アナウンサーの国語の誤用 4
904 ：???：03/07/30 17:31
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905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 17:58
>>899
> ほーらただの習慣だろ。
個々の漢字に複数の音があるなら、規則的に選択される場合が圧倒的に多い。｢ただの習慣｣で選ばれる音だけ憶えておけばよい。
個々の漢字がどんな音を持つようになるかは、半ば｢運命｣としか言いようがないが。
> 俺はそもそも>>831を見る気にもならないが、降参しよう。解いてみせてくれ。
{立}:
｢建立｣ ｢立エイ (糸嬰)｣等の特別な語においてはリュウ。これらは｢ただの習慣｣だから憶えておくしかない。日本語ネイティヴでも無教養な人は読めない。
上以外の語について、カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前ではリッ。その他の環境ではリツ。
{十}:
カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前では (規範的には) ジッ。その他の環境ではジュウ。
> ほーらただの習慣だろ。
個々の漢字に複数の音があるなら、規則的に選択される場合が圧倒的に多い。｢ただの習慣｣で選ばれる音だけ憶えておけばよい。
個々の漢字がどんな音を持つようになるかは、半ば｢運命｣としか言いようがないが。
> 俺はそもそも>>831を見る気にもならないが、降参しよう。解いてみせてくれ。
{立}:
｢建立｣ ｢立エイ (糸嬰)｣等の特別な語においてはリュウ。これらは｢ただの習慣｣だから憶えておくしかない。日本語ネイティヴでも無教養な人は読めない。
上以外の語について、カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前ではリッ。その他の環境ではリツ。
{十}:
カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前では (規範的には) ジッ。その他の環境ではジュウ。
906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 20:56
マンツーマンってのは聞いた事があるんだけど
ワンツーマンってのもあってんのかな？
ワンツーマンってのもあってんのかな？
907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 20:59
単位キラクの答え教えて！
さんざん考えたけどわからないよ
さんざん考えたけどわからないよ
908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 21:40
>>906
ワンツーマンバスなる物が、昔はあったと聞いたことがある。
ワンツーマンバスなる物が、昔はあったと聞いたことがある。
909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 21:52
>>907
？？？ ｢ジュウキラク｣なんて読むかい普通？
？？？ ｢ジュウキラク｣なんて読むかい普通？
910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:13
＞つまり、リュウは式の外に出るということだろ。
意味不明。お前の式の外に出たらどうなわけ？俺の式の外には出ないんだが。
正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
＞｢10キラク｣これを声に出して読んでみて
じゅうきらくともじっきらくとも読んじゃうなあ。
ちなみに有声音の前の「十」は規則的にじゅうになる。当たり前だが。
無声の前ではじゅうもじっも有り得るな。ただ習慣でじっが多い。
ついでに「モームス十姉妹」「10ピクセル」「10」などを
「じっ」と読むとお馴染み感覚になる。つまり文化的習慣。音韻規則じゃない。
だから無声の「十階」も「十歳」も文化習慣で「じっ」。音律規則じゃない。
意味不明。お前の式の外に出たらどうなわけ？俺の式の外には出ないんだが。
正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
＞｢10キラク｣これを声に出して読んでみて
じゅうきらくともじっきらくとも読んじゃうなあ。
ちなみに有声音の前の「十」は規則的にじゅうになる。当たり前だが。
無声の前ではじゅうもじっも有り得るな。ただ習慣でじっが多い。
ついでに「モームス十姉妹」「10ピクセル」「10」などを
「じっ」と読むとお馴染み感覚になる。つまり文化的習慣。音韻規則じゃない。
だから無声の「十階」も「十歳」も文化習慣で「じっ」。音律規則じゃない。
911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:13
＞カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前ではリッ。その他の環境ではリツ。
つまり有声無声だろ。そんな当たり前のことを挙げて何か意味あるのか？
有声の前で「っ」が無いのは音律規則だが、無声の前では「りつ・りっ・りゅう」
どれも可。ただ文化的習慣は存在する。
「これが我が教祖の立教派の記念日である」「彼の立記録数を審査すれば云々」
こんなの「りつ」「りっ」ともに可。音韻条件での規則なし。文化的習慣による。
＞存在しないものはどうしたって記述できない。
記述できると想定できるとをすり換えるなよ。詭弁で時間を稼ぐな。
「じつ」は想定できる。
つまり有声無声だろ。そんな当たり前のことを挙げて何か意味あるのか？
有声の前で「っ」が無いのは音律規則だが、無声の前では「りつ・りっ・りゅう」
どれも可。ただ文化的習慣は存在する。
「これが我が教祖の立教派の記念日である」「彼の立記録数を審査すれば云々」
こんなの「りつ」「りっ」ともに可。音韻条件での規則なし。文化的習慣による。
＞存在しないものはどうしたって記述できない。
記述できると想定できるとをすり換えるなよ。詭弁で時間を稼ぐな。
「じつ」は想定できる。
912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:14
＞個々の漢字がどんな音を持つようになるかは｢運命｣としか言いようがない
運命って結局習慣のこと言ってるわけじゃん。
＞特別な語においてはリュウ。これらは｢ただの習慣｣だから憶えておくしかない。
ほーらりゅうは習慣じゃんか。
＞ (規範的には) ジッ。
規範と音韻規則は全然別だろ。規範は習慣だよ。
で、結局お前は以上のような下らないことどもを言うために長々と書いてたわけだ。
あまりにも下らない。
運命って結局習慣のこと言ってるわけじゃん。
＞特別な語においてはリュウ。これらは｢ただの習慣｣だから憶えておくしかない。
ほーらりゅうは習慣じゃんか。
＞ (規範的には) ジッ。
規範と音韻規則は全然別だろ。規範は習慣だよ。
で、結局お前は以上のような下らないことどもを言うために長々と書いてたわけだ。
あまりにも下らない。
913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:15
>>905 の {十} には大事な例外規定が抜けていたな。
｢三 (サン)｣ ｢四 (シ)｣ ｢七 (シチ)｣の直前ではジュウ。
これを 1 行目に入れる。形態的規定、すなわち｢ただの習慣｣ということになるが、しょっちゅう使われるのでだれでも読める。
｢三 (サン)｣ ｢四 (シ)｣ ｢七 (シチ)｣の直前ではジュウ。
これを 1 行目に入れる。形態的規定、すなわち｢ただの習慣｣ということになるが、しょっちゅう使われるのでだれでも読める。
914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:20
すなわち｢ただの習慣｣ということになる
