲しいものだ。

偏に(ひとえ)も一重にと書く例が多い。これはIMEでの変換で一重が優先されるから気づかないのだろう。(成り立ちからは一重も間違いではないが)

気になるのはIMEが間違っていることだ。例えば引退のときに人物を持ち上げる「はなをもたせる」がある。
この「はな」は花でも華でもなく端である。元々は板前の端にいるのが最上位なので、その位置からきた言葉である。(諸説あるがこれが正しいと思う)

ところがIMEでは「花を持たせる」と変換される。端はでてこない。引退セレモニーでは花を持たせて送り出すのだから花なんだな、と誤解を生み
それが世間常識になる。

そういう誤用をチェックし軌道修正するのが義務教育なのだが、教師のレベルが低いのか関心がないのか野放しに見える。
214名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 03:00:12 0
「お伺いする」はまだいいような気がする。「窺う」との弁別も兼ねて。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BC%BA%E3%81%86&stype=0&dtype=0

「花を持たせる」は普通に辞書に載ってるね。「端を〜」は無いな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%8A%B1%E3%82%92&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1&index=17303414945300

まあ、そもそも語源がどうのと拘っていたら、例えば「あたらしい」という言葉に
「新しい」という表記や意味は使えなくなるのだが。
215検証家:2010/06/17(木) 04:19:35 0
「花を持たせる」=人に名誉を譲る。その人を立てて功を譲る。と辞書にはある。
語源が板前の上位の位置である端を譲るとなればスッキリと意味が通じる。社長の椅子を譲ると同じ使い方だ。

ところが「花」では意味が通じない。なんでフラワーを持つことが名誉を譲ることになるのか。「端」なら納得なのである。
(初っ端から失敗、端から相手にしない、洟垂れ小僧などハナは正しく使いたい。保証、保障、補償の誤用もテロップに多い)

「お伺い」はなんとか許容レベルだが、それが常識化すると正しく「伺う」と使った場合、この人は丁寧ではないな、との印象を与えるのが憂える。

「させていただく」語が常態化すると、通常の権利(定休日、閉店時間、退社時間等)でもXXさせていだたくと言わないと
失礼にあたるのでは、と思われるようになるのが懸念される。そうして冗長になっていく。

ついでに書くとシチュエーションを無視した「言葉の一人歩き」も昨今見受けられる。つづく
216検証家:2010/06/17(木) 04:21:32 0
客はお客様と言え、患者は患者様と言え(東大の某教授発と聞いている)、教師はエライのだから言うではなく、おっしゃると言え。

これが通常文内でその語だけがそう書かれる。

例「この商品はメーカーから有明のB倉庫へいき、宅配にて客へ届く」  これが「この商品は・・・・・・宅配にてお客様へ届く」
単なる流通のフローを示している文で、客をお客様にする必要はない。

同じように病歴を示す文で、「A薬を投与したところ患者は発熱した」で患者を患者様にするなどが見受けられる。

個人的に親しくても相手が年上でも「松井がホームランを打った」でいい。松井さんにする必要はない。ソニーの株価が下がった、日産は赤字に転落、
これをソニーさんというのは広告関係か密に取引している者だけでいい。

天皇陛下は天皇陛下様ではない。大和田獏が皇太子を「皇太子さま」でなく皇太子とTVで呼んだ。アレっと違和感があったが
考えてみれば陛下同様、皇太子という身分上の名を正しく呼んだだけである。
(ただし以後は彼も皇太子さまと呼ぶようになった。呼び捨てとはナニゴトか!とクレームが入ったのだろう)
217検証家:2010/06/17(木) 05:01:28 0
日頃の不満を書かせてもらう(書かせていただく、としないところがミソ)
それはヴの表現である。日本語にVの発音はない。バ(BA)行だけしかない。これが行き過が目立ってきた。

テレビがテレヴィ、ビデオがヴィデオとなっているのを音響誌で見た。なぜVだけに拘るのか。和製英語はいくらでもある。
(マシンはミシン ボレイボールはバレーボール  アイアンはアイロンなど)

現在のIMEは知らないが、ヴィをソートするとア行に分類された。つまりウに濁点だからア行であるという考えだ。本来はBA行になくてはならない。
どうしてこれがマズイかというと検索漏れが起こるからだ。例えばベトナムを検索するときヴェトナムもしなくてはならない。

