★【「脱北者」の読み方は？？？】★

最近、ニュースでよく見聞きする「脱北者」という単語。
　
あなたは何と読みます（発音します）か？
テレビのアナウンサーの読み方は？
　

タルブクサニダ？

だっぽくしゃ



−−−−−−−糸冬−−−了−−−−−−−−−−−

・・・昔、昔のことじゃった。

>>1という男がおってな。
毎晩、毎晩２ちゃんねるという村で「糞すれ」というものを
たてつづけてな、村人を困らせておったそうな。
その「糞すれ」は村人には嫌われていたんじゃが
１はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って
「age」というよこしまな技をつかって村人をさらに困らせたんじゃ。
そんな１についにあぼんの神様の天罰がくだってな
１は回線を切って首をつって自らの命にとどめを刺したんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
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　　 （　´Д｀）　　　　　 i　　　(・д・)∧ ∧::::::::::
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- ､（　y 　(ﾟДﾟ ) ::::::::
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　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)

달북사

だっふんだ

気になりませんか？
ほとんどのアナウンサーが「だっほくしゃ」と発音しています。
でも、促音の「っ」は、本来「ハ行」の前には現れないはず。
だから、「だつほくしゃ」となるはずです。
そうでなければ、半濁音化とともに促音化が起こって
「つ」（この場合）→「っ」となるかのどちらかです。
例）「学校（がつ＋こう）」→「がっこう」

7です。
ちょっと訂正。
例）「出版（しゅつ＋はん）」→「しゅっぱん」

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北朝鮮人は「韓国公民の権利」を持つと、大韓憲法に規定されています。

もともと北朝鮮人＝韓国人と規定されているのですから、韓国が受け入れるのが当然です。

それは「亡命」ですらありません。単なる「引越し」です。

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>>7
俺にはほとんどのアナウンサーが「だっぽ（半濁音）くしゃ」と言ってるように聞こえるが？

｢だっぽくしゃ｣と読まれてるようだが、｢北｣の前に促音が来る漢語は、ほかに思い当たらないので、少し違和感があるね。

ていうか、こんな言葉、誰が発明したんだ。
中国語、それともマスコミの創作。どんなんだろ。

>>11
少し前の「馬鹿っ母」みたいなもんか？
どうしてもバカッパパとよみたくなるんだよな……。

>>9
朝鮮戦争のとき、朝鮮民主主義人民共和国の三十八度線越えに関して、
朝鮮民主主義人民共和国の侵略行為を非難する国連決議が出てたはず
だが。

だっぷんだ

たんぱく質

新潟県岩船郡山北町（さんぽくまち）

ずっと「だっぺいしゃ」と読んでた。違うのか・・・？

>>17
｢北｣の前に促音じゃなく撥音の例か。｢さんぼくまち｣じゃないんだね。
｢南北｣は｢なんぼく｣だが、｢県北｣はほとんど｢けんほく｣と読まれるだろう。
何かルールがあるのかな。

>>18
日本語の「北」に「ぺい」という音読みはない。

>>7
「学校」は、「がく＋かう」ですが何か？

>>19
「南」の漢語の古い発音ではnamのようにmで終わるから。
「山」「県」はnで終わる。
「三本」を「さんぼん」と読むのも同じで「三」はmで終わるから。

>>18
漏れも最初はそう読んだ。

>>19
「脱」は入声だけど「南」も「県」も入声でないでしょ。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことをレコードの再生のように何度も言って変）
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はいない（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>24
だから何？

>>22
なるほど。すると｢山北｣の予想される読み方は｢さんほく｣であって、｢さんぽくまち｣は特殊というわけね。

>>22
三（さむ）＋位（ゐ）→三位（さんみ）
陰（おむ）＋陽（やう）＋師（し）→陰陽師（おんみょうじ）

「は/ひ/ふ/へ/ほ」の前に「っ」が来る例ってないですか？

>>29
アッハン♥

いっひっひ　うっふっふ（略

「グッナイ」を入力してみてください。

>>27
いや、予想される読み方はむしろ「さんぼく」が正しい。
「はひふへほ」のh音がp音、b音に変化するのは、ある程度規則性が有るが、例外もある。
n、mで終わる語の後ではb音に変化しやすい。t、p、kの後ではp音に変化しやすい。

