「づ」と「ず」の発音は、絶対違うと思う

>>539　それは信じられん。逆じゃないか？
日本人は、[dz] であるべきところも [z] としか言えないはずだ。
「三笠フーズ」と「三笠フーヅ」とは違う会社だが、字が違うだけで発音は同じ [z]。
英語の foods はもちろん [fu:dz] だ。
以前横浜にいた Rose 選手は [rouz]、今もオリックスにいる Rhodes 選手は [roudz] だが、
そんな区別ができる人はめったにいないだろう。

>>543-544
スズキはもとはススキから転化したという説があるらしいな。

連濁といえば、地震「じしん」も本来「ちしん」→「ぢしん」なんだろうけど、
これも連濁のカテゴリーに入るのだろうか。

>>551
それは「もともと」とは言わないだろ。かなり最近の話なんだから。
どちらにしろ、「ぢ」が「di」、「づ」が「du」でなくなってからも、
「じ」が「zi」、「ず」が「zu」、「ぢ」が「ʥi」、「づ」が「ʣu」のように発音されて
区別されていた時期があった。
これは>>494-496のような資料を見てもはっきり分かることだし、
現代の九州や四国、山梨県の奈良田などの方言の発音からも分かることだ。

中央語では、「じ」「ず」が摩擦音、「ぢ」「づ」が破裂音で完全に区別されていたのが15世紀頃まで、
16世紀初頭までには「ぢ」「づ」の破擦音化が起こり、
「じ」「ず」が摩擦音、「ぢ」「づ」が破擦音で区別される段階にあった。
この段階でも当初は区別されていたが、発音が近付いたため16世紀には混乱が起こり始めた。
しかし16世紀〜17世紀の間は、混乱しながらも区別されていたし、区別するのが規範的だった。
中央語で完全に区別が失われたのは17世紀末。「ぢ」「づ」の破擦音化から一応200年ほど経っている。

>>552
四つ仮名を摩擦音で言うか破擦音で言うかは個人差や方言差があるし、条件によっても違う。
東京方言の場合、語頭のザ行は弱い破裂がある破擦音。撥音の直後は完全な破擦音。
語中で撥音の直後でない場合は弱い破裂が入った破擦音で、破裂の程度には個人差がある。
四つ仮名は/zi/と/zu/に統合されているので、ザ行の発音に従う。
京都方言の場合、語頭や語中のザ行は全て破裂がない摩擦音。撥音の直後のみ破擦音。
方言によって違いがあり、語頭のザ行が完全な破擦音になっている方言、
語中のザ行も完全な破擦音になっている方言、ザ行の直前に入り渡り鼻音があるため
自動的に破擦音になる方言などがある。

どちらにしろ、ザ行および四つ仮名を摩擦音で発音するか破擦音で発音するかは、
二つ仮名や一つ仮名の状態の人には条件異音または自由異音でしかないので、
「cars」と「cards」、「Rose」と「Rodes」などを聞き分けたり言い分けたりするのは多くの日本人には
非常に困難。

>>554
かなり最近の話？
日本語が共通語として統一教育されたのがかなり最近の話というなら分かるが。
方言に残っているからってそれが本来は日本語一般に共通したより古い時代の発音だ
という証拠はあるのかい？
キリシタンによるポルトガル語の資料が当時の発音を描写して表記したという根拠になるのか？

なるだろ。
第一、音の合流というのは簡単に説明できても、その逆を説明するのは困難。
元々は日本語になぜか/di/と/du/が欠けており、それがなぜかある時点の一部の地域で
/zi/と/zu/が不明な理由により一部の語だけ/di/と/du/に別れ、
それがまた/zi/と/zu/に合流したなんて不合理なことを考える理由があるか？
元々/zi/、/zu/、/di/、/du/が別個の音韻として存在して、
それが/di/と/du/が/zi/と/zu/に吸収されたと考えるほうが圧倒的に合理的。

