ヰ・ヱ・ヲの復活をめざすスレ

外来語や外国人の人名を表記するとき、[ｗ]の扱いについて２ちゃんねる言語学板は提言します。
現在ヰをウィ、ヱをウェ、ヲをウォで代用していますが、日本語の「いろは」
には、ちゃんとそれに対応する文字があるじゃないですか！

ウィンタースポーツ→ヰンタースポーツ
ベートーヴェン→ベートーヱ゛ン
オタク→ヲタク

ヰ・ヱ・ヲを現代日本人の言語に復活させましょう。

ヰ・ヱはyi・yeでもある罠。

もうすこし勉強してからスレたてような。

｢アヲハタ｣を｢アヨハタ｣ ｢アラハタ｣と間違ってる人がかなりいるらしい。

あと、ヴァ→ワ゛　ヴィ→ヰ゛もな。

ヴァーグナー→ワ゛ーグナー
ヴィーラント→ヰ゛ーラント
ヴァカ→ワ゛カ　

ヲ゛ケ

なぜ「ヲ」タクって書く人がいるの？

オをヲと書くことで
いったい何を表現しようとしてるの？
個性？
不思議でしかたない。

オタクは御宅であるから、「おほむたく」と表記すべきだ。

よーし、パパ、ヰ、ヱ、ヲを復活させちゃうぞ〜

　　 △
　▽　　▽
　△　　△　ヱコヱコアザヲクヱコヱコアザヲク…
　　　▽

ヱロヰムヱッサヰム…

ゐとゑはいいの？

>>10
ナイス突込みです。
外来語以外に、「ゐ」、「ゑ」に相当する音韻が現代日本語にあれば、
復活させてもいいと思うんですけどね。具体的に何かあるかな？

「怖い」を「こえー」という方言の場合、「こゑー」のほうが適切なのかな

あ、それは適切。見た目もなんとなく怖さを伝えている。

ゐっ〜す！（加藤茶）

ターガー・ヲゥッヅ

誤記ｽﾏｿ･･･
そうなるとワ行のウ段の字も揃えるべきでは？
タイガー・「ウッズ」の場合⇒琉球方言で一部使われる「ヲゥ」を使うかな。

>>15-16
それは流石に不必要だと思うよ

[wu]→「ウ゜」を作るのはどうだろう？

やっぱ取り下げ。整合性がとれん。

【いろは歌】

いろはにほへとちりぬるをわかよたれそつねならむうゐのおくやま
けふこえてあさきゆめみじゑひもせず

色は匂へど散りぬるを我が世誰ぞ常ならむ有為の奥山
今日越えて浅き夢見じ酔ひもせず

やっぱり[wu]→ウ゜復活させる！

ア゛行があるわけでもないのに[vu]→ヴが定着しているくらいだから、ウ゜
があっても問題ないだろう。ほとんど用例が無さそうだけど。

『タ　イ　ガ　ー ・ ウ゜ッ　ヅ』　でどうだろう？

アﾞ行は無かったがワﾞ行はあったよ。明治期には。
のちに「ワﾞヰﾞヴ ヱﾞヲﾞ」のうち、「ワﾞヰﾞヱﾞヲﾞ」が使われなくなり「ヴ」だけが残った。


va ve vi vo vu
ワﾞヱﾞヰﾞヲﾞヴ
vya (vye )vyo vyu
ヰﾞｬ(ヰﾞｪ)ヰﾞｮヰﾞｭ

「ヴ」はア行の「ウ」でなくワ行の「ウ」に濁点って事か。

インタヴュー　より　インタヰ゛ュー　のほうがいいな

ｶｺｲｲ

「ヲ(wo)」の復活は、その気になればすぐにでも可能ですよね？

今日の日本語音韻では「を」＝「お」であり
助詞であると区別するためのものにすぎない、という
国語学的な意見もあるかと思いますが

それをいうなら
それを言い出すと「へちま」「えかき」「へえー」等と
「え」や「へ」も使ってはいけない事になってしまいます

実際問題「ウォ=（を）」は外来語のカタカナ表記にしかないので
助詞の「を」と混乱する場面は、ほとんど想定できません。

今日では「ミネラルウォーター」「ウォークマン」「ウォール」・・・等と
使用例も増えていることだし、何ら問題ないと思います。

ああ〜、「え」と「へ」じゃなくて、「は」と「へ」だったよ〜
.　　　 　 　　/~ヽ　　 /~~ヽ
.　　 　 　　　| 　|i ＿∧ゝ ﾉ
..　　 　 　　ノ　ﾉ *´Д｀）/ 　　
.　　　 　　（　ノ　　　　 ソ　　
..　　 　 　　ヽ　　　　　 ヽ
.　　　　　　　 ＼ 　　　　 ＼
.　　　　 　　　　 ＼ 　　　　 ＼
　　　　　 ＿　　 ／　　 つ 　　.＼ ＿
　　　　/ミ （⌒Ｙ.　　 ／￣.＼　 .＼　ﾐヽ
　　 　 　 ￣＼ ,_ _,／　　　 　＼,_ _,ﾉ

「ヱ」の字は韓国人が「ゴ」と発音してしまう恐れがあるという罠。

>>28
ロト6はマ6か

>>26
「を」を「wo」と発音している人は、既に大勢いるよ。

このまえテレビ付けてたら
作家の大江健三郎も、助詞の「を」を[wo]と発音していた
単なる癖なのか、ポリシーなのか。

俺もそう習ったけどな。
だから「をたく」とか「をいをい」って単語を見ると
頭の中で「woたく」「woいwoい」って音が鳴ってるよ。

　 　 人　　　
　（　 0w0）　ヱーヰー

「あ」「い」「う」「え」「お」
「や」「い」「ゆ」「江」「よ」
「わ」「ゐ」「う」「ゑ」「を」

「ア」「イ」「ウ」「ㅊ」「オ」
「ヤ」「イ」「ユ」「エ」「ヨ」
「ワ」「ヰ」「ウ」「ヱ」「ヲ」

>>22
応用すると
fa　fi　fu　fe　fo
ワ゜ヰ゜ウ゜ヱ゜ヲ゜
となるのかな？

さすがに鼻にかける「カ゜キ゜ク゜ケ゜コ゜」はスレ違い？
そろそろ絶滅しそうに思いますが。

　かんご（看護）　＞　かんこ゜

　ごご（午後）　＞　ごこ゜

　リング　＞　リンク゜
　

>>37
外来語は……

[riη]じゃダメ？

だいたい　ヴ　は　ブ　じゃ駄目なのかよ

≫39
だめ。

もちろん、ワ行の活用とウ音便にもね！
怖（こを）うございます
味わをう

>>41
こはうございます
あぢははう

>>42
そう、「おう」のうち、
旧仮名遣いで　わう　と　はう　は　「をう」と書きウォー音
（あふ　と　あう　は　「おう」のまま　オー音）　でお願いします

ｗ音の拗音（）にも使って管さい　ヮ　の仲間で
ス（ヰ）ッチ　とか　アク（ヱ）リアス、スヮロー
ありゃ　音節減っちゃった。

クヲーツ

ｒ音も作って欲しいっす。
ウャウヰウュウヱウョとかで（ヰとヱは小文字で）

>>46
ヰ、ヱの小文字は -wi, -we であって
-yi, -ye ではない

-yi は ィ でいいし、 -ye も ェ でいい。

「あ」「い」「う」「え」「お」
「や」「い」「ゆ」「江」「よ」
「わ」「ゐ」「う」「ゑ」「を」

「ア」「イ」「ウ」「ㅊ」「オ」
「ヤ」「イ」「ユ」「エ」「ヨ」
「ワ」「ヰ」「ウ」「ヱ」「ヲ」

vita sexvalis
ヰタ・セクスヮリス
vvlcanvs
ヲゥルカヌス
eqvvs
エクヲゥス？エクゥス？

あえて「ヮ」を使っているヒトは、どういう理由で使っているのか？
ワ行拗音は、小さな「ｧｨｪｫ」表記を用いる方針が、示されている

「ｸﾞヮ」「ｸヮ」→「ｸﾞｧ」「ｸｧ」
http://www.bunka.go.jp/kokugo/main.asp?fl=show&id=1000001777&clc=1000000068&cmc=1000003933&cli=1000001613&cmi=1000001770

この考えで行くと、ヤ行拗音も小さな「ｧｨｪｫ」表記を用いる事が可能だ
「ｷﾞｬ」「ﾋｭ」「ｼｪ」「ｷｮ」→「ｷﾞｧ」「ﾋｩ」「ｼｪ」「ｷｫ」

わざわざ変える必要は無いかもしれないが、表記ルールは多少単純化するということで

チァ、チ、チゥ、チェ、チォ
ca，　ci， cu， ce， co
チャ、チィ、チュ、チ江、チョ
cya， cyi， cyu， cye， cyo

>>50
単純化は賛成。[kw]音と[gw]音も、ァィゥェォでも可。
[tw]音とか[sw]音はやっぱり無理？
トィンクル？　ツィンクル?　トゥィンクル？　はたまた２音節でトウィンクル？
[shi]→シ、[si]→スィ　なら　[swi]→？　　ス(ヰ)としないなら２音節でスウィ？
あとテャテュテ江(?)テョ音も無理っぽ。

si と swi を 区別するためにも
スwi は必要
単純化には反対

>>51
タta　ティti トゥtu　テte　トto
テャtja　ティti　テュtju　テェtje　テョtjo
トヮtwa　トヰtwi　トゥtu　トヱtwe　トヲtwo

ツァtsa　ツィtsi　ツtsu　ツ衣tse　ツォtso
ツャtsja　ツィtsi　ツュtsju　ツェtsje　ツョtsjo
ツヮtswa　ツヰtswi　ツtsu　ツヱtswe　ツヲtswo

チァt∫a　チt∫i　チゥt∫u　チ衣t∫e　チォt∫o
チャt∫ja　チt∫i　チュt∫ju　チェt∫je　チョt∫jo
チヮt∫wa　チヰt∫wi　チゥt∫u　チヱt∫we　チヲt∫wo

ダ[da]　ディ[di] ドゥ[du]　デ[de]　ド[do]
デャ[dja]　ディ[di]　デュ[dju]　デェ[dje]　デョ[djo]
ドヮ[dwa]　ドヰ[dwi]　ドゥ[du]　ドヱ[dwe]　ドヲ[dwo]

ヅァ[dza]　ヅィ[dzi]　ヅ[dzu]　ヅ衣[dze]　ヅォ[dzo]
ヅャ[dzja]　ヅィ[dzi]　ヅュ[dzju]　ヅェ[dzje]　ヅョ[dzjo]
ヅヮ[dzwa]　ヅヰ[dzwi]　ヅ[dzu]　ヅヱ[dzwe]　ヅヲ[dzwo]

ザ[za]　ズィ[zi]　ズ[zu]　ゼ衣[ze]　ゾ[zo]
ズャ[zja]　ズィ[zi]　ズュ[zju]　ズェ[zje]　ズョ[zjo]
ズヮ[zwa]　ズヰ[zwi]　ズ[zu]　ズヱ[zwe]　ズヲ[zwo]

ヂァ[dζa]　ヂ[dζi]　ヂゥ[dζu]　ヂ衣[dζe]　ヂォ[dζo]
ヂャ[dζja]　ヂ[dζi]　ヂュ[dζju]　ヂェ[dζje]　ヂョ[dζjo]
ヂヮ[dζwa]　ヂヰ[dζwi]　ヂゥ[dζu]　ヂヱ[dζwe]　ヂヲ[dζwo]