単に検索にかからないだけならまだいいが、統計処理するときは「ベトナムが本文中に157語ありました」と言えなくなるからだ。
正確な処理をするときは2つの語を合算させなくてはならない。検索時間もかかり表記の手間も増える。

ヴの推進者はBとVでは違うという。ではコンビニは将来コンヴィニになるかといえばなりそうもない。ヴァレーボールはバレーボールのままだろう。
ヴの必然性が薄いまま流行のように一人歩きしている。母音と子音がにア行からワまでスッキリと体系化されている日本語は世界でも珍しい。

その体系化をヴひとつだけが乱している。だれも外人のように発音はしないのだ。意味のないヴは止めるべきである。
218名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 20:39:55 0
>>215
> ところが「花」では意味が通じない。なんでフラワーを持つことが名誉を譲ることになるのか
それが比喩というもんじゃないかな。それに、公的に花を貰う時ってのは、
お祝いや名誉が絡んだケースが多いと想う。芸人へのご祝儀も「お花」と
いうしね。
「花」には「功名・栄誉」の意味もあるとする辞書もある模様。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%8A%B1&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1&index=17302014944000

>>217
> 例えばベトナムを検索するときヴェトナムもしなくてはならない。
Việt Nam なので、実は「ヴィエトナム」でも検索する必要がある。
例えば外務省のウェブサイトではこれを採用している。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%e3%83%b4%e3%82%a3%e3%82%a8%e3%83%88%e3%83%8a%e3%83%a0
219検証家:2010/06/17(木) 23:57:27 0
「花」を持つ。の花は誤用が転じてその意味づけが変わった、とみる。
例えば消耗品は「しょうこうひん」が正しい。心神耗弱の耗である。ところが皆が「もう」と読んだために、とうとう辞書から正しい読みが消えた。
私の使っているATOKでは「しょうこうひん」で消耗品がでてくる。マイクロソフトのIMEではでてこなかったと思う。
洗浄もそうである。洗滌(せんでき)をせんじょうと誤読する人が増えたために、新たに作られた。いまでも医界では洗滌(せんでき)と言う。

こういう例は多々ある。ハナを持たせる、は花ではないのかとの誤用が増え、辞書までが本来の「端」を追いやってしまった。
結果として花は端の意を含むように変わってきた。発生学的に正しいのは「端」である、ということを言いたい。

国名のヴェトナム表記は特別で、正しい国名表記を求める人々もいて「ベトナム」は許容できない、とする団体に圧されたようである。
例えば「バイオリン」でググると650万件、「ヴァイオリン」では655万件で拮抗している。
「コンビニ」では6240万件、「コンヴィニ」では5380件。僅か0.008%である。

音楽評論家湯川氏は「エルヴィスプレスリー」でないとダメ。エルビスは使いたくないとのこと。そこまでVに拘る同氏でもコンビニは許せるのだろう。
「私はヴァイオリンを習ってます。帰りにコンビニに寄ります」ってな感じで。
「バイオリンはVだからヴァが正しいでしょ、だからヴァイオリン」   「じゃコンビニはコンヴィニ(convenience)じゃないの?」と聞いても
「コンビニはコンビニ。バイオリンはヴァイオリン」てなぐあいで統一感がない。だったらヴ表記を過度に使うな、というのが主意。
220検証家:2010/06/18(金) 03:27:51 0
外務省サイトではヴィエトナムとベトナム(外交館リスト)が混在表記してある。
ギリシャの英語的な呼び方はグリースである。正しい表記にしたいのならなぜグリースにしない?  タイは正式名はタイランドである。
どっちにしろ正しい国名で呼んでないことが多いのになぜVだけに拘るのか・・・・・

エクセルでソートするとベトナムはBA行、ヴィエトナムはア行になる。ソートでも狂いが生じる。
表現や表記を統一するのはメリットが多い。(文学は別)   常用漢字ではないからXXはひらがなにすべきとか枝葉末節な議論より
ヴにする必然性がないところは止めよと政府はいうべきだ。特に公文書では一字の違いが許されない。意味が通じるではないかは通じない。

そしてパソコンの世界では文字はコード化され、コードの引き算で照合している。プリンターとプリンタ−の区別が分かるかな?
最後はマイナス記号である。これらは異種と判断される。シソーラス検索(同義語検索)が進んでもこの問題は残る。