玉原（たんばら）m → b
島原（しまばら）m → b
神原（かんばら）n → b
松原（まつばら）t → b（例外）
日原（にっぱら）t → p
相原（あいはら）その他→ h


三本（さんぼん）m → b
千本（せんぼん）n → b
万本（まんぼん）n → b
一本（いっぽん）t → p
八本（はっぽん）t → p
日本（にっぽん）t → p
六本（ろっぽん）k → p
五本（ごほん）その他→ h


南北（なんぼく）m → b
山北（さんぼく）m → b
山北（さんぽく）n → p（例外）
県北（けんぽく）n → p
県北（けんほく）n → h（例外）
脱北（だっぽく）t → p
東北（とうほく）その他→ h

四本は？

>>30 >>31
オノマトペは除外だ罠。
あと、外来語も。

TBS11：30の女のアナウンサー（？）、
先週まで「はっほくしゃ」と発音していたのに、
きょうは不自然なぐらい「だっ‘ぽ’くしゃ」と発音していた。
社内規定でもできたのでは？

漢音の濁音が鼻音である法則が何だか気に食わない
北をボクと読む時は必ず語頭には来ないのだからこれは連濁だ。
それを呉音と決め付け、鼻音が漢音に無いという漢和辞典のやり方は間違っているのではないか
頼むから音訓索引では濁音と鼻音を区別してもらいたいものだ

>>37
【韻鏡】中國音韻學專用スレッド【廣韻】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1045736380/l50

>>12
「脱北者」は韓国のメディアが使い始めた韓製漢語です
そのサイトの日本語版からでも持ってきたんでしょう

｢県北｣は、ググってみると｢けんほく｣ ｢けんぽく｣どっちもあるな。
｢けんぽく｣と言う地域の人には、｢だっぽく｣もあまり違和感がないかと思われ。

>>33
えばら　(江原、荏原、榎原)
おばら　(尾原)
こばら　(小原)

鼻音の音節が先行しても濁らない例
菅原

「だっぽく」の何がおかしいの？
圧迫、絶版、脱藩と同じじゃん

>>42
「だっぽく」がおかしいとは誰も言ってない。おかしいのは「だっほく」。

>>43
>>40は「けんぽく」と言わない地域の人にとって「だっぽく」は違和感があると取れるが

>>43
するとやはり「馬鹿っ母」はバカッハハではなくバカッパパなんですね。
母なのにパパとはこれ如何に。ハ行転呼音の逆転!?

>>45
つーか「馬鹿っ母」なんて単語はないのだが

>>46 数年前、女性週刊誌の見出しで話題になったんだけど。
「馬鹿っ母」で検索してごらん。

バカッパハだろ

>>44
と言うか、そもそも「けんほく」もおかしいと指摘されてるのだが。

ところで、「日本」も「にっぽん」から「にほん」に変化してきているのだが、
これも似たようなものだろうか？

「馬鹿っ母」を発音するとしたら、
「ばかっはは」か「ばかっぱは」のどちらかだよね。
（っていうか、「ばかっはは」でもおかしいのか・・・）
でも、「ばかっぱぱ」って読みたくなるのはなぜ？

http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=1639
突然ですがアルフのＤＶＤ化に御協力ください

>>49
（にふぉん→）にほん→にっぽん て説もあるよ。

>>52
それは逆だと思う。
（にちぽん→）にっぽん→にふぉん→にほん

そもそも「日」に「に」という読み方は無いから、
「に」が後になって「にっ」に変化したと考えるのはおかしい。

「ちゃぱつ」と打って「茶髪」と変換されるんですね、今気付いたよ。
初めて耳にした当初は「それはチャハツだろｺﾞﾙｱ!」と思ったものですが
慣れとはおそろしや。

林家こぶ平（こぶへい）
林家いっ平（いっぺい）

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

肉骨粉　nikukoppun or nikkoppum

で、「馬鹿っ母」は「ばかっぱは」でいいんですか？
なんか変、、、

bakappahaと言ったのを聞いても「馬鹿っ母」のことだとは見当つかないよなあ。
bakappapaならまだ解る気もするが……。

ちなみに花札でやる「花合せ」の俗称が「馬鹿っ花」。
これはbakappanaでいいわけだが。

「は行」に限らず、「促音挿入」＋「（半）濁音化」が起きても、
その（半）濁音化は後ろの単語の最初の子音だけでしょ。
２番目まで影響が及ぶことは絶対ないもんね。
「腕」＋「時計」→「うでどげい（×）」
　
なのに、なぜ「ばかっぱは」より「ばかっぱぱ」のほうが落ち着くんだぁ!？

