アナウンサーの国語の誤用 4

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/11 17:34

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/961419561/
1 ：名無しさん：2000/06/19(月) 21:59
ＴＶ、ラジオ等のアナウンス・ナレーションや俳優の言葉の間違いを指摘して下さい。
放送で間違いを発見したら、忘れないうちに慌てて書きこみましょう。
誤用は御用じゃ！！！

http://piza.2ch.net/log2/gengo/kako/961/961419561.html
http://216.218.192.139/ana/kako/961/961419845.html
http://saki.2ch.net/ana/kako/961/961866553.html

続けましょう。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/11 17:37

いちおう説明すると、最初のころ乱立させてしまったので
１・２・３が存在するのです。なので４からにします。

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/11 20:51

>>1
乙です。
今日は休日で書き込みが多く、楽しいね。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/11 22:59

一応前スレの流れを要約すると、
「聞き落とし厨がイタかった」ということでよろしいでしょうか。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/11 23:25

前スレの「傷を負う」だけどさ、
ヤマト言葉では「負う」は「背負う」のことだろ。
大和言葉として傷なり責任なりを「負う」という言い方は存在したのか？
しないだろ。たぶん。

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 06:10

>>5
傷は｢受ける｣ものだろう。咎を｢負う｣という言い方はあったようだ。
びっくりしたのは、｢襲名｣を訓読して、｢○代目仁左衛門を襲った前・片岡孝夫｣とやったスポーツ紙の記事。これじゃ親子喧嘩だよ w

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 06:17

■［おそう］の大辞林第二版からの検索結果　

おそ・うおそふ【襲う】

（動ワ五［ハ四］）〔「押す」に接尾語「ふ」の付いた「おさふ」の転〕
（1）不意に攻めかかる。「暴漢に―・われる」
（2）風雨・地震などが被害を及ぼす。「台風が九州を―・う」
（3）不意に押しかける。また、不意にやって来る。「友人の家を―・って御馳走になる」「強迫観念に―・われる」
★（4）地位や名跡を受け継ぐ。跡を継ぐ。「父のあとを―・って家元になる」
（5）物の怪（け）などが乗り移る。「内外（うちと）なる人の心ども、物に―・はるるやうにて/竹取」
（6）衣などを重ねて着る。［名義抄］
（7）〔「圧ふ」と書く〕上からのしかかる。押さえつける。「舟は―・ふ海のうちのそらを/土左」

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 06:27

>>7
ほー、一応これもアリとされてるわけね。
しかしどうもなぁ...

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 06:51

「跡」を襲ったり、「名」を襲ったりするから（４）の意味になるわけで、
人を襲えば（１）か（３）だろ。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 09:37

ほんじゃ、仁左衛門の先代が(○-1)代目で、○代目はまだいない人⇒人でなくて名前だと
わかった上で文を読んではじめて(4)なわけだな。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 09:38

名前じゃねーよ灘よ、もとい名だよ。もう、「な」で変換しときゃよかった。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 14:13

「踏襲」→襲い方の一種。踏みつけて襲うこと。
「世襲」→世の中が襲ってくるという幻覚。統合失調症の症状のひとつ。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 19:45

「逆手に取る」をサカテニトルと読むのは、もう許容になってしまったね。
ＮＨＫでさえそう言ってる。
もともと柔道から来た言葉だから、ギャクテニトルのはずだけど。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 20:19

酒代のサカテが消えたことは確か。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 04:22

＞咎を｢負う｣という言い方はあったようだ。

ないだろ。「咎を負う」も漢文。ヤマト言葉は奈良時代以前。

＞｢襲名｣を訓読して、｢○代目仁左衛門を襲った

おいおいあんた、無教養すぎ。襲うっていうのは普通の文語。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~poietes/artesbonae/fragmenta/m20.02-t06.03/soushi120.htm
後人坐して直ちに其の跡を襲ひ。自己の名を署するは。畢竟古人の工夫を掠むる者に準すべし。
http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/south/s_ituku.html
庶流の友田興藤が後嗣争いを制して跡を襲い、

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 04:42

「逆手に取る」は柔道より遥か前、今昔物語にあります。
やっぱり「さかて」でしょう。

男、寢引の爲る方に和ら寄りて、刀を抜きて逆手に取りて、腹の上と思しき所を捜り得て、突きてむと思ひて肱を持ち上げたる程に
http://homepage2.nifty.com/kotenmura/kon/konzyaku-3.html
男、大きなる刀の怖し氣なるを逆手に取りて腹の方に差し宛てて、足を以て後よりあぐまへて抱き居たり。
http://homepage2.nifty.com/kotenmura/kon/konzyaku-1.html

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 07:43

>>16
刀を「さかて」に持つのは自害を連想させるので、
武道ではあえて「ぎゃくて」と呼ぶという話を聞いたことがあります。

ちなみにNHKの見解。
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n050-q.html

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 08:46

>>15
> ないだろ。「咎を負う」も漢文。ヤマト言葉は奈良時代以前。
そこまで限定されると、資料が少なすぎて、本当にあったのかなかったのかわからない。
一応源氏物語にはあるぜ。

> おいおいあんた、無教養すぎ。襲うっていうのは普通の文語。
> http://www5b.biglobe.ne.jp/~poietes/artesbonae/fragmenta/m20.02-t06.03/soushi120.htm
> 後人坐して直ちに其の跡を襲ひ。自己の名を署するは。畢竟古人の工夫を掠むる者に準すべし。
何かと思えば近代じゃん。
やっぱり太平記あたりから持って来てもらわないと、こなれた表現とはいえないよ。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 10:24

＞何かと思えば近代じゃん。

襲うについては「柔道以前」とは関係ないんだが。
「普通の文語」だと言ってるのに何で太平記だ？
太平記以後の言葉にいちいち>>6のように「びっくり」したり
>>8のように「一応これもアリとされてるわけね。しかしどうもなぁ...」
などといちいち反応するわけか？馬鹿だね。
でも太平記より古い文例はあるよ。自分で探して見ろ。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 10:26

>>17
なるほど。もともとさかてで、やがてぎゃくてになり、
最近は比喩についてはさかてに戻る人が多いと。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 10:29

＞一応源氏物語にはあるぜ。

源氏物語には漢語がいっぱい使われてる。常識。
だからこそアララギ派なんか万葉を目指すのであって、古今集を目指さない。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 10:36

http://www.shirayuri.ac.jp/kokubun/contents/sato.html
仮名文学と漢文学との関係を探ってゆきたいと『源氏物語』を専攻た。
テーマは「『源氏物語』「夕霧」巻論―漢詩文の「霧」から見て―」だった

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 10:52

ＨＰのアクセス数はコンテンツではなかった↓
http://f8.aaacafe.ne.jp/~testest/dcount/index.php

24 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 15:49

今日、偶々この板に来たんだけれど
貴乃花引退のときに嫌ってほど聞かされた
「だいよこづな」は当然語り尽くされてるんでしょ？

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 17:32

「だいよこあみ」だよな。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 18:40

大阪でのひったくり件数 "worst1"

28 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 21:26

>>19
> 「普通の文語」だと言ってるのに何で太平記だ？
｢普通の文語｣の基準って何なのさ？
明治以降に普及した気取った表現を、スポーツ新聞で使うこともあるまい。

> でも太平記より古い文例はあるよ。自分で探して見ろ。
ハッタリはよせよ。見つけられたらちょっとした業績だ。
｢襲　オソフ　ツグ｣ (名義抄) なんてのは｢文例｣じゃないからだめだぜ。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 21:36

>>21
> 源氏物語には漢語がいっぱい使われてる。常識。
> だからこそアララギ派なんか万葉を目指すのであって、古今集を目指さない。
じゃ何かい、記紀万葉に用例がなくて、源氏に初めて出て来る言い方は、全部漢語であってヤマト言葉ではないと？
本気でそんなことを考えてるとしたら、文学屋は救いがたい馬鹿だな。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/14 03:59

＞見つけられたらちょっとした業績だ。

は！馬鹿過ぎて笑うしかないよ。そんなんで業績だとよ！

＞源氏に初めて出て来る言い方は、全部漢語であってヤマト言葉ではないと？

勝手な理屈を作り上げるな。あんた漢語とヤマト言葉の区別が
初出の時代によって決まるとでも思ってるわけ？馬鹿は馬鹿で
結構だが、少し人に物を聞く礼儀を覚えろ。

>>25知りません。教えて下さい。

＞気取った表現を、スポーツ新聞で使うこともあるまい。

使うに決まってるじゃん。今は崩れつつあるけど、もともとスポーツ報道
の言葉はかなり文語的に大袈裟なものを目指したんだよ。
そんなことも分かってないで、よく日本語が読めるな。
あんたのは読むんじゃなくて文字を追っかけてるだけだ。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/14 06:20

>>31
> は！馬鹿過ぎて笑うしかないよ。そんなんで業績だとよ！
ほら、結局挙げられないだろ。

> あんた漢語とヤマト言葉の区別が
> 初出の時代によって決まるとでも思ってるわけ？
そう思ってるのはオタクじゃないの？
違うのなら、｢咎を負う｣は漢語 (の訓読) であってヤマト言葉ではないとする根拠を、上代の資料に用例がないという事実以外に挙げよ。

33 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/14 10:44

>>32
お前な、ひとに「挙げろ挙げろ」って言ってないで、自分も何か調べろよ。
何で俺がお前のために働かなけりゃいけないんだよ。
「襲」の太平記以前の用例は簡単に見つかるからあんた自分で
見つけておけ。ただしここで襲を太平記以前でなければならない
とするのはあんたの勝手な理屈であって、全く無意味。
「咎を負う」の場合、「用例がある」でなくて「用例がない」ことを
証明せねばならない。これは困難。あんたのためにそんなこと証明し
てやる必要まったく無し。

＞用例がないという事実以外に挙げよ。

じゃあ漢語としての用例が古くからあるという事実をでもいいわけ？
それは簡単。あんたが自分で調べたってすぐ見つかるよ。

35 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/14 13:39

>>32 >>34

おまいら、用例さがす前にスレタイよく見てください。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/14 19:46

>>34
> お前な、ひとに「挙げろ挙げろ」って言ってないで、自分も何か調べろよ。
> 何で俺がお前のために働かなけりゃいけないんだよ。
たった１例、ホイと示せばオタクの勝ちなのにねえ。

> 「襲」の太平記以前の用例は簡単に見つかるからあんた自分で
> 見つけておけ。
太平記以前どころか、近世以前ですらおれは見たことない。
｢襲名｣は、｢名をおそふ｣ではなく、｢名をつぐ｣と訓読するのが普通だったんだ。
もっとも、おれは近代以降の文語には暗い。>>15 で挙げてくれた明治30年の例でも、古いものの一つとしてありがたく頂戴するよ。

> 「咎を負う」の場合、「用例がある」でなくて「用例がない」ことを
> 証明せねばならない。これは困難。
簡単だって。上代の資料なんて限られてるんだから、索引を全部見れば済むこと。

> じゃあ漢語としての用例が古くからあるという事実をでもいいわけ？
> それは簡単。あんたが自分で調べたってすぐ見つかるよ。
すると、記紀万葉に用例がなくて、漢籍の訓読文に初めて出て来る言い方は、全部ヤマト言葉ではないということだな？
やっぱり救いがたいわ。

>>36
アナウンサーが｢○代目を襲った｣などと言ったあとで議論すべきだったね。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 03:07

＞たった１例、ホイと示せばオタクの勝ちなのにねえ。

そんな簡単過ぎるつまらんことを俺がやってどうする。
興味あるならおまえ自分でやれ。

＞近世以前ですらおれは見たことない。

馬鹿ですな。見てても気付かない脳味噌なんだろう。

＞索引を全部見れば済むこと。

馬鹿か。滅んでしまった書物のほうが多いてのは常識だろ。
証明は難しいよ。

＞訓読文に初めて出る言い方は全部ヤマト言葉ではないということだな？

馬鹿か。「あんたにそれでもいいのか」と聞いてるんじゃないか。
無意味なレスつけ続けるならもうやめてくれ。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 03:09

馬鹿か。あんたに「それでもいいのか」と聞いてるんじゃないか。
（直し）

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 06:51

>>38
> 馬鹿か。滅んでしまった書物のほうが多いてのは常識だろ。
> 証明は難しいよ。

>>39
> 馬鹿か。あんたに「それでもいいのか」と聞いてるんじゃないか。

>>15
> 「咎を負う」も漢文。ヤマト言葉は奈良時代以前。
こんなこと、軽々しく言えないってのがよくわかっただろ。

>>22 (＝ >>15 ＝ >>38 ＝ >>39) は、自分の大馬鹿さを一所懸命証明して終わりましたとさ。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 11:37

おまいら、おねがいですから用例探す前にスレタイよく見てください。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 11:52

＞咎を｢負う｣という言い方はあったようだ。

こんなこと、軽々しく言えないってのがよくわかっただろ。
元史食貨志五鹽法に
「年の終りに、課、数の如くならず、虚しく其の咎を負う」
とある。続資治通鑑長編の巻の９には
「過咎を負いて須べからく考験すべき」とある。
これみんな日本語から来るわけないよね。

43 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 14:21

スレタイすら読解できないのに一生懸命自説を披露してましたとさ。

なにやってんだか。信用性ゼロ。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 18:10

>>42
オタクが証明したいのは、源氏物語 (梅枝) に出て来る｢咎を負う｣という表現が、漢文訓読語であって本来のヤマト言葉ではないということだろう？
源氏よりあとに成立した続資治通鑑や元史が、どうしてその証拠になるわけ？

おれは、｢傷を負う｣よりは｢咎を負う｣のほうが古くからあった表現のようだ、一応源氏に用例があるよ、と言ったまでで、それが絶対に本来のヤマト言葉だと言った憶えはない。訓読語である蓋然性を否定はしないよ。
ただ、それが訓読語であって本来のヤマト言葉ではないと主張することは、不可能だと言いたいだけだ。
なんでそんな無理なことにこだわるのか、さっぱりわからん。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 20:05

わかったわかった！
俺が代わりに謝るから！俺が頭下げるから！ごめん！すまん！

だからおまいら、用例探す前にスレタイ読んで下さい。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/16 01:27

＞｢咎を負う｣のほうが古くからあった表現のようだ、と言ったまで

いや、>>5の問い
＞大和言葉として傷なり責任なりを「負う」という言い方は存在したのか？
に対して、あんたは>>6で
＞咎を｢負う｣という言い方はあったようだ。
と答えてる。「｢咎を負う｣はヤマト言葉の表現のようだ」と言ってる。
ごまかす奴は消え去れ。

＞それが絶対に本来のヤマト言葉だと言った憶えはない

いや俺はあんたが「絶対だ」と言ってると言った憶えは無い。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/16 01:31

＞源氏よりあとに成立した続資治通鑑や元史が、どうしてその証拠になるわけ？

はあ？証拠になるなんて誰も書いてないんだが。勝手に決めるな。
まず、「咎を負う」は漢文である。これは間違い無い事実。
明代以前なら日本から輸入される可能性もゼロ(「日本」など特殊なのは除外)。

＞ヤマト言葉だと言った憶えはない。訓読語である蓋然性を否定はしないよ。

要するにどっちも確実な証拠はないということは>>34で既出。
＞「咎を負う」の場合、「用例がある」でなくて「用例がない」ことを
＞証明せねばならない。これは困難。
ただし、漢文にも日本文にも「咎を負う」がある場合、
それは漢文から日本に輸入された可能性が非常に非常に高い。
普通は「ヤマト言葉じゃないだろう」と考えておいて問題なし。
しかもこの場合「負う」は比喩であって背負うわけじゃないから尚更だ。
あんたがそれを否定したいなら、漢文渡来以前の用例を出さねば話にも
何にもならないよ。結論：「咎を負う」はヤマト言葉ではない。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/16 01:33

最後の「結論」は、「絶対」と同義語じゃないからね、念の為。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/16 15:26

いましがた放送されてたテレビ朝日「霧の日記」で
辰口信夫の日記が繰り返し朗読されて、
「負傷者全員に手榴弾一個あて渡す」と繰り返してた。
「一個宛」は「一個づつ」なんですが。
日記を主題とする番組でその日記すら正しく読めないとは……
もっと大学の先生とかにきちんと教えを乞うべきだ

51 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/16 16:12

　　　　　　　　　　　　||!'':~:~:　/~~~~'''''!!!!!||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ix
　　　　　　　　　　　,,_|':　:　ノ　　　　　　　　~''!!|||||||||||||||||||||||||||||||||i.
　　　　　　　　　.〆,,　!:　:/　　　ミﾐiix,..　　　　　　~!!|||||||||||||||||||||||||||i.
　　　　　　　　　i／ヾi:　:ﾉ　　　~~~~`!!iix,,　　　　　　~'!|||||||||||||||||||||||i
　　　　　　　　　.|　/ヾ;:/　　／..,zx..,,　ヽ　　　.;xmmc、.~!||||||||||||||||||!'
　　　　　　　　　..!　(.ｿ/　　　　~~!||!~i,　　　　　　~~''''!!|ix　~!|||||||||||!~
　　　　　　　　　　!　}　　　　　　`￢　　　　　.,　,::mx,,,　.~~　i|||||||!!~
　　　　　　　　　　!　　　　　　　-- =彡　　　ヾ.　'!||!~!i,　　.xi||'~
　　　　　　　　　　.ゝ/　　　　　　　.／　　　　ミﾐ`ゞ=ソ　　i||!~
　　　　　　　　　　//　　　　　　　ノ,..,,　　　　.　　~''''　　.,i||!
　　　　　　　　　./..i　　　　　.／'~　~~ゝ　,..　）　　　　　ﾐ||!
　　　　　　　　.丿　|　　　　ミ,　　　　　　　~　　　　　　.!'..,,, 　　　　　　おいお前ら、
　　　　,..=''''~~~　　.i,　　　　./`ヘ..,　　　　　　,.　　　,.i!'=--``-　, 　　いいかげんにしろよ。
　　,ノ~~　　　　　　　!　　　　　　　~'''==-- = ゞ　　〆~~``'''-　,　i 　　　
-``　　　　　　　　　　ﾍ　ゝ　　::::::::.''''--='''~　　,／,./￣~``'''　　.|
　　　　　　　　　　　　　`、ヽ　　''':::::::::::::　　.／.i　./　.ﾍ__ノ　　　.!

藤子・F・不二雄先生がお怒りになられているようです。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/16 18:48

>>48
> まず、「咎を負う」は漢文である。これは間違い無い事実。
> 明代以前なら日本から輸入される可能性もゼロ
>
> 漢文にも日本文にも「咎を負う」がある場合、
> それは漢文から日本に輸入された可能性が非常に非常に高い。
> 普通は「ヤマト言葉じゃないだろう」と考えておいて問題なし。
> しかもこの場合「負う」は比喩であって背負うわけじゃないから尚更だ。
結局、ついて行けないのはこの辺りなんだよな。
漢籍の訓読ってのは、要するに一種の｢翻訳｣だろう？　｢輸入｣じゃないんだよ。
日本語と中国語に、偶然同じような表現があっても、何ら不思議はないと思うがね。

今、われわれに与えられている事実は、次のとおり。
○源氏物語に｢咎を負う｣の用例がある。
○上代の資料に｢咎を負う｣の用例はないが、｢嘆きを負う｣｢名を負う｣といった、抽象物を｢負う｣とする表現の例はある (当時の日本人でも比喩ぐらいはできた)。
○紫式部が接し得たとおぼしき漢籍のなかに、｢咎を負う｣に相当する表現の存在は、指摘されていない。
ここから、｢咎を負う｣という表現が、固有日本語に (｢あったようだ｣が言いすぎなら) ｢あったんじゃないの？｣と推定することは、ごく常識的であると考えられる。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/16 18:58

＞５３
紫式部はアナウンサーだったのか？
スレタイ読めるかぁ？

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 02:06

＞上代の資料に｢嘆きを負う｣｢名を負う｣抽象物を｢負う｣とする表現

名にし負はばとか、歎く歎きを負はぬものかもとかですか。
名に負ふって漢文「名を負う」の転用でしょ。万葉歌人の漢文の修
養は有名では？しかも万葉古事記の原文は実はかな～り漢文です。
（もちろんアララギ派はその部分を目指すわけじゃないでしょう）
「嘆きを負う」は漢文の「罪を負う」「名を負う」などから
類推して転用したと考えるのが自然。それを覆したければ証拠
が必要。基本的に日本にも漢文にも存在する言い方については
奈良時代以前の資料が乏しい現状では日本側は勝ち目ないんだよ。

＞紫式部が接し得たとおぼしき漢籍のなかに、｢咎を負う｣に相当
＞する表現の存在は、指摘されていない。

直接接し得た漢文と、この問題どう関係有るわけ？頭わるいな。
上代以来、訓読語法は日常にまで深く浸透していたんだから。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 02:46

古文漢文板出張スレはこちらですか？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 02:47

＞５５
紫式部はアナウンサーだったのか？
スレタイ読めるかぁ？

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 09:16

>>55
> 基本的に日本にも漢文にも存在する言い方については
> 奈良時代以前の資料が乏しい現状では日本側は勝ち目ないんだよ。
>
> 上代以来、訓読語法は日常にまで深く浸透していたんだから。
で、その漢文は、明代以前なら何でもアリ、日本人が見られたかどうかも、特に確認する必要はなしということね。
そのスゴイ論理でもって得られる｢本来のヤマト言葉｣って、どんなものなの？　それを求めることに何か意義があるわけ？
そんなものにこだわるのはきっとオタクだけだぜ。

繰り返しておくが、日本後と中国語に偶然似たような表現があっても、全然おかしくない。
それは、あらゆる言語の間に起こりうることだ。
漢籍の訓読は一種の直訳だから、その結果、生硬な日本語になる場合も、自然な日本語になる場合もあっただろう。
そう考えられないとしたら偏執狂だよ。

ここは、現代の日本人がひっかかる表現を話題にするスレなんだ。
例えば、｢傷を負う｣は｢負傷｣の新しい訓読かと思ったが、調べてみると中世末期から用例はある。ただしまだ少しこなれていないと、おれは感じる。
かといって、｢手を負う｣ (これは上代からあり) では古臭すぎるね。
いずれにしても、｢本来のヤマト言葉｣とは関係ない。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 10:06

てめーらスレタイ読めっていってるだろうが！！！！

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 10:27

＞ここは、現代の日本人がひっかかる表現を話題にするスレなんだ。

だからスレタイ読めっていってるだろうが。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 10:38

ここはスレタイを読むスレでつ。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 10:52

だから、ニュース原稿の｢傷を負う｣という表現は是か非かという、前スレからの続きなんだよ。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 11:59

＞明代以前なら何でもアリ、日本人が見られたかどうかも、
＞特に確認する必要はなしということね。

あたりまえじゃん。そんなの常識だよ。

＞得られる｢本来のヤマト言葉｣って、どんなものなの？　

ほとんど何も得られないでしょう。「負う」「とが」などの
一つ一つは大和言葉だけど、組み合わせが大和言葉だと主張する
のは非常に困難。それほど漢文の影響は深い。

＞｢傷を負う｣は｢負傷｣の新しい訓読かと思った

をいをい。なに馬鹿言ってるんだよ。

＞まだ少しこなれていないと、おれは感じる。

はあ？？？？？

＞｢手を負う｣ (これは上代からあり)

これも訓読からの転用だろうね多分。

＞いずれにしても、｢本来のヤマト言葉｣とは関係ない。

やっと議論やめる気になったんだね。じゃやめよう。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 12:11

>>5 ＝　>>22 ＝ >>63
オタク、このスレッドに何しに来たの？
それこそポカーンだよ。

65 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 15:08

ここはスレで鯛を釣るスレになりますた。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 21:32

アナウンサーじゃなくてテロップなんだけど、
「絵面」を「絵ズラ」って書いてあった。
「面」は「つら」なんだから、「絵ヅラ」のはずなんだけど、
どうしてこうまで「づ」は迫害されちゃったんだろうね。

「わかりずらい、やりずらい」なんていう表記もよく見かけるし。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 22:25

>>67
現代假名遣ひの信奉者がさういふ事を.......（以下略

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 23:08

>>67
それを言うなら「地面」（ジメン）はどうなんねん。本来なら「ヂメン」だろ。
別に構へん。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 23:15

>>69
地面もヂメンだろうね。
でも、こいつは音読みだからしゃーないんじゃないの。
オレはやだけど。

人妻を人ズマって書くかね？
（実は稲妻はイナズマなのが泣けるが）

「ズラがずれた」なんて書くかね？
ズラはかつらのことだからヅラだと思うんだが。

実際あのテロップってやつは恐ろしく間違いが多い。
「そのとうり！」なんてのもあるからなあ。
だれも校正しないんだろう。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 23:59

ちなみに「絵ズラ／ヅラ」が絵画のことなら「絵面」だけど、
画面映りのことなら「画面」だね。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 01:25

>>71
画面（というより映像）を「エ」というのは
まだ業界の俗語の域を出ていないと思われ。
画をエと読ませるのはちょっと気障っぽいのでは？
よろしく「絵ヅラ」と書くべし

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 01:28

絵面（カイメン）じゃわけわかんないし

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 03:42

>>73
まあいちおう「え（ゑ）」は音読み（呉音）だけどな。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 08:53

>>72
手持ちの辞書4冊で調べてみたけど、
映像（画面）をエと呼ぶのも、画をエと読むのも、
いずれの辞書にも記載されているので、一般的と思われ。
といっても>>71のような絵と画の使い分けは、どれにも記載されてない。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 17:16

「トンデモ言語学」スレから来たんだが、

>>63
>＞明代以前なら何でもアリ、日本人が見られたかどうかも、
>＞特に確認する必要はなしということね。
>
>あたりまえじゃん。そんなの常識だよ。

それは、どこの世界の「常識」だ？
素人相手と思っていいかげんなこと書くな、バカ野郎。
学問なんて楽なもんだと思われるじゃないか。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 18:14

>>69
>>70
地面は、「じめん」で正解。
地は、ジもチもある。
「ひとづま」「えづら」、つま→づま、つら→づらのような連濁ではないよ。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 19:21

>>76
無視化sな馬鹿

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 19:58

>>77
正解とか不正解じゃなくて、そう決めてあるだけのことなんだけどね。
もちろん地にはチもジもヂもある。
戦後、ヂを使わないことにしただけ。

「図工」はズコウかヅコウかってのとおんなじ。
「伊豆」がイズかイヅかってのもそう。
「頭突き」がズツキかヅツキかってのもそう。
「頷く」がウナズクかウナヅクかってもそうだろう。

これらはヅのほうが自然だとオレは思うけど。
地（チ）が濁ると地（ジ）を違和感なく受け入れられるなら
“正解”でいいんじゃないの？
父（チチ）が年をとると爺（ジジ）ってのも、“正解”なんだからさ。

スレ違いだね。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 22:43

そう、スレ違いだ。そろそろ、スレタイに戻ろう。
アナウンサーの誤用。
「独擅場」の読み方だな。誤用が多すぎてアナウンサーのレベルが知れる。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 22:47

独擅場（ドクセンジョウ）
独壇場（意味不明だが、ドクダンジョウと読むんだろう）

字が違うってことに気づいていない輩がそもそも大半なのだね。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 22:50

それだけではありません。さらにドクダンバも聞かれます。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 22:56

土壇場（ドタンバ）と混乱しとるわけだな。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 22:59

とはいっても、どの辞書でも独壇場は認められているぞ。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 23:03

新明解国語辞典第四版
独壇場（ドクダンジョウ）

独擅場（ドクセンジョウ）の誤読に基づく新造語。

第五版にはなんとあるのかなあ？

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 06:46

＞学問なんて楽なもんだと思われるじゃないか。

学問はヂ道な努力も必要だが、不必要なことを見抜く力も必要。
「日本人が見られた」ことを確認するのは可能だが、
「日本人が見られなかった」ことを確認するのは不可能。
例えばある漢籍に一つ「負咎」の用例があったとして、その背後には
現代に残らない数多くの用例が想像されるわけだ。しかも正史のように
元々権威有る書物は全て、日本人の「誰か」が接し得たと言っていい。
しかも多数の遣唐留学生は現地であらゆる書物を目にし得ただけでなく
口頭語や手紙でも現地の中国語にどんどん触れ得たわけだ。
しかも秦漢の難民も多数日本に流入して、日本人の血統にまで
影響を及ぼしている。それは訓読形成期の人々だろう。
明代の新語についてなら「見る事が出来た」云々と議論できても
「負咎」のように語法的に四書五経以前から有り得る一般的
な言葉の流入径路を論じるのは根本的に無意味。
要するに一般的漢語はすべて流入可能であった。
こういう大状況がある以上、日中両国に同時に存在する一般語は
基本的に中国から来たと考えるのは常識である。何の確認も不要。
それを何か一つの言葉について否定しようとするならば
まず反証が必要。反証が無い限り、議論の必要無し。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 07:14

議論の必要無し

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 07:22

>>86

>学問はヂ道な努力も必要だが、不必要なことを見抜く力も必要。
>「日本人が見られた」ことを確認するのは可能だが、
>「日本人が見られなかった」ことを確認するのは不可能。

だから、それは誰にとっての「常識」かと訊いてるんだ。
この場合なら、「見られた」ことが確認されない限り、黙っていなければならないのが学問だろう。
おまえのようなのは歴史小説でも書いておれ、バカバカしい。

スレ違い御免。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 08:01

＞確認されない限り、黙っていなければならないのが学問だろう。

だあからあ、確認されなくても「ほぼ自明」なのを「常識」と呼ぶんだよ。
だいたい学問学問ってあんたが言うから俺も学問の心構えを書いたが
俺は別に学問だの研究者だのっていうのは屁とも思ってないんだが。

例えば君はいま生きてる。おそらく「2週間絶食」はしてないだろう。
これはほぼ常識から断言していい。議論する必要がない。
もし「彼は2週間絶食してる」と言い出す奴がいるなら、まず
そいつが先に証拠を出すのが礼儀。でなければ話にも何にもならない。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 08:02

＞誰にとっての「常識」かと訊いてるんだ。

もちろんみんなにとっての。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 08:53

>>89

場違いな所でしつこいな君も。

>俺は別に学問だの研究者だのっていうのは屁とも思ってないんだが。
それはそうだろう。誰からも相手にはされまい。

>例えば君はいま生きてる。おそらく「2週間絶食」はしてないだろう。
>これはほぼ常識から断言していい。議論する必要がない。
もっともだ。２週間も絶食していると仮定すれば、すでに死んでいるか、少なくとも元気ではいられないはずで、現状との矛盾が生ずる。
しかし、「咎を負ふ」という表現が訓読語でない、元来和語であると仮定しても、事実との矛盾は何ら生じない。
したがって後者の場合、背理法は使えない。「咎を負ふ」が訓読語であると君が主張するなら、挙証責任は君にある。
下らない詭弁はやめろ。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 18:43

スレ違い御免

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 19:12

スレタイを読まないスレになったな。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 19:21

＞９１
＞下らない詭弁はやめろ

自爆ですか？

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 03:53

＞２週間も絶食していると仮定すれば、すでに死んでいるか、少なくとも元気では
＞いられないはずで、現状との矛盾が生ずる。

水飲んで必死で元気そうに書き込みしてるかも知れないだろ。
そうでないと判断するのは、全体的状況と常識からしかない。

＞「咎を負ふ」という表現が訓読語でない、元来和語であると仮定しても、
＞事実との矛盾は何ら生じない。

「現状との矛盾」から突然「事実との矛盾」に言いかえるなよ。
こういうのを詭弁という。事実との矛盾は生じなくても、
状況との矛盾は生じる。

＞したがって背理法は使えない。

馬鹿ですか？早く正論に「したがって」下さい。

＞「咎を負ふ」が訓読語であると君が主張するなら、挙証責任は君にある。

「咎を負ふ」が訓読語でないと君が主張するなら、挙証責任は君にある。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 03:53

