【お歪】　ローマ字表記では、長音がhか?　【大泉】

英語のイギリス表現（ってのも変だけど）では、rが長音記号として機能している単語が結構ある。
米国式の発音を基準にして発音記号を載せている辞書はべつにして、英語の発音記号をみると、
rの部分が長音記号になっているのをしばしば見る。
hを使うという線もたしかにあるけど、これはどちらかというとドイツ語的ではないかな？
英語を基準にヘボン式をさらにヘボン式らしく修正するとするならば、rが長音記号になるんじゃないかな？

rはあいまい母音に対応する接近音（半母音）
英語の例はもはや長音じゃなくて音声自体が別物。
純粋にrから長音になった例を挙げるとしたらカタルーニャ語の動詞語尾のrとかチベット語やウイグル語の例がある。

nippon　siki　dewa　[^]
hebon　siki　dewa　[-]
kunrei　siki　　　　[-]
kokuzi　siki　　　　[^]
99siki　　　　　　　[u]
osusume　わ　ああいい卯卯ええおお　　

もうヘボン式なんて時代遅れ
webster米語辞典がアメリカ式ローマ字で発音を示している。

母音の後ろにｈを置いて長音というのはドイツ式
母音の後ろにｈを置いて促音（入声）うを表すのが台湾式

aa ii uu ee oo; kore ni kimeru koto ni sansei site kure'n kanee.@@@

aa, ii, uu, ee, ooは、スワヒリ式

単語末にhがある単語があるからhを長音として使う方法が使えないだけだが、
インドの多くの言語も同じ母音を二つ重ねて長音を表す方式を採用しているな

「アー」と「ああ」とを日本人は発音し分けるのでちょっとややこしい。
中国人なら声調に聞こえるのかな？

書き分けるだけで発音は同じだと思うぞ。気持ちの持ち方は違うが。

>>949
えっ？

>>914
同意
いいかー日本国文法でも書かれているとおり
ローマ字を使って日本語を表記する手段としての訓令式（が絶対いいとは思わんけど）なのだ
決してアメリカ人がどう読むかとかいう考慮など必要ない
むしろ日本語というものが存在する事を知ってもらう必要がある
奴等は日本人が日本語を話し日本という国が存在しそこで暮らしていることすら知らんからな

>>914
>>925
＞＞外国人がどう読み間違うかな

っていうのはどの外国人に対していっているのかわからん。
chiをいわゆる「チ」で発音しないローマ字表記の言語はヨーロッパでは、
フランスやイタリアをはじめいっぱいありますよ。
アメリカでは普通いわゆる「チ」でしょうが、そこに関してはそうというだけで、
ヘボン式でつづってもちゃんと読んではくれない。アメリカ式つづりじゃないから。
（例 ＡＩはエイ、ＯＯはウ）。
カ行を全部「Ｋ」で表わすとこだけみたらドイツ語っぽいかも。
結局、訓令系か、ヘボン式かの議論は「ティ」を音素と認めるか、認めないかにつきる。
「地位」と「ティー」という最小対語が存在するにもかかわらず頑固老人はかたくなに認めようとしない。
「レモンティー」をレモンチーなんて言ったら今の時代、笑い通り越して、こいつわざとだなと無視されるくらい。
そうであるなら「ティ」と「チ」を区別できる方式は、ヘボン式であるから、
許容としてだがヘボン式という結論が出る。
ヘボン式といっても現在若干枝分かれしているから、一番例外なく規則的なものを選択するとか
新しく考えるとか、そっちの議論に移ったほうがいいんじゃないの？

ｺｳﾁｬ ﾜ ﾚﾓﾝ ｺｳﾁｬ ﾄ ｲｴﾊﾞ､ ﾖｲ｡@
ｶﾞｲｺｸｺﾞ ｼｬｸﾖｵｺﾞ ﾜ ｵﾘｼﾞﾅﾙ ﾃﾞ ﾂｽﾞﾚﾊﾞ､ﾖｲ｡@@
ﾍﾎﾞﾝ ｼｷ ﾉ ｹﾂﾛﾝ ﾆﾜ ﾀﾄﾞﾘﾂｶ ﾅｲ ﾖ｡@@@

>>953
[レモンティー] wa Lemon tea to kaku. Hebon siki wa kankei nai yo.@

>>954
>>955
別に、カタカナ専門の老人に対しても、
ローマ字専門の老人に対しても、
言っていないから、無視していいよ。
あなたの考える日本語と今の日本語は違うことすら知らないのだから。

>>955
Lemon tea wa eigo no tuzuri nanode yomemasen.
nihon go no hatuon o osiete kudasai.
'Remontii' de ii desuka?
kati-make no 'ti' to onaji hatuon de ii desu ka ne?

