【ヴ】の存在意味について考えよう
1 ：カメ飼ってます：
ヴって必要なのか？
ヴァンパイア⇒バンパイア、のように本当は必要ないんじゃないのか？
ヴァンパイア⇒バンパイア、のように本当は必要ないんじゃないのか？
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2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/08 19:37
だからなに
そう思うなら使うな（´・∀・｀）お前だけな
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/08 21:54
Google検索
「存在意味」 約4,730件
「存在意義」 約135,000件
興味深いことに、宗教関係とくにキリスト教関係者が「存在意味」の表現を
多用しているようだ。
「存在意味」 約4,730件
「存在意義」 約135,000件
興味深いことに、宗教関係とくにキリスト教関係者が「存在意味」の表現を
多用しているようだ。
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
4 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 04/03/08 21:43
むしろ、rとlと、またはthとsとを区別するための新しい文字が必要だな
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/09 11:03
>>4
ＩＰＡで記述して生活してください。
ＩＰＡで記述して生活してください。
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/10 12:06
θ
9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/13 01:41
あげ
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/19 21:23
現代仮名遣いを構築する過程で「ゐ」と「ゑ」を廃止しなければ、
外来語の表記がもっとわかりやすくなっていたのに。
外来語の表記がもっとわかりやすくなっていたのに。
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/19 22:51
デヴィ夫人って書けないからいるよ
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/19 22:53
デゥビー
デビー
デビー
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/19 22:54
>>11
デヰ゛夫人
デヰ゛夫人
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/20 00:52
ｴｳﾞｧをｴﾊﾞにしたらそこまで売れない
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/20 01:21
VaとBaを区別してカナ書きするのに必要。
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/20 01:39
>>1はVの発音できない言語障害者と見た。
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/20 01:41
ヴ王
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/20 17:32
>>14
Evaは言語圏による違いもあり、例えば西語ではエバ、独語圏ではエーファ
になる。
エヴァとエバとエーファの区別が折角できるようにカタカナの体系が整えら
れたのに、無理に捨てる必要もない。
それよりも、今不足しているものを補う向きに言ったほうがよいのでは？
例えば：
母音の区別の細分化 ([e]と[ε]
子音＋母音と母音の区別 ([ju]と[y])
子音同士の区別（LとR）
Evaは言語圏による違いもあり、例えば西語ではエバ、独語圏ではエーファ
になる。
エヴァとエバとエーファの区別が折角できるようにカタカナの体系が整えら
れたのに、無理に捨てる必要もない。
それよりも、今不足しているものを補う向きに言ったほうがよいのでは？
例えば：
母音の区別の細分化 ([e]と[ε]
子音＋母音と母音の区別 ([ju]と[y])
子音同士の区別（LとR）
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/20 18:16
ヴァギナ
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/20 20:43
高度に発達した真剣なネタレスは本気のレスと区別がつかない。
21 ：「う゛」は必要：04/03/20 23:24
_, ._
（ ﾟ ◎ﾟ） ｽﾞｽﾞ…
( ﾞノ ヾ
と＿)_)
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） う゛っ………
( つ旦O
と＿)_)
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） ｶﾞｼｬ
( つ O. __
と＿)_) （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
（ ﾟ ◎ﾟ） ｽﾞｽﾞ…
( ﾞノ ヾ
と＿)_)
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） う゛っ………
( つ旦O
と＿)_)
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） ｶﾞｼｬ
( つ O. __
と＿)_) （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/20 23:37
ヴス
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/22 23:18
ヴって、本当は/v/ labiodentalだから、/b/ bilabial とは違うよね。存在意義はあると思います！
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/23 04:21
>>23
意味不明
意味不明
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/23 05:58
つーかヴァイオリンを
/vaioRiN/って唇歯摩擦音で発音してるやついるの？
/vaioRiN/って唇歯摩擦音で発音してるやついるの？
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/23 06:11
>>25
日本語で会話中はバ、英語で会話中はヴァ（おれのばやい）
日本語で会話中はバ、英語で会話中はヴァ（おれのばやい）
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/23 19:49
スレタイにはそぐわないが、
英語圏では"EVANGERION"を発音したら
「イーヴァンジェリオン」が普通で、百歩譲っても
「イーヴァンゲリオン」にしかならないと
なんかの本で読んだな。
英語圏では"EVANGERION"を発音したら
「イーヴァンジェリオン」が普通で、百歩譲っても
「イーヴァンゲリオン」にしかならないと
なんかの本で読んだな。
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/23 20:36
確かにスレタイにそぐわないな
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/24 14:50
a ア
e ウィ（東北方言の「エ」）
ε エ（東北方言の「アイ」）
i イ
o ウォ（北京語の"wu"）
ɔฺ オ
æ エァ（名古屋弁「アイ」）
ø オェ（名古屋弁「オイ」）
œ エゥ（北京語"e"）
y ユィ（名古屋弁「ウイ」）
ɨฺ ウュ（宮城弁「イ」）
こんな風に聞こえる
e ウィ（東北方言の「エ」）
ε エ（東北方言の「アイ」）
i イ
o ウォ（北京語の"wu"）
ɔฺ オ
æ エァ（名古屋弁「アイ」）
ø オェ（名古屋弁「オイ」）
œ エゥ（北京語"e"）
y ユィ（名古屋弁「ウイ」）
ɨฺ ウュ（宮城弁「イ」）
こんな風に聞こえる
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/25 16:34