＞下らない詭弁はやめろ

お前がな。きみ、「恥」って言葉知ってる？

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 03:56

＞しつこいな君も。

しつこいな君は。

98 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

99 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 08:50

>>95

> 水飲んで必死で元気そうに書き込みしてるかも知れないだろ。
そう主張したければ、それを証明する必要がある。｢常識｣はあくまで、｢2 週間絶食すれば、人は元気そうにすることはできない｣の方にあるからだ。
君の設定する｢常識｣とは、どういうことなのか。｢『咎を負ふ』が訓読語でなければ (和語であれば)、……｣の｢……｣を埋めてくれ。
それができないなら、｢咎を負ふ｣が訓読語であると主張する君の方に、挙証責任がある。

> 「現状との矛盾」から突然「事実との矛盾」に言いかえるなよ。
では、｢事実⊃現状｣だから、前項も｢事実との矛盾｣と置き換えてくれて構わない。
後項の｢事実｣は何百年も前のことなので、｢現状｣とは呼べなかっただけだ。

> 事実との矛盾は生じなくても、状況との矛盾は生じる。
それは、どのような矛盾ですか？
具体的に説明してください。すなわち、二つ上の段落の｢……｣を埋めてください。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 11:32

＞> 水飲んで必死で元気そうに書き込みしてるかも知れないだろ。
＞そう主張したければ、それを証明する必要がある。

まさにその通り。「日本語と漢文とが偶々同じなのかも知れないだろ」
「そう主張したければ、それを証明する必要がある。」

＞｢常識｣はあくまで、｢2 週間絶食すれば、人は元気そうにすることはできない｣の方にある

常識はあくまで「漢文と日本語が同じなら、それは訓読語である」の方にある。

＞｢『咎を負ふ』が和語であれば、……｣

｢『咎を負ふ』が和語であれば、それは特別な偶然であり、一般的状況と矛盾する。｣
それよりあんたは失礼だな。あんたが先に
｢『咎を負ふ』が和語でなければ (訓読語であれば)、……｣
の｢……｣を埋めるのが礼儀。それができないなら、
｢咎を負ふ｣が和語であると主張する君の方に、挙証責任がある。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 11:33

＞｢事実⊃現状｣だから、

逆にするな馬鹿。「状況⊃事実」だろ。

＞絶食も｢事実との矛盾｣と置き換えてくれて構わない。

絶食は状況と矛盾してるが、事実として絶食できない証拠
があるか？そんなもん無いだろーが。脆い詭弁で時間稼ぐなよ。

＞咎を負うが和語だという｢事実｣は何百年も前のことなので、
＞｢現状｣とは呼べなかっただけだ。

事実と呼ぶ根拠なし。お前の屁理屈はどれも浅はかな詭弁だ。
しかし何百年も前のことでも、状況が現在まで続いていれば「現状」
と呼べる。「日本語はほとんどが訓読により成り立った」のが当時の状況。
「今の日本語はほとんどが訓読により成り立っている」のが現状。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 11:33

＞２週間も絶食していると仮定すれば、すでに死んでいるか、少なくとも
＞元気ではいられないはずで、現状との矛盾が生ずる。

「咎を負う」が和語であると仮定すれば、咎を負うだけが他の訓読語と
違う特殊な偶然の産物だということになり、状況との矛盾が生じる。

＞「咎を負ふ」という表現が訓読語でない、元来和語である
＞と仮定しても、事実との矛盾は何ら生じない

2週間も絶食しながら元気を装って書き込んでいると仮定しても、
事実との矛盾は何ら生じない。何か生じるか？
状況との矛盾は生じるが、事実との矛盾は生じない。

とにかくお前は一つ一つの書き込みが失礼だ。
煽り目的の馬鹿は消えろ。

104 ：日本語がこの先生きのこってくかを考えるスレ：03/02/20 17:11

人気スレが言語学板にも上陸だ。
さあ語れ！

105 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 17:58

おまいら、オフ会で討論しろ！

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 19:45

>>106　「ケガを負う」事態になりそうな・・・

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 23:17

>>101

> まさにその通り。「日本語と漢文とが偶々同じなのかも知れないだろ」
> 「そう主張したければ、それを証明する必要がある。」
｢同じなのかもしれない｣でなく、｢同じなのだ｣と積極的に主張したいなら、それを証明する必要がある。しかし同様に、｢咎を負ふ｣が訓読語だと主張する場合も、それを証明する必要がある。
どちらを否定しても、事実との矛盾は生じないからだ。この場合の｢事実｣とは、日本語と中国語に類似の表現が存在するという、ただそれだけのことだ。

常識:
・2 週間絶食すれば、人は (通常) 元気そうではいられない。
・しかるに、彼は元気そうである。
・よって、彼は 2 週間も絶食していない。
この結論には挙証責任がない。

反常識:
・2 週間絶食すれば、人は (通常) 元気そうではいられない。
・しかるに、彼は元気そうである。
・彼は 2 週間絶食している。それでも元気そうでいられる、通常でない理由がある。
(例えば、水だけ飲んで頑張っている、点滴を打っている、覚醒剤を使っている、特異な体質である)
この結論には挙証責任がある。
｢水飲んで必死で｣というのは、実は証明すべき事柄であって、仮定には含まれない。君の議論は詭弁だ。

> 『咎を負ふ』が和語であれば、それは特別な偶然であり、一般的状況と矛盾する。
しかし、日本語と中国語に類似の表現が存在するという事実とは、矛盾しない。｢咎を負ふ｣が訓読語であると主張する場合も、やはりそれを証明する必要がある。

> あんたが先に
> ｢『咎を負ふ』が和語でなければ (訓読語であれば)、……｣
> の｢……｣を埋めるのが礼儀。それができないなら、
> ｢咎を負ふ｣が和語であると主張する君の方に、挙証責任がある。
ここには、事実と矛盾することは、何も埋まらない。私が、(｢和語かもしれない｣でなく) ｢和語である｣と主張しようと思えば、もちろん私に挙証責任がある。しかし、｢訓読語である｣と主張する君にも、同様に挙証責任がある。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 23:25

＞同様に、｢咎を負ふ｣が訓読語だと主張する場合も、それを証明する必要がある。

同様ではない。これ本当に簡単な問題なんだよ。
咎を負うが訓読である可能性９９＞＞＞和語である可能性１。
普通は議論するほどのことではない。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 23:31

＞証明すべき事柄であって、仮定には含まれない。

意味不明。
てゆーかお前、都合の悪いことには何も答えないな。
その時点でお前の負け。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 23:33

邪魔だっつーの
ダブルノックアウトに決まっとる

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 23:35

>>111
じゃあもっとアナウンサーの言い間違い見つけて書き込んでよ。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 23:51

じゃあだって

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 23:53

>>102

> ＞絶食も｢事実との矛盾｣と置き換えてくれて構わない。
読み違い。｢現状との矛盾｣を｢事実との矛盾｣と置き換えてくれて構わない。
この場合の｢事実｣すなわち｢現状｣とは、｢彼｣ (＝筆者ってことになるのかな) がこうやって元気そうに書き込んでいること。

> ＞咎を負うが和語だという｢事実｣
こんなことはどこにも書いていない。>>91 を確認せよ。
この場合の｢事実｣とは、日本語と中国語に類似の表現が存在すること。

> 「日本語はほとんどが訓読により成り立った」のが当時の状況。
> 「今の日本語はほとんどが訓読により成り立っている」のが現状。
これらは君の主張、学説 (?) が入っているから、｢現状｣でも｢事実｣でもない。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 00:33

>>114
もう細かいことしか書けないようだが、
「咎を負うが訓読である可能性９９＞＞＞和語である可能性１」
っていうのは否定しがたいよな。
結局これに尽きる。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 01:01

>>103

> 「咎を負う」が和語であると仮定すれば、咎を負うだけが他の訓読語と
> 違う特殊な偶然の産物だということになり、状況との矛盾が生じる。
特殊か否かはさておき、日本語と中国語に類似の表現が存在するという事実とは、何ら矛盾しない。

> 2週間も絶食しながら元気を装って書き込んでいると仮定しても、
> 事実との矛盾は何ら生じない。何か生じるか？
2 週間も絶食していると仮定すれば、元気そうではいられないはずだ。
しかるに、事実は元気そうに書き込んでいる。矛盾している。
常識的には、2 週間も絶食していないと結論される。これには挙証責任がない。
あえて 2 週間絶食していると結論するためには、絶食しながら元気そうでいられる理由を示さなければならない。
上の｢ながら元気を装って書き込ん｣の部分は、証明すべき結論に属するものであって、仮定に含まれてはならない。
君の議論は明らかに詭弁だ。

> とにかくお前は一つ一つの書き込みが失礼だ。
> 煽り目的の馬鹿は消えろ。
君に礼儀が言えた義理かね。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 01:17

粘着ｷﾓｲ

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 01:20

>>109
> 咎を負うが訓読である可能性９９＞＞＞和語である可能性１。
君はそれを証明する必要がある。

>>110
> てゆーかお前、都合の悪いことには何も答えないな。
> その時点でお前の負け。
私に都合の悪いことなど何もないよ。
学問上の問題について｢常識｣などと言い出した時点で、どだい君の負けなんだ。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 01:23

>>115
> 「咎を負うが訓読である可能性９９＞＞＞和語である可能性１」
> っていうのは否定しがたいよな。
> 結局これに尽きる。
君はそれを証明する必要がある。それに尽きる。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 03:12

問い。次ぎの中から訓読語でないものを選べ。
１、悲喜こもごも。
２、言い得て妙だ。
３、上達部、上人なども、目をそばめつつ。
４、まうけの君。
５、歳が暮れる
６、心をかたむける。
７、財産をかたむける
８、かくのごとき
９、道をきわめた達人
10、はしなくも
11、こころづくし。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 03:24

＞日本語と中国語に類似の表現が存在するという事実とは、何ら矛盾しない。

繰り返しやめろ。事実と矛盾しなくても大状況と矛盾。終り。

＞事実は元気そうに書き込んでいる。矛盾している。

は？元気だという事実と絶食の事実は矛盾しないよ。
状況は矛盾してるが。詭弁うるさい。この問題終り。

＞> 咎を負うが訓読である可能性９９＞＞＞和語である可能性１。
＞君はそれを証明する必要がある。

こういうのを常識と言うのであって、証明しなくていいから常識なわけ。
常識を覆したい奴が証明しなきゃいかんのよ。
それよりも、君は９９：１なのか８０：２０なのか
自分の考えを入れてくれ。それが本質的議論だ。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 03:33

＞学問上の問題について｢常識｣などと言い出した時点で、

証拠が無いとき、状況から判断しておくっていうのは
学問でも普通に行なわれてるぞ。証拠があれば別だが。
状況から常識的に判断できることを覆したい奴が
一所懸命に証拠を探すもんだろ。
どうせこの話に証拠は無いんだから、どっちが常識的か
という議論をするしか仕方ない。まずは>>120から議論だ。
矛盾だ事実だってごちゃごちゃ言ってもすべて空だよ。

123 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 08:21

今、テレ朝スーパーモーニングで、大谷昭宏が「３８才、ブンベツ盛りの女が」
と言ったぞ。
そう言えば、今日は資源ゴミの日っだった。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 08:34

スレ違い議論が多いのは、アナウンサーの誤用が少ないからかなあ。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 19:00

>>121
> 元気だという事実と絶食の事実は矛盾しないよ。
｢絶食の事実｣などどこにも存在しない。｢絶食していない｣と判断すべきか、｢絶食している｣と判断すべきかが問題なのだから。
君の議論は詭弁なんだよ。

私は、平安時代の日本語の研究者ではない。
しかし、いま仮に、源氏物語に見える｢咎を負ふ｣という表現が訓読語であると、私が主張しようと考えているとする。
その場合、最低限必要な条件は、源氏物語より前に成立した訓点本に、｢咎ヲ負フ｣と訓読した例が認められることだ。
この必要条件が満たされないなら、私が上の説をとなえることは、絶対にない。

>>120
1、2、3、7、9 は、字音語が入っているから、もとより｢訓読語｣ではない。
残りの 4、5、6、8、10、11 の初出例を調べ、それぞれのもの以前の訓点資料に、訓読例がないか探す。
見つけられなければ、｢訓読語である｣と主張することはできない。
ことわっておくが、その場合でも｢訓読語ではない。和語である｣と主張するわけではない。私の主張は｢訓読語であるか和語であるかわからない｣となるだろう。
一々の作業は、実際には到底私の手には負えないが。

そんな手続きをとる必要はないと、もし君が考えるなら、君のやろうとしていることは、学問ではない。ここは｢学問・文系・言語学｣の板だ。
ボクシングをやろうと思えば、ボクシングのルールに従わなければならない。君が何でもありの K-1 やプライドをやりたいのなら、よそへ行ってくれ。

127 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

128 ：126：03/02/21 19:12

>>126 訂正
｢源氏物語より前に成立した訓点本｣｢それぞれのもの以前の訓点資料｣
→｢原漢籍が源氏物語より前に成立した訓点本｣｢原漢籍の成立がそれぞれのもの以前の訓点資料｣。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 01:34

＞> 元気だという事実と絶食の事実は矛盾しないよ。
＞｢絶食の事実｣などどこにも存在しない。

こういうのを揚げ足とりといいます。
元気だという事実と絶食の仮定は矛盾しない。状況的には矛盾するが。
それだけのこと。

＞源氏物語より前に成立した訓点本に、｢咎ヲ負フ｣と訓読した例が認められることだ。

俺は何も主張してないわけよ。ただ常識的に訓読語だと言うわけよ。
訓読語じゃないという主張するならそっちが根拠出せ。こっちは自然体だ。
古い訓点が無ければ駄目だというのは、一つの推論に基づく主張に過ぎない。
訓点が無くても大きな状況から見て常識的に言えば訓読語である。
源氏以前の漢籍には当然「負咎」は有り得る。それに古人が訓点つければ
当然ながら「咎を負う」になる。証拠不要。
でもその前に、「訓読は全て訓点から来てる」という断定はあまりに恣意的だろ。
なにか無理に訓読語の影響を否定するために作られた主張だな。

＞1、2、3、7、9 は、字音語が入っているから、もとより｢訓読語｣ではない。

あのね、音読以外の部分を問題にしてるんだよ。揚げ足取って恥かしくない？
レベル低過ぎお前。

＞それぞれのもの以前の訓点資料に、訓読例がないか探す。

ぜんぜん違う。明治維新以前の漢籍に元の用例が無いか探すのが正しい。
その上で、それが古い時代の中国でも普通な語法かを判断する。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 01:34

＞私の主張は｢訓読語であるか和語であるかわからない｣となるだろう。

そんなもん主張する必要無し。証拠がないのは御互い分かっていること。
主張ではなくて単に「証拠無し」という状況を説明してるだけ。
で、その状況下で、常識的に判断できるか、という問題なわけよ。
常識的にはどれも訓読でしょ。違うというなら理由を述べよ。
「証拠がないから」の繰り返しでは理由にならない。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 01:36

＞｢源氏物語より前に成立した訓点本｣｢それぞれのもの以前の訓点資料｣
＞→｢原漢籍が源氏物語より前に成立した訓点本｣
＞｢原漢籍の成立がそれぞれのもの以前の訓点資料｣。

何でそう直すわけ？

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 01:40

このスレは壮大なネタですか？

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 01:44

>>120については、次ぎの形で漢籍サイトなどを検索してごらん。
１、悲喜交
２、道得妙
３、側目。
４、儲君。
５、歳暮・歳已暮など
６、傾心。
７、傾家産。
８、如此・如是。
９、窮○○道。
10、無端。
11、尽心。
常識で論じるなら、訓点資料など不要だよ。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 01:54

あのね、>>126などを書き込んでる君。
面子が潰れたのは分かるけどさ、意地になっちゃいけないよ。
負けと悟ったら黙って消えれば、
あとは誰も君が意気地なしの卑怯な女々しい敗者だなんて知らない
んだから、気にするな。
もちろん「僕が間違ってました」とここで謝ったって、
君が誰だか誰も知らないんだから。素直になれよ。
どうせ君は馬鹿なんだから、それでいいじゃん。どうせネット上だし。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 03:07

>>132　このレスポンスの良さを見ると、悪魔と天使に見えないこともないよね。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 03:26

>>135
同一人物による人格Ａと人格Ｂの論戦です。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 04:05

久しぶりに来たが、前スレからのスレ違い論戦まだ続いとるのか。
「負う」ネタに拘泥わってるのは双方それぞれ一人づつしか居ないんだろ？
迷惑だから、捨てメアド晒してメールでやって呉れ。
それとも、恥を晒されたアナウンサーが自演で荒らしとるのか？

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 04:28

>>137
アナウンサーにも少しは勉強させるように
このスレをテレビ局にメールで送ってくれ

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 05:42

>>129
> 元気だという事実と絶食の仮定は矛盾しない。
｢事実｣と｢仮定｣とを間違えるようでは、議論の資格なし。

> 俺は何も主張してないわけよ。
それなら黙っておれ。

> あのね、音読以外の部分を問題にしてるんだよ。
例の挙げ方で書き手の程度はすぐわかる。杜撰に挙げる者は頭の中も杜撰。
ところで、1 は｢悲喜交｣からだと言うが、それでどうして｢こもごも｣が訓読語ということになるのか、わかってるのか？

>>131
> 何でそう直すわけ？
｢以前の原漢籍｣でなく｢以前の訓点｣にもし訓読例があったら、それが日本語の初出例になってしまうじゃないか。
なんにもわかってないんだな。

君は本当に｢常識｣が好きだねえ。あきれるよ。
｢常識｣とか｢恥｣とかは、学問と無縁なものだよ。
私が証明不要な｢常識｣と考えるのは、それを否定すれば事実との矛盾が生じる命題だけだ。
そのほかは、証拠がなければ私は何も主張しない。あえて問われれば｢わからない｣と答えるしかない。
それでは君は納得しないようだね。ならもうよそへ行ってくれ。

>>134
その科白は、そっくりそのまま、君にお返しする。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 05:56

パナマ船転覆、４人不明＝荷崩れ？が原因－
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030221-00000108-jij-soci

尻上げ言葉で記事書かないで欲しいな

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 06:12

＞｢以前の訓点｣にもし訓読例があったら、それが日本語の初出例になってしまう

初出例になっていいじゃん。
それとも「必要条件」「充分条件」とやらにこだわってるわけ？くだらねえ

＞なんにもわかってないんだな。

分かってどうするよ馬鹿

＞｢事実｣と｢仮定｣とを間違えるようでは、議論の資格なし。

つまり議論をやめたくなって来たわけね？じゃあ尻尾捲いて逃げればいいじゃん

＞｢悲喜交｣からだと言うが、それでどうして｢こもごも｣が訓読語ということになるのか、わかってるのか？

意味不明。きちんと書きなおしてくれ。ちなみに「悲喜交」からだとは書いてないが。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 06:13

＞証明不要な｢常識｣と考えるのは、それを否定すれば事実との矛盾が生じる命題

そういうのは「常識」じゃなくて「事実」だろ。
「証拠が無い場合も否定は難しい」のが「常識」。

＞証拠がなければ私は何も主張しない。

結局逃げてるわけじゃん。常識について判断することをやめたら学問は不可能。
あんたが「証拠が無い」って言うのは正しいわけよ。でも無意味な正しさだ。
証拠の無い状況下では、鋭い判断力が必要なわけよ。そこが大学者と凡人の
分れ目だな。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 06:15

でさ、不毛な屁理屈はもうやめて、>>120と>>133について
具体的に答えろよ。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 06:17

結局お前、都合の悪い事と具体的な事には何も答えないな。
馬鹿が無理しても駄目だってことか。
ま、>>120と>>133についてじっくり勉強して、1ヶ月後ぐらきにまた来れば？

145 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 07:33

>>141
> つまり議論をやめたくなって来たわけね？
それは君だろう。私は君が詭弁屋だと言いたいだけだ。
元気そうだという事実と、絶食の仮定とは、通常は矛盾する。だから絶食していないと判断される。
ただし、通常でない理由が証明されれば、元気そうだという事実と、絶食の仮定とは、矛盾しなくなる。その場合、絶食していると判断される。
｢水飲んで必死で｣｢元気を装って｣というのは、通常でない理由に属する。仮定には含まれない。
君が持ち出した議論だ。｢詭弁うるさい｣などとは言わせない。あくまで君が詭弁だったと認めるべきだ。

> 意味不明。きちんと書きなおしてくれ。ちなみに「悲喜交」からだとは書いてないが。
書きなおして君にわかるとは思えんがね。>>133 で｢悲喜交｣を挙げたのは、どういう意図なんだ？
｢交｣と｢こもごも｣とは、類似の表現とはいえないだろう。

>>142
> 「証拠が無い場合も否定は難しい」のが「常識」。
｢証拠がない場合も否定はしきれない｣なら、それは｢蓋然性あり｣。
｢証拠がない場合も否定は難しい｣完璧に意味不明。
君が｢否定は難しい｣と思えばそれが｢常識｣、要するに君が｢常識｣だと思えばそれが｢常識｣だということだな。
それなら君は何も証明しなくていい。何もする必要がない。
君はただの怠惰な詭弁屋だ。もし君が検事だったら、気に入らない人間をだれ彼構わず起訴するだろうね。証拠は要らないんだから。

私の立場はもう説明した。一々の例について、訓読語だった蓋然性を測ることは、学問的には大変な作業で、私の手には負えない。
詭弁屋のやり方は学問ではないから、簡単なことだろう。しかし、君がいくら｢常識だ｣と喚いても、学問的には無価値だ。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 08:37

人格Ａが優勢

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 15:35

どっちがAなのか分からないわけだが

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 18:22

どっちも自分こそがAだと思う罠

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 18:25

捨てハンでいいからコテハンでやってくれれば
本人（達）以外でも判断できるんだけどなあ

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 22:23

Ｂもがんばれｗ

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 01:00

うるさい繰り返しだな。

＞君が持ち出した議論だ。｢詭弁うるさい｣などとは言わせない。

俺が持ち出した議論を利用した詭弁は、当然うるさい。
こういう無用のことを書くなよ煩いから。

＞元気そうだという事実と、絶食の仮定とは、通常は矛盾する。
＞だから絶食していないと判断される。

和語と漢語が同じだという事実と、それが和語だという仮定とは、
通常は矛盾する。だから和語ではないと判断される。

＞ただし、通常でない理由が証明されれば、元気そうだという事実と、
＞絶食の仮定とは、矛盾しなくなる。その場合、絶食していると判断される。

通常でない理由が証明されれば、和語と漢語が同じだという事実と、
それが和語だという仮定とは、矛盾しなくなる。
その場合に限り和語だと判断される。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 01:03

＞｢水飲んで必死で｣｢元気を装って｣というのは、通常でない理由
＞に属する。仮定には含まれない。

｢負咎だけが偶然一致することもある｣というのは、通常でない理由
に属する。仮定には含まれない。
もうこの理屈やめ。具体的な議論をしてくれ。
少なくとも、お前が具体的な議論を避ける理由を言え。

＞｢悲喜交｣を挙げたのは、どういう意図なんだ？
＞｢交｣と｢こもごも｣とは、類似の表現とはいえないだろう。

類似って何の話だ？そうか、お前「交」が読めないわけだ。馬鹿消えろ
もちろん「悲喜交」なんて言葉は無いよ。検索しろとしか俺は
書いてないんだ。もちろん、「こもごも」そのものは和語だ。
和語を含む組み合わせが訓読に由来する例を論じてるんだよ。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 01:03

＞もし君が検事だったら、気に入らない人間をだれ彼構わず起訴するだろうね。

あのね、検事は証拠無しに何もできないの。
学問は、証拠が無い場合には常識で議論するわけ。
何が常識であるか、という議論も盛んに行なわれるわけ。

＞一々の例について、訓読語だった蓋然性を測ることは、学問的には大変な

なーんだ、結局具体論は出来ないわけね。逃げに逃げに逃げ切ったな。
蓋然性を正確に測る事は難しいが、大きな判断力ってものが
君には無いわけ？判断を一切しないわけ？それは学問そのものの敗北だよ。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 01:11

人格Aの中の人も大変だな

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 01:16

>>152

> 和語と漢語が同じだという事実と、それが和語だという仮定とは、
> 通常は矛盾する。だから和語ではないと判断される。
どうして矛盾するのか。それが和語だと仮定した場合に、和語と漢語が同じ (雑な表現だな) だという事実に反した、どのような事実が予想されるのか。
君が持ち出した議論だ。君がその事実を示して決着しろ。できないなら君の議論は詭弁だ。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 01:22

>>153

> もうこの理屈やめ。具体的な議論をしてくれ。
> 少なくとも、お前が具体的な議論を避ける理由を言え。
君が持ち出した議論だ。君が詭弁だったと認めて決着させろ。

> 和語を含む組み合わせが訓読に由来する例を論じてるんだよ。
意味不明。論点と関係なし。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 01:40

>>154

> あのね、検事は証拠無しに何もできないの。
学者も証拠なしに何もできない。

> 学問は、証拠が無い場合には常識で議論するわけ。
絶対にしない。

> 何が常識であるか、という議論も盛んに行なわれるわけ。
一度も行われたことはない。行われたと言うなら、いつ、どこで行われた、どんな議論かぜひ教えてもらいたい。

> 蓋然性を正確に測る事は難しいが、大きな判断力ってものが
> 君には無いわけ？
君の言う｢大きな判断力｣とは、ただの独断だろう？
｢証拠がない場合も否定は難しい｣と君は言ったね。あの発言で、君が有害な種類の人間だということがよくわかるよ。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 01:50

>>154

君に確認しておく。>>22 はウソだね。
プロの学者が君のようなわけのわからないことを言うはずがない。
君が何を言おうと勝手だが、他人の名をかたって愚かしいことを言いつのっていると、名誉毀損になるぞ。
本人から訴えられたら、君の正体はすぐにばれてしまう。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 02:23

はーい質問！>>21と>>22が同一人物だって
何でわかるのでつか？

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 02:35

>>160
「蓋然性」で分かるんだよ(w

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 03:16

劣勢の人格Bを応援age

163 ：Ａ：03/02/23 03:38

>>150
>>76 ＝ >>88 ＝ >>91 ＝ >>100 ＝ >>108 ＝ >>114 ＝ >>116 ＝ >>118 ＝ >>119 ＝ >>126 ＝ >>128 ＝ >>139 ＝ >>146 ＝ >>156 ＝ >>157 ＝ >>158 ＝ >>159。

>>129
> 明治維新以前の漢籍に元の用例が無いか探すのが正しい。
> その上で、それが古い時代の中国でも普通な語法かを判断する。
これも意味不明。プロの発言とは考えられない。
どうやって判断するのか。どうして最初から古典にあたらないのか。
それに、訓点本と関係のない訓読語など、どこにあるのか。

164 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/24 01:24

あー疲れた。遊び過ぎて仕事がたまったから、もう二三日してから来るよ。
それまでに屁理屈をやめて具体的な話に答えておけ　>>163

でも少し答えておこうか。
＞君の言う｢大きな判断力｣とは、ただの独断だろう？
訓読の深く広い影響と言う大きな状況の話だよ馬鹿

＞和語と漢語が同じだという事実に反した、どのような事実が予想されるのか。

事実に反する話は俺はしてないの。状況に反するかどうかの話だ馬鹿。
多くの和語と漢語が同じだという大状況に反して「咎を負う」だけが
偶然にも純粋和語だという事実を無理に想定せねばならんわな。
そういう特別な偶然を想定したければ証拠が必要だろ。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/24 02:55

>>165
せっかくだからコテハンBで頼む

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/24 06:41

福州民間道得妙：兩張沒主張；兩何沒奈何。
http://www.millionbook.net/gt/g/gaoyang/cxqz/061.htm

google検索ではこれしか出なかったな。これって大戦後の作品みたいだけど、
まさか日本の「言い得て妙」が伝わったわけ？常識から言って違うっしょ。

168 ：Ａ：03/02/24 09:33

>>165

> 訓読の深く広い影響と言う大きな状況
それは蓋然性大かもしれないが、証明不要ということではない。

> 事実に反する話は俺はしてないの。
｢筆者は 2 週間も絶食していない｣という命題が証明不要とされるのは、それを否定すれば、事実 (｢筆者は元気そうに書き込んでいる｣) に反する事態 (｢筆者は元気そうでない｣) が (通常は) 推測されるからだろう？
｢『咎を負ふ』は訓読語だ｣を否定しても、事実に反するどのような事態も推測されないから、この命題を主張しようと思えば、それを証明する必要がある。
君は有害な詭弁屋だ。

> 多くの和語と漢語が同じだという大状況に反して「咎を負う」だけが
> 偶然にも純粋和語だという事実を無理に想定
どこが｢反して｣なのかわからない。さらに、｢だけが偶然にも｣｢無理に｣という箇所は、君の意見にすぎない。
仮に｢和語だ｣と主張する人がいたとしても、その人の意見には含まれない。
君は何か言うたびに論理の誤りを犯すね。

> そういう特別な偶然を想定したければ証拠が必要だろ。
｢特別な偶然｣かどうかはさておき、｢和語だ｣と主張したければ、もちろん証拠が必要だ。
それと同様に、｢訓読語だ｣と主張する場合も、証拠が必要だ。
君が｢『咎を負ふ』は訓読語だ｣と主張するのは構わない。それが正しい蓋然性はあると思われる。
間違っているのは、それは常識だ、証明不要だとする、君の怠慢な独断だ。

169 ：Ａ：03/02/24 20:36

>>167

> 福州民間道得妙：兩張沒主張；兩何沒奈何。
> http://www.millionbook.net/gt/g/gaoyang/cxqz/061.htm
>
> google検索ではこれしか出なかったな。これって大戦後の作品みたいだけど、
> まさか日本の「言い得て妙」が伝わったわけ？常識から言って違うっしょ。

中国語起源ではないかと仮説を立てるのはよいが、常識から言ってそうに決まってる、証明不要とするのは学問ではない。
｢言い得て妙｣の用例は、日本国語大辞典第二版によれば、明治初期のものが古い。暫定的にこれを初出と見なしておく。
それより古い中国語文献に｢道得妙｣の用例がないか探す。見つからなければそこでこの論証は中止。
もし見つかれば、その文献が日本に持ち込まれていたことを確認する。(この場合、｢タオダミャオ｣などではなく｢言い得て妙｣だから、中国語起源だとすれば耳からでなく、目からの受容だ。また、中国語文献が古典でないなら、訓点については一応考えなくてよかろう)
用例、文献が豊富に現れればよいが、それらが少ないときは、日本語初出例の話者が当該の中国語文献に接触していた蓋然性が大きいことを、特別に示さなければならない。
ここまでの手順をふんで、初めて｢『言い得て妙』は中国語起源だ｣と主張する準備が整う。どの点が欠けてもその主張はできない。黙っているほかない。
学問は常識を疑うことから始まる。常識による議論は絶対にしない。証拠がなければ何も言えない点は、検察官と全く変わらない。
学者は、いろいろ調べた結果のうちのごく一部しか、学説としてとなえることができないのが普通だ。その裏側には、ものにならなかったテーマがたくさんある。大勢の｢容疑者｣を｢証拠不十分で不起訴｣にしている。

こんなことは｢くだらねえ｣ともし君が言うなら、君に時代劇は書けても、学問はできない。｢常識｣から離れられない者は学者にはなれない。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 03:41

あー疲れる。仕方ない、相手にするか。

＞> 訓読の深く広い影響と言う大きな状況
＞それは蓋然性大かもしれないが、証明不要ということではない。

証拠証拠と繰り返したら怒るよ。証拠が無い状況下でどう議論す
るのかっていうのが今の話の前提だろ。馬鹿か？

＞事実 (｢筆者は元気そうに書き込んでいる｣)
＞に反する事態 (｢筆者は元気そうでない｣) が (通常は) 推測される

そんなに事実にこだわるなら言うけど、元気に書き込んでいるという
事実など存在しないだろ。ただ元気そうに見えると言う状況だけ。
状況に反するかどうか、常識から判断するのは当然だ。
その判断はもちろん絶対ではない。しかし判断に異議を唱えるなら
はっきりした理由を出すのが礼儀だろ。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 03:42