やはり上代Ｐ音への回帰ではあるまいか。>>60
母　パパ→ファファ→パパ

★母は昔、パパだった ★
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1028/10287/1028721824.html

>>60-61
音位転倒で「いごこち」（居心地）が「いこごち」に
なったりすることはあるけど「*いごごち」にはならないね。
でも、かりに「ヒヒ（狒狒）」が連濁したらどうなるか。
これは「馬鹿っピヒ」で落ち着くような

>>61-62
母は、ひところハワだった。なぜかハハに戻った。

>>63
「馬鹿っピヒ」……落ち着かないよう！

>>63
やば、もれ、「いごごち」って言ってる。

ばかっぱは
ばかっぴひ
ばかっぷふ
ばかっぺへ
ばかっぽほ

つーか普通に「馬鹿母(ばかはは)」でいいんだけどな。

「何人（たりとも）」に「慮る」、激しく違和感がある。
こんな所に何で半濁音が？？

もれは「半濁音」という言い方に激しく違和感がある

1です。
最初の頃は相手にしてもらえなかったけど、
ようやくまともなレスがつくようになりましたね。どうも。
　
>>69
それはおいといて・・・
　
ところで、「は行」音の前には絶対「っ（促音）」は来ないのでしょうか。
独立した単語では今回の「だっほくしゃ」以外に聞いたことがないと思うのですが、
そうでなくていいのなら、あると思うんです。
「○○っ『は行』」っていう並び方が。
思いつくものはありませんか？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

独立した単語でなくていい、とは？

　あっ、飛行機

これでいいの？

マッハ、バッハ、ゴッホ、ミッフィー、チューリッヒ

じゅっふくろ

１、２のアッホ

やっほー

>>74
じっぷくろ

70です。
>>72
それは単語レベルで別でしょ。
73みたいなのは外来語だから除外。
74みたいなやつです。
「10袋」は「じゅっふくろ」or「じゅうふくろ」or「じゅっぷくろ」
（「ゅ」を入れるかどうかは別問題・・・「じっふくろ」etc.）
「10針」
「10平方メートル」
「10品目」
などはどう発音しますか？

蛋白質　たんぱくしつ

dakkokusya
datubokusya

一泊二日　いっぱくふつか

>>78
「ゅ」を入れるかどうかは別問題ではない。密接な関係がある。
「十」の発音は「じっぷ」→「じふ」→「じゅう」という変化を経ているのだから、
「ゅ」が入る場合には「っ」が入ってはならない。
例えば「十分」なら「じっぷん」もしくは「じゅうぶん」であり、
「じゅっぷん」と読むのは誤りなのだ。

>>78
じっはり
じゅうへいべい（ｗ
じ（ゅ）っひんもく

>>82
発音として（・・・実際にどう発音されるかはおいといて）という意味だったんだけど。
「入声」でしょ。
この際は、いいんじゃないでしょうか。

>>82
最近じゃあNHKのアナウンサーでも「ジュップン」が目立つね。

建立（コンリュウ）と立教大学（リッキョウ）は有名な例だ。
リュッキョウ大学とは読まないのと同様のはず。

リュックサックなんていうのがあるんだから、ジュッコもありか？

…権謀術数

まあ、「じゅう」の「う」が「っ」になったと‘扱え’ば、
「じゅっ」っとなるわけだし、、、

術はtだから全然構わんが十は…いやだなぁ

>>84
言いたい意味は解るよ。

>「10袋」は「じゅっふくろ」or「じゅうふくろ」or「じゅっぷくろ」
>（「ゅ」を入れるかどうかは別問題・・・「じっふくろ」etc.）
これは、
「10袋」は「じっぷくろ」or「じゅうふくろ」
（「ゅ」を入れるかどうかは別問題・・・「じゅっぷくろ」etc.）
とでも書けば、全然問題無いよ。

