知らず知らずに使ってる半島語

半島起源の言葉ってどんなのがありますか？
チャリンコってそうでしたっけ？？

2da

たんべ、はなから、ちょんがー、陰部のほと、カステラ、かるた等など…

カステラとかるたはポルトガル語だとおもってました。
勉強になります。

＞たんべ、はなから
これどういう意味の言葉ですか？聞いた事無いです。
はなからは「最初から」って意味のはなから？

たんべは検索したら「かんたん、べんり」ばかりひっかかったｗ

>>4
イベリア半島

>>3
○たんべ (煙草)・○ちょんがー (｢総角｣)
×はなから (端から)・×ほと: 和語
×カステラ・×かるた: ポルトガル語

ほかには｢奈良 (＝国)｣ ｢ぱっち (股引)｣など。

>>7
>｢奈良 (＝国)｣
韓国語で万葉集が読める系の方ですか？

>>8
読めるわけねーだろそんなの。
ナラの都は大陸文化への憧れの象徴だった。渡来人も大勢住んでいた。
だから地名も大陸風 (半島風) にしてみただけのこと。ただのファッションだよ。
現代でも、オシャレなスポットの名前はだいたいカタカナ。だけど、歩いてる人はほとんどだれも英語が話せない。

ちょんがーは男性独身者のことです。あとカルタ、カステラは冗句ね(w
はなからのハナは朝鮮の補助数名詞で日本のひいにあたりますので一から
という意味ですね。ほとは本当はほっちといいますので×でいいです。
あと、ケッタ（ちゃりんこ）も朝鮮起源。こうみると、関西語圏に多い。
奈良はウリナラのナラとよくいわれてますが、本当の所はよくわからず、
現在の所、一つの仮説に留まっていますので、よろしく。安寧→
アンニョン、うまい→マシイなど、あるけど、ほとと同じで完全に日本語
になってないので書きません。でもそんなの入れたらいっぱいありますよ！

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
★もうすぐ春ですよ★

>>9
奈良は「ならす」の語根で盆地を表す大和言葉だよ
朝鮮語説は俗説

ちょんがーなんて日本語あるの？

「札チョン」や「博チョン」ならよく聞くよ

>>10
> はなからのハナは朝鮮の補助数名詞で日本のひいにあたりますので一から
> という意味ですね。
違うよ。ハナは時間的に｢最初｣、空間的に｢先端｣の意味。
｢鼻｣は人間の先端、つまり歩行している時にいちばん前にある箇所のこと。

まだ一つも挙がってないんですね。

スミダ川

音楽用語の大半はイタリア半島の言葉

なんでも半島起源にしたがるチョンは哀れだな。

>>15
＞ハナは時間的に｢最初｣、空間的に｢先端｣の意味。

こんな意味はないだろ。
なんか例文作れるか？

お前なんかハナから眼中にないよ。

寝入りばなを起こされる

出ばなをくじかれる

鼻から牛乳

http://www.kfcs2000.com/f/jfl-study/korean1.html
http://www.kfcs2000.com/f/jfl-study/korean2.html
だそうだ。

知らず知らずにで無ければ、2ちゃんねらーならばマンセーなどは使いまくりなのだが。
知らず知らずは難しいな。

キムチ、チゲ、
チョッパリ、ウェノム、ウリナラ
テポドン、ノドン、
シッパル！
ペクチョン、ヤンバン、ミンジュク、檀君、
マンギョンボン号、トンヘ、

関連用語
ウリジナル、
レイプ、エラ呼吸、パクリ、ウリナラ起源、ニダ！
あの国のあの法則、捏造、従軍慰安婦？、謝罪と賠償
歴史教科書、事大主義、差別ニダ！

カード破産、アイゴー！

>25
随分と「痛い」日本語教師がいるようですね。
サイトの持ち主って意味ではないが。

「はな」は１２世紀の用例があり、「は（端）」「はた（端）」「はし（端）」と
同一の語彙グループに属しているれっきとした大和言葉。
それを朝鮮語起源などとほざいている連中は、朝鮮語の数詞「１」が
ｈａｎａのような語形になったのは１５世紀の中期朝鮮語からで、
それ以前の新羅語や高麗語ではｈっｔっｎのような語形だったことさえ
知らないＤＱＮ。