＞どこが｢反して｣なのかわからない。
＞｢だけが偶然にも｣｢無理に｣という箇所は、君の意見にすぎない。

大状況として、日本に文章が成立した段階ですでに訓読の
影響下にあるわけじゃん。そこに漢語と同じ和語の組み合わせが
大量に出現してるわけよ。それらの組み合わせはほとんど全部が
訓読により成立しただろうって推定するのは普通だよね。
もちろん証拠は無いよ。でもこれって単なる類似じゃないのよ。
「言う」「得る」「妙だ」が全く同じ意味で偶然三つならぶ確率
ってどのくらいだ？誰か確率計算を編み出したほうがいいな。
でも計算しなくても確率低いっていうのは常識で分かるよね。
ついでに>>120には↓こんなのも追加しておこう。
やむなく、やんぬるかな、やむを得ず。

＞中国語文献が古典でないなら、訓点については一応考えなくてよかろう

古典かどうかは無関係。それに訓点なんか使わないでも漢籍は古くから読まれてたよ。
日本風の漢文の明月記の最古の訓点はいつだか知らないけど、
訓点が出現するまでは明月記の訓読者は存在しなかったのか？馬鹿かよ。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 03:42

＞日本語初出例の話者が当該の中国語文献に接触していた蓋然性が大きいことを

初出例っていうのは普通はその語を最初に輸入した人ではないだろ。
初出例の存在は、それ以前の広い使用を推測させるものだよ。
文献なんてどんどん滅ぶんだからね。

＞その文献が日本に持ち込まれていたことを確認する。

いま確認できない輸入文献のほうが遥かに多いわけよ。
それを一切無視しても議論として不毛だろ。

＞学問は常識を疑うことから始まる。常識による議論は絶対にしない。

お前はほんと三流院生だな。
学問は大きな常識を踏まえて証拠を疑うことから始まるんだよ。
検事だってそうだろ。少しはテレビの刑事物見て勉強しろ。
一流の学者はそうやって鋭い読みをして
三流の学者が後から証拠を集めてくれるわけよ。
ま、そういう三流学者も必要なんだけどね。
市民生活にババ屋さんが必要なようにね。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 03:46

＞中国語文献が古典でないなら、訓点については一応考えなくてよかろう

なんだ、つまり訓点以外からも中国語が輸入されたって
ことを認めてるわけじゃん。少しは「常識」があるね。

174 ：Ａ：03/02/25 06:45

>>170

> 証拠が無い状況下でどう議論するのかっていうのが今の話の前提だろ。
それは君が勝手に決めた前提だ。私の前提ではない。
証拠がなければ議論は始まらない。

> 元気に書き込んでいるという事実など存在しないだろ。ただ元気そうに見えると言う状況だけ。
元気そうに見えるということが事実。私は最初を除いて、ていねいに言葉を選んだはずだ。
下らない詭弁はやめろと言ってるだろう。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 07:24

＞元気そうに見えるということが事実。

元気そうに見えるってのは常識に基づく判断だろ。
しかしこんな言葉の争いはどうでもいいんだ。
具体的な話がいやならこれで終わりだな。
もう御互い面倒だろ。

＞証拠がなければ議論は始まらない。

あんたは証拠を議論したい。俺は常識を議論したい。
ということで物別れのようですな。

176 ：Ａ：03/02/25 07:33

>>171

> 大状況として、日本に文章が成立した段階ですでに訓読の
> 影響下にあるわけじゃん。そこに漢語と同じ和語の組み合わせが
> 大量に出現してるわけよ。それらの組み合わせはほとんど全部が
> 訓読により成立しただろうって推定するのは普通だよね。
> もちろん証拠は無いよ。
｢漢語と同じ和語の組み合わせ｣ということは、漢籍における用例が確認されなければ、どだいわからないじゃないか。
だから、議論を始めるための証拠はあるわけだ。その日本語表現が、訓読によって成立したのか、偶然中国語と類似していたのかは別として。

> 「言う」「得る」「妙だ」が全く同じ意味で偶然三つならぶ確率
> ってどのくらいだ？誰か確率計算を編み出したほうがいいな。
> でも計算しなくても確率低いっていうのは常識で分かるよね。
日本語として変わった表現であり、可能性のあるテーマだとは認めるが、中国語文献に用例が見つからなければ、結局｢不起訴｣にせざるを得ないだろう。

> それに訓点なんか使わないでも漢籍は古くから読まれてたよ。
> 日本風の漢文の明月記の最古の訓点はいつだか知らないけど、
> 訓点が出現するまでは明月記の訓読者は存在しなかったのか？
明月記は正格の漢文を目指していないから、漢籍には含まれない。

177 ：Ａ：03/02/25 08:08

>>172

> 学問は大きな常識を踏まえて証拠を疑うことから始まるんだよ。
つまり、独断を踏まえて事実を無視するということだな。見事なドグマティズムだ。

学問はその正反対だ。証拠という事実を武器に、常識という独断を突き崩す。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 08:32

煽りに弱くくだらないプライドだけは強い奴らの集うスレ

２ちやん慣れしてなさすぎ( ´Д`)

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 08:55

＞漢籍における用例が確認されなければ

のちの時代の用例でも充分に根拠になるわけだろ。
日本から中国に伝わるはず無いんだから。
それを全部偶然かも知れないと片付けるのは確率的に非常識だろ。

＞結局｢不起訴｣にせざるを得ないだろう。

そういう奴は何ひとつ真理に近付くことができず死に絶えるだけさ。
勝手にそうやって埋もれなさい。
しかしいくら君が無視しても、「言い得て妙」が漢文から来た
と言う常識は永遠不滅なんだよ。あまりに簡単な問題だからね

＞明月記は正格の漢文を目指していないから、漢籍には含まれない。

その通り。鷲羽漢文だから当然訓読されるけど、訓点が前提ではない。
まして本物の漢文に訓点が付いてるかどうかなんてどうでもいいこと。

180 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

181 ：Ａ：03/02/25 18:42

>>179

> のちの時代の用例でも充分に根拠になるわけだろ。
原則としてならない。いつの時代からその言い方があったのかわからないから。
文献は滅びるものだといった理屈は通らない。学問はあくまで証拠第一。憶測や想像は許されない。

> それを全部偶然かも知れないと片付けるのは確率的に非常識だろ。
私は｢全部｣偶然だと片付けようとしたは憶えはないね。
｢一つも｣偶然だとは言わせない、｢全部｣訓読語だと片付けようとしているのは、君ではないか。そのほうがよほど｢(日常的な意味で) 非常識｣だろう。

> 「言い得て妙」が漢文から来たと言う常識は永遠不滅なんだよ。
君一人にとっての｢常識｣だろう？　私にとっては｢そうかもしれない｣というだけのこと。もちろん否定はしないが。

> その通り。鷲羽漢文だから当然訓読されるけど、訓点が前提ではない。
> まして本物の漢文に訓点が付いてるかどうかなんてどうでもいいこと。
｢まして｣の使い方が間違っている。｢まして｣は同じ判断のスケールの上で、想定の困難なものを挙げて容易なものを類推させる。
｢日本人にとって読みやすく、訓点が要らない｣という判断のスケールを考えるなら、和習漢文のほうが想定が容易であり、本物の漢文のほうが想定が困難だ。したがってこの｢まして｣は意味不明。
それに、明月記は漢籍ではない、すなわち中国語資料ではないから、もとより論点と関係がない。
古典中国語で書かれた文献のほとんどを、日本人は訓読によって受容した。その証拠が訓点だ。ここでも証拠主義は貫かれる。

どこまでやっても同じだよ。君は論理的思考力が弱いんだから。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 23:32

>>179

> のちの時代の用例でも充分に根拠になるわけだろ。
> 日本から中国に伝わるはず無いんだから。
> それを全部偶然かも知れないと片付けるのは確率的に非常識だろ。

日本語の用例より中国語の用例のほうが新しいものしかない類似表現については、次のように言い直しておこう。
まず、上の｢片付ける｣の前は断言にしてくれ。｢……かもしれないと片付ける｣というのは落ち着かない。
｢すべて偶然だ｣と片付けるのも、｢すべて訓読語だ｣と片付けるのも、｢確率的に非常識｣だろう。
しかし、個々の類似表現について、それが偶然か訓読語かを言うことは、証拠がない以上不可能だ。
結局、どの類似表現一つを取ってみても、偶然かもしれないし、訓読語かもしれない、というほかはない。

183 ：Ａ：03/02/25 23:34

>>182 ＝Ａ。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/26 01:49

もはや意地だけの

　俺＞＞＞＞＞お前

の証明しか頭にないガキのスレと化した。

ユーモアと余裕の欠如、屁の役にもたたない屑プライドの塊
が、いかにコピペ嵐以上の迷惑になるかを如実にあらわしている。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/26 02:01

だーからー、すべて偶然だとか俺は言ってないの。頭弱いなお前。
ただ常識として五分五分じゃないだろ。99対1だろ。
正確な計算が必要ならお前がすればいい馬鹿。
明月記のほうが訓読しやすいというならそれでいいよ。
どっちにしろ漢籍はふつうは訓点つけずに訓読されてたんだから。
慣れたらいちいち面倒で訓点なんか付けないもんだよ。
訓点ってだいたい流派の読法伝授とか教育用とかだろ。

＞> それを全部偶然かも知れないと片付けるのは確率的に非常識だろ。
＞私は｢全部｣偶然だと片付けようとしたは憶えはないね。

俺はわざわざ「全部偶然かも知れないと片付け」と書いたんだよ
「偶然かも」を無理やり「偶然だ」と書きなおすなよ馬鹿。詭弁うざい。

＞日本人は訓読によって受容した。その証拠が訓点だ。ここでも証拠主義は貫かれる。

当たり前のことを馬鹿みたいに書くなよ。訓点が存在すればもう
論じる必要は無いんだよ。いま論じてる例は証拠が無い場合だろーが。
証拠が無いものは議論の対象外だというなら、もうここまでで
議論を止めなさい。ではさようなら。俺は俺で常識の議論をするから。
御互い関わり合う必要ないだろ。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/26 02:06

「全部偶然かも知れないと片付けるな」っていう意味はね、
いちおう説明しておこう。
どうせ全部偶然かも知れないからと言って一切の判断をやめるようでは
駄目だよ、ってこと。
常識で99％判断できるのに判断を放棄するのはただの怠慢だよ。
ま、でも君は常識で判断したくないんなら勝手にそうしなさい。
もう邪魔しないでね、お願い。

187 ：Ａ：03/02/26 04:59

>>185

> ただ常識として五分五分じゃないだろ。99対1だろ。
君はそれを証明する必要がある。

> 正確な計算が必要ならお前がすればいい馬鹿。
挙証責任はあくまで君にある。君はどこまでも横着だな。

> 明月記のほうが訓読しやすいというならそれでいいよ。
そもそも論点とかかわりのないものを持ち出すな。

> 俺はわざわざ「全部偶然かも知れないと片付け」と書いたんだよ
> 「偶然かも」を無理やり「偶然だ」と書きなおすなよ馬鹿。詭弁うざい。
そういうあいまいな書き方をすること自体が詭弁だ。>>182 を見よ。
もう一つ言うと、｢全部｣の係り先もよくわからない。｢『全部偶然』かも知れないと｣なのか｢全部『偶然かも知れない』と片付けるのは｣なのか。

> 俺は俺で常識の議論をするから。
それはよそでやれ。この板へ来るな。

188 ：Ａ：03/02/26 05:16

>>186

> どうせ全部偶然かも知れないからと言って一切の判断をやめるようでは
> 駄目だよ、ってこと。
やめないよ。学問はまず証拠を探す。

> 常識で99％判断できるのに判断を放棄するのはただの怠慢だよ。
｢証拠がない場合も否定は難しい｣とやらいう、怪物みたいな｢常識｣によって判断するのは判断停止と同じ。恐るべき怠慢だ。

> もう邪魔しないでね、お願い。
板違いな所で邪魔しているのは君だろう。二度と来るな。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/26 08:10

＞> 俺は俺で常識の議論をするから。
＞それはよそでやれ。この板へ来るな。

証拠だけをもとに書き込む粘着男は君一人だよ。

＞＞一切の判断をやめるようでは駄目だよ、ってこと。
＞やめないよ。学問はまず証拠を探す。

そういう考えでは、証拠が有り得ない場合には結局判断放棄じゃん。
あんたが幾ら放棄しても、99％の常識の通りに真理は動くわけよ。
もう面倒だからやめようぜ。御互い関わり合っても無意味。

190 ：Ａ：03/02/26 10:18

>>189

> 証拠が有り得ない場合には結局判断放棄じゃん。
あたりまえじゃん。そんなの学問の基本だよ。

> 99％の常識の通りに真理は動くわけよ。
宗教板かオカルト板へどうぞ。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/26 10:53

確率論から証拠に近いものを提示するのは可能だよな。
でもそんな証拠を２ｃｈで提示する必要ないっしょ。
ほぼ間違い無く予想される確率論的結論の仮定の上で議論すれば
いいだけのこと。そういうのを常識的議論という。
さ、ではみなさん、常識にもとづいてアナウンサーを批判して行きましょう。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/26 11:17

そろそろ人格Cの出番だな。

193 ：Ａ：03/02/26 18:46

>>191

まだここにいたのか。

> 確率論から証拠に近いものを提示するのは可能だよな。
> でもそんな証拠を２ｃｈで提示する必要ないっしょ。
できもしないことを言うな。横着者の詭弁屋が。

> そういうのを常識的議論という。
その｢常識｣を、｢定説｣に置き換えてみよう。
すると、君は逮捕されたどこかの教祖にそっくりだな。

ここは学問板だよ。君の来る所ではない。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/27 00:08

おいおい、常識と定説は全然違うよ。
常識は普通の認識であって定まった論ではない。余裕があるんだよ。
てゆーか麻原の定説って、世間で定まった説でなくて麻原の定めた説だろ。
何でそんなのと一緒にしたがるわけ？要するにレッテル貼りたいわけね。
つまんねーよ。学問板って何だ？２ｃｈ板だろ。
常識について語り合って何が悪いわけ？お前ほんと常識ないな。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/27 00:11

とにかく証拠だけで議論したい奴と、常識も含め議論したい奴と、
御互いレスつけ合わなければいいんだろ。
もういい加減で粘着しないでくれ邪魔だ

196 ：Ａ：03/02/27 01:06

>>194
> てゆーか麻原の定説って
麻原彰晃じゃないよ。君は論理に弱いだけでなく｢常識｣もないんだな。新聞ぐらい読みたまえ。
もっとも、あまりに下らない奴だったんで、私も名前は思い出せないんだがね。

>>195
> もういい加減で粘着しないでくれ邪魔だ
何を言ってるんだ。君が >>5 で始めたスレ違い議論じゃないか。
君はここにはふさわしくない。消えろ。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/27 02:08

195はAもBもうざいと言ってる第三者にしか読めないが。
ところで5＝Bなの？

198 ：195：03/02/27 03:43

俺は>>5じゃないよ。
>>5はとっくにどこかに消えた。
というわけでこの話題終りね。

199 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

200 ：Ａ：03/02/27 06:29

>>198 名前：195 ：03/02/27 03:43
> 俺は>>5じゃないよ。
そうだとすれば大変失礼した。
とにかく >>5 >>63 >>86 >>194 がここから消えればそれでいい。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/27 07:17

>>200
そういうことを書くと「お前が消えろ」と言われるだけじゃん。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/02 06:30

高嶺の花?? 高みの見物??
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b9%e2%b8%ab%a4%ce%b2%d6&hc=0&hs=0

203 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/10 19:25

いまフジテレビでやってる番組で「限りなくDEADなのだ」という台詞が
使われているけど、これはどーなんだろ？
普通は「限りなくDEADに近い」で、「限りなく」は「近い」を修飾すると思うんだが。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/10 22:57

「塩分控えめでもおいしくいただける料理を御紹介します」
（NHK教育放送より）

「いただく」の主体は誰なんだ？
まさか視聴者じゃないだろうな。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/10 23:32

>>205
多分「視聴者」のつもりだろう。
おまけに自分の紹介に「御」を付けて、やはりＮＨＫは偉いんだな。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/11 01:04

>>206
いや、視聴者はテレビ画面で見るだけで、食べることは出来ないのだ。
きっと番組が終わった後で、そのアナウンサーが「いただく」んだよ。
それを「御紹介」下さるのは、料理の大先生ってことかな。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/11 02:30

>>206
ご紹介は、お手紙と同じで、こっちから向こうにってニュアンスだろ。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/11 07:21

>>5
某板より
＞「大人」になるということは、権利と義務を負うことです。

210 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/11 22:23

>>205
「いただく」は、尊敬語でも謙譲語でもなく、丁寧語として使ってるんだろ。
「御ーーします」は、謙譲語で問題ないとおもうが。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/11 22:27

>>211
進歩的な考えだな。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/11 22:55

「いただく」は謙譲語。尊敬語でも丁寧語でもない。
辞書を見られたし。

まあそのうち国語審議会にかけられて、議論されることになるだろうが。

214 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/11 23:16

>>205の
「塩分控えめでもおいしくいただける料理を御紹介します」
は結局どのように言いなおせばいいんでしょう？

「いただく」は問題無いんじゃないの？「食べる」の丁寧表現だと思うが。
「御紹介」はようわからんが。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/11 23:22

「いただく」を漢字で書いたら「頂く」「戴く」だろ。
恵んでもらった食べ物を、地にひれ伏して自分の頭より高く掲げている図が浮かぶ。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/11 23:36

>>216
じゃ「おいしく食べられる料理」って言えばいいの？

大辞林には「いただく」は「食べる」の謙譲語・丁寧語ってある。
たしかに「頂く・戴く」と書けばへりくだった印象を受けるが
「食べる」って意味で使う時は、そんな印象は受けないな（完全に私見ですが…）

他の人はなんて言うの？
そこが気になるんだが。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 00:05

「食う・飲む」の謙譲語。つつしんで飲食する。
なお、元来は自己側の動作に用いるはずが、
現在は、自己側以外の動作にも用い、
「食う・飲む」を上品丁寧にいうのに用いることもある。

国語大辞典（新装版）小学館 1988

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 00:49

「いただく」を「飲む・食う」の丁寧語として使われているのは、
「召し上がりいただく」の間違いと言うか、省略と言うか、ではないか。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 00:57

>>219
単純に「いただきます」からの連想じゃないの？

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 01:21

>>220
「いただきます」で、いただくのは自分だろ。それなら別に問題ない。
他人が食べるのを「いただく」と表現するのを問題にしてるんだよ。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 01:31

>>221

220が言いたいのは
「いただきます」とご飯を食べる前にいつも言うことから
「いただく」＝「たべる」と考える人が出てきて
「いただく」は動作の主体を問わず、単に「食べる」の丁寧表現として用いられるようになった、、、

ってことじゃないのかな？

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 02:01

>>222
言いたい事は解るけど、でも「動作の主体を問わず」ってのが気になるなあ。
いや、222さんに文句を言っているわけではなくて、
小学館の国語大辞典に書いてあるのもそういう事だと思うけど。

しかし君たちはご飯を食べる時、お米を作ってくれたお百姓さんや、
料理してくれたお母さんや、食費を稼いでくれたお父さんや、
犠牲になってくれた豚や魚たちに、感謝しているかい？
「いただきます」って、そういう意味だぜ。

224 ：222：03/03/12 02:37

>>223
「動作の主体をとわず」ってのは言い過ぎでした。
他者（それも自分の知らない不特定の他者）の"食べる"動作の丁寧表現にも用いられる
ってところかな。

「いただきます」って言うとき母や父への感謝はあるけど、
正直なところ豚や魚には感謝してないね。
捨てるときは多少は心が痛むって程度だな。

昔、イタダキマンってヒーローがでてくる漫画があったけど
時代が時代なら「礼儀正しいヒーローの話か…」とか思われたのかな。

225 ：２１１です：03/03/12 16:29

丁寧な、敬意のこもった表現には、尊敬語とか丁寧語などと分類しにくいのもあるんじゃ
ないかな。
俺の辞書には
「いただく・・・（４）食べる、飲むの丁寧な言い方。改まった感じのするところから、
尊敬の言葉と思い違いしやすい」
とある。「学研ジュニアアンカー国語辞典」
俺の感覚もこれに近いが、、。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 16:45

勝手な思い込みだが、、、。
食べる、飲む、などという本能を満たすような言葉は、なるべくソフトな表現を使いたがるんじゃないかと。
「たべる」も、もともとは「食う」と言ってたのが、いつからか「食べる」という丁寧な言葉に
変わって行ったのではないか。それがまたまた「いただく」に成り変って行ったのでは？

食事の前には、「食べます」より「いただきます」の方が感じいいよね。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 16:46

しかし、「いただきま～す。」という言葉は
いつ頃から常識になったんだろう。
漏れは、家庭では別に強要されたことはない気がする。
学校教育かな・・・。漏れはかなりのおやじだが。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 19:53

フジテレビ、串カツの番組で小島奈津子アナ。

「ニクジルを閉じこめます」
テロップには“肉汁”と出た。

彼女は「カジル100％のジュース」なんて言うんだろうか？
肉（ニク）が音読みだと知らない人は確かに多いんだけどね。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 20:00

「にくジル」ではダメなんですか。どっちにしてもあまり
耳当りのいい言葉じゃない。なんか他の表現はないんですかねぇ。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 21:56

>>227
幼稚園のお弁当、保育園の給食の時間に、言ってましたね。
おべんとおべんとうれしいなー

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 21:56

>>228-229
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl-file/n033-s.html
そのアナウンサーも知らないわけじゃないでしょ。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 22:05

「いただきます」もとうとう可能形「いただけます」が登場した。

「暖めますとなおいっそうおいしくいただけます。」

一体主語は誰なの？

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 22:18

>>232
> 一体主語は誰なの？
食品。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/12 22:28

>>233
｢食品はいただける」「食品がいただける」

これをもって「主語は食品」というのか？
「いただく」という動作をするのは、間違いなくヒトだな。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 08:10

「特ダネ」のナレーター、「ブッシュ大統領は”キョウベン”姿勢を崩さなかった」って言わなかった？
思わずコーヒー噴出すところだったぞ。「強硬姿勢（キョウコウしせい）」だろ。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 11:18

>>235
強弁姿勢・・・
熟語としてはどうかと思うが（聞き慣れないという意味で）
内容的には強弁の方がしっくりくるなあ。。
「強弁な姿勢」ぐらいが適切かなあ。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 16:39

誤用というか、アクセントや文の抑揚が変だと思うことがある。

238 ：235じゃないが：03/03/13 16:44

「強弁な」なんて形容動詞もおかしい。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 17:03

「強弁的」の方がいいか。どっちにしても変だけど。「雄弁な」は
おかしくないのにね。「強弁」自体すわりのいい言葉じゃないから？

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 17:09

強硬の「硬」の字が、原稿が汚すぎて「便」に見えたんだろうな。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 18:35

>>240
其の可能性が強いね。
強便・・・チョト想像力をくすぐられる・・・。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 21:56

>>237
事例キボンヌ

243 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 22:05

>>234
> ｢食品はいただける」「食品がいただける」
>
> これをもって「主語は食品」というのか？
> 「いただく」という動作をするのは、間違いなくヒトだな。
｢いただける｣と｢いただく｣とは別の動詞だ。
｢とぶ｣と｢とばす｣とが別の動詞なのと同じ。｢輪ゴムをとばす｣と言えば、｢とぶ｣のは間違いなく輪ゴムだが、｢とばす｣の主語はヒト。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 23:07

>>242
パッと出てこないのですが、前の方で誰かがいってた
「にんにく卵黄」のコマーシャルでランオウを
「阪神」ではなく「貧弱」のアクセントで読むような・・・・
ＴＶ見る時メモでもして置いて、またそのうち書きます。

ビミョウにスレ違いかもしれないけど、他に適当なとこないし。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/13 23:15

>>244
主語をどう定義するのか？

「いただける」は可能動詞。
「とばす」は他動詞、「とぶ」は自動詞。

ところで

『鼻が赤い』
「鼻」は主語か？　「赤い」は形容動詞か？

247 ：２４５：03/03/13 23:40

あと形容語と被形容語で力点の置き方が変なこともある。

例えば「貴重な資源」みたいなフレーズの場合「￣￣￣￣・￣＿＿」
という感じに、形容する側を強調して読むのが自然だと思います。
ところが最近は「＿＿＿＿・￣＿＿」みたいな読み方が多い気がする。
こういうイントネーションでは「貴重な」という性質は元々「資源」
という物に備わっている属性であるみたいなニュアンスになりません？
例が思い付きなんで、あまり適切じゃないかもしれませんが。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/14 01:31

>>247
あなたは関西人ですね。
東京アクセントでは、１拍目と２拍目が同じ高さになることは絶対ありません。
例えば「貴重な資源」なら「＿￣￣￣・￣＿＿」とか。

249 ：245：03/03/14 02:41

いえ、神奈川です。
自然と感じる方は「＿￣￣￣・￣＿＿」でした。間違えました。
別に神奈川だから標準語的だとか主張してるワケではないのですが
ＮＨＫ等のニュースなどでも気になり出したのは最近５年位なので。
関係無いけど、横棒って繋がっちゃうんですね。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/14 11:22

>>245さんの言いたいのは、アクセントよりもプロミネンスの問題でしょう。
プロミネンスは内容によって違ってくるので、違和感を感じるのは内容と
強調する語が違っているからだと思う。私も時々、「おいおい、強調する語が
ちがうだろ！」と突っ込み入れながら見ています。
アナウンサーが内容を理解していないからですね。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/14 20:05

>>248 あなたは関西人ですね

こうして読むと、たしかに「あなたは、、、。」と言う言い方はきつく
感じるね。普通日本語ではあまり言わない罠。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/14 23:35

age

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/15 09:53

最近アナウンサーがいつも「年上の女房はきんのわらじをはいて探す」
と読んでるけど、本当は「かね(鉄)のわらじ」です。
辞書には「きん」ではなく、「かね」に出ています。
鉄のわらじも擦り切れるほどあちこち探せってこと。
http://www2.ocn.ne.jp/~hotaru34/7iken_sabori.htm

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/15 16:44

「きん」と読むなら、続く「の」も「に」と読み替えとけってモンだ。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 18:01

>>251
日本語には二人称の代名詞は事実上存在しない。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 18:46

>>255
あなたとかおまえとかは？

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 19:04

>>256
非常に限られた関係でしか使われない。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 19:13

ﾊｧ?

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 19:18

気違いを相手にするのはつまらないからやめようよ。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 19:24

外国人に日本語を教えていて感じるが、彼らがもっとも不思議に思う
ことの一つは「あなた」を使ってはいけないと教えられることだ。
目上の人にはもちろんのこと、同輩や目下に向かってもそうそう使える
ものではない。
「じゃ、目上の人と話をしていて you を使うときには何て呼べば
いいのですか」と聞いても「あなた様とかいう言い方はあるが、これも
普通使わない。名前か役職で呼ぶか、あるいは主語を省くか。」と
言われるので、本当に困るらしい。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 19:29

>>251
普通の日本語では何と言ったらいいのか書いてくれ。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 19:30

>>260
最初からそういう風に詳しく説明すれば良いんだ。
そうすれば、「スレ違いだからよそでやれ」の一言で済むんだよ。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 20:34

二人称＝おたく

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 20:36

>>260
あなたアフォでしょう？

265 ：260：03/03/16 20:37

>>264
アフォゆーやつがアフォじゃ。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 21:15

まあ260の論理で行けば、日本語には一人称の代名詞も存在しなくなるわけだが。

267 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 21:40

>>266
260の言うことに論理があるようにも思えないが・・・
二人称に比べたら一人称はしょっちゅう使われているだろう。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 21:47

>>268
英語などに比べればはるかに少い。いや、殆ど使わないと言っても良い。
Ｉ（ＭＹ、ＭＥ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞私（一人称）＞あなた（二人称）

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 22:27

>>269
それとアナウンサーの国語に何の関係があるわけ？

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 23:05

>>270
何の関係もあるわけないだろう。読んで解らんか？

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 23:13

読んでわからんものは聞いてもわからん。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 23:18

260が馬鹿なことを言ったものだから、話がそれてしまった。
元へ戻そう。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 23:23

またスレ違いで百、二百いったらどうしようと思った

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 23:24

トラウマ

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 23:28

スレ違い発言が100も200も続くっていうのは、そのスレ自体が死んでるってことだよ。
死んだスレがどうなろうとどうでもいいだろ。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/16 23:40

>276
もともと人口の多い板じゃないから、
スレッドの中で2人（たった2人！）が意地を張り通せば、
周りの数人が再三指摘しても、スレ違いのやりとりが延々と続く。
この前スレの終わりからこのスレの1-200参照。
どーでもいいけどね。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/17 00:32

>>271

　　ま　　　た　　　お　　　前　　　か

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 12:00

昼のニュースで、土井たか子サンが、「見切り攻撃」を「ミギリ攻撃」といってまつた。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 14:53

土井たか子は朝鮮人だからなあ。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/19 12:48

テレ朝のアメリカ特派員が、「ニューヨーク市民は、テロに警戒しています｣と。
「テロに警戒する｣はどうなんだろ。どうも耳障りだが・・・。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 00:05

>>281
正しくは何て言う？「テロを警戒する」？

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 01:45

「テロリストの動向を警戒する」
「テロリズムに対して警戒する」

「テロを警戒する」で問題ないと思うけど
「テロに････」は確かに変かな。

でも結局、「アメリカを警戒する」が正しいと思われ（ｗ

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 01:50

「テロに怯えて、警戒しています」を詰めちゃったのかな。特派員。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 02:39

テロに警戒するでいいよ。
「を警戒する」だと、普通の日本語習慣では正しいかも知れないけど、
本来の意味から言えば「誰々を戒める」の意味に使う。
漢語動詞の後ろの「に・を」はあまりこだわっても無意味。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 08:08

「とくダネ」でのブッシュ元大統領のインタビューの字幕。「私は大統領を指支持する」だと。
「指示」と変換してしまい、バックスペースを押したものの、押し足りなかったということか。ｗ

287 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 09:35

「私が大統領に指示を出している」だったのかもしれんぬ。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 13:25

「私は大統領を指でまさぐった～支持する」だったのかもしれぬる。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 20:43

「私は大統領をＣＣＤで盗撮した」かもしれぬるをわか。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 21:24

「私は大統領をシッシする」だったかもつねならむ。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/21 09:50

おい、文字通りに読めよ。
指で支持するんだろ。指の上にのせるって意味だよ。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/22 01:16

昔、天気予報で「夜からは雲が晴れ、日が射すでしょう」
と言ってしまったアナウンサーがいたな。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/22 16:04

よく「～を隠し切れない」という表現しますよね。
これは本来、ある感情を隠さなくてはいけないのについ感情が出てしまう
時に使う表現だと思うんですよ。
だからたとえばある企業が不祥事を起こして「社員は動揺を隠し切れない」
というのは正しい使い方だと思うんですが、殺人事件などに対して「付近の
住人は不安を隠し切れない」とか「怒りを隠し切れない」などと表現するのは
おかしいと思うんです。不安や怒りを感じるのは当たり前だと思うので。
どうでしょうか……

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/22 16:52

>>294
では、不祥事を起こした会社の社員は動揺しないのが当たり前なの？

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/22 17:47

>295
たとえ動揺していたとしても平静を装うのが社員に求められる基本的態度かと。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/23 01:30

「怒りを抑え切れない」とかが正しいんじゃないか？

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/23 05:11

>>294
無粋な事を言うね。
「住民は不安を隠しきれない」
「住民は不安を感じた」
不安の程度が全然違うじゃん。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/23 12:17