>>83
NHKは「じゅうはり」

<丶｀∀´>　＜ﾁｮﾊｰﾘ･･･

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

かわいそうだから
ageてやるか・・・

誰も突っ込んでないが、タルブクサではなくタルブクチャ。

だつほくしゃと読むと、だつごくしゃに聞こえるんだよね。
まあ似たようなもんだろうが。

脱穀者にも聞こえる。

>>82
> 「十」の発音は「じっぷ」→「じふ」→「じゅう」という変化を経ているのだから、
> 「ゅ」が入る場合には「っ」が入ってはならない。
> 例えば「十分」なら「じっぷん」もしくは「じゅうぶん」であり、
> 「じゅっぷん」と読むのは誤りなのだ。
それは違う。旧かなづかいの｢ジフ｣を現代かなづかいに改める時に、｢ジュウ・ジッ｣としてしまったせいで、ジッという架空の発音が生まれたんだ。
そんな発音は NHK の鍛えられたアナウンサーしかしない。ジュウの異形態としては、ジッよりジュッのほうがはるかに安定的だ。
おれは実際にジッと発音してるぞという東京人はいるかもしれないが、その人は母音 u の唇の円めが弱くて、もともとジュが全部ジになっているのだろう。
だからシュジュツ (手術) がうまく言えず、シンジュク (新宿) をシンジクと発音するはずだ。

だ　つ　ぼ　く　し　ゃ

だろ？

>>98

ち　が　ウ　よ　。

紙の再生処理でそういう工程があるな＞脱墨

>>85
> 最近じゃあNHKのアナウンサーでも「ジュップン」が目立つね。
>
> 建立（コンリュウ）と立教大学（リッキョウ）は有名な例だ。
> リュッキョウ大学とは読まないのと同様のはず。
>
> リュックサックなんていうのがあるんだから、ジュッコもありか？
漢字｢立｣には、呉・漢音リュウより一般的な慣用音リツがあって、リッとの異形態の関係を支えている。
漢字｢十｣に*ジツという慣用音はないから、同じにはできない。
本当にジップン (十分)、ジッコ (十個) と発音する人がいたら、おそらく江戸訛りだ。

>>101
合体（ガフ→ガッ）、納得（ナフ→ナッ）、早速（サフ→サッ）などは残っていますよ。

>>97
>旧かなづかいの｢ジフ｣を現代かなづかいに改める時に、｢ジュウ・ジッ｣としてしまったせいで
それは違う。
かなづかいを改めてしまったから、発音が変わってしまった、という考えはおかしい。
世界中のどの言語をみても、通常は逆で、
音のほうが綴りから離れて自然に変わってしまうものだ。
現代かなづかいも、音に合わせるために出来たものだ。

>>101
「十」は「ジツ」ではなくて「ジプ」という入声ですよ。
中国の南方方言には現代でもこの音が残ってます。
「合」「納」「早」なども同じです。

>>103
通常はそうですけど、例外的につづりに引きずられて発音が変化してしまった
例はけっこうありますよ。

>>103
> かなづかいを改めてしまったから、発音が変わってしまった、という考えはおかしい。
いや、発音が変わってしまったんじゃなくて、ジッという発音は近代以降、実際には存在しなかっただろうと言ってるんだ。
実際はジュッと発音されていたんだが、表記は｢ジフ｣しかなかったので、問題は何も起こらなかった。
そこに｢ジッ｣という表記が出て来たために、NHK などは無理にでもジッと読むことになった。
現代かなづかいは｢ジュウ・ジュッ｣とすべきだったんだよ。

集（シフ）はどうですか。集注（シッチュウ）。

>>106
それなら解る。
「ジッ」という発音は、あくまで歴史上の発音に過ぎないのに、
無理やり復活させられてしまったということかな。

>>102
> 合体（ガフ→ガッ）、納得（ナフ→ナッ）、早速（サフ→サッ）などは残っていますよ。
こいつらは仲間がいてくれたおかげで生き残ったんだろうね。
もしそれぞれ一つだけだったら、促音を持つ異形態は失われていたか、｢早｣はソッになっていたんじゃないかな。

>>107
> 集（シフ）はどうですか。集注（シッチュウ）。
普通の人は読めないって。

うーーーーーーん、どうかな〜？
東京の年寄りで中野の「十貫坂」を「ジッカンザカ」とか、そういう人はいたよう
な気がするんだが、大阪や京都で、なんか録音資料とかない？

