【不自由】日本語大嫌い！【いらいら】

今朝、引越しのトラックが邪魔で駐車場から車をだせなかったので
「すみませ〜ん！車移動して下さい！」といって少し動かしてもら
いました。その後、「私の場所にトラックを停めてもいいですよ！」
といいたかったのですが、運転手のおじさんは私の方を向いておら
ず、さらに私の声が聞こえるかどうか微妙な距離でした。
　その時、なんて声をかけてよいかとまどってしまい、３０秒くらい
車の中で私がなにかいいたそうなことに運転手が気づくまで待ってい
ました。その間、こんなとき英語だったら“Hello!”とか“Hey!"とか
いろいろあるのになあ。とか考えていました。

みなさん、このように日本語に時々不自由を感じませんか？

　あ　の　ー　ヽ（´〜｀０）ヽ 削除依頼出してきてもらえませんか？

gengo：言語学［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027445531/

他にも学生の時に一度あいさつした友達にまた会った時（すれちがう
時）なんていったらいいのかわからなくて、なんか変ににやにやしたり
してこれってカッコ悪いなあなんて思っていました。こんな時英語
だったら“Hi again!"とかいうんだろうなあとも思いました。

相手の名前がわからないときに英語にあたる“Ｙｏｕ”を言おうとして
一瞬ためらうことがあります。“あなた”だと何か無礼のような気がし
ますし、おたく、君、そちら。。なんかどれもしっくりきません。

あのさあ、各固定が雑談スレつくる板じゃないんだよヽ（´〜｀０）ヽ ここは

ちなみに２の“あの〜”だと遠くにいる人への呼びかけにはいまいち
しっくりこないし、なんかためらっているような響きもあってあまり
好きではありません。

母国語が英語なのですか？

新手の荒らし方ですか・・・

>>３
社会人だったら会釈とかで済むけどね。「また会ったね！」とか。
長いかｗ

>>４
そいえば「私」という言葉も男はあまり使わない。
職場ならそれなりに自然だけどそれ以外だと堅すぎる感じがする。
「僕」はちょっとなよなよしいし、「俺」もなあ。「漏れ」ｗとか
どう？

>>9
僕はいつも「ぼく」って言ってるけどダメなの？

>>１０
職場では×。まともな会社なら、「私」といいなさい。と注意されます。

>1　は帰国子女？　外人？　ずいぶん日本語が不自由なようだが。

すみません。訂正します。
公的な場所では、「私」です。
それ以外は「ぼく」
「私」って「わたし」と「わたくし」どっちが多い？

だいたい，正常に育った日本人だったら
「世間」では一人称・二人称はあまり使わないと思う。

１です。日本人ですが外国で暮らした期間が長いです。帰国子女というので
しょうか？男なんですが。

＞１２
すみません。わかりにくいですか？１の文章は、端的にいえば、日本語には
呼びかける言葉がないのでは？ということです。何か自分の用事を頼む
時は“すみませ〜ん！”で良いのですが（eg. RESTAURANTとかで）

＞１４
“あまり使わない”のはわかっていますが、時々は使うということですよね？
その時々が問題なんです。

>>1
「すみませーん」と大声で叫ぶ。
相手が自分あての声だと気づいていない場合には
「すみませーん、運転手さーん」と叫ぶ。

ここで"Excuse me!"と大声で叫ぶのは確かにおかしいが、
「すみません」と"Excuse me"は使う場面が微妙に違う。
頭の中で「すみません」が"Excuse me"の翻訳だと思っているのかな。
要するに日本語の力が足りないだけだと思うが。

>>15
「息子」「息女」ってわかる？

俺なんか英語話せないから，ちょっとくらい日本語変でもうらやましいな。

＞１６
う〜ん。「すみませ〜ん。私の場所にトラック停めていいですよ。」
って何か変じゃないですか？ちなみにこのsituationでExcuse me!と叫
ぶのは別におかしくありません。Excuse me! You dropped something!＝
何か落としましたよ！とか、自分に注意を向けて欲しいときに使いますから。

＞１７
わかりません。

>>19
変じゃない。

>>19
>16　変ではない。それが普通の話しかけ方。
>17　辞書をひきなさい。

>>19
おかしくないです。
１：「すみませーん」
運転手：「何だい？」
１：「私、出ましたんでよろしかったらそこにトラックを駐車どうぞ！
さきほどは空けてくれてありがとうございました！」
運転手：「おお、ありがとう（申し出を受けた場合）」
と会話は続くだろう（あくまで一例）
なぜ「すみません」がおかしいのか、そのほうが分からない。

なるほど。変じゃないんですね？こういう返事がぜひ聞きたかった
のです。ありがとうございました。
ところで、初めてあった人に“あなた”というのはどうでしょうか？
なんか女房が旦那に呼びかける言葉を連想してしまいます。

>>19
おかしくないです。

こいつ際限なくきいてくるぞ、たぶん。うざいことこのうえないから、
誰かいい本紹介してやれ。

>>23
　変。
>>14にも書いたように日本人は一人称・二人称は使わないと思え。
相手の名前（もちろん下じゃないぞ。上の名前に「さん」をつけろ）とか
肩書き（先生，課長，部長，先輩とか。後輩とは呼び掛けない）を主語にしろ。
むしろ主語はない方がいいけどな。

>>23
２５氏も言っているが、２ｃｈは「教えてちゃん」には厳しいからね。
場合によっては徹底的に叩かれるよ。
質問もほどほどにしておくべきと忠告するよ。
といいつつこの質問には答えますが（これが最後）。
潜在的には「使います」。ただし、
初対面の相手には丁寧語または尊敬語を普通は用いるので、
それで動詞の人称はだいたい確定します。
だから事実上二人称代名詞はほとんど要りません。
単純に呼びかける場合には社会的地位を用いるのが無難。
ちなみに、
わたし−あなた
あたし−あんた（女性）
ぼく−きみ（若い男性）
おれ−おまえ（男性）
の対応関係がある。