どうせ日本人はVの発音をしないのだからヴは意味がない。検索や分類などでデメリットの方が多い。
221検証家:2010/06/19(土) 03:08:52 0
スレタイから外れ随想的になって申し訳ないが、最近の気になる言い回しにかけことばがある。

ねづっちがブームにしたが、彼の言い回しが「XXとかけまして○○と解きます」である。
これは落語の定番用語で「かけまして」は「かけて」である。丁寧にする必要はない。ひとつの固定した言い回しが存在するのである。

この誤用は上流階層と勘違いした奥方の使う「とんでもございません」と同じ間違いで「とんでもない」という一つの語を分解したために起きた。
「みっともない」は「みっともありません」や「みっともございません」とは言わないのと同じ。真の上流なら用語にも気を使う。
さすがに落語界は正しく使っている者が多い。ねづっちの誤用が「かけまして」を蔓延させてしまった。

これらの誤用は他でも見られる。「蓋を開けましたら容器に移して下さい」  これは「開けたら」を「ですます調」にしておけば
文句はないだろう。との過剰反応からきている。
XXをやりましたところ・・・・・はXXをやったところ、でいい。これを多用されると聞き苦しい。これは丁寧でもなんでもない、ただの誤用である。


誤読が一般化しそうなのに「余命」がある。これは「よみょう」が正しいが、ほとんどが「よめい」と発している。
これは寿命(じゅみょう)があるから(よみょう)である。

同じく「出生」は(しゅっしょう)が正しく(しゅっせい)ではない。誕生(たんじょう)を考えれば導かれる。
政治家も正しく「しゅっしょうりつ低下は危惧される」と発言してもらいたい。

「肉汁」は(にくじゅう)が正しい。それを知った上でとんねるずの石橋は(にくじる)と言っているものと思っていた。
ところがある番組で「あれは、にくじゅうって読むんだってね」と。なんだ知らなかっただけなのかと。

法律は施行(しこう)  建築は施工(せこう)と違う読み方をするのがあるが、この間某大臣がXX法のせこう・・・・・と発言し
もっと周囲が助言しないと恥をかくぞ、と思ったものだ。
222名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 07:07:32 0
>>216
> 「この商品は・・・・・・宅配にてお客様へ届く」
> 「A薬を投与したところ患者様は発熱した」
> 「松井さんがホームランを打った」
これらは話者の意識と立場に委ねられるべき問題。
例えば「お客様へ〜」の場合、話者は常に客の顔を意識して作業をするよう
従業員に教育する立場にある管理者であろうから、単なるフローであっても
こういう言い方になる。
223検証家:2010/06/19(土) 11:41:26 0
↑  >これが通常文内でその語だけがそう書かれる。 と書いてある。会話でなく文章にしたときの話。
会話ならその場の状況に応じて臨機応変に変えても構わない。

私の言ってるのは通常の文内でその語だけがXXさん XX様と書かれている部分だ。

例えばタクシー業で「今後は車内でのカードの取り扱いは客が本物であると提示しても運転手は性悪説を持って通信にて真贋を確認すること」
という文章で「今後は車内でのカードの取り扱いは"お客様"が本物であると提示しても運転手は性悪説を持って通信にて真贋を確認すること」
のように、その部分だけ「お客様」にする必要はない。ということを言っている。

この場合シチュエーションを無視して、単に客はお客様と言わなくては、との意識があり文章にするときもそれが表れる。
これがタクシーの朝礼で運転手らへの指示であれば、お客様でも構わない。会話か文章かで違う。

会話でも過剰反応が見られることがある。それは一般論を論じているときだ。
「親は学校が悪いと言い、子供はA君が悪いと言う。教師は親の教育が悪いとおっしゃる」 このような会話を実際に聞いたことがある。
このような一般論の場合は言うでいいのに、教師は偉く尊敬すべき存在なのだから丁寧に言わなくては、との意識がその人にあり
状況を問わずに出てきた例だ。

