日本語の「じ」と「ぢ」の発音の区別

自分は現代の日本語には発音上区別が無いと
解釈していましたが、昨日友達２人が違うと
言い出して、びっくりしました。

二人は東京出身で３５歳くらいです。

煽りじゃなくお願いします。

重複です。↓こっちのスレで。

「づ」と「ず」の発音は、絶対違うと思う
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1030393883/l50

その電波２人のボスキャラみたいなのが出てきて気が進まんけど。

ネタだろ

双方とも、語頭では破擦音、語中語尾では摩擦音。
「ず」と「づ」も同様。
違っていても、次に来る子音に引きずられているだけ。
以上。

地方によっては、未だに使い分けているところがありますね。
現代の日本語では二つの発音を区別しなくてもいいみたいです。

（O´〜｀）＜>>4-5が指摘するようなこんな簡単なことに、なぜ向こうのスレではあんなに盛り上がれるのだろうか。

>>4
語中語尾でも破擦音だと思いますが・・・。

>>7
本当に？　個人差でなくて？
「火事場」「磁場」の発音、比べてよ。
「事」は舌がどこにもベタッとつかない（ちょっとは当たってたとしても）。
「磁」はベタッと付いてから発音される。
全然違うよ、マジで。

>>7
追加。>>5が言うように地域差かもしれない。念のため。

「ぢ」が付く単語ってほとんど無いね。抹殺されてる。
地主は「ぢぬし」だったと思われるけど、現代では
「じぬし」となっている。国の国語教育では「じ」で
統一するってことでしょう。

>>10
語頭の「ぢ」は思い付かないね。
語中だと大辞林から「はなぢ（鼻血）」「みぢか（身近）」「ちぢみ（縮）」「ちぢれる（縮れる）」とか，
他に思い付くのは「めおとぢゃわん（夫婦茶碗）」「やるきぢゃや（やる気茶屋）？？？」とか・・・

ところで俺はほとんど[dろi]の方で発音してるなあ。
小さい頃は南から北まで移り歩いたので，どこの発音が身に着いたのかわからないんだけど。

薬局の店頭に「ぢ」って書いてあるねｗ
あれ、正しくは「じ」なんだけど、
「ぢ」のほうが感じが出てていい。

>>10
地主は本当は「ぢぬし」で
痔主は本当は「じぬし」なんだけど、いまでは
地主が「じぬし」になり、
痔主が「ぢぬし」になってるｗ

小学生のとき、元の読みが「ち」の場合は「ぢ」と書くと習ったから、
ずっっっと地面は「ぢめん」だと思っていたんだけど、「じめん」なんだね。
あと、なぜか王様は「おおさま」だと思っていたけど、「おうさま」なんだね。
ただの覚え違いか？

なぜか知らないが、寺・時＜「じ」、持・痔＜「ぢ」　なんだとか。
王様＜わうさま

>>15
12&13です。ご教示ありがとうございます。
いま辞書をひいたらご指摘の通りでした。
これまでずっと勘違いしていました。

>>16
１５だが、何故でしょうね。同じ「寺」の音から来ているだろうに。
もっともこんな違いは恣意的なものと言われればそれまでなんですけどね。

>>14
俺も「元の読みが"ち"なら"ぢ"」って習ったな

>>18
フツーそう習わないか？

>14
夫婦茶碗のように、元々「ち」であるものが音便が濁音になったなら「ぢ」ですが
地面・地元・地均し　等は、音便で濁音になったのではなく元々濁音ですね。

つまり「地」には元々「ち」と「じ」の両方の読みがあると考えられます。

>>20
それをいうなら「ち」と「ぢ」じゃねーのか？

「だいち」と「じめん」だから、「ち」と「じ」でいーんでしょ

そういや高校の時古文の先生に聞いたら>20と同じこと言ってたのを思い出したよ

土3【地】（6）教　《呉》ジ（ヂ）・《漢》チ 去声・（詩韻）�ｩ・（広韻）至
病6【痔】（11）　《呉》ジ（ヂ）・《漢》チ 上声・（詩韻）紙・（広韻）止

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明日の午後に見て意見がなければ出す

削除理由：重複

管理中ウゼーぞ。どっか逝け。

ノ~~~ヽ
（ ´ {}｀）のいぽー
ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|
（　　　）
｜｜|　
（_＿）＿）