ジァ[ζa]　ジ[ζi]　ジゥ[ζu]　ジ衣[ζe]　ジォ[ζo]
ジャ[ζja]　ジ[ζi]　ジュ[ζju]　ジェ[ζje]　ジョ[ζjo]
ジヮ[ζwa]　ジヰ[ζwi]　ジゥ[ζu]　ジヱ[ζwe]　ジヲ[ζwo]

ティ トゥ ディ ドゥ を 一字で表せれば楽なのにな

>>56
http://www.geocities.jp/pandasherpa/

>>50
同意。現代の日本語の音体系は、
拗音／直音というより（ロシア語などの）硬音／軟音に近い体系になっている。
「ャ」「ュ」「ョ」はごく一部を除いて廃止したほうがいい。
カ　キ　ク　ケ　コ　／　キァ　キ　キゥ　キェ　キォ
サ　スィ　ス　セ　ソ　／　シァ　シ　シゥ　シェ　シォ
タ　ティ　トゥ　テ　ト　／　チァ　チ　チゥ　チェ　チォ　／　ツァ　ツィ　ツ　ツェ　ツォ
などのようになる。
半母音／ｊ／が挟まるのではなく、
子音が口蓋化（軟音化）してその音価が変わると考える。　
ただし、デュ／ジュ／ズ　のような三項対立を示す場合があるから
そのときは仕方ないので「ュ」を用いる。
（この三項対立そのものが、
　もはや拗音の問題ではなく子音音価の問題になっていることを示しているね
　このことが体系上表記困難な訓令式ローマ字はどうするのかな？）

>>57 確かに面白い。しかし、その仮名遣いだと「勝す゜」などは、
「タサ゜」行五段活用になり、また、旧仮名遣い派が文句を言いそうだな。

勝たない
勝し゜ます
勝す゜とき
勝てば
勝とう

>>54-55
カ[ka]　キ[ki]　ク[ku]　ケ[ke]　コ[ko]
キャ[kja]　キ[ki]　キュ[kju]　キェ[kje]　キョ[kjo]
クヮ[kwa]　クヰ[kwi]　ク[ku]　クヱ[kwe]　クヲ[kwo]

ガ[ga]　ギ[gi]　グ[gu]　ゲ[ge]　ゴ[go]
ギャ[gja]　ギ[gi]　ギュ[gju]　ギェ[gje]　ギョ[gjo]
グヮ[gwa]　グヰ[gwi]　グ[gu]　グヱ[gwe]　グヲ[gwo]

サ[sa]　スィ[si]　ス[su]　セ[se]　ソ[so]
スャ[sja]　スィ[si]　スュ[sju]　スェ[sje]　スョ[sjo]
スヮ[swa]　スヰ[swi]　ス[su]　スヱ[swe]　スヲ[swo]

シァ[∫a]　シ[∫i]　シゥ[∫u]　シ衣[∫e]　シォ[∫o]
シャ[∫ja]　シ[∫i]　シュ[∫ju]　シェ[∫je]　ショ[∫jo]
シヮ[∫wa]　シヰ[∫wi]　シゥ[∫u]　シヱ[∫we]　シヲ[∫wo]

全くの妄想かもしれないが
「タ」行五段活用が「サ゜」行五段活用に変化する可能性はどうだろう

勝さﾟない
勝しﾟます
勝すﾟとき
勝せﾟば
勝そﾟう

>>61
妄想に1票

つまり「さﾟ行」がなかったら、
勝つぁない
勝つぃます
勝つ　とき
勝つぇば
勝つぉう
なんだろ？発音しにくいｗ　俺も妄想に１票

ティ トゥ ディ ドゥ を チ゜ ツ゜ チˇ ツˇ にすれば良いんじゃないの？

トゥはアイヌ語に倣ってト゜か？

ツˇ ね
適当に思いついた記号つけたわけだが

>>64　それは、明治初期に有ったけど
「たﾟ」「てﾟ」「とﾟ」も有るんじゃないかというような馬鹿も出てきて
表記が混乱しないか？

>>61
つぁ行５段活用は中国地方の方言にあったりするよ。

67>> 詳細希望

>>67
もしツァ行やチャ行などの動詞活用が出てきたら、
いよいよ日本語の文法も現在の現実の発音体系に近づいてきたと言えるのかも知れない。
英語を見てもわかるように、大抵文法の音素体系は現実の発音の変化より
ひどいときは数百年以上も遅れて変化する。
日本語も例外ではなくて、日本語の文法上の音素体系は
例えばチやツの子音音素をｔとするような、
現実の発音としてはずっと昔（平安以前か）の発音体系によっている。
現代仮名づかいであっても実はこの古い体系に依拠している。
でも文法が変わればついにこういった古い体系はあぼーんだろう。
そうすると５０のカキコの通りに仮名つづりをかえても無問題かもしれない。

小書きワ行を2chでどう表記するか

皮肉じゃないぞｗ
御世辞ぬきで、良スレだとおもうよ。頑張って！

殘念ながら、小書きのワ行假名は JIS にも Unicode にも「ヮ」以外は
採用されなかった。しかし「ヰ」「ヱ」「ヲ」は單獨では音價を
持たないので（助詞の「ヲ」は例外）それを逆手にとって、
「ヰ」「ヱ」「ヲ」を子音＋「ｗ」に用いるとよい。

wa wi we wo = ワ ウヰ ウヱ ウヲ
kwa kwi kwe kwo = クヮ クヰ クヱ クヲ

落ちる→ｵﾃｨﾙ
ちんぽ→ﾃｨﾑﾎﾟ

2ｃｈ語では既に変化の兆しが

>>72
外国語の影響からか、日本語の音節数は近年増える傾向にある。
若年層では「ティ」「トゥ」などがほぼ独立した音になっている。
でもなぜ日本語史の基本的な傾向である唇音退化は依然として進行中で
合拗音は若年層でも不思議なほど復活していない。
スイートがスウィートまでは行くがス・ウィ・ー・トで４拍のままだ。
これを３拍にする香具師は全くいない。
例外的なのは「ファ行」だが（フイルム（中高年）→フィルム（若年層））
これは子音Φが母音a,e,i,o,u すべてを取るようになっただけで
やはりｗは無関係で合拗音ではない。
合拗音の表記は全く無意味だよ。

「ヷヸヴヹヺ」も復活させよう。

>>74
音韻というものを知れ

「くゎ」の復活は？

ゴメン、俺には77の言っていることが解らん
「クァルコム」「クァンタム」とかの表記はあるが

出雲弁にはいまでも「くぁ」が有るらしい
http://fish.miracle.ne.jp/okuno/izumo/i_50hyou.htm

>>78
「火事」「会社」の「くゎ」のこと。

quu(kwu)の表記がほすぃい
（カ行ヲゥ段）

素朴な疑問だけど、「クヮ」と「ワ」を小書きにしていた期�閧ﾍ短いと思う。
戰前までは、拗音を小書きにしない場合も多く、戰後になると「クヮ」自體が
廢止された。

そういう意味では、「ワ」の小書きは必要ないだろうね。字音假名遣いでしか
使わないし、その場合も、火事を「くわじ」と書いて、
「かじ」を讀めばいいだけだ。

圓唇化カ行の表記は、「クァクィクェクォ」で十分だろうね。

旧字うずぁい。おれは簡体字使うぞ。

舊字體は、JIS X 0208 + 0212 でほとんどカバーできるので、
MS明朝で使えるが、簡體字を本當に使うとなると、２ちゃんねるでは
實用的な表示はできないよ。

それに、複數の舊字體が一つの新字體にまとめられた例は６０例ぐらいだが、
簡體字の場合４００例もあって、その改惡度は、當用漢字の比ではないよ。

例、丑 = {丑|醜} 了 = {了|暸|瞭} 冲 = {沖|衝}

クォンタス

>>80
方言で必要な場合は今でも書いているだろうよ。
ぢ／じの書き分けなども、弁別する方言での表記の場合は書き分け可のはずだ。
でも母方言で合拗音が消滅した香具師で、
それらを復活させて発音している香具師は見たことが無い。
新しく入った外来語でも子音と母音にｗが挟まれる真の合拗音は全く入っていない。
qualcommでさえクアルコムまたはクワルコムだ。クヮルコムではない。
（ただしスレタイ通りの単独拍のwi we　woは「復活」している）

クアルコム　8,100件
クァルコム　 360件
クオルコム　　185件
クォルコム 80件
カルコム　　　 87件
クワルコム　 85件
クヮルコム　 　 3件
こんなにたくさんバリエーションがあるなんて・・・

＋
コルコム　３件

英語の発音を耳で聞く限り「コルコム」が一番妥当な日本語表記のような気がする。

さらに追加
クウォルコム　４０件
クヲルコム　　　０件
合計９通りの表記が使われていました。

「共通記号」として表記は、１通りであるべきですが
日本語と異なる発音体系を持つ外国語の完全な表音表記という
実現不可能な努力の結果、表記の混乱を招いています。

皆さんはこの現実を、どのように考えますか？

漢字やひらがなで書かれるようになって、初めて、日本語として
定着することでいいんじゃないか？
片仮名のうちは、表記がゆれても間違いとせず、自然淘汰を待つ。
いかにも日本人らしい言語政策だと思うよ。

例、合羽（かっぱ）、かるた、硝子（ガラス）

>>89
どうでもいい。
ところで他の言語で外来語表記が一意に決まるということは普通の事なのか？

「ヴ」で始まる単語って、五十音順だと、
　　・「ウ」と同じところにある
　　・「ブ」と同じところにある
　　・ワ、ヲの後にある
の、資料によって３パターンがある。

捜すの面倒なので、できれば統一して欲しい。

ｦﾞﾙﾌｶﾞｸﾟ･ｱﾏﾃﾞｳｽ･ﾓｰﾂｧﾙﾄ
ﾙｰﾄヰﾞﾋ･ﾌｧﾝ･ﾍﾞｰﾄｰヱﾞﾝ

>>91
そりゃ印欧語系なら
共通のアルファベット（もしくは互換可能な文字）をつかってるからな。
仏語でも英語でも独語でも「チャンス」は
「chance」（仏語からの外来語）としか書かない。
むしろ発音の方にブレが現れる。
仏シャンス、英チャンス、独シャンセ（シャンス）。

>>94
印欧語ではなくてラテン文字圏。
ハンガリー語もバスク語も無問題。
キリル文字圏に入るともう翻字規則がガタガタになる。印欧語なんだがｗ
>>89
漏れもどうでもいいと思う。
「メリケン」や「ヘボン」式に各自が聞いた音を豪快に翻字すればいいよ。
特に英語→日本語の外来語翻字は、無理に発音対応法則を作った上に
ラテン文字の原綴にまで引きずられて極端に中途半端なものになっている。
日本人でそのカタカナ語を知っている香具師以外にはひどく使いにくい。
日本人にも外国人にも意味不明なひどい状態だ。
各自でどんどん翻字汁。そのほうがマシ。

ワ行だけは復活して欲しいよ。
クヮ行やカﾟ行の音は一部の地域やアイヌ人しか使ってないけど、
ワ行で文字と音がそのままなのはワ、しかないが
ワ行の音はワ、ウィ、ウ(最初からア行のと同じ扱い)、ウェ、ウォとして残ってるし。
最近のPCでも「ウィ」を再変換すると「ヰ」と出てくる。