一般論+固有的なら「教師は校長に7月までに決着させよと言うべきである。と先日の総会で田中先生はおっしゃった」は妥当である。

ソニーと取引している業者になると「東芝は発色がいい、パナソニックは接続性が高い、ソニーさんは薄さで優れている」のような使い方になりがちである。
取引上の会話と一般人とでは言葉を変えるべきで一般ならソニーでいい。そのシチュエーションを考慮しない硬直した語の使い方を指摘している。
224名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 21:40:25 0
>>221
>とんでもない、みっともない
いずれも「途(=道筋)でもない」「見たくもない」に由来するとされるものの、
それら語源とは意味が変わってきている(例えば「みっともないことでございます」は
「見たくもございません」とは明らかに意味が違う)ので、「とんでもない」や
「みっともない」を一語と捉えるべき、という考えは尤も。

>余命、出生
「よめい」「しゅっせい」はいずれも漢音に基くものであり、間違いではない。
寿命は呉音が定着したもの、誕生は慣用音と呉音の併用(誕の呉音はダン)。

>施行
逆。これは某大臣の方が正しい。
法律業界では、執行との混同を避ける為に「せこう」と読む習慣になっている。
医学業界で、孔などとの区別の為に腔を「くう」と読み慣わしているのと同じ。
225検証家:2010/06/20(日) 00:36:54 0
施行の件  調べたら放送界と法曹界では違うようだ、(ややこしいので法律屋と報道屋と呼ぶ)
法律屋は執行(しっこう)と間違いやすいので施行(せこう)
報道屋は施行(しこう)が一般的
建築屋は施行(せこう)が一般的  とのことである。

したがってアナウンサーの立場ならXX法が施行(しこう)されました。となり、法律関係者のコメントなら・・・・施行(せこう)されました。となる?

私のレスは批判を承知で断定調で書くのが特徴で慣用語は正誤に二分されるものではないのは承知している。
しかしながら本来の正しいとされる読み方があるのに、気づかないか無視する報道姿勢をみてると一言言いたくなる。

推奨の「推す」も、ほとんどが「押す」と書いている。まともなのは特選街誌ぐらいで、テロップで正しい「推す」を見たことがない。

業界別で、あるものをどう呼んでいるかのスレがあった。同じ物でも業界で大きく違う。当然専門的になるほど正確な用語になる。
例えばビニール袋と一般に呼ぶのはビニールでなくポリエチレンである。材質が違うのに材質名で呼ぶのは間違いでポリ袋が正しい。
(アルミを指して鉄というようなもの)

撮像素子のCCDも調べるとCMOSであることが多い。(私はイメージャと言う。どちらも含まれるから)
一般認識では同一であるとみなして軽く流して置けばいいが、
「あ、高精度のCCDをお持ちですね」などと感心されても内心「それCMOSなんだけどなあ・・・  」となってしまう。
(※ 素子の構造に由来する分類名。初期はCCDが多かったが現在はCMOSが主流)

こういう例はいくらでも挙げられるが、スレ違いなので止めておく。
226検証家:2010/06/20(日) 03:53:25 0
さて本来のスレタイに戻って「させていただく」を流行らせたのは誰か。私見だが鳩山元総理ではと思っている。

彼が野党時代(いまから数年前)何かの要職に任命された。そのときの議事堂内での挨拶が「やらさせていただきます」だったと記憶している。
妙な言い回しだなと感じたが、これが議員同士の"業界用語"なのだろうとそのときは思った。

それからその言い回しが増えたような気がする。もちろん偶然かもしれないし鳩山も別なオリジナルがあってマネただけかもしれない。

ファミレス言葉の冗長さが指摘されて久しいが、どうしてマニュアルに正しい表現が使えないのか。私が教育担当なら極力「させていただく」を
排除させる。マニュアルに一度正しい言葉を採用すれば、それが踏襲され精錬されていくのに残念である。

余談だが娘が接客業のバイト(ファミレスではない)をしたときにさんざん注意をした。マニュアルが間違えているのだから守るな。
1 分かりきっていることを確認するな(一人で2品ほどの注文なら確認しなくていい)
2 お伺いしますはいうな、伺うに"お"は不要。二重敬語に気をつけよ。
3 「させていただく」は使うな  へりくだりすぎだ。堂々とXXをお持ちします  と言え
4 XXの方を・・・・は使うな  
5 お水になります  XXX円になります   成るは使うな  XXですと言え
6 客は¥1000札を出しているのだから¥1000で払う意志がある。いちいち¥1000からでよろしいですかと聞くな。 "から"もおかしい表現のひとつ。

