日本語の中で1番難しい敬語の中で1番難しい謙譲語を

>>242
意味がわからない。

質問です。

将棋板住人ですが、先日このスレッド内で
日本将棋連盟公式サイトの説明文での敬語はおかしくないだろうか？
という話題になりました。

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1198590340/

「よくあるご質問とお答え」
「質問　　お答え」
のように自社側の発言に「お答え」はおかしいと思うのですが…。

「間違ってないよ」
「洗練された正しい日本語です。」
「「お答え」は美化語で、正しいよ。」
と主張する人も居るのが不思議です。

正解はどちらでしょうか？

誰かいないっすかね？
ものすごい悩んでるんですが…(´ω｀)

「お‐」「ご‐」自体は、尊敬と謙譲の、両方の意味をもっている。
「ご質問になる」「お答えなさる」などと言えば尊敬語、
「ご質問する」「お答え申し上げる」などと言えば謙譲語になる。
だから、自社側の発言に「お答え」とあれば、謙譲と解釈される。
「ご質問 (尊敬) とお答え (謙譲)」で、問題ないと思う。

さらに厳密なことを言えば、「質問」は普通、上位者から下位者に向かう
行為なので、「ご質問する」より「お尋ねする」の方がよいだろう。

>>246 訂正
△「ご質問になる」「お答えなさる」 → ○「ご質問なさる」「お答えになる」

尊敬語と尊敬体についての違いが知りたいのですが。

尊敬語を尊敬体の形式と、れる・られる お(ご)・・・になるの形式に編集しなければならないのですが・・・。

いる、する、行く、来る、見る、言う、聞く、知る、食べる、与える(やる)、与える(くれる)、もらう、会う

は、どのように編集すれば良いのでしょうか？
また、謙譲語も同じように、謙譲体と、お(ご)…すると言う形に分けて編集しなければならないのですが、
どのように編集すればいいのでしょうか。

「殺られる」と書いて「やられる」と読む。
「御殺りになる」というのも変だ。
何でも彼でも「れる・られる」を接続させれば
敬語になるという単純な話ではない。
だから「与える」という意味で敬語を使う場合
同音異義語に注意しなければならない。

>>249
尊敬体とはあまり聞かない。
恐らく尊敬語の別名として使われているんだと思うけど。

>>249
時間が経っていますから、まだ回答をご所望のようならば、
「尊敬体・謙譲体」とは何を指しているのか書いてください。
その回答があれば、ご回答申し上げます。
Yahoo!のほうにも質問していらっしゃるようなので。

敬語使ったら負けかなと思っている

昨日土曜の午後は今上陛下が術後定期検査のために本院へ御来院ということで、病院の内と外は皇宮警察や
うちの職員が警備に立ち、ちょっとだけ物々しかった。 陛下は、過日、うちで前立腺癌のため恥骨後式前
立腺全摘術をお受けになられたが、病院や我々のことにご配慮され、迷惑にならぬようにとのご意思だろう
か、通常の入院期間より早くご退院された。竜顔を拝し奉ったことがあったが、やはり非常に心お優しそう
なお方であられた。 定期検査にあえて土曜日をお選びになられているのも、迷惑にならないよう陛下のお
優しいご配慮だろうとお察し申し上げる。だから、今日の病院の外はお天気もよく、普段の土曜と余り変わ
りなく平穏だった。

うちの職員とか、〜あられたとか、
丁寧な言葉とそうでないのが混ざっててなんかへん。

オークションで「届かれましたか」というのを良く見る
検索するといっぱい出てくるのだけれど
おかしいよね

これだけ多いと自信なくなってくるのだけれどorz

>>256
届かれるって…
荷物を尊敬してどうするんだ。

>>256
｢御受納いただけましたでしょうか｣が正しいのです。

＞「届かれましたか」
最近流行の御手軽敬語の一種だな。
名詞には「お」を付けて
「お奈良漬」というようなもんだ。

2 4 4 5 2 8 4 4 0 6
4 6 1 7 3 7 4 6 7 6
8 4 1 1 0 0 5 1 2 3
5 7 1 4 6 1 1 3 6 0
0 3 8 6 1 1 6 3 0 8

お客様に以前作ってさし上げたおはぎを…
の「作ってさしあげた」は謙譲語として正解でしょうか?