すなわち｢ただの習慣｣ということになる
すなわち｢ただの習慣｣ということになる
すなわち｢ただの習慣｣ということになる
すなわち｢ただの習慣｣ということになる
すなわち｢ただの習慣｣ということになる
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915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:25
916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:26
>>914
当たり前の話では？
当たり前の話では？
917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:29
上の「モームス十姉妹」「10ピクセル」「10」には
「10何とか」を入れるつもりだったんですよ。長いの作ってね。
「10行楽地観光地分の人出を合わせると」とか。
「10何とか」を入れるつもりだったんですよ。長いの作ってね。
「10行楽地観光地分の人出を合わせると」とか。
918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:33
10観光地行楽地分の人出
919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 04:24
>>910
> 正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
> 括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
> 「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
正しい比例式は｢リツ: リッ＝ジュウ: ジッ｣。それぞれの異形態は同じ条件で、音韻的に規定されている。リュウや｢十三｣などのジュウは形態的に規定されている。
*ジツという｢仮想形｣は記述に必要ない。変な理屈こねてるのは君だよ。
> じゅうきらくともじっきらくとも読んじゃうなあ。
キラクが単位名とわかった時点でジュウキラクとは読まないよ。考えすぎ。
> 無声の前ではじゅうもじっも有り得るな。ただ習慣でじっが多い。
その｢習慣｣を音韻的規定と言う。｢無声｣の直前のジュウは非常に不安定で、ありえないと言っていい。
ちなみに、ハ行音の問題があるから、本当は｢無声｣と音声的に規定しないほうがいい。
> ついでに「モームス十姉妹」「10ピクセル」「10」などを
> 「じっ」と読むとお馴染み感覚になる。つまり文化的習慣。音韻規則じゃない。
> だから無声の「十階」も「十歳」も文化習慣で「じっ」。音律規則じゃない。
｢ピクセル｣の意味を知らずにただ読むような場合は別。ネイティヴなら｢十姉妹｣をジュウシマイとは読まない。
ジュウとジッとの選択は、明らかに音韻的に規定されている。
> 正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
> 括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
> 「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
正しい比例式は｢リツ: リッ＝ジュウ: ジッ｣。それぞれの異形態は同じ条件で、音韻的に規定されている。リュウや｢十三｣などのジュウは形態的に規定されている。
*ジツという｢仮想形｣は記述に必要ない。変な理屈こねてるのは君だよ。
> じゅうきらくともじっきらくとも読んじゃうなあ。
キラクが単位名とわかった時点でジュウキラクとは読まないよ。考えすぎ。
> 無声の前ではじゅうもじっも有り得るな。ただ習慣でじっが多い。
その｢習慣｣を音韻的規定と言う。｢無声｣の直前のジュウは非常に不安定で、ありえないと言っていい。
ちなみに、ハ行音の問題があるから、本当は｢無声｣と音声的に規定しないほうがいい。
> ついでに「モームス十姉妹」「10ピクセル」「10」などを
> 「じっ」と読むとお馴染み感覚になる。つまり文化的習慣。音韻規則じゃない。
> だから無声の「十階」も「十歳」も文化習慣で「じっ」。音律規則じゃない。
｢ピクセル｣の意味を知らずにただ読むような場合は別。ネイティヴなら｢十姉妹｣をジュウシマイとは読まない。
ジュウとジッとの選択は、明らかに音韻的に規定されている。
920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 04:40
なんかさぁ執拗に「10」と「立」の読みにこだわっているﾔｼが何人かいるな。
もういいよ。飽きた。ここは「アナの誤用」のスレ。
語源や真の正解を解き明かすスレじゃない。
語源や真の正解はともかくアナが使う用語の指針は
「現代で最も多勢に通用する言葉」。
アナが「じゅっ」と言おうが「じっ」と言おうがそれで
大勢が？と思わなければそれで良い。
もういいよ。飽きた。ここは「アナの誤用」のスレ。
語源や真の正解を解き明かすスレじゃない。
語源や真の正解はともかくアナが使う用語の指針は
「現代で最も多勢に通用する言葉」。
アナが「じゅっ」と言おうが「じっ」と言おうがそれで
大勢が？と思わなければそれで良い。
921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 04:43
■素敵な人がいるのに告白する勇気が持てない・・・■
誰にでも人生に１度くらい、そんな悩みを持つものです。
でも、安心して♪
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923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 04:56
>>911
> 「これが我が教祖の立教派の記念日である」「彼の立記録数を審査すれば云々」
> こんなの「りつ」「りっ」ともに可。音韻条件での規則なし。文化的習慣による。
リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、単語未満の形態素ではない。｢立教派｣や｢立記録数｣は辞書に載らない。辞書に載っている｢立教｣や｢立机｣ではリツとは読まれない。
アクセントにも問題があって、リ┐ツキョ┐ウハ、リ┐ツキロク┐スウのような｢二山型｣を許容する。これは 2 単語の特徴だ。
ところで｢文化｣ってどんな文化なの？
> 「じつ」は想定できる。
記述に必要とあらば想定もするが、*ジツは必要ない。オッカムの剃刀でサヨナラ。
> 「これが我が教祖の立教派の記念日である」「彼の立記録数を審査すれば云々」
> こんなの「りつ」「りっ」ともに可。音韻条件での規則なし。文化的習慣による。
リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、単語未満の形態素ではない。｢立教派｣や｢立記録数｣は辞書に載らない。辞書に載っている｢立教｣や｢立机｣ではリツとは読まれない。
アクセントにも問題があって、リ┐ツキョ┐ウハ、リ┐ツキロク┐スウのような｢二山型｣を許容する。これは 2 単語の特徴だ。
ところで｢文化｣ってどんな文化なの？
> 「じつ」は想定できる。
記述に必要とあらば想定もするが、*ジツは必要ない。オッカムの剃刀でサヨナラ。
924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 05:17
>>912
> 運命って結局習慣のこと言ってるわけじゃん。
そうとも言いきれないよ。僕たちが法則を見出せないだけかもしれない。
> ほーらりゅうは習慣じゃんか。
リツとリッとの選択は、｢習慣｣すなわち形態的規定によらない。音韻的に規定されている。ネイティヴは自動的にそれに従っている。
君は習慣と規則とを区別しないようだが、言語学は分けて考える。
> 規範と音韻規則は全然別だろ。規範は習慣だよ。