直接入力できないのが残念だな

>>96
>>92でもでてたけど辞書の配列はどうするのさ？

>>98
もちろんワ行
音が似てるだけで別の行にあるなんてアフォらしくてたまらん。
文字としての順の方が重要

>>99
文字は「う」を使うんでしょ？　「あ行」じゃないか。

>>100
ワ、ウィ、ウェ、ヲ、ヴァ、ヴィ、ヴェ、ヴォをア、イ、エ、オ、バ、ビ、ベ、ボに置き換えるのではなく、
ワ、ヰ、ヱ、ヲ、ワﾞ、ヰﾞ、ヱﾞ、ヲﾞに置き換えるってこと
ウィスキー→ヰスキー
ローズヴェルト→ローズヱﾞルト
現在のウィ、ウェ、ヲ、ヴァ、ヴィ、ヴェ、ヴォはヰ、ヱ、ヲ、ワﾞ、ヰﾞ、ヱﾞ、ヲﾞに置き換えるが、
wuやvuは元からワ、ワﾞ行に無いので、wuは乗せず、vuは「ヴ」とし、「ヴ」は「う」に「ﾞ」を付けたものなので、
「あ行」の「う列」に含まるようにする。

>>97
IMEの設定を変えたらどうですか

>>101
そこまでしてヴはア行
あほらし

>>102
あほらしくない

wu は、おきなわの方言にヲゥというのがあるね
専用の文字が作れないかな？
仮にＷをもってくると
ワ、ヰ、Ｗ、ヱ、ヲ、ワ゛、ヰ゛、Ｗ゛、ヱ゛、ヲ゛と揃う

ウ゛のほうは、ア゛、イ゛、ウ゛、エ゛、オ゛として使う
どんな音価に使えるかは分からないが

>>102
同感だが、>>104の言うとおり新たな文字を作った方がいいと思う

いっそのことＷをそのまま使ったらいい

「五」を崩して字を作る

勿(wu)→ttp://www9.s18.xrea.com/x/img-box/img20040704184447.jpg

こっちの方がいいかな。
ttp://www9.s18.xrea.com/x/img-box/img20040704185355.jpg

ワ行のウは困ったね。「司」の横線一本とったやつでどう？
ついでにヤ行のイとエもなんとかしてほしいが。
エは、昔は平仮名の活字でも「江」の字を崩したような仮名があったんだけど。
イは、貫の上半分＝日の真ん中の横棒が左右に飛び出る奴でどうかな。

>108-109　色のセンスがよくないな。

wu音文字は何としても欲しい所だな。これが無いおかげで大半の日本人はuとwuの区別もできない。
ところでみんな「を」を「o」で読んでるって言う訳？俺にはそっちの方が信じられないが。物心ついたときからをはwoだ。
「〜は」は「wa」で「〜を」が「wo」。整合性があるんだがなあ。勝手な解釈だけど。
あと残念ながら俺には未だにyi[ji]とiが区別つかん。誰か教えてくれないか。
＞辞書
ヴァ行は実際問題バ行と区別が曖昧なんだからまとめればいいだろう。

＞kwa
ほかのカナ表記に習いましょう
キャ→[ki]+[小ja]→[kja]と、最初の文字の子音が消えてます。
ファ→[Φu]+[小a]→[Φa]も。
だからkwaも
[kwa]←[k●]+[小wa]←[ku]+[小wa]←クヮ
キヮやケヮで無い理由は無いが。

>>109
崩したら「ゆ」と間違えそう

カタカナは「ム」の下に点を打つ。つまり「ウ」を逆さまにした形。
ひらがなは「と」の点を下へ移す。これも「う」を逆さまに形。

>>110
実際のところは、「エ」はヤ行で、ア行の方は欠字。
ア行の「エ」は、和語では「得る」の一語のみだし、発音の区別も無くなったので
存在意義が無くなった。

>>115
「えび」
「えのき」
「えらぶ」
「えぞ」
などはみなア行だが……

wuなんて日本語で表記されるときにもuと区別が無いし、作っても日本で生活してればどうせ忘れ去られる。
覚えさせたいならテレビ側がなんとかしなきゃだめ。
wi、weは元からあるし、現代ではヰヱとしては存在してないが、ウィウェとして外来語表記用に使われているので
(ウィンドウズ、ウィキペディア、ウェブ等)音を忘れることは少ないと思う。

「フランツ・ローゼンツワﾞイク」というのを見た。
なんかすごいと思わないか。

いや、別に

>>119
そうか。

N速に書き込めません。

何とかしてください

古い書物なら「ワﾞヰﾞヱﾞヲﾞ」は普通に見掛ける

　 人
（ 0w0）＜ヱｰｲ!!

>>104->>114
ひらがなの「う」に対して、カタカナの「ウ」は一画多いので
それを取ったのを u に、「ウ」を wu にしたらどうだろうか？
それならひらがなの「う」とカタカナの u の形が一致するし

ワ、ヰ、ウ、ヱ、ヲ、ウァ、ウィ、ウ、ウェ、ウォ

ワ゛、ヰ゛、ウ゛、ヱ゛、ヲ゛、ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォ

というふうに両方を抵抗なく併用していける
（当面両方を併用せざるをえないだろうし）。

>>124
「つ」や「ワ」と区別つかないと思われ

>>125
説明不足でｽﾏｿ。
カタカナの「ウ」の第2画（左端の縦の線）を取る。
そうすればひらがなの「う」と形が一致する、といいたかった。

>>126
どうせだったら平仮名のwuも作ってほしい
(需要がないと思いますが)

昔みたいに漢字崩して作ればいいじゃない。

中國でヴァヴィヴヴェヴォの当字に用いられる字

ヴァ　　弗　佛　梵　瓦　巴
ヴィ　　　維
ヴ
ヴェ　　越　威　委　凡
ヴォ　　　伏

　　　　|┃三　　　　　　　　 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　ﾊｧﾊｧ･･・　　　／
　　　　|┃　≡　 　∧ハ∧　＜　「ゑ」の復活と聞ゐちゃー黙ってられねゑ！
＿＿__.|ミ＼＿＿_（´Д｀ ；） 　＼
　　　　|┃=＿＿＿　　　　＼　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　　　）ゑ　人 ＼ ガラッ

清音の[f]がないのか……

ワ゜ヰ゜ウ゜ヱ゜ヲ゜

＞132
破擦音 pfa, pfi, pfu, pfe, pfo ？
｢ﾏｲﾝ･ｶﾝｳﾟ｣

>127そんなもんは要らん
というかア行のウが要らん

まあまあそんなにやけになるなよ

ヷヸヴヹヺ

>>132
濁音の子音を無声化するというのは
h→b→pと同じか

って、ワ行とワ゛行って元々清濁関係ないよな
(独語のwなんか見ると西欧語での関係はわかるが)

唇音

ヰンドウズ
http://www.google.com/search?q=%E3%83%B0%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%BA

>>137
ファ行の文字を新たに作らんとな。

fa　fi　 fu　fe　fo　ワ゜　ヰ゜　ウ゜　ヱ゜　ヲ゜
va　vi　vu　ve　vo　ワ゛　ヰ゛　ヴ　ヱ゛　ヲ゛

ヤ行のイ、エについては当面半濁点をつけた「イ゜」「エ゜」とする。
ワ行のウは濁点、半濁点がつけられないので漢字「于」で代用する。

- ア イ ウ エ オ
k カ キ ク ケ コ
s サ シ ス セ ソ
t　タ チ ツ テ ト
n ナ ニ ヌ ネ ノ
h ハ ヒ フ ヘ ホ
m マ ミ ム メ モ
y ヤ イﾟユ エﾟヨ
r　ラ リ ル レ ロ
wワ ヰ 于 ヱ ヲ
f ワﾟヰﾟウﾟ ヱﾟヲﾟ

かなをデヴァナガリ文字風にしよう。
ア段以外の文字はア段の文字の後ろに符号をつけることにする。

ア　 イ　　ウ　　エ　　オ
あ　あ=　 あ+　あ*　あ@　/φ/
か　か=　か+　か*　か@　/k/
さ　 さ=　 さ+　 さ*　さ@　/s/
し　 し=　 し+　 し*　し@　/∫/
た　た=　 た+　た*　た@　/t/
ち　ち=　 ち+　 ち*　ち@　/t∫/
つ　つ=　 つ+　つ*　つ@　/ts/
な　な=　 な+　な*　な@　/n/
は　は=　は+　は*　は@　/h/
ふ　ふ=　ふ+　ふ*　ふ@　/f/
ま　 ま=　ま+　ま*　ま@　/m/
や　や=　や+　や*　や@　/j/
ら　 ら=　ら+ 　ら*　ら@　/r/
わ　わ=　わ+　わ*　わ@　/w/

が　が=　が+　が*　が@　/g/
ざ　ざ=　 ざ+　ざ*　ざ@　/z/
だ　だ=　 だ+　だ*　だ@　/d/
ば　ば=　ば+　ば*　ば@　/b/
ぱ　ぱ=　ぱ+　ぱ*　ぱ@　/p/
ヴ　ヴ=　ヴ+　ヴ*　ヴ@　/v/

この文字だと、「西村博之」は「な=し=ま+ら　は=ら@や+か=」と表記することになる。

日本固有の文字を使うのをやめて、
発音にあわせたアルファベットで表記しようという
ローマ人の手先がいるのはここですか？

>>142
「し=」は「さ=」だ*はなあ=な@だ*さ+か?

>>144
「さ」と「し」の子音は違うので、違う文字で書きます。

さ　 さ=　 さ+　 さ*　さ@　→　さ　　すぃ　す　　せ　 そ
し　 し=　 し+　 し*　し@　→　しゃ　し　　 しゅ　しぇ　しょ

>>145
日本語である以上、「さ」と「し」の子音は同一です
(実際の音声は異なりますが、それを言ったらイ段全部が……)

「ヱはワ行のWE（ウェ）」は古説で間違いで、ヤ行のYE（イェ）です。
例　ヱビスビールのヱビス＝ＹＥＢＩＳＵ　,　１０円は１０ＹＥＮ

>>112
Ｙ音は単独ではＩ（い）と同じ音、Ｗ単独ではＵと同じ音
では、YA＝や　と　IA＝いあ　の違いは
YAはIからAにスムーズに変化（アナログ的変化）
ギターのポルタメントの様に変化

IAはIからAに急に変化（デジタル的変化）
だけの違い

>>148
Y単独の音はIではありません

>>149さん
Y単独の音はIではない件の講義（説明）を願います。

>>150
[j]を発音できないのですか？

大学の音声学の講義でたしか
「母音は[i]は前舌低母音、[u]は後舌低母音、[a]中舌高母音
で母音三角形ができ
[e]は[i]と[a]の中間の音、[o]は[u]と[a]の中間の音
また半母音[j][w]は単独では・・・」云々
と言ってた様な記憶があるが、諸説があるんだ？？

>>151
大学の講師の様に音声学的に説明して欲しい。
たとへば、「ｘの２乗を微分すると２ｘ」になるのはなんでかの説明
が欲しいのに、「そんな事も覚えられないの？」とか
「とにかくｘの２乗を微分すると２ｘになる」とか言うのは、
なんでそうなのかの説明にはなっていない。
説明をしないのは説明できないと思はれますよ。

>大学の講師の様に音声学的に説明して欲しい。
講義の見返りも示さずに？　

>>153
［ｊ］音と［ｉ］音は見てわかる様に文字が違うから
［ｙｉ］と［ｉ］は違う発音にきまってる
［ｗｕ］と［ｕ］も違う発音にきまってる
以上
講義の見返りは後で相談しましょう。

>>155
このスレのレベルを落とさないでください！

>>156
間違ってないよ
それと、代わりにお前が説明してもいいんだよ？

153 154 155 156 157
皆さん熱くならないで冷静に話し合いましょう。
誰かこの件を解決できる方

http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2005053.htm

>>155は全く正しい。

そして>>147は誤り。

ヤ行を「ｊ」で表記するのはあるが［ｊａ ｊｉ ｊｕ ｊｅ ｊｏ］
ジャジジュジェジョと勘違いする。
ヤ行は[ｙａ ｙｉ ｙｕ ｙｅ ｙｏ]で書けば・・

日本語のローマ字表記とＩＰＡとを一緒くたにしないで。

だから、１部の人がローマ字表記とＩＰＡとを混同しちまって
ヤ行の「ｊｉ＝イ」をローマ字表記の「ｊｉ＝ジ」と一緒くたにしちまってる、
ので混同をさける為、ローマ字表記の[ｙａ ｙｉ ｙｕ ｙｅ ｙｏ]で書けば、
と提案してんのです。