他にも気づいたことを都度注意した。本人はウルセ〜親父だな、と聞く耳はあまりなかった。
しかしあるとき客から「あなたは正しい日本語を使うね」と言われたらしい。言っただけの価値はあったようだ。
227名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 09:30:56 0
>>225
> したがってアナウンサーの立場ならXX法が施行(しこう)されました。となり、法律関係者のコメントなら・・・・施行(せこう)されました。となる?
施行は漢音で「しこう」、呉音で「せぎょう」で、この意味では辞書の
見出しには漢音で載っているので、法律や建築といった特定業界から離れた
一般的な文脈では「しこう」と言うのが規範的。
(「せぎょう」とするとまた違う意味が生じる。また「しぎょう」という
読みもあり、先の3つの読み方ともども混乱を生じていた模様。)
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%96%BD%E8%A1%8C&dtype=0&stype=0&dname=0na&ref=1&index=12023710341200

>推す
「推す」の意味で「プッシュする」という言い方もある。おもしろいことに、
国語辞典の「推す」からは「推」にある物理的な push (=押す)の意味が
消えている。こうした文字に対する意識の変化も関係あるかもしれない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%8E%A8%E3%81%99&stype=1&dtype=0
228名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 09:51:39 0
>>226
> 2 お伺いしますはいうな、伺うに"お"は不要。二重敬語に気をつけよ。
これは過剰矯正。「お」が付いてるのは「伺う」という動詞ではなく「伺い」という名詞。
したがってこの「お」は丁寧であり、「伺い」の謙譲とはかち合っておらず、
何ら問題は無い。
ゆめゆめ謙譲の「お〜する」(〜は「お」の付く動詞の連用形かサ変複合動詞の語幹)
と混同することの無きよう。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BC%BA%E3%81%84&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=01741601399300
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%8A&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=11&index=02618502053600
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%99%E3%82%8B&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1&index=11709410062800
229検証家:2010/06/20(日) 12:03:36 0
↑深い考察で参考になる。
> 2 お伺いしますはいうな、伺うに"お"は不要。二重敬語に気をつけよ。 は「伺います」にしろ、と言った。言葉足らずだった。
確かに動詞と名詞との区別はあるのかもしれない。なんでも"お"を付けとけ、の過剰な風潮を指したつもりだ。

うちに来る営業マンのほとんどが「お伺いします」  「お伺いさせていただきます」  「おじゃまさせていただきます」である。
「伺わさせていただきます」というのもあった。

これは「伺います」ではブッキラぼ〜で失礼では、という感情があるからだろう。取引上対等に近い関係と、初対面でなんとかアポを取った若輩営業マンとでは
ちがってもいいが、「お」+「いただく」を加えておけば失礼にならないだろう、との安直さがにじみ出ている。私が出向くときは「3時に伺います」と言う。

さすが言語板には詳しい人が多いので聞かせてほしいが、最近「参る」の乱発が気になっている。
「では次の話題に参ります」 「公正な捜査をして参りたい」  「私が貴社に参ったところ社長と鉢合わせしました」
「三つ星レストランに参りました。おいしかったデス」   "いく"はすべて"参る"にしとけ、の過剰な使い方を感じる。
どこまで誤用か許容範囲か詳しい人ヨロしく。私の記憶では「参る」はもっと限定的だったはずだが。
230名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 14:31:56 0
>>229
>伺います
確かに、この意味ではそれで十分。
できれば安直に言葉を機械的に当てはめるのではなく、「お」にせよ「いただく」にせよ
どういう意味であるのかをきちんと把握し、意識しながら一つ一つの言葉を選んで用いる
のが、「相手を敬う」という本来の敬語の精神に則したものになるかと。