297>298 だと思うよ。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/23 13:16

　
　　　　　　☆ゴチン!　　　　　(´
　　　　|/ 　　　　　　(´´(´　　　　
　 300 |　(`Д´ )ノ　アイター　　　　(´´
　　　 |<（　* ）へ　≡≡≡(´⌒;;;≡
　　　　| 　∠ω　　　(´⌒(´⌒;;

　
　　　　|
　300 |　　(`д´ )　…?! 　アレ?　ヘコンダ?
　　　　|　 /（ * ）ヽ
　　　　|　　 /ωヽ

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/24 10:25

元日本ハム監督の大島さん。
「巨人の死角は、ペタジーニの守備だ。」と連発してた。
死角＝弱点の意味は定着してるんですかね。漏れはいやだが。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/24 12:56

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/24 12:58

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/24 23:18

>>301
“所詮”プロ野球選手、という枕詞がつくからしゃあないんちゃう？

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/24 23:30

NHK ｢あすを読む｣板垣解説委員
｢市場のヒジャクさ｣

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/25 00:11

なるほど、名前つきで書けばイタいかﾓﾅｰ。
ところで原稿は「ひ弱さ」だったのだろうか。
それとも「脆弱さ」などだったのだろうか。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/25 00:25

>>306
田舎の人間にとっては、標準語で話そうとするときに、助けになるのは、
｢NHK の人ならどう言うか｣がほとんどなんだよ。しっかりしゃべってく
れ。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/25 18:20

>>307
「ひじゃく」なんてのは方言／共通語以前の問題で生姜。

しかし7時のニュースのアナウンサ（名前なんだっけ）が
気を抜いて喋ったとき「江幡さんは（どう思われますか）」を
「＿￣￣￣￣￣」と言ったときには、コイツ普段は「江幡さん的には」
なんて言ってるな、と感じたものです。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/26 12:06

昨夕の日ﾃﾚだったと思うが、
ﾌｾｲﾝが展覧会に行ったときの映像につけたコメント

なんと、そこに並んでいた絵はすべてﾌｾｲﾝの「自画像」

肖像画だろうが
　

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/26 17:39

>>298

その人が不安を隠さなければならない立場にいるときは
問題ないが、そうでなければそんな表現いらない。
文章のかっこよさで原稿を書いているだけ。

不安さをもっと出したいなら、映像を工夫すればいい。
文章だけかっこいいもの書いたって駄目。
「不安を感じた」でもの足りないなら
その人を取材してもっと必要な情報を盛り込むべき。
例えば「夜中にも目覚めることが多くなった」とかね。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/26 18:56

>>308
わからんが、ただの訛りではないか。茨城あたり。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/26 21:14

NHKの7時のニュース
ベタ記事的ニュースで、女のアナウンサーが
「大学における……語学・一般教養の課程を」みたいな文脈で
ゴガクを低高高と読んでいたが、これはどう？

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/26 23:26

>>312
そのアナ、語学と一般教養の間に一呼吸置いてた？
原稿には語学と一般教養の間に中黒が書かれて無かったから
つい複合語的に読んでしまったのでは？

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/27 00:20

うん、漏れの脳内ではそう（ナカグロがあったように）聞こえたな。

しかし実際の大学生活では100％ゴ↑ガクだよね。若いアナウンサなら
油断したら出ちゃうだろうし、移り変わりつつあるのかも知れない。
NHKが語学講座の女性タレントたちを「ゴガク系」と称して
売り出そうとしているぐらいだから（この表記からすると
「系」がとれてもゴ↑ガクになりそうな含みがあるような…）

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/30 23:18

「ピーター・アーツのスネにできた幅約５センチの傷」

で、長さは何センチなんですかね？

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/31 01:16

横方向に出来た傷なら、長手方向を幅と呼んで構わんだろ。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/31 01:31

どうでもいいが
あれを幅というならピーターアーツの足は幅１メートルくらいあるぞ。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/31 01:44

>>316
「スネにできた横方向のキズ」というのは膝とくるぶしを結ぶ線に直交するキズって意味だよね。
ところで「長手方向」ってなに？

ちなみににアーツのスネのキズは、脛骨に平行で長さ約５センチメートルでした。
幅は知らない。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/01 06:20

最近、成果をあげるとか言う意味で、「結果を出す」ってよく
スポーツ系のニュースで聞くんだけど、やっぱ、体育会系は馬鹿って事で
よろしいのか？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/01 07:48

>>319
スポーツ系ニュースと体育会系が結びつく理由がよくわからないし、
「結果を出す」は政治経済系のニュースでもよく使われるぞ。

321 ：319ではないが：03/04/01 14:45

「結果を出す」は最近の用法ですねえ。「結果を齎す」とか、
「結果が出る」とかは言ったかもしれないが、
昨今のは「成果をあげる」に近い意味でしょう？
そしてそれを政治経済系の記者も使うようになったということですかね。
（馬鹿が伝染った、というかは別にして）

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/01 18:22

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324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/02 21:55

テレ朝の皇室特番で言ってたんだが、雅子皇太子妃の「ご学友」という
表現はアリなんだろうか？皇族として生まれた人達なら問題無いけど、
雅子妃は、学生時代は一般人だろ。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 06:20

>>324
学生時代は一般人でも、今は皇族。
では何か？　君は目上の人の子供時代の事を話す時、敬語は使う必要はないと主張するのか？

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 17:47

>>325
敬語の対象は、「雅子」であって、雅子の学友ではないのでは？
だから「ご学友」っておかしくないか？

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 17:55

>>326
お前は敬語を知らないらしいな。手紙には敬意を払わなくていいから、
「天皇陛下から賜った手紙」で良いのか？　相手には敬意を払うが、
相手の子供は所詮子供に過ぎないから、「貴方の子供は何歳ですか？」
などと訊くか？　何れも、「天皇陛下から賜ったお手紙」、「貴方の
お子さんはおいくつでいらっしゃいますか？」と言うのが当たり前だ。
一からやり直せ。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 18:40

>>327
え？そうなの？　手紙の場合は、「手紙の相手」が対象だろ？
「貴方の子供はいくつでいらっしゃいますか？」
「天皇陛下から貰った手紙」で良いのでは？

雅子の学友を「ご学友」と言うのは、
会社で電話がかかってきて「○○課長いらっしゃいますか？」と
相手から聞かれて、「○○課長は、外出中です」と答える様な物と同じではないの？
「○○」って呼び捨てにするのが普通では？敬語の対象は、電話の相手なんだから。

俺が間違ってるかもしれんが・・・・・・・・・・・・・・・・・・

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 18:40

>>328
訂正：「天皇陛下から貰った手紙」→「天皇陛下から賜った手紙」

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 18:57

>>328
根本的に間違っている。勉強し直せ。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 21:27

「折れ線グラフ」を「棒グラフ」と言っているアナウンサーがいたぞ。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 21:38

>>331
それは「国語の誤用」ではない。

333 ：デマかもしれんが：03/04/03 21:45

旧中仙道 → いちにちじゅうやまみち

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/04 00:46

>>333　旧中山道だろ。
おまえさんの機械だと「中仙道」と変換されるのか？

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/04 22:40

NHKの有働キャスターが今イチローの相手投手Mulder（モルダー）をマルダー
と言ってました。

336 ：３３５：03/04/04 23:24

私は半年くらい前の日米野球でのGiambi(ジオンビー）来日時にアナウンサー達が
彼のことをジアンビーと紹介している事について文句を書いたのですが、
まさか松井のチーム・メイトになるとは思っても見ませんでした。
彼は今ジオンビーとジアンビーの半々といった感じですね…。

でもモルダーはXファイルでお馴染みの姓でしょ。なんでわざわざマルダーなんて言うの？
日本人がどう聞こえるかで決めてほしいよ。モルダーにしか聞こえないんだから（同様にジオンビーも）。

337 ：トーリー党：03/04/04 23:49

ジョー・トーリ or ジョー・トーレ？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/05 20:06

>>336
Ekraarという馬が居るんだが、コレが発音を聞くと
アクセントがEで、rは殆ど出ない。よって、JRAは
エーカーと表記したんだが、エクラールだろうと騒ぐ
連中が大量発生した。むつかしいよね。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/06 02:35

フライイング・クレーム、というか英語のご意見板を気取る前に
落ち着いて考えて、敢えてこう表記した理由を察しろよな～。
大量発生したついでに、金鳥ジェットで纏めて退治するか（ｗ

340 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/15 04:27

ＮＨＫで数学の問題が出てたんだけど
これは２９人だなと思ったら答は３５人だった

「英語が好きな人は１７人、数学が好きな人は２４人、英語も数学も好きな人は６人、
では英語または数学が好きな人は何人でしょう」

「または」ってそういう意味なんだろうか？

342 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

343 ：よろずこ：03/04/15 04:59

そういう意味です。
17+24-6=35

29人というのは
英語だけが好きかつ数学だけ好きな人ですね。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/15 05:38

和集合・積集合の定義と日常語のかつ・またはの感覚の違いですね。
29人はexclusive or集合の数だからかつ・またはどちらで表現しても
違和感があります。343を日常語で正確にいうなら、英語が好きな人と
数学を好きな人から、両方を好きな人を除いた数とでも言うしかない。
絵で見ると解りやすいので「オイラー・ベンの図」あたりでぐぐってね。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/15 07:11

>>343
それじゃあ0人なんだけど、言いたいことは分かるな。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/15 07:46

既出だと思うが、某局の人気アナが
「げっ歯目」を“げっぱめ”って読んでいたのは引いた。
女子アナって高学歴のお嬢さんがなる仕事じゃないの？
と言うより、一般教養・常識が必要な仕事だろが！

347 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

348 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/15 21:40

>>346
「齧歯目」は「ゲッシモク」だが、「げっ歯目」は「げっぱめ」でもしゃーないと思うが。
「う歯」って書いてあったら「うは」と読むのが普通だと思うけど。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/16 12:13

誤用ではないが、最近よく出てくる「ラムズフェルド」のアクセント。
初めの方は、「ラムズ」が平坦で「フェルド」の「フェ」にアクセントがあったのだが、
今では、どの局でも「ラ」にアクセントがある。何でだ？
ラにアクセントって英語のアクセント違うの？

351 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 01:17

今朝は悪の枢軸を「あくのくじく」と言っていた。
国語の誤用とか言うよりただのバカか？

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 01:28

アホでもアナになれるんだな、やっぱし。
「吟味」を「コンミ」とか、「履歴書」を「フクレキショ」とか言いそうだ。
入社後の研修はどうなっとんのかのう？

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 01:54

川*･-･)ﾉ＜信じ合えるって素晴らしいじゃないですか
想い合う二人ほどすれ違うばかりで
でも、すれ違うばかりの道にもいつか・・・
CrossRoadがあったりして
二人の道は、遠ざかり、交わり、再び遠ざかる
それでも、一瞬、そう、ただ一瞬のCrossRoadで、二人は愛を確かめ合う
それだけで幸せなんだ
川*･-･)ﾉ＜あの人は誓ってくれたんです
ボクと君をコンパスに例えてみよう
君はコンパスの針で、しっかりと円の中心を示してる
ボクはコンパスのエンピツ、いつもグルグル回ってばか
でも、想いはいつも天高くで繋がってるよね
ボクが君から離れれば離れるほど
君の想いも、ボクの想いも、お互いに向かって傾くだろ？
君がちゃんと待っていてくれれば
ボクはいつだって戻ってこれる
どんなに離れた道でも、いつか
いつかきっと、CrossRoadを・・・・
川*･-･)ﾉ＜帰る場所があるっていうのは、当たり前のようで実はすごく心強いんですよね
”いってらっしゃい”
その一言と、ポンって背中をたたいてくれる
いつものクセ
それが
何より幸せ
川*･-･)ﾉ＜愛する人のために、出来ること・・・、探してみようと思って・・・
川*･-･)ﾉ＜いつか・・・、いつかきっと・・・そのCrossRoadで出会えたら・・・、いいな

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 04:05

>>350
それはアナウンサー連中もイラク戦争で「ラムズフェルド」が英語で発音される
のを聞く機会が増えて英語のアクセントに引っ張られたんだろ。
「feld = field = 畑、野原」が名前の後部要素になった場合、アクセントは来ない。

レーガン大統領の場合はアメリカ大使館から「リーガンではなく、レーガンと
表記してくれ」と言ってきたんだが。国防省は長官の名前のアクセントに注文
つけてくるほど暇じゃなかろうしｗ

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 08:12

国語の誤用でもアナウンサーの問題でもないが、今朝の「とくダネ」のニュース中に、
主婦が車ごと焼き殺された状況を話す消防士が出たんだが、車が骨組みだけになるような
燃え方で、書類だけが表面だけ残っていたらしい。でも中は丸焼けだったらしい。
その、「丸焼け」というところで笑ってた。人が焼き殺されているのに、消防士って
状況説明で笑えるんだなあと、頼もしく思いました。ガンガレ消防士。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 08:55

>>349
補足

その女子アナ(まぁ、内田恭子なんだが…)は
動物園のリス科か何かの動物の柵の前にある、看板に書かれた
「げっ歯目」の文字を見て飼育員に
「“げっぱめ”って何ですか？」
って言ったんだけ…。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 08:55

359 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 13:43

アナもアホだが、難しい漢字を廃止してひらがな化する
というのも考え物だな。かえって分かりにくくなる例だよ。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 16:57

「齧歯目」を見ても何の事か分からない人間は「げっ歯目」と書かれていても
何の事か分からない。だから「げっ歯目」には全く意味がない。
だが、「齧」が「かじる」という字に似ているという連想が働けば、「齧歯目」
と書かれたものを、「ゲッシモク」とは読めなくても、ああと納得する。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 18:40

>>358
例えば、サルの檻に「れい長目」と書いてあったら、「れいながめ」と訓で読んでしまうかもしれない。
そう読んでしまったら、「“れいながめ”ってなんですか？」と質問するのもうなづける。

生物が「○○類××目」などのように分類されているという知識も必要だが、
それを知っていても、「れい長類」が「霊長類」のことだとはすぐには気づきにくい。

内田恭子は英語がかなり達者だし、おそらく英語圏での生活が長かったんだろう。
文系でしかも生物の分類などに興味がなければ「齧歯目（ゲッシモク）」を知らないくとも仕方がない。

つまりは、常用漢字に縛られて「げっ歯目」などと表記するほうにも問題がある。
「齧歯目（ゲッシモク）」と書けば、読めなかったひとも次から読めるようになるのにね。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 20:00

もう「サル目」「ネズミ目」になりつつある罠

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 20:31

>>363
それだと、「サルめ」、「ネズミめ」だな。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 21:22

げっ歯目って普通に使うだろ。
それに英語圏の生活が長かろうが、日本で日本語を読むアナウンサーなのだから
理由にはならないと思う。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 21:35

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが
最近ら抜き言葉を使うアナウンサーが多いんだが…。
正しい日本語として定着しつつあるのか？

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 21:47

>>365
かん歯目

ぱっとみせられて、「カンシモク」と読めたらすごいよ。
「管歯目」

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 22:28

イラク戦争のときデモ行進の人が『Don't War!』の旗を持っているのを見て、
アナウンサーが「『ドント“ワー”』という旗を持っている人がいます。」と言っていた。

このアナウンサーはスターウォーズのことを「スターワーズ」と言うのだろう。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 22:32

wasを昨日までワズだと信じていましたが何か。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 22:47

>>369
お前頭いいな！

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 23:12

靴と鞄を間違えたアナウンサーがいる。

372 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 23:27

まあ、「Don't War!」を読めもせずに持って歩いてる日本人もいるんだからさあ。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/18 00:22

アルファベットのwの後にarが続くとaの音がoに変わり、
ワーじゃなくてウォーになるんだと最近聴いた
基礎英語の中で言ってました。
「award(賞)」も日本語でアワードとか言うのやめてアウォードに統一してほしい。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/18 01:28

動詞 war は確かにあるようだけど、辞書には｢文語｣って書いてあるぜ。
｢No War!｣のほうがいいんじゃないかな。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/18 01:32

>374
空耳だけはアワードじゃなきゃだめ

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/18 02:12

ワープ、ワードローブは？

378 ：山崎渉：03/04/20 04:27

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/22 21:19

というかwas, war, award etc.の a は日本語ではアとオの間にあたる音だからどっちでも良し。
広島東洋コープとかファミリーモートとか言えと言うのか。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/23 00:17

>>379
言いたきゃ言えば？

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/23 00:35

漏れ的にはワーニング（warning）が一番気になる。

ウォーニングでお願いね

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/23 00:36

マートはマートでいいのでは？
発音記号みてみ。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/25 15:02

「他にも不正がなかったか関係者から事情を聴いている」のように、
「～がなかったか」と言う表現をよく使いますが、むしろ「～があったか」
と言うほうが正しい気がするのですが‥‥
文法上「なかったか」でいいのでしょうか。それとも単に語呂がいいから
そう言うようになっただけでしょうか。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/25 15:31

>>383
馬鹿じゃないの？

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/25 19:42

>>383
「無かったかどうか」と言えば、言外に「有るのではないか」という意味を臭わせている。
逆に「有ったかどうか」と言えば、言外に「無いのではないか」という意味があるのだよ。
いくつか例文を作ってみれば分るだろ？

本当にそういう事実があったのかどうか、関係者に事情を聴いている。
本当にそういう事実が無かったのかどうか、関係者に事情を聴いている。

さ、較べてみれ。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/25 20:15

＞さ、較べてみれ。

383にはその内省はできないかも（ネイティブじゃないかもしれないし）

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/05 11:23

人をバカにした書きっぷりは見苦しいな

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 20:27

食品の新製品が出て、調理は楽だし安くてすむし、～だし
「良い事づくしですね」って、「づくめ」じゃねぇか？

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 21:52

>>387
そうですよね。
言葉に興味があって、時々言語学板のぞかせてもらっているけど、
学者さんもどきが多いせいか、ちょっとでも素人が素人的意見を
言っただけで、待ってましたとばかり専門用語を駆使して
攻撃してくるし、何よりも「理屈っぽい人」が多いと思いました。
主旨から外れてまで、あげ足とる人も多いですね。
ま、それはそれで面白い時もあるけど。。。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 22:14

人を馬鹿にしたかきっぷりはよろしくないが、
科学なんだから「理屈」が第一なのは当たり前だと思うのだが。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/09 22:58

別に素人が素人くさい議論をやるのは自由だが、
言語学板で言語学の知識を欠いた意見が叩かれるのは当然だろ。
逆ギレするな>>389

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/10 21:12

>>391
あら～、逆切れしているのはむしろあなたでは？
喧嘩を売っているような物言いですね。。かわいそうに。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/10 23:57

誤用というわけじゃないのだが、放送がらみってことで、しつもん。
今日、例のパナウエーブなんだかをNHKのニュースで「白い服の団体」と言っていたが
二三日前までは「白装束の団体」だったような気がする。
そのことの真偽と、もし変更があったならその理由を教えて下さい。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 00:07

「押しも押されぬ」・・・違うだろ！！

395 ：厨：03/05/11 00:26

押しも押されぬ

って、どこが間違ってるの？

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 00:54

>>389 >>392
まあ、いいから黙ってろ
お前が見苦しい
どうせどこかのスレでこっぴどく叩かれたんだろう
それとも相手にされなかったのかい？

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 00:57

俺も389と同じ素人。でも390や391のような専門家または準専門家の
言い分も解らんでもない。学者の仕事はサポセンではないので
しかるべき基礎知識をもって来場してくれ、という事でしょう？
でも、ここ言語学板は入試があるわけでも、特定の人のみが
知っている秘密の場所でもない、2chという大往来にある。

お互い、自分のルールで動いてくれない相手を攻撃するのでなく、
余裕をもって接してはどうですか？

You may say Im a dreamer, But Im not the only one.

(・∀・) John Lennon "Imagine"ﾀﾞﾖ。説教ｽﾏｿ。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 01:13

専門的な話をしてるとき素人に茶々を入れられると困るが、
そうでなければ気にならない。
むしろ、言葉に興味をもってくれてありがとうだ。
このスレなんて、フィールドワーク的に素人さん大歓迎。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 01:38

>>389 >>397
ぐだぐだ言う前にローカルルール嫁

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 05:00

>>399
ルールにルーズなほうが得することもあるよん。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 05:35

TBSラジオでゴキブリ退治スプレーのＣＭ：「噴霧した本人はもとより
その糞や死骸を食べた仲間も駆除されます」ってノリで喋ってた。
そんな怖いスプレーｲﾗﾈｰﾖ

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 20:52

>>396 >>399
なんだか知らないけど、見苦しいのはお前だ。
腹立てるほどの問題でもないだろう。厨房か？

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 21:23

>>402
誰が腹立ててるの？
釣られるなんてｵﾊﾞｶｻﾝ w

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 21:25

>>403
ｷﾐも同類。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 21:27

>>395
押しも押されもせぬ。
だよ。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 21:28

>>404
キタキタ

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/12 01:19

オッケー、争いはここまでね。
第三者も読んでるのでよろしく。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/12 02:18

最近、やたらと「温度差」って耳にするんだけど、あれ、なんぢゃろね？
マスコミの流行語かな。

409 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/12 02:31

>>408
日本テレビの今やってるイラク戦争報道についての番組で男アナが言ってたよね。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/12 07:50

おんどさ【温度差】

一つの物事に対しての熱意の差を比喩的にいう語。
〔「行政改革に対する温度差がある」などと用いる。1990 年代初頭から用いられるようになった〕

三省堂提供「デイリー新語辞典」より

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/12 10:30

「核」を「か」にアクセントを置いて読んでいる人がいる。
「雇用」を「こ」にアクセント（しかもけっこうきつい）を置いて読んでいる人がいる。
「家計」を「か」にアクセントを置いて読んでいる人がいる。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/12 10:33

「顧客」を「こ」にアクセントを置いて読んでいる人もいるね。
「財政」を「ざ」にアクセントを置いて読んでいる人もいるね。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/12 10:37

「100万ボルトの電流が」などといっている人もいるね。
ボルトが電流になるのは、マスコミでは申し合わせているのだろうか。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/12 10:39

「震源地」はマスコミ用語だなあ。NHK なんてご丁寧に「震源」と「震源の深さ」なんて
使い分けている。
「震央」と「震源」でいいじゃん。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/12 13:28

>>412
どれも合成語（？）のアクセントっぽいね。
原子核、臨時雇用、一般家計・・・・こんな言葉ないけどな。
逆引き辞典の使い道が今わかったよ（ｗ

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/13 03:39

>>408
テレビじゃないけど、昨日のあるブロック紙に、同じような意見が読者からあった。
新聞社の回答では、「最近はあまり使用しないようにしています」とさ。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/13 07:57

　
救急車の音が少し大きすぎませんか。

419 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/13 23:28

>>414
「落差100mの水流が」と言うようなものだから、あながち間違いでもない。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/13 23:42

>>420
話が違うけどなんでそう言える？例示意味不明。言い切るなよ。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 00:10

>>421
言い切ってないんですけど。
電気を水に例えただけだよ。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 04:39

電圧が100万Vの電流、という意味だろ。
まったく問題ない。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 06:16

>>423
> 電圧が100万Vの電流

なんだいそりゃ？
電流と電圧とは別の物理量だ。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 06:19

I = E / R だから、R が何オームか決まらない限り、電圧 E [V] が与えられていても
電流 I [A] かは全然関係がわからんw

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 06:21

>>423
> 電圧が100万Vの電流
「長さが3cmの時間」というのと同じ。なんだかわからん。

427 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

428 ：423：03/05/14 07:15

>>424-425
呆れる。「電流」は多義的で、Iという物理量もさすが、それ以前に
電子の移動現象自体をさす言葉だ。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 07:19

>>426
時間には長さ(cm)がないからな。電流現象には電圧がある。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 07:47

>>429
電流に電圧はない。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 07:49

>>428
それだとどうしてボルトが電流になるの？

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 07:49

>>429
時間に長さがないのと同じように、電流に電圧はない。
まったく別物。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 07:51

>>428 は電圧が加わっただけで電子が移動すると勘違いしていると思はれ。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 07:53

>>428
電子ではなく、電荷だ。

435 ：428：03/05/14 08:01

>>430
電圧がなければ電流は流れませんが。
>>431
ボルトが電流になるなんて誰も言ってませんが。
「電圧についていえば100万ボルトという状況下」の電流、と言っているだけ。
>>433
勘違いしてないが。なんでそうなるのかさっぱり不明。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:04

>>435
> 電圧がなければ電流は流れませんが。

流れるね。電気抵抗が 0 のとき、電圧がなくても電流は流れる。

> 「電圧についていえば100万ボルトという状況下」の電流

電圧が 100 万ボルトかかっている状況で流れる電流は、0 A から∞A まであるけど、どれのこと？

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:06

>>435
荷電粒子が置かれた空間の磁界を変化させてやれば、電圧（電位差とイコール）が
かからなくても荷電粒子は移動する（＝電流が流れる）けど、それが何か。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:08

静電気で帯電した下敷きを持ち上げて、手から離すと落下するけど、
電圧がかかっていなくても電流が流れますね。

439 ：428：03/05/14 08:09

＞流れるね。電気抵抗が 0 のとき、電圧がなくても電流は流れる。

それはそうだな。失敬。

＞電圧が 100 万ボルトかかっている状況で流れる電流は、0 A から∞A まであるけど、どれのこと？

書かれていない。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:11

>>437
磁界を変化させなくても、静磁界（向きも強さも一定で変化しない磁界）に
0 以上の初速を持った荷電粒子を放出してやると、いつまでもくるくると
円運動しますよ。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:13

>>439
> ＞電圧が 100 万ボルトかかっている状況で流れる電流は、0 A から∞A まであるけど、どれのこと？

> 書かれていない。

うん、だから、「○○ボルトの電流」は意味をなさないわけよ。

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:16

>>441
全然意味がわからん。別に何アンペアか不明でも、
電流について言及することはできる。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:17

>>442
だから、電圧がかかっていることと、電流が流れているのかいないのかということは
関係がないんだよ。
何万ボルトかかっていようと、まったく電流が流れていないかもしれないじゃない。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:19

猛烈な電流が流れていても、全然電圧がかかっていないこともある。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:21

>>435

「100万ボルトの電流」を

> 「電圧についていえば100万ボルトという状況下」の電流

と解釈しちゃっていいのなら、「長さが3cmの時間」を
「長さが3cmの距離を移動するのに要する時間」と解釈しちゃうのと同じこと。

446 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:23

電圧が何ボルトであるかを示したところで、電流については何もわからないという
ことですな。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:25

>>443
＞と解釈しちゃっていいのなら、「長さが3cmの時間」を
＞「長さが3cmの距離を移動するのに要する時間」と解釈しちゃうのと同じこと。

文脈から明らかならば「３ｃｍの時間」は可能ですよ。
「５ｃｍ移動するのには１０秒かかり、３ｃｍの時間よりは長い」

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:26

>>445
すると、「どんな速さで？」という情報がないから、結局意味がないということですな。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:27

>>448
文脈から、たとえば「10Vのとき5A流れる」という話題がでていれば、100万ボルトのときどの
くらいの電流が流れるのかはニュースを見ている人に計算してくれ、ということはできるでしょうね。
ずいぶん横柄なニュースだけど。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:29

>>449-450
どうして電流の値を計算する必要があるのよ。
「電流が流れていた」という情報だけを与えるのでは何がまずいんだ？

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:31

>>451
すると、「100万ボルトの」が意味不明になる。
単に「電流が流れた」といえばいいだけ。
「100万ボルトの電流が」どうのというからおかしくなる。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:38

>>448
> 文脈から明らかならば「３ｃｍの時間」は可能ですよ。
> 「５ｃｍ移動するのには１０秒かかり、３ｃｍの時間よりは長い」

文脈から明らかならば「100万ボルトの電流」は可能ですよ。
「500万ボルトかけると10アンペア流れ、100万ボルトの電流よりは多い」

454 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:46

こんなのがありました。

電気に関する言葉
http://home.att.ne.jp/zeta/skr/library/t01.html

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:48

>>455 によるとこのようですね。

　この前、テレビを見ていたときのこと、「１００万ボルトの電流」なんてい
う言葉が耳に入ってきました。ずっと以前から思っていたことなんですが、こ
ういった間違いって結構多いんですよね。ここではご覧の方がそういった間違え
をおかして恥をかくことがないよう、電気に関する基本的な言葉についてお話を
したいと思います。

　ところで、最初に書いた「１００万ボルトの電流」はどこが間違っているか
お分かりでしょうか。これはボルトという電圧につく単位と電流という言葉を
結び付けているところが間違っています。いわば「長さが１００キログラム」
といっているようなものなのです。これならおかしいことは一目瞭然ですよね。
というわけでボルトという言葉を生かすなら「１００万ボルトの電圧」、電流
を生かすなら「１００万アンペアの電流」というのが正解になるわけです。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 08:57

へえ、言語板にも電圧と電流の区別がつかない人がいるんですね。
それか、マスコミによる誤用の刷り込み？

458 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

459 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 10:19

じゃあ「君の瞳は１００万ボルト」はどうなるわけ？

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 10:39

>>460
そんなもんないやい！

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 10:49

「100万ボルトの電圧を持つ電流」を略しているだけ
そもそも電流には単なる「電気の流れ」という意味しかない。
だから「単位時間当たりにこれだけ流れる電気の流れ」という意味では「...アンペアの電流」になるし
「これだけの電位差をもつ電気の流れ」であれば「...ボルトの電流」となる。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 10:52

「単位時間に．．．」というのは素人の言い方だが、ま、大筋はわかるでしょ

464 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

465 ：k：03/05/14 11:22

http://www.dokyun.com/agtsite/index.php3/007402/

466 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

467 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

468 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

469 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:13

>>462
> 「100万ボルトの電圧を持つ電流」を略しているだけ

　電流は電圧を持たない。電流はスカラー量。

> そもそも電流には単なる「電気の流れ」という意味しかない。

違うねえ。電流とは電荷の移動、または電束の移動のことだよ。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:15

>>462
「電気の流れ」って、「電気」というものの定義がないがな。
「電荷の流れ」なら意味として成り立つ。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:16

>>462
>>456 を見よ。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:19

>>462
> 「これだけの電位差をもつ電気の流れ」であれば「...ボルトの電流」となる。
まず「電気」という言葉を使うな。そんな物体も物理量もない。
これが「電荷」という意味だと親切に読み替えてやるとして、

> 「これだけの電位差をもつ電荷の流れ」であれば「...ボルトの電流」となる。

となるけど、電荷の流れに電位差はない。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:21

>>462
言語学版の人でも、マスコミで言われていると、それを正しくするためにそんな解釈をして
あげるんだね。

475 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:22

>>462
>>443 を見よ。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:37

だから、物理量の「電流」と、現象自体を指す「電流」とがあるわけ。
後者の意味なのに、前者の意味と混同して「電流はボルトではない」とか言う奴が出てくるわけ。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:39

>>477
後者の意味でも電流はアンペアで、電流が電圧を持つことはない。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:43

電流っていうのは、電荷が移動する現象、または電束が移動する現象で、その大きさはアンペアという
単位で表される。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:45

>>477
後者の意味だとなんで電流がボルトになってしまうのか？

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:45

>>474
言語学板の人だからこそ、
世間でそういう使われ方をしていることを重視しなければいけない。
462ではないが。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:47

>>462
そんなんでいいなら、「○○ワットの電流」でも「○○ジュールの電流」でも
「○○馬力の電流」でも「○○キロメートルの電流」でも、なんでもよくなってしまう。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:48

>>478-480
「電圧100Vという状況下における電流」という意味。
これを「100Vの電流」と表現することは可能。
例えば「速度90km/hという状況下における列車」を「90km/hの列車」と
言うことができるのと同じ。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:49

>>481
そう。つまり、誤用でもなんでも、使われていればそれがみんな正しい。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:51

>>483
「電圧100Vという状況下における電流」は流れるか流れないか決まっていませんが、何？
電圧が決まっても、電流はそれと関係ないから、電圧で電流を説明しても意味がない。