日本語ローマ字のためだけにIPAを変えろと。ほう。

ハァ、IPAを変えるんじゃなく、IPAを使わないで、
ローマ字表記を使えば、と言う提案でしょ。

>>166
え、じゃあ何をする時それを使うって話よ？
ローマ字での地名表記とかなら、すでに「Ya Yu Yo」で書いてるし。
日本語の勉強をする人の本も、「Ja Ju Jo」なんて書かないよなあ？

>>166は、ローマ字表記は発音記号ではないってことがわかってないんだな、きっと。

発音表記は、標準式ローマ字＜ヘボン式ローマ字＜ＩＰＡの順で
より細かな発音の違いを表せる。日本語の発音記号に標準式ローマ字は大雑把すぎるが、
ＩＰＡまで使わなくともヘボン式ローマ字表記では
ｆａとｈａ　ｓｉとｓｈｉ　ｔｓｕとｔｕ　ｄｉとｚｉとｊｉ　ｄｚｕとｄｕとｚｕ　ｗｉとｉ
とかの発音の区別ができる。

日本語で通常、si とか wi なんて使わないじゃんよ。

つーか日本語の発音を表すためなら、すでに日本語に特化した表音文字であるところの
「カタカナ」を用いて表すことに、何か不満でも？
ファ／ハ　でも　ディ／ズィ／ジ　でも、（必要な時には）区別が行なわれているじゃん。

「カタカナ」を用いて表すことも可能。

但し、子音を母音と分けて表記したいときは、カナでは不充分になる。

日本語は過去も現在も子音だけの音節はない、
ので子音を母音と分けて表記する必要はない。

/音韻/は音節単位でも、[音声]は別だろ。

その時は、ＩＰＡとかを使えばいい、ＩＰＡは初心者にはなじみ難い。

揚げ足取りだけど、
(a) 子音だけの音節はない
(b) 子音を母音と分けて表記する必要はない
(a)は(b)の根拠にならないよね。

じゃあ何のために必要なの

ひらがなの「ゐ」を使う単語って存在しないんだろ。
だったら「ゐ」を英語の"of"と同じ使い方をする文字としようぜ。
そうすれば

眠れる森の美女
美女ゐ眠れる森

と複数の表現が可能になる。

>>178
おもしろいけど、「の」格の後置修飾だけに使うんじゃもったいないだろ。

眠れる森の美女　→　美女ゐ眠れる森の

と書くことにして、同様に

大きなカブ　→　カブゐ大きな
しあわせな王子　→　王子ゐしあわせな
きちがいに刃物　→　刃物ゐきちがいに
スーホの白い馬　→　白い馬ゐスーホの／スーホの馬ゐ白い／馬ゐ白いゐスーホの
眠れる森の美女　→　美女ゐ眠れる森の／森ゐ眠れるの美女／美女ゐ森のゐ眠れる


などとすればいい。

なんて読むんだよっ！！

だから「ゐ」だって。

>>179
前二者は
大きなカブ　→　カブの大なる
しあわせな王子　→　王子のしあわせなる
とすればいい。
三つ目は「きちがいに刃物を与える」の省略だから「刃物をきちがいに」となる。
そういうわけで>>178のままでいいと思う。

>>178
ゐのしし

美女＠眠れる森

>>184
それはもう流行遅れ

atの本来の使い方ということで
ってinか

「ゑ」って左下の部分が詰まっててなんか書きづらい。
「Ｌ」の筆記体の左下の部分のように、

うまく表せないけど「 る　のようにするのがいいと思う。
　　　　　　　　　　〆∧」

間違えた「 る
　　　　　　〆∧」

いや、だから実際そうなってるわけだが。

日本語の改造やワ行以外のローマ字表記の話、わ行の新しい使い方より、
ヰヱヲの復活が最優先だろ。
話題をそらすな。

わざわざ他の文字で代用してるから復活させようと言ってるんだろ。

旧かなの復活じゃなくて、新かなのままでヰヱヲを復活ということは、
ウィ→ヰ、ウェ→ヱ、ウォ→ヲに書き換えるということでしょ？

そうそうそういうこと

イィ、イェ、ウゥの３字もなんとかしてほしいな

そういや昔「ヤ行のエ」スレッドなんてのがあったな。

質問厨は、まああかん
怠けとる無責任マンネリに陥っとる
言語板のパフォーマーは、規範厨が主役！
さて
世間じゃ規範厨をバカにするけどよ
ガイシュツも重複も規範厨だでよ
暴れとるとか隔離しろとかコケにするけどよ
専門知識が無くても書き込めるでよ
規範厨は議論が好きだけどよ
言葉に真面目な証拠だでよ　ホダヨ！
立て逃げ新スレに集まってよ
いきなりやったろみゃーか、正誤論争
規範厨はええよ、粘着がおるがね
規範厨はええよ、文章が長いがね
やっとかめ　ハイ！
立ち上げる　確信犯　全然　ら抜き
仮名遣い　アクセント　店員敬語
ゴー！ゴー！規範厨
未来の権威、規範厨
待ってりゃあよ、見てりゃあよ
言語板を乗っ取るでよ！
http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html
http://people.zeelandnet.nl/dekkerar/link/nagoya.html

すみませぬ
ゐ＝ヰ　ですか？

古い（元来の）発音
　ヰwi ヱwe ヲwo

一部の方言や、外来語に使用
　ヲゥwu

おまえらイチャついてんじゃねえよ

ゴールデンヰーク

「ウォーズマン」だと強そうだが、「ヲーズマン」ではすぐにキン肉マンに負けてしまいそうな名前だ。

ヱヂングケイク

バスト　ヱスト　ヒップ

ワールド ヲー �U

ヘボン式が華麗に３GET

>>195
名古屋に帰ってちょーす

>>6
おまい、でつね、ありが�dとかと同じだ。
このスレの主題とは関係ない。

田口トモロヲ

「ゃゅょ」と同様に「小さいゐゑを」も必要だな
「クヰーン」とか「クヲリティ」とか

｢ヰ｣のつく言葉あるよ。

ニッカウヰスキー。ｶﾞｲｼｭﾂ？

>>115
でも今じゃ全部あ行の発音に変わってる罠

>>116
えぞってワ行じゃないん？

>>196
そーだよ

>>208
えぞの「え」はア行かヤ行かしらないが、とにかくワ行でないことは確か。

>>206って既存の文字コードに組み込まれてないの？

組み込まれてないどころか使ってる人もあんまりいないと思う

「は」「へ」「を」という助詞だけ残して「ゐる」「をる」を残さなかったのは
問題だった。「ゐる」を残していたら、日本文はかなり読みやすくなる。

ヰッキーさん

ウチの母親の名前は、戸籍上は「ヱ」で届けられているらしいが、前に戸籍見たときは、普通に「エ」で印刷されて
いた気が・・・　（ちなみに「エ」って名前じゃないぞ）
出生当時（昭和ヒトケタ）には認められていたが、今は認められてなくて強制的に置換された？
人の名前を勝手にいじる？？

アラヰさんはアライさんになったの？

わゐうゑを
ワヰウヱヲ

問題はヤ行のイ・エとワ行のウを表わす仮名を創らねばならないということなんだよ

>>217

Я И Ю Е Ё

>>217
ヤ行のイ・ワ行のウ→要らない（イ・ウ）
ヤ行のエ→万葉仮名にあった字を復活させる

>>219
いるよっ！

そういえば、学校の図書館にあった戦前の日本語学習書にはカタカナだけだけどそれらの文字が載ってたな
よく覚えてないがワ行のウは卯の左半分だった。

イェも復活させよう

さっそく作ってみた

カタカナの「ye」
http://www.dawgsdk.org/monashrine/vpt.php/0000760A

ひらがなの「ye」
http://www.dawgsdk.org/monashrine/vpt.php/0000760B

つーか、昔の仮名は異体字がたくさんあったからな
その中から選ぼうぜ

>>219に胴衣
ヤ行のイ(ji)＝「イ」、ワ行のウ(wu)＝「ウ」 だもんな。 発音の区別が出来ないし。

>ヤ行のエ(je)
平仮名は↓な感じ。「江」の草体
　ttp://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/Shiryo-/we/ye.png
片仮名は>>223でよいと思う(蘭学者が考案したんだっけ？)。

ttp://www.saifukuji.jp/shinbun/115.html

>>225
いいね

>>226
表記の区別が消えたのは明治時代だけど
発音の区別が無くなったのはもっとずっと昔だよね

>>226
それ面白いね。やっぱりヤ行の「い」とワ行の「う」も必要だな。

いらんいらん

「エ」は元来ye。
eのカタカナは、衣の初3画。

>>228
ヤ行のイとワ行のウが消えたのは必然だと思うよ
発音でもア行と区別できないし、
表記の上でも「イ／ヒ／ヰ」や「エ／ヘ／ヱ」みたいに区別するとなるとめんどくさいし
「この単語に含まれるイの正しい表記はア行か？ヤ行か」みたいな不毛な論争が起きて混乱するだけだと思うよ

>>226のリンク先の「レ」「于」ってカナは原理的に正しくない。
そもそも「以」は"i"、「宇」は"u"であって"yi", "wu"ではない。
だから「以」も「宇」も既に"i", "u"を表す仮名「い」「う」の字源になっている。
なのに同じ漢字から"yi", "wu"を表す仮名を作ったんじゃ
わざわざ"i", "u"と区別して表記しようとした意味が薄れてしまう。

こんな不合理な仮名が定着しなかったのは当然。
少なくともやまとことばの表記には不要だ。

>不毛な論争
「射る・鋳る」はヤ行上一(ｒｙ

>>231
それわ最終的にわ「発音どおりに書くべきだ」とゆう結論になるな。

そのとおり。「１つの発音に１つの仮名が対応する」のが原則。
「を」なんてのは例外だな。

>>226のリンク先にも書いてある、「オとヲの発音の区別がつかない人がいる」というのを時々見かけるが、全く信じられない。そんな日本人は本当にいるのか？
というか「発音の区別がつかない」とはどういうことですか。「オ」と「ヲ」が同じ音に
聴こえるということですか？

若い歌手なんかは、わざとか知らんがオをヲと発音している人がいるねえ

>>233
そうなの？

>>237
古語辞典引いてみなはれ

>>238
ほんとだ
射る・鋳るがヤ行で癒（い）るがア行とか書いてあるけど
この違いって何か根拠あるの？

>>239
ttp://okweb.jp/kotaeru.php3?q=834952&rev=1

ま、江戸時代の国学者が元凶かとw

>>240
ほとんどこじつけだね(^^;

ア行とヤ行のイ、ア行とワ行のウは少なくとも万葉仮名の時代には既に区別無かったみたいだね
エはア行とヤ行の区別があったけど
ttp://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/e_yeben.html

てすてす

>>233-234
古代には「イ／ヒ／ヰ」「エ／ヘ／ヱ」は綴りどおりに
「i/hwi/wi」「e(ye)/hwe/we」と区別して発音されてたのがわかってるけど
「i/yi」や「u/wu」は区別して表記してたわけじゃないだろ。
「イ」「ウ」を含む全ての語について「実際の発音はiだった」「いやyiだったか」とかやるんか？
活用がある動詞はいいとして、名詞なんかはどうするんだ？

>>236
オとヲは同じ発音です。方言は知らないけど。

>>243
区別されていないのに、なぜヤ行上一段動詞があるの？

>>244
うむ。現代日本語では一応、オとヲは同じ発音ということに「なってる」。
ただ、意識か無意識か、区別して発音してる人も結構多いという現状。

>>245
昔の学者がア行かヤ行か決めかねてヤ行にしてみた。
>>240程度の根拠しかない。

＞　小学館の「古語大辞典」の「射る」の項の「語誌」には、「活用の行を、
＞ア行ではなくヤ行とするのは、この語が『矢』と同源であるとみる語源説
＞による。」とあります。
＞　先の文法解説書によると、この説は辞書「大言海」にあるもので、それ
＞が流布して通説となっているようです。「矢」だけでなく「弓」も「ゆ」という
＞ヤ行音をもつので、これらと密接な関係にある「射る」の「『い』は『ゆ』
＞『や』と同じようにヤ行にしなければならない」という説のようであります。

>>237
そりゃ歌唱発音(dictim)だろ。関係ない。
「あう」を「おー」と歌えとか、「ん」は口を閉じて歌えとか、
小学校で学ばなかったか？

学ばなかったよ

ELTの歌で｢ｷｦｸ｣ってのがあるんだけど

どうよ？

>>250
憶は「をく」じゃないので、0点

発音通りにすればいいのなら、このスレ自体の存在意味がない。

歴史的仮名遣いを完成させるためには仮名は50種類必要だろう。

>>1の意図の[w]音表記がある。

>>252
ヤ行のイとワ行のウは、
歴史的仮名遣ひにおいてもア行のイ・ウと区別されたことが無い。
だから、50種類にはならない。

>>251
ヱビスビールは?