作ってさし上げたは違和感あります。
お作りした、かな？

>262
「お電話さしあげた」はどうでしょうか？

私は違和感があって、「お電話させて頂いた」を使っていたのですが
用法として間違い、かつ嫌らしく感じる人が居ると聞いて困っています。

〜差し上げた、は自分ごときの行為を何か価値あるものとしているようで恩着せがましく、私は嫌いです
〜させて頂いた、のほうがずーっとましでしょう
〜させて頂く、には別に許可してねーよと言いたくなる感じが嫌だという人も居ます（これは私はあまり感じません）
いずれにせよ間違いというのは言い過ぎ

まあ、〜いたしますが一番シンプルでいいんじゃないでしょうか

あなたの方が間違っています。おはぎも電話もそれでよろしい。
させて頂くは間違いじゃないけれど多用すると卑屈に感じます。
つまりへりくだりすぎて異様に感じるのです。

ビジネスの世界では電話メールを「差上げる」は皆無ではないが、普通言わない。
〜致します、お〜する、させて頂く、が主流。
ただ、その理由が264かどうかは不明。

>>264
＞まあ、〜いたしますが一番シンプルでいいんじゃないでしょうか
　じゃ「昨日お電話いたした者ですが…」と言えば良いんですか？
>>265
＞させて頂くは間違いじゃないけれど多用すると卑屈に感じます。
　多用しなくてもダメという人も居るんですが･･･
＞つまりへりくだりすぎて異様に感じるのです。
　本人はそんな気持ちは一切ないとしても、
　聞いた方の感覚のみで勝手に判断されるという事でしょうか？
>>266
＞ビジネスの世界では電話メールを「差上げる」は皆無ではないが、普通言わない。
　残念ながら私の周囲には山ほど居ます。それが正しいか否かはともかく…
　中には「そう言うように直せ」という先輩すら居ます･･･orz

>>267
ビジネスの世界では、用件を明確・的確に伝えることが第一。
電話は「お電話した」で十分。メールは「差し上げる、致しました」、
「お電話させて頂いた」程度を気にするのは２ちゃんねらぐらいなので
気にしないのが吉。誰でも使うときは使う。

「害意がない」という心情を伝える事ができれば、
どういうしゃべり方だろうがあまり気にすることじゃない。
あとは、慣れ。

>268
＞「お電話させて頂いた」程度を気にするのは２ちゃんねらぐらいなので
　いえいえ、とんでもございません（←実はコレも間違いらしい？）。

http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/itadaku.html
http://dic.yahoo.co.jp/newword?category=&pagenum=1&ref=1&index=2006000610
http://www.din.or.jp/~yossi/column/2002-12.htm
http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~konami/kotoba/rasasete.html
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/kotoba/Itadaku.html
http://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/2008/04/0415.html
http://www.itmedia.co.jp/bizid/articles/0803/25/news046.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1210552547
http://l25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/id/200804031101/ccd/012/rfg/1
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1117300651
http://www.morioka-times.com/news/2006/0603/18/06031806.htm
http://blogs.dion.ne.jp/bunsuke/archives/4123776.html

知らない間に客先から嫌われたり、敬語を知らないバカという
レッテルを貼られている可能性大です。

「れる」「られる」問題に匹敵するくらいの論争に繋がりかねない
と個人的には考えております。

>>269
敬語はTPOに応じて使い分けるものです。
それにましてや「させて戴く」が適切な場合もあるでしょう。

何でもかんでも「させていただく」と付けていてはおかしいのと同様、
１つでも「させていただく」を使ったからと言ってメくじらを立てるような
偏執狂は、社会人としてはおかしいと言うだけのおはなしですね。

用件第一と書いているのにそれさえ読めませんでしたか？

世の中は大抵丁寧語だけで事足りてますよ。
敬語が必要になるのはその先ですね。
ネットの外の広い世界に出てみてはいかが？

なに、用がない？それは失礼、さようなら。

>>267
「いたした」じゃなくて「いたしました」

>>269
場面によっては不適切、使いすぎは避けるべき、という意見ばかりじゃないですか
私もお電話を「差し上げた」は嫌いですけど、見解の相違というレベルの話で、相手が使っても何も思いませんよ
その程度のグレーゾーンで馬鹿だ嫌いだなんていう方がおかしい