君の理屈で言えば、「ざ」と「だ」だって古代に区別があったか分からない。
「し」と「す」だって古代に区別があったか分からない。そういうことになる。

ポルトガル語のラテン文字資料だけでなく、日本語資料や中国語の漢字資料、
朝鮮語のハングル資料からも、中世後期の中央語に区別があったことも分かる。
当時の中央語には混乱があったが九州では全く混乱がなかったことも。
また、中世前期は中央語に混乱がなく関東には混乱があったこと、
上代には関東も含めて混乱が見られないことも分かる。
現在の方言の状況を見ても、/di/と/du/が破擦音化を経て/zi/と/zu/に統合される変化が
東北から関東、近畿へと進んでいったと考えることしかできない。それ以外の可能性はない。

混同が始まった16世紀というのは、日本語の歴史の中ではかなり最近だよ。
なにしろ日本語には8世紀からの豊富な文献資料がある。
文献時代のうち混同がなかった時代のほうが長い。
例えば平安時代の豊富な文学資料には、ハ行転呼や「を」の消滅など
当時の音韻変化を反映した仮名遣いの混乱がはっきり見られるが、
四つ仮名が混乱したものは全くない。
混同の早い例は、千葉県南部生まれの日蓮（1222年〜1282年）の書簡に見られるもの。

ポルトガル語資料は、ポルトガル語の知識だけではなく、ラテン語の知識がある人が
書いているものもある。具体的な発音方法が書いている場合もありかなり信憑性は高い。
日本語資料や中国語資料、朝鮮語資料、現代の方言と付きあわせても矛盾がない。

というか、さっきからどういうことを主張したいのかよく分からないんだよね。
「ぢ」が「ディ」、「づ」が「ドゥ」と発音されていた時期があることは認めるんでしょ？
そこから破裂音と破擦音の対立になった時期があったことを認めず、
直接合流したと主張したいの？
それとも、日本語の「ず」「づ」の発音は全てかつては「す」「つ」であり、
元々は/zu/、/du/という音節がともに無かったと主張したいの？何が言いたいの？

>>557
> なるだろ。

それ以降が説明になっていない。
ポルトガル人が日本の文字をみて区別して記録したのかもしれん。
ポルトガル語にその発音上の区別がないのなら尚更のこと。

>>557
もともと日本語（といっても多様な方言だから全てとはいわん）には
diやduが欠けており、なんらかの影響で後からdiやduが入ってきたが定着せず、
再び元に戻ったということも考えられる。日本語のスパンを拡大すればその可能性もある。

>>560
ポルトガル人の表記は歴史的仮名遣いなどと一致せず、
当時の発音に一致している。
例えばハ行転呼は完全に反映されており、母音単独拍のエやオは
それぞれyeやwoと表記されている。

というか、>>495のロドリゲスの記録を見ろ。それで解決する話だ。
文字表記の話じゃなくて、「都の人の『発音』が間違っている」と言っているんだよ。
もちろん日本人や中国人や朝鮮人の記録もそれを裏付ける。

>>561
その仮定は不可能ではないがあまりにも不自然だな。
その仮定を導入するなら、daやzoやbaにだって同様の仮定ができるレベル。
どちらにしろ沖縄の言語が分岐する前の史前日本祖語の話になるだろう。
何も資料がないから否定することも肯定することもできないが、
あまりにも不自然すぎる。最初からdiやduが欠けている理由が何もない。
例えば東北北部で/i/や/zu/が欠けているのだってその理屈なら元々の可能性がある。
あと、/di/や/du/が含まれていた語彙を見ても借用語とはとても思えない。

>「都の人の『発音』が間違っている」

当時からすでに方言による系統の違いがあったということじゃないか。
つまり日本語共通にそのような区別が最初からあったとはかぎらない。

は？なんでそういう結論になるの？本気で馬鹿？釣り？「つまり」になってない。
「方言による系統の違い」じゃなくて、統合の進行の時期の違いだろ。
中古以前には東国にも混同は確認されていない。
日本祖語に遡らないんだったら、一体どうやって説明するんだよ。

何度も言うけど、お前の理屈だと、例えば「し」と「す」や「ち」と「つ」の区別だって最初からあったか
分からないことになる。東北地方などかなり広い地域に区別しない方言が広がっている。
これは「方言による系統の違い」なのか？