恵比寿の「恵」は「ヱ」だから合ってゐる

ゑ

ヰスキー

ヰスキー×
ウヰスキー○

大正時代にはヰスキーと書いてた

>>256
当て字じゃん。

>>261
鋭い。「ヱビス」じゃなくて、「エビス」が正しい。
恵比寿はおめでたい字を当てただけだね。

昔の日本語でどうだったのかはしらないけど、ア行のイ・ウとヤ行のイ、ワ行のウは違う音だろ。
英語しゃべるときとか、heatをeatと発音する人みたいにyearをearと発音してるのか？

ヴァヴィヴヴェヴォなんかがあるんだから
ヤ行のイ・ワ行のウを表すカタカナもあってもいいかもな

ア行のエもおながいします

>>263
ヴァカタレ
英語の半母音が日本語の拗音と同じ発音だと思っているのか

>>262　本末転倒だぜ。
東京都恵比寿で、創業したから、社名が恵比寿ビール、作った製品名も恵比寿ビール

ﾌﾟ >>267の方が本末転倒じゃん
｢恵比寿｣の地名自体が当て字だろww

恵比寿の地名はヱビスビールの工場に由来する。

1890年、この地（当時、目黒村三田）に工場を置く日本麦酒醸造会社が
ラベルにゑびす様をあしらった「恵比寿ビール」を発売。
1901年、恵比寿ビール出荷専用の貨物駅として「恵比寿駅」が山手線に
開設されてから、徐々にこの駅とビール工場の周辺が恵比寿と呼ばれる
ようになった。
したがって、ヱが正解。

>>269
｢ゑびす｣が載ってる古語辞典を教えてください。
エビス→恵比寿→ヱビスじゃないの？

明治の人が｢ヱビス｣と誤って表記したのは、既に当時｢ヱ｣と｢エ｣の
発音の区別が曖昧になっていたことを示す有名なエピソードでつ

外来語用ではないが、「居る」という漢字の代用として「ゐる」を復活してもいい
と思う。
　西日本には「いる」を使わず「おる」を使う方言が多いので頻出する「いる」が
目障りなのだ。「ゐる」と書けば「おる」と読み替えて読みやすくなる。

居るって書きゃいいじゃん

おる→をる

自分が居ると書くのはいいが、他人（大多数の人間）が「いる」と書いて
ゐるのを読まなければならない。

　また「居る」と漢字で書くのは頻出するので大変だ。

ＹＥのカナはあったほうが名実ともにイロハ４８がそろうからいい
しかし実用としては助詞の「を」以外使いたくない

語頭以外のエはほとんどYEになるのかな

ワ゛、岩波文庫の古いのには現役で使われてる

>>277
ttp://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/Shiryo-/eyeben.html

>>275
画数で言ったら「ゐ」だって「い」より大変じゃんか
厳密性か楽さかどっちを取るかハッキリしる

>>276
「え」と「エ」は元々ヤ行ですよ

エはヤ行だがえはア行だ

>280
「ゐ」って一画じゃないのかい?

線の長さで言ったら「ゐ」だって「い」より大変じゃんか

ちっちゃく書けばいい。
って、何の話だ。

発音が同じものを、今更表記を変えるのは難しいと思うよ。「は」「を」は
ずっとそうだから、今後も生き延びるだろうけど。

戦後の拙速な表記改革が悔やまれるな

＞＞286　私は戦後生まれですが、きゅう、きょう、より　きう、けう　の方が
仮名遣いとしては優れていると思います。

　きう、きふ；きやう、けう、けふ　などの書き分けは止めた方がよかったかも
知れないと思いますが、これらも英仏語に比べれば大した問題ではなかったのでは？

レトロ趣味ｲﾗﾈ

>>283
毛筆や明朝体をよく見れば、
「ゐ」=「フ」+「∂」を続け書きしてることが分かる。
「∂」がさらに「つ」+「ヽ」に分解できるかもしれん。

仮名の由来を考えながら書きませう

画数に由来は関係ない。
亜と亞は同じ画数か?

いやそうじゃなくて
平仮名ってのは草書から生まれたもんだしょ

「ゐ」は「為」からできたんだから、
289の分析はなんとなく当たっているような気がするのだが

一筆で書いてるから、一画。

苗字が石井なんですが、旧仮名で書くと「いしゐ」なんでしょうか?

文字だけ見れば石の井戸だから「いしゐ」かもしれないけど、
苗字とか地名ってその字とは関係ない起源（なぜかアイヌ語とか）だったりするからなぁ

石井は素直に石の井戸じゃないのかね。

石が多い土地の起源で、「石がいる」…
ゴメン。確證まったくなし。

「石居」でも「いしゐ」は変わらないと思うが

ſ

>>300
うわ、なんだこれ

と思ったらああ、「長いs」か

>>301
すまん。単なる誤爆。　ｓ　じゃなくて　ｒ　の変種らしい。
専用ブラウザで>>300にカーソルを当てればわかるけど、半角の&#３８３で出せる。

>>302
いや、それが「長いs」だよ

そうだったのかｽﾏｿorzorzorz

>302
専用ブラウザによるかと。

ヰキ

ヰキペヂア

「ゐ」「ゑ」「を」はワ行でもないしヤ行でもない。
強いて言えばア行つまりすべて母音である。

その区別は「甲類母音＝い・ゑ・お」「乙類母音＝ゐ・え・を」となる。
これに「あ」「う」を加えて８個の「母音文字」が作られた。

古代日本語には８個の母音あった。上記８文字はその８母音を書くための文字だ。
その音に従って「ＭＩ＝Ｍい＝弥＝み」は甲類となり「ＭＩ＝Ｍゐ＝未＝み」は乙類となる。
これが「甲類／乙類」区別の原因なのだ。

古代の「ゐ」「ゑ」「を」復活にはマニュアルが必要となるが、作れる者は皆無だ。
ただし「明治まで戻る」だけなら文献があるから可能。

それ本気で言ってるの？

>>308はスルー汁

ワ行が「U＋〜」の重母音(としても使われてた)ってなら納得できる。

今日世界一受けたい授業の語源を考える問題で、全員がヲコ(バカの語源)をウォコと発音していた。
意外と知られているんだな。

保守

ベートーヴェンや
ベートーヱ゛ンと
書いてみたところで、所詮書き言葉。

話し言葉は相変わらずbe:to:ben
日本人の過半数がvやｆの発音が出来るようになったら
復活させてやってもいい。

vとかfとか関係ないやん。wの話なのに。

>>315
喪前何処に目、付いとるんじゃ
>>1「ヱ゛」

>>312
別に意外じゃないと思うが・・・。
「現代の日本人はオとヲの区別がつかない」と主張する書き込みをこの板では
しばしば見かけるが、そう思う人間がいることの方が俺には意外。
言語学徒の間では常識なのか？

>>317
常識中の常識。古代語は現代語じゃないから外国語と同じ。外国語ならオとウォの区別もできるだろう。

わ　ゐ　―　ゑ　を
ワ　ヰ　―　ヱ　ヲ

わﾞ　ゐﾞ　―　ゑﾞ　をﾞ
ワﾞ　ヰﾞ　―　ヱﾞ　ヲﾞ

これを復活させるとどんなメリットがある？
・変換が楽になる→×　ローマ字変換が大半
・日本語文書の文字数が減る→○
・ソフトや機械の置き換え需要が大規模に発生する
　→特需　あるいは　設投　負担が嵩む

これを復活させるためにはどんな手続きがいる？
・国語研究所が政府に提案→
　文部科学省が草案作成に向けて諮問会創設→
　何度かの途中経過報告を経て、最終答申→
　否定的に答申するような諮問会議ははじめから作らないので草案着手→
　霞ヶ関・国会・日本経団連・中国台湾あたりに根回し開始→
　IT、印刷、出版、その他関連業界多数がデノミ並みの特需に沸く→
　文部科学省も（たまには）金に絡めるんだと鼻高々

>>318
もうひとつ質問させてほしい。
じゃあその「常識」を知ったとき、
「なんだってー！？オとヲは違う読みなのかー！！！」
と驚いたんですか？異なる仮名なのに発音は同じなんて変だと、
18年の間思わなかったんですか？それまでの人生で、「ヲ」が現れたときは常に
「オ」と発音していたんですか？マジで信じられないんだけどｗｗｗ

「を」の音を「お」とするのは「古い」んじゃないだろうか。
最近になって、「ウォ」の音韻が定着してきた
(「ウォッチ」や「ウォント」が三拍になる)という背景の中で、
五十音図の中で「ワ行」の中にある「を」の発音を「ウォ」と
思うことは自然じゃないか。それが規範的かどうかはともかく。

実現される音としては依然として「お」が大多数だと思う。
例えば「それを取って」という文は、やはり一般的には
「それ『お』取って」と発音されているはず。
だが、「一文字ずつはっきり発音しろ」と言われたら、
「そ・れ・うぉ・と・っ・て」となる若い世代は多いんじゃないか。
例えばロシア語の「о」は環境によって「а」と同じ発音に
なるが、一音節ずつはっきり発音させたら、文字を知っている
ロシア人は元の「о」で発音する。これと同じ事だ。

もちろん、文字を知らないで育った日本人・ロシア人は、
一音節ずつ発音させても「を」を「ウォ」と読んだり、
弱化した「о」を強い「о」と読むことはないはず。
しかし、文字を知っている大多数の話者にとっては
「を」の脳内発音は「ウォ」になっているんじゃないだろうか。

断定しないところは好感を持てる

エドモン・断定す

「本を読む」、「毒を盛る」、「キーを打つ」では普通、ヲと発音するのでは？

>>321
中世の日本語（鎌倉時代くらいだと思うが）でも、
「剣を」というのを、「けんの」と発音していたそうだ。これが、wo と
発音されていたなら、「けんの」とはならんはずだから、鎌倉時代でも、
かなり「お」だったんだろうと思うぞ。もちろん、現在では、リエゾンしない
けどな。

>321
ロシア語はアクセントじゃないоは弱くなってаに近く発音されるだけだろ。
一音節ずつ読むということはアクセント節になるってことだから、оで発音される。
「ヲ」とは全然別の話だと思うが。