>>957
l gyoo wa la li lu le lo lya lyi lyu lye lyo
z gyoo wa za zi zu ze zo zya zyi zyu zye zyo
Lemon tea wa tyuugaku ni haireba, eigo ga hissyuu ni naru node
yomeru you ni nari masu.
Eigo no [tea] wa hatuon kigoo de [ ti:] to eigo no zisyo ni
ari masu.@

>>958
hatuon kigou o sirimasen.
[ti:] to iu no wa kati-make no ti de ii desuka?
kati no hatuon kigou wa [kati] de
hatuon no hatuon wa [hatuon] de ii desyuka?

>>958
L行は日本語の音素なのか！ｗ
でziは日本語の音素ではｊｉなのか？ｗ
ｗ

タ行の表記がまずいというなら
tiをチ、tuをツと読ませ、ティはtexi、トゥはtoxuと書けばよかろう
本来日本語にはない音なんだからカタカナ語以外で出現頻度も低い
ツァってのは「おとっつぁん」というのがあるけどtuxaでいいだろう
こんな不自然な表記を選んだのは単純にパソコン入力で変換されるからにすぎない
もっと普及が簡単な方式があるならそれでもいいだろう

>>961
ティはTHIで入力できるよｗｗｗｗ
だから、tiがチと固執して意固地になりなさんなっつうこと。
tiがチと固執するから、「ティ」の表記を
THIだのTHXIだの、挙句は日本語の音素にはない！と、いいはじめるのだ。
ようは簡単。
tiはティ、chiがチ
こんな今あることでできることをかたくなに拒む老人の
思考回路不明

トゥはTWUで入力できるよ。

>>961-963
IME では「プロパティ＞全般＞ローマ字設定＞変更」（2007の場合）で
入力キーの組み合わせと出力する文字を、ある程度は自由に変更できるよ。

>>956
'>>954-955'

>>961-964
行毎に子音の表記が揃っている方が奇麗な気がする
共通の認識が欲しいから色んな入力方法があっても意思疎通ができないと困る
変更なしだとtiと入力するとチが出るわけで少なくともキーボード上では未だにti＝チなのは事実
しかし若年層はティと読むほうが大半だから現状とは合っていない
現状の変更を少なくするなら基本はヘボン式採用でなおかつティを少ない文字数で入力するとしたらtexiよりもthiが妥当だろうね
ただしそれをやる場合はti＝チは不採用にするべき（同様にfu等）

スレタイの件だけどハ行があるのに何故長音にｈを採用したのか理解に苦しむ
長音は日本語の表記法に従った母音で表せばいいと思う
外来語は元の表記にすればいいわけで

訂正○hu ×fu(不採用にするべきなのはhuの方）

thiはtiの有気音
choはco/koの有気音

ドイツ語のchor＝合唱のchは有気音で発音する

ヘボン式ローマ字は幕末〜明治初期の英語式ローマ字
現代のアメリカ式ローマ字はWebstar米語辞典の発音表記に採用されている。

>>966
賛成。
老人は50音図に執着しすぎるから同じ子音が縦に並ばないといけないと
「思い込んでいる」。ローマ字表記と50音図は直接的に関係ない。

>>966
じゃあ
氷、高利、小売り　の表記は？
koori, kouri, kouri　ですか？
幼稚、夜討ち　の表記は？
youchi, youchi　同じなの？

>>970
同じにならざるを得ないでしょう
文脈で判断するしかないです
それは日本語の特性として同音異義語が多い特性を示しただけで
長音を母音で表すローマ字表記の欠点ではないのでは？

>>968
標準ドイツ語に無気音と有気音の対立はない。kは無気音でchは有気音だとかいうような区別はない。
元の古典ギリシャ語では正しいだろうが。

「ハ」はhaで「フ」がｆｕなのはおかしいとか、
「タ」がｔａで「チ」がｃｈｉなのはおかしいとか、
こんな幼稚なこと言ってるの日本の老人だけだぞ。
ローマ字表記が一般的な国では子音が違うことなんてふつ〜のことだ。
例えばイタリア語では
caか　chiき　cuく　cheけ　coこ
ciにしたら「ち」になる。
日本ではtiにしたら「ティ」になる。それだけ。
もちろん「ティ」は日本語の音素。
イタリア人で、子音が違うのはおかしい！という人はいないｗ

>>971
いや、高利と小売り、幼稚と夜討ちは
同音異義語ではないよ。
異音異義語ですよ。
でもあなたのいうようにローマ字表記をした場合に、
同綴同音異義語になってしまうのですよ。
まあ、いいじゃんの世界ではございません。

「高利」は元来「かうり」のauが直音化したものだからko^riでｏｋ

氷はkopori＞kofori＞kooriでやはりko^riだ。

小売は正書法としてはko'uriだ。
小売を「こうり」と発音するか「コーリ」と発音するかは
地域や個人によって異なるかもしれない。
ローマ字を発音記号の代用と見るか正書法と見るかで綴りが異なるだろう。