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/25 16:35
>>29
その発音記号どうやって出したの？
その発音記号どうやって出したの？
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/25 16:45
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/25 16:46
ラテンかギリシャ語だろ？どうせ
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/25 19:32
>>33
どういう意味？
どういう意味？
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/25 22:35
ギリシャ：ευαγγελιον エウアンゲリオン
ラテン ：evangelium エワンゲリウム
こんなかんじ．どちらにせよ「ヴ」ないよ．
ラテン ：evangelium エワンゲリウム
こんなかんじ．どちらにせよ「ヴ」ないよ．
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/25 22:48
>>35
ラテン語のｖは本来[ｗ]音。俗ラテン諸語で[ｖ]に音韻変化。
次いでゲルマン民族大移動でゲルマン語の[ｗ]が入ってくる。これは[g][ｇｗ]に化けた。
このように[w]音を嫌ったロマンス（俗ラテン)諸語だが、やがて内発的な[w](例 oui[wi]）が発生。
皮肉にも[w]音豊富だったゲルマン語は、相対的にロマンス色の強い英語を除き[w]はほぼ絶滅。
音韻変化の歴史は逆説に満ちている。英語・オランダ語・高地ドイツ語の2重母音は中世フランス語の影響が考えられるが、
当のフランス語では母音が融合して2重母音はない。
ラテン語のｖは本来[ｗ]音。俗ラテン諸語で[ｖ]に音韻変化。
次いでゲルマン民族大移動でゲルマン語の[ｗ]が入ってくる。これは[g][ｇｗ]に化けた。
このように[w]音を嫌ったロマンス（俗ラテン)諸語だが、やがて内発的な[w](例 oui[wi]）が発生。
皮肉にも[w]音豊富だったゲルマン語は、相対的にロマンス色の強い英語を除き[w]はほぼ絶滅。
音韻変化の歴史は逆説に満ちている。英語・オランダ語・高地ドイツ語の2重母音は中世フランス語の影響が考えられるが、
当のフランス語では母音が融合して2重母音はない。
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/25 22:58
ベン図って聞くと、便意を催す
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/26 00:09
>>35-36
ラテン語の場合、本来古典期（紀元前１世紀）の推定復元音では
ｖは／ｗ／だった（通説）。
ところが現在の欧州人はどの母語のﾔｼも
ラテン語を読むときｖを／ｖ／で読むね。
それぞれの言語ごとに自らの言語式の読み方がある。
日本人が源氏物語冒頭を
「ｲﾄﾞｩﾚﾉ ｵﾌｫﾝﾄｷﾆｶ ﾆｬｳﾝｺﾞ ｶｳｳｨ ｱﾏﾀ ﾁｬﾝﾌﾞﾗﾌｨ ﾀﾏﾌｨｹﾙ ﾅｶﾆ ・・・」
（同様に推定復元音。ただしこちらには異説大杉。）
とは決して読まないことと同じ。
逆に言えばラテン語を復元音ﾏﾝｾｰで読むということはつまりこういうことでもある。
日本人が読むなら適当に日本式でいいんだろう。
それならｖは「ヴ」なのかそれとも「ブ（バ行）」に統合か。話がスレタイに戻るね。
ラテン語の場合、本来古典期（紀元前１世紀）の推定復元音では
ｖは／ｗ／だった（通説）。
ところが現在の欧州人はどの母語のﾔｼも
ラテン語を読むときｖを／ｖ／で読むね。
それぞれの言語ごとに自らの言語式の読み方がある。
日本人が源氏物語冒頭を
「ｲﾄﾞｩﾚﾉ ｵﾌｫﾝﾄｷﾆｶ ﾆｬｳﾝｺﾞ ｶｳｳｨ ｱﾏﾀ ﾁｬﾝﾌﾞﾗﾌｨ ﾀﾏﾌｨｹﾙ ﾅｶﾆ ・・・」
（同様に推定復元音。ただしこちらには異説大杉。）
とは決して読まないことと同じ。
逆に言えばラテン語を復元音ﾏﾝｾｰで読むということはつまりこういうことでもある。
日本人が読むなら適当に日本式でいいんだろう。
それならｖは「ヴ」なのかそれとも「ブ（バ行）」に統合か。話がスレタイに戻るね。
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/26 16:51
ラテン語といえば``virus''は日本ではウイルスって読みますよね．
ビールスって言う人もいますが，これ何語での読み方？ドイツ語ですかね．
>>38
>>それならｖは「ヴ」なのかそれとも「ブ（バ行）」に統合か。話がスレタイに戻るね。
ロシア語はどうしましょう．「イワン」なのか「イヴァン」なのか？
Владивосток (Vladivostok)はウラジオストク？ヴラヂヴォストク？
ビールスって言う人もいますが，これ何語での読み方？ドイツ語ですかね．
>>38
>>それならｖは「ヴ」なのかそれとも「ブ（バ行）」に統合か。話がスレタイに戻るね。
ロシア語はどうしましょう．「イワン」なのか「イヴァン」なのか？
Владивосток (Vladivostok)はウラジオストク？ヴラヂヴォストク？
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/26 16:56
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/26 20:27
マンション名 Bell View ○○ の下に
「ヴェルビュ○○」って書いてあってがっかり。
「ヴェルビュ○○」って書いてあってがっかり。
42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/26 20:41
>>41
それはさすがにひどいなｗ
それはさすがにひどいなｗ
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/26 21:29
バレーだかヴァレーだかわからんくなるからいらん
>>38
ロシア語のвって昔は/w/の発音だったようですね。現代ロシア語には/w/の音素は
ありませんが、ベラルーシ語には残っています。
でもいまさらヴラヂヴォストクやモスクヴァっていうのも違和感がありまくり。
ロシア語のвって昔は/w/の発音だったようですね。現代ロシア語には/w/の音素は
ありませんが、ベラルーシ語には残っています。
でもいまさらヴラヂヴォストクやモスクヴァっていうのも違和感がありまくり。
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 13:42
>>44
ウラジヴォストクならたまに見る
ウラジヴォストクならたまに見る
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 23:10
>>44-45
じゃ、モスクヴァ推進委員会を作ろうｗ
じゃ、モスクヴァ推進委員会を作ろうｗ
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/03 21:07
樫本学ヴ
を書くときだけ必要
を書くときだけ必要
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/16 17:07
ɨ
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/19 21:51
結局のところ
vaginaはヴァギナなんですかワギナなんですか
vaginaはヴァギナなんですかワギナなんですか
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/19 23:26
「ヷヸヴヹヺ」
しかし、Unicode は日本人が使う必要もない無意味な「ヷ」行なんて
登録しているよね。それよりも、發音記號用に「ヮ」行や
小さい「ク」「ス」を充實させて欲しかった。
ただし、「ク」「ス」の小文字はなどは、アイヌ語のおかげで、
新しい Unicode には收録されているらしい。
しかし、Unicode は日本人が使う必要もない無意味な「ヷ」行なんて
登録しているよね。それよりも、發音記號用に「ヮ」行や
小さい「ク」「ス」を充實させて欲しかった。
ただし、「ク」「ス」の小文字はなどは、アイヌ語のおかげで、
新しい Unicode には收録されているらしい。
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/22 00:22
子供に名前をつけるとき
「ゐ」「ゑ」「ヰ」「ヱ」は使っていい事になってるが
「ヴ」はどうなんだろう?
「ゐ」「ゑ」「ヰ」「ヱ」は使っていい事になってるが
「ヴ」はどうなんだろう?