「入唐（にっとう）」というのもあるな。
「にゅうとう」ならまだしも「にゅっとう」には言うまいよ。

>>111
それは、ニュツとかニュクとかいう音を持つ漢字がないからだよ。
だいたい、｢入唐｣や｢入声｣を正しく読める人は多くないと思う。

>97
うちの近くに「修廣寺」という寺があるが地元の人間は「しこうじ」という。
「しゅこうじ」が正しい読みだが，中には漢字に引きづられて
「しゅうこうじ」と言っている人もいるが，古い人は「しこうじ」。
この寺を「志光寺」と書いた江戸時代の古文書も残っているようだ。

>>97
なるほどそうか。教えられた。

やっぱり小さいフとクの導入を

>>97　違う。

>>116
具体的には？

>>116
>>117
「手術」「新宿」と「ジ」で発音する人にそれらの語をカナで書かせてみろ。
十中八九「ジュ」と書くはずだ。
一方で、「十手」「十本」「十戒」などをきちんと「ジッ」で発音している
人はカナで書くときも「ジッ」と書くだろう。全然違うのだ。

>>118
文字で書くときは規範に従って書く。昔の東京の無学な人や子供に書かせたら「しんじく、しじつ」と書いたのではないか。
ただ、「そんな発音は NHKの鍛えられたアナウンサーしかしない」というのは言い過ぎだと俺も思う。

>>118

> 「手術」「新宿」と「ジ」で発音する人にそれらの語をカナで書かせてみろ。
> 十中八九「ジュ」と書くはずだ。
それは学校で習ったとおりに書いているだけ。漢字との結びつきを失えばたちまち不安定になるはず。
｢和服の下に着る肌着を、何と言いますか｣ときけば、｢ジバン｣と書く人がきっと大勢いる。

> 一方で、「十手」「十本」「十戒」などをきちんと「ジッ」で発音している
> 人はカナで書くときも「ジッ」と書くだろう。全然違うのだ。
そんな江戸っ子はもう少ないよ。
ワープロでさえ｢ジッコ｣で｢十個｣ ｢十戸｣が変換できないことがある。｢ジュッコ｣なら OK。

それがどうした。ワープロや辞書が世間に迎合したからといって
誤用が規範に昇格するものでもあるまい。それを言い出せば
体育の発音は「たいく」雰囲気は「ふいんき」でいいと主張する
のと変わらない。

「あらたし」に代って「あたらしい」が認められるには長い時間を
要したろう。今またそれが始まったばかりだ。きちんと教育を受けた
人たちの中では君が思っているほど規範意識は揺らいでいない。

現象を観察して研究するのは有益だと思うが、無学な大衆を味方に
付けなければ理論武装できないような規範なら暫く見送った方がいい。
焦らずとも、もう50年もすれば「十個」は「ジュッコ」だと万人が
認めてくれるだろうが、今はまだ違う。その頃にはまた別の変化が
起きていて、保守的な言語使用者は同じ苦々しさを味わうだろう。

>>121
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
熱弁ありがとう

「誤用迎合主義者」って、「個性礼賛者」と似てるよね。まあ、下のサイトの
文章を読んでみてくれ。

http://member.nifty.ne.jp/okadash/essays/personality.html

全くその通りだと思う。ありがとう。

>>118-121
話がずれている。
>>97が言うのは、「じっぽん」を規範として採用したことには歴史的根拠が欠けていた
ということだ。
本来「じっぽん」も「しんじく」も「無学な大衆」の言い方だったのに何かの間違いで
前者だけ規範に昇格してしまったという話だ。
それが正しいのかどうかは俺は知らん。

>>97
「現代かなづかいに改める時に」ということは、例えば戦前の国語の教科書では
｢十本」に「ジフホン」とルビが振ってあるということか？

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

>>126
そんなわけない。

>>125
そういう話なら了解。思い違いで的外れなレスをしたのであれば謝る。
しかしその「何かの間違い」のソースを見てみたいものだな。もし
本当なら「入声」も「ニュッショウ」が正しいのか？鳥肌が立ってきた。