で、日本祖語に区別がなかったとしたら、一体その区別はいつどうやってできたと主張するわけ？
トンデモ説を主張するぐらいだからその主張は考えてるんだよね？
まさか何も考えてないってことはないよな？

釣り針が大き過ぎて食いきれない｡

>>1はなーーーんも知らないで素朴に言ってみただけなんだろうなあ。

>>564
君は日本語祖語が唯一ひとつに集約されるとしか想定していないのか？

>>564
> 何度も言うけど、お前の理屈だと、例えば「し」と「す」や「ち」と「つ」の区別だって最初からあったか

それも見当の予知がまだまだあるだろう。16世紀をごくごく最近とするほどもっとずっと
射程を広げるならば、「いろは」が当初より現在の数だけあったとも限らないだろう。
そこまでスパンを広げるならば日本語祖語に関する説は他の異説をトンデモとするほど
確定しているのか？

日本語はクレオールw

>>558
日蓮遺文に見られると言われる四つ仮名の混同については、
実は活字本の誤植らしい。
http://www.joao-roiz.jp/SJL/text/1463084/4394a60e0f6660cf231f9f6489c28488b0d186f5

純粋に「発音」という点だけから見れば日本語には現代でも仮名で表される以上の発音パターンがある。
母音にも子音にも。ローマ字でも書き分けられない、発音記号に頼るしかない。
それだけのことだよ。

もし>>1が文字を知らなかったらそんな考え浮かびもしなかっただろうな。

いわゆる文字字綴り発音ていうやつだよ。錯覚。

じじ　と多かったorz

「はなぢ」が言えますが、「はなじ」が言えないですね。なぜそういう現象がおこられるのか。

>>575
意味が分からない。どういう発音を表そうとしたのか。

づの消滅により外国語習う時に不便になったな

ふつうは dzu と発音しているんだよ。
つうか、「ざじずぜぞ」は単独では dza, dji, dzu, dze, dzo で、
語中などで d が取れることがある。
英語は、厳密には違うが、あまり d の有無を気にしない、
それに対して、フランス語みたいに、峻別するものもある。

発音を区別できるかはおいといて、表記の区別はできるから「づ」を使うべき。

cars→カーズ　cards→カーヅ

ridesライヅ、riseライズ
roadsロウヅ、roseロウズ
Agentエイヂェント、Asiaエイジア
Japan（英）ヂャパン、Japon（仏）ジャポン

ツやチのように舌が上につくのがヅやヂ
スやシのように舌が上につかないのがズやジ

英語の単語で練習してみよう！

Asia はエイジャ（米）、エイシャ（英）だね。

ｔａ　Ｔｉ　ｔｕ　ｔｅ　ｔｏ
タ　　ティ　トゥ　テ　　ト
　　　↓　　↓
タ　　チ゜　ツ゜　テ　　ト　
　　　


ｄａ　ｄｉ　ｄｕ　ｄｅ　ｄｏ
ダ　　ディ　ドゥ　デ　　ド　
　　　↓　　↓
ダ　　ヂ　　ヅ　　デ　　ド

としないと不自然だろ（片仮名限定）

俺、九州の人間だけど　ず　と　づ　は違うと思う。
英語表記にすると
ず　はＺＵって感じに聞こえて　づ　はＤＺＵ　もしくは　ＤＴＵに近いかな

50年ぐらい前、四国（の一部地方）では水の事をミドゥと発音していた。
90年代以後のネット世代には分からないだろうな

大分方言の「づ」はduと聞いたことがあるが。
若い世代はもう区別しないのかな。

>>583
まず、いなずま、うなずく、〜ずつ、〜ずくめ　などの「ず」はどっちで発音してますか？

↑ぜんぶ”づ”だ。

>>584
NHKで各地の方言を紹介する番組が以前あって、
その中でそこの場所のことを紹介してたよ。
たしか４，５年くらい前だったと思う。
録画しておけばよかったんだが、してないんだ。