英語の発音スレのまとめ （wikich）

http://pwiki.chbox.com/pukiwiki.php?%B1%D1%B8%EC%C8%AF%B2%BB

百聞は一見にしかず、です。RealPlayer 要るけど、聞いてみて。

http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/14kochi/14episode03.html

>>29
危うく広告業者と間違うところだったぞ
NHKのアナウンサーの発音を聞いてみれってことね

この場合「百見は一聞にしかず」ではなかろうか

あ、ごめん。紛らわしかったですね。
ちなみに喋るのはアナウンサーじゃなくて地元のおばちゃんです。

そんなとこまでなめなめしてくれるの？・・・うれしい

物理的な音としては違うように発音している人はいるかもしれないが
意味の弁別に関与していないので、音韻論的には違いはない。
「じ」は軟口蓋化しているのが現代日本語の特徴だから、「ぢ」と
同じ発音と言うのが基本的な答えです。

2chに来てまで標準語喋りたくねぇよー

英語をしゃべるときなどは日本語でいう「じ」と「ぢ」の区別は存在するけど、日本語自体には「じ」と「ぢ」に音の対立はないのでは？

>>4
すべて破擦音です。

>>37
音声ファイルさらしてください。
２つ仮名の地方で語中でも破擦音を使うのを聞いたことがないのですが

愛知北西部だけど全部破擦だよ。

そういう地方もあるのかもしれないけどそれ以外の地域でそれやったら構音障害っぽ

「ジ」・「ヂ」。高知県の年配者は区別可能だそうです。

意味の弁別に寄与していない音の違いを論じることに意味はないよ。
昔の日本語で意味の弁別に寄与していたから表記に違いが出たわけで。

「あんずさき」の「ず」は破擦音だと思うのですが、どうなんでしょうか？

>>43
それは破擦だよ。

じゃあ、「あんずさき」で摩擦してもいいですか？

>>45
不可能ではないだろう。その場合は「ん」は鼻母音になるね。フランス語みたいに。
清音が来る場合は実際それが普通。
英語やドイツ語などでは破裂わたり音が入って破擦っぽく聞こえる。
mince（ミンス）が「ミンチ」になるのが典型。

>>46
あるいは、鼻音化した[z]([s̃])

間違い。[z]([z̃])。
Netscapeって、合成文字表示できるんだな。初めて知ったよ。

俺のとっておきの発音の仕方。
「じ」は下アゴを前に出す感じで。
「ぢ」は口を横に広げると、区別が付きやすい。

>>45
どこを摩擦してもらうんですか？

>>46
そういえば、英語だと、prince と　prints の区別はないね。
でもって、SFXは、Special Effects の略だけど、FX は、まさに、
Effects と同じ発音だ。

アメリカ人英会話教師（日系の女）に習っていたとき、さんざん
直された発音は【z】(ズ)。日本人はそれがみんな【dz】（あえて
カタカナで書けばヅ）になってる、と言うんだ。それを【z】に
しろと。なんでも、【s】の舌の形（位置）のままそれを濁らせる
らしい。最後まで俺は出来なかった。
日本人でズとヅを区別してるやつはいないだろう？
>>1 の「ジ」と「ツ」も誰も区別してないはずだが・・。
ただ、前に「オ」と「ヲ」を区別してるやつが多いとどこかの板で
知り、驚いたことがあった。やはり地域や親の影響で、というのが
あるのかなぁ？

＞５２
訂正　「ジ」と「ツ」も誰も区別してないはず
　　　　→「ジ」と「ヂ」も

>>51
Science Fiction Extraかなんかだと思ってた・・・

>>52
ちょっと意識すれば[z]なんて簡単なのだが。
まず[sssssss.....]と言ってから口を一切動かさず声を出せばいいだけ。

>>52
オとヲの区別は地域差が大きい。
俺は普段はまったく一緒だが、ヲを強調したとき「ウォ」になる

舌が上についたら[dz]に聞こえる。つかなければ[z]だな。
ドイツ語なら-nsとか-lsとかがよく[s]→[ts]に聞こえるけど、
英語ではあまり気づかなかったな。
ところで英語ネイティブは[ts]+母音の「ツァ行」が苦手みたいだね。