>>270
＞用件第一と書いているのにそれさえ読めませんでしたか？
　私も同じ考えですが、よりヒステリックな人が一般社会に居るのも事実ではないでしょうか？
＞ネットの外の広い世界に出てみてはいかが？
　根拠（ちゃねら用語の所謂「ソース」）を示すために引き合いに出しましたが、
　それのみでネットの世界のみで暮らしていると判断された根拠（ソースｗ）があれば宜しく…
＞なに、用がない？それは失礼、さようなら。
　└→自分が追い込まれた事による負け惜しみとしか感じられませんが、
　　　コレもやはり世界が狭い（笑）所為ですか…？
>>271
＞「いたした」じゃなくて「いたしました」
　失礼！　でも私にとって違和感があるのはどちらも同じです。
＞場面によっては不適切、使いすぎは避けるべき、という意見ばかりじゃないですか
　好意的に読んでおられますね？　但し「使い過ぎ」の判断基準はあくまでも相手側にある訳で
　何処からが使い過ぎかどうかは、基本的に聞く側の主観による点には異論がないと思いますが…
＞その程度のグレーゾーンで馬鹿だ嫌いだなんていう方がおかしい
　確かにそう思いますが、もしそれが自社の「客先」だったらと考えた場合どうでしょうか？
　自分の卒論（or修士・博士論文）の担当教授である可能性も否定出来ません。

お二人とも自分は間違いなく正しい言葉を使っているという思い込みが強過ぎるんじゃないでしょうか？
確かに自信は必要ですが、自分を客観視して振り返ってみる余裕も必要ではないでしょうか？　どうですか？

昨日お電話いたしました、に違和感があるんですか？
じゃあなんというの？

私はそんなことで客先や先生に嫌われた経験はないのでピンと来ません
ていうかそんな人本当に居るんですか？気にするほどの頻度で
言葉の印象なんて聞く側の主観に違いないけど、だったらある程度放っておくしかない

まあ例えば、私があなたに「昨日お電話いたしました」って言って嫌われて商談に失敗しても（ｱﾘｴﾈｰ）
それは仕方ないこととして諦めますね
だってどうしようもないし

自信とか思いこみとかじゃなく自分が一番適切と思う言葉を使うしかないでしょう
別にリアルではこんな自説を開陳したり相手に強制したりするわけじゃないですし

>>273
＞昨日お電話いたしました、に違和感があるんですか？
　あります。せっかく電話したのに…という様な押し付けがましい感じがします。
＞じゃあなんというの？
　それが判らないから聞いてるんじゃないですか･･･？
＞私はそんなことで客先や先生に嫌われた経験はないのでピンと来ません
　想像力の問題でしょう？　可能性が否定出来ないと言ってるのみです。
　本当に嫌われていないとという確証も無い訳ですよね？
＞ていうかそんな人本当に居るんですか？気にするほどの頻度で
　あれだけ「嫌だ、気になる」という人が居るんですよ！　しかも権威とか言われてる人の中に…
＞だったらある程度放っておくしかない
　放って置いて済むなら良いんですが･･･
＞それは仕方ないこととして諦めますね、だってどうしようもないし
　良い会社にお勤めですね？　それで済むんだ？？？
＞別にリアルではこんな自説を開陳したり相手に強制したりするわけじゃないですし
　勝手に嫌がって嫌ってくる人もいるんですが･･･？

＞あります。せっかく電話したのに…という様な押し付けがましい感じがします。
昨日の電話は繋がってないの？それなら私はそんなこと言いません
「お話しできず済みませんでした」と相手に謝らせるようなことはどんな言葉を使っても嫌味でしょう
言葉の問題じゃない

・昨日初めて話した／まだ親しくない→昨日お電話した○○でございます
・親しくない人に昨日かけたが繋がらず、今日かけ直した→○○でございます／○○と申します（昨日のことは原則言わない）
・昨日かけて繋がらなかったが今日初めて繋がった→普通に初対面の挨拶

・親しい人に昨日かけたが繋がらず、今日かけ直した→○○だけど昨日どうしたん？

＞4行目以降
何を言われても、私はあなたが気にしすぎだとしか言えません
上記のようなことでなく、いたしましたか差し上げたかさせて頂いたかという語の選択の話であれば、どうでもいいです
良い会社とかそれで済むとかじゃなくて、営業成績や学業成績は、もっと別の要素を心配すべきです