>>320
> じゃあその「常識」を知ったとき、
>「なんだってー！？オとヲは違う読みなのかー！！！」
> と驚いたんですか？
そんなに驚いた記憶はないが、新知識だったことは確かだ。

> 異なる仮名なのに発音は同じなんて変だと、
> 18年の間思わなかったんですか？それまでの人生で、「ヲ」が現れたときは常に
>「オ」と発音していたんですか？マジで信じられないんだけどｗｗｗ
小学校 1 年生の時、「お」と「を」とは全く同じに読むが、「何々-o」と言う時は「何々を」と書かなければならないと習った。
のちに片仮名を習った時、平仮名「を」に対応するのが「ヲ」だと知った。当然「オ」と「ヲ」の発音は同じだ。
古代語の「を」「ヲ」が [wo] だったらしいということを知ったのは、歴史的仮名遣いを習った時だから、18歳にはなっていなかったはずだ。
それまでもそのあとも、現代語の「を」「ヲ」はあくまで [o] であり、「お」「ヲ」と発音の区別をすることは一切ない。
古文を読む時も、「を」「ヲ」をいちいち [wo] と発音したりはしない。[o] だ。古文でも発音は現代語風に読んでよいとするのも常識だ。

>>322
互いに断定すべきことはしなければ、説の優劣がつけられず、議論にならない。
最近、勝ち馬に乗りたいだけの屁っ放り腰が増えたなあ。

>>325
> これが、wo と
> 発音されていたなら、「けんの」とはならんはずだから
ところが、「を」は [wo] で、「剣を」は [ken:no] だったらしい。

kwenじゃないの

>>327 訂正
(誤)「お」「ヲ」と発音の区別をすることは…… → (正)「お」「オ」と発音の区別をすることは……

某 日本語教師による調査
『を』の発音ーＷＯ（うぉ）？それとも Ｏ（お）？
http://nhg.pro.tok2.com/reserch/reserch1-5.htm
> *サンプル数が少ないので、ちょっとした参考程度としてご覧下さい。
> *予測していた以上に、『WO』が多かったです。。
> *地域別に取り上げてみましたが、特になにも見えてきません。

私がネット上にあるいくつかのページを見たところ、分かったのは

１．「を」と「お」の発音を区別する人は、サンプルは少ないないが
　　　○地域的には、九州、四国、関西などの西日本の人
　　　○年齢的には若い人
　　に、偏りがありそう。
２．また、学校で、
　　「を」と「お」の発音は同じ(1)
　　と、教わった人と
　　「を」と「お」の発音は異なる(2)
　　と、教わった人の２つのグループが存在する。
　　（数としては「(1)＞(2)」のようだ）

>>320
>異なる仮名なのに発音は同じなんて変だと、
>18年の間思わなかったんですか？

（私は318じゃないけど）
助詞「は」と「わ」、助詞の「へ」と「え」の関係を考えれば、
『助詞「を」は「ｏ」と発音する』と認識してたとしても
そんなに変な話でもないと思う。
特に「を」は、現代文では、ほとんど助詞としてしかお目に掛からないし。

>>318
>>「現代の日本人はオとヲの区別がつかない」と主張する書き込みを
>>しばしば見かけるが、そう思う人間がいることの方が俺には意外。
>>言語学徒の間では常識なのか？

>常識中の常識。

少なくとも、そうは言い切れないと思う。

これは仮説だけども、
「を」と「お」の発音は同じだと認識している人は、
「お」を「ｏ」、「を」を「wo」と発音している人の存在に
気づきにくいのではないかと思う。
濁音「が」と鼻濁音「か゜」の使い分けをしない人が、
使い分けている人の存在に気づきにくいように。

今の国語教科書ではどうか知らないけど、
私が小中学生のころ、これらの発音に関しては言及してなかったと思う。
おそらく、教わるか否かは、先生によるのではなかったであろうか？

えーっと、よくわからないんだが、「を」を「うぉ」と発音している人がいるの?

「お」と「を」の区別をどうしてもつけたい場合に「うぉのほう」って言う人は
たまにいるけど、それ以外で「うぉ」と発音するのか?

で、そう言う人は「ゐゑ」も「うぃうぇ」と読むのか?

>>330
>「を」と「お」の発音は異なる(2)
> と、教わった人の２つのグループが存在する。
学校で勝手にそんなことを教えてはいけない。

>>331
> 少なくとも、そうは言い切れないと思う。
日本語のことを知っている言語学者で、現代日本語に /o/ と /wo/ の音韻的対立があると思っている人は、たぶん 1 人もいない。

>>335 補訂
現代日本語に「お」/o/ と「を」/wo/ の音韻的対立が……

>>335
>日本語のことを知っている言語学者で、現代日本語に /o/ と /wo/ の音韻的対立があると思っている人は、
>たぶん 1 人もいない。

言語学者と呼ばれる人にはいないかもしれないが、
言語に興味を持ってる人になら、いるよ。

ワープロ入力のせいか、「を」を「wo」と発音するんだと思う人が
だんだん増えていっているみたいだから、
そのうち言語学者にも注目する人が出てくると思うよ。

ローマ字入力は関係ないだろ。
小学校の時から「を」は「わ」行で習うんだから。

>>338
「を」は、「わ」[wa] 行にあるから、[wo] と発音するのではないか、と考える小学生はまずいない。

文中の「を」は「お」だけど、「うぉ」とも読むんだな、って思ってなかった?
俺の周りはだいたいそう思ってたみたいだけど。

>>340
思わないし聞いたこともなかった。そんな人がいるということが驚き。

「を」と「お」どうなんだろうね、実際。
発音、同じなのかな。違うのかな。

小学２年か３年の頃、先生に「『お』と『を』は音が違う」と教わって驚いた
覚えがある。社会人になって現代では『お』と『を』の音を区別していないと
知るまで、ずっとそう思ってたよ。

そう思っていたからといって、自分で『を』を[wo]と発音したりはしてなかったが。

わたしはwuもyiも発音できるよ。
wuは「わ」の発音しはじめの口の形を保ったままaをuに、
yiは「や」の発音しはじめの形を保ったままaをiに変えれば
すぐにできるようになるよ。
あと、「ふ」fuと「ほぅ」huの区別もできるし、
「づ」と「ず」、「じ」と「ぢ」と「ずぃ」も。
みんなが区別できるようになったほうが日本の将来のためにいいと思う。
fuとhuの区別が出来ない人が勘違いしてwhoをfooと発音しているのたまに聞くし。
P.S. あ、あとñi(にゃ行のに)とni(な行のに)の区別もね。

↑

>>343
変な先生があちこちにいるんだな。

幼稚園でひらがな習ったときに友達が「この『を』はホントはWOって読むんだぜー」って言ってたｗ
だから習った時点からその区別ついてたんだよな〜

>>347
おそらく、「これはウォー」って言いながら、「を」の字を教えた大人がいたんだよ。困ったもんだ。

>347
すげーどうでも良いことなのに、なぜか鮮明に覚えてることってあるよな。

>>348
別に困ったもんでもないが？
むしろ俺はそこでそれを知れたことを感謝してるぞ

>>350
始めからそんな教え方をしなければよかったのだ。

「を」と書くところを[wo]と発音するなら
「は」や「へ」も[ha][he]と発音して欲しいものだ。

http://tinypic.com/e0l7ox.jpg
http://tinypic.com/e0l7pv.jpg
http://tinypic.com/e0l7qu.jpg

>>350
ウソを教えられたことに感謝するのか w

ローマ字を変換してカナに変換する場合
[wo]と入力しないと「を」にならない。
[ha]と入力しないと「は」にならない。

ＩＭＥの設計者、開発者、その上司も皆
「お」と「を」は同音だとは思っていない証拠だ。
同音と思っていれば[o]と入力するだけで「お　を」が両方とも
候補として現れるはずだ。

IMEは「音」で入力しているわけではありませんので。

音声認識のIMEはどう解釈するのだ。

馬鹿じゃねーの

◆ことばの話1200「『を』の発音」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/1101-1200/1196.html
> 念のため、そのクラスの生徒18人に聞いたところ、4人が「『を』と『お』の発音は
> 区別している」と答えたのです！年齢は17歳から23歳。その中の一人は、
> 「小学校の時の先生が、「"を"と"お"の発音は違うと教えてくれて、それ以来、
> 区別している」と答えました。
> 翌日、今度は神戸の女子短大で講義をした時に、そのクラスの一年生（18、9歳）11人に
> 聞いたところ、2人が「『を』と『お』の発音を区別している」と答えました。
> 全部トータルす ると、30人中7人、ほぼ4人に１人の２３，３％もいるのです。
> これはいったいどうしたことなのでしょうか？

> 武庫川女子大学言語文化研究所所長の佐竹秀雄先生に伺ったところ、
> 若い子たちの中に「を」を「ウォ」と発音する子がいる理由について、
> （１）外国語の発音になじんだ若い子が「ウォ」という発音を外国語から学んだ。
> （２）ワープロを打つ時に、ローマ字入力だと「を」は「WO」とキーを打つので、
> 「を」の発音は「ウォ」と思ってしまったという私の説に、基本的に賛成だと話してくださいました。
> ５月３１日に行われた「すっきゃねん若者言葉の会」のあとの打ち上げで、
> この話をしたところ、甲南大学教授の都染直也先生が、「それは、小学校の教育でそう教えているからだ、
> と言うのを聞いたことがあります」
> また、その日の講演を行なった岡山大学の中東靖恵先生は、
> 「私も、その件に関して、『日本語学』の別冊で読んだ気がします。と教えてくださいました。

区別している「つもり」と区別しているの違い。

>>359
> > それは、小学校の教育でそう教えているからだ
それが事実とすればだが、なんでそんな間違いを教えるんだろうね。

アホな教師がそう思いこんでるからじゃないの。

教職科目でなまじ日本語史 (国語史) なんか勉強するからだよ。どうせ理解できないのに。

http://tinypic.com/e0l7ox.jpg
http://tinypic.com/e0l7pv.jpg
http://tinypic.com/e0l7qu.jpg

>355
つーか、
たいていloと打つと、ぉと出るんですけどこっちも違う発音で？

[wo]と同じようにワープロ入力時の便宜で決まった事かと。
aiueoの前に[l]か[x]を挿れると、「ぁぃぅぇぉ」の小さな母音を入力できる。

パソコンなら区別できるｌｏとｒｏを
大抵の日本人は区別できない。

Ｗはダブル-Ｕというぐらいで、uの2倍ぐらい力をいれて
唇を「ひょっとこ」のように突き出せというしるし。

かな成立時混同していたから
おでもをでも差はなさそう。

でも助詞のほうが「お」だと主張してみる。
いまの発音は「を」に統一されたものとも。

でも根拠レス（ぁ

>>368
かな成立時はまだ混同してないだろ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1074711213/l50
このスレ無くなったかと思ったら鯖移転か。あってよかった

そもそも「を」の発音が「お」と同じだと間違えた馬鹿連中が悪い。
外国語を聞き取るならともかく、自国語もまともに習得できなかったのかと。

今さら平安時代の人に文句言うとは。

そーいえば「あらたしい」を「あたらしい」に間違えて定着させたのも平安時代の人だったよな
ほんとしょーもないな平安人は

江戸人じゃなかった？

「を」をwoと発音するのは、古い発音が方言に残ってるからでしょ。
どうして、すぐに個人の知能とかに結びつけたがるのかねえ・・・

そういう方言では、旧仮名づかいで「を」だった現「お」も
もちろん[wo]と発音しているんですよね？ね？
旧かなの「ほ」はどっちで発音しているのかなあ。教えて！

お→wo って発音する歌手いるよね

物心ついた時から、助詞のをはウォだった。

語尾がOの場合、「〜を（O）」をつければ、「お、お」となってしまう。
それは言いにくい。かといってリエゾンして「お〜」と発音すればそれはそれで困る。
そこで語尾がOの場合のみ、「を」はwoと発音することにしよう。