「90km/hの列車」の場合、速さで物体を修飾しているから、これは意味が通る。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:51

おまえらほんとに馬鹿だな。
「なんだか知らないが、ビリビリっときて、下手すると死ぬもの。」
誰が何と言おうが、これが世間一般の電流の定義。
これは変えられないと思うよ。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:53

「電圧100Vという状況下における列車」でも意味が通ると思はれ。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:54

>>486
電流って、ふぐの毒のことか。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:54

>>485
＞「電圧100Vという状況下における電流」は流れるか流れないか決まっていませんが、何？

決まってないと何なの？
「電圧100Vの電流が流れた」と書いてあったら、それが流れたという情報だろう。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:55

ということで、「100ビリビリの電流」が正しい。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:55

>>489
だからね、「電圧100Vの電流」なんてないの。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:56

>>491
それは最初の立場を言っただけで、何の説明にもなってませんが。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:57

それを言うなら「100Vの電圧がかかったことにより流れた（○○Aの）電流」だな。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 16:59

>>492
ボルトは電圧の単位。電流の単位はアンペア。
電圧の単位で、別の量である電流を説明するからおかしいの。
「100キログラムの時間」というように、ある量を、別の量を表す単位で説明するのは
意味をなさないの。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:02

ねえ、理系のお兄さんたちに聞きたいけど、人が触れて死ぬか生きるかっていう
危険度は、何に比例するの？

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:03

>>489
> 決まってないと何なの？

決まっていないと、

> 「電圧100Vという状況下における電流」という意味。

という表現が何の意味もないの。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:03

>>495
人体に流れる電流。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:06

横からすんまそん。

電圧、電流以外で、誤用か正しいかは別として、ある量を、別の量の単位で
表す表現でよく使われるものってどんなのがあるでしょうか？
それから、言語学は、正しいかどうかは問題にしないと聞いたことがありますが、
本当でしょうか（正しさよりも、どんな意味で使われているかやその由来を調べ
るのが言語学だと……）。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:08

>>495 >>497
まともに1A流れたら死ぬそうだ。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:13

ﾃﾞｼﾘｯﾄﾙ＝10ml

前者は完全に小学校の理科用語だな。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:14

>>500
一桁ずれてますぜ。

502 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:15

>>498
ウサギが一匹。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:18

ｼﾏﾀ、理科やり直し・・・・・

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:22

生物学部の友達が言ってたけど、雀も兎もハエも犬も象も「頭」で数えるんだってね。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 17:31

ああ、そうか。

「の」の前後が単位に関して一致しなければならない、というルールはない。
付帯状況にすぎない情報を付け加えることはできるはず。ただ、僕の感じで近い例を出すと
　・2時間の電流
　・30℃の運動会
文脈次第では通ると思うが、確かに若干不自然だ。
どういう場合に自然になるのかが問題だね。
それに加えて、「電流 I [A]」という同じ名前で呼ばれている量があることが
混乱を招いている。

507 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

508 ：495：03/05/14 17:48

>>497, 499　さんきゅ。

ところで、「高圧電流」って言い方もｲｸﾅｲの？

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 18:14

>>508
「高圧電流」はおかしいですね。電気工学にも出て来ない。
「高圧」なのは「電圧」だから。
ただ、「高圧電気」という言葉は電気工事士法で
「高周波若しくは交流の電圧300Ｖ又は直流の電圧700Ｖをこえる電気をいう」
と定義されています。

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 21:48

「6気筒2000ccの馬力」
「4時間の移動距離」
「深度3000mの水圧」
とか、全部言っている単位が違うけど、ありがちかも。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 22:36

「光年」は、距離なのか時間なのか迷う。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 22:41

>>510
単位が違うって言うか厳密な話じゃなくて比喩的表現みたいなものともとれる

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 23:07

そのアナウンサーがそういう表現をしたのは、
一般人の感覚として電圧のほうに怖さを感じるからかもしれないが、
実際には電流のほうが人体に対しては危険だ。
絶縁された状態の人に静電気を溜めていくと髪の毛がタンポポ状に逆立ったりするが、
この時の電圧は数万Ｖくらいになっていたりもする。でも死にはしない。
しかし電流が流れ易い状態にしておくと、１００Ｖでも人は死ぬことがある。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 23:29

東京タワーの展望台にいても死なないけど、
２階から落っこちても打ち所が悪ければ死んじゃう、みたいな感じか？

515 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/14 23:39

>>514
そう。
高い所にいても、落ちなければ死なない。
電圧がかかっていても、流れなければ死なない。
アナウンサーは「東京タワーからの落下」みたいなつもりで
「100万ボルトの電流が」とか言ったのかもしれないな。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/15 03:15

10気圧で噴出する水流
ってのは間違った表現だったのか……

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/15 04:11

>>516
表現が不適切なのではなくて、
伝えている内容が不適切、という話であれば、

板違い。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/15 10:38

>>511
どう考えても距離以外にはありえませんが。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/15 13:08

491 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：03/05/14 16:55
>>489
だからね、「電圧100Vの電流」なんてないの。

521 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

522 ：m：03/05/15 13:59

http://endou.kir.jp/2/index2.html

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/15 17:40

>>516
というか、原稿にそう書いてあるのだと思える。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/16 01:03

>>517
「10気圧の水流」とか言っても、あまり文句を言われないのに、
「100Vの電流」と言うと、こんなにムキになってけなされるのは何故でしょうね？>>520

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/16 04:46

>>524
たまたま「電流」という物理量があって固有の単位を持っているから、
「電流はアンペア、しかるにボルトはオカシイ。言語学板住人は高校物理も知らない」
と短絡的に考えてしまうのよ。
「50km/hの車」「2tの車」「100年後の車」等考えてみれば、
「被修飾語を数える単位は何か」は「の」で繋げられるかどうかとは関係ないことは明らかなのに。

電圧があっても電流があるかどうかは別問題だからダメだ、とか言っている方もいたが、
100年後にクルマがあるかどうか分からないのに表現としてOKだから、これも説明になっていない。

もち「100Vの電流」に実際違和感があるという事実を否定してるわけじゃないすよ。
その理由説明が間違ってるつーだけ。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/16 12:33

「独自」は、「ど(→)く(→)じ(→)」なのか、「どく(↑)じ」なのか？

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/16 13:00

かなり前のこと、NHK 松平アナがウラジヴォストックからのリポートで
「バスと電車」のことを「デスと番車」って言ってた。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/16 13:27

ほんとかよ（ｗ　
そう言えばこの地名も「裏塩ストック」みたいな句切り方で読まれるよな。
本来は「裏地御酢溶く」なんだろう。ま、地名は言い出すとキリがないか。

529 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/17 15:24

ガイシュツかもしれませんが、結構な数のアナウンサが
「夜を徹して」を「よるをてっして」を言うのがとても
気になります。

531 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/17 23:54

１　気分を損ねる
２　気分を損なう
今日のなんかのテレビで２を使っていました。どちらが正しい？

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/17 23:56

受動と能動の違いだろ。確かに２の方はあまり聞かぬが。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/18 00:02

>>530　じゃなければ何て言うの？　まじでわかんない。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/18 01:09

>>534　よをてっして

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/18 01:43

>>534
よるをとおして

537 ：534：03/05/18 01:44

>>535　おー、言われてみるとそうですね。「徹して」に着目してしまった。

538 ：534：03/05/18 01:50

ん？？？
小学館国語大辞典には、「徹（てっ）する」「徹（とお）す」の両方に
「夜を徹して」という例文が出てました。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/21 06:08

>>525
「50km/hの車」、「2tの車」、はそれぞれ、「50km/hで走る車」、「2tの重さがある車」、
という、車の属性を示しているから、速さや重さで物体を説明しても、論理的に
ありえないことじゃないから、意味が通る。
「100年後の車」は100年後に車が存在しないかもしれないが、別に100年後に
車が存在しても論理的にありえないことじゃないから、これも意味が通る。
「100Vの電流」は、電流の属性として電圧はないし、これからも電流に電圧があることは
ないから、論理的におかしい。

>>524
だめだよ。水流は圧力じゃない。
立方メートル/日とかで表す。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/21 06:12

>>525
物体はパラメータとして速さを持つ、物体は（重力環境下では）パラメータとして重さを持つ、
という事実があるからでしょう。

541 ：山崎渉：03/05/21 21:47

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

542 ：山崎渉：03/05/28 15:21

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/01 01:38

最近、「あいまみえる」のご用が多い。「まみえる」の「ま」が目で
「まみえる」は会うことなんだと分かってないアナウンサーが多い。
「あいまみえる」を「闘う」の意味だと勘違いして、「～と」を抜きにして
「これからは日本も世界の中であいまみえて行かなければなりませんからね」
とか言ってるアナウンサーいたぞ。
それに「あいまみれる」も最近多い。雨中の日韓サッカーで泥に塗れることと
勘違いしてるらしい。馬鹿ばかりだな

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/01 01:42

「夜を徹する」は「よをてっする」。間違い無い。
なぜならこれは漢文の「徹夜」から来てるから。
だから口語の「よる」でなく文語の「よ」を使う。
「てっする」と音読みを使うのも漢文の影響。
「野に下る」を「やに下る」と読むのと同じ

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/01 01:45

同じじゃないような気がするんだが。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/01 02:06

>>554
漢語の読みを使うなら「やをてっする」の筈なのだが。
「よ」も「よる」も訓読みだから。
訓読みに統一するなら「よをとおす」となるが、これは何故か一般的ではない。
何故「てっする」というお役所言葉的な読み方をするのか？

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/01 04:17

>>546
「やに下る」と「てっする」が共通なわけ。
「やをてっする」は実際使われてないんだから仕方ないね。
漢文の読み方では
音読み＞文語訓＞俗訓
の順番で高級感があります。訓読では俗訓はほとんど使われない。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/01 06:07

>>547
「野に下る」は正に官僚用語だから解るんだけど、
「徹する」は何故そういう高級感のある読み方をするのかが謎なのだ。
一般庶民だって徹夜くらいするのにね。
何か別の官僚用語が由来だとかいう理由は無いの？

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/01 11:17

官僚用語?????

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/01 11:38

「弱冠１９歳」「弱冠２１歳」等のアナウンスを苦々しく思っています。
あまり細かいことは言わないほうがいいのかもしれませんが、先日
「弱冠３１歳」というアナウンスがあり、さすがにこれには腹がたった。
スポーツニュース番組にはアホが多い。

551 ：教えて厨：03/06/01 12:13

>>550
弱冠って何歳まで使えるの？

552 ：マジレス厨：03/06/01 12:44

>>551
辞書くらい引け。

553 ：教えて厨：03/06/01 14:08

なーんだ辞書ひいたら19歳でも21歳でも間違ってないじゃん。

554 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

555 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

556 ：小田和　朗：03/06/01 20:07

このスレッドにぴったりのことを書いています。
"女子アナ編"、"じゃ～ないですか症候群"など読んでください。
素人にしては・・・と思ってくれたら、伝言を宜しく。
小田和　朗の「こだわりま笑！」
http://homepage3.nifty.com/kdw/

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 00:35

>>550
辞書引いてみたけど。

> じゃっかん　じやくくわん【弱冠】
>
> 年が若いこと。「―一八歳にして新人王」

って載ってるから、べつに間違ってないんじゃないの？

558 ：550：03/06/02 07:21

>>553 >>557
「弱冠」が今や若い人を指す言葉として認知されているのは知っている。
だからこそ「細かいことは言わないほうがいいのかもしれないけれど」と書いた。>>550
辞書を引いたのならわかっていると思うが、弱冠とは論語にある言葉で本来は二十歳を指す。
転じて若年を指す言葉として使われてはいるが、無頓着な使用には警鐘を鳴らしたい。
テレビなどの報道を見るにつけ、意識して使用しているとは思えない。
15歳には「志学」、30歳には「而立」、40歳には「不惑」、50歳は「知命」、と
それぞれ違う呼び名があるのだから。
その意味で30歳以上に使うのはいくらその分野では若い方だとしてもやはり納得できない。

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 09:16

礼記

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 12:59

誤用ではないのですが、放送表現で気になるので書きます。
ニュースでもリファレンス情報としてウェブサイトのアドレスを放送する
のが珍しくなくなりましたが、その際にアナウンサーが
「エイチピーピーティーコロンスラッシュスラッシュ、ダブリュダブリュダブリュ．．．」
と丁寧に読んでいます。これは実用上「ダブリュダブリュダブリュ」
から始めて差し支えないのではないでしょうか。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 13:11

>>560
そう思うのなら、今書いた事と同じ事をnewsgroupとかにポストしてみ。身を持って理由が分かるから。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 13:29

httpsとかあるからなあ

563 ：550：03/06/02 15:14

>>559 指摘サンクス。
お詫びし、訂正します。
混同していた、すまない。
例で上げていた内、弱冠は礼記にある言葉だった。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 18:02

＞「わたしって？、ウン、朝寝坊なひとジャ～ナイデスカ・・・・」と言われたら、
＞あなたはどう反応しますか？私だったら、＜知らねーよ、そんなこと＞と、
＞吐き捨てるように言うでしょう。"ジャ～ナイデスカ"という言い方は、すっかり
＞定着してしまいましたが、自分の個人的な意見を相手に強要するような、
＞妙に押し付けがましいニュアンスがあって、とても嫌ですね。
http://homepage3.nifty.com/kdw/renga_g_010.htm

これね、この↑頁の主は知らないようだけど、もともと大阪弁だよ。
「～したんですよ」の意味で「～したやんけ、ほいでな～」など。
大阪弁由来の汚い流行語は多いよね。大阪は日本の癌細胞だな

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 18:55

>>564
癌細胞はほめ過ぎ。
汚物だろ。

566 ：小田和　朗：03/06/02 21:29

>>564
２chnの中で最も格式の高い"言語学"のスレッドで、こんなに大きく取り上げていただいて、
感謝、感激です。
大阪弁に由来するとは、想像もしませんでした。
ありがとうございました。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 22:39

>>564はダウト。

大阪弁でなくとも「～じゃん」みたいな言い方は多用されている。
その敬体がわからなくなっているだけ。

568 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 23:21

>>566
本物？

> ２chnの中で最も格式の高い"言語学"のスレッド
こんなガラの悪い所がか (w

> 大阪弁に由来するとは、想像もしませんでした。
違うよ。
流行語のは｢－じゃないですか｣。｢－*んじゃないですか｣とは言わない。そして一応は丁寧語。ごく親しい相手には使わない。
関西弁のは｢－んやんか｣。｢－*やんか｣とはこの意味では言わない。また、くだけきった会話でしか使わない。
｢ん｣があるのとないのとでは、日本語は全く違う。それが感じられない者はこの板に来る勿れ。
文体が合わない点もおかしい。くだけた関西弁がよそいきの流行語に取り入れられるとは思えない。

570 ：小田和　朗：03/06/02 23:41

>>569
本物です。
私は「じゃないですか」という言葉使いがイヤなだけで、由来については、どうでも
よくなってしまいました。参考にさせていただきます。
でも、語尾上げ（半疑問）は、どういう精神状態で、多用されるんでしょうか？
本人が全く意識していないのが、不気味ですね。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 23:46

>>570
ここではあまり自分を出さない方がいいかもしれないよ。
サイトの宣伝と受け取ってあまりいい感じがしない人もいるだろうし。

572 ：小田和　朗：03/06/02 23:58

分かりました。
去ります。
私は女子アナの言葉ネタが好きだったので、読んでもらおうと思って、それは
勿論宣伝につながることなのですが。
それでは、ごきげんよう！

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 00:58

＞大阪弁でなくとも「～じゃん」みたいな言い方は多用されている。

「じゃん」じゃなくて、「じゃんか」が話題。

＞関西弁のは｢－んやんか｣。｢－*やんか｣とはこの意味では言わない。

確かにそうだね。でもそれを理解しない関東人が「じゃないですかあ、」と使ってるわけだろ。

＞くだけた関西弁がよそいきの流行語に取り入れられるとは思えない。

よそいきと言っても営業マン言葉みたいなもんだろ。ほんとの正式な言葉じゃないよ。
つまり下品な丁寧語。大阪営業言葉とは近縁だ

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 01:56

>>573

> つまり下品な丁寧語。大阪営業言葉とは近縁だ
｢大阪営業言葉｣はごく上品な商業用語。あんたの耳に下品と聞こえるだけ。
関西人が営業で｢－んやんか｣などと言ったらクビ斬られかねない。
だいたい、関西弁の｢－んやんか｣をナマで聞いたことのある関東人がそんなにいるはずがない。
安心しきれる相手に、個人的なことを打ち明けるときに使う言い方だ。よそ者相手には絶対に言わない。
しかも、これはもともと女言葉だと思う。おれは自分では使わないし、女がこういうふうに話しかけて来るときは、こちらに気を許しているとわかるんだ。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 03:48

>>574
あんたの書いてること全部分かってますよ。その通りだと思う。
「大阪営業言葉とは近縁だ」というのは単に大阪を貶めようと書いただけで
「んやんか」を指してるわけではなかったのだよ。
とにかく「じゃないですかあ」は、よそいきと言ってもほんとの正式じゃない。
それに「俺～したじゃんかあ、そしたら～」なんてのもあるぞ。
俺の見るところ、大阪の若者・学生から関東の学生に伝染し、
彼らはいつも甘えてるからそれを少しよそ行きにも持ち込んでる。
ほんとによそ行きなら人に不快感与えないよね。甘えた言い方を
よそ行きに使うから不快感がある。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 03:49

＞｢大阪営業言葉｣はごく上品な商業用語。

上品な商業用語っていうのは上方商人言葉だろ。それを指したわけではなくて
単に大阪を下品だと言いたかっただけさ。

＞これはもともと女言葉だと思う。気を許しているとわかる

そうだな。男ならバイト統括の兄ちゃんがバイト学生に対して使うとかだったな。
そういえば読売系で明石屋さんまが若い女集めて語り合う番組で
よく大阪女が使ってなかったか？使ってるぞ、うん。

577 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 03:54

明石屋さんまの番組は良い例だな。
あそこで大阪女は明石屋に向かって「んやんかあ」と言う。
標準語の女はそれを真似て「じゃないですかあ」と言う。
さすがに明石屋に向かって「じゃんかあ」と言うほど下品ではない。
そうやって「よそいき」に浸透するわけだな。

579 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

580 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 05:56

標準語の女？

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 22:34

>>575

> それに「俺～したじゃんかあ、そしたら～」なんてのもあるぞ。
それが関西弁起源なのか？

> 俺の見るところ、大阪の若者・学生から関東の学生に伝染し
どうしてそんな簡単に伝染するんだ？

こいつの言ってることはむちゃくちゃ。まあだれも信用はしないか。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/04 03:37

>>582
もちろん証拠はないよ。だけど同じ語形だし、明石屋のような形でテレビで
伝染する力は大きいんだから、関西弁起源と考えるのは自然。
何か否定できる有力なアイディアある？

＞どうしてそんな簡単に伝染するんだ？

テレビ。

＞まあだれも信用はしないか。

あんたが信用しないのは自由だが、他の奴が信用するかどうかなんてこと
なんであんたが断言するんだよ。自分が電波だと宣言してるようなもんだぞ

584 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/06 04:02

>>582は黙って消えたな。
いさぎよく負けを認めれば少しは男をあげるのにな

586 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

587 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/06 15:06

なかなか面白かった

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/06 23:14

「きしかいしょう」しにアクセント、ってﾓﾗｧ

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/07 01:24

>>585
おれ議論に加わらないで見てたけど、関東人ではやり出した頃
高校生だったと思うんだけど、関西弁起源は感じなかったな。
テレビとか周りの流行語に敏感な方だけどちょっと懐疑的だな。
それとあなたの態度男らしくない。じゃさよなら。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/08 00:50

NHK BS1 6/7 19:00～「さまよえる戦争画」
ナレーションは「群れた社会」というタイトルの絵画の「群れた」を「濡れた」と同様の
低高高で発音していた。「群れる」は低高低だが「群れた」は高低低だろう。
「群れたがる」だと低高高高低だから難しいところだが

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/09 08:38

国語の誤用ではないが、表現が不適切だと思ったこと。
今朝のズームイン朝で、
アナウンサー「皇太子殿下は、積極的に育児に参加されているようです」
荻原博子「えらいですねえ」

いくらなんでも、皇太子殿下に対して、子供をほめるような｢えらいですねえ｣
はないだろ。放送局の敬語の使い方が崩れまくっていると思うこのごろ･･･。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/09 09:15

>>591
「蒸れた社会」・・・ﾊｧﾊｧ(´Д｀;)

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/09 21:02

「重箱読み」「湯桶読み」って呼び名があるけど
この二つは日本語の語法としては、何か異例扱いなの？

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/09 21:43

>>594
漢語なら音読み、和語に漢字を当てたものなら訓読みするのが普通だから、
一単語中に音訓両方があるのは一部の複合語のみということにまる。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/10 02:35

＞関東人ではやり出した頃、関西弁起源は感じなかったな。

そりゃあ「じゃんかあ」という形になってれば関西弁には聞こえないわな

＞それとあなたの態度男らしくない。

説明してくれ。

＞じゃさよなら。

出入り自由の掲示板でこの言葉を使うわけも説明してくれ

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/10 02:37

＞関東人ではやり出した頃、関西弁起源は感じなかったな。

俺も関西弁起源と感じたわけじゃないぞ。
単に関西弁の「やんか」の用法を知ってたからその起源に気付いただけだ。
人に感じさせるか否かの問題じゃなかろう

598 ： ◆rhcp08wND. ：03/06/11 07:10

あ

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/11 19:55

そうやんな。

600 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 22:19

いまTBS系列で、ファミレスコンビニ言葉について放送中！！！

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 22:22

いまTBS系列で、ファミレスコンビニ言葉について放送中！！！
その中で、伊勢丹の店員に言葉の指導してたおばはん！
語尾上げ言葉使ってたぞ！！！！
「外部の汚い言葉が伊勢丹にも流入してしまう？↑、という状況に……」

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 22:27

ファミレスコンビニ言葉とは
「よろしかったでしょうか」「100えんからお預かりします」。
でも俺は
「ご署名の「ほう」お願いします」はそれほど問題ないと思う

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/15 00:40

>>603
> 「ご署名の「ほう」お願いします」はそれほど問題ないと思う
署名してくれと頼んだのに、話がほかの方向へ逸れて、それが実現されないときに、｢ところでご署名のほうも…｣と言うのはいいんだよ。
初めての願いなのに｢ご署名のほう……｣などと言うと、ほかのことはどうでもいいからとにかく自分の言うことを聞け、といった意識がまる見え。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/15 03:55

>>603
「それほど」に問題がある。

606 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/16 05:26

「オフィス」と書いて「オフィース」と読むのは、申し合わせてあるんですか？
「○○ボルトの電流」というのは、申し合わせてあるんですか？

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/16 23:46

河川敷
NHKではちゃんと「かせんしき」だったがフジは「かせんじき」って読んでた。
学校のテストだったら多分バツになると思うんだけど、どうなんだろ。変換ではどっちもＯＫだった。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/17 01:46

>>608
日本語が解っている先生ならバツにはしないだろう。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/17 01:51

>>608　そんな揺れのある語を問題に出した時点で教師失格。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/17 01:59

稲妻に「いなづま」と読みが名をふると×をつける教師はいそうだね。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/17 04:41

日産「サニー」は試金石・・・・by NNN

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/17 09:15

>>608
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n051-q.html
NHKも「かせんしき」のみが正しいとは言っていない。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/17 22:17

>>613 のご紹介の元の
http://www.nhk.or.jp/bunken/news-jp/bnl-qq-r.html
http://www.nhk.or.jp/bunken/news-jp/bnl-qa-r.html
を見ました。丁寧に書いてあり、さすがNHKだと思いました。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/18 02:55

よろしかったでしょうか？
　Q.　上司に「君の『よろしかったでしょうか』の使い方はおかしい」と指摘され
---------------------------------------------------------------------
　A. 「よろしかったでしょうか」は、おもに「確認」のための言い回しです。
しかし最近、これまでの考え方からすると「確認」だとはいいにくい場面で
「よろしかったでしょうか」を使う人がたいへん増えています。誤解を招きかねない。
　「よろしかったでしょうか」のこれまでの使い方には、例えば次のようなものが。
A 「（さきほどご注文されたのは）レバニラ炒めでよろしかったでしょうか。」
B 「ご自宅用にお包みしてしまいましたが、よろしかったでしょうか。」　
Aは、「さきほど聞いた注文」を「確認」するものです。
Bは、「すでに自宅用の包装にしてしまったが、それで問題ないか」と「確認」。
C 「いらっしゃいませ。こちらでお召し上がりでよろしかったでしょうか。」
お客さんは、まだこちらで食べるとも何とも言っておらず、厳密な意味では「確認」
だとは言いにくいでしょう。このような状況で、「こちらで食べること」が、
さもあたりまえかのような物言いをされるのは非常に違和感がある。
　文研で実施した調査では、このような状況での「よろしかったでしょうか」は、
全体の半数近くの人が「変な言い方だ」と答えています。
「よろしかったでしょうか」を連発すると「自分はこう考えてるけどそれでいいよね」
という押しつけがましい印象を与え。注意したほうが「よろしい」でしょう。
http://www.nhk.or.jp/bunken/yougo/b3302-j.html#203

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/18 03:03

↓これって違うよね。「おおぢしん」は日常会話の俗語、「だいぢしん」は文章語。
Q.　「大地震」の読み方は、[オージシン]・[ダイジシン]どちらでしょうか。
A. [オージシン]が慣用的な読みです。
【解説】接頭語「大」のつくことばで、読みが[ダイ]か[オー]か、よく迷うところですが、
これには一般的な決まりがあります。原則として、「大」のあとに漢語（音読み）がくると
[ダイ]、「和語」（訓読み）がくると[オー]です。例えば・・・
[ダイ]　大英断　大音声　大草原　大打撃　大接戦　大洪水など
[オー]　大金持ち　大酒飲み　大入袋　大通り　大売り出しなど
　しかし、「大地震」の場合は例外的に[オージシン]と読む慣用がありました。
このほか、次のことばも「大」のあとに漢語（音読み）がきていますが、慣用的に
[オー]と読むことになっています。
「大火事」「大御所」「大道具」「大所帯」「大騒動」など。
　ちなみに、阪神・淡路大震災の年の平成7年（1995年）11月にNHKが行った
「ことばのゆれ」全国調査によりますと、「大地震」を8割近く(77.6%)の人が
[ダイジシン]といっています。「大地震」については、実際には[オー]か[ダイ]か
で揺れがあり、調査結果で見る限り、しだいに[オー]よりも[ダイ]と言う人が増えて
いるということが言えます。
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n007-q.html#000

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/18 03:43

>>616
手許に特に資料がなくgoogleを引いただけなのですが、NHK説のとおり
「オージシン」が放送などのよりどころとなる伝統的な読み、「ダイジシン」が
多くの人が日常で使う読みのように思われます。
（なお「地震」は現代仮名遣いでは「じしん」ですね）

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/18 04:41

５０間近のおじさん的感覚では、「オージシン」が伝統的な読みですね。
現在は「ダイジシン」が一般的なので、616は「オージシン」を俗語と感じるのでしょう。
「オー」と「ダイ」を単独で比較すると、「オー」のほうが口語的な感じがしますし。

どーでもいいことだが、
>>614の上のURLにある「Q&Q」という言葉はちょっと違和感。

619 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

620 ：純：03/06/18 17:51

アナウンサーじゃないけど、テレビで「涙して聴いていた。」って言ってた人がいたけど
涙してって正しいんですか？

621 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/18 18:19

>>620
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CE%DE%A4%B9%A4%EB&jn.x=34&jn.y=6&kind=&mode=0

623 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 00:33

＞涙してって正しいんですか？

もちろん正しい。文語です

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 00:36

＞現在は「ダイジシン」が一般的なので、616は「オージシン」を俗語と感じるのでしょう。

逆でしょう。一般的な方を俗語と感じるものですよ。
僕は口ではおおぢしんが馴染みだけど、硬い文章をおおぢしんと朗読するのは違和感。

＞「オー」と「ダイ」を単独で比較すると、「オー」のほうが口語的な感じがしますし。

これは正しい。だいは漢語だから硬く、おおは和語だから口語的。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 07:00

> 一般的な方を俗語と感じるものですよ。
あらたまった言葉←日常語→俗語
ではないかい？

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 07:02

「おいしいです」
「たのしいです」

形容詞＋です？

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 07:15

>>627
3　〔終止形は形容詞・助動詞（ない・たい・らしい）の終止形に接続して〕表現に丁寧さを添える。
用例・作例
うれしい―
やりたい―
Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 07:21

大物（おおもの）　大根（ダイコン）

訓訓、音音、となるのが標準だとしたら、
大地震（ダイジシン）とするほうが座りがいいと思う。

大津波（おおつなみ）、大風（おおかぜ）　大回転（ダイカイテン）
大病院（ダイビョウイン）

630 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 08:01

では、おいらの大地震ライブラリから一点。
http://www.mus.city.fujisawa.kanagawa.jp/chrono_detail/N0030.htm
嘉永6年（1853年）の「おおぢしん」。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 12:34

「ぢしん」は漢語だけど、
和語「なゐ（ふり）」なんてほとんど忘れられてきたからなー。

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/20 01:16

前にも書いたかも知れないけど、サッカーでFK・CKからのはセットプレー、
それ以外の進行中での得点は「流れの中での得点」と言う人が多い。
昨日も中村俊介と川平自衛が言ってた。
流れの中の得点は「進行中の得点」「攻撃進行中の得点」と呼ぼうではないか。
或は流動セットプレーのは「静止後の得点」とか。
もし外来語使うなら「イン・アクションでの点」とかかな？
誰かもっといい比喩的名称無い？

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/20 01:25

>>633
流　れ　の　中　が　一　番　い　い　な

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 01:19

「アンケート調査」というやつがいる

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 01:31

>>635
意味の重複って事だよね？アンケートも調査方法の１つってことで許容範囲じゃない？

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 01:35

>>636
「調査調査」で OK か。

638 ：ちよ：03/06/22 01:36

おねがいしま～す♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page003.html

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 01:36

>>636
「アンケート」は「調査方法」じゃなくて「調査」だ。

640 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 03:19

犯罪を犯すってどうよ

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 06:51

>>641 やっぱり罪を犯すがいいんじゃないの？
犯罪を…の　…に代わる述語が思い浮かばない。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 08:13

歌を歌うってどうよ

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 11:07

>>643
両方和語ならいいっしょ。
ちなみに「テレビを見る」も「ビジョン」で重複。

645 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

646 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 18:13

アンケートって、今の日本語では
「強制でなく、用意されたいくつかの質問に答えさせること」じゃないの。
目的も「調査」だけとは限らないわけだし。

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/23 17:15

>>647
そういうの「問診」っていうんじゃないの？

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/23 17:41

>>648　ｲﾜﾈｰﾖ

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/23 20:01

>>648
「問診表」。「問診」だと口頭になる。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/23 20:21

＞もんしん 0 【問診】（名）スル
＞医師が診断の手がかりを得るために、
＞患者に病状や既往歴・家族歴などをきくこと。
三省堂提供「大辞林第二版」より

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/24 03:56

宮本恒靖
「前向きなところも学べられた大会だったと思います。」
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20030623-00000004-spnavi_ot-spo.html

DQSだなあ。学ばれた、または、学べた。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/24 07:03

>>652
単なる言い間違いか入力ミスでしょ。
それが記事として文字になっているのは大きなミスだけど。
> DQSだなあ。学ばれた、または、学べた。
なんてことを指摘するほうがよっぽど(ry

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/24 13:24

米国系Web
http://pleasant.free-city.net/

655 ：おすすめ：03/06/24 14:28

☆とにかく可愛い娘のＨ画像です☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/25 02:03

>>643
sing a song ともいうね。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/25 02:09

>>643
「話を話す」だとおかしい感じがする。
「歌を歌う」だとおかしい感じがしないのは、なんでだろう。
「物語を物語る」もおかしい感じがする。
なぜか？

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/25 02:13

>>657
単なる習慣というのでは駄目？

「物語を語る」。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/25 03:11

>>657
「うた」は名詞というか語幹というか。
「はなし」は連用形を名詞扱いしてるだけなので重複意識が生じる。

でも「舞いを舞う」もあるな。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/25 03:50

あの子もこの子もみんな踊りを踊っているよ～、もそれほど悪くない。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/26 00:18

フジテレビのＴ川Ｋ(Ｃ?)アナ｢ヒミツウラ｣

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/26 02:22

>>661
何の事かと思ったよ。秘密裏ひみつりね。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/26 12:29

>>661
オマンコ発言した穴なんてほっとけ。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/27 00:32

＞オマンコ発言

詳細教えてー。いつ？祭りスレはどこ？

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 23:14

http://news.www.infoseek.co.jp/NEntame?sv=SN&pg=article.html&arn=sans_entame_24484&pic=&it=a&ud=0&svx=300502
>司会のみのもんたに車いすを引かれ、メンバーと同じ位置に並ぶと

車椅子って、引くもの？

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 23:55

引きます。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 00:15

押すことしかできなかったら不便じゃん。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 03:59

>>665
引く事もできるけど、推す引くの問題じゃないよ。
ここで「引く」と言ってるのは
手に握ってコントロールすることを婉曲に言ってると思う。

669 ：こういうシチュエーションにかえればどうかな：03/07/01 08:11

>(時代劇のTVで)「よし戦だ！皆の者、馬引け、馬！」

馬って、引くもの？

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 08:55

↓詳細
http://osusume.zero-yen.com/daigaku.html

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 09:40

>>669
もちろん引くものだろ。正しくは「牽く」。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 09:41

牽牛星

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 00:31

ポンって引くもの？

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 00:32

「しょ」って引くもの？

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 00:33

「さっ」って引くもの？

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 02:04

昨日の昼のNHKのニュースのアナウンサー。
「車を使わず、歩いて『ではいり（出入り）』したものと見られています」

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 05:56

>>676
まさか『でいり』が正しいとでも言いたいのか？

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 11:24

「でいり」じゃヤクザの喧嘩だもんな

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 11:52

>>677
辞書、ひいてみ。
「入」の訓読みは、名詞のときは「い（り）」。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 14:53

>>679
辞書、ひいてみ。
「でいり」と「ではいり」は意味違うから。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 15:18

>>679
名詞のときは「でいり」、動詞のときは「ではいり」で良いとすると、
使い方としては、
「『でいり』があった」
「『ではいり』した」
だろうね。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 18:32

どんな辞書、見てるんだか。
　
「でいり【出入り】」－する
①出たり入ったりすること。ではいり。
（『神明解国語辞典』三省堂）
　
英和辞典や仏和辞典の見出しを見ても、
「ではいり」はない。

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 19:49

「ではいり」は「でいり」の口語形じゃないの？
だから、元は「でいり」。
もともと（文語）の「入る」は「いる」だからね。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 21:21

片山ハイリがきらいなだけちゃうんと。

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 21:33

使い方の例　
〔出入（でい）り〕スル　政治家の家は人の出入りが激しい／会社に出入りの業者
〔出入（ではい）り〕スル　ここは出入り自由です／あれは子供が出入りするような店ではない
〔出入（しゅつにゅう）〕スル　部外者の出入を禁ず／出入国管理法

それぞれの意味と使い分け　
(1)　「出入（でい）り」は、「出入（ではい）り」にくらべ、人間以外のものには使いにくい。
(2)　「出入（でい）り」「出入（ではい）り」には、「総数で二、三人の出入（でい）り（出入（ではい）り）がある」のように、増減の意や、「今月は決算期で金の出入（でいり）り（出入（ではい）り）が激しい」のように、支出と収入といった意もある。
(3)　「出入」は、硬い表現。

類語例解辞典小学館 1994.