>>272
>＞用件第一と書いているのにそれさえ読めませんでしたか？
> 　　　：　　（省略）
>　　　コレもやはり世界が狭い（笑）所為ですか…？
まとめてお答えしましょう。はっきし言ってあなたのいる世界は一般社会では
ありません。一般社会では、用もないのに親しげにすり寄って長文の人生相
談をだらだらされたら迷惑だからです。「親しき仲にも礼儀あり」とは申します
が、礼儀だけで親しくはなれないのが世の中です。「親しき仲にも礼儀あり」は
諺のため典拠はないので根拠を知りたかったら自分で辞書でも何でも引いて
ください。また、ネットの外とは書きましたが、現実世界でバイトをしろとか食事
に行けとか散歩しろとかいう意味で書いたわけではありません。人はメシを食
わなければ死ぬのは自明ですからあなたがネットの世界のみで暮らしている
と判断した覚えもありません。想像力があればラジオ人生相談室に電話すると
か、カウンセリングに行くとか、外に出る方法はいろいろです。また、用がないの
は「あなたが私に」であり、ついでに「あなたが外の世界に」であって、間違えて
おられるようですがこれは「負け惜しみ」ではなく「イヤミ」と世間一般では言わ
れる曖昧話法です。これは敬語とは全くもって関係ありません。私がこのスレに
書き込んだのは>>268が初めてで、ずっとお相手した覚えもありません。これも
間違えておられるようです。「私があなたに」大して用もないのにこうして書き
込んでいるのは、ただ単にヒマだからであって何か面白いことがないかなーと
期待して書き込んでいるだけなので、芸なしにはホント「用がない」のです。別に
勝負しているわけでも説教をしようとしているわけでもありません。もし人生相談
をするつもりでここに書き込んでいるのであれば、それも間違いです。あなたに
オススメなのは「敬語」ではなく、「運動」や禅寺での修行「参禅」かも知れません。
(つづく)

そういえば、先に書いた「中庸」の典拠は『論語』かも。「古典を読む」とかも良い
人生修行です。老婆心ながらとにかく今の環境を離れて海外旅行でも読書でも
恋愛でもして自分を磨いてはどうでしょうか？なお、もしあなたのいう環境が大学
や研究室なら、そこは切磋琢磨する場でありダベる場所ではありません。これも
お間違えなく・・・さらに、意味なく外の世界で暴れて犯罪にも走らないように。
常識のないヒトと話すと疲れちゃいますよね。それは誰でも同じなんですよ。

長文おつかれ

う〜ン、本当に頭に来ちゃったらしい？？？

久しぶりに２chn.で（笑）こういうのを見たワイ…
ちょっとした嫌味だけど、自分が人に言うのはＯＫでも
人から言われるのはゼッタイに嫌だ！と言う自己厨だな？典型的な…

>>276
＞はっきし言ってあなたのいる世界は一般社会ではありません。
　そうだったんですか？　ちっとも気がつかなかった…
＞用もないのに親しげにすり寄って
　用はあるんですよ。あなたをカ○○ウと言う…ｗ
＞根拠を知りたかったら
　残念ですが、知りたくありません。
＞ネットの世界のみで暮らしていると判断した覚えもありません
　貴方のカキコ「ネットの外の広い世界に出てみてはいかが？」をどう解釈するとその結論が…？
　さらに「あなたのいる世界は一般社会ではありません。」とも矛盾するような…？
＞用がないのは「あなたが私に」であり、
　失礼な！用はありますよ、さっきも言ったように…
＞ついでに「あなたが外の世界に」であって、
　これは「ネットの世界のみで暮らしていると判断した覚えもありません」
　と明らかに矛盾しますよね…？？？　違うかな？
＞間違えておられるようですがこれは「負け惜しみ」ではなく「イヤミ」と世間一般では言われる曖昧話法です。
　世間一般ではこういう行動全体を総称して「負け惜しみ」と言うんですが…？
＞何か面白いことがないかなーと期待して書き込んでいるだけなので
　驚いたことに、私も同様です！
＞もし人生相談をするつもりでここに書き込んでいるのであれば、それも間違いです。
　良かった！　そういう積もりは一切ありません。
＞今の環境を離れて海外旅行でも読書でも恋愛でもして自分を磨いてはどうでしょうか？
　明日にも始めたい位ですが、なにせお金と時間が…
＞常識のないヒトと話すと疲れちゃいますよね。それは誰でも同じなんですよ。
　確かに！貴殿とやり取りをしてその事は本当によく理解出来ました。