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/22 01:37
今日の甲子園は ヴ中止 みたいな使い方はできまいか？
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/22 12:43
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/22 15:59
誰が日本で最初に「バレーボール」なんて紹介したんやろ。
テニスでは「ボレー」って言うてるんやから
同じく「ボレーボール」にしとけば、
踊りのバレエと混同することはなかったんよなあ。
テニスでは「ボレー」って言うてるんやから
同じく「ボレーボール」にしとけば、
踊りのバレエと混同することはなかったんよなあ。
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/22 19:44
>>49
ラテン語読みが｢ワギナ｣。
ラテン語読みが｢ワギナ｣。
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/23 02:02
韓国でも外来語のv音はb音(語頭の場合は無声化してp音になるが)にあてられる。
しかし日本の「ヴ」のような特殊な表記は無く全て「ㅂ」で表している。
また、ドイツ語やロシア語などのv音も「ㅂ」とするようだ。(日本ではw音になる事が多い)
しかし日本の「ヴ」のような特殊な表記は無く全て「ㅂ」で表している。
また、ドイツ語やロシア語などのv音も「ㅂ」とするようだ。(日本ではw音になる事が多い)
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/23 02:24
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/23 17:33
L'Arc-en-Cielの板でフランス語ｒ音をあらわすのに、
｢ヴとかグみたいな音｣って言ってるやつがいた。
｢ヴとかグみたいな音｣って言ってるやつがいた。
59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/02 05:40
ヰ゛オリン ヴァイオリン バイオリン
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 15:18
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 20:04
ヴェラスケス
ヴェートーベン
キャヴィン
ヴューティー・ボイス
ヴリティッシユ・コロンヴィア
ヴァーカ
ヴェートーベン
キャヴィン
ヴューティー・ボイス
ヴリティッシユ・コロンヴィア
ヴァーカ
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/09 21:12
ヴぇすヴぃあす
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/09 22:58
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/09 23:48
秋の日の
ヰ゛オロンの
溜め息の
身にしみて
ひたぶるに
うら悲し
ヰ゛オロンの
溜め息の
身にしみて
ひたぶるに
うら悲し
65 ：私立厨3年 ◆yBGTiKJKkY ：04/07/10 15:01
>>63
それならワ゛イオリンではないかと
それならワ゛イオリンではないかと
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/02 11:08
高木ヴー
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/28 13:33:42
>>38
Veni Vidi Viciについて
イギリスのチャーチルが「近頃学校では妙な発音を教えるようになった。私が覚えているヴィーニー、ヴァイディー、ヴァイシーではない」と嘆いていたといいます。
ちなみに現代では「ウィーニー、ウィーディ、ウィーキー」が正式とのこと
Veni Vidi Viciについて
イギリスのチャーチルが「近頃学校では妙な発音を教えるようになった。私が覚えているヴィーニー、ヴァイディー、ヴァイシーではない」と嘆いていたといいます。
ちなみに現代では「ウィーニー、ウィーディ、ウィーキー」が正式とのこと
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 07:16:56
weenieじゃまずいだろ。
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/21 19:19:55
>>25
ヴァイオリンは/vaioriN/だよ。
俺はあの楽器を/baioriN/と言うから、「バイオリン」と書く。
とうぜん、たとえば「エヴァンゲリオン」は/evaNgerioN/と言う。
/ebaNgerioN/と聴くと違和感ある。
ヴァイオリンは/vaioriN/だよ。
俺はあの楽器を/baioriN/と言うから、「バイオリン」と書く。
とうぜん、たとえば「エヴァンゲリオン」は/evaNgerioN/と言う。
/ebaNgerioN/と聴くと違和感ある。
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/21 19:27:45
>>69
君はそう言わない
君はそう言わない
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/21 19:46:46
君主たる漏れはそうは言わない
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/21 20:54:24
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/22 01:16:55
>>73
スペイン語では V,Bの区別はないのだが、ところがなんと、
中南米のスペイン語では、区別があるのだ。
ということは、スペイン語も、大航海時代までは区別があった
のかもしれないし、それとも、現在の中南米の言葉が英語の影響
で区別ができたのかもしれないが、たぶん、本国で区別が消えた可能性
が高いと思う。
スペイン語では V,Bの区別はないのだが、ところがなんと、
中南米のスペイン語では、区別があるのだ。
ということは、スペイン語も、大航海時代までは区別があった
のかもしれないし、それとも、現在の中南米の言葉が英語の影響
で区別ができたのかもしれないが、たぶん、本国で区別が消えた可能性
が高いと思う。
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/22 01:22:08
大辞林だと、デジャヴではなく、デジャビュだそうでつ。
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/22 01:54:17
“V”の発音を、“ヴ”にしたのって、
慶應の福沢先生だといううわさを聞いたことがあります！
だれか、詳しい人いない？
慶應の福沢先生だといううわさを聞いたことがあります！
だれか、詳しい人いない？
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/22 01:55:01
＞中南米のスペイン語では、区別があるのだ。
無い
無い
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/22 03:03:38
>>27
InLatin.
InLatin.
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 06:42:32
ヤ行のエ 「イェ」を復活させよう
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 06:55:06
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 09:24:41
どこかでyの下が消えてvになったのかしら
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 10:24:58
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 15:01:33
ヴリトニースピアーズ
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 16:44:17
>>75
「デジャヴー」は、英語（もちろん、フランス語から取り入れた外来語）
「デジャヴュ」はフランス語
>>82
ユプシロンは、古典期以前に母音の[u]および
子音の[w]を表す文字だった。
後に、古典期のころには、母音としては、若干の口蓋化
母音になって[y]を表すようになり、最終的には、ヨーロッパ
の多くの言語では、[i] を表すようになった。
そこで、母音の[u]を表すには、オミクロンとユプシロンを
重ねて表すようになった。
ラテン語のvは、もちろん、ユプシロンの小文字から、たぶん、