>>129
だから>>97は間違ってるんだってば。
戰前の漢和辭典を引けば、「十干」は「ジツカン」だよ。
「十字」は「ジフジ」だがね。

ジツカンジフニシ
十干十二支

>>130
親字｢十｣はあくまで｢呉音ジフ・漢音シフ｣。今の漢和辞典のように｢ジフ・シフ・ジツ｣などと書いてあったわけではない。
ともかく、｢ジフ｣と｢ジツ｣なら見かけはバランスがとれていた。
しかし、｢ジフ｣の実際の発音は言うまでもなくジュウだった。ジュウの異形態として安定するのは、ジッではなくジュッだ。
戦前の人は｢十干｣をカナで｢ジツカン｣と書いた、ということがわかるだけで、音韻的にもジッカンととらえていたという証拠にはならない。旧かなづかいはもともと表音的ではないからだ。

>>132
字音假名遣は元は表音的だったのですが？
戰前は知らないが、もっと昔なら確實に「ジッカン」だったはず。
それに、現在だとて「入聲」はニッショウであってニュッショウと發音しますまい。

>>125

>本来「じっぽん」も「しんじく」も「無学な大衆」の言い方だったのに何かの間違いで
>前者だけ規範に昇格してしまったという話だ。

97が言っているのはそういう意味ではない。
97=106だと思うが、

>ジッという発音は近代以降、実際には存在しなかっただろう

という意味だ。
「ジッ」という発音は、近代以降は実際には消滅していた発音だったのだが、
規範として残されてしまったのだ。
戦前の表記は>>130も書いている通りだ。

>>132
>旧かなづかいはもともと表音的ではないからだ。

あの、悪いけどね、あんたやっぱりダメだわ。

>「ジッ」という発音は、近代以降は実際には消滅していた発音だったのだが、
それはおかしい。少なくとも江戸では生きていたはずだ。

>>136
すまん。江戸は近代だと思ってなかった。
江戸あたりでは「ジッ」だったかもね。

国語学では室町以降が「近代」です。
しかし普通は日本近代は明治維新以後を指します。

江戸＝東京と書くべきだった。そういう意味だ。

話を整理しよう。
中世の京都では、｢十｣はジュウ〜ジッと発音されていた。
そして、現在でも (特に東京に) ｢十｣をジッと発音する人がいる。
問題は、現在のジッが中世のジッと同じものであるか否かだ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>140
「十」と同じく「ジッ」「ジフ」が「ジュウ」になったのは、
「什」「拾」「渋」あたりがそうだと思うけど、
この中で今でも「ジッ」と読んでいるものはあるのかな？

>>142
-juu〜-iQ という異形態の音を持つ漢字は、ほぼ出つくしている。
｢立｣: リュウ (建立)〜リッ〜リツ
｢集｣: シュウ〜シッ (集解、集注)
｢入｣: ニュウ〜ニッ (入唐、入声)
あとはカンザンジットク (寒山拾得) の｢拾｣くらいだろう。
( ) に入れたものは特殊な読みで、たとえ｢十｣がジッだとしても、それとは並行しない。引き合いに出す意味なし。

「執」：シュウ（執念）〜シッ（執行）

>>144
ああ、これがあったね。
シュウ〜シッ〜シツ (執事、執務) で、どの音もよく使われる。
ただし、｢立｣の場合と同様に、シッを支えているのはシュウではなくシツだ。

｢急｣: キュウ〜キッ (急渡) なんてのもある。｢急渡｣は難読語に入るだろう。

>>145
訂正　×急渡→○急度

>>140
現代の京畿語では、｢十｣をジッと発音することはまずない。年齢、階層にかかわりなくジュッだ。
ジュウ〜ジッという不安定な異形態の関係を、何百年間も保持することはできなかった。
書く時は｢ジッ｣だが読む時はジュッだ (cf. ｢いう｣) と思い込んでいる。または、｢ジッ｣と書くべきであること自体を知らない。こんな易しい字の読みをカナで書く機会は普通ないからだ。

東京語のジッについては、二とおりの解釈が考えられる。
�@江戸〜東京の人はきちんとした教育を受けてきたので、古い異形態が規範として保持された。(中世のジッと東京語のジッとは同じもの)
�A東京語ではジとジュとが中和する傾向があり、中和的なジッが現代かなづかいの規範と偶然一致した。(中世のジッと東京語のジッとは別物)

>>147
笑止。阪神間在住だが、明治生まれで大阪と奈良出身の祖父母の代から
例えば十回はジッカイと発音し、かつそう認識している。子供のとき
十「ジュウ」からの類推でジュッカイなどと誤って言えば正された。
そうでない人が多いのは分かっているが、君の「まずない」は願望に
過ぎない。一度でもきちんと調査したのか。