まだ一つも挙がってないんですね。

上の方にチョンガーは漢語の「総角」ってあるが、これを韓国人が意外に知らないのだね。
固有語だと思ってるひとが多い。
ま、日本人も総角（そうかく）なんて知らないのが大多数だろうが。
当然過ぎることだが漢語由来なら似ている言葉は無数にあるだろね。

「花の応援団」の「ちょんわちょんわ」は
チョア（いいぞ）から来てるとの説が。

まず、半島というのをどこの半島のことか確定させなければね。
イベリア半島とかイタリア半島とか、いろんな半島が紛れているようだから。

ちなみに、「トムヤンクン」「ナシゴレン」はインドシナ半島が起源

>>33
＞「トムヤンクン」

トムヤム・クンと書け

>>29
韓国の言語学界は大韓至上主義に貢献するための機関です。
科学的方法論や事実なんてどうでもいいんですよ。
ナショナリズムに毒された世界。
ああならないように、気をつけましょう。

（＾＾）

>>1
チャリンコって韓国語のチャジョンゴが起源なの？

>>10
もう朝鮮関係の電波はいいよ。疲れたよ。
いちいち根拠を挙げて否定いくのもメンドウクサイよ。
ああ、こうやって朝鮮人の粘着プロパガンダに根負けして、
捏造電波がまかり通っていくんだね…。
気が狂いそうだよ。
本当に、日本に関らないで欲しい。
心から願う。心から。

お寺の「テラ」も古代朝鮮語、天皇のタネもさかのぼれば
朝鮮半島生まれ。だから、ともだちですよお。

>>37
その説もある。チャジョンゴ(自転車の韓国読み)が日本に広まったって説。
他にベルの音(チャリンチャリン)からって説とか、子供を意味するジャリンコから来てるって説もある。
ちなみに自転車は和製漢語だったりする。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

クッパ

現代ではほとんどどこも使わない、祭りみこしのかけ声
「ワッショイ」は、朝鮮半島起源。
「来る」は半島語で「ワッ」。その最高敬語で「いらっしゃいました」で「ワッショイ」になる
だから御輿というのは神様が「いらっしゃいました」という掛け声。

のっぽさん

韓国語起源の日本語？
いい加減なこと言うな。
日本語に影響を与えたのが新羅語だけとは言えないだろう。
百済語、高句麗語はどうした。
46なんてマンガだよ。
ワッソヨが最高敬語？
現代口語じゃないか。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

「奈良」が朝鮮語だという説がある。
現代朝鮮語で「ナラ」というと、「国」のことである。
古代の渡来人たちが自分たちの国を作るんだという意気
込みをこめて、都を「ナラ」と名づけたという。

しかし、考えてみると、奈良という地名と現代朝鮮語の「ナラ」を
結びつける論拠は何もない。ところが、この説は、祭りの「ワッシ
ョイ」という掛け声が朝鮮語の「ワッソ（来た）」から来ていると
いう説と共に、在日韓国･朝鮮人の間では広く普及している。

なぜ普及したかというと、感激がほしいからである。
異国で不当な扱いを受けていればいるほど感激は大きい。
その気持ちは分かるし、冷や水をかける事には申し訳ない
気持ちもあるが、私はどちらも信じることはできない。

掛け声などは何とでも解釈出来るし、地名の語源の信憑性
を高めるには、他に手続きが必要なのである。

>>46
それは俗説。

俗説というより、単なる電波。

ﾒﾝﾀｲｺ

>>51
単なる電波とはこういうものを言う。

韓国は世界語文の宗主国だ
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.hanja.com%2Fbody33.html&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2
英語は韓国語から始まった
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.hanja.com%2Fbody33-3.html&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2
俗称“漢字”だけではなく漢文も韓国語だ
漢文は現代韓国語の旧バージョンにあたる
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.hanja.com%2Fbody33-8.html&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2