>>27
> あたし−あんた（女性）
おいおい，あんたいくつだ？

＞２７
「ぼく」はよく使ってるのをきくけど「きみ」はあんまり
使わないですよね？なんかキザっぽい。
＞だいたい確定します。
ってすごくあいまいですね。はっきりした答えがもらえたら
別に言うことはありませんが。こんな流れが２ch流なら２chって
くだらないですね。そんなことないと思いますが。

＞２６
＞使わないと思え。

ってなんだそりゃ。
みんな偉そうなだけで納得いく答えはあまりないですね。

>>29
まあこの質問には答えると書いた以上答えます。
なぜ「だいたい確定する」のかといえば、
「話す相手と同レベルの敬語を用いる別の人物」が話の中であらわれると
どちらを指すのか敬語では形式的には判別できなくなることがある、
ということ。
でも実際の会話では敬語を頼りにしなくても
動詞の主語くらいは簡単に理解できるはず。
それに、もう一度よく２７を読んで欲しいのだが、
「だいたい」確定する→「ほとんど」要りません、と対応させたのだが。
つまり、まれに確定しない例外的な場合は主語を明示してもよい、ということ。
その稀な場合には、「あなた、を潜在的に使う」から、自分が「私」を用いる場合には
動詞の主語として「あなた」を用いてもよい。
（話の中で主語が明らかでない場合に「あなたが、（ということですが）」を
挟み込むのは、動詞の尊敬表現を正しく使っていれば不自然ではない）
ただし、呼格表現として呼びかける場合に「あなた」をはじめとする２人称代名詞を用いてはいけない。
こんなところでよろしいかな。
２７は論理的に組み合わせて書いたから、これくらいの日本語は読んでくれ。

>>30
相手すんのやめとけよ。

こいつ、なんちゃって帰国子女だぞ、きっと。
で、本当は、言語の学生か院生クラス。
試しているだけだ。質問が、けっこう適切だよな。
あたらしいタイプのあおりとみたなー。

とにかく、くだらないから。返事は止めて、
そっと倉庫へ送ろう。

>>23のはじめてあった人に“あなた”というのはどうでしょうか？
なんか女房がだんなに呼びかける言葉を連想してしまいます。

本当に「日本語よく分かりません」っていう帰国子女なら、
「あなた」が女房から旦那に対する呼びかけに使われることが多いなんて
わからないだろ。

ははは、ついにばれてしまいましたね。

みんな、ばかのくせにおひとよしでーす。
では、さらば。

参考図書とか紹介しないでよかったｗ

２３で気がついたな。
結局、気づかれたんだから、１は演技力なさすぎってことか。
でもなぁ、削除依頼してから消えてほしかったんだけどなぁ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

マジ日本語は死んでほしい。儒教って日本人とチョンの為につくられたんじゃないかと疑いたくなる。
この小難しい言語のせいで初対面の奴にやたら時を使わなければいけない。

二人称を使うと失礼だと思われるというのがもしくは自分で失礼だと思ってしまう。
というのが本当におかしい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

３４はもちろんニセモノでした。まさかこのようなスレで、ニセがでるとは思わな
かったのでトリップは使っていませんでした。これから使います。

＞３２
＞こいつ、なんちゃって帰国子女だぞ、きっと。
＞で、本当は、言語の学生か院生クラス。とにかく、くだらないから。
＞返事は止めて、そっと倉庫へ送ろう。

はははは。おもしろい推理でしたが残念ながらはずれ。日本の大学で
は法学部をでました。

＞３３
え〜と、普通にわかりましたが。ｗ
この場合“あなた”に対応するのは“おまえ”です。

みんな、無視だ。あおられるな。

３に対してのみなさんの意見はどうですか？適切な言葉がなくて、それほど
仲の深くない友達とぎくしゃくしたことはないですか？私はあります。
見てるとみんな意味もなく殴るまねしたり、体当たりしてみたり。ｗ
それも大学生になってからですよ。なんか子供っぽい。

同輩なら「おう」とか「よう」でいいんじゃないの。

1の日本語が不自由なだけであって、日本語自体が不自由なわけではない。

むろん日本語が一分の隙もなく完璧であるわけではないが、それは他の言語も同じことだ。

しゃべろ　は正しい日本語ですか？
友達に指摘されたのですが。

＞４７
私が答えるのも変ですがｗ別におかしくないと思います。

例：（図書館で久しぶりに会う友達とばったり会って）ここでしゃべってる
と勉強している人たちのじゃまだからあっちいってしゃべろ！

>>47-48
「しゃべる」を四段活用させてみて下さい。

>>1
下記と重複する。

日本語に誇りがもてない
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1039774651/

後始末よろしく。

gengo：言語学［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027445531/l50

私にとっては２２のこの文章がおかしいけど。

＞１：「私、出ましたんでよろしかったらそこにトラックを駐車どうぞ！
＞さきほどは空けてくれてありがとうございました！」

こんな風にしゃべる人、実際いるか？自分の駐車場だぞ？
「駐車どうぞ！」という表現も変。

>>51
「しゃべる」の命令形も満足に知らない奴が、口出すな。

しゃべるの命令形は「しゃべれ」ですね。
４８の例は「あっちでしゃべろうよ！」が短くなったものです。

顏の不自由な人→ブス
頭の不自由な人→あほ
日本語の不自由な人→>>1

Ａ「なんか久しぶりなんでいっぱいしゃべりたいことあるよ。」
Ｂ「よし、ここじゃなんだから公園でしゃべろ！」なんて表現はよく
聞きますよ。
４７の質問は別に命令形と限定していませんので。