＞私がこのスレに書き込んだのは>>268が初めてで、
　言っている事がどんなに支離滅裂でも、反論の論旨が一貫していないと２ちゃんでは恥を掻きます。
　良い勉強になったと思いますので、今後はご注意を…

不毛だ・・

謙譲語と言うのは難しいものだな？
使わないと物を知らないと思われるし、使い方を間違うと馬鹿だと言われる。

悪気があってやっている訳でも無いのに、謙り過ぎて気持ちが悪い、
多少安易な面はあるかも知れないが、ある種悪意があるとまで断定される。

それをトコトン議論できる場だと思っていたがそうでもないらしい？

>>273,275氏は考え方に偏りが無く、正に正論と言った感じで良く理解出来る。
最期まで考え方にブレがが無い点もすばらしい。

>>276,277のトツァンもいい人なんだろうけど、やや考え方が狭小というか
歳の所為もあると思うが、ものの見方にやや偏りがあるんじゃないだろうか？
但し堪りかねて初めて書き込んでくれたのは有難いと思う。

気にしてる訳じゃないんだが、何が正解なのかは知りたい。
実は正解なんて無いのかも知れないが・・・

>>279
メンドウなので、最後の一文にのみ反応。

＞言っている事がどんなに支離滅裂でも、反論の論旨が一貫していないと２ちゃんでは恥を掻きます。

支離滅裂に見えるのは、あなたが「ネット依存症（ほぼ死語）」だからです。
その証拠にあなたはあるシュの妄想にとりつかれています。
支離滅裂で論旨が一貫しているものには、いかに２ちゃんでもお目にかかりようがございません。

自己厨同士ってのは、常識が通じ合わないものです。
敬語は自己厨にはムリ。相手目線の言葉だから。

>282
よく気が付いた、何時になったら気付くかと思っていたが、
そこを責めないと意味がない。誉めておこう･･･

＞敬語は自己厨にはムリ。相手目線の言葉だから。
　そうかな？
　特に謙譲語なんてのは一種ヒトリヨガリの敬語だとも思うけどな…

話を元に戻すと、

「あなたにおはぎを【つくってさしあげた】」は、謙譲語でなくすと「つくってやった」だから、
それをいくら丁寧に言おうが恩着せがましくなる。
「あなたにおはぎをつくって、さしあげた」は、「私は作った、そしてさしあげた」なので、
恩着せがましい表現ではない。
解釈するときに、どこで切るかの問題。

ttp://blog.goo.ne.jp/moriyakoh84/e/88512f9cf595dbc14b6b768c49700782
極上の極上のスープを召し上がりながら、彼氏と新宿高層ビル群にあるフレンチで５０階の窓際から夜景を見ていたら、真っ暗な空間が新宿御苑と赤坂御苑と明治神宮と青山墓地だけで、他全てに明かりが見渡すかぎり広がっているのが見えて、ゾッとした。

>>170
「賜る」

解答してる人、出鱈目ばっかだなｗｗｗ

>>281



'>>276-277の'

>>286
賜るは「もらう」の意味で使うなら謙譲語でしょう

そうかなぁ？
尊敬語としても通用するんじゃないかな。

だって相手への尊敬の念がこれでもかと言うくらいに込められてるじゃないか。最上級だよ。
これ以上は無理だよ。

いやいや尊敬語・謙譲語の意味わかってますか？
尊敬語というのは主語への敬意がないとダメなわけで
偉い人が主語のとき（尊敬語のとき）は「下さる」という意味ですよ

「ちょうだいする」という意味で使うときは相手が偉いんです
くれた人が偉いんです
これを謙譲語と言います

相手方から来いっていわれた時で受付で言う場合って
〜と伺いまして伺いましたな訳ないよね？
〜と伺いまして参りましたであってるのかな？

>>291
相手が「来社してくれ」というのを誰かから「聞いて」、「訪ねた」ということでよろしいか？

「ます」が連続してくどいので最後だけで十分。
「〜と伺って伺いました」は敬語文法上間違いではないが、さすがに美しくありませんな。
「〜と聞いて伺いました」でいいでしょう。敬語が続く場合は後ろを敬語化するだけで十分です。
「〜と伺って参りました」は問題ないが、同様の理由で「〜と聞いて参りました」で十分。
もっと敬意を込めたければ「来社のご用命を承り、参上いたしました」などとも言えますよ。