（韓国語）
http://www.hanja.com/body33.html
http://www.hanja.com/body33-3.html
http://www.hanja.com/body33-8.html

「やばい」も半島起源と言う説が…

むしろ日本語が起源の朝鮮語の方が遙かに多いんではなかろうか？
朝鮮に近代文明を教えた先生は日本なんだから、当然日本語からの借用が多いように思うけど。
科学や政治経済関係の用語はじめ、中国語にも大量に流れ込んでるのでは。

同じ学年のやつを指して「タメ」と言うが、友人はあれを
朝鮮語だと言う。本当なの？

由来の良く判らん言葉を全て半島由来にするスレはここですか？

>>57
ちがいます。

だれか５６に教えてよ

age

>>56

タメやタメ口の「タメ」は友(tomo)のo/a交替したtameからだ。

>>61

じゃあ、tama ではないの？　タマ

>>55
半島人が知らずに使ってる日本語（＆和製漢語）は腐るほどあるよ。
医療・法律・哲学・化学・化学用語なんざ、7・8割方日本語（和製漢語）
例は…
人権・民主（←反日の癖に国名に入れてる馬鹿な国もありますね）・酸素・水素
その他にも、綺羅星のごとく・浪漫（この当て字ごと使ってる）など。
数え上げたらキリがないね。
日本から流れていった言葉を排除していったら、辞書がぺらっぺらになりそう。

>>63
支那人もそうだよ。
特に学術語の8割は日本語だ

>>56
タメってなぁバクチ用語で、同目のことだ。
朝鮮語とは関係ない。

>>63
> 民主（←反日の癖に国名に入れてる馬鹿な国もありますね）
しかも労働党だしよ w

>>66
「反米はインターネットするな」と同じ幼稚な論理。

>>67
全然違う。反米なら国名や与党名にカタカナ英語など絶対に使わない。

>>67
｢関西学院大学｣は、ミッション・スクール (プロテスタント) なので、｢西｣を仏教臭のする呉音サイで読むのを嫌って、｢カンセイガクイン｣と読ませる。
名前にはそのくらいこだわるのが普通だろ。

>>55
読み方自体は違うが、明治時代の和製漢語が韓国語でも結構使われている。
中国の場合は、なぜかは知らんが学術用語以外はそれほどでもない。和製
漢語をそのまま中国語読みで使うと、会話がずれまくるw

>>69
そうだったのか。西が呉音である事も、関西学院がミッション・スクールである事も
初めて知った＿|￣|○

>>69
とはいえ、そこまで拘ってる例は、
俺は関学ぐらいしか知らない･･･。

足利尊氏。もと｢高氏｣。
足利氏は鎌倉武士のうち最有力の家だったので、そこの長男は執権を名付け親とし、北条高時から｢高｣の字をもらった。
のち、高氏は北条氏を倒し、｢尊氏｣と改名した。

http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/kin.naver.com/browse/db_detail.php?dir_id=110104&docid=262415

↑韓国で使用されている日本語について、韓国人がいろいろ話してる。
翻訳したやつだから見づらいけど、面白い。
「明日」が日本語なんて…ちょっと信じられん。
あと「ありがとうございます」（丁寧語？に当たる？）が日本式ってのもびっくり。
普通に近代以降の言葉以外にもあって驚く。
もしこれが逆の立場で、あんなに生活に朝鮮語が入ってたら絶望する。

日本語の中の朝鮮語
パクる→朴る

ワッソ　アイゴ　

　

>>29
>新羅語や高麗語ではｈっｔっｎのような語形だった
日本語のhitotuに通じるところがないか？

新羅語の数詞はどんなのだっけな

>>74
違うけど、これはそういうことにしておこう

>>37>>40
朝鮮語済州島方言「ちゃるんけ」から来てるという説もあるらしい

>>77 日本語のヒトツは古代にはpitotuでhitotsuではない。pitotuに近いのは
トルコ