正書法ってことになると
氷kohori　高利kauri　公理kouri　小売りko'uri
ですかね（大爆笑）

もうそこまでやるなら
氷kopori　高利kauli　公理　kongli　小売ko'uri
までやっちゃえよ

ice, takai lisoku, ooyake no genli, ko-uri, nado iikae mo aru.@

>>973
カ キ ク ケ コ が ca chi cu che co なら
タ ティ トゥ テ ト が ta thi twu te to でいいわけだ

>>973
イタリア語
ca ci cu ce co
もともとの発音 カキクケコ
今の発音 カチクチェコ

日本語
ta ti tu te to
もともとの発音 タティトゥテト
今の発音 タチツテト

イタリア語が音変化の起きたチやチェを ci や ce のままで書くなら
日本語も音変化の起きたチやツを ti や tu で書いてもよくない？

yokoni boin ko a i u e o ya　yi　yu　ye　yo　o naraberu.
tateni siin b c d f g h k l m n p q　rｓ　ｔｖ　ｗ　ｘ　ｙ　ｚ　
Korera de Matrix　tukuru.
ティ　wa　[te」　F7　input「L]　[i]input　[F7]　de　書ける、何も　h-sikiと
わ関係ない.@　　
Boin siin no Matrix wa roozin no kangae desu　ka?　Mukasi kara aru yo.@

そろそろ、nlはアクセス禁止にしませんか？

>>980
はい、よくありません。
根本的に間違っていますよ。
ta ti tu te toは現在日本の音素では
タ、ティ、トゥ、テ、トになっています。
特に２０年前くらいから。
あなたが、頑固老人でないことを祈ります。

>>979
それが市民権を得られればね。
でも市民権を得られていないし、将来にもおそらく得られないような
表記をわざわざ創造することはありません。
tiはティで、chiがチ、ｔｕがトゥで、ｔｓｕがツ
が隆盛を極めている現在でわざわざひねくれたことを考えなくていいですよ

>>982
romazi de kakikonde nee.@
tooon wa a*2=2a=aa.no keturon ga deta.@@
hebonsiki wa sure tigai da.@@@
romazi no supelu wa butu no sure de negai masu.@@

現代仮名遣いでは歴史的仮名遣いで区別されていた表記が同一化されている上に
今や区別すらできない者の方が大多数だろうと思われるので
それをローマ字において書き分ける意味などあるのだろうか・・・
>>983-984
一応正式とされるのは訓令式だが一般に普及しているのはヘボン式
地理院の地図の表記は訓令式（たまに間違えてヘボン式になっていたりする）
パスポートはヘボン式+オオ、オウをＯＨで表す方式（選択可）
道路案内板はヘボン式
鉄道駅の駅名表示は長音記号付きのヘボン式
小学校では訓令式を習うが中学校ではヘボン式
こうして見るとヘボン式の方が普及しているのは事実でありもはや標準と言えるが
チをchiと表記するのが正しいのはヘボン式においてであって
tiと表記する事に違和感を持ってたとしても訓令式では何ら間違いではないというのも事実なのだ
要はさっさと国が訓令かヘボンかを定めれば無意味な論争は収まり
次の段階、すなわちその表記法の改良（長音等）に取り組めようというものである

>>986
国土地理院では２０年くらい前に訓令式からヘボン式に切り替わっている。

使用目的によるな。
大抵ローマ字は発音さえ分かればいい、固有名詞に使われるわけだからヘボン式がいいのでは。
重要度は　発音＞一意性＞＞＞＞＞＞規則性（五十音表）だと思う。

発音が分かればいいなら、ローマ字→発音の一意性は重要でも
発音→ローマ字の一意性はそんなに重要じゃないかも
もちろん統一されてるに越したことはないけど

>>986
>要はさっさと国が訓令かヘボンかを定めれば無意味な論争は収まり
'54 n. Yosida Naikaku Kokuzi 1 goo [romazi no tuduri kata] ni yori,
'37 n. Konoe Nakiaku Kunrei 3 goo no dai 1 pyoo o nokosi dai 2 hyoo
[hebon siki + nippon siki] o tuikasita.@
Yosida Naikaku no Kokuzi hoosiki ga genkoo no kimari da.@@
Kokuzi-siki ga regai kitei o motikonda koto ga hyooki hu-tooitu no
hazimari dayo.@@@
Syoaku no kongen masani Kokuzi siki ni ari dane.@@
Reigai kitei no sakuzyo o zissi suru noga yokarou.@

>>982
Anata sama wa nani"hito?@@ ["] wa rendaku no sirusi.@
Genron tooseie syugisya ka na?@
Batle talk no nagare ga onore no i ni suwa nai to'te, booron o haku
de nai zo. @@ Ayamare tasi.@