規則から外れた規範はいずれ破られる。それが言語史の教えるところだ。ジッという音も失われていくだろう。
> 運命って結局習慣のこと言ってるわけじゃん。
そうとも言いきれないよ。僕たちが法則を見出せないだけかもしれない。
> ほーらりゅうは習慣じゃんか。
リツとリッとの選択は、｢習慣｣すなわち形態的規定によらない。音韻的に規定されている。ネイティヴは自動的にそれに従っている。
君は習慣と規則とを区別しないようだが、言語学は分けて考える。
> 規範と音韻規則は全然別だろ。規範は習慣だよ。
規則から外れた規範はいずれ破られる。それが言語史の教えるところだ。ジッという音も失われていくだろう。
925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 05:30
>>914
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
そのほかに、｢ただの習慣｣ではなく、音韻的に規定されている場合がある。
>>915
> 数字として読む時は「ジッ」にこだわらなくてもよいはずだが？
> 「ジュウク」「ジュウキュウ」とかね。
ありがとう。
>>916
> 当たり前の話では？
全部｢習慣｣として憶える必要はない。
>>917
> 「10行楽地観光地分の人出を合わせると」とか。
僕ならジュッコウラクチ……
>>918
> 10観光地行楽地分の人出
ジュッカンコウチ……
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
そのほかに、｢ただの習慣｣ではなく、音韻的に規定されている場合がある。
>>915
> 数字として読む時は「ジッ」にこだわらなくてもよいはずだが？
> 「ジュウク」「ジュウキュウ」とかね。
ありがとう。
>>916
> 当たり前の話では？
全部｢習慣｣として憶える必要はない。
>>917
> 「10行楽地観光地分の人出を合わせると」とか。
僕ならジュッコウラクチ……
>>918
> 10観光地行楽地分の人出
ジュッカンコウチ……
926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 06:38
おーい、スレ違いだから、他でやってくれよ
っていうか、他でやれ！
っていうか、他でやれ！
927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 15:40
>
928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 15:41
住宅をリフォームするテレビ番組で『蝶番』を『ちょうばん』と読んでいた。
テレビ局に苦情メールを送ってやろうと思い辞書を引いたら、
『ちょうつがい』、『ちょうばん』の両方が記載されていた。
すんでのところで恥をかくところだった。
テレビ局に苦情メールを送ってやろうと思い辞書を引いたら、
『ちょうつがい』、『ちょうばん』の両方が記載されていた。
すんでのところで恥をかくところだった。
929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 16:37
「30、40分」はどういうのが正しいの？
「さん、よんじゅっぷん」？
「さん、しじゅっぷん」？
「さん、しじっぷん」？
「さん、よんじゅっぷん」？
「さん、しじゅっぷん」？
「さん、しじっぷん」？
930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 17:14
931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 18:27
そのうち、「じゅっぷん」も正しいとされるようになるだろうね。
正しくなくても俺は使うけど。
正しくなくても俺は使うけど。
932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 18:30
933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 00:18
>>931
既に辞典に載っており現用されている時点で
（放送業界では）正しいとされている。
あ、前レスに「辞書は必ずしも正しくない」というようなレスがあったが
使っているものはしかたが無い。正しいも間違いもない。
>>932が正解。
つーかいいかげんに「10」の話は（ｒｙ
既に辞典に載っており現用されている時点で
（放送業界では）正しいとされている。
あ、前レスに「辞書は必ずしも正しくない」というようなレスがあったが
使っているものはしかたが無い。正しいも間違いもない。
>>932が正解。
つーかいいかげんに「10」の話は（ｒｙ
934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:10
＞リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、単語未満の形態素ではない。
をいをい。じゃあ立記録数りっきろくすうと読む時は全体で１単語だよな？
りっきろくすう。
低高高高高低低。
ところがりつと読んでも
りつきろくすう。
低高高高高低低。
と読む時は１単語として意識されてるわけよ。但し「りっ」程に熟してない意識。
りつきろくすう
高低低高高低低 ならば、２単語意識。
結局熟してるかどうかという心理的習慣の問題。音韻条件で決まるわけじゃない。
をいをい。じゃあ立記録数りっきろくすうと読む時は全体で１単語だよな？
りっきろくすう。
低高高高高低低。
ところがりつと読んでも
りつきろくすう。
低高高高高低低。
と読む時は１単語として意識されてるわけよ。但し「りっ」程に熟してない意識。
りつきろくすう
高低低高高低低 ならば、２単語意識。
結局熟してるかどうかという心理的習慣の問題。音韻条件で決まるわけじゃない。
935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:11
＞リ┐ツキョ┐ウハ
きみ、標準語喋れないね？
りつきょうは
高低高 低低 なんて言い方は標準語には無い。
りつきょうは
低高高 低低 だけしか無いよ。
りつきろく
高低低高高 も無い。「数」が付かないと駄目。有るのは
りつきろく
低高高低低 だけ。
きみ、標準語喋れないね？
りつきょうは
高低高 低低 なんて言い方は標準語には無い。
りつきょうは
低高高 低低 だけしか無いよ。
りつきろく
高低低高高 も無い。「数」が付かないと駄目。有るのは
りつきろく
低高高低低 だけ。
936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:11
＞記述に必要とあらば想定もするが、*ジツは必要ない。オッカムの剃
簡単に記述するに必要だから想定してるんだが。
お前の言い方では、およそ想定というのは全て不要だということだな。
それよりお前みたいに、存在するものまで自分の都合で除外するのが
許されるとは、どういうことよ。論理が苦手だと自己宣伝したいの？
＞そうとも言いきれないよ。僕たちが法則を見出せないだけかもしれない。
あほか。それこそ頬ッカムに訊いて見ろ。
幾つかの漢字の音が日本に伝わって、どの音が普及するかなんてのは
文化的要因によるに決まってるだろ。
簡単に記述するに必要だから想定してるんだが。
お前の言い方では、およそ想定というのは全て不要だということだな。
それよりお前みたいに、存在するものまで自分の都合で除外するのが
許されるとは、どういうことよ。論理が苦手だと自己宣伝したいの？
＞そうとも言いきれないよ。僕たちが法則を見出せないだけかもしれない。
あほか。それこそ頬ッカムに訊いて見ろ。
幾つかの漢字の音が日本に伝わって、どの音が普及するかなんてのは
文化的要因によるに決まってるだろ。
937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:12
＞全部｢習慣｣として憶える必要はない。
違う違う。小さい時から習慣になってるんだっつーの。憶える必要なし。