>>55
そりゃあんたの勝手な解釈でしょ。＞命令形と限定していませんので。
確かに君の言う用法ならおかしくはない。だったら、友達がわざわざ指摘するか？

事実は47に聞いてみなきゃわからんが、命令形のつもりだと思うよ。

なんだかんだいって１のいうことのが理にかなっていて納得いくなあ。

自演までなさってご苦労様です

5 ：Добар　поток ：03/06/22 22:45
あのさあ、各固定が雑談スレつくる板じゃないんだよヽ（´〜｀０）ヽ ここは

>>48>>55
それは「しゃべろ」ではなく「しゃべろう」ではないですか

助動詞を略さないほうがよろしいです
あなたの大好きな英語も助動詞を完全に省略したりはしないでしょう

>>48
「はしる」「ひねる」の命令形は？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1000150546/l50

>>60
「う」は助動詞ではないのだが
学校文法では助動詞だけどな

特殊な文法理論を持ち出してまで、わざわざ上げないで下さい。>>62

どう考えてもスレタイは気に食わない。
>>1は対人障害（あるいは「異文化接触でのトラブル」）であって、
言語の問題じゃないと思うぞ。
>1の疑問は２つある。
（１）「すみません」ではだめじゃないか？
（２）「あなた」をいつ使ったらいいのか？
（３）「しゃべる」の命令形は？
どれも語用論のレベルで、人間関係やそのときの場面に
依存する表現だ。帰国だというなら、ネイティブ並の習得
はあきらめろ。

>６０
略さないほうがいいとかいっても実際にそう話している人が多いという
“事実”のほうが大事じゃないのですか？言葉は時代によって替わって
いくものだから、もし違和感を感じるとしたらそれはあなたがただ単に
年をとったということでしょう？

＞６１
「走れ」「ひねれ」

＞６４
意味が全くわかりません。

＞疑問が２つある
といっておきながら３つあるのは単なる間違えとしても
（１）の問題はこのスレでは解決済み。しかしながらホントは納得して
いない。なぜ「もしもし〜？」という言葉は電話でしか使われていないのか？
こんな便利な言葉がなぜなくなってしまったのか？（電話が普及する
以前は普通に呼びかけの言葉として使われていたはず。）
（２）もほぼここで解決している。しかし主語をはっきりしない
あいまいな表現をもどかしく感じることは多々ある。
（３）「しゃべれ」では間違いなのか？それしか思いつかない。

＞なぜ「もしもし〜？」という言葉は電話でしか使われていないのか？
＞こんな便利な言葉がなぜなくなってしまったのか？（電話が普及する
＞以前は普通に呼びかけの言葉として使われていたはず。）
釣り再開ですか？

>>>62
学校文法などという言い方、安直に使われてるが、すごくイデオロギッシュな
感じがするからやめれ

「う」は動詞の意志・推量形の語尾です。

↑こういうやつにとっては「記述文法」もイデオロギッシュｗ

>>68

>>68は何をそんなに怒ってるんだろう

言語学板七大厨
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1056099661/
で言われている「規範厨」なんだろ？

ところで日本語にはあって、英語にはない言葉もあります。
例えば「夫婦」。これにあたる英単語はありません。

couple の方が事実婚なんかも含められるし便利だと思うけど。

夫婦にかぎらず複数のものを並列した単語は英語では一単語になっていない。
父母。草木。大小。

きんたま→ballsは？

癒されますね
http://pleasant.free-city.net/

英語いらいら。『ひとりっこ』ってなんて言うの？
兄弟いない僕には切実な問題です

解答レス待つ間に
辞書引いちゃったほうが早いって

もしかして>>74は気の利いたことをいっているつもりなのか。
「目からウロコ！」とか「気づかなかった！」とか言って欲しいのか。

＞８１
もちろんそうです！
僕はこれに気づいた時、「そうかやっぱり日本語と英語って違うんだな。（当たり
前ですが）」とつくづく思いました。レスはなかったですが、「ふーん」
とか「あっ！そういえば」と思った人もいるかもしれません。

＞７６
「父母」はparentsです。辞書をひくと微妙に違う意味が載っている
かもしれませんが、普通に英語で話をしていて“parents"と言えば
ほとんどの場合その父母のことを指します。「草木」「大小」←これ
らの単語が例えなくてもそれほど困ることはないでしょうね。普段
ほとんど口にしない単語です。

みてね〜♪
http://s-rf9.free-city.net/page008.html

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

日本語が無ければ、

２ちゃんねるが成り立たない

そんなに日本語がいやなら半島に帰れ！！！！！！

>>90
待てw
日本語が嫌いなのは半島系とは限らないだろ
現に>>1は英語圏っぽいし

英語で must と単音節で表現できる概念を、
-nakereba-naranai と長ったらしく言わなければならない。
これを発音するとき、この一二秒の時間をいつももどかしく思う。

>>92
「せにゃ」にせにゃ。

方言だと簡潔に言えるのにな
標準語を作ったやしが悪い

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

>>91
アメリカにも英国にも半島くらいいくらでもあるだろ

それを言うなら日本にも半島はいくらでもある。

>>1
「そこの兄さん、ちょいと車をどけとくれ」とか言ってるよ。うちの町では。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>98
Hi guy とか Hi gal とかいうよね。
「Hi guy, please move your car!」みたいなもんですね。

初めに、日本語嫌い→英語で出来る表現が日本語にはない。

と見た時、すぐに、日本語にあるのに英語にはないものもあるだろ？
って思った。

次に、自分が言葉を思いつかないことを、言語のせいにしている、
なんて自分勝手というか独りよがりというか、自分中心というか
あきれてしまった。

だまってほっとくと、今度はうんちくを並べ始めやがった。

ほっとこうや。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

あぼーん

>>1には言葉というのは単なる通信手段ではなく、文化に深く根ざしているといっておこう。
たとえば、
相手を指し示す言葉は、失礼になる場合があるだろう。
支那や朝鮮、日本でこの辺は共通の概念が形成されている。
あざな、いみな、なんぞはあっちの話だが、日本にも
欠字の礼、というのが明治時代ころまであった。
主語の省略、なんてのもその類だね。I&YOUのように自己主張が強くないんだ。
礼儀より通信の側面を重視したければ、あの局面できみ、あなた、運転手さん
など、相手をさす言葉を使用すればいいわけで、正確を期すのであれば
おまわりさんふうに、○ヨタへの１２３４の運転手さん、車をこちらへ移動してください！
なんてのでもいいわけだ。