>参る
「参る」はさまざまな用法があって、便利な表現ゆえに濫用も仕方ない部分もある。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%8F%82%E3%82%8B&stype=0&dtype=0
「私が貴社に参ったところ社長と鉢合わせしました」の場合は聞き手=「貴社」の
関係者への謙譲を含む丁寧表現。
「では次の話題に参ります。」「公正な捜査をして参りたい。」の場合はそれぞれ
対話者もしくは対談等の進行役として対話相手等に謙る気持ち、捜査関係者として
被害者や一般市民等へ謙る気持ちが入りつつ、本質的には丁寧さに重点が置かれている。
「三つ星レストランに参りました。〜」の場合は謙譲の意味は薄れ、聞き手への
丁寧表現が専らとなっている。
いずれも誤用とは言えないが、「では次の話題に行きます。」「公正な捜査をして行きたいと
想います。」「三つ星レストランに行きました。」等でも十分な場合も多々ある。
(「では次の話題に行きます」には「参ります」のもつ柔らかいニュアンスが薄い
ので、実際には「〜行きたいと想います」「〜行ってもよろしいですか?」などと
いった言い方になるかと)。
231検証家:2010/06/20(日) 15:24:12 0
詳報産休。
濫用ぎみなのは"参る"に限らないが、TV界ではその傾向が強まっているように感じる。
これが小中学生に受け継がれ、発表会などで単なる図表の切り替え時に「次の降雨分布図に参ります」と濫用されないかと危惧される。
確か「次の話題に参らせていただきます」も聞いたことがある。徳光だったか安住だったか。

言葉に気をつけているなと感じるのは、NHKためしてガッテンの女性アシスタント(名は知らない)  バイリンガルでもある西田ひかる
端的に的確な日本語を話す。鑑定団の中島も語彙も多く過不足ないコメントには感嘆する。他にもあるだろうがすぐ思いつくのはこの人たち。
232検証家:2010/06/22(火) 00:57:08 0
明日新聞社から記者が来る。「では、10時にお伺いさせていだだきます」   記者よお前もか・・・・・・・
233検証家:2010/06/22(火) 01:29:01 0
本日来社の営業マン。省エネ機器を扱っている某社が来て「当社はCO2削減に取り込まさせていだだいております」
好青年なのだが、「させていただく」旋風には参った。これが定番化するのだろうか。

こう言わないと失礼にあたる、あるいは「取り組んでおります」では尊大だと考えるのだろうか。年配の上層部からその言い回しの指示があったとは思えない。
自らがそう判断して使っているのだろう。  これでいいのか日本語! とオッサンは嘆く。
234検証家:2010/06/22(火) 02:13:02 0
おっと、取り込まさせて→取り組まさせて  のミス

急速に日本語がおかしくなったと感じるのはネットの普及に原因があるように思う。
こういう掲示板で一般人が発言できるようになった。年齢制限もないので小中学生でも書ける。

発言媒体が紙だった頃は少なくとも一定以上の年齢で、文の書き方を習った者が書いていた。
誰でも書けるネット社会になり、特に2ちゃんは誤字脱字許容で、ここだけで通じる2ちゃん語の独自なコミュニティーを作った。

既出を「がいしゅつ」と本当に読んでいる者がいたのに驚いたものだが、さんざか(山茶花)がさざんかになったように
既出(きしゅつ」は(がいしゅつ)と読まれる日がくるのだろうか。

私は言語の専門家でもなくただのオッサンだが、知識があると読めなくなる言葉がある。どういうことかというと
「独壇場」という言葉である。これは「どくだんじょう」   独擅場「どくせんじょう」の誤読が「どくだんじょう」を作った。
※ 違いは壇と擅で、よく目をこらさないと土偏と手偏の違いがわからない

一般的には間違いである「どくだんじょう」が用いられる。ところが一部には正しく「どくせんじょう」と書かれてある。(体感的な比率では9:1ぐらい)

書き手が「どくせんじょう」と書いたのに、「どくだんじょう」と読むのは失礼にあたる。
どっちが書かれてあるのか、ルーペで拡大しないとオッサンの目には判別できないのである。会話でも「まさしく"どくせんじょう"ですね」と言っても
この人には通じないかも知れないと思うと"どくだんじょう"と言ってしまう。

このレスを読んだときから、独擅場と独壇場の間違い探しのゲームが始まるのである。知識があると読めなくなる一例。
235検証家:2010/06/25(金) 20:08:03 0
展示会へ行ってきた。製品を指して「これカタログに載ってます?」と聞くと
「はい、載せさせていただいてます」  あ〜あ。  もうこれは敬語とかのレベルでなく、何も考えずに発しているとしか思えない。
236名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 18:23:35 0
自称超常現象“中立”派の検証家、信者の書き込んだ偽情報にまんまと騙され、自らの無知っぷりを露呈する
詳しくはリンク先の457以降を見よ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/esp/1230960157/
237名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 02:13:29 0
age
238名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 02:31:58 0
エイジ
239名無し象は鼻がウナギだ!
>>235
敬語は何か考えないと発してはいけないものなんですか?