かなり古い時代に入ってきた（エトルリア語を通じてだろう）。
yは、後の時代にギリシア語の語彙をラテン語で用いるために、
取り入れた。この二つの間に、本国ギリシアでの発音がすっかり
変わってしまった。
という意味では、ギリシア語のユプシロンは、ラテン語の、
uvwy すべてのもとになった字といえる。だから、これらが、
最後に並んでいるわけだが。ラテン語のもとの字は、
ABCDEGHIKLMNOPQRSTVX
程度で、F(ディガンマ）が、FHという綴りで、[f]を表し、
さらに、Cに横棒をいれて有声のGを作りだし、ついで、
[ts]の発音をもつギリシア語語彙の転写のために、Zが
取り入れられて、
ABCDEFGHIKLMNOPQRSTVXZ
となる。そこに、Yが入ってきた。古典期はここまで。
英語で、[w]を表すために、子音としてのV (二世紀ごろ
に、[v]の発音になった）を重ねてWが作られ、それが
ドイツに至る。子音と母音のかき分けの理由で、UがVから
作られ、後に、子音と母音のかき分けから、JがIから作られ、
た。
「デジャヴー」は、英語（もちろん、フランス語から取り入れた外来語）
「デジャヴュ」はフランス語
>>82
ユプシロンは、古典期以前に母音の[u]および
子音の[w]を表す文字だった。
後に、古典期のころには、母音としては、若干の口蓋化
母音になって[y]を表すようになり、最終的には、ヨーロッパ
の多くの言語では、[i] を表すようになった。
そこで、母音の[u]を表すには、オミクロンとユプシロンを
重ねて表すようになった。
ラテン語のvは、もちろん、ユプシロンの小文字から、たぶん、
かなり古い時代に入ってきた（エトルリア語を通じてだろう）。
yは、後の時代にギリシア語の語彙をラテン語で用いるために、
取り入れた。この二つの間に、本国ギリシアでの発音がすっかり
変わってしまった。
という意味では、ギリシア語のユプシロンは、ラテン語の、
uvwy すべてのもとになった字といえる。だから、これらが、
最後に並んでいるわけだが。ラテン語のもとの字は、
ABCDEGHIKLMNOPQRSTVX
程度で、F(ディガンマ）が、FHという綴りで、[f]を表し、
さらに、Cに横棒をいれて有声のGを作りだし、ついで、
[ts]の発音をもつギリシア語語彙の転写のために、Zが
取り入れられて、
ABCDEFGHIKLMNOPQRSTVXZ
となる。そこに、Yが入ってきた。古典期はここまで。
英語で、[w]を表すために、子音としてのV (二世紀ごろ
に、[v]の発音になった）を重ねてWが作られ、それが
ドイツに至る。子音と母音のかき分けの理由で、UがVから
作られ、後に、子音と母音のかき分けから、JがIから作られ、
た。
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 20:50:18
> ABCDEGHIKLMNOPQRSTVX
重箱の隅だけどKはちがうんでない？
重箱の隅だけどKはちがうんでない？
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 03:25:22
>>85
古典時代以前において、[k]の場合、
I,E の前は、C を用いる。
U,O の前は、Q を用いる。
A の前は、K を用いる。
という法則が一応あったが、その後、Qは、QUという形で、[kw]を
表すようになって、一応古典期まで残る。
K は、どんどん頻度が減って、ほとんど C に置き換わったが、
古典期においては、Kalendae という語彙でのみ使われるようになった。
忘れられたわけじゃないのね。まあ、ギリシア語のΚとの関係もあって
残ったのだろうが、ヨーロッパのほとんどの言語で、とくにゲルマン系
ではちゃんと復活したのだから。
古典時代以前において、[k]の場合、
I,E の前は、C を用いる。
U,O の前は、Q を用いる。
A の前は、K を用いる。
という法則が一応あったが、その後、Qは、QUという形で、[kw]を
表すようになって、一応古典期まで残る。
K は、どんどん頻度が減って、ほとんど C に置き換わったが、
古典期においては、Kalendae という語彙でのみ使われるようになった。
忘れられたわけじゃないのね。まあ、ギリシア語のΚとの関係もあって
残ったのだろうが、ヨーロッパのほとんどの言語で、とくにゲルマン系
ではちゃんと復活したのだから。
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 05:16:15
>>19 どちらかというと、ヴァｯジィナと発音。ヴを最初に持ち込んだのは夏目？福沢？どっちかだったと思うが、今更どうでもいいだろ。
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 12:57:48
外来語表記とは意味が違うト゜とかはｽﾚ違いか
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 16:45:28
>>84
>Cに横棒をいれて有声のG
俺も重箱の隅をつつくが、Cに「縦棒」だ。
Gの本来の字形は、Cを書いた後、そのままペンを下に下ろし、
ベース・ライン(大文字の下端)をつきぬけ、
ディセンダー・ライン(小文字の下端)に達する。
Gの「横棒」はセリフ(Iの横棒と同じもの)で、ストロークではない。
>Cに横棒をいれて有声のG
俺も重箱の隅をつつくが、Cに「縦棒」だ。
Gの本来の字形は、Cを書いた後、そのままペンを下に下ろし、
ベース・ライン(大文字の下端)をつきぬけ、
ディセンダー・ライン(小文字の下端)に達する。
Gの「横棒」はセリフ(Iの横棒と同じもの)で、ストロークではない。
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 21:33:15
「う゛」は「あ゛（たまにTVで使われていた）」と同じ
主に腹痛の時に「う゛ぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ（本当に痛い時に出る奇声）」とか
終了
主に腹痛の時に「う゛ぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ（本当に痛い時に出る奇声）」とか
終了
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/28 12:05:59
>>90
口蓋垂音だね
口蓋垂音だね
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/01 18:01:56
>>91
篠原ともえが「ウフフ」とも「グフフ」ともつかぬ奇声を発していたのは、その「う゛ふふ」だな。
篠原ともえが「ウフフ」とも「グフフ」ともつかぬ奇声を発していたのは、その「う゛ふふ」だな。
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/06 07:01:44
「あ゛」、「い゛」、「う゛」、「え゛」、「お゛」は口蓋垂有声摩擦音につかいたいね
で、「ヴ」のほうはどうしよう？
沖縄で[ｗｕ]の発音を「ヲゥ」と書くから、とりあえず、
「ワ゛」、「ヰ゛」、「ヲ゛ゥ」、「ヱ゛」、「ヲ゛」とするか？
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/06 07:10:11
でもさ、「ヴ」って心の中で発音するとき、
こころなしか「ｖ」ぽおく発音してるな リアルでは出来ないんだけどｗ
こころなしか「ｖ」ぽおく発音してるな リアルでは出来ないんだけどｗ
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/06 08:52:52
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/06 10:16:18
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/28(火) 02:24:28
ヴ=V ということは ウ゜=F となるから
ウ゜＝フ
でいいのか？
ウ゜＝フ
でいいのか？
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/02(土) 12:19:32
ワ゜、ヰ゜、ウ゜、ヱ゜、ヲ゜ で
Fa、Fi、Fu、Fe、Fo ということ？
Fa、Fi、Fu、Fe、Fo ということ？
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/20(火) 12:32:58
半濁点は上唇と下唇がくっつかないといけないんじゃないの？
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/20(火) 12:39:10
５０音順に並べた場合、
どこに位置させるのかハッキリさせてほしい。＜「ヴ」
「ウ」の後ろなのか、「ブ」の中なのか、「ヲ」の後ろなのか。
どこにならんでるのか、探すのがめんどくさい。
どこに位置させるのかハッキリさせてほしい。＜「ヴ」
「ウ」の後ろなのか、「ブ」の中なのか、「ヲ」の後ろなのか。
どこにならんでるのか、探すのがめんどくさい。