日本語＝文化は>>1の一部なのに、好きだ嫌いだといってなにになるのかね。
頑是無い幼児ではあるまいし。もっと大人になんなさい。

http://www.kt.rim.or.jp/~sugasawa/hara/you.html

http://www.ulis.ac.jp/~ygoto/tu.htm
日本語が悪いのではなくて個人が悪いというのはまちがい

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/watasi.htm

http://www.sutv.zaq.ne.jp/ckapj600/benkyo/BEN_a.htm

>>106
かなり的外れな文章だね

http://www.jbaseattle.org/update/backnumber/2303/update_sketch.html

http://www1.plala.or.jp/sarahtt/sarasara/mazime/mazime_08.html

日本語が不自由な人が集うスレはここですか？

>>112
ちがいます。
日本語が不自由な>>1を肴にして遊ぶスレです。

江戸言葉には目上のひとに対する二人称がなかったらしい

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1050995344/
こういうのもあるぜよ

おもしろいリンクを数多くありがとうございます。
やっぱり僕と同じことを感じていた人達がいるんですね。
日本語ってよく使う（使いたい）言葉にかぎってなんか
いいにくい響きがあるんですよ。みなさんは自分の“父親”のことを
人に話すとき何といいますか？公的な場では“父”（chi-chi)で良い
ですが友達と話す時は？“お父さんが、”といった後、自分は違和感を
感じています。この言葉がいいにくいせいで日本人はあまり家族のこと
（特に両親のこと）をあまり人に話さないといえばいいすぎでしょうか。

＞１１７
「おとん」で解決。

>>117
>自分は違和感を感じています。

あなたが違和感を感じるのについては、言語では解決出来ないでしょう。
心理的な問題ではないですか？
ちなみに私は地方出身なので、同郷でない友達が相手の場合
「おとーさんがね、最近釣りにはまってんだよね。でも私はルアーが苦手〜。気色悪いから」
同郷の友人が相手の場合
「おとんが最近釣りんはまっとん。じゃけどうちはルアーがおえん〜。きしょいけ」
この言葉で違和感を感じることはありません。

＞１１９
「おとーさんがね、最近釣りにはまってんだよね。でも私はルアーが苦手〜。気色悪いから」

あなたは２０代の女性でしょう？その場合これでいいですよね。かわいらしい。
でも３０代の男が「おとうさんがね、」で言葉をはじめたら、なんかちょっと
体裁が悪い。でも彼女や仲のいい友人に「父（ちち）が、」という
のはなんか他人行儀で堅苦しい。こういうことです。

あれから１年たってまた１が（以下ｒｙ

プロファイリングされましたね。正解です。
三十代の男性が標準語で話すなら、「おとうさん」は不自然ですね。
私のまわりの男性はこんな風に話しますよ。
「オヤジが最近釣りにはまってんだよ。オレはあのルアーがね…。好きになれないんだよ」
地方版。ちょっと粗野に。
「おとんが釣りにはまっとんじゃ。オレはあのルアーがおえん。きしょかろ。
男でもきしょいのはきしょいの。ヘタレとか言うなや」

上でも言われてますが、「不自由」なのは使い手の問題です。
他国語話者なら誰でもぶち当たる壁でしょう。
日本語ー英語間でなくとも、中国語ーフランス語、ロシア語ーインド語、
どれも言語は成り立ちも、使う人も、歴史も違う。
違って当たり前で、不自由さを乗り越えればそこが魅力になるんじゃないですか。

>>117
おまいの日本語が不自由なだけ。
おまいの言語感覚がおかしいだけ。

日本語自体に責任をなすりつけるのはお門違い。

＞１２２
“オヤジ”という言葉も使う人が結構限定されますね。幼少の頃から
使ってないとやはり躊躇してしまいます。僕の周りで使っている人は
あまりいません。むしろ私より若い世代の人が好んで使っているよう
な気がします。

＞違って当たり前で、不自由さを乗り越えればそこが魅力になるんじゃない
ですか。

こういうポジティブな意見はうれしいです。日本語ネイティブでない人たちは
少なからずこういった悩み、といってはオーバーかもしれませんが、ストレス
を感じていることをわかってもらいたいのです。

>>124
あなたは日本語のノンネイティブ？
日本語は、人に対する呼称が豊富な言語として知られているはずだが？
父親を表す言い方に不自由している、という状況が、私にはいまいち
よくわからない。英語などに比べるとバリエーションに富んでいるはず。

「使えない」というのは、言語のせいではなく、あなたの言語習得の
過程で、「父親」を表す呼称に関してインプットやアウトプットが十分で
なかったのではないか、ということを考えてみた方がいい。
（平たく言うと、あなたの周囲があまり使わなかったし、自分も使って
来なかったということ。）

>>124
その種の悩みは非母語話者には限らないぞ、まったく。
実際こんなスレがあるくらいだ。

一人称がいえません
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1050995344/l50

って115で既出でしたな。

http://poohoo.ld.infoseek.co.jp/boku.htm
一人称障害、二人称障害は日本特有の精神病です

日本語に不自由ないとか考えてるひとは、一度外国語の本でも訳してみたら？

そりゃ、日本語を外国語に訳すときだって同じだｗ。
どの言語も、等価に同じ概念を表す語群を持ち合わせているわけじゃない。
すんごい古典的な話だが、川端の「雪国」を英語に訳すとき、どんなに
難航したかは有名だろうが。
言語言語によって、得意とする（豊富な）表現、苦手な（乏しい）表現が異なる
だけのことだ。