>>583
すげえ、
まさか「青」は「あうぉ」って言うとか？
でも「日本語」は「ず」と「づ」、「お」と「を」の発音は違う
とは思わないでね。

[dzu] と [zu] の発音の違いは、「づ」と「ず」というかなづかいの違いとは無関係ということですね。

>>589
最近、小学校で「を」を[wo]で教えている地方があるらしい。

zuが摩擦音
dzuが破擦音

現代仮名遣いでの「じ」「ず」と「ぢ」「づ」の違いは、発音の違いではない。
歴史的仮名遣における両者の仮名が同じ発音だということを前提にしたうえで、
「ち」「つ」と関係する語源意識が残るものだけを「ぢ」「づ」に残し、それ以外を全て「じ」「ず」にしたのが現代仮名遣い。
語源意識という主観的なものを基準にしているだけに、「じ」「ず」か「ぢ」「づ」か決めかねている語もある。
本当に「じ」「ず」と「ぢ」「づ」を区別しているなら、「じ」「ず」と書くものの中に「ぢ」「づ」が混じっていると訴えるはずだ。

「お」と「を」も同様に合流させられた。格助詞の「を」だけが、格助詞であるという理由で「を」のまま残された。
これは「は」「へ」が「わ」「え」にならなかったのと同じで、何ら発音とは関係ない。
現代仮名遣いの「を」だけ発音が違うという人は、助詞の「は」「へ」も普通の「は」「へ」と発音が違うと主張しているようなもの。

助詞の「は」「へ」は、普通の「は」「へ」とは発音が違うんじゃないの？
文中の助詞の「を」は[o]と発音するけど、単体では[wo]でおｋだろ。

上にも書かれているけど、そもそも仮名はその通りには発音されないんだから(*)、
単体では「ず」を[zu]、「づ」を[dzu]と発音しても、文中では違う音で
読まれても問題ないだろう。音韻上も区別がないんだし。

(*)「ふくしま」「とうり」「おうさま」等々

>>594
ごめん、助詞の「は」「へ」が普通の「わ」「え」と発音が違うと主張するようなもの。

歴史的仮名遣いの「ず」と「づ」を「zu」と「dzu」で発音し分けるのは勝手だけど、
現代仮名遣いの「ず」と「づ」の発音を区別するのは間違い。
現代仮名遣いは「ず」と「づ」の発音が同じであることを前提にしたうえで、「づ」の大半を「ず」に書き換えているんだから。

現代仮名遣いの「お」と「を」も同じ。
「ぢ」「づ」「を」は、発音としては消滅したとして基本的に「じ」「ず」「お」に合流させた上で、
発音と関係ない理由で一部だけ「ぢ」「づ」「を」を残したもの。

これらは現代仮名遣いの制定以前にそんな方針の書かれ方をしたこともないし、そんな区別の発音の方言もない。
単に完全な表音仮名遣いに移行するまでの繋ぎとして決めたものが定着してしまった。
現代仮名遣いのこれらの仮名の使い分けに限っていえば極めて人工的なもの。
それを元に発音の区別をするなんてあまりに馬鹿馬鹿しい。

日本語だけを考えたら、確かにその通りだけど、たまたまにせよ残っている
「ぢ」「を」などを上手に利用すれば、cars/cardsやwon'tの発音をカナで
書ける（正しく発音できる）ようになるんでないかなあ。

ずとづが一緒の発音だと思ってるやつは日本語しらない朝鮮人

江戸っ子なんて「ひ」と「し」の発音の区別すら怪しいってんだ。

東北人なんて「す」と「し」の発(ry

>>597
よく言うぜ、この地方野郎

朝鮮人は、「ず」「づ」「つ」「じゅ」「ちゅ」みんな一緒だ。
そして標準的日本語は「ず」と「づ」が現在同じ。
違うのは田舎のお前の地域だけ

>>600
あんまり本題とは関係ないけど、それはソウルでの話。
ソウルはジャ行音（チャ行音）しかないけど、平壌ではザ行音（ツァ行音）とジャ行音（チャ行音）が別々に存在する。