それとも京畿とはソウル周辺？それなら十はshipではなかったか。

>>148
到底信じられぬ。高齢者のデータとしては、奈良の人のものはないが、京都 3 人 (1924、25、33年生)、大阪 3 人 (1911、22、26年生)、兵庫 1 人 (1933年生) で、｢十｣は全員がジュッ。
男性 5、女性 2。7 人中 3 人が大学院修了。

わしは関西人ではないので事実関係はよくわからん。
ただ、学校で習った読みを強く意識する人が｢正した」の
なら、一般的なその地方の発音とは違っている可能性
があり中世の発音の残存とは言えないかもしれん。

>>149
母数が少なすぎて、調査としては不充分。
>>148みたいな少數派の存在を否定し切れる程の材料ではない。

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自分で｢少数派」と認めているのが気になる。
無意識の発音に同一地域でそうそう個人差のあるものではない。

近畿出身だが、祖父は１０個を「じっこ」、１０回を「じっかい」と言っていたのを確かに憶えている。
（家族の他の人もそう言っていたような気がするが確信は持てない。）
それを聞いて、幼心に「じっかい」「じっこ」と発音するものなんだなと認識していた。

まあただ地域として「襦袢」のことを「じばん」といっているので
（和服の下着ではなく肌着全般のことを指すが）
これも古来の発音を守っているという証拠にはならんなあ。

>>155
襦袢の語源はポルトガル語のジバンですが、
外来語でも「ジ」が「ジュ」に変化するという一つの例かな。

襦袢のジュは宛て字「襦」の音読みに引っ張られたのでしょう。
十のジュッは日常語である「十」ジュウからの類推に違いない。
他の-ip入声では日本独自の〜ツの字音があるものが多く、
本来は違うのにその類推に助けられて古い発音が残りやすい。
...と思います。
関西でのジッコ、ジッカイは老人ではまだまだよく聞きます。
私は中年ですが子供の時からずっとジッコです。特に意識して
改めたのではありません。

♪｢十｣をジッと言う関西人が、ここにだけ集まってるの、なんでだろう〜 (w

特に京都の人のジュッという発音は、はっきりしているように思う。高齢者でも同じ。
以前、田村正和が出ていたクレジットカードの CM で、京都弁の老婆が｢分割払いはサンカイ、ロッカイ、ジュッカイ、ジュウゴカイ……｣と言っていた。あれが典型的な発音だ。

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難しいね

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今週の週刊文春に高島俊夫という男が「十本」のことを書いている。
要するに、「十」は元々入声だから｢ジッ」が本来だというのだ。

秋永一枝『東京弁は生きていた』を援用して、

｢ジュッ」の出現とその急速なひろがりは昭和以後、特に戦後の現象ではなかろうか。

というのだが、本当に東京以外の地域、特に京阪神でもそうか？
この男、関西人のはずなのだが、なぜか自分自身の方言での状況に言及していない。
「戦後の現象」ならば、まだまだ「本来の｣発音をする老人が残っているはずだが。

なぜ十把は
「じゅっぱ」じゃないのか？

いままで何度か出た話題だよな……。

十把一絡げ
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十分
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十匹 十手 五十歩百歩
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14 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 02/01/17 06:13

これは半ば仮名づかいの問題。現代語では、音韻的にはジュップンが
むしろ自然だ。ジップンは表記に引かれた架空の発音にすぎない。た
だし、u が唇の円めの少ない東京方言では、音声的にジップンになる
ことはありうる。シンジク (新宿)、シジツ (手術) などと同じ。
日本語における｢十｣の最も古い音はジフであったが、ハ行転呼に伴っ
てジウとなり、他方、無声子音の前ではジッという形になった。ジウ
とジッとの異形態の関係が成立したわけである。その後、ジウは18世
紀にはジュウに変わっていたと見られる (謡曲資料の｢割る｣発音等参
照)。ジュウの異形態としては、ジッよりジュッのほうがはるかに安
定感があるし、実際そう発音されてきたものと私は考えたい。しかし
明治になって歴史的仮名づかいが広められ、表記は｢じふ｣｢じつ｣とす
ることが定められた。戦後、表音的な現代仮名づかいは｢じふ｣を
｢じゅう｣に改めたが、｢じつ｣を｢じゅっ｣にすることはなく、｢じっ｣
と改めるにとどまった。これが混乱の原因である。