英語ならまだしも、スワヒリ語で「雪国」を訳すなんて不可能に近いだろうし。
言語による違いがある。
一方の言語だけをとらえて不自由だとぬかすのは愚の骨頂。

訳しにくいのは文化的なことだろ。
こういうときにはどの二人称にするかとかいちいちきをつかったりするのは
あからさまに不自由な日本語のせい

>>132
不自由なのはお前の頭。

>>132
そういうのは「不自由」とは言わない。迷った末でも、語さえ選べば
結局最後にはなんとか表現できる。
本当に不自由なのは、表現したくても、ある言語がその表現を持ち合わ
さない場合だ。
言いたいことがズバリと言えず、くだくだ説明しなければならない、
あるいは、似て非なる他の語に置き換えたりという苦労話は、翻訳者の
書いたエッセイに詳しい。読んでみろ。

複数形がいいにくい。
普段複数形をつかわない。つまり必要ないとおもいこんで
とっさに必要になるとき、表現できない。
村だｔったら村々とか、人だったら人々、男なら男たち
なら、「ケーキ」の複数形は？
複数形の居えない言語なんてそうそうない

>>135
実際必要ないことがほとんどでは？
「たくさんの」とか「〜が三個」とか数量を表す形容がされていれば
いちいち複数形なんぞにする必要はない。

おいおい、そりゃ印欧語に限定しての話だｗ
中国語・韓国語をはじめとする近隣の言語を見ろ。
どうも、このスレは言語を広い視野で捉えられずに（知らないことも
あるんだろうが）、英語をはじめとする欧米語の母語話者か
バイリンガルか、または信奉者かの不平のごみだめになっているようだな。
日本暮らしでストレスをためているのはわかるが、その土地の生活者に
なる以上、体系の異なる言語に適応していかなければならないのは
しかたのないことだ。日本人がよその土地に住む時も同じ。
不満をならす暇があったら、習得に精を出せ。

初対面の人や目上の人に対する尊称の呼びかけが、日本語にもほしいな。
ドイツ語のSieや中国語のninみたいなものが。

文語だったら「貴殿」や「貴君」なんてのがあるけど、
話し言葉では使えないもんな。
肩書きや立場（「お客様が〜」、とか）で呼んだり、
あるいはなんとか使わずにすむよう言い回しを考えたりして、
とてもめんどくさい。

>>138
日本語が母語なら自然に出てくるから面倒なんて感じませんが，何か？

>>139
日本語が母語でも面倒くさく感じますが。
感じるか感じないかというのは個人の感覚によるものだし。

複数表現は
複数の＋名詞で表すほうが理想的だね。
数不問の表現をしたいときにan apple or applesなんて表現するのは非合理的

俺は日本語が母語じゃないらしい。
一人称、二人称もうまくいえない。
まあそんな奴が日本には数多いわけだ

お前、**持ってないか？

と聞かれたとき「もってる」といいたいときは

「はい」　なのか
「いや」　　なのかがわからない

いい質問だ。これは、どっちも正解。ていうか、某調査では、
日本人はどっちも使っているという結果が出たらしい。
自分じゃ、答の「もってる」に引きずられて「はい」を使うね。

>>143-144
答える方うだけでなく、答えられた方もどっちの意味か判らないので、
「はい・いいえ」で答えてはいけない。人間関係を壊したくなければね。

何わけわかんないこと言ってんの。
「○○、もってるよ」の○○に「はい」が入るか「いいえ」が入るかの
議論よ。日本語学でいう「否定疑問文」に関するトピックだ（知らないか）。
厨房「いけない」君は、規範スレへ行きなさい。

私も「持っている」に対して答えるから「はい」を使うと思う。
ただ現実に否定しつつ疑問文で聞かれたら、「持ってますよ」と
「はい」も「いや」も使わずに答えるけど。

〜もってる？
ときかれたら
うん、あるよ／ごめん、ない（ないみたい）
って答えてました。

しゃべれないとき、くびふって答えるときはどうする？

So, you haven't got a car? じゃあ、あなたは車を持ってないのですね？
Yes, I have. いえ、持っています。/ No,I haven't. はい。（持ってません。）

日本語と英語の答え方はあきらかに違いますね。

ごめん、〜もってる？に対する答えじゃなくて〜もってない？に対する答えでしたね。
答えは変わりませんが。

もってない？に対するYes肯定はいいえじゃないよな

件の「もってない？」は、
馬鹿言うな／馬鹿言え の関係と同じで、「持ってる？」の意味で訊いてるのだと思う。
ゆえに、「もってる？」の場合と全く同じ答え方で良い、と考察してみました。
どうでしょう？

うん。多くの日本人は、表層の否定形にとらわれるんじゃなくて、
質問の意図の部分を聞き取ってるんだと思う。だから、調査でも、
肯定の返事がたしか多かったと思うよ。私もそうですね。

たとえば、授業中が始まるときに、筆記用具を探しても見つからない
どこに有るんだろうと思って鞄の中とか引き出しとか探してみる。
そこで、学校の先生から
「あなたは筆記用具も持ってないんですか？」
って言われて
筆記用具が見つかったら、「いいえ、持ってきてます／あります」
見つからなかったら、「はい、持ってないです／ありません／忘れてきました」

だけど、友達から
「次の授業で使う定規家に忘れてきちゃったんだけど、定規もってない？」
ってきかれたら
>>148って答えます。

あくまで私の意見なんですが、
一番上の例なら、
「筆記用具を持っていないのですか？」
この、「筆記用具をもっている」がTrueなら「はい・うん等」で、Falseなら「いいえ・ううん等」
下の例なら、
定規もってない？＝定規貸してください
これの、「定規を貸す」がTrueならはい・・・同上
明日〜に遊びに行かない？に対する答え方と同じですね。

どっちにしても、>>143の質問だと、聞き手の解釈次第で答えが変わってしまう。

「それ、壊れてないか？」
「いや」

さあ、どっちでしょう

「餃子ありますか？」
「ないあるねー」
「どっちやねん！」

美容院でシャンプーをしてもらっている時に「かゆいところはござい
ませんか？」と訊かれることがよくありますが、「はい」と言っても
「いいえ」と言っても、かゆいところは「無い」と解釈されます。