イギリス人は語頭のtで[ts]と発音していて
それに気付かない

>>52
東日本とそれ以外の方言域では違うだろ

>>52
>日本人でズとヅを区別してるやつはいないだろう？

ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/14kochi/14episode03.html

>>55
発音は簡単だけど、聞き取り（聞き分け）は難しくない？

>>59
「どぅ、どぅ。舌をほら『どぅ』っと、こう、上あごからしゅっと離れらね」
「どぅ」「何かこう、英語の勉強してるみたい（笑）」
「ややこしいね」
「とぅどぅみ（つづみ）、すずむ。『すずむ』が可愛らしいね（笑）」「うん。私もそう思う」

発音をよく聞いてみれば彼らが区別しているのは
標準語的な「ズ」と「ヅ」、「ジ」と「ヂ」ではない。
つまり[zu]と[dzu]、[3i]と[d3i]ではなく
[zu]と[du]、[3i]と[nd3i]だということがわかりますね。

実は「ず」と「づ」スレで既出なんだけどね。

>52
私は実際日本人を使って実験しました。録音して、音声表記して・・・。
確かにdzを使う人もいました。でも、条件にもよりますが全体として見たら
今の若者はむしろｚをつかう人が圧倒的で、dzの方が少なかったですよ。

>56
＞＞＞ところで英語ネイティブは[ts]+母音の「ツァ行」が苦手みたいだね。
と言っていましたが、英語には音韻的にツァ行というか、[ts]+母音がないからではないですか？
catsなどには語末にtsが現れるものの、母音に挟まれたtsは、人名のBetsyなどくらいしかないし、それもたどれば外国から来てるものです。
だから、英語の音韻にないものなのですから、苦手なのは納得できます。

nativeの発音はネイツィヴですがなにか？

舌をどこにも接触させないようにして「じ」の発音をしようとすると
知らず知らずに少〜しどこかに接触して「じ」の発音が出る。
対して「ぢ」は、一旦発音前に舌の両側部をはっきりと歯に接触させておいて
発音と同時に接触をゆるめるような感じで発音する。
ここ福岡では一般には区別してないが、年配者の中には区別している人もいる。
「自信」と「地震」で発音を区別しているらしいが聞いている方はよく分からない。

>>63
英語の子音連結は、どんなものでも可能なのではなく、厳格な制限がある。

母音の前では、「C3+C2+C1+V」だけが可能だ。
ただし、C3=s、C2=ptk、C1=lrwy、Vは母音。
これにより「t+s+母音」は認められない。

なお、英語の[ts]は音韻的に/t/+/s/であることに注意。(音声的には普通の破擦音)

>>66に補足。
C3、C2、C1はφ(音なし)でもいい。

These cats are big.　って言うかどうか知らんが
こういうときに[ts]と母音が連結しない？

>>66
そのばあい　ｃｈ　とか　ｓｈ　の音はどういう扱いになるの？

>>69
ｓｈは原則として次は母音。但しｒには直結するね。
ｃｈは母音しか続かないように思うけど。

>>66
sn、smは？

蜆縮涼鼓

fl、fr

>>68
そういう話じゃないでしょ。

thr

>>68
そういう時とか「It's a 〜」とか、
ネイティブは無意識に[ts]+母音を発してるけど、
じゃあ「ツァ」って発音してみてって言ったらできなかったりする。

他にも「I get some 〜」とかで[t]と[s]は繋がらず、
[t]を飲み込んじゃって、「アィゲッサム〜」だからね。

Netscape は、なぜ「ねっつけいぷ」でないのか、とか、
Outside は、なぜ「あうつぁいど」ではないのか、とか、
>>76
イギリス英語なんかだと、ｔはかなり声帯閉鎖音になっちゃっているという
話があるよね。綴りとは無関係と思ったほうがいいくらい。
もう、母音が後ろにこない　l（える） なんてなくなっているし。

久弥大国道では痔をぢって書いてあるね

>>71
スマン、テキストの違うページを見てたorz
子音が2つの場合(C2 + C1 + V)は、もっと条件が緩やかになって、
・C2は破裂音、摩擦音、鼻音。C1は接近音(lry)。
・C2は/s/。C1は無声破裂音、非粗擦性の摩擦音、鼻音。
のいずれか。
/ts/はどちらでもない。

無学ですまん、非粗擦性ってどういうことを指すの？

>>80
sphereの「ｓｆ｝における[f]なんかのことじゃないかな？
理論的なことは66に聞くしかないと思うけど。

ちなみに66のような理論はphonetics and phonology という本にわかりやすく書いてありますよ。
よかったら読んでみたら？まだ売ってますよ。

すぢまん
すじ○ん