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/21(水) 09:14:25
日本語の文字表記に関していえば、
「アクセントを簡単に表現できる方法が無くて不便だ」
と感じる場面がたまにある。
「アクセントを簡単に表現できる方法が無くて不便だ」
と感じる場面がたまにある。
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/21(水) 18:48:17
エドワード・「ヴァ」ン・ヘイレン
イング「ヴェ」イ・マルムスティーン
スティー「ヴ」・「ヴァ」イ
イング「ヴェ」イ・マルムスティーン
スティー「ヴ」・「ヴァ」イ
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/21(水) 23:54:57
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/22(木) 01:52:53
ス゜・ツ゜ th
ル゛ または ルゥ r
なんてものがないのが不思議でならない。
ウ゛の存在はかなり中途半端だな。
ル゛ または ルゥ r
なんてものがないのが不思議でならない。
ウ゛の存在はかなり中途半端だな。
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/23(金) 08:11:35
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/23(金) 08:57:47
日本古来から使われていた「ヱツナン」を廃止した理由を知りたい。
そもそも、国家単位で使われる文字くらいまとめろと。
そもそも、国家単位で使われる文字くらいまとめろと。
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/04(火) 14:35:30
ﾌﾞｧﾝﾊﾟｲｱにすりゃいいじゃん
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/04(火) 16:48:20
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/04(火) 21:14:20
>>99
そんな決まりはない。
そんな決まりはない。
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/08(土) 22:11:06
ワ行下段（濁音表）に「ワﾞヰﾞウﾞヱﾞヲﾞ」の５字を。
あとは、「イェ」音を表す一字カナ大小と、小文字のヰヱヲも欲しいな。
第二表に追加するか第三表・第四表を作って、そこに
ｶﾟ ｷﾟ ｸﾟ ｹﾟ ｺﾟ(鼻濁音)
ｦｩ (wu)
ﾗﾟ ﾘﾟ ﾙﾟ ﾚﾟ ﾛﾟ(震え音)
ﾀ^ ﾁ^ ﾂ^ ﾃ^ ﾄ^(反り舌)
ﾁ^ｬ ﾁ^ｭ ﾁ^ｪ （以下略
あとは、「イェ」音を表す一字カナ大小と、小文字のヰヱヲも欲しいな。
第二表に追加するか第三表・第四表を作って、そこに
ｶﾟ ｷﾟ ｸﾟ ｹﾟ ｺﾟ(鼻濁音)
ｦｩ (wu)
ﾗﾟ ﾘﾟ ﾙﾟ ﾚﾟ ﾛﾟ(震え音)
ﾀ^ ﾁ^ ﾂ^ ﾃ^ ﾄ^(反り舌)
ﾁ^ｬ ﾁ^ｭ ﾁ^ｪ （以下略
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/08(土) 22:17:07
エヴぁんげりおん
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/15(土) 08:05:28
Ｊリーグ・東京Ｖは「ヴェルディ」なのに（これも自分としては「ヴェルディー」にしてもらいたいのだが）
福岡はどうして「アビスパ」というのか？「アヴィスパ」にしてほしい
パソコンスクールの「アビバ」も（以下略
福岡はどうして「アビスパ」というのか？「アヴィスパ」にしてほしい
パソコンスクールの「アビバ」も（以下略
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/08(木) 23:04:55
個人的には>>17で完結したかと
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 18:21:49
>>113
ヴェルディ→VERDY
ヴィッセル→VISSEL
ヴァンフォーレ→VENTFORET
ヴォルティス→VORTIS
ジュビロ→JUBILO
ベルマーレ→BELLMARE
Jリーグのチームはヴが入ったら名前がｶｺｲｲとでも思ってるのかなwww
でも
アビスパ→AVISPA
ベガルタ→VEGALTA
は明らかにおかしいよな
ヴェルディ→VERDY
ヴィッセル→VISSEL
ヴァンフォーレ→VENTFORET
ヴォルティス→VORTIS
ジュビロ→JUBILO
ベルマーレ→BELLMARE
Jリーグのチームはヴが入ったら名前がｶｺｲｲとでも思ってるのかなwww
でも
アビスパ→AVISPA
ベガルタ→VEGALTA
は明らかにおかしいよな
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 23:14:43
ヱホバ
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 23:45:59
ヴはｖｕ？ｖ？
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 00:56:39
てか「ウ」に点々がVというのがいまだに納得できない。
まだ「ワ」に濁点と小さいイウエオ（アは不要）付けた方が原理的にも納得できる。
だいたい漫画の擬音とかで「ヴ」が出てきたときみんなV音を思い浮かべてるかなあ？
「ヴァ」って「ブヮ」に近い音でイメージされてない？
まだ「ワ」に濁点と小さいイウエオ（アは不要）付けた方が原理的にも納得できる。
だいたい漫画の擬音とかで「ヴ」が出てきたときみんなV音を思い浮かべてるかなあ？
「ヴァ」って「ブヮ」に近い音でイメージされてない？
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 07:44:23
ワに上の歯を下の唇にくっつけた音、でイメージしてるが。
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 07:58:39
「f」の有声音なんだから、「ウ」じゃなくて「フ」に濁点をつけるべきだよね。
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 17:30:02
>>118
原理的には普通は
口蓋化したものは「イ段+小書きの母音字」
していないものは「ウ段+小書きの母音字」
だから「ヴァ」のほうが自然じゃないか？
[vj]音について「ヰ゛」を使うというなら納得できるが。(ex. 「ヰ゛ュー(view)」)
まあ、擬音については同意。
原理的には普通は
口蓋化したものは「イ段+小書きの母音字」
していないものは「ウ段+小書きの母音字」
だから「ヴァ」のほうが自然じゃないか？
[vj]音について「ヰ゛」を使うというなら納得できるが。(ex. 「ヰ゛ュー(view)」)
まあ、擬音については同意。
補足
前者は小書きのヤ行、後者は小書きのア行ね
前者は小書きのヤ行、後者は小書きのア行ね
123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/29(木) 19:59:27
漏れが子供だった頃は、せいぜいヴィオラ程度しか
見たことがなかった
それが、エヴァンゲリオンを境によく見かけるようになった
塚、ワープロのローマ字入力者が多いせいか、Vでつづり
はじめる単語はすべてヴと書かれてしまっている感がある
見たことがなかった
それが、エヴァンゲリオンを境によく見かけるようになった
塚、ワープロのローマ字入力者が多いせいか、Vでつづり
はじめる単語はすべてヴと書かれてしまっている感がある
124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 12:22:55
ウﾞはなるべくやめた方がいいよな
125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 16:35:57
>>121
viewはヴューでいいしvickなんかもヴィックでいい。
理由として、「ュ」はヤ行だからわかりやすいし、日本語の「イ」は
英語では子音のｙに近い。
要するに「ヴ」に「ャ行」がくっついたものという解釈。
viewはヴューでいいしvickなんかもヴィックでいい。
理由として、「ュ」はヤ行だからわかりやすいし、日本語の「イ」は
英語では子音のｙに近い。
要するに「ヴ」に「ャ行」がくっついたものという解釈。
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 16:48:23
>>125
俺は、歴史的かなづかいを整理したという遺産を引き継ぐ漢字語以外の
カタカナ外来語や擬音語などについては、
小文字のャュョヮは出来るだけ使わないほうがいいと思っているけどね。
ァィゥェォだけで基本的にはおｋのはず。
外来語にあるのは口蓋化音だけで、拗音なんて中国語音韻は無いんだから。
拗音なんてしょうもない概念にとらわれると、