一度お試しください。

「在る」とか「莫い」とか言えば良いだろうに。
日本語の所為にするな。

>>158
なるほどー。おもしろいね。
否定疑問文に対しては、やっぱり「はい／いいえ」だけじゃ意図に関する
情報が伝わらない、つまり情報量がゼロってことなんだ。
今度アタシもやってみよっと。

日本語のアンケートなのに、YES/NOで答えてくださいと
いうことになっていて、しかも否定形の質問・設問が平気で
混じっていたりする場合が結構あるが、お前ならどう答える
んだよと、企画した奴を問いつめたくなる。

日本語の不自由さを肯定してくれるレスは少なからずうれしいのですが、
なんか少し違うような。。

Ａ「あなたはこの本を一度も読んだことがないのですか？」
Ｂ「はい。」

この文を読んで、Ｂが本を読んだことがあると理解する人はまずいないでしょう？
Ｂはあきらかにその本を読んだことがありません。
念のため話し言葉で書いてみます。

Ａ「お前この本読んだことないの？」
Ｂ「うん。」

日本語の否定文の答え方についてはそれほど不自由さはなさそうな気がします。
ただ多くの欧米の言語とは答え方が全く逆になります。
どうやら韓国など多くのアジアの言語では日本語と同じ答え方をするよう
です。

美容院の例は言葉自体の問題ではなく、その存在的な意識によるもの
で起こる現象のような気がします。つまり、「かゆいところがないです
か」と聞く、美容士は、「いえ、かゆいところはあります。」という
返事が戻ってくるとは、はなから思ってないのです。美容院で行われる
この会話は（私たち美容士はあなたたちお客様の“かゆいところに手が
届くサービスをしますよ。）というアピールの表現の意味あいが強い
ように思います。

>>161
うん、けっこうあるある。迷うよね。
設問を考えた人の頭の中では、一定の答が想定されてるんだろな。
アンケートなんかじゃ、設問はやっぱり肯定疑問文に統一すべきだろうね。

念のため, その返事がもっと重要な役割を果たす局面でSIMULATIONして
みましょう。

（その会社の社長を決める大事な会議。ほとんどの人は次期社長として
鈴木さんになってもらいたい。そこで議長が一言）

「では時期社長は鈴木さんということで異論はないですね？」

あなた：「いえ。」

さあ、あなたは鈴木さんでは駄目な理由をみなに説明しなければ
いけません。　

流れに乗っていなくて悪いけど。

おれは、はい/いいえの論理は不自由だとは全然思わない
んです。ソフトウェアの論理判定だって真か偽かで行なっているし、
基本的には論理性が高いと思う。判断に困るのはそもそも質問
がはっきりしていない場合でしょ。

むしろ表現の中に否定の言葉が入るかどうかを気にしなければ
いけない言語の方が疲れそうな気がする。>>1氏はどう思って
いるの？

う〜ん。また余計わかりりにくくなってしまったか。。もっと日本語
を勉強しないとだめなようですね。反省。

端的にいえば、私も否定文の答えに不自由を感じていません。
このことに関しては日本語にはルールがきちんとあり、それが守られて
いるように私は感じています。私のレスをもう一度読んでもらえますか？

つらつら分析してみるに、否定疑問文について言えるのは、
質問者の意図が明らかでなく聞き手が二者択一をしなければならない場合、
「はい／いいえ」だけじゃだめ（どっちかわからない）
反対に、意図が明らかな時は「はい／いいえ」だけでOK（どっちかわかる）
ということになりそうだね。

　例．・かゆいところはありませんか？
　　　　　　　＝「あるかないか」を聞き手に選ばせる。
　　　　　　　→はい／いいえ　だけじゃわからない。
　　　・宿題をしていませんか？
　　　　　　　＝「しているかしてないか」を聞き手に選ばせる
　　　　　　　→同上
　　　・（宿題をしていないのを見て）宿題をしてないのですか？
　　　　　　　＝とがめる意図がある
　　　　　　　→はい／いいえ　だけでわかる
　　　・（授業中）消しゴム持ってない？
　　　　　　　＝消しゴムを貸してほしいという意図がある
　　　　　　　→同上

もっと例があったら、教えて。

>>168
まあ、でも「のだ」文は分けて考えた方がいい。
「宿題をしていないのですか」は

　　　宿題をしていない＋のだ＋か（のですか）

「宿題をしていない」という事実がまず認定されていて、
それを念押ししてたずねているわけだから、純粋な否定疑問文とは違うかも。
専門じゃないので、そこのところどう扱われているのかよく知らないが、
少なくとも、聞き手に二者択一を迫っているわけじゃ決してないよな。

あ、それから>>165
「では時期社長は鈴木さんということで異論はないですね？」
これは単なる念押しで、疑問文じゃないよ。

う〜ん。何度もいいますがこの点では日本語にはきちんとしたルールが
あるように思えますが。。

「かゆいところはありませんか？」の答えは
はい。（ありません。）or いいえ（あります。）
であっていると思います。「いいえ」と答えても無視されるのは
美容という流れ作業の中でその答えに重要性がほとんどないから
という理由に他ならないと思いますが。

「宿題をしていませんか？」
の答えがyes, noでははっきりしないのは１６６さんの言うように
そもそも質問が肯定なのか否定なのかはっきりしないからではないので
しょうか？つまり日本語それ自体に不自由さがあるわけではなく、
単純に質問の仕方、すなわち日本語の使い方が悪い、と。。

Simulation その２

Ａが彼女の家に初めて行って夕食を食べていくことになりました。
食べるものは彼女のお母さんが作ったカレーです。Ａはカレーが
大好きです。でてきたカレーが超大盛りなのでとまどっていると。。