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 08:48

「やりたい放題」とか「食べたい放題」ってのは正しいの？
「やり放題」「食べ放題」じゃないのか・・・

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 09:01

>>684
カタヤマ？

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 19:27

今日の夕方の読売TVのニュースでのアナウンサー；
「○○はスキャンダルを『さかて（逆手）に』取って、
　マスコミに自分の名前を売りこんで・・・」

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 19:35

>>688は柔道家

http://www5a.biglobe.ne.jp/~minnami/link229.htm

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 20:19

>>688
>>13-20

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/09 14:00

アナウンサーが「おめでとうございました」と言うのは激しく萎える

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/09 15:43

「おめでとうございます」が正しいの？

それはそうと私は何かしてもらった後とかで　（けっこう
微妙なんだけど「有難うございました」と言うのが適当な場面で）
最近はみんな「有難うございます」と言うのに少し違和感がある。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/09 23:27

まったく驚きました。
私がHPで書いていることが、このスレで語られていたとは！
私はずぶの素人ですが、アナの言葉の誤用について、感じたことを書いています。
HPの６及び１０ページを読んでみて下さい。
HPの宣伝じみて、イヤなんですが・・・・
　
　　http://homepage3.nifty.com/kdw/

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 00:13

アナウンサーじゃないが、今フジテレビのニュースジャパンのヒゲが
長崎の中学生の殺人のニュースの後のコメントで「たにんごと」と
言っていた。原稿ではなさそうなのでヒゲの程度が知れる。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 00:50

それは酷いな。と思ったけど、「たにんごと」でも辞書にのってたよ。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 01:05

人事(ひとごと)／他人事（たにんごと）／余所事（よそごと）／他事（たじ）

(1)　「人事」の「人」は、他人の意。そのため、「他人事」と当てることもある。
(2)　「他人事（たにんごと）」は、「ひとごと」に当てた「他人事」の字を音読みにしてできた語。
(3)　「余所事」の「余所」は、ほかの所の意。
(4)　「他事」は、手紙文の中で用いられる。

類語例解辞典小学館 1994

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 01:19

>>693 つーか、何だ神田いっても一般人に較べたらみんな美人だゾ。
知性、能力、外見3拍子揃ってるのなんかそうそういないのだから、まあ
あんなモンじゃないの？　能力だって第一に原稿をつかえないで読める
だけで上位20%にはなるだろ。学校の国語の朗読とかを思い出して味噌。
でも、あれは訓練次第か。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 03:06

http://homepage3.nifty.com/kdw/renga_g_010.htm
＞子供達が、学校へ行って学ぶことは、子供達の将来の人格形成に大いに
＞役立つ訳ジャ～ナイデスカ、だから先生方も、決して教育をおろそかに

これあんまり問題ない。
「じゃないですか」は相手に同意を求める言葉なので、多用すると押し付けがましい。
しかし「じゃないですか症候群」は、自分のことについて相手に無用の同意を
求める言い方。単なる押し付け以上に狎れ狎れしい。
「私って馬鹿じゃないですか、だから～」。
なんで君が馬鹿かどうか私が知っていなければならないのですか？
どうせなら狎れ狎れしく統一して「俺って男は馬鹿じゃんか、」と言ってくれ。
もちろん俺の知ったことではないが。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 03:06

http://homepage3.nifty.com/kdw/renga_g_010.htm
＞これは普通にしゃべれば、「わたしって、朝寝坊なんですよ」ということです。

「わたしって」はペケ。「わたしは」と言うべし。
「て」「って」は「とは」の音便。
「コダワリさんて誰？」＝「コダワリさんとは誰ですか？」問題なし。
最近の「私って」「彼って」「それって」だと
「私とは、誰のことですか」「彼とは、他人を指す代名詞です」
「それとは、普通の代名詞です」などと話の腰を折りたくなる。
たぶん「私って女は」「彼って人は」とか
「それってのは(それというのは)つまり英語のfoolのことだろ？」
などの言い方が崩れたのではあるまいか。

＞私がHPで書いていることが、このスレで語られていたとは！

このスレや君のページをメールでテレビ局などに知らせる「って」のはどうだ？
（という案はどうだ？）

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 03:29

「俺って男は馬鹿じゃんか、」ってのは幾ら馴れ馴れしくてもおかしい。
おかしい理由―
１、「じゃんか」の後に相手の返事を待たずに
「だから」などと続けるからおかしい。
「俺ってさあ、馬鹿じゃんか」「そうだねえ」
「ところが昨日は利口の振りをしちゃってね、」ならばまだ自然。
２、本来相手に反論するために口調の強い「じゃんか」「ないですか」
を使う。「こんなのも出来ないの？」「だって俺、元々不器用じゃんか。」
最近は相手に何も言われないうちから「俺って実はエリートじゃんか」などと言う。

以上ではまだ分析しきれていない気がする。誰か頼む。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 03:30

「俺ってさあ」「私ってね、」は元々親しげな口調。ところが最近は
「さあ」「ね」無しにすれば親密さを弱めたつもりらしく、
上司などに「僕って青二才なんで…」などと言う。馴れ馴れしい。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 08:55

>>696　自分は国語学者じゃないからなんともいえないけど
○学館の辞書ってあんまりいいの載せてないよ。
岩波も俗っぽくなってきたし（言葉は生きていると
言われればそれまでだけど）三省堂がやはり言葉に
関していちばん毅然とした態度でのぞんでいるかな？
老舗のプライドもあるんだろうけど…

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 09:24

ひと_ごと【人事・他人事】
自分に関係ない事。他人に関する事。たにんごと。

たにん_ごと【他人事】
他人に関すること。ひとごと。

大辞林ＣＤ－ＲＯＭ版　三省堂編修所　1993

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 14:56

>>702
>三省堂がやはり言葉に関していちばん毅然とした態度でのぞんでいるかな？

新明解国語辞典ですか？（ﾜﾗ

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 16:05

>>704
ちょっとかたよってるのも否めないけど、ほかの辞書も含めて
まともなほうじゃない？

706 ：n：03/07/10 16:10

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707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 00:55

>>699
この「って」は、「という（もの）は」の変化。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 05:01

ＣＸ梅津弥英子アナ、ついさっき「遵守」をソンシュと読む。

709 ：_：03/07/11 05:13

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 06:15

>>708
朝早くからご苦労様！
>>693で指摘したように、女子アナの質って相当に酷いことが立証されたよね。
でも"じゅんしゅ"と読めないアナは潜在的には他にもゴロゴロ居そうだけど、存在を
存在を"ぞんざい"と読むアナが散見されるというのは、大いに問題だよ。
いずれにしてもアナの採用試験は、漢字の読み書きが大きな比重を占めると思うけど、
彼女らはどうやって数千倍と言われる競争倍率（本当？）を突破してきたんだろう。

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 07:52

ここってなかなかいいと思いません？安いし
　

http://www.dvd-yuis.com/

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 12:19

>>710
他の、顔とか声質の条件を加味するから必ずしも成績順とは限らないんだろ。
ローカルのコミュニティーFMなんてもっと酷いぞ。ニュースなんかまともに
読めねーんだぞ。DJ?もしゃべり方が変なのばっかだし。一般人より下手じゃ
ないかと思う程なんだけど、実際はそんなことないのだろうな。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 14:38

放送部の全国コンクールで優勝した地方の高校のキャプテン (女子) が、地元の TV 局のニュースに出ているのを見たことがある。
その子が原稿を 1 本読ませてもらったのだが、メチャクチャうまい。不自然さがまったくない。フジテレビの女子アナなど勝負にならないだろう。
本人はやはり将来プロになりたいようなことを言っていたが、それだけの才能と根性があるのなら、つまらない世界に入るのはおよしなさいと言ってやりたかったね。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 14:44

>>712　顔、脚、巨乳・・・

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 17:21

>>713
そういう人にこそ、アナウンサーになって欲しい。
そういう人が採用されない現実が問題なんです。
>>712
勿論成績はニの次でしょう。
しかし人並み以上の成績でなけりゃーね。
人並み以下が多過ぎるような気がする。確証はないが。

716 ：山崎渉：03/07/12 12:31

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 15:36

最近のキー局の傾向は、ややアイドル路線に走りつつある
フジはその最たるもの。アナウンサーの技量は知識だけじゃないが
とはいっても一般常識以上のレベルは求められる。
おそらく漢字・四字熟語・語彙・諺・文法のようなテストを
実施したらフジ・テレ朝が底辺でＴＢＳが次に来て日テレが
来るんじゃないの。ＮＨＫの最近の若いアナのレベルは落ちている
とはいえやっぱり局としての姿勢がしっかりしている。テレ東は
あまり見ないのでなんとも言えない。ローカルも古くからある局は
しっかりしてるね。
フジ・テレ朝はかわいいだけのバカばっかり。恥と思え

718 ：n：03/07/12 15:44

◎無臭性画像をご覧下さい◎
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719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 11:55

言語学的な誤用ではないが、自作爆弾を誤爆させた男のニュースで、アナウンサーが
「爆弾は消火器を”改良”したものとみられています」と言っていた。笑った。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 15:58

犯人の気持ちになって報道したんだね。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 21:27

アナウンサーじゃなくて、ジャーナリストの文章なんだけど……
http://www.zakzak.co.jp/we/jikenbo/2003071200.html

>「ほとんどはマニア向けです。たとえば軍用アイテムや警察グッズですね」。
>軍用でもっとも多いのが銃弾や手榴（しゆりゆう）弾で、

「しゆりゆう」弾って何よ？
単なる誤記かと思ったけど、詮索してみると他にも「しゆりゆう」表記が……

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 21:55

>>721
文字にルビをふったやつを未対応のブラウザ用に（）に入れて表示させる機能が
あったような＞ＨＴＭＬ
活版印刷ではルビは小仮名使わないのが普通だし。
まあチェック漏れではあるが。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 23:35

「押しも押されぬ」
テレ東の女子アナ、スポーツニュースで

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/14 08:17

発音の問題だが・・・
最近の若いアナウンサー（NTV羽鳥など）は、「暑く（熱く）」と「厚く」の
発音の区別ができない。「暑くない？」が「厚くない？」に聞こえる。
栃木弁化？若者言葉化？バカ？

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/14 13:00

羽鳥はオカマっぽくてキモイ

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/14 21:16

農作物って「のうさくぶつ」と「のうさくもつ」のどっちが正しいの？

727 ：山崎渉：03/07/15 12:29

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/21 16:17

>>682
＞英和辞典や仏和辞典の見出しを見ても、
＞「ではいり」はない。
当たり前だろが。英和や仏和の見出しになんで日本語の見出しがあるんだよ。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/22 01:08

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730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/22 04:13

＞＞728
三省堂国語辞書で調べたが、該当するものはなく、
さらに英和や仏和も調べたがなかったという意味だろう。

728は読解力（多少言葉足らずの文章でも）を身に付けよう！

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/22 04:24

和英、和仏ならわかるが、英和、仏和に「ではいり」の項があるわけはない。
>>730は馬鹿か？

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/22 14:12

＞＞731
英和や仏和で「ではいり」に該当する「in」とか「out」の項に
ではいりが書いてあるかどうかを調べたってことなんだろよ、きっと
おれは682じゃないからしらねーよ

少しでも批判されると馬鹿呼ばわりする731はお里が知れている(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
バイバイキーン！

733 ：　：03/07/22 18:21

犬でも猫でパンダでも「死亡」と言う表現を使っていますが
本来この表現は人間対象にしか使わないのでは・・・

と言う話を依然聞いたことがありますかどうなのでしょうか?

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/22 21:15

>>733
確かに「死亡」は本来、対象は人間。但し、例えば
佐渡のトキが死んだ場合、ニュース表現上
「死亡」に代わる言葉が無く「佐渡のトキが死にました。」とは
言えないので「死亡しました」と使います。ですから
用法上は誤用ですが止む無しというところです。

関係ありませんが・・・
先日ニュースでどこかの町村の「野良犬ネコ処分場のニュースで
「半年間で２千頭あまりの犬猫を「処分」
と頻繁に「処分」という言葉を使っていたのですが
私はこれが気になって仕方がありません。
狂牛病騒ぎの際も「処分」という言葉を多用していましたが
これはもちろん誤用ではありませんが
動物愛護の観点から、どうも「処分」という言葉は
人間のエゴで動物を「処分」したように聞こえて仕方が無いのですが。
「処分」に代わるもう少しソフトな表現はありませんかねぇ？

735 ：???：03/07/22 21:21

　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
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736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/22 21:29

>>734
動物の場合は畜産などの分野では「斃死（へい死）」がよく使われますね
「処分」については、これ自体が「○殺」などの表現を軟らかくした言い換え語だと思うのですが
どうなんでしょう。競走馬なんかは「薬殺」ですね。犬猫はガス室ですからうまい言い方が
なかったのかも。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/23 04:42

http://www.asahi.com/sympo/china/16.html
＞ゴー・トク・チョン総理の官邸に呼んでいただいてお話をしてきたんですが、
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/7663/Singapore.html
＞ゴ・トク・チョン首相がSARSで中国訪問取りやめ、体温測定計画

ゴー・チョクトン。（GOH Chok Tong, 呉作棟）
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%b4%a1%bc%a1%a6%a5%c1%a5%e7%a5%af%a5%c8%a5%f3&hc=0&hs=0

738 ：_：03/07/23 04:52

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

739 ：おすすめ：03/07/23 05:48

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740 ：　733：03/07/23 15:09

>>734
お答えありがとうございました

741 ：黒田　亘：03/07/23 17:52

>>733,>>734,>>736 元号が平成に変わるころまでは人に対しても“死ぬ”を用いるのが普通だった。“亡くなる”は通常著名人に対してのみ用いられた。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/23 20:03

>>741
最近のＴＶ番組なんかだと、動物は死亡する、人間は犠牲になる、って言うね。
敬語のインフレ？
老衰だと犠牲になるとは言いにくいけど。

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 00:34

>>741
いえ、報道用語としては「亡くなる」はもっと以前から使われていましたよ。
例えば「この事故で亡くなられた方は・・・」
「亡くなられた方の遺族の皆様云々」など。
もし>>741さんの言うとおりだとすると以前は
「この事故で死んだ方は・・・」と言っていた事になりますが。
いくらなんでもそれではあまりに・・・。
「亡くなる」は「死ぬ」を上品に言う際の言葉であって
「亡くなる」自体に著名、無名などの差をつける意味合いは
含まれていません。（辞書を引いてみてください。）
（ちなみに身分差を含む表現としては「お隠れになる」という
ものがありますがこれは高い身分の者が死亡した際に
用いる言葉。しかし今では皇族が亡くなった場合以外は使用しません。）
>>742さんが言うとおり最近は「犠牲になる」も一般的ですが
もちろんこれは老衰や病死、自殺など自己の原因による死亡については
使えません。「犠牲になる」のは事件、事故など外的要因で死亡した場合のみです。
また「犠牲になる」は少し堅いイメージなので、ニュースなどでは
よく使われるが一般会話としては「お亡くなりになった」「亡くなられた」
が一般的です。
長文失礼しました。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 00:43

>>743
君は高校生ぐらい？
死ぬの敬語はｶﾅｰﾘいっぱいあるよ。

いまやテレビでは病死でも犠牲になったって言ってる。
それどころか入院程度でも。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 00:46

>>744
言い方ひどいと思うよ。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 00:53

743は744の犠牲になりまつた

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 01:05

>>744
＞病死でも犠牲になったって言ってる。
使い方次第。
確かに「新型肺炎の犠牲になりました」とは使う。
しかし死亡＝犠牲ではないので訃報報道では
「○○さんは60歳でガンの為、お亡くなりになりました。」とは言うが
「○○さんは60歳でガンの為、犠牲になりました。」とは言わない。
「犠牲」を使いたいなら
「○○さんは60歳でガンの犠牲になりました。」ならOKだが
報道ではそういう言い方はしない。
やはり
「○○さんは60歳でガンの為、お亡くなりになりました。」
が一般的。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 01:58

ある板で、「十本」は「じっぽん」、「10本」は「じゅっぽん」と読むのが正しい、と言ってる奴がいるんだが、これはどうなんだ？

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 02:13

>>748
NHKの発音アクセント辞典によると
10本（十本）はジッポン、じゅっぽんのどちらも記載されているが
十の場合は「ジッ」、10の場合は「ジュッ」などと区別されてはいない。
従って数字、漢数字を問わず「ジッポン」「ジュッポン」どちらも
正しいものと思われ。「本」に限らず、「巻」「件」など全て同様です。

750 ：748：03/07/24 02:33

>>749
ということは、「じゅっぽん」っていうのも正しい読み方なの？
「十」は「じゅう」「じっ」としか読まないものだと思ってたんだけど…

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 03:37

>>750
君が正解。アクセント字典とかは誤用も取り入れる。

752 ：_：03/07/24 04:09

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

753 ：_：03/07/24 04:31

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 05:43

>>750
あなたは実際に｢じゅっぽん｣でなく｢じっぽん｣と読みますか？
読むとしたら、あなたは何歳で、どこの出身ですか？

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 07:46

>>750
関係ないが、「伝七捕物帳」の主題歌で橋幸夫さんは

♪房は紫この十手～に

の部分は「じゅって」と歌ってたと記憶している

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 18:56

>>754
わたしは、実際に「じっぽん」と言いますよ。
何歳でどこの出身かは余計なお世話。
何でそう詰問するんだ？

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 19:03

ＮＨＫのアナウンサーでさえ、最近「みなさん、どしどしお待ちしております。」
といってるんだね。
「どしどしお電話ください。お待ちしています｣を一部省略したんだろうけど、
これもいずれは許容されるのかな。「どしどし」の意味から言って、許容できない
と思うんだけど。

758 ：_：03/07/24 19:13

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 19:15

NHKローカルで、「応募を打ち切る」って言ってた。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 19:23

>>759
「え？それでいいじゃんと」思わず言いそうになった私をお笑いください。

761 ：750：03/07/24 23:00

>>754
「じっぽん」と読んでるよ。
大阪出身で、16才だが。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 00:28

>>761
規範厨だな。不自由なことで。

ジュッという慣用音が一つ増えるだけなのに、どうしてそんなに抵抗するのかね。
｢情緒｣なんて由緒正しくジョウショと読んだら、DQN 扱いされかねないのが現実だよ。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 01:54

>>762
同意。
今更の台詞だが「言葉は生き物」
あまりに新しい用法は「国語の崩壊」と言われることもあるが
一般的に普及した物ならそれが現在の正しい言葉。
用法とは違った話になるが
「にじゅう」（20）はどう読む？（アクセントの話）
おそらく多くの者は音の高低で表すと
に　じゅ　う
低　高　低
と読むのが普通だと思っていると思うが
元々は
に　じゅ　う
高　低　　低
だった。（あえてどちらが正解とは言わない。アクセント辞典には両方載っている）
しかし後者で読むと違和感を感じる者も多いと思う。
従って「いまどきの正解」は前者。
やはり、言葉は生きている。

764 ：750：03/07/25 02:24

>>762
別にね、俺の周りの輩が「じゅっ」と言おうが「じっ」と言おうが気にはしないよ。
ただ、日本語として「じゅっ」と言う読み方は認められてないわけだし、
アナウンサーや芸能人は一応プロなんだから、正しい読み方をして欲しい訳よ。

>>763
大阪だと、後者のアクセントが一般的かな。
別に、古い読み方が残ってるわけではなく、特有の読み方なんだとは思うけど。
逆に、標準語に慣れた人間が聞くと不自然に感じるアクセントの言葉もあるし。

標準語に、そういうイメージ（前者）があるのは事実だな。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 03:25

＞ジュッという慣用音が一つ増えるだけ
＞｢情緒｣なんて由緒正しくジョウショと読んだら

をいをい。緒の慣用音とじっぽんとをいっちょにするなよ。
「じゅっ」は現代仮名遣いから生まれた人工的政治的誤読だろ。
ちなみに俺は二十は高低低だ。低高低なんて耳にしても田舎の訛りとしか
思ってなかったぞ。てゆーか実際田舎訛りだろ。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 05:00

10が「じう」なら「じゅっぽん」は誤読または舌足らずであり、「じっぽん」が自然だろう。
10が「じゅう」なら「じゅっぽん」のほうが自然だろう。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 05:40

>>764
＞ただ、日本語として「じゅっ」と言う読み方は認められてないわけだし、
＞アナウンサーや芸能人は一応プロなんだから、正しい読み方をして欲しい訳よ。

「認められていない」？？？
誰に認められていないと？
誰が認めたのが正しい日本語？
アクセント辞典？国語辞典？文部科学省？
いえ、どれも違います。
国民だれもが認めた言葉が正しい日本語。

「10」の読み方については「じっ」も「じゅっ」も
一応アクセント辞典にも国語辞典にも載っている。
ただし国語辞典には「じっの　な　ま　り」とは書いてはあるが。
そういう意味では正しくはないのかもしれないが
>>751の言うようにアクセント辞典は誤用も取り入れる。
誤用というか誤用だろうと何だろうと普及してしまっているものはしょうがない。
国語とは今、世間一般に通用する原語が「正しい国語」。

＞アナウンサーや芸能人は一応プロなんだから、正しい読み方をして欲しい訳よ。
は半分胴衣。「欲しいわけよ」…ぜひそうあってもらいたい。願望ね。
まぁ星の数ほどある言葉や発音を全て網羅するのも
不可能なことかもしれないが。
しかし、「プロなんだから」というよりせめてオピニオンリーダーであるという立場を
再認識して欲しい。
最近の言葉の乱れはいかがなものか？とは思う今日この頃。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 06:05

「じっ」「じゅっ」のように今やどうすることもできない
「正しくなくても正しい日本語」の例

・「ら抜き言葉」
これは方言などが関与している場合もあるが
意味が通じればまあ良し。
・「ファーストフード」（＝ファストフード）」
「エンターテイメント」（＝エンターテインメント）
語源の発音を考えると間違った発音が伝播してしまった例だが
アナを含め、ほぼ大多数がそのように使っている。
・いわゆる「ファミコン語」。（「○○のほう」「○○になります」など。）
「ほう」「なります」など不要で「です。」で良いはずだが
これも大多数はあまり違和感を感じない。
・>>757のような例（どしどしおまちしております）など
よく考えると意味不明でも、リズム、あるいは前後の流れ、
もしくは主述がはっきりしていることで意味が通じてしまう場合。

これらは間違っていてもある意味「正しい日本語」とは言えるかもしれない。
意味は通じているんですから。

769 ：黒田　亘：03/07/25 18:34

常用漢字表では、“ジッ”だけが掲げられている。

770 ：???：03/07/25 18:48

こんなサイトあるよ♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/page008.html

771 ：n：03/07/25 19:00

☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 20:54

>>766
じふ→じゅう
└─→じっ

であって、

じふ→じゅう
　　　　　└→じっ

ではない。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 21:13

>>766
建立（コンリュウ）
立教大学（リッキョウダイガク）

リュッキョウではない。

と、高島某の受け売りをしてみるのであった。

774 ：_：03/07/25 21:13

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 21:17

>>768
「なります問題」は根が深いよ。不要とかいう甘っちょろいものじゃない。
基本動詞「なる」の根幹にかかわるからね。

「私、裸になります」と言いながら裸のオネーチャンが出てきたら、
「ちゃんと脱ぐところから見せろ」と感じるのがマトモ。
「丁寧でよい」と思うのは狂った語感の持ち主。

776 ：直リン：03/07/25 21:27

http://homepage.mac.com/maki170001/

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 21:49

罪と罰のゲーム、皆さんもやりませんか？
http://gekiya77.jp/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.jp/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 22:15

プロ野球中継やバラエティで、
野球解説者に「られる」→「れる」が多い

隣に座りながら注意しないアナウンサーは解雇すべき

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 22:17

>>775
＞「私、裸になります」と言いながら裸のオネーチャンが出てきたら、
＞「ちゃんと脱ぐところから見せろ」と感じるのがマトモ。
＞「丁寧でよい」と思うのは狂った語感の持ち主。
微妙な例文だな。
＞「ちゃんと脱ぐところから見せろ」と感じるのがマトモ。
はﾜﾛﾀが。

例として
例えばラーメン屋でネェチャンが「ラーメンになります」と言って
ラーメンを持って来たら「え？これはラーメンじゃないの？
じゃこれは何？いつラーメンになるの？」と突っ込んでやってくれ。（ｗ
これを聞いて「丁寧でよい」と思うのは狂った語感の持ち主。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 22:18

>>778
解説者も放送局のお抱えだから、むしろ正しい日本語を喋れない解説者を解雇すべきだな。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 22:23

>>778
放送ではアナはアウトだが素人やタレントなど（芸能人だとしても
言葉は素人だし）は仕方が無いということでスルーする事が多い。
いちいち注意していたら揚げ足取りのようできりが無い。

ら抜きに限らず、よく電話番号などの表現で
「0120」など「ぜろいちにーぜろ」と表現するﾔｼは多い罠。
最悪なのは「ゼロいちニーゼロ、いちにーさんのしーごーろくれい」
（但し業者の番号などその業者が慣用的に「ゼロいちニーゼロ」と使ってしまっているものは
止む無く放送上も「ゼロいちニーゼロ」と表現するのだが）

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 22:28

>>768の「エンターテイメント」についてだが
情報網が発達したせいか英語教育の賜物か
最近は「エンターテイメントは間違いで本当は
エンターテインメント」という認識が少しづつ広まってきているのは面白いな。
同様の例で昔は「？」を「クエッションマーク」と呼んでいたが
最近は「クエスチョンマーク」ということになってきてる。
ただ「ファーストフード」がどうしても「ファストフード」に改まらないのは謎。
「フューチャー」と「フィーチャー」を混同してるのも多い。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 22:50

＞例えばラーメン屋でネェチャンが「ラーメンになります」と言って
＞ラーメンを持って来たら「え？これはラーメンじゃないの？
＞じゃこれは何？いつラーメンになるの？」と突っ込んでやってくれ。（ｗ
＞これを聞いて「丁寧でよい」と思うのは狂った語感の持ち主。

ラーメン屋はお客様にラーメンを提供してその対価としてお金を頂く。
そのためにはラーメンをお客様が食べられるように目の前のテーブルに置いて
初めて食事可能な「ラーメン」という商品が完成することになる。
テーブルに置く前のそれは「これからラーメンになる寸前の未完成品」である。

店員は
「こちら（の未完成品はすぐテーブルに置くからあと１秒程で）ラーメンになります」
と言ってるのだ。

これで喫茶店での
「こちらアイスティーになります」
も説明可能。

ってのはダメ？

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 23:02

>>783
ダメ。屁理屈（ｗ
俺の中では「ラーメンになります」と聞くと
ゼンジー北京のようなｵｻｰﾝが
「はい、これかラーメンになりますよ～。
さん、にー、いち・・・はいっ！（ボンっ！という音とともに
煙の中からラーメンが現れる）

そんなイメージ（ｗ

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 23:07

http://book-i.net/ad06/

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/25 23:17

>>772
> じふ→じゅう
> └─→じっ
違う。
じp→じふ→じう →じゅう
└-→じっ→じっ(→じゅっ)

>>773
> 建立（コンリュウ）
> 立教大学（リッキョウダイガク）
>
> リュッキョウではない。
｢立｣: 呉音・漢音リュウ (＜リフ)、慣用音リツ。
｢十｣: 呉音ジュウ (＜ジフ)、漢音シュウ (＜シフ)、慣用音ジッ。
｢立｣について｢リッ｣という音は掲げられていない。なぜか。それは慣用音｢リツ｣の促音便形だからだ。｢リュウ｣の音とは組になっていない。
｢十｣の場合、｢*ジツ｣という慣用音は存在しないから、｢ジッ｣の音は｢ジュウ｣の音と組にならなければならない。
｢ジュウ｣の相手としては、｢ジッ｣より｢ジュッ｣のほうが安定する。｢ジッ＞ジュッ｣という変化は理に適っており、避けられないだろう。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 00:12

十戒は「じっかい」だね

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 00:14

>>768 >>782
エンターテイメントもファーストフードもさほど変だと思わないけど。
エンターテイメントに関しては「アライメント」「エンバイロメント」等、
パラレルなものがある（これらにも「ン」を挟んだ語形があるが）。
ファーストフードも英式発音でしょ。たとえば、halfをハーフというのと同じ。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 00:33

ファスト・フード、ファースト・フードと
ブレックファスト、ブレックファーストは同様の考え方でいいの？

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 01:02

TBS土曜朝10：00からの大塚さんのニュース番組で、
久石譲が映画を紹介するコーナーがある。
その中で彼は、「エンターティメント」（タにアクセント）と
連発していた。これってどうなんですか？

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 01:15

>>790
＞TBS土曜朝10：00からの大塚さんのニュース番組
あれ？TBSの土曜の午前は「王様のブランチ」では？
それともラジオ？

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 01:37

>>787
｢十戒｣は固有名詞。｢10回｣｢10階｣はジュッカイと発音する人のほうがはるかに多い。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 01:54

>>792
＞｢十戒｣は固有名詞

なんかそんな気もするけど、そうとも言いきれないような…

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 02:04

既出だろうが・・

ＮＨＫが依存を「いぞん」でなく「いそん」と言うのが気になる。
読者の投書（ラジオなど）でも依存を「いそん」と言う。
オレの周りには依存を「いそん」と言うやつなどいない。

おそらく異存（いぞん）と区別するためだろうが、非常に耳障り。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 02:08

>>794
読者の投書で「依存」に「いぞん」とデカデカとﾌﾘｶﾞﾅ振ってあったらどっち読むの？

796 ：794：03/07/26 02:38

その案ですが、いつも考えていました。また「依存をいぞんと読むように」と但し書きを付けたり。

他の民放どうですかね。
ともあれ一般的には「いぞん」と読んでいる感じが。「いぞんしょう」とか。

「やくぶついそん」・・やはりおかしいなあ。

まあどうでもいいことかもしれませんが、民放をチェックしてみます。

797 ：_：03/07/26 02:38

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 02:44

いそんの方が正しいんじゃなかったか？

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 04:23

>>798
ああ、辞書の上ではね。（つーかどちらでもいいと言うのが事実）

しかし普通「アルコールいそん症」とか言うかい？聞いたことないぞ。やはり「アルコールいぞん」しょうだろうが。
それに「薬物いぞん」だろうが。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 05:56

>>792 >>793
映画や歌のタイトルという見方をすれば固有名詞とも言えるが
元々の意味は「十戒」＝「十の戒律」なので普通名詞。
ちなみに辞書には「じっかい」と載っているしPCでも
「じっかい」でしか変換できないが
現代ではほぼ100％の人が「じゅっかい」と読む。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 05:56

>>782
×→少しづつ広まって
○→少しずつ広まって

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 06:23

NHKではアナウンス用語（読み）に対する見解は
言葉の本来の読み方（辞書に載っている読み方）
に準ずるということになっています。
だから「いぞん」は「いそん」「じゅっかい」は「じっかい」。
民放はNHKに準ずる局、または時代に合わせて随時
見なおしをする局など局によって対応はまちまちです。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 07:29

「ぜろいちにーぜろ」は問題なし。
そもそも「零」はゼロではない。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 07:39

＞｢十｣の場合｢*ジツ｣という慣用音は存在しないから｢ジッ｣の音は｢ジュウ｣の音と組
＞｢ジュウ｣の相手としては、｢ジッ｣より｢ジュッ｣のほうが安定する。

単に誤用の発生し易い例をあげてどうする？「こんなふうに間違え易いから気をつけ
よう」で終り。しかもりつとりゅうが組み、じっとじゅうが組みでいいじゃん。

＞｢十戒｣は固有名詞

馬鹿か。十徳(じっとく)も八戒も全部普通名詞だ

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 07:42

＞現代ではほぼ100％の人が「じゅっかい」と読む。

そりゃ妄想。

いぞんのどこが誤用だ？存は他でも「ぞん」が普通だぞ。

806 ：_：03/07/26 08:15

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 10:39

>>804

> しかもりつとりゅうが組み、じっとじゅうが組みでいいじゃん。
違う。リツとリッとが異形態の組、ジュウとジッとが異形態の組。リツとリュウとは組にならない。
もっと勉強してから来なさい。

> 馬鹿か。十徳(じっとく)も八戒も全部普通名詞だ
君は聖書も西遊記も知らないの？　普通名詞か固有名詞かは語源で決めるものではないよ。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 14:09

今朝、7時50分ごろの地震のニュースで、日テレの女子アナが
「この地震による津波の影響はありません」といってました。

津波はあったのか？
「津波の心配はありません｣だろ?