某ローマ字論者のように外来語音の「スィ」の音素はswiであるはずだなどという
訳の分からない妄想にはまり込んでしまうことになる。
それでも「ヴュー」は例外だろうな。
俺は、歴史的かなづかいを整理したという遺産を引き継ぐ漢字語以外の
カタカナ外来語や擬音語などについては、
小文字のャュョヮは出来るだけ使わないほうがいいと思っているけどね。
ァィゥェォだけで基本的にはおｋのはず。
外来語にあるのは口蓋化音だけで、拗音なんて中国語音韻は無いんだから。
拗音なんてしょうもない概念にとらわれると、
某ローマ字論者のように外来語音の「スィ」の音素はswiであるはずだなどという
訳の分からない妄想にはまり込んでしまうことになる。
それでも「ヴュー」は例外だろうな。
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 17:07:39
>>126
逆に俺の考え方だと「ャ→ァ」になってしまうのもあって、たとえば
chartだと「チ」の段階で「ィ」が入ってるわけなので「チァート」に
なるんだよね。
「ヴ」が必要、ってところでは一致してるね。また俺の場合ＬとＲも違う
字を充てなければならないって考えもあって、Ｌに現在のラ行を充ててＲ
に対しては新しいカタカナを作る、って立場なんだけど、そのへんに関し
てはどう？
ぜひ意見を訊いてみたいんだが。
逆に俺の考え方だと「ャ→ァ」になってしまうのもあって、たとえば
chartだと「チ」の段階で「ィ」が入ってるわけなので「チァート」に
なるんだよね。
「ヴ」が必要、ってところでは一致してるね。また俺の場合ＬとＲも違う
字を充てなければならないって考えもあって、Ｌに現在のラ行を充ててＲ
に対しては新しいカタカナを作る、って立場なんだけど、そのへんに関し
てはどう？
ぜひ意見を訊いてみたいんだが。
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 19:17:22
仮名でLRの区別をする必要性はない。
分けて表記する必要がある場合は素直にローマ字を使えばいい。
分けて表記する必要がある場合は素直にローマ字を使えばいい。
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 20:05:49
>>128
必要性はあると思う。ＬとＲは子音として全然違うから分けたほうが
絶対にいいと感じる。Ｂ・Ｖをブ・ヴと分けるのとおなじく。
日本語での発音ではＢ・Ｖ、Ｌ・Ｒの区別がないからどちらも不要と
いう見解も成り立つが、それぞれが違う子音であることを認識させる
ためにも、というか普段から意識させるためにも必要と俺は感じている。
英語系統の外来語をすべて廃止する方向に向かうのであれば、そして
英語でコミュニケートすることを未来にわたって放棄するなら話は別だが。
まあ別に言い争う気はないんだがこういう意見もあるということで。
必要性はあると思う。ＬとＲは子音として全然違うから分けたほうが
絶対にいいと感じる。Ｂ・Ｖをブ・ヴと分けるのとおなじく。
日本語での発音ではＢ・Ｖ、Ｌ・Ｒの区別がないからどちらも不要と
いう見解も成り立つが、それぞれが違う子音であることを認識させる
ためにも、というか普段から意識させるためにも必要と俺は感じている。
英語系統の外来語をすべて廃止する方向に向かうのであれば、そして
英語でコミュニケートすることを未来にわたって放棄するなら話は別だが。
まあ別に言い争う気はないんだがこういう意見もあるということで。
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 20:26:40
>>129
「日本語」にはLRの区別は無いんだよ。
従って、「外来語」にも存在しない。
right, leftっていう英語の単語がそれぞれ借用されると、LRの区別が消滅して同じラ行の
ライト、レフトっていう日本語の外来語になる。
でもって仮名はあくまで日本語の表記をするための文字。
英語とかの表記にはローマ字とか、それぞれ専用の文字を使えばいい。
日本語には「漢字仮名混じり＋ローマ字混じり」っていう便利な手段が用意されてるんだから、
無理して全部仮名で表記する必要なんてないんだよ。
…というのが俺の意見。
仮名をいくら拡張しても表記不能な音は必ずあって、
それをどんどん対応していったら結局IPAもどきになるのは目に見えてるから、
だったら初めからIPA使えって話になるしね。
「日本語」にはLRの区別は無いんだよ。
従って、「外来語」にも存在しない。
right, leftっていう英語の単語がそれぞれ借用されると、LRの区別が消滅して同じラ行の
ライト、レフトっていう日本語の外来語になる。
でもって仮名はあくまで日本語の表記をするための文字。
英語とかの表記にはローマ字とか、それぞれ専用の文字を使えばいい。
日本語には「漢字仮名混じり＋ローマ字混じり」っていう便利な手段が用意されてるんだから、
無理して全部仮名で表記する必要なんてないんだよ。
…というのが俺の意見。
仮名をいくら拡張しても表記不能な音は必ずあって、
それをどんどん対応していったら結局IPAもどきになるのは目に見えてるから、
だったら初めからIPA使えって話になるしね。
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/02(土) 20:27:17
だったら反り舌のsとか、摩擦を伴うrとかの仮名も作るか。
英語だって、曖昧母音だとか、θだとか、色々あるぞ。
主張には一貫性がないと、すぐ論破されるぞ。
英語だって、曖昧母音だとか、θだとか、色々あるぞ。
主張には一貫性がないと、すぐ論破されるぞ。
131は129への意見です。
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/03(日) 10:54:39
>>129
俺はその昔、アメリカ言語学音声記号その他を参考に、カナの上下（横書き）または左右（縦書き）に符号をつけたのを考えたぞ！
上または右に子音調音、下または左に母音調音の符号をつけ、単子音発音はマス目の位置で右上（横書き）または左下（縦書き）に小書きし、IPA並みに表記できるように。
そして達した結論は『バカだ！IPAを使え！』ということだ。
それでも、たまにオバサン方に外来語・外国語の発音の違いを教える際は、いまだにその方法を用いることがある。
（つうか、それ以外では使わない）
俺はその昔、アメリカ言語学音声記号その他を参考に、カナの上下（横書き）または左右（縦書き）に符号をつけたのを考えたぞ！
上または右に子音調音、下または左に母音調音の符号をつけ、単子音発音はマス目の位置で右上（横書き）または左下（縦書き）に小書きし、IPA並みに表記できるように。
そして達した結論は『バカだ！IPAを使え！』ということだ。
それでも、たまにオバサン方に外来語・外国語の発音の違いを教える際は、いまだにその方法を用いることがある。
（つうか、それ以外では使わない）
俺が言ったのは全部の音を表記しろという話ではない。それは無理だし意味
がないし、それこそＩＰＡでいい。
要はどこで線を引くかという問題だ。たしかに日本語では「Ｂ・Ｖ」「Ｌ・Ｒ」
「Ｓ・ＴＨ」などの区別がない。ただ、これらがもともとなんの音であったの
かの情報を添えておいたほうがいいという意見であり、そこから先は本格的に
英語なりを学ぶ時にじっくりやればいい。だから同音異義語を漢字表記したの
と同じニュアンスを持たせたいわけだ。
前にある会社のアメリカ支社向けの英語講師をやっていた時に、いちばん大変
だったのが上の３つだった。たとえ日本語での発音が同じでもせめて表記が区
別されていたらもっと理解しやすいのに、という意見も少なからずあった。
129で書きわすれた「ＴＨ」に関しては濁らないときはタ行、濁るときはダ行で
とりあえず憶えなさいと言った。そのほうがサ行・ザ行よりも実用上混乱が少
ないからだ。
だからカタカナでなにもかも表現しろ、なんてことを言ってるわけじゃないん
だよ。
がないし、それこそＩＰＡでいい。
要はどこで線を引くかという問題だ。たしかに日本語では「Ｂ・Ｖ」「Ｌ・Ｒ」
「Ｓ・ＴＨ」などの区別がない。ただ、これらがもともとなんの音であったの
かの情報を添えておいたほうがいいという意見であり、そこから先は本格的に
英語なりを学ぶ時にじっくりやればいい。だから同音異義語を漢字表記したの
と同じニュアンスを持たせたいわけだ。
前にある会社のアメリカ支社向けの英語講師をやっていた時に、いちばん大変
だったのが上の３つだった。たとえ日本語での発音が同じでもせめて表記が区
別されていたらもっと理解しやすいのに、という意見も少なからずあった。
129で書きわすれた「ＴＨ」に関しては濁らないときはタ行、濁るときはダ行で
とりあえず憶えなさいと言った。そのほうがサ行・ザ行よりも実用上混乱が少
ないからだ。
だからカタカナでなにもかも表現しろ、なんてことを言ってるわけじゃないん
だよ。
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/03(日) 17:39:14
>>134
＞ただ、これらがもともとなんの音であったのかの情報を添えておいたほうがいい
その理由は？まさか”英語学習だけ”のためじゃないだろうね？
世の中には英語以外にも言語は沢山あるし、LR、BV、Sθの扱いもそれぞれ様々だ。