正しい返事の仕方
お母さん「あれ、カレーは好きじゃないの？」
Ａ：「いえ。」
お母さん「じゃあ何？ちょっと多すぎる？」
Ａ：「はい」母：「じゃ、減らすわね。」

誤った返事の仕方
お母さん：「あれ、カレーは好きじゃないの？」
Ａ：「はい」
お母さん：「じゃ、他のもの作るわね。（といってカレーをさげる）」
Ａ：「・・・・」

悪いのは誤った使い方をした“Ａ”で、日本語の否定疑問
文にたいしての答え方があいまいで不自由であるとは思い
ませんがいかかですか？

あのー、今どういう流れになってるかわかります？
目の前の事実や現象をみて、その原理はどうなってるのかなあ、という
分析の議論だと思いますが。
使い方やルールがどうこういう次元の話ではないのですが。

>>171
あのー、>>169の意味わかります？
「の（だ）」のついた否定疑問文は、相手に二者択一を迫って
いるんじゃなく、すでに事実認定されていて、その確認質問だという。
だから「はい／いいえ」だけでコミュニケーションが成立するという。

この場合は、母がＡの様子を見て（実際はどうあれ）「好きじゃない」と
判断しているわけです。そこで聞く。
で、Ａが「はい」と答えると、そのとおり「好きじゃない」ことを認めた
ことになる。母もそう受け取った。
Ａが「いいえ」と答えると、「好きじゃない」ことを否定したことになる。
母もそう受け取った。両者にコミュニケーション上の齟齬はなんにも発生
していないわけです。
つまり、この場合は「はい／いいえ」だけでＯＫ。　わかりますか？

日本語のネイティブスピーカーが問題なく使い分けられるということは、
おそらく、そこにはきちんとしたルールが有るんでしょう。

一番簡単な例では、
普通の否定疑問文に対しては
「はい〜しません」
「いいえ〜します」
勧誘の否定疑問というより反語法？（明日遊びに行かない？等）に対しては
「はい〜します」
「いいえ〜しません」
という答え方をしますよね。
授業中の「消しゴム持ってない？」もこれと同じですよね。

急にロシア語の話になるんですが、
ロシア語でも日本語と同じように、
普通の否定疑問文に対して日本語同様のはい・いいえの使い分けをします。
つまり
これは本ではありませんか？
「はい、これは本ではありません」
「いいえ、これは本です」
といいます。
でも、これとは別に
「いいえ、これは本ではありません」っていう言い方もできます。
確かいくらか強い否定の意味だったはずです。
「はい、これは本です」は不可能

日本語ではどうでしょうか？
いくらか強い否定を表すときにこの言い方ができるような気がします
いい例文が思いつかないんですが、

店員が大きな声で「お客さん、今万引きしませんでしたか？」
これに対して
１「はい、万引きしてません」
２「いいえ、万引きしました」
３「いいえ、万引きしてません」
４「はい、万引きしました」

どれを使うでしょうか。
店員の語気の強さも関係してくるけど、
万引きしてたとして、４。
万引きしてなかったとして１か３でしょうか。
強い否定で有ればあるほど３を使うように思います。

万引きしてたとして、２はすごく違和感ありますよね。

例文がやたらと多くなって分かりづらいかもしれませんが、
この例文についての受け答えをどうするか意見をきいてみたいです。

では、はい・いいえで答えられない例がもっと他にありますか？美容院の
例はさっき述べたとおりあまりいい例ではないような気がします。

「宿題をしていませんか？」が正しい日本語なら、確かに、はい、いいえでは
答えにくいです。私の周りでは「宿題をしていませんか？」というのは
あまり使われていないような気がします。どこかの方言ではないでしょうか？
これの肯定疑問は「宿題をしていますか？」ですか？なんか今現在のことを聞
いてるような響きです。

もし、宿題をしてきたかどうか聞く場合、普通の表現では「宿題をしてこなかったの
ですか？」で、これならはい、いいえ、で答えられます。

>>174-175
ロシア語の否定疑問文が日本語と同じ傾向を持つとは、興味深いですね。
おもしろい現象です。また分析してみてください。

万引きの例については、>>168の「意図性」ということがやはり大きく
関係しているように思います。

例１：（アンケートで）　
　　　　―実際こんなばかな聞き方はしないだろうが、質問者が相手に対して
　　　　　何の前提知識もないという条件だと思ってください。
　　　　
　　　「あなたは、万引きをしませんか？」
　　　　　→二者択一を迫る以上の意図がないので、「はい／いいえ」だけでは
　　　　　　答えられない。そこで、
　　　　　　　　はい、します。／いいえ、します。
　　　　　　　　はい、しません。／いいえ、しません。

これらに濃淡があるように感じられるのは、事実に引っ張られるか、
表層の言葉に引っ張られるかによる個人の感じ方の違いがあるからでしょう。
万引きをしない場合は、「万引き」という犯罪が自分にかかわるなどという
ことを真っ向から否定したいという心理が働いて、まず「いいえ」が出て
きやすいような気もしますね。

「〜見なかったか？」のこたへは

いや→みません
はい→みました

だよねえ。
こういうのがあるから複雑になるんだとおもう。
逆にすべき

例２：（万引きをした人を見て）「今、万引きをしませんでしたか？」
　　　
これは、相手に純粋に「したかしないか」の二者択一を選ばせているのではなく
万引きした相手をとがめる意図がある。だから、「はい／いいえ」だけで言葉どおりの
情報が通じる。つまり、「はい」なら万引きを認めたことになるし「いいえ」は
否定したことになる。３・４がもっとも使われやすく思われるのは、そのためですね。

ごめん。「二者択一を選ばせる」→「二者択一させる」

148の例はよくわかります。確かに私が思っていたより複雑なようです。
わかりやすい例をありがとうございます。

あっ１４８というより「万引き」の例が、です。

>>176
＞もし、宿題をしてきたかどうか聞く場合、普通の表現では「宿題をしてこなかったの
＞ですか？」
？？　
普通の表現は「宿題をしてきましたか？」「宿題、やってきた？」
私は教師ですが、生徒たちに「してきたかこなかったか」をたずねる
（純粋に二者択一させる）時、否定疑問文を使うことはありませんよ。
宿題を忘れた生徒に「（また）宿題してこなかったの？」（とがめている）
というのはしょっちゅうありますが。「のだ」文ですけどね。