＞僕ならジュッコウラクチ……
僕なら、ね。
＞ジュッカンコウチ……
俺ならジッカンコウチ・ジュうカンコウチ。気分的熟しの程度によるね。
音韻規則で決まってるわけじゃない。もう詭弁は終りにしてくれ。
＞さん、よんじっぷん
それ、俺の感覚では女子高生みたいだ。俺ならさんしじっぷんだけ。
違う違う。小さい時から習慣になってるんだっつーの。憶える必要なし。
＞僕ならジュッコウラクチ……
僕なら、ね。
＞ジュッカンコウチ……
俺ならジッカンコウチ・ジュうカンコウチ。気分的熟しの程度によるね。
音韻規則で決まってるわけじゃない。もう詭弁は終りにしてくれ。
＞さん、よんじっぷん
それ、俺の感覚では女子高生みたいだ。俺ならさんしじっぷんだけ。
939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:26
おい、いい加減にしろよ、夏厨ども。
スレ違いだっての。しかもsageもしないで。
スレ立ててそこでやってくれ。
スレ違いだっての。しかもsageもしないで。
スレ立ててそこでやってくれ。
940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:33
>>939
もう終ったよ。
もう終ったよ。
941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 04:26
>>934
> りつきろくすう。
> 低高高高高低低。
> と読む時は１単語として意識されてるわけよ。
それはわからない。二山型を許容する、そのときは 2 語相当だというだけで、裏返して、一山型のときは 1 単語だとは言いきれない。アクセントは単語認定の手掛かりにはなるが、決め手にはならない。
いま問題になっているのは、単語を構成する要素としての、単語未満の形態素の異形態が、どんな条件で選択されるかということ。｢立記録数｣は君が作った臨時語だから、1 単語になりきっているか否かは、だれにもわからない。そんな形式は証拠にならない。
> 結局熟してるかどうかという心理的習慣の問題。音韻条件で決まるわけじゃない。
だから、｢習慣｣に従って、｢立記録数｣が｢立候補｣や｢立太子｣と同様、辞書に登録されたときにはじめて、その読み方が証拠となる。
>>935
> りつきょうは
> 高低高 低低 なんて言い方は標準語には無い。
> りつきょうは
> 低高高 低低 だけしか無いよ。
そう？ では、アクセント辞典で示してみてくれ。
> りつきろく
> 高低低高高 も無い。「数」が付かないと駄目。
僕はリ┐ツキロク┐スウしか挙げていないが、何か？
> りつきろくすう。
> 低高高高高低低。
> と読む時は１単語として意識されてるわけよ。
それはわからない。二山型を許容する、そのときは 2 語相当だというだけで、裏返して、一山型のときは 1 単語だとは言いきれない。アクセントは単語認定の手掛かりにはなるが、決め手にはならない。
いま問題になっているのは、単語を構成する要素としての、単語未満の形態素の異形態が、どんな条件で選択されるかということ。｢立記録数｣は君が作った臨時語だから、1 単語になりきっているか否かは、だれにもわからない。そんな形式は証拠にならない。
> 結局熟してるかどうかという心理的習慣の問題。音韻条件で決まるわけじゃない。
だから、｢習慣｣に従って、｢立記録数｣が｢立候補｣や｢立太子｣と同様、辞書に登録されたときにはじめて、その読み方が証拠となる。
>>935
> りつきょうは
> 高低高 低低 なんて言い方は標準語には無い。
> りつきょうは
> 低高高 低低 だけしか無いよ。
そう？ では、アクセント辞典で示してみてくれ。
> りつきろく
> 高低低高高 も無い。「数」が付かないと駄目。
僕はリ┐ツキロク┐スウしか挙げていないが、何か？
942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 04:41
>>936
> それよりお前みたいに、存在するものまで自分の都合で除外する
完璧な言いがかり。そんな事実はどこにもない。あるなら見せろ。
> 幾つかの漢字の音が日本に伝わって、どの音が普及するかなんてのは
> 文化的要因によるに決まってるだろ。
だから｢文化｣って何なのよ？
>>937
> 小さい時から習慣になってるんだっつーの。憶える必要なし。
意味不明。憶えたことの集積が習慣だろ？
｢憶えている｣のは個々の語の読み方ではなく、主に異形態の種類と、それらが選択される音韻的条件。いちいち憶えなくてはならない例外も少しはあるというだけ。
> 俺ならジッカンコウチ・ジュうカンコウチ。
ジュウカンコウチ……なんて気色の悪い読み方をしなくても、｢10の観光地……｣と言えば済む。
> それよりお前みたいに、存在するものまで自分の都合で除外する
完璧な言いがかり。そんな事実はどこにもない。あるなら見せろ。
> 幾つかの漢字の音が日本に伝わって、どの音が普及するかなんてのは
> 文化的要因によるに決まってるだろ。
だから｢文化｣って何なのよ？
>>937
> 小さい時から習慣になってるんだっつーの。憶える必要なし。
意味不明。憶えたことの集積が習慣だろ？
｢憶えている｣のは個々の語の読み方ではなく、主に異形態の種類と、それらが選択される音韻的条件。いちいち憶えなくてはならない例外も少しはあるというだけ。
> 俺ならジッカンコウチ・ジュうカンコウチ。
ジュウカンコウチ……なんて気色の悪い読み方をしなくても、｢10の観光地……｣と言えば済む。
944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 05:12
学板は他の板に比べ特に専門性が高く
その分野に絶対の自信を持つ香具師が多い。
持論を崩されるのが我慢できないので必然的に
執拗な粘着質が多い。
その分野に絶対の自信を持つ香具師が多い。
持論を崩されるのが我慢できないので必然的に
執拗な粘着質が多い。
945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 05:27
粘着なのはかまわんが、スレ違いの論議はやめてくれ
他のスレでやれってこった。
基本的なスレルールも守れない、
また、他のスレを立てる労も惜しむようなおこちゃまは来るな
941、942とその仲間ども
他のスレでやれってこった。
基本的なスレルールも守れない、
また、他のスレを立てる労も惜しむようなおこちゃまは来るな
941、942とその仲間ども
946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 05:36
947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:16
＞一山型のときは 1 単語だとは言いきれない。アクセントは単語認定の決め手にはならない。
第三者の認定の問題じゃなくて、一山だと１単語扱いの意識だろって言うんだよ。
１単語扱いってのはお前が言い出したことだ。
＞リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、
第3者が単語と認定するかどうかなんて無意味。
「単語」という言葉の定義を論じる事にしかならない。
＞特別な語においてはリュウ。これらは｢ただの習慣｣だから憶えておくしかない。
ほーらりゅうは習慣じゃんか。りゅうについて答えないんだよな、お前。
第三者の認定の問題じゃなくて、一山だと１単語扱いの意識だろって言うんだよ。
１単語扱いってのはお前が言い出したことだ。
＞リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、
第3者が単語と認定するかどうかなんて無意味。
「単語」という言葉の定義を論じる事にしかならない。
＞特別な語においてはリュウ。これらは｢ただの習慣｣だから憶えておくしかない。
ほーらりゅうは習慣じゃんか。りゅうについて答えないんだよな、お前。
948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:17