遅レス＆横レスだが。

俺なら
「10袋」＝じっぷくろ、「じゅー」とあえて言うなら「じゅーふくろ」。
「10針」＝じゅーはり、「じゅっは（ぱ）り」とも「じっは（ぱ）り」とも言わない。
「10平方メートル」＝じゅーへーほーめーとる、としか読まない。
「10品目」＝じっぴんもく、「じゅー」とあえて言うなら「じゅーひんもく」。

でも最近は人を選んで発音を変えている。
例えば「10分」を「じっぷん」と俺が発音したら
怪訝そうな顔をするだろうと予想される奴に対してはな。うっとうしいから。

>>33
遅レスだが｢松原｣について、｢まつ｣は和語なので違う。
>>102>>104>>109
｢早｣の｢サッ｣は、慣用音なのではないか。

> 合体（ガフ→ガッ）、納得（ナフ→ナッ）、早速（サフ→サッ）などは残っていますよ。

要するに旧仮名遣いで考えればいいんでしょ？

合・・・がふ
納・・・なふ
早・・・さふ
十・・・じふ
　
この「ふ」の前の母音が表記上「あ」の場合は「お」の長音、
「じ」の場合は「う列拗音」の長音で発音される。それが、

合・・・合理
納・・・奉納
早・・・早熟
十・・・十枚

などに使われ、一方、旧仮名遣いの「ふ」の部分を
促音化して「っ」にしたものが、

合・・・合併
納・・・納得
早・・・早速
十・・・十本
　
などに使われている、と。
　
　

171に追加。
　
尊・・・たふ　→　とう・たっ
　
と今タイプしていて、「尊い」と表記することに気がついた。
これだと、「尊」の字は「とうと・たっと」と読むことになるではないか。

字音と和語（訓）を一緒くたにするな。

>>173
つまり、172は却下でつか？

秋田弁講座

ウチのジジとババ、十個ほど重箱を持ってるよ。
エのジッコバッコ、ジッコバッコ　ジュッコ(バコ)持ってら。

娘が消えればＺＯＮＥがダントツだと思うんだがどうよ？

　

●『 在日朝鮮・韓国人 』という言葉に、なんとなく日本人として申し訳なさや妙な罪意識をお持ちの人へ。
　　とりあえず軽く流し読む程度でいいので、一度下記サイトを訪れて、改めて考えてみるといいですよ。
↓　↓　↓　↓
-------------------------------------------------------
教科書が教えてくれない日本　http://school.jp.land.to/
美味しんぼの嘘を暴け　http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_vol1.html
あなたは在日韓国・朝鮮人の真実をどこまでご存知ですか？
　http://posting.hp.infoseek.co.jp/#label1
在日韓国・朝鮮人一世の９割９分は強制連行とは無関係。
　ttp://mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm
敗戦に苦しむ日本人に横暴の限りを尽くした在日。
　http://mirror.jijisama.org/sangokuzin.htm
戦後、在日韓国・朝鮮人は何をし、何と言ったか。
在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
　http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm
強制連行者　終戦直後にほぼ帰国
　ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6646/vol8.html
「償いは済んでいる・・・」日本の戦後補償 http://www.jiyuu-shikan.org/faq/
戦後補償と謝罪に関するデータ　http://tenpura_c.at.infoseek.co.jp/
韓日が真実の友情を手にするために 　
　http://www10.axfc.net/uploader/1/so/No_0858.png.html

もう黙ってはいられない　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/
韓国のデタラメな主張を日本人はいつまで受け入れ続けるのか？
　http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary/200501120000/
日韓併合前後 朝鮮半島写真館　http://photo.jijisama.org/
明治開化期の日本と朝鮮 ttp://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/index.htm
４人の外国人が見た韓国併合前の朝鮮
　http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
韓国併合は悪ではない　http://www.geocities.jp/vivelejapon1945/annexion.html
反日マスコミが伝えない親日の話（◆国別・地域別メニュー◆ → ●韓国を参考）
　ttp://mikomo.hp.infoseek.co.jp/

脱藩、脱皮、脱糞、脱北

脱鮮、脱線、脱鮮者

北朝鮮脱出者とすべき

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