例）顔を洗う。
kao o arau
kaoo arau
kao wo arau

言葉ってのは変わるもんなんだよ。あらたしにしろ。「貴様」だって昔は「あなた様」のはずでしょ。

変わって世の中が受け入れたものを今さらもどすことに意味はない。

＞世の中が受け入れたものを

それは誰が判定する？

wuはいいとして、kwuなんかはどう表記する？

例えば拉語でequusは？

エクス、エクゥス、エコゥス、エクヲゥス、、、、

この４つの中ではエクヲゥスが一番だろうけど（ヲを小文字で書けばもっといいが…）

俺なら、エクゥスまたは割りきってエクウスだな。
エクヲゥスだと、次第になまっていき、エコースと発音されてしまいそうな気がする。

sequus

スヰーとルーム
ポカリスヱット
ミネラルヲーター

>>384

それだとエクースと長く発音されそうでやだな（'･ω･`）

エクスのほうがまだイイ。

ミネラルヲーター なら
みねらるおーたーと発音しそうな希瓦斯。

まずは、現代仮名使いを完全に言文一致に直す。

助詞の「は、へ、を」⇒「わ、え、お」


で、「ゐ・ゑ・を」をwi,we,wo、「ぢ・づ」をdi,duに。

「ぢ・づ」とか「ち・つ・し」は清音と濁音が全く関係ない音になったり、元の読み「つ：TU」に戻すと一つ発音「TSU」がなくなったりするからわかるけど、
「ゐ・ゑ・を」は清音しかないし、「いうお」と音がかぶってるから、「ゐゑを」の発音を変えても「I・U・O」の音はなくならないし、
「ウィウェウォ」なんてのを作るぐらいなら、こっちを使用した方が…

まず「ウィウェウォ」を廃止しよう。
そうすれば自ずと「ヰヱヲ」を使うようになる。

「言う」は良く「ゆう」と発音するけれど、ヤ行で変化していると言う
ことは、この動詞の語幹はヤ行のイとみなされているの？
　もしくは、みなされていとことがあるの？

確かに不思議だな。yiu→iu ならわかるけど yuu→iu だもんなぁ。
「行く」も「ゆく」「いく」の発音があるよね。こっちはゆくの方が正しそうな感じが何故かするｗ
あと「良い」も…

iu→yuu
(kiu→kyuu, siu→syuu, etc.)

福岡出身だけど、助詞「を」はwoで発音してます。。
たとえば「顔を洗う」を発音するとき、「顔」と「を」の間で一度唇がwの形になって音を区切ってます。
小学校低学年で、「かおを」の「オ」は「お」の音だけど「を」と書く、と習ったし、
標準語で音が同じなことは知識としてあるけど・・・

あと、うちのおばあちゃんは愛媛人だけど、
海老をyebiと発音する。ゑの音が残っているのかな？

「顔ば洗う」やけん、「を」自体使わん。

>>395
ゑはワ行え段、「海老」の「え」は奈良時代から「え」。

現代語でeと発音されるえ（ア行）・へ・江（ヤ行）・ゑは、平安〜鎌倉時代に発音の区別が崩れて全部yeになり、
それから江戸時代までずっとyeと発音されていた。
今でも全国あちこちにyeの音が残っている。

>>396
なるほど！
助詞の「を」が口語にないから、文字でしか見ないから、[wo]って読んでしまうのかも。
>>397
じゃあ、海老をyebiって発音するのは変なのかも？
でも、うちのおばあちゃんが［ye］で発音する単語は、「海老」しか聞いたことがないんです。。
他は［e］で発音し分けてるので。。。。なんなんだろう？

あと。うちのマンション名、「ヱ」の字が入ってます。

>>394
それでは
遺産、遺跡→いさん、いせき
遺言→ゆいごん
の説明が出来ないよ。

既出？
ヱビスビールの缶には"YEBISU"の文字が。
ニッカはニッカヰスキーだっけ？

>>398
他はeなのに「海老」のエだけをyeと発音するんですか？
それは不思議ですね・・・

>>399
それは呉音（ユイ）と漢音（ヰ）の違いです。
時代が違うし、古代の漢語の発音がどうだったかって話だから関係ありません。

おいおい、君は
「遺跡」が漢音時代に流入し、「遺言」が呉音時代に流入した、
とでも言うのかね？

漢音呉音と唱えれば、自説の粗を隠したつもりになれる人なのかな。

漢音と呉音の流入した時代が違うのは常識だろｗ

「遺跡」という語が流入したのは漢音時代で、
「遺言」という語が流入したのは呉音時代なのか？
という話でしょうが。

字音が守られたのは流入当初だけでしょう、たぶん。

地域的に広まったり、時代が下ったりで
A:i-wi-yi(yiは無いか。これがyuiか?)の相互の転化
B:e-we-yeの相互の転化
が起こった。
というだけでは？

>>404
語が流入した時代なんかいつだろうと関係ない。
最初呉音で読まれていた語も漢音に置き換えられたらそれまでだろ。
何せ古くは桓武天皇の頃に呉音を改めて漢音で読めという詔まで出されてるくらいだからな。
時代が下ると一つの熟語に漢音と呉音が混じったりもしてるしな。
この板の名前の「言語」とか。

>>405
>字音が守られたのは流入当初だけでしょう、たぶん。

何を根拠にそんなデタラメを言ってるんだ？ｗ
つうか、漢字音の場合には転化という考えが必ずしも当てはまらないって事を言うために
呉音と漢音の話を出したんだが。

「たまたま遺跡だけ呉音に置き換わった」
「遺跡の発音が転化したかたちがたまたま呉音と同じだった」
この二つの成り立ちで、どちらか片方だけが支持されるだけの理由はないよーな。

＞「たまたま遺跡だけ呉音に置き換わった」

呉音じゃなくて、漢音ね。


＞「遺跡の発音が転化したかたちがたまたま呉音と同じだった」

ユイ＞ヰという変化は日本語の中では一般的でないんだが、
にも関わらずどうしてもそう主張したいなら、「遺跡」に「ユイセキ」という読み仮名が振られた古い用例を探してきたら？
たぶんどこにも無いと思うけど。

日本に伝わった漢字音には呉音よりも古い
周、秦、漢，魏、三国時代の音と考えられるものがある。
愛ヲ、移ヤ

方言で硫黄を「ゆおう」という例がある。
これは朝鮮半島から伝わったものか
あるいは古代日本語も語頭にＬの音がなかったため脱落したものか。

藤堂説によると
「硫」の上古音liog，中古音liəu。
「黄」の上古音，中古音ともに ɦuaŋ

「遺」の上古音giuər，中古音　yiui

万葉集の漢字原文を呉音や漢音で読んでも
現行の古文教科書にのっているような
漢字仮名交じりのような発音にはならないよ。

>>409-410
話の流れ的にはそんな古い時代を考えなくていいだろう。

確に、｢い｣が文章に続くと何かしまりなゐからね。
｢ヰい加減にしてね。｣｢そんな事行けなヰよ｣こんな使い方どう？

>>409
＞硫黄
その方言で後からyがついた可能性は？

>>413
広辞苑はユ（湯＝温泉）ノアワ・ユワと和語説をとっている。
温泉地の地獄谷などと呼ばれる処では濃い亜硫酸ガスが噴出する
ところがあり、付近の岩には硫黄がこびりついている。

硫黄泉の湯の花は硫黄。

「言う」は「いう」と仮名を振るが
大阪を始めとする関西弁では
普通「ゆう」と発音する。
ゆわへん／いわへん
（はよ）ゆい
ゆうた
ゆえへん

藤堂は「遺」の中古音（漢音）を
「ユイ」と推定してるんだろ。

ヰ・ヱ・ヲを復活しても
実際の発音はイエオで変わらないよ

ベートーベンのドイツ語発音はベートホーフェンだし。

「地図」をカナ漢変換するとき「ちづ」と入力しないといけないが
「図」１字の場合は「ず」と入力しないといけない
矛盾！！

>>417
>「地図」をカナ漢変換するとき「ちづ」と入力しないといけないが

MS-IMEだと、そうなの？
ATOK（Ver.11）だと、
「ちず」で変換でき、「ちづ」だと変換できないよ。

おはようござヰます。今日はヱらく暑くなりそうでつね。

ワ行う段の文字がないのが困る。wuに相当するもの。

坂東は皆wuが苦手なので必要ない。
「烏」とでも掻いとけ。

を＝ｏ
正しい発音は「お」と同じです。

「ヰ・ゐ」は古今和歌集で使われてるね。
平仮名ばかりだから、この文字があるとアクセントになって、
読みやすいよね。

>>413
天地の歌でも「ゆわ」だから、千年以上前からyがついている。

ho

結局ヰ・ヱ・ヲはウィ・ウェ・ウォの代替以外の使用は考えなくてもいいんじゃない。

これ以上、日本語の表記はシンプルにならないのかな。
ヰ・ヱ・ヲ以外に絶滅しそうな文字が思いつかない。

こんなスレがあったんですね
めちゃくちゃ嬉しいです。
みなさんがんばって下さい。

>>421
wuって日本語で使う？

沖縄の方言にあるらしい＞唐ヲゥ
http://www.jamn.co.jp/~press9/info7.html

ゐなか、あぢさゐ、くれなゐ、まゐる
ゑぐる、こゑ、つくゑ、うゑる
をとこ、をんな、あを、かをり
歴史的かなづかひを学びませう。

「〜せう」つて言ひ方、ヲタクつぽくて嫌ひです

>>124

×　>>104->>114
○　>>104-114



>>158

>>153-157
皆さん

しらけた

>>433
なにを言いたい？

ヲ＝「を」で必要。

支度をする＝シタクウォスル
じゃ分かりにくい。

ヰ・ヱはもういらないのでは？

>>436
ヰ・ヱが名前に入ってるお婆ちゃんの為に必要

ゑゑゑゑゑゑゑゑゑゑゑゑ
ゐゐゐゐゐゐゐゐゐゐゐゐ

そんなことよりカタカナの「子」を復活させろ。

そして無理矢理漢字の子に変えさせられたお婆ちゃんの名前を元に戻せ。

今でも正式な文書以外では好きな字(読み方)で名乗れるがや。

「を」「ヲ」はwoって発音する地方もあるよなぁ。
鼻濁音の「かﾟ」は発音できない（峻別できない）地域と
発音する地域があるが一般的に文字で表せない・・・

>>267-272
戎、夷、胡、蛭子＝旧カナでも　エ　ビス
恵○○　　　　　＝旧かなでは　ヱ　ビス
えびすさまは蛭子命（ひるこのみこと）ともいうので本来は　エ　である。
エとヱの混乱で恵の字が当てられて　ヱ　になった。
>>386
以前　銀座スヰート　という名のチョコレートがあった。
ｓｗｅｅｔなので旧カナでは正しい。
なおスイートルームは　ｓｕｉｔｅ　ｒｏｏｍ（続き部屋）の意。
ｓｗｅｅｔではない。（発音は同じなので旧カナではスヰートになる）

>>1
助詞の「を・ヲ」を九州人のようにwoと発音するということか？
oである。

英語　は歴カナでは　ゑいご　
それとも歴カナでも　えいご

郷ひろみはCMのなかで「を」をwoと発音している。

よゐこ　の意味が分からん！
旧仮名遣いというが、良い子だったら旧カナでも　よいこ　だぞ！

>>446
奇を衒っただけでしょ。

「を」をWOと発音しない人がいるの？

多分1億人くらいいる
「橋を渡る」「卵を買う」「顔を見る」「パンを食べる」
このそれぞれの場合の「を」をどう発音してるかな？
語頭以外の「お」「を」をどちらも全て「ウォ」と発音してるパターンも考えられるから注意が必要だな
旧仮名遣いで「を」になる「男」（をとこ）とか「青」（あを）まで「ウォ」だったら本物だな