＞そのほかに、｢ただの習慣｣ではなく、音韻的に規定されている場合がある。
そりゃ有るよ。例えば有声音の前で「りっ」「じっ」は有り得ないな。それが何か？
要するに正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
＞｢習慣｣に従って、｢立記録数｣が｢立候補｣や｢立太子｣と同様、
＞辞書に登録されたときにはじめて、その読み方が証拠となる。
俺がテレビで｢一郎選手の立記録数｣と繰り返し言えば、うっかりした拍子に
その言い方が流行するかもしれないよな？で、それが辞書に載るまでには
熟しの度合いが連続的に深まるわけよ。その度合いは文化的心理的問題。
音韻的にAかBかで切れない。
そりゃ有るよ。例えば有声音の前で「りっ」「じっ」は有り得ないな。それが何か？
要するに正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
＞｢習慣｣に従って、｢立記録数｣が｢立候補｣や｢立太子｣と同様、
＞辞書に登録されたときにはじめて、その読み方が証拠となる。
俺がテレビで｢一郎選手の立記録数｣と繰り返し言えば、うっかりした拍子に
その言い方が流行するかもしれないよな？で、それが辞書に載るまでには
熟しの度合いが連続的に深まるわけよ。その度合いは文化的心理的問題。
音韻的にAかBかで切れない。
949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:17
＞では、アクセント辞典で示してみてくれ。
つまり文献的証拠があるかどうかってこと？
単に学者が怠慢で、こういう現象を記述してないだけじゃん。いや、どっかの
論文にもう載ってるかも知らんが。しかしこの板で証拠を示そうが示すまいが、
りつきょうは
高低高 低低 なんて標準語は無いよ。あんたも標準語話者を一人つかまえて
観察研究してみな。すぐ分かることだ。観察すればお前の勉強になる。
自分で事実に目を向けず、他人の研究成果だけを事実と言い張っても仕方ないだろ。
＞＞お前みたいに、存在するものまで自分の都合で除外する
＞完璧な言いがかり。そんな事実はどこにもない。あるなら見せろ。
お前はりゅうを式の外に除外してるじゃんか。
存在する「りゅう」を説明する式でなければ無意味だろ。
つまり文献的証拠があるかどうかってこと？
単に学者が怠慢で、こういう現象を記述してないだけじゃん。いや、どっかの
論文にもう載ってるかも知らんが。しかしこの板で証拠を示そうが示すまいが、
りつきょうは
高低高 低低 なんて標準語は無いよ。あんたも標準語話者を一人つかまえて
観察研究してみな。すぐ分かることだ。観察すればお前の勉強になる。
自分で事実に目を向けず、他人の研究成果だけを事実と言い張っても仕方ないだろ。
＞＞お前みたいに、存在するものまで自分の都合で除外する
＞完璧な言いがかり。そんな事実はどこにもない。あるなら見せろ。
お前はりゅうを式の外に除外してるじゃんか。
存在する「りゅう」を説明する式でなければ無意味だろ。
950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:19
＞＞どの音が普及するかなんてのは文化的要因によるに決まってるだろ。
＞だから｢文化｣って何なのよ？
社会的な習慣・歴史とかを何となく文化要因と書いただけだが？
そんなことまで答える必要ないんだが。
＞ジュウカンコウチ……｢10の観光地……｣と言えば済む。
俺は「10観光地行楽地分の人出」と書いたんだ。すり換えるなよ。
「観光地行楽地」を助数詞として書いたわけ。もちろん使用頻度は低いが、
要するに音韻的条件で決まってなくて、使用頻度など種種の要因が
あるよと言ってるんだ。お前の言う「気色悪い」も一つの非音韻要因だ。
問題をすりかえるのがお前の得意技のようだな。
＞だから｢文化｣って何なのよ？
社会的な習慣・歴史とかを何となく文化要因と書いただけだが？
そんなことまで答える必要ないんだが。
＞ジュウカンコウチ……｢10の観光地……｣と言えば済む。
俺は「10観光地行楽地分の人出」と書いたんだ。すり換えるなよ。
「観光地行楽地」を助数詞として書いたわけ。もちろん使用頻度は低いが、
要するに音韻的条件で決まってなくて、使用頻度など種種の要因が
あるよと言ってるんだ。お前の言う「気色悪い」も一つの非音韻要因だ。
問題をすりかえるのがお前の得意技のようだな。
951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:20
＞｢憶えている｣のは音韻的条件。
＞いちいち憶えなくてはならない例外も少しはあるというだけ。
「憶える」の定義みたいな話になっても無意味だぞ。
要するに「りつ・りっ・りゅう」の使い分けは
音韻的条件による部分もあり、心理的条件による部分もあり。それが何か？
でもって、正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
「十」には偶然「じつ」が生まれてない。それだけ。
あんたは「りゅう」を除外すれば音韻条件だけが残ると言いたいわけだが
残念ながら「りつ・りっ」の使い分けも完全に音韻条件で決まらず、
心理的・文化的・歴史的・規範意識的条件による部分もある。
しかしそもそも「りゅう」を除外すること自体が無意味なんだよ。
正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
文献を探せば「十＋有声音」が「じつ---」と読まれた例も見つかり得る。
そもそも実際に見つかっても見つからなくても想定する必要がある。
＞いちいち憶えなくてはならない例外も少しはあるというだけ。
「憶える」の定義みたいな話になっても無意味だぞ。
要するに「りつ・りっ・りゅう」の使い分けは
音韻的条件による部分もあり、心理的条件による部分もあり。それが何か？
でもって、正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
「十」には偶然「じつ」が生まれてない。それだけ。
あんたは「りゅう」を除外すれば音韻条件だけが残ると言いたいわけだが
残念ながら「りつ・りっ」の使い分けも完全に音韻条件で決まらず、
心理的・文化的・歴史的・規範意識的条件による部分もある。
しかしそもそも「りゅう」を除外すること自体が無意味なんだよ。
正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
文献を探せば「十＋有声音」が「じつ---」と読まれた例も見つかり得る。
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952 ：GET! DVD：03/08/01 09:38
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953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 10:31
>>947
> 第三者の認定の問題じゃなくて、一山だと１単語扱いの意識だろって言うんだよ。
二山だと 2 単語的だというだけ。裏は必ずしも真ではない。
> １単語扱いってのはお前が言い出したことだ。
全体が本当に 1 単語 か否か怪しい例を、君が持ち出すからだ。
> ＞リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、
>
> 第3者が単語と認定するかどうかなんて無意味。
ではだれが認定するのか。あれほど習慣、習慣とうるさいくせに、辞書という巨大な習慣の集積を無視するのか？
辞書に載っている語の中では、音韻的条件に合えば例外なくリッ-と読まれる。
> 「単語」という言葉の定義を論じる事にしかならない。
そこへ陥らないために、間違いなく単語だと言える形式、すなわち辞書に載っているものだけを扱うべきだ。
> ほーらりゅうは習慣じゃんか。りゅうについて答えないんだよな、お前。
｢立｣のリュウという音は、形態的に規定される。具体的には｢建立｣の場合。普通の人が知っているべき語はこれだけなのではないか。