ドイツ語のRなんかは英語のRとは全然違うし。フィンランド語のLもかなり違う気がする。
あと、そもそも英語のLとRと日本語のラ行の三つの発音もそれぞれ違う。
ラ行を三つ作るか？五つ作るか？って話にもなるしその選択には明確な基準がなきゃならない。
＞前にある会社のアメリカ支社向けの英語講師をやっていた時に、いちばん大変だったのが上の３つだった
これは日本語の表記の問題とは全く関係ない。完全にヒアリングの問題。
LR、V、θという発音が日本語には元々なくて、
日本語だけの環境で育つと”耳が聞き慣れてない”からラ行、B、S/T と聞き間違えてるだけ。
幼い頃からLR、V、θの発音に慣れ親しんでいれば、仮名文字があろうがなかろうが関係なく区別できるようになる。
というか完全に英語に限定した状態ならローマ字が最適なんだからわざわざ仮名使うことないだろ。
お前ら英語講師がその流暢な発音で一つ一つ教えてやればいいだけ。
＞ただ、これらがもともとなんの音であったのかの情報を添えておいたほうがいい
その理由は？まさか”英語学習だけ”のためじゃないだろうね？
世の中には英語以外にも言語は沢山あるし、LR、BV、Sθの扱いもそれぞれ様々だ。
ドイツ語のRなんかは英語のRとは全然違うし。フィンランド語のLもかなり違う気がする。
あと、そもそも英語のLとRと日本語のラ行の三つの発音もそれぞれ違う。
ラ行を三つ作るか？五つ作るか？って話にもなるしその選択には明確な基準がなきゃならない。
＞前にある会社のアメリカ支社向けの英語講師をやっていた時に、いちばん大変だったのが上の３つだった
これは日本語の表記の問題とは全く関係ない。完全にヒアリングの問題。
LR、V、θという発音が日本語には元々なくて、
日本語だけの環境で育つと”耳が聞き慣れてない”からラ行、B、S/T と聞き間違えてるだけ。
幼い頃からLR、V、θの発音に慣れ親しんでいれば、仮名文字があろうがなかろうが関係なく区別できるようになる。
というか完全に英語に限定した状態ならローマ字が最適なんだからわざわざ仮名使うことないだろ。
お前ら英語講師がその流暢な発音で一つ一つ教えてやればいいだけ。
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/04(月) 01:19:23
>>134
おまいさん、英語講師としても、失格とまでは言わないが優秀ではないよ。
そもそも日本語と英語では音素の仕組みが、
母音、子音の音価からアクセントに至るまで全く違う。
語彙体系の構造など日英ではかなり似ていたりするが、こと発音に関しては
共通点は「人の口蓋とその周辺器官を使い、吐息を使って音を出すことだけ」
と言っても良いくらいだｗ
だから「カタカナは、知っている外来語も含めて一切忘れろ」が正しい教え方。
ツリー、チーム、ラブなんて誰でも知っている単語であっても
tree, team, love(rub??)とは 一 切 連関させないのが正しい教え方だ。
カタカナが眼中に少しでもある段階で、英語習得のための方法論としてはダメダメ。
おまいさん、英語講師としても、失格とまでは言わないが優秀ではないよ。
そもそも日本語と英語では音素の仕組みが、
母音、子音の音価からアクセントに至るまで全く違う。
語彙体系の構造など日英ではかなり似ていたりするが、こと発音に関しては
共通点は「人の口蓋とその周辺器官を使い、吐息を使って音を出すことだけ」
と言っても良いくらいだｗ
だから「カタカナは、知っている外来語も含めて一切忘れろ」が正しい教え方。
ツリー、チーム、ラブなんて誰でも知っている単語であっても
tree, team, love(rub??)とは 一 切 連関させないのが正しい教え方だ。
カタカナが眼中に少しでもある段階で、英語習得のための方法論としてはダメダメ。
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/04(月) 03:00:12
>>135->>136
根本から教えるのならもちろんそのとおりだし、そんなことは百も承知なんだが、
「一ヶ月でなんとかビジネスで使えるように…」という無理な注文だったので付け
焼刃でいいなら、ってことで受けた。
彼らはどうしてもカタカナで考えてしまう。文書の英文で出てくるものもカタカナ
的に読むから知っているはずの単語のＬＲもわからない。その時に思ったのがカタ
カナ表記のことだった。だから俺は基本的には外来語自体も減らして、和訳して使用
すべきだと思ってるが、それはもはや無理だから、妥協点として「せめて…」という
思いでこれを提案した。中途半端しか道がないならこっちのほうがいいだろう、とい
う話だ。
指摘にあった英語講師として失格、というのは当たってると思う。たまたま俺は帰国
子女（4〜10歳、14〜17歳。ともにL.A.）だったってだけで、英文法なんて講師になっ
てから学んだくらいのやつだからね。ハッキリ言って偽者。その点ほかの人たちは凄い。
彼らは発音がまともにできないことを除けば、一流だと思うよ。
俺なんてたとえばI've been there.が現在形としかどうしても思えないからね。
134の言ってることは正しい。ただそれを日本人にやると、99％失敗する。そこまで求め
てる人もあまりいない。だとすればたとえズーズー弁になろうとも一応「通じる」よう
にするしかなかったりするんだよ。
根本から教えるのならもちろんそのとおりだし、そんなことは百も承知なんだが、
「一ヶ月でなんとかビジネスで使えるように…」という無理な注文だったので付け
焼刃でいいなら、ってことで受けた。
彼らはどうしてもカタカナで考えてしまう。文書の英文で出てくるものもカタカナ
的に読むから知っているはずの単語のＬＲもわからない。その時に思ったのがカタ
カナ表記のことだった。だから俺は基本的には外来語自体も減らして、和訳して使用
すべきだと思ってるが、それはもはや無理だから、妥協点として「せめて…」という
思いでこれを提案した。中途半端しか道がないならこっちのほうがいいだろう、とい
う話だ。
指摘にあった英語講師として失格、というのは当たってると思う。たまたま俺は帰国
子女（4〜10歳、14〜17歳。ともにL.A.）だったってだけで、英文法なんて講師になっ
てから学んだくらいのやつだからね。ハッキリ言って偽者。その点ほかの人たちは凄い。
彼らは発音がまともにできないことを除けば、一流だと思うよ。
俺なんてたとえばI've been there.が現在形としかどうしても思えないからね。
134の言ってることは正しい。ただそれを日本人にやると、99％失敗する。そこまで求め
てる人もあまりいない。だとすればたとえズーズー弁になろうとも一応「通じる」よう
にするしかなかったりするんだよ。
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/04(月) 03:27:22
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/04(月) 03:40:33
137だがひとつ書き忘れてた。
俺自身文章なら日本語でスラスラ書けるのだが、じつは日本に戻ってきた時
日本語の発音で苦労してるから発声のしかたが根本的に違うことは痛感してる。
当時はすべてローマ字にしていたが、その時に「日本語のローマ字表記はラ行
をＲにしているがそのまま読むよりＬで読んだほうが日本語として聞いてもらい
やすい」ということに気がついた。
正直に言えば今でもネイティヴに聞こえる日本語は話せない。最初は家の中で
英語禁止だったのに6〜7歳ごろに親も諦めたのが原因だと思う。
今でも弟と話す時は英語だし、俺の日本語はデイヴ・スペクター以下。
それでも不自由なく生活できるし、そうなってほしいと思って教えてる。
でも最低の講師だよ。
俺自身文章なら日本語でスラスラ書けるのだが、じつは日本に戻ってきた時
日本語の発音で苦労してるから発声のしかたが根本的に違うことは痛感してる。
当時はすべてローマ字にしていたが、その時に「日本語のローマ字表記はラ行
をＲにしているがそのまま読むよりＬで読んだほうが日本語として聞いてもらい
やすい」ということに気がついた。
正直に言えば今でもネイティヴに聞こえる日本語は話せない。最初は家の中で
英語禁止だったのに6〜7歳ごろに親も諦めたのが原因だと思う。
今でも弟と話す時は英語だし、俺の日本語はデイヴ・スペクター以下。
それでも不自由なく生活できるし、そうなってほしいと思って教えてる。
でも最低の講師だよ。
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/04(月) 04:08:30
>>138
捉えてよい、と考える。しかし、バカのためだけに、ではない。
そういう無理難題バカも含めた、これからの日本人のためだ。
その「中途半端な改変」を避ける方法もある。それはカタカナ英語をやめ、
戦中のようにすべて日本語化すればよい。俺もそのほうが理想的だと思う。
でも、歴史ある日本語自体、中途半端な改変を繰りかえしてきたのじゃないか。
エスペラントのようなものが本当の世界語にならないかぎり、世界の中の日本
であるかぎり、マイナーチェインジだって必要だ。歴史ある方言なんて、どん
どん消滅の方向にある。それはとても悲しい。俺が言ってるのは加える、という
話だから減らすよりもいいんじゃないのかな。
千年前にはなかった、「宅急便」「三権分立」って日本語、厭かい？