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 16:54

>>808
原稿の間違いかもしれない。

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 20:05

＞リツとリッとが異形態の組、ジュウとジッとが異形態の組。
＞もっと勉強してから来なさい。

それのどこが勉強だよ。無意味な理論を作り出すなよ

＞君は聖書も西遊記も知らないの？　普通名詞か固有名詞かは

固有名詞としても使うが基本は普通名詞だろと言ってるんだ。
四十の手習い・四十七士だけ「しじゅう」と読むんだじゃない。
しじゅうはしじゅうだ。しちろくしじゅうに。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 21:08

>>799
いそんの方が正しいのだから、いぞんに違和感を感じるのは仕方ないが、
いそんに違和感を感じるのはただの馬鹿。

>>805
存在
存亡
などなど…

そんは漢音、ぞんは呉音だから、言葉の入ってきた時代によって、読みは変わる。

>>807
普通名詞としても固有名詞としても使う語は、通常は普通名詞というもんだと思うんだが…

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 00:54

>>808
御意。この原稿を書いた香具師の頭ん中で、

【この地震による津波】の影響

と組み立てた津森なんだろう。

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 00:58

「この地震の影響による津波の心配はありません」、かな

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 01:05

J-WAVEでDJタローが、恐らく八幡平のことを「ヤハタダイラ」と言っていた。
混乱の数秒間、オレの周りの風景はスローモーションで流れた……

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 01:18

>>813
「影響」はない方がスッキリするね。

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 01:32

>>814
八幡市、近江八幡市、北九州市八幡東・西区、岐阜県郡上郡八幡町、山形県飽海郡八幡町…

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 01:41

>>815

>>808に戻る

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 01:54

>>816
例えば岐阜県郡上郡八幡町に「やはただいら」が
あるかも知れないっていうことが言いたいのか？

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 02:16

>>818
説明不足で煽りのようになってしまい、申し訳ありません。
日本語にはいろいろな読み方があるので、「はちまんたい」を知らなければ、
どう読んだらいいのか分からないだろうな、ってことです。
かく言う私も、目の前で「やはただいら」などと言われたら首をかしげたくなりますが、
アナウンサーではなくDJだということで、大目に見ましょう。

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 02:18

>>814 >>816 >>818
もちろん間違わないに越した事は無いが
報道でなければタレントが間違うのはある程度は仕方が無い。
地名は同じ「書き」でも「読み」が違う場合もあり、かつ相当複雑なものもあるし
その近隣に住んでいる者しか読めないような地名もあるので
間違うのも「ある程度は」止む無し。
（しかし県庁所在地などの大きな市町村を読み違えるのは常識を疑う）
但し報道は別。正確な情報を伝えなければならないという性質上
間違いは許されない。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 02:19

>>819
タラちゃんの物まねに免じて…（笑

822 ：814：03/07/27 02:34

おお、こんなにレスが！　
確かにタローちゃんだからご愛嬌って感じなんだけど（ｗ

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 03:19

「W」を「ダブル（double）」と発音している人。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 04:38

>>811は「薬物いそん」「２ちゃんねるいそん」

・・・・・おかしいって気付よ。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 06:20

>>823
では何と？「ダブリュゥ」とでも？
では、飲み屋で水割りを注文する時
「ウイスキー、ダブリュゥで！」といってごらん。
マックで「ダブリュゥチーズバーガーひとつ下さい！」っと言ってごらん。
きっと笑われるから。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 09:31

>>825
ネタ？

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 12:09

>>826
ネタじゃない。
まぁ「ダブリュゥ」ではないにせよ原語に近くカタカナ表記すれば
「ダボュゥ」ってとこか？しかし日本では外来語を表現する際
定着した慣習的表現を使わないと？となることが多い。
（これが日本人に英語を苦手にさせる一因であったりするのだが）
間違ってるとか合っているとかの問題じゃない。
強いていえば（日本国内では）「定着した慣習的表現」を使うのが正解。
もっと大きな視点で見れば「Ｗ」を「ダブル」と言うのは
アメリカ英語、イギリス英語の差のように
一種の「英語の地域なまり」に過ぎない。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 13:06

>>827
ロムってろよ、ダボｗ

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 13:32

>>803
>「ぜろいちにーぜろ」
「ワン、ツー、さん、し」というのが変なのと同じ。
相互に意味を補足しあわない単純な単語の並びの中で
日英混合するのはおかしい。
しかし「低コスト」など状態を補助する目的で
日本語英語を混合する場合などはある。

＞そもそも「零」はゼロではない。
じゃあ日本語で「0」は何と言う？
国語辞典には「零」には「ゼロ」としっかり書かれているが。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 14:41

>>827
ネタじゃないらしいので、マジレスさせてもらうと、
823で言ってるのは、アルファベットの「W」を「ダブル」と読むことに
ついてであって、英語の「double」を「ダブル」と読むことを誤り
と言ってるわけじゃない。
ウィスキーの「ダブル」も「ダブルチーズバーガー」も
「double」なんだから「ダブル」で問題ない。
（もしこれらの「ダブル」を「W」と書いたとしてもそれは別の問題）

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 14:52

>>810
> ＞リツとリッとが異形態の組、ジュウとジッとが異形態の組。
> ＞もっと勉強してから来なさい。
>
> それのどこが勉強だよ。無意味な理論を作り出すなよ

{立}: ｢設立｣｢立案｣等ではリツ; ｢立件｣｢立証｣等ではリッ; ｢建立｣ではリュウ
{十}: ｢十｣｢二十｣｢十円｣等ではジュウ; ｢十回｣｢十歳｣等では (規範的には) ジッ
上のそれぞれについて、異形態が選択されるための条件を記述せよ。

こんなのは言語学の基本中の基本。考えてごらん。
｢リュウ: リッ＝ジュウ: x, x ＝ジッ｣という比例式は、実は成り立たない。高島忠夫(男?)は言語学者ではないから何を言っても構わないが、この板では通らない。
正しい式は｢リツ: リッ＝ジュウ: x｣。

> 固有名詞としても使うが基本は普通名詞だろと言ってるんだ。
｢基本｣って何？　｢十戒｣は｢モーセの十戒｣の意味ならあくまで固有名詞。普通名詞の｢10回｣や｢10階｣と必ずしも同じ読み方でなくてよい。

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 14:56

>>825は英単語"double"を知らなかったんだろ

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 15:13

＞俺の中では「ラーメンになります」と聞くと
＞ゼンジー北京のようなｵｻｰﾝが
＞「はい、これかラーメンになりますよ～。
＞さん、にー、いち・・・はいっ！（ボンっ！という音とともに
＞煙の中からラーメンが現れる）

ゼンジー北京なら、カップ麺とお湯を用意して現れると思う。
「ここに、手品用の麺と、手品用のお湯ある」
「何が起きる。ラーメンになります」「そこ笑わないよ。真面目な手品」
「これラーメンない。ここ味付油揚げ麺と描いてある。こんな乾いたラーメンない。」
「これラーメンになります」「だから笑わないの」
カップ麺の蓋を開けてシルクをかぶせ、その上から「湯」を注ぐ。
「手品用のお湯でラーメンに変わる。湯気出てないけどコレはお湯。
　手品用のお湯は湯気出ない。お湯と言ったらお湯」
「ワンツースリー」「はいラーメンになった」
シルクをはずすと、中から陶器製の丼に入った本式のラーメンが現れて手品終了。
何ごともなかったかのようにそそくさと片づける。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 15:46

>>823
ところで何故「W」は「double-v」でなくて「double-u」と発音するんだろう？
文字の形は「VV」だと思うんだけど。「UU」だとオッパイみたいだからとか。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 16:01

>>829
> 「ワン、ツー、さん、し」というのが変なのと同じ。

全然変じゃない。オーケストラや吹奏楽の指揮者はみんなそういう。

836 ：m：03/07/27 16:18

☆こんなに見えちゃってヤバクない？？？ ☆
　↓　↓　↓
★貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）★無修正★
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/27 22:20

>>834
フランス語ではdouble-v (ドゥブルヴェ)という

838 ：831：03/07/27 23:17

>>831
> 高島忠夫(男?)は言語学者ではないから
｢高島 T｣とは高島俊男のことだったのか。とてもプロとは思えぬ。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 00:38

>>831
>｢基本｣って何？　｢十戒｣は｢モーセの十戒｣の意味ならあくまで固有名詞。普通名詞の｢10回｣や｢10階｣と必ずしも同じ読み方でなくてよい。
モーセの十戒の「十戒」も、普通名詞の「十戒」も、同じ読み方。
お前、一体どう読んでるんだ？

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 00:40

なあ>>803よ、
0は日本語でなんと言うんだ？
俺は0は零以外知らないんだよ。
いや、煽りじゃなくて。
本当に知りたいんだよ。
答えておくれよ。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 01:06

＞じゃあ日本語で「0」は何と言う？国語辞典には「零」には「ゼロ」と

国語辞典は間違い。「０」に日本語はない。ゼロで代用。

＞正しい式は｢リツ: リッ＝ジュウ: x｣。

意味不明。正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。

＞｢十戒｣は｢モーセの十戒｣の意味ならあくまで固有名詞。
＞普通名詞の｢10回｣や｢10階｣と必ずしも同じ読み方でなくてよい。

固有名詞に特殊な読みを許すのは分かるが、固有名詞に誤用を
許すというのは理解不能だな。
「じゅっ」は政治的現代仮名遣いから生まれた誤用。
「政治読み」として辞書に記載するなら分かるが。

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 01:31

>>841
あらあら。間違いって言いきっちゃいました。
そうか、漏れの辞書は間違いだらけなのか。
正確な国語辞典がほしいなあ。
アンタ、国語詳しそうだから間違いのない辞書作ってよ。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 02:00

と言うか、
零は漢語であって、それに相当する和語は無いって言いたいんじゃないの？

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 02:04

そうそう思い出した。
漢語の「零」の本来の意味は、「しずく」という意味で、
非常に小さい数字の例えとして用いられて、
それが転じて「ゼロ」の意味になったそうです。
（という事が言いたいの？ >>841 ）

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 02:14

日本語に「零」は無い！と言いきられちゃってもなぁ。
現実として現代の日本では「0」＝「零」で通用してるしなぁ。
語源は漢語であっても何であっても
現代の「普通の」日本人の前で
「零」は「0」じゃないとか言ったら頭おかしくなったかと
思われると思われ

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 02:54

>>839
> モーセの十戒の「十戒」も、普通名詞の「十戒」も、同じ読み方。
> お前、一体どう読んでるんだ？
普通名詞の｢十戒｣なんて聞いたことがないからわからない。
｢モーセの十戒｣はジッカイ。そう読むものだと思っている。
｢10回｣｢10階｣はジュッカイ。書くときは｢じっかい｣だが、仮名で書く機会はほとんどない。

僕は平均的日本語使用者だと思うが。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 03:15

>>841

> 「０」に日本語はない。ゼロで代用。
アラビア数字 0, 1, 2... は、記号であって文字ではない。だから言語ごとにそれぞれの読み方をすればよい。
1 は言語によって、イチ、イー、イル、ワン、アイン、アン、ウノなどと読まれる。
0 は日本語では、中国語｢零｣由来のレイと、英語｢zero｣由来のゼロとが、ともに当てられている。レイのほうがフォーマルで、ゼロのほうがくだけた文体だろう。

> 正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
> 括弧内は仮想形。
｢仮想形｣って何？　どうしてそんなものを立てなきゃならないの？
それよりまず >>831 の問に答えてごらん。こんなの教養レベルだよ。この板で議論しようという人ができなかったら恥ずかしい。
正しい比例式は｢リツ: リッ＝ジュウ: x｣であり、リュウという音は式の外にある。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 03:29

>>846
>普通名詞の｢十戒｣なんて聞いたことがないからわからない。
なら、偉そうな口を叩くな。

じ　っ　か　い　だ、馬鹿者。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 03:50

十戒が普通名詞で使われるとしたら、モーゼ（セ）の十戒を真似して使ってみたという程度ではないだろうか。
あまり固有名詞と普通名詞で違いはないのではないか。
固有名詞と主張しても所詮翻訳だろうし、読み方まで永久に縛れるのか疑問。

十七条憲法は間違いなく固有名詞なんだろうけど、
「じゅうしち」でも「じゅうなな」でも大差ないと思うし。

850 ：中森明菜：03/07/28 04:10

>>846
はっぱかけたげるさあカタつけてよ～
やわな生き方を変えられないかぎり
限界なんだわ坊やイライラするわ～♪

851 ：全部：03/07/28 05:26

しっかし、うそ、この板って、
はげあしとりで流れに竿さす役不足なヤツ多いよな。汚名挽回もできないんじゃないの？
さどかし、ぞっとしない気の置けない人種なんだろうな（ｗ　
またそろ確信犯でやってるんだろうな。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 05:36

>>851
＞ぞっとしない気の置けない

ここは減点。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 06:36

>>851
ｵﾓﾛｲ

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 07:14

「希少価値が高い」ってのは合ってるのかな？

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 10:17

>>850
>>849 が言っているように、どんな｢十戒｣も｢モーセの十戒｣のパクリにしかなりようがない。中森明菜の歌も例外ではない。

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 14:16

一罰百戒を弱めたヤツとか、
戒告を受けた回数で「あいつは十戒三訓だから次に何かやったら減給だ」とか。

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 14:31

>>856

> 一罰百戒を弱めたヤツとか
これはちょっと無理があると思う。

> 「あいつは十戒三訓だから次に何かやったら減給だ」
ﾜﾗﾀ。おそれいりました。(よくクビにならないことだ...)
僕はジュッカイと読むね。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 15:10

仏教にも十戒あるよ

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/28 20:26

>>858
それが the Ten Commandments に対する訳語の元なんだろうけど、すっかりヘブライズムに食われてしまった。
僧侶たちはジュッカイではなくジッカイと読むんだろうか？

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/29 00:04

＞十戒が普通名詞で使われるとしたら、モーゼ（セ）の十戒を真似して
＞使ってみたという程度ではないだろうか。

無教養は困るな。仏教で沙弥十戒(出家十戒)・在家五戒は常識に近いが。
八戒は固有名詞だと言うが、俺のMS・IMEでは出ない。五戒・十戒は出る。
五戒とともに十戒が出るのはもちろん沙弥十戒であってモーゼとやらではない。

＞> 一罰百戒を弱めたヤツとか
＞これはちょっと無理があると思う。

それはお前の脳内感覚。ぜんぜん無理ない。

861 ：n：03/07/29 00:05

☆無修正画像＆サンプルムービーをどうぞ！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/29 00:17

＞正しい比例式は｢リツ: リッ＝ジュウ: x｣であり、リュウという音は式の外にある。

おいおい。きちんと存在してる規則的な音を式の外に置くのでは、
その式はほとんど無意味だぞ。立がりゅうと読まれるのは
粒りゅう・泣及きゅう・汁渋じゅう・習しゅう・入にゅう・邑ゆうの仲間。基本。

＞上のそれぞれについて、異形態が選択されるための条件を記述せよ。

無意味だと言ってるだろうが。なんでそんな意味不明の質問に答えねば
ならないのか？そんなものを勝手に「基本」にすえるなよ。
意味不明なことを書いて「これが分かるか？」―２ｃｈのやりすぎ。
「りつ」に対して「じつ」という音が想定されるのはあまりにも自然であり
あまりにも基本だ。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/29 00:20

おっと。仏教の十戒については>>858に先を越されていたな。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/29 02:54

>>862

> きちんと存在してる規則的な音を式の外に置くのでは、
> その式はほとんど無意味だぞ。
存在しているが規則的ではない。どんな規則で｢立｣リュウが存在するの？
だから >>831 が解けないかぎりダメなんだってば。君はほんとに情けない人だね。みんなに笑われてるよ。

> 立がりゅうと読まれるのは
> 粒りゅう・泣及きゅう・汁渋じゅう・習しゅう・入にゅう・邑ゆうの仲間。基本。
そしたら｢設立｣｢立件｣をセツリュウ、リュウケンと読んでもいいのかい？

> 無意味だと言ってるだろうが。なんでそんな意味不明の質問に答えねば
> ならないのか？そんなものを勝手に「基本」にすえるなよ。
｢十回｣｢十歳｣をジュウカイ、ジュウサイとは読まないだろ？　その理由はどういうふうに説明するの？

> 意味不明なことを書いて「これが分かるか？」―２ｃｈのやりすぎ。
君に意味がわからないだけだろ？　どんな言語学の教科書にも載っている形態論の基本なんだが。

> 「りつ」に対して「じつ」という音が想定されるのはあまりにも自然であり
> あまりにも基本だ。
でも存在しない。存在しないものを想定しなくて済む説明があるなら、当然そっちの勝ちだろ？
とにかく >>831 が無意味だと喚いているようでは見込みなし。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/29 03:00

>>860
「IMEで変換される／されないから」と言うのは全く根拠になりません。
IMEは「正しいことば」だけを変換するようには作られていません。

★★スレ立てるまでもない質問 Part16★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1058196185/8
より

866 ：ななしのごんべえ：03/07/29 06:08

初めまして。
あな　の間違いが、耳につく年頃になって、最近どうにも・・・
探したらここにたどり着きました。

ＮＨＫの全国放送（ラジオのニュースでですよ）、
愛媛の車のプレート文字を、正規の漢字に変えることになった話で、
画数を「がすう」と読まれたので、ぶっ飛びました。

それと、法隆寺の建立（こんりゅう）後の、再建を（さいこん）と
読まれたんですね。
寂しくなって、民放に切り替えたら、ちゃきちゃきのおねえさんが、
ちゃんと同じニュースを、再建(さいけん）と読んでいたので、少し安心しました。

でもね、ＮＨＫの男（だったと記憶してる）の全国放送に出てくる人が、もっと
難しい読みならばともかくも、・・・さびしいいいいいいっ。

テレビの、評論家が　解説の中で　・・・と思うんですよね・・・って
言うのは大嫌い。考える根拠を提示してそうなる筋道を明らかにして欲しい。
あなた個人の好き嫌いや想像を押し付けるのは、やめにしてーーーっ。

それと、「やはり」の多用も大嫌い。やはり　なんて、いろいろな前提を
当然のごとくに押し付けるもの。ゼンゼンやはりでないことが、多いんだよっ！

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/29 08:34

すべからくage

868 ：印象マホービン：03/07/29 08:38

毎曰毎曰、指滴が多過ぎて迂潤に書き迭みできないな。関心しないね（ｗ

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/29 09:09

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp

!!!!! ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ ｷﾀｰ!!!!!

870 ：_：03/07/29 09:10

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 02:38

音色を「おんしょく」と読んでいる人がいる。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 03:03

＞＞871
昔は間違いだったかもしれないが、今では認知されている。

たとえば、シンセサイザーで「どのねいろにする？」
とはミュージシャンは言わない。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 03:09

>>872
おれは作曲家とサックス奏者だが「ねいろ」といっている。
シンセサイザーのカタログで「1024 音色」と書かれているものは
「せんにじゅうよんねいろ」と読む。
楽団の仲間とも「ねいろ」と言う。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 03:31

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875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 03:34

＞規則的ではない。どんな規則で｢立｣リュウが存在するの？

ん？りふがりゅうに変化しただけじゃん。りふがどんな規則で
存在するかって、そりゃ二千年以上前にそういう音だったんだから
仕方ないだろ。甲骨文字の音までは分からないからね。

＞君はほんとに情けない人だね。みんなに笑われてるよ

ほんと煽り好きな２ｃｈねらーだね。

＞｢設立｣｢立件｣をセツリュウ、リュウケンと読んでもいいのかい？

いちおうそれは有り得る読みだろ。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 03:35

＞｢十回｣｢十歳｣をジュウカイ、ジュウサイとは読まない理由は

もちろん理由なし。ただの習慣。習慣成立の文化的理由はあるだろうが
音韻的理由はない。ジュウカイ、ジュウサイだって有り得る読みだ。
その証拠に入会はにっかいと読まずにゅうかいと読まれてるな。
地方ごとの祭り「邑祭」は、とうぜんゆうさいだよな。

＞どんな言語学の教科書にも載っている形態論の基本なんだが。

あんた言語学の教科書なんか信じてるわけ？呆れたよ。
２ｃｈねらーって実は全然自分で思考できない奴らなんだな。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 03:35

＞存在しないものを想定しなくて済む説明があるなら、当然そっちの勝ちだろ？

あんた馬鹿だね。存在するものを説明しないのは負け。
存在しないものについて存在の可能性を論じるのは演繹ってやつだ。
以上、あんたのレベルの低さはよく分かったから、もういいよ。

＞「IMEで変換される／されないから」と言うのは全く根拠になりません

必死だな。根拠というより一例として挙げたまでなんだが。
それから音色はおんしょくで問題なし。ただの音読み。

＞再建を（さいこん）と読まれたんですね。
＞民放ちゃんと同じニュースを、再建(さいけん）と読んでいた

さいこんのどこが悪いんだ？

＞「やはり」の多用も大嫌い。

村山富市のやはりは多過ぎるよね。おれも嫌い。でも使ってしまう

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 03:57

>873
そだね。
アナログ楽器持ってる人はねいろ言うね。
デジタルから来た人はオンショク言うけどね。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 04:32

デジタルじゃなくても電気使う楽器はね。
エレキギターでエフェクター関係の話するときは、音色はほぼ「おんしょく」と言うよ。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 04:46

十戒を修正すればいい。

第一戒「汝に我のほかにほかの神々があってはならぬ」
第二戒「汝自分のために偶像を造るなかれ」
第三戒「汝汝の神主の御名をみだりに唱えることなかれ」
第四戒「安息日を覚えて、これを聖なる日とせよ」
第五戒「汝殺すなかれ」
第六戒「汝姦淫するなかれ」
第七戒「汝盗むなかれ」
第八戒「汝その隣人に対して虚妄（いつわり）の証拠をたつるなかれ」
第九戒「汝他人の妻を濫（みだり）に恋うるなかれ」
第十戒「汝他人の所有物（もちもの）を濫に望むなかれ」

修正第六戒「汝、ちょっとぐらいならエッチをしていい」
修正第九戒「汝、他人の妻に恋をしたらエッチは他人の妻の家ですること」

議会の2/3以上の賛成で可決する。

881 ：_：03/07/30 05:01

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 05:41

>>873
こんなヘンな文章を書く奴の言うことは信用ならん。
「せんにじゅうよんねいろ」なんて初めて聞いた。

ちなみに
「おれは作曲家とサックス奏者だが」は「おれは作曲家で・・・」
「楽団の仲間とも「ねいろ」と言う。」は「楽団の仲間も「ねいろ」と言う。」な。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 05:54

>>880
すればいいって突然言われても。
だれか十戒を修正汁なんて言ってたかい？
つーかこの修正は面白いのかな？

>>873の「せんにじゅうよんねいろ」てのは
ひょっとして他の楽団員は確信犯で「ねいろ」と言っているのを
勘違いして>>873がそれが正しいと思いこんでいるだけなのでは？

楽団員…久々に聞いた（Ｗ

884 ：８７８：03/07/30 06:04

エレキギターとかのディストーション・サウンドを「歪み（ひずみ）」って言うんだけど、
サークルに「ゆがみ」って読んでる奴がいてみんなに笑われてた。

「もうちょっとゆがませてよ」だってｗ

885 ：８７９：03/07/30 06:05

↑８７９の間違いです。ごめん。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 06:07

>>884
ひょっとしてそれも確信犯なんじゃないの？
ゆがませたカンジはディストーションというよりは
むしろワウとかだ罠（ｗ

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 06:09

>>886
そいつもろ天然なんですよ（ｗ

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 06:17

>>887
はは。天然か。
ところでまあ100歩譲って「せんにじゅうよんねいろ」はＯＫにしよう。
でも「2音色」（におんしょく）を「にねいろ」と言うのは
やはりかなりの違和感を感じるがどうよ？
やっぱ音の数を表す時は「おんしょく」でしょ？

ここでよく「合ってる間違っている」という議論になるが
それもどうなの？と常々思っているのだが。
今の人達の大多数が違和感を感じない用法が一番の正解なのでは？

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 06:26

>>888
100％同意。
「ねいろ」と言うべきところで「おんしょく」って言ってたらおかしいけど、
その逆もありますね。数える場合なんてまさにそう。術語として「おんしょく」というべき。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 06:26

>>884
「音がひずむ」てのは音楽やオーディオの世界などでは
割とよく使う表現だけど
「ひずむ」ってよくわからん表現だよね。
「音がひずんでいる」状態を表現するなら
「割れている」「つぶれている」とかのほうが
それっぽくて解り易い気がするけど。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 06:36

なんか大幅にスレ違いになってるね。
「アナの誤用」というか単に
「この用法は合ってるの？スレになってる。
まあいいか。正しい日本語を議論するのは悪い事じゃないしね。
ということでそろそろ新スレの季節。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 06:37

>>890
個人的な意見かもしれないですが、ギターのディストーションは、AVの世界で言う歪みと
一緒に出来なくて、「割れている」「つぶれている」ともちょっと違う感覚なんですよ。
クリアーなディストーション・サウンドが成り立つというか…。

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 06:46

>>892
うん。「クリアーなディストーション・サウンド」っていうね。
矛盾してるけど（ｗ
オーディオの世界の「歪んでいる」も一緒だとおもいますよ。
アンプに無理に大音量を流したり負荷をかけると
いわゆるディストーションサウンドになります。
（クリアーじゃないけど。）
元々ギターのディストーションの原理はそこから始まったもの。
今ではデジタルエフェクターが一般的なので
「クリアーなディストーション」が成立してますが。
だから逆に昔ながらのヘビーなディストーションが欲しい時は
エフェクターは使わずアンプの負荷だけで作ったりしますね。
後は楽器板、オーディオ板へ。
（これらの「歪む」はむしろ専門用語なので国語としてつっこまないように。（ｗ
ちなみに漏れは放送屋さん（音声関係）

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 09:14

>>875

> ん？りふがりゅうに変化しただけじゃん。
そんなことだれでも知ってる。どんな規則でリツ、リッではなく、リュウが現れるのかときいてるんだよ (規則はないが)。

> ＞｢設立｣｢立件｣をセツリュウ、リュウケンと読んでもいいのかい？
>
> いちおうそれは有り得る読みだろ。
ありえない。だれ一人そう読まないもの。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 09:37

>>876

> もちろん理由なし。ただの習慣。習慣成立の文化的理由はあるだろうが
> 音韻的理由はない。
じゃあ、｢十円｣はジッエンでなくジュウエン、｢十回｣はジュウカイでなくジッカイというふうに、全部習慣として憶えているというわけ？
話にならんね。

> ジュウカイ、ジュウサイだって有り得る読みだ。
ありえない。それこそ間違った日本語だ。

> その証拠に入会はにっかいと読まずにゅうかいと読まれてるな。
> 地方ごとの祭り「邑祭」は、とうぜんゆうさいだよな。
そうだよ。日本語に入ってからの音の歴史は、漢字ごとに違うんだよ。元の韻が同じでも、必ずしも同じ歩みを辿らない。

> あんた言語学の教科書なんか信じてるわけ？呆れたよ。
> ２ｃｈねらーって実は全然自分で思考できない奴らなんだな。
要するに、教科書を読んだことがないわけだろ。
自分で考えても全く同じ結論になる。>>831 程度の問題は、高校生でも賢い子なら、解けるかもしれないよ。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 10:07