それ以上の答が必要か？
> 第三者の認定の問題じゃなくて、一山だと１単語扱いの意識だろって言うんだよ。
二山だと 2 単語的だというだけ。裏は必ずしも真ではない。
> １単語扱いってのはお前が言い出したことだ。
全体が本当に 1 単語 か否か怪しい例を、君が持ち出すからだ。
> ＞リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、
>
> 第3者が単語と認定するかどうかなんて無意味。
ではだれが認定するのか。あれほど習慣、習慣とうるさいくせに、辞書という巨大な習慣の集積を無視するのか？
辞書に載っている語の中では、音韻的条件に合えば例外なくリッ-と読まれる。
> 「単語」という言葉の定義を論じる事にしかならない。
そこへ陥らないために、間違いなく単語だと言える形式、すなわち辞書に載っているものだけを扱うべきだ。
> ほーらりゅうは習慣じゃんか。りゅうについて答えないんだよな、お前。
｢立｣のリュウという音は、形態的に規定される。具体的には｢建立｣の場合。普通の人が知っているべき語はこれだけなのではないか。
それ以上の答が必要か？
954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 10:57
>>948
> 要するに正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
> 括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
> 「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
{立}: ｢建立｣ではリュウ。それ以外の語においては、カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前でリッ、その他の環境でリツ。
{十}: ｢十三｣ ｢十四｣ ｢十七｣ ｢十九｣ではジュウ。それ以外の語においては、カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前で (規範的には) ジッ、その他の環境でジュウ。
比例式は｢リツ: リッ＝ジュウ: ジッ｣となり、左辺に比べて右辺が不安定。*リュッという音は生まれる可能性がないが、ジュッという新しい音はむしろ合理的。
君が示した反例は、今までのところ｢立教派｣ ｢立記録数｣ ｢10観光地行楽地……｣だけだ。
どちらの記述がより簡潔で説明力が大きいかは、観客が判断してくれ。さもないと議論が終わらない。
> 俺がテレビで｢一郎選手の立記録数｣と繰り返し言えば、うっかりした拍子に
> その言い方が流行するかもしれないよな？
持ち出すのは流行してからにしろ。
> 要するに正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
> 括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
> 「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
{立}: ｢建立｣ではリュウ。それ以外の語においては、カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前でリッ、その他の環境でリツ。
{十}: ｢十三｣ ｢十四｣ ｢十七｣ ｢十九｣ではジュウ。それ以外の語においては、カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前で (規範的には) ジッ、その他の環境でジュウ。
比例式は｢リツ: リッ＝ジュウ: ジッ｣となり、左辺に比べて右辺が不安定。*リュッという音は生まれる可能性がないが、ジュッという新しい音はむしろ合理的。
君が示した反例は、今までのところ｢立教派｣ ｢立記録数｣ ｢10観光地行楽地……｣だけだ。
どちらの記述がより簡潔で説明力が大きいかは、観客が判断してくれ。さもないと議論が終わらない。
> 俺がテレビで｢一郎選手の立記録数｣と繰り返し言えば、うっかりした拍子に
> その言い方が流行するかもしれないよな？
持ち出すのは流行してからにしろ。
955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 11:13
>>949
> あんたも標準語話者を一人つかまえて
標準語は人工語だから、標準語のネイティヴは日本に一人もいない。単に標準語を話す人という意味なら、僕も標準語話者だ。
標準語について正しいか否かを問題にするときは、規範となる資料によるしかない。
> 存在する「りゅう」を説明する式でなければ無意味だろ。
式の外で説明したからといって、存在するものを無視したことにはならない。
｢建立｣の 1 語で、ほかのたくさんの｢立○｣ ｢○立｣と対等にわたり合うことはできない。
> あんたも標準語話者を一人つかまえて
標準語は人工語だから、標準語のネイティヴは日本に一人もいない。単に標準語を話す人という意味なら、僕も標準語話者だ。
標準語について正しいか否かを問題にするときは、規範となる資料によるしかない。
> 存在する「りゅう」を説明する式でなければ無意味だろ。
式の外で説明したからといって、存在するものを無視したことにはならない。
｢建立｣の 1 語で、ほかのたくさんの｢立○｣ ｢○立｣と対等にわたり合うことはできない。
956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 20:15
最近世間で「フェチ」という言葉が日常化しているが
アナやタレントがテレビで「フェチ」を連発しているのを見ると
「アンタ、フェチの本来の意味を知っているのか？」と小一時間（ｒｙ
アナやタレントがテレビで「フェチ」を連発しているのを見ると
「アンタ、フェチの本来の意味を知っているのか？」と小一時間（ｒｙ
957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 21:08
あと10年もすれば、テレビで平気で「フェラ」って連発して、
街中でカップルが公然とフェラする世の中になるんだろうな
この腐れたニッポンって国はヨ
街中でカップルが公然とフェラする世の中になるんだろうな
この腐れたニッポンって国はヨ
958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 21:12
>>957
願望入りすぎ
願望入りすぎ
959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 22:57
十に関しては半年前か1年前か、どこかのスレで延々と議論されていた記憶がある。
また同じ二人なのか？
また同じ二人なのか？
960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 23:18
>>959
煽るな。放置汁
煽るな。放置汁
961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 23:20
962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 01:44
アナに限らないが最近特に
「商品を送らさせて頂きます。」「出ささせて頂く」みたいのが
非常に耳につくのは俺だけか？
あまり使わないがたまに耳にする
「耳ざわりが良い」というのもおかしな日本語。
（「触り」と「障り」が混用されているだけだが）
正しく言うなら「耳に心地よい」とかだと思うが。
「商品を送らさせて頂きます。」「出ささせて頂く」みたいのが
非常に耳につくのは俺だけか？
あまり使わないがたまに耳にする
「耳ざわりが良い」というのもおかしな日本語。
（「触り」と「障り」が混用されているだけだが）
正しく言うなら「耳に心地よい」とかだと思うが。