捉えてよい、と考える。しかし、バカのためだけに、ではない。
そういう無理難題バカも含めた、これからの日本人のためだ。
その「中途半端な改変」を避ける方法もある。それはカタカナ英語をやめ、
戦中のようにすべて日本語化すればよい。俺もそのほうが理想的だと思う。
でも、歴史ある日本語自体、中途半端な改変を繰りかえしてきたのじゃないか。
エスペラントのようなものが本当の世界語にならないかぎり、世界の中の日本
であるかぎり、マイナーチェインジだって必要だ。歴史ある方言なんて、どん
どん消滅の方向にある。それはとても悲しい。俺が言ってるのは加える、という
話だから減らすよりもいいんじゃないのかな。
千年前にはなかった、「宅急便」「三権分立」って日本語、厭かい？
141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/04(月) 06:18:25
>>140
>>130でも言ったが、日本語では譬え外来語だろうがLRの区別をしないで全て一つのラ行で表す
表すというのは表記も発音も。まずこれが大原則としてあって、崩さず済むならその方がよい
もし崩すなら、より一般化された原則で置き換えるべきなの。それができなきゃ中途半端
色々な国のLやRや日本語のラ行（まとめて流音という）は無数にあってそれぞれが微妙に違っている
兄弟言語であるドイツ語と英語ですらかなり違う
英語のdrinkとドイツ語のtrinkは元々同じ単語だったのが二つに分かれたものだが、この r ですら相当違う
そんな大量かつ多用な各言語の流音のうち、英語のLとRだけを持ってくるのも不自然
仮名が当てられてる外来語にはドイツ語もオランダ語もフランス語もスペイン語もポルトガル語も
イタリア語もロシア語もアイヌ語もあるけどそれらはどうする？
仮名でなく漢字が当てられてる中国語やサンスクリット（仏教用語の大半を占める）を仮名書きするときはどうする？
これに答えられる一貫した基準がないなら中途半端。現状は「流音は全部ラ行」で一貫してる
更にラ行は英語のLともRとも違う音なのに、どちらか一方をラ行に、残りを新しいラ行に当てるのも不自然
そもそも英語にあって日本語にない音のうち、幾つかの子音だけを仮名にするのも不自然
残りの子音はどうする？母音はどうする？アクセントはどうする？
これらに答えられる一貫した基準がないなら中途半端。現状は「全部今ある似た音に変換」で一貫してる
宅急便や三権分立は要は漢語で、大昔に借用された語や大昔に借用された語を組み合わせて最近作られた語だろ？
俺個人としては仮名の外来語より漢語、漢語より和語の方が好きだけど、でもどれも厭ではない
何故なら大原則に則って、元々日本語にあった音だけに変換された形で借用されてるから
逆に言えば譬え和語でも、例えば「梨」を「naθi」とか発音されたら厭だ。日本語として不自然だから
結局問題は外来語と外国語の区別が付いてない人が多いことなんだよ
外来語は日本語なんだから変に格好付けずに日本語の音で発音・表記するのが正解
外国語は日本語じゃないんだからできるだけオリジナルの音で発音・表記するのが正解
だから外来語じゃなく外国語を書きたいならローマ字使うのが正解
>>130でも言ったが、日本語では譬え外来語だろうがLRの区別をしないで全て一つのラ行で表す
表すというのは表記も発音も。まずこれが大原則としてあって、崩さず済むならその方がよい
もし崩すなら、より一般化された原則で置き換えるべきなの。それができなきゃ中途半端
色々な国のLやRや日本語のラ行（まとめて流音という）は無数にあってそれぞれが微妙に違っている
兄弟言語であるドイツ語と英語ですらかなり違う
英語のdrinkとドイツ語のtrinkは元々同じ単語だったのが二つに分かれたものだが、この r ですら相当違う
そんな大量かつ多用な各言語の流音のうち、英語のLとRだけを持ってくるのも不自然
仮名が当てられてる外来語にはドイツ語もオランダ語もフランス語もスペイン語もポルトガル語も
イタリア語もロシア語もアイヌ語もあるけどそれらはどうする？
仮名でなく漢字が当てられてる中国語やサンスクリット（仏教用語の大半を占める）を仮名書きするときはどうする？
これに答えられる一貫した基準がないなら中途半端。現状は「流音は全部ラ行」で一貫してる
更にラ行は英語のLともRとも違う音なのに、どちらか一方をラ行に、残りを新しいラ行に当てるのも不自然
そもそも英語にあって日本語にない音のうち、幾つかの子音だけを仮名にするのも不自然
残りの子音はどうする？母音はどうする？アクセントはどうする？
これらに答えられる一貫した基準がないなら中途半端。現状は「全部今ある似た音に変換」で一貫してる
宅急便や三権分立は要は漢語で、大昔に借用された語や大昔に借用された語を組み合わせて最近作られた語だろ？
俺個人としては仮名の外来語より漢語、漢語より和語の方が好きだけど、でもどれも厭ではない
何故なら大原則に則って、元々日本語にあった音だけに変換された形で借用されてるから
逆に言えば譬え和語でも、例えば「梨」を「naθi」とか発音されたら厭だ。日本語として不自然だから
結局問題は外来語と外国語の区別が付いてない人が多いことなんだよ
外来語は日本語なんだから変に格好付けずに日本語の音で発音・表記するのが正解
外国語は日本語じゃないんだからできるだけオリジナルの音で発音・表記するのが正解
だから外来語じゃなく外国語を書きたいならローマ字使うのが正解
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/16(金) 03:52:39
仮名は日本人が発音するように書けばよい。だから「ヴ」は不要。
英語の初心者向け授業でV音を表記する便法として使うのは結構。
現在、「ヴ」を使ってるやつの多くはカッコいいからという程度の軽い考えだろう。
俺は英語を覚えた頃、五十音表に第２のラ行やV行やTH行を勝手に作ってたｗ
それは無意味だとすぐに気付いたけどね。仮名文字を増やす必要はないよ。
英語の初心者向け授業でV音を表記する便法として使うのは結構。
現在、「ヴ」を使ってるやつの多くはカッコいいからという程度の軽い考えだろう。
俺は英語を覚えた頃、五十音表に第２のラ行やV行やTH行を勝手に作ってたｗ
それは無意味だとすぐに気付いたけどね。仮名文字を増やす必要はないよ。
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/27(金) 03:07:27 0
ヴは絶滅しそう
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/27(金) 12:52:26 O
絶滅したらルイヴィトンとかけなくなる
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/27(金) 19:26:36 0
ヴァギナが書けなくなる
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/27(金) 20:24:16 o
ヴァジナルとアナルを、
膣交と肛交とに書かなければならなくなる。
膣交と肛交とに書かなければならなくなる。
147 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:32:22 0
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/28(日) 20:08:17 0
ウに濁点付ける奴はバカだよな。
死ねばいいのに。
死ねばいいのに。
149 ：名無し象は鼻がヴナギだ！：2007/10/28(日) 20:18:43 0
ウに濁点付ける奴はヴァカだよな。
死ねばいいのに。
死ねばいいのに。
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/28(日) 22:24:43 0
「存在意味」って言葉あるか？
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/28(日) 23:51:40 0
バギナ
ウに濁点を付けるのはブァカだ。
死んで欲しいよね。
ウに濁点を付けるのはブァカだ。
死んで欲しいよね。
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/28(日) 23:56:07 0
ルイ・ビトン
ベルサイユの薔薇
ミラ・ジョボビッチ
ドボルザーク
バイオリン
アビバ
ベルディ
ビッセル神戸
バンフォーレ
ボルテス
ビッツ
アベ・マリア
ビビる大木
バン・ヘイレン
ボルテスＶ
バンガード
ベルサイユの薔薇
ミラ・ジョボビッチ
ドボルザーク
バイオリン
アビバ
ベルディ
ビッセル神戸
バンフォーレ
ボルテス
ビッツ
アベ・マリア
ビビる大木
バン・ヘイレン
ボルテスＶ
バンガード
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/29(月) 01:17:52 0
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/04(金) 17:34:10 0
ヴァヴィヴェヴォ
は百ヤード譲って認めるとしても
「ヴ」は認めん。
は百ヤード譲って認めるとしても
「ヴ」は認めん。
155 ：さいとう：
ココは熱くなりすぎてる