>>880
第十戒は、既に以下の様に修正済み。

修正第十戒「勝手な決まりを作るな」　(のび太)

なお、この法案はのび太が雷を浴びることで可決した。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 11:57

>>876
> 呆れたよ。
>>877
> あんた馬鹿だね。
> 必死だな。

>>895
> 話にならんね。
> ありえない。

君たちどっちも煽りの必死さは伝わってくるけど、
ｱﾌｫさと痛さの方が目立つよ。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 12:10

＞どんな規則でリツ、リッではなく、リュウが現れるのかときいてるんだよ

規則はないが。

＞ありえない。だれ一人そう読まないもの。
＞ありえない。それこそ間違った日本語だ。

こういう答えをうざいっていうんだよ。
俺は「ある」と言ってるんじゃなくて、現状では誰一人そう読まないと
いう前提で「あり得る」と言ってるんだよ。歴史的にもし有ったとしてもおかしくないわけ。

＞全部習慣として憶えているというわけ？話にならんね。

習慣として憶えてるよ。違うというわけ？話にならんね。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 12:11

＞日本語に入ってからの音の歴史は、漢字ごとに違うんだよ。必ずしも同じ歩みを辿らない。

ほーらただの習慣だろ。

＞教科書を読んだことがないわけだろ。

あのなあ、書物には有益なもの、無益なものがあるわけ。
有益かどうか、各人の判断は違うわけ。あんたが有益だという書物を
なぜ他人が読まねばならないのか。

＞>>831 程度の問題は、高校生でも賢い子なら、解けるかもしれないよ。

俺はそもそも>>831を見る気にもならないが、降参しよう。解いてみせてくれ。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 12:17

ワールドカップが終わってﾁｮﾝ人の親日感情高まったなんて思ってない？
冗談じゃねえ。あんな属国とは一生連結は無理だったんだ。
http://www.spy.ne.jp/~ewj/KVB/wcup/w_cup02.htm

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 17:16

>>898

> ＞どんな規則でリツ、リッではなく、リュウが現れるのかときいてるんだよ
>
> 規則はないが。
つまり、リュウは式の外に出るということだろ。

> 俺は「ある」と言ってるんじゃなくて、現状では誰一人そう読まないと
> いう前提で「あり得る」と言ってるんだよ。歴史的にもし有ったとしてもおかしくないわけ。
存在しないものはどうしたって記述できない。

> 習慣として憶えてるよ。違うというわけ？話にならんね。
全部憶える必要などない。規則的に現れるんだから、規則を知っていれば済む。

｢10キラク｣これを声に出して読んでみてください。ただし、キラクというのはある単位の名前です。
こう言われたら君はどう読む？

902 ：_：03/07/30 17:24

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

903 ：_：03/07/30 17:26

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/kaz04.html

904 ：???：03/07/30 17:31

■素敵な人がいるのに告白する勇気が持てない・・・■

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905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 17:58

>>899

> ほーらただの習慣だろ。
個々の漢字に複数の音があるなら、規則的に選択される場合が圧倒的に多い。｢ただの習慣｣で選ばれる音だけ憶えておけばよい。
個々の漢字がどんな音を持つようになるかは、半ば｢運命｣としか言いようがないが。

> 俺はそもそも>>831を見る気にもならないが、降参しよう。解いてみせてくれ。

{立}:
｢建立｣｢立エイ (糸嬰)｣等の特別な語においてはリュウ。これらは｢ただの習慣｣だから憶えておくしかない。日本語ネイティヴでも無教養な人は読めない。
上以外の語について、カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前ではリッ。その他の環境ではリツ。

{十}:
カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前では (規範的には) ジッ。その他の環境ではジュウ。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 20:56

マンツーマンってのは聞いた事があるんだけど
ワンツーマンってのもあってんのかな？

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 20:59

単位キラクの答え教えて！
さんざん考えたけどわからないよ

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 21:40

>>906
ワンツーマンバスなる物が、昔はあったと聞いたことがある。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 21:52

>>907
？？？　｢ジュウキラク｣なんて読むかい普通？

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:13

＞つまり、リュウは式の外に出るということだろ。

意味不明。お前の式の外に出たらどうなわけ？俺の式の外には出ないんだが。
正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。

＞｢10キラク｣これを声に出して読んでみて

じゅうきらくともじっきらくとも読んじゃうなあ。
ちなみに有声音の前の「十」は規則的にじゅうになる。当たり前だが。
無声の前ではじゅうもじっも有り得るな。ただ習慣でじっが多い。
ついでに「モームス十姉妹」「10ピクセル」「10」などを
「じっ」と読むとお馴染み感覚になる。つまり文化的習慣。音韻規則じゃない。
だから無声の「十階」も「十歳」も文化習慣で「じっ」。音律規則じゃない。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:13

＞カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前ではリッ。その他の環境ではリツ。

つまり有声無声だろ。そんな当たり前のことを挙げて何か意味あるのか？
有声の前で「っ」が無いのは音律規則だが、無声の前では「りつ・りっ・りゅう」
どれも可。ただ文化的習慣は存在する。
「これが我が教祖の立教派の記念日である」「彼の立記録数を審査すれば云々」
こんなの「りつ」「りっ」ともに可。音韻条件での規則なし。文化的習慣による。

＞存在しないものはどうしたって記述できない。

記述できると想定できるとをすり換えるなよ。詭弁で時間を稼ぐな。
「じつ」は想定できる。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:14

＞個々の漢字がどんな音を持つようになるかは｢運命｣としか言いようがない

運命って結局習慣のこと言ってるわけじゃん。

＞特別な語においてはリュウ。これらは｢ただの習慣｣だから憶えておくしかない。

ほーらりゅうは習慣じゃんか。

＞ (規範的には) ジッ。

規範と音韻規則は全然別だろ。規範は習慣だよ。
で、結局お前は以上のような下らないことどもを言うために長々と書いてたわけだ。
あまりにも下らない。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:15

>>905 の {十} には大事な例外規定が抜けていたな。

｢三 (サン)｣｢四 (シ)｣｢七 (シチ)｣の直前ではジュウ。

これを 1 行目に入れる。形態的規定、すなわち｢ただの習慣｣ということになるが、しょっちゅう使われるのでだれでも読める。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:20

すなわち｢ただの習慣｣ということになる
すなわち｢ただの習慣｣ということになる
すなわち｢ただの習慣｣ということになる
すなわち｢ただの習慣｣ということになる

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:25

>>913
数字として読む時は「ジッ」にこだわらなくてもよいはずだが？
「ジュウク」「ジュウキュウ」とかね。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:26

>>914
当たり前の話では？

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:29

上の「モームス十姉妹」「10ピクセル」「10」には
「10何とか」を入れるつもりだったんですよ。長いの作ってね。
「10行楽地観光地分の人出を合わせると」とか。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 03:33

10観光地行楽地分の人出

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 04:24

>>910

> 正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
> 括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
> 「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
正しい比例式は｢リツ: リッ＝ジュウ: ジッ｣。それぞれの異形態は同じ条件で、音韻的に規定されている。リュウや｢十三｣などのジュウは形態的に規定されている。
*ジツという｢仮想形｣は記述に必要ない。変な理屈こねてるのは君だよ。

> じゅうきらくともじっきらくとも読んじゃうなあ。
キラクが単位名とわかった時点でジュウキラクとは読まないよ。考えすぎ。

> 無声の前ではじゅうもじっも有り得るな。ただ習慣でじっが多い。
その｢習慣｣を音韻的規定と言う。｢無声｣の直前のジュウは非常に不安定で、ありえないと言っていい。
ちなみに、ハ行音の問題があるから、本当は｢無声｣と音声的に規定しないほうがいい。

> ついでに「モームス十姉妹」「10ピクセル」「10」などを
> 「じっ」と読むとお馴染み感覚になる。つまり文化的習慣。音韻規則じゃない。
> だから無声の「十階」も「十歳」も文化習慣で「じっ」。音律規則じゃない。
｢ピクセル｣の意味を知らずにただ読むような場合は別。ネイティヴなら｢十姉妹｣をジュウシマイとは読まない。
ジュウとジッとの選択は、明らかに音韻的に規定されている。

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 04:40

なんかさぁ執拗に「10」と「立」の読みにこだわっているﾔｼが何人かいるな。
もういいよ。飽きた。ここは「アナの誤用」のスレ。
語源や真の正解を解き明かすスレじゃない。
語源や真の正解はともかくアナが使う用語の指針は
「現代で最も多勢に通用する言葉」。
アナが「じゅっ」と言おうが「じっ」と言おうがそれで
大勢が？と思わなければそれで良い。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 04:43

922 ：_：03/07/31 04:51

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 04:56

>>911

> 「これが我が教祖の立教派の記念日である」「彼の立記録数を審査すれば云々」
> こんなの「りつ」「りっ」ともに可。音韻条件での規則なし。文化的習慣による。
リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、単語未満の形態素ではない。｢立教派｣や｢立記録数｣は辞書に載らない。辞書に載っている｢立教｣や｢立机｣ではリツとは読まれない。
アクセントにも問題があって、リ┐ツキョ┐ウハ、リ┐ツキロク┐スウのような｢二山型｣を許容する。これは 2 単語の特徴だ。
ところで｢文化｣ってどんな文化なの？

> 「じつ」は想定できる。
記述に必要とあらば想定もするが、*ジツは必要ない。オッカムの剃刀でサヨナラ。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 05:17

>>912

> 運命って結局習慣のこと言ってるわけじゃん。
そうとも言いきれないよ。僕たちが法則を見出せないだけかもしれない。

> ほーらりゅうは習慣じゃんか。
リツとリッとの選択は、｢習慣｣すなわち形態的規定によらない。音韻的に規定されている。ネイティヴは自動的にそれに従っている。
君は習慣と規則とを区別しないようだが、言語学は分けて考える。

> 規範と音韻規則は全然別だろ。規範は習慣だよ。
規則から外れた規範はいずれ破られる。それが言語史の教えるところだ。ジッという音も失われていくだろう。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 05:30

>>914
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
> すなわち｢ただの習慣｣ということになる
そのほかに、｢ただの習慣｣ではなく、音韻的に規定されている場合がある。

>>915
> 数字として読む時は「ジッ」にこだわらなくてもよいはずだが？
> 「ジュウク」「ジュウキュウ」とかね。
ありがとう。

>>916
> 当たり前の話では？
全部｢習慣｣として憶える必要はない。

>>917
> 「10行楽地観光地分の人出を合わせると」とか。
僕ならジュッコウラクチ……

>>918
> 10観光地行楽地分の人出
ジュッカンコウチ……

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 06:38

おーい、スレ違いだから、他でやってくれよ
っていうか、他でやれ！

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 15:40

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 15:41

住宅をリフォームするテレビ番組で『蝶番』を『ちょうばん』と読んでいた。
テレビ局に苦情メールを送ってやろうと思い辞書を引いたら、
『ちょうつがい』、『ちょうばん』の両方が記載されていた。

すんでのところで恥をかくところだった。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 16:37

「30、40分」はどういうのが正しいの？
「さん、よんじゅっぷん」？
「さん、しじゅっぷん」？
「さん、しじっぷん」？

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 17:14

>>929
さん、よんじっぷん
または
さん、しじっぷん

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 18:27

そのうち、「じゅっぷん」も正しいとされるようになるだろうね。
正しくなくても俺は使うけど。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 18:30

>>929
（一昔前の）NHKのアナウンサーを規範とするなら、じっぷん。

どれが正しいか？　と問われたら、
「こたえられない」もしくは「全部正しい」
とオレならこたえるね。

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 00:18

>>931
既に辞典に載っており現用されている時点で
（放送業界では）正しいとされている。

あ、前レスに「辞書は必ずしも正しくない」というようなレスがあったが
使っているものはしかたが無い。正しいも間違いもない。
>>932が正解。

つーかいいかげんに「10」の話は（ｒｙ

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:10

＞リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、単語未満の形態素ではない。

をいをい。じゃあ立記録数りっきろくすうと読む時は全体で１単語だよな？
りっきろくすう。
低高高高高低低。
ところがりつと読んでも
りつきろくすう。
低高高高高低低。
と読む時は１単語として意識されてるわけよ。但し「りっ」程に熟してない意識。
りつきろくすう
高低低高高低低　ならば、２単語意識。
結局熟してるかどうかという心理的習慣の問題。音韻条件で決まるわけじゃない。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:11

＞リ┐ツキョ┐ウハ

きみ、標準語喋れないね？
りつきょうは
高低高　低低なんて言い方は標準語には無い。
りつきょうは
低高高　低低だけしか無いよ。
りつきろく
高低低高高も無い。「数」が付かないと駄目。有るのは
りつきろく
低高高低低　だけ。

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:11

＞記述に必要とあらば想定もするが、*ジツは必要ない。オッカムの剃

簡単に記述するに必要だから想定してるんだが。
お前の言い方では、およそ想定というのは全て不要だということだな。
それよりお前みたいに、存在するものまで自分の都合で除外するのが
許されるとは、どういうことよ。論理が苦手だと自己宣伝したいの？

＞そうとも言いきれないよ。僕たちが法則を見出せないだけかもしれない。

あほか。それこそ頬ッカムに訊いて見ろ。
幾つかの漢字の音が日本に伝わって、どの音が普及するかなんてのは
文化的要因によるに決まってるだろ。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:12

＞全部｢習慣｣として憶える必要はない。

違う違う。小さい時から習慣になってるんだっつーの。憶える必要なし。

＞僕ならジュッコウラクチ……

僕なら、ね。

＞ジュッカンコウチ……

俺ならジッカンコウチ・ジュうカンコウチ。気分的熟しの程度によるね。
音韻規則で決まってるわけじゃない。もう詭弁は終りにしてくれ。

＞さん、よんじっぷん

それ、俺の感覚では女子高生みたいだ。俺ならさんしじっぷんだけ。

938 ：_：03/08/01 02:23

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:26

おい、いい加減にしろよ、夏厨ども。

スレ違いだっての。しかもsageもしないで。
スレ立ててそこでやってくれ。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 02:33

>>939
もう終ったよ。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 04:26

>>934
> りつきろくすう。
> 低高高高高低低。
> と読む時は１単語として意識されてるわけよ。
それはわからない。二山型を許容する、そのときは 2 語相当だというだけで、裏返して、一山型のときは 1 単語だとは言いきれない。アクセントは単語認定の手掛かりにはなるが、決め手にはならない。

いま問題になっているのは、単語を構成する要素としての、単語未満の形態素の異形態が、どんな条件で選択されるかということ。｢立記録数｣は君が作った臨時語だから、1 単語になりきっているか否かは、だれにもわからない。そんな形式は証拠にならない。

> 結局熟してるかどうかという心理的習慣の問題。音韻条件で決まるわけじゃない。
だから、｢習慣｣に従って、｢立記録数｣が｢立候補｣や｢立太子｣と同様、辞書に登録されたときにはじめて、その読み方が証拠となる。

>>935
> りつきょうは
> 高低高　低低なんて言い方は標準語には無い。
> りつきょうは
> 低高高　低低だけしか無いよ。
そう？　では、アクセント辞典で示してみてくれ。

> りつきろく
> 高低低高高も無い。「数」が付かないと駄目。
僕はリ┐ツキロク┐スウしか挙げていないが、何か？

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 04:41

>>936
> それよりお前みたいに、存在するものまで自分の都合で除外する
完璧な言いがかり。そんな事実はどこにもない。あるなら見せろ。

> 幾つかの漢字の音が日本に伝わって、どの音が普及するかなんてのは
> 文化的要因によるに決まってるだろ。
だから｢文化｣って何なのよ？

>>937
> 小さい時から習慣になってるんだっつーの。憶える必要なし。
意味不明。憶えたことの集積が習慣だろ？
｢憶えている｣のは個々の語の読み方ではなく、主に異形態の種類と、それらが選択される音韻的条件。いちいち憶えなくてはならない例外も少しはあるというだけ。

> 俺ならジッカンコウチ・ジュうカンコウチ。
ジュウカンコウチ……なんて気色の悪い読み方をしなくても、｢10の観光地……｣と言えば済む。

943 ：_：03/08/01 05:05

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 05:12

学板は他の板に比べ特に専門性が高く
その分野に絶対の自信を持つ香具師が多い。
持論を崩されるのが我慢できないので必然的に
執拗な粘着質が多い。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 05:27

粘着なのはかまわんが、スレ違いの論議はやめてくれ
他のスレでやれってこった。

基本的なスレルールも守れない、
また、他のスレを立てる労も惜しむようなおこちゃまは来るな
941、942とその仲間ども

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 05:36

>>945
しゃあないから放置しようや。
でないとアンタも自治厨と言われると思われ。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:16

＞一山型のときは 1 単語だとは言いきれない。アクセントは単語認定の決め手にはならない。

第三者の認定の問題じゃなくて、一山だと１単語扱いの意識だろって言うんだよ。
１単語扱いってのはお前が言い出したことだ。
＞リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、
第3者が単語と認定するかどうかなんて無意味。
「単語」という言葉の定義を論じる事にしかならない。

＞特別な語においてはリュウ。これらは｢ただの習慣｣だから憶えておくしかない。

ほーらりゅうは習慣じゃんか。りゅうについて答えないんだよな、お前。

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:17

＞そのほかに、｢ただの習慣｣ではなく、音韻的に規定されている場合がある。

そりゃ有るよ。例えば有声音の前で「りっ」「じっ」は有り得ないな。それが何か？
要するに正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。

＞｢習慣｣に従って、｢立記録数｣が｢立候補｣や｢立太子｣と同様、
＞辞書に登録されたときにはじめて、その読み方が証拠となる。

俺がテレビで｢一郎選手の立記録数｣と繰り返し言えば、うっかりした拍子に
その言い方が流行するかもしれないよな？で、それが辞書に載るまでには
熟しの度合いが連続的に深まるわけよ。その度合いは文化的心理的問題。
音韻的にAかBかで切れない。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:17

＞では、アクセント辞典で示してみてくれ。

つまり文献的証拠があるかどうかってこと？
単に学者が怠慢で、こういう現象を記述してないだけじゃん。いや、どっかの
論文にもう載ってるかも知らんが。しかしこの板で証拠を示そうが示すまいが、
りつきょうは
高低高低低　なんて標準語は無いよ。あんたも標準語話者を一人つかまえて
観察研究してみな。すぐ分かることだ。観察すればお前の勉強になる。
自分で事実に目を向けず、他人の研究成果だけを事実と言い張っても仕方ないだろ。

＞＞お前みたいに、存在するものまで自分の都合で除外する
＞完璧な言いがかり。そんな事実はどこにもない。あるなら見せろ。

お前はりゅうを式の外に除外してるじゃんか。
存在する「りゅう」を説明する式でなければ無意味だろ。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:19

＞＞どの音が普及するかなんてのは文化的要因によるに決まってるだろ。
＞だから｢文化｣って何なのよ？

社会的な習慣・歴史とかを何となく文化要因と書いただけだが？
そんなことまで答える必要ないんだが。

＞ジュウカンコウチ……｢10の観光地……｣と言えば済む。

俺は「10観光地行楽地分の人出」と書いたんだ。すり換えるなよ。
「観光地行楽地」を助数詞として書いたわけ。もちろん使用頻度は低いが、
要するに音韻的条件で決まってなくて、使用頻度など種種の要因が
あるよと言ってるんだ。お前の言う「気色悪い」も一つの非音韻要因だ。
問題をすりかえるのがお前の得意技のようだな。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 09:20

＞｢憶えている｣のは音韻的条件。
＞いちいち憶えなくてはならない例外も少しはあるというだけ。

「憶える」の定義みたいな話になっても無意味だぞ。
要するに「りつ・りっ・りゅう」の使い分けは
音韻的条件による部分もあり、心理的条件による部分もあり。それが何か？
でもって、正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
「十」には偶然「じつ」が生まれてない。それだけ。

あんたは「りゅう」を除外すれば音韻条件だけが残ると言いたいわけだが
残念ながら「りつ・りっ」の使い分けも完全に音韻条件で決まらず、
心理的・文化的・歴史的・規範意識的条件による部分もある。
しかしそもそも「りゅう」を除外すること自体が無意味なんだよ。
正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
文献を探せば「十＋有声音」が「じつ---」と読まれた例も見つかり得る。
そもそも実際に見つかっても見つからなくても想定する必要がある。

952 ：GET! DVD：03/08/01 09:38

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953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 10:31

>>947

> 第三者の認定の問題じゃなくて、一山だと１単語扱いの意識だろって言うんだよ。
二山だと 2 単語的だというだけ。裏は必ずしも真ではない。

> １単語扱いってのはお前が言い出したことだ。
全体が本当に 1 単語か否か怪しい例を、君が持ち出すからだ。

> ＞リツと読むときは、｢立｣が臨時的に 1 単語扱いされていて、
>
> 第3者が単語と認定するかどうかなんて無意味。
ではだれが認定するのか。あれほど習慣、習慣とうるさいくせに、辞書という巨大な習慣の集積を無視するのか？
辞書に載っている語の中では、音韻的条件に合えば例外なくリッ-と読まれる。

> 「単語」という言葉の定義を論じる事にしかならない。
そこへ陥らないために、間違いなく単語だと言える形式、すなわち辞書に載っているものだけを扱うべきだ。

> ほーらりゅうは習慣じゃんか。りゅうについて答えないんだよな、お前。
｢立｣のリュウという音は、形態的に規定される。具体的には｢建立｣の場合。普通の人が知っているべき語はこれだけなのではないか。
それ以上の答が必要か？

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 10:57

>>948

> 要するに正しい式は｢リツ: リッ：りゅう＝(じつ)：じっ：ジュウ｣。
> 括弧内は仮想形。立には「りつ」が生まれたが、
> 「十」には偶然「じつ」が生まれていない。それだけ。何理屈こねてる。
{立}: ｢建立｣ではリュウ。それ以外の語においては、カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前でリッ、その他の環境でリツ。
{十}: ｢十三｣｢十四｣｢十七｣｢十九｣ではジュウ。それ以外の語においては、カ・サ・タ・パ行の拍またはその拗音拍の直前で (規範的には) ジッ、その他の環境でジュウ。
比例式は｢リツ: リッ＝ジュウ: ジッ｣となり、左辺に比べて右辺が不安定。*リュッという音は生まれる可能性がないが、ジュッという新しい音はむしろ合理的。
君が示した反例は、今までのところ｢立教派｣｢立記録数｣｢10観光地行楽地……｣だけだ。
どちらの記述がより簡潔で説明力が大きいかは、観客が判断してくれ。さもないと議論が終わらない。

> 俺がテレビで｢一郎選手の立記録数｣と繰り返し言えば、うっかりした拍子に
> その言い方が流行するかもしれないよな？
持ち出すのは流行してからにしろ。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 11:13

>>949

> あんたも標準語話者を一人つかまえて
標準語は人工語だから、標準語のネイティヴは日本に一人もいない。単に標準語を話す人という意味なら、僕も標準語話者だ。
標準語について正しいか否かを問題にするときは、規範となる資料によるしかない。

> 存在する「りゅう」を説明する式でなければ無意味だろ。
式の外で説明したからといって、存在するものを無視したことにはならない。
｢建立｣の 1 語で、ほかのたくさんの｢立○｣｢○立｣と対等にわたり合うことはできない。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 20:15

最近世間で「フェチ」という言葉が日常化しているが
アナやタレントがテレビで「フェチ」を連発しているのを見ると
「アンタ、フェチの本来の意味を知っているのか？」と小一時間（ｒｙ

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 21:08

あと10年もすれば、テレビで平気で「フェラ」って連発して、
街中でカップルが公然とフェラする世の中になるんだろうな
この腐れたニッポンって国はヨ

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 21:12

>>957
願望入りすぎ

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 22:57

十に関しては半年前か1年前か、どこかのスレで延々と議論されていた記憶がある。
また同じ二人なのか？

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 23:18

>>959
煽るな。放置汁

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/01 23:20

>>959
確かにどっかにあったね。
そもそもこのスレ（パート４）の始まりが「傷～咎を負う」問題で
２人だけの世界に入っちゃってるんだよね。よく読んでないから誰が誰かわかんないけど。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 01:44

アナに限らないが最近特に
「商品を送らさせて頂きます。」「出ささせて頂く」みたいのが
非常に耳につくのは俺だけか？

あまり使わないがたまに耳にする
「耳ざわりが良い」というのもおかしな日本語。
（「触り」と「障り」が混用されているだけだが）
正しく言うなら「耳に心地よい」とかだと思うが。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 02:02

>>962
＞「商品を送らさせて頂きます。」「出ささせて頂く」
「さ入れ表現」と言うらしいね。
ATOKだと警告が出ます。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 02:12

>>963
「さ入れ表現」っていうのね。
にしても最近急に浸透してない？
なんでだろう？

965 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:15

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 03:36

朝まで生テレビの論者の背後の掲示板に「豊食の時代」と書いてあった。
視聴者の電話を受けた女職員が書いたんだろう。
造語としてなら悪くないが、前提として飽食という言葉を知らないんじゃないか。
731悪魔の飽食。

967 ：_：03/08/02 03:42

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

968 ：_：03/08/02 04:10

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 04:16

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1059673095/l50
part 5

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 04:56

>>966
一応弁護しとくと、聞いて「豊食」と書けるのなら
言葉として知らないわけはないだろうが
完全に勘違いで覚えている。もしくは「飽食」と書いてあれば
「ほうしょく」と読めるのだが書き慣れないので直感的に「豊食」と
書いてしまった。のどちらかだろうな。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 04:57

>>966
ところで
＞731悪魔の飽食。
って何？

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 07:09

>>956
フェチの意味って、カーサを開いてループで 1 行ずつ取り出したりするやつ。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 07:10

>>972
ストアド・プロシージャのあれか。

974 ：_：03/08/02 07:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 08:04

＞＞963
さ入れ表現っていうのは、敬語に対する自信のなさから、
とりあえず簡単な「さ入れ」をしておけばっていう感覚、
ということがどこかで書かれていたけど、オレもそう思う。

核家族化で、正しい敬語に日常的に触れる機会がないからだろうけど、
オレの場合は大正生まれの母親だったから、子供のころから敬語を自然と聞いていて、
意識して学ばなくても、語感的にこれは正しい、間違ってるっていうのがわかるしね。

まあ、以前に比べれば、敬語のレベルが低くても許される風潮になってきてるし、
そのうち敬語は消滅するんじゃないかな。
言葉の文化としては素晴らしいと思うんだけどね。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 11:48

オレの父ちゃんも大正生まれ。妹は平成生まれ。母ちゃんと俺は昭和生まれ。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 12:09

>>972 >>973
何それ？

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 13:44

>>975
さを入れれば丁寧になるのか？
自信が無いのは事実かもしれないが
さ入れ使う奴はそこまで考えてないでしょ。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 14:07

>>978

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 15:01

＞＞978
すまん、言いたいことが言えてなかった。
つまり、敬語に自信のないヤツは、「れる、られる」
などの活用形の尊敬語（文法上はなんていうの？）を使う
（例「いらっしゃいますか？」じゃなくて「来られますか？」とか）
傾向にあるのだが、それと謙譲語の「させていただく」がごっちゃに
なってしまっている、
ということが言いたかった。
「れる」「られる」のほうは「ら抜き言葉」が定着しつつあるし、それも
敬語が苦手な人間の混乱の原因かも。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 15:50

>>980
ら抜き言葉は、可能の助動詞としての「れる、られる」でしょ。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 21:49

＞＞981
ら抜きによって「見れる」が可能、「見られる」が丁寧っていう
使い方の意識があるから、敬語を使うときに語尾により多く付け足せば
とりあえず丁寧になってるはずだ、っていう意識が、敬語が苦手な人には
あるんじゃないか、っていうことを言いたかったです。

ところでオレも、ら抜き言葉は使っちゃってるんだけど、
「送る」の可能の「送れる」っていのは正しいの？

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 22:11

>>982
＞「送れる」っていのは正しいの？
正しい。「ら抜き」の例外。試しに受動ではなく可能として「送られる」
と言ってみればなんか気持ち悪いのが解ると思うが。
「ら抜き」の例外で思い出したが
ミニストップのキャッチコピー
「食べれる、喋れる、ミニストップ」の
「喋れる」はその例外としてＯＫだが
「食べれる」は明らかに「ら抜き」だよな。
あのＣＭを見るたびいつも気になるのだが。

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 22:41

>>983
ら抜きの例外って……
可能動詞だろ

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 23:58

＞＞983
サンクス。
そういえば、ミニストップのは…！
気にしなかったよ。オレももうら抜きに浸かってるな…

＞＞984
「送れる」が可能動詞として正しいなら、
他の動詞ともからめて説明してくれると嬉しいんだけど、
お願いします。

スレ違いスマソだけど。

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 00:37

>>985
五段活用の動詞は、仮定形に「る」を付けることによって、下一段活用の可能動詞になる。

中学校で習うと思うんだが…

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 01:10

＞＞986
サンクス。
中学で習っただろうけど、アフォなもんでなんたら活用とか
覚えてないよ。それにもう20数年前のことだしｗ

よくわかんないけど、「見る」の場合はどうなの？
上の説明では、「見れ＋る」になってしまうんじゃないの？
アフォですまんね

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 01:45

>>987
その手の本でも買ってこい。

見は上一段動詞だ。

989 ：訂正：03/08/03 01:45

>見は上一段動詞だ。

見るは上一段動詞だ。

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 09:14

＞＞988
はい、自分で調べます

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 21:54

サッカーなんかで定着してる、
「メンタルが弱い」「フィジカルが強い」
っていう言い方。「メンタル」も「フィジカル」
も形容詞だから本来おかしいけど、言葉に敏感でなければ
いけないメディアでも平気で使ってる。
「メンタリティーが弱い」あるいは「メンタル面が弱い」
が正しいよね。

で、「フィジカル」の名詞として「フィジカリティー」っていう語は
ないんだけど、英語で同義語を使うとしたら、何ていう単語を使うの？

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/03 22:07

>>991
physicalityってあるよ

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 00:46

＞＞992
ぐぐったら、けっこう出てきた。
けど、英和辞書には載ってないよ。
新語みたいね。

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 01:22

>>993
辞書に載ってたから書いたんだよ。その後、ほかの辞書とかgoo見たら載ってなかったので
確かに新語の部類だとは思うけど。
ちなみにこんな感じ。
＞physicality
＞【名】肉体的適応（力）、体つき、身体的な特徴、肉体第一主義、物性
＞【用例・名】 There's the pressure of the physicality of movement.

フィジカリティは意味が微妙に違うみたいだし馴染みがないから、タフネス、フィットネスあたり
に置き換えたりした方がいいのかな。

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 03:42

1980,1987,1998/プログレッシブ英和中辞典第3版小学館 1980,1987,1998
には載ってる。

ところで991はブラボーは正しく使ってるか？
って、ブラボーなんて使う機会は少ないか。
まぁ、外来語なんてそんなもんでしょ。

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 04:20

＞＞994
＞＞995
サンクス。
オレの研究社のCD-ROM辞書、新英和中辞典第6版には載ってなかった。
だめだね、研究社は・・・。
1980年からなら、新語ではないわな。
だったら、フィジカリティってもっと使われてていいと思うけど、意味が違う
んだね。

＞ブラボー
？？使わないけど、オレが思っているのは間違ってるんだな、きっと。
素晴らしい！の意味じゃないんだね？
調べてみるわ。っていうか、よかったら教えて。

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 09:04

>>995-996
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%D6%A5%E9%A5%DC%A1%BC&kind=jn
ブラボー 2 [(フランス) bravo]
（感）歓喜・称賛・喝采(かつさい)などの意を表すかけ声。うまいぞ。すてきだ。

合ってるんじゃないの？

998 ：996：03/08/04 14:02

ブラボー…
調べてみたけど、997が言うような意味しかなかったよ。
使う機会の問題なの？

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 14:21

お話の途中ですが1000取っていいですか？

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 14:21

1000！
part 5はこちらだそうです
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1059673095/l50

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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