963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 02:02
964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 02:12
965 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:15
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
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966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 03:36
朝まで生テレビの論者の背後の掲示板に「豊食の時代」と書いてあった。
視聴者の電話を受けた女職員が書いたんだろう。
造語としてなら悪くないが、前提として飽食という言葉を知らないんじゃないか。
731悪魔の飽食。
視聴者の電話を受けた女職員が書いたんだろう。
造語としてなら悪くないが、前提として飽食という言葉を知らないんじゃないか。
731悪魔の飽食。
969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 04:16
970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 04:56
>>966
一応弁護しとくと、聞いて「豊食」と書けるのなら
言葉として知らないわけはないだろうが
完全に勘違いで覚えている。もしくは「飽食」と書いてあれば
「ほうしょく」と読めるのだが書き慣れないので直感的に「豊食」と
書いてしまった。のどちらかだろうな。
一応弁護しとくと、聞いて「豊食」と書けるのなら
言葉として知らないわけはないだろうが
完全に勘違いで覚えている。もしくは「飽食」と書いてあれば
「ほうしょく」と読めるのだが書き慣れないので直感的に「豊食」と
書いてしまった。のどちらかだろうな。
971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 04:57
972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 07:09
973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 07:10
975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 08:04
＞＞963
さ入れ表現っていうのは、敬語に対する自信のなさから、
とりあえず簡単な「さ入れ」をしておけばっていう感覚、
ということがどこかで書かれていたけど、オレもそう思う。
核家族化で、正しい敬語に日常的に触れる機会がないからだろうけど、
オレの場合は大正生まれの母親だったから、子供のころから敬語を自然と聞いていて、
意識して学ばなくても、語感的にこれは正しい、間違ってるっていうのがわかるしね。
まあ、以前に比べれば、敬語のレベルが低くても許される風潮になってきてるし、
そのうち敬語は消滅するんじゃないかな。
言葉の文化としては素晴らしいと思うんだけどね。
さ入れ表現っていうのは、敬語に対する自信のなさから、
とりあえず簡単な「さ入れ」をしておけばっていう感覚、
ということがどこかで書かれていたけど、オレもそう思う。
核家族化で、正しい敬語に日常的に触れる機会がないからだろうけど、
オレの場合は大正生まれの母親だったから、子供のころから敬語を自然と聞いていて、
意識して学ばなくても、語感的にこれは正しい、間違ってるっていうのがわかるしね。
まあ、以前に比べれば、敬語のレベルが低くても許される風潮になってきてるし、
そのうち敬語は消滅するんじゃないかな。
言葉の文化としては素晴らしいと思うんだけどね。
976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 11:48
オレの父ちゃんも大正生まれ。妹は平成生まれ。母ちゃんと俺は昭和生まれ。
977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 12:09
978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 13:44
979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 14:07
980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 15:01
＞＞978
すまん、言いたいことが言えてなかった。
つまり、敬語に自信のないヤツは、「れる、られる」
などの活用形の尊敬語（文法上はなんていうの？）を使う
（例「いらっしゃいますか？」じゃなくて「来られますか？」とか）
傾向にあるのだが、それと謙譲語の「させていただく」がごっちゃに
なってしまっている、
ということが言いたかった。
「れる」「られる」のほうは「ら抜き言葉」が定着しつつあるし、それも
敬語が苦手な人間の混乱の原因かも。
すまん、言いたいことが言えてなかった。
つまり、敬語に自信のないヤツは、「れる、られる」
などの活用形の尊敬語（文法上はなんていうの？）を使う
（例「いらっしゃいますか？」じゃなくて「来られますか？」とか）
傾向にあるのだが、それと謙譲語の「させていただく」がごっちゃに
なってしまっている、
ということが言いたかった。
「れる」「られる」のほうは「ら抜き言葉」が定着しつつあるし、それも
敬語が苦手な人間の混乱の原因かも。
981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 15:50
>>980
ら抜き言葉は、可能の助動詞としての「れる、られる」でしょ。
ら抜き言葉は、可能の助動詞としての「れる、られる」でしょ。
982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 21:49
＞＞981
ら抜きによって「見れる」が可能、「見られる」が丁寧っていう
使い方の意識があるから、敬語を使うときに語尾により多く付け足せば
とりあえず丁寧になってるはずだ、っていう意識が、敬語が苦手な人には
あるんじゃないか、っていうことを言いたかったです。
ところでオレも、ら抜き言葉は使っちゃってるんだけど、
「送る」の可能の「送れる」っていのは正しいの？
ら抜きによって「見れる」が可能、「見られる」が丁寧っていう
使い方の意識があるから、敬語を使うときに語尾により多く付け足せば
とりあえず丁寧になってるはずだ、っていう意識が、敬語が苦手な人には
あるんじゃないか、っていうことを言いたかったです。
ところでオレも、ら抜き言葉は使っちゃってるんだけど、
「送る」の可能の「送れる」っていのは正しいの？
983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 22:11
>>982
＞「送れる」っていのは正しいの？
正しい。「ら抜き」の例外。試しに受動ではなく可能として「送られる」
と言ってみればなんか気持ち悪いのが解ると思うが。
「ら抜き」の例外で思い出したが
ミニストップのキャッチコピー
「食べれる、喋れる、ミニストップ」の
「喋れる」はその例外としてＯＫだが
「食べれる」は明らかに「ら抜き」だよな。
あのＣＭを見るたびいつも気になるのだが。
＞「送れる」っていのは正しいの？
正しい。「ら抜き」の例外。試しに受動ではなく可能として「送られる」
と言ってみればなんか気持ち悪いのが解ると思うが。
「ら抜き」の例外で思い出したが
ミニストップのキャッチコピー
「食べれる、喋れる、ミニストップ」の
「喋れる」はその例外としてＯＫだが
「食べれる」は明らかに「ら抜き」だよな。
あのＣＭを見るたびいつも気になるのだが。
984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 22:41