>>448
中部地方の一部と九州人以外「を」は「o」
というより、九州では「を」自体を会話で使わないから
ワ行であり「お」と違うから「wo」だろうという推測から
くる無知な場合が現在は多い。
本来は特に佐賀などは、本当に「青」を「あうぉ」と伝統的な
発音が残っている。

>>450
全部woになるのと、oとwoが弁別されるのとは違うからね。
契沖のかなづかい通りの「弁別」が残る方言は存在しないはずだ。
ただ、江戸時代までは京都語や江戸語でもwoで統一されていたので、
woという発音自体はところどころに残っている。
ただし、
助詞の「を」だけをwoと発音するのは、
戦後の現代かなづかい制定後のたった半世紀強の間に
綴りに引きずられて生まれたいわゆる「綴り字発音」
（伝統的な言語学では単なる無知に因る誤りとして一蹴されるｗ）

>>450
http://nhg.pro.tok2.com/reserch/reserch1-5.htm

>地域別に取り上げてみましたが、特になにも見えてきません。

まあ、発音に綴りが影響されるだけじゃなく綴りに発音が影響されるのは
英語などでもよくあることだからな。
歴史的仮名遣いを使ってれば、大人（おとな）と男（をとこ）の一文字目、青（あを）と顔（かほ）の
二文字目の発音を区別するなんてことないだろとすぐ気付くだろうが、現代仮名遣いでは
「を」は助詞専用文字になってしまっているから勘違いする人が出てくるんだろう。
ところで、本当に助詞の「を」だけを「ウォ」と発音し、「お」を「オ」として区別している人なら、
「〜せざるを得ない」を「〜せざる負えない」と勘違いしてそういうアクセントで発音したり
「〜せざるおえない」と書いたりすることはないはずだよな。「止むを得ず」を「止む終えず」の
ように解釈し「やむおえず」と書いたりする場合も同様。実際はこういう間違いが有り触れている。
この間違いをしている人は少なくとも、助詞の「を」だけ「ウォ」と発音し、その他の「お」は全て「オ」
というパターンではないことが分かる。

今まで意識してなかったけど、俺の場合、男は「おとこ」と発音して、青は「あを」発音してる。

「已むを得ず」が正しいのでは……。

>>454
それは母音の連続時に、間に挿入されるwやyでは？

yamuoezuと入力して変換すれば「止む終えず」。

>>456

「ギリシャ」と発音通りに書くより「ギリシア」と書くほうが
カッコイーと思ってる香具師が居るのは多子化。

フヰルム

>>455
俺が間違えた／(＾o＾)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ
ていうか「やむをえず」で変換したら「止むを得ず」と「やむを得ず」しか候補に出ねーじゃねーかこの糞IMEめ

まあ已は常用漢字じゃないし。

ギリシャとギリシアで思い出したが
ヒアリング＝ヒヤリング　などの例で
「ヤ」を使うのが４０＝５０代に多い気がする

タイヤ
ダイヤル
ダイヤモンド

アイヤー！

「ヲチする」とか自然に復活している。字数が減って便利。

キオスクと書いてあっても　キヨスク　と発音するよな。

キオスクに関しては、日本に登場したころは「キヨスク」表示だったからな。

ところでBushをブッシュと書くのはなんで？
ブシュでいいとおもうが。ブシだともっと楽。

>>468
ジョン万次郎ならそう書いてたと思う

【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174%3623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

>>1
結局「ヲ」は助詞も含め、「お」と発音するの？「ウォ」と発音するの？
話はそれからだ。

>>468
catキャット
dogドッグ
cutカット
butバット
fishフィッシュ
と同じ。なんか文句でもあんのか？

>>472
catch
judge

>>468-649
でも、[∫]って発音は多少は唇の丸めが伴うから、「シュ」のほうが近いと言えなくもない。
などと書くと、上記は？と返されるだろうが。

push
プシ
pussy

>>474
すごい！ほんとだ。
江戸時代は、pushもpussyも同音素だ。
考えると、偶然にも英語でも同義だ（笑）
ありがとうございました。

100年後は
「車を買う」を"kuruma wo kau"と発音しているかもね。

ヱビスビール以前に
「葉」の音読み「ヨウ」（中国音yeo）を
「ヱゝ」とカナを振った江戸時代の文献。
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/ingaku/toin/21.jpg
画像の右端に「葉ヱゝ」。
中国音では合口（円唇＝uを含む韻）にはならない。

契沖の後、本居宣長の時代には「ゑ」を円唇で発音する
江戸原住民が居なかったためyeを表わすために
「ゑ」を用いたと思われ。

「千」を「ツヱン」と書いたり「ツエン」と書いたり
一定しない（誤植）。
「先」に「スヱン」と振り仮名しているが
「先」の中国音にuは含まれない。

http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/ingaku/toin/19.jpg
「夜ie＾」に「ヱゝ」。

文語訳の聖書にはJerusalemをヱルサレムと書いてある。

結論：本居宣長の時代〜明治まで
「ヱ」は必ずしもｗｅではなかった。

そりゃ当時、「ヱ」は語中では「ye」と発音されていたからな。
元々はヤ行のエが「ye」、ワ行のエが「we」であった。
しかし奈良時代から平安時代初期にかけてヤ行のエとア行のエが合流した。
一方、ハ行のヘは「pe」であったがやがて「Fe」になり、
さらに平安時代中期のハ行音転呼で語中ではワ行と合流した。
さらに合流した語中のヘとヱは、さらにヤ行やア行のエと合流した。
こうして、ア行のエ、ヤ行のエ、ワ行のヱ、さらに語中のヘが現在の「エ」へと
つながることになるが、この合流した「エ」は、語頭では「e」、語頭以外では「ye」（イェ）と
読まれていた。語頭以外でも「e」になったのは確か江戸時代半ばの頃だ。

じゃあヰもwiとyiと両方あったの？

つぎのように書いた文献がある。
http://urooni.hustle.ne.jp/kensaku/ibken02.php?CD=5262&T1=%B4%C1%BB%ED&T2=&T3=
＞東西を今の唐音にトンスヰと呼ぶが如き、
＞トとンと雑り、スとヰと雑り、又トよりンへ曲り、
＞スよりヰへ曲る。
＞春秋をチユインチユウと呼ぶが如き、
＞チとユとイとンと雑り、チとユとウと雑り、
＞又チよりユへ曲り、イへ曲り、ンへ曲り、
＞チよりユへ曲り、ウへ曲る。

東西＝トンスヰ
今の中国のローマ字でdong-xi，
少し古いイギリス人ウェードのローマ字で
tong-hsi
現代日本の仮名で書けばトンシ。
「西」の近代〜現代中国音にｗやｕは含まれない。

トンスヰが現代のトンシーに近いのか
トンスィーに近いのか

>>480
うわあ、アホだw

井戸のヰ
かぎのあるヱ
尾張のヲ

ヱ　かぎのあるヱ
エ　英語のエ
イ　いろはのイ
オ　大阪のオ
英語は旧カナでも”え”いごなのか・・

>>479
yeの片仮名はイの下にー
延が元の字
下のイ、エは片仮名だけあればいいと思う、
もはややまとことばでは、使われない。

風俗勤務女＝　魔界 ◆RC3h9.WHho　＝　東芝産業システム社

j(y)やwが挿入される場合や、母音結合によって音が変わる場合をまとめてみた。
（a+a→āなど、同一の2つの母音が長音となる場合は除いた）
a+a→aja,awa a+i→ē,a+u→ō a+e→ē
i+a→ija,i+u→iju,jū,i+e→ije,i+o→ijo,
ei+V→ējV(Vは母音a,u,eまたはoを表す)
u+a→uwa,u+i→ī,ū,u+e→uwe,u+o→uwo
e+a→eja,e+i→ē,e+u→jō,e+o→ewo
o+a→owa,o+i→ē,o+u→ō,o+o→owo
x+e→xje
(jはや行子音、xはン、マクロン付き母音は長音を表す）

てｓ

うん

ヰはヤ行のイ
ゐはワ行のイ
だったような気が

ヰもゐもワ行のイ段

八重＝ヤヱ

八重＝ヤヘ

めんどくありませんか

ふかーつさせるべきだ。
折角だから、ワ行のウも取り入れるべきだと思う。
仮に于で表される事があるそうだけど、ひらがなカタカナの区別は
どないするのだろう。
ウ濁を廃止するとしたら、ヴ・ゔをワ行のウに当てられると思うけど、
ウ濁を廃止するのはまずいだろうね。

現在はwyaの発音は、仮名でどう書くのかね。ウャだろうか。
ヰを使えば、ヰャで良いと思うけど。或いは、wがベースだから、
ウャの方が良いだろうか。

>>2の言ってる事は本当なのかね。でも普通はワ行扱いじゃないだろうか。
ヲとヨは確かに字が似てる。

江戸時代の本に外来語のyeをヱと表記している物があったが､
イェを表す術が無かったから取り合えずヱを使っておいたと言う雰囲気が｡

なるぽ

>>496
聖書の文語訳でも「ヱホバ」と訳されてゐる。

「え」と「ゑ」の間の優位性が今とは違っていたから、
たまたま、[je]の音を表すのに「え」じゃなくて「ゑ」を使っただけじゃん。

江戸時代に、「え」と「ゑ」、「い」と「ゐ」に発音の違いなんてない。

半角カナにヰとヱが無いのはヤバイと思う。
いけない事だと思う。

舛ﾆｲﾃ ﾅﾂﾑﾜﾚｦｿ ｷﾐﾒｽﾄ

やゆよ　や行
わゐ宇ゑを　わ行
ヤユヨ　ヤ行
ワヰ于ヱヲ　ワ行

あめつちほしそら
やまかはみねたに
くもきりむろこけ
ひといぬうへすゑ
ゆわさるおふせよ
えのをなれゐて
ん

くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐの読み方
読み方…くぁぅせㇳ゛ㇽｆぎぃふじこㇽ゜ㇷ゜
ＩＰＡ…kʷaɰsedrfgjɸɯʒikolp

ʘɑʘ

ヱヴァンゲリヲン

新エヴァンゲリオンを「ヱ」ヴァンゲリ「ヲ」ンと書くのは
江戸時代の仮名づかいなのね。江戸時代は語中ではア行、ハ行、ワ行は全く互換的に用いられた。
今「ねえ」（無い）と書かれるところは「ねへ」とか「ねゑ」と書くのもＯＫだった。
明治時代の歴史的仮名づかいでは平安初期頃の音素を基準にしてどう書くかを決めるものであったから、
平安時代にfで発音されたであろうところはハ行、子音なしの場合はア行、wの場合はワ行ということになった。
でエヴァンゲリオンという言葉は平安時代には日本語になかったので、
平安時代にどう発音されるかという基準は適用できない。ヱを使う根拠はない。
しかも元の古典ギリシア語では頭のエは子音がついていないから、
歴史的仮名づかいの基準を借用元の言語での発音を基準にするものと拡張して考えても
「エヴァンゲリオン」とするのが正しい。

それならエウアンゲリオンだな

舊假名厨ウゼエ…

游麻延母那

>>500
JISの情報交換用符号化文字集合の規格上では全角とか半角という区別はない
規格としてヰとヱは存在してる、ゆえに書けてる

JIS X 0201の片仮名用図形文字集合にヰとヱが無いのはヤバイと思う。
いけない事だと思う。

むしろ、JIS X 0208の片仮名用図形文字集合にヰとヱ以外の片仮名が有るのがヤバイ
二重コードになってる