�@さっき何かもの音がしなかった？　うん／ううん　　
�A今の電話、田中さんじゃない？　うん／ううん　　
�B昨日の夜、六本木にいなかった？　うん／ううん　　
�C卵焼き、嫌いじゃない？　うん／ううん
�D武道館、行ったことない？　うん／ううん
�E小さい頃、ドラえもんごっこしなかった？　うん／ううん

�@〜�Eで肯定の場合、否定の場合、それぞれ「うん」と「ううん」と
どちらを選びますか。･･･自分でも設問作りかけてみたが、思ったより
苦労な作業だ。
事実認定があるかどうかという状況、質問者がどんな認識をもって
いるかなどの言語外コンテクストや、質問文の構文的な条件、動詞文か
形容詞文か名詞文かの類型やら、テンス・アスペクト・モダリティ、
いろんな要素がからんでる。　整理できん。
だからこそ、日本語学の一大トピックになってるんだろうが、ほんと大変。
直感的には大まかに言えるが、専門的にはあてずっぽなんだろうな。

玉子焼きの例は、両方YESになるな。興味深い

>>184
おまけに、
フォーマルかインフォーマルかというスタイル、
意味論的な素性、
テキスト的な条件
回答者の語感や心性、　・・・てか？　

「はい・いいえ」の問題って日本語が不自由なんじゃなくて日本語とはまったく異なった概念の欧州言語が日本に入ってきたためにややこしくなっただけの話では？

>>170
美容院の例を出した者ですが、私の周囲では美容院でかゆいところをちゃんと
言う人が半数以上いるように思います。大阪なのですが、土地柄でしょう。

美容師は「かゆいところはございませんか」の次に「この辺」と手で指し示さ
れることが多いので、「ない」を期待しているとは思えません。

ですので、美容院の例は例外ではないと思いますよ。

いろんなところでガイシュツだとは思うが、妻のことを呼称するの
に困る。妻、女房、かみさん、…　どれもしっくりこない。俺も、
夫とか主人とか呼ばれると居心地がわるい。

それでこの間、妻と俺とで人と会っていたとき、妻を「この人は」
と指してみたのだが、あとで「この人はないだろ」と怒られた。
せめて人称代名詞が使えればと思うが、「彼女」ってそういう
場面で自然な日本語じゃないと思うし。身内や親しい友人に
なら名前そのままでいいだろうけど。

なんか日本人じゃないな……

もっときてえええ

特撮板から来ました
　　　　　　　　 |　　/　　　　　　　　 |　　/
　　　　　　--　|─/ ---　､
　　　　´　　　 ||　|　 　 　　 ヽ
　　 //´￣ l　.|　|　/´￣｀ヽ　 l
　 /./ 　 　 |　|　|　|　　　　 |　 l
　｜|　　　　l　|　|　|　　　　｜ ｜
　｜ヽ ､___ノ､ |ｏ.|　>､＿__,ノ 　 |　,　-── ´￣￣／
　 ｀　　,）--ノ |　.|　ﾋー--（_　 //　　　　　　　　／　糞レスの乱発はゆるさん
　　ヽ　／￣ └ ┘￣￣ヽ_　 //　＿＿＿, −´｀ヽ　　　　　とおぉぉぉぉぉっ！
　　　｀ヽ`､｀ー Ｙ ー ´'￣ヽノ ヽ／＿＿＿＿＿＿ ＼
￣￣￣￣￣￣￣｀ヽヽ/_／ヽ　　　　　　　　ヽヽヽ ＼
　　　　　　　　　　　　ヽ　＿=ﾉ￣￣＼　　　　 ヽヽヽ　＼
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　|∧￣∧￣|　　　　　　　　　　　　　　＼|￣￣￣￣ ）　　）　 ）　 ）　|￣ヽ
　|/　Ｖ　 ヽ |　　　　　/￣￣￣￣ヽ　　　＼　　　　 ﾉ　　ﾉ　 ﾉ　 ﾉ　ノ　 /

テレビでよくある
「私は浮気はしない」にYESかNOで答えさせる問題。
浮気をしない人はどう答えるのか。
こんな問題を出すテレビ局がおかしい....。

>>193
＞浮気をしない人はどう答えるのか。

YESに決まってるだろ。
全然おかしくないじゃん。

>>194
俺も「はい・いいえ」なら問題なく「はい」と答えるけど、Yesの後には否定文は来れないんだよ。
でもスレ違いなのでsage。日本語が不自由なわけじゃなくて出題者が足りないだけだから

>>195
「私は浮気はしない。イエスかノーか？」「イエス。私は浮気はしません。」

普通じゃん。どこがおかしいんだ？

>>195
英語のYESならともかく、
日本語のイエス(YES)だったら否定文が続いてもなんら問題ない。

>>197
？？？？？

ﾃﾞﾑﾊﾟ?

ﾃﾞﾑﾊﾟはｽﾙｰしましょう

>>193,195,198,199
君らは日本語が母語じゃないでしょ？

>>200
だから、「はい・いいえ」なら迷わず「はい」だって言ってるだろ。
そこをわざわざ習慣の違う英語で書くからわけわからなくなるって話だろ？
間違ってるか、俺？

>>201
日本語の文脈の中で一単語として使われるYESは、
元は英語であっても既に日本語だよ。表記がアルファベットかカナかは関係ない。
したがって、運用するに際して英語の習慣(否定文は続かない)に縛られる必要はない。

>>202
初めて聞いたよ。なるほどな。
なら、なぜ「はい・いいえ」で済むところをわざわざ「Yes・No」を使うんだい？
そこに何らかの意味を持たせたいから使うものだと思っていたが

＞＞２０３
初めて聞いたのか？
英語のgeishaは日本語の芸者と全く同じ意味であるはずがないだろ？

>>204
英文中でgeneralを使えば済むところでshogunをつかっていたら何かしらの含みがあると考えるのが普通では？