985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 23:58
＞＞983
サンクス。
そういえば、ミニストップのは…！
気にしなかったよ。オレももうら抜きに浸かってるな…
＞＞984
「送れる」が可能動詞として正しいなら、
他の動詞ともからめて説明してくれると嬉しいんだけど、
お願いします。
スレ違いスマソだけど。
サンクス。
そういえば、ミニストップのは…！
気にしなかったよ。オレももうら抜きに浸かってるな…
＞＞984
「送れる」が可能動詞として正しいなら、
他の動詞ともからめて説明してくれると嬉しいんだけど、
お願いします。
スレ違いスマソだけど。
986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 00:37
987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 01:10
＞＞986
サンクス。
中学で習っただろうけど、アフォなもんでなんたら活用とか
覚えてないよ。それにもう20数年前のことだしｗ
よくわかんないけど、「見る」の場合はどうなの？
上の説明では、「見れ＋る」になってしまうんじゃないの？
アフォですまんね
サンクス。
中学で習っただろうけど、アフォなもんでなんたら活用とか
覚えてないよ。それにもう20数年前のことだしｗ
よくわかんないけど、「見る」の場合はどうなの？
上の説明では、「見れ＋る」になってしまうんじゃないの？
アフォですまんね
988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 01:45
>見は上一段動詞だ。
見るは上一段動詞だ。
見るは上一段動詞だ。
990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 09:14
＞＞988
はい、自分で調べます
はい、自分で調べます
991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 21:54
サッカーなんかで定着してる、
「メンタルが弱い」「フィジカルが強い」
っていう言い方。「メンタル」も「フィジカル」
も形容詞だから本来おかしいけど、言葉に敏感でなければ
いけないメディアでも平気で使ってる。
「メンタリティーが弱い」あるいは「メンタル面が弱い」
が正しいよね。
で、「フィジカル」の名詞として「フィジカリティー」っていう語は
ないんだけど、英語で同義語を使うとしたら、何ていう単語を使うの？
「メンタルが弱い」「フィジカルが強い」
っていう言い方。「メンタル」も「フィジカル」
も形容詞だから本来おかしいけど、言葉に敏感でなければ
いけないメディアでも平気で使ってる。
「メンタリティーが弱い」あるいは「メンタル面が弱い」
が正しいよね。
で、「フィジカル」の名詞として「フィジカリティー」っていう語は
ないんだけど、英語で同義語を使うとしたら、何ていう単語を使うの？
992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 22:07
>>991
physicalityってあるよ
physicalityってあるよ
993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 00:46
994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 01:22
>>993
辞書に載ってたから書いたんだよ。その後、ほかの辞書とかgoo見たら載ってなかったので
確かに新語の部類だとは思うけど。
ちなみにこんな感じ。
＞physicality
＞【名】肉体的適応（力）、体つき、身体的な特徴、肉体第一主義、物性
＞【用例・名】 There's the pressure of the physicality of movement.
フィジカリティは意味が微妙に違うみたいだし馴染みがないから、タフネス、フィットネスあたり
に置き換えたりした方がいいのかな。
辞書に載ってたから書いたんだよ。その後、ほかの辞書とかgoo見たら載ってなかったので
確かに新語の部類だとは思うけど。
ちなみにこんな感じ。
＞physicality
＞【名】肉体的適応（力）、体つき、身体的な特徴、肉体第一主義、物性
＞【用例・名】 There's the pressure of the physicality of movement.
フィジカリティは意味が微妙に違うみたいだし馴染みがないから、タフネス、フィットネスあたり
に置き換えたりした方がいいのかな。
995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 03:42
1980,1987,1998/プログレッシブ英和中辞典 第3版 小学館 1980,1987,1998
には載ってる。
ところで991はブラボーは正しく使ってるか？
って、ブラボーなんて使う機会は少ないか。
まぁ、外来語なんてそんなもんでしょ。
には載ってる。
ところで991はブラボーは正しく使ってるか？
って、ブラボーなんて使う機会は少ないか。
まぁ、外来語なんてそんなもんでしょ。
996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 04:20
＞＞994
＞＞995
サンクス。
オレの研究社のCD-ROM辞書、新英和中辞典第6版には載ってなかった。
だめだね、研究社は・・・。
1980年からなら、新語ではないわな。
だったら、フィジカリティってもっと使われてていいと思うけど、意味が違う
んだね。
＞ブラボー
？？使わないけど、オレが思っているのは間違ってるんだな、きっと。
素晴らしい！の意味じゃないんだね？
調べてみるわ。っていうか、よかったら教えて。
＞＞995
サンクス。
オレの研究社のCD-ROM辞書、新英和中辞典第6版には載ってなかった。
だめだね、研究社は・・・。
1980年からなら、新語ではないわな。
だったら、フィジカリティってもっと使われてていいと思うけど、意味が違う
んだね。
＞ブラボー
？？使わないけど、オレが思っているのは間違ってるんだな、きっと。
素晴らしい！の意味じゃないんだね？
調べてみるわ。っていうか、よかったら教えて。
997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 09:04
>>995-996
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%D6%A5%E9%A5%DC%A1%BC&kind=jn
ブラボー 2 [(フランス) bravo]
（感）歓喜・称賛・喝采(かつさい)などの意を表すかけ声。うまいぞ。すてきだ。
合ってるんじゃないの？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%D6%A5%E9%A5%DC%A1%BC&kind=jn
ブラボー 2 [(フランス) bravo]
（感）歓喜・称賛・喝采(かつさい)などの意を表すかけ声。うまいぞ。すてきだ。
合ってるんじゃないの？
ブラボー…
調べてみたけど、997が言うような意味しかなかったよ。
使う機会の問題なの？
調べてみたけど、997が言うような意味しかなかったよ。
使う機会の問題なの？
999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 14:21
お話の途中ですが1000取っていいですか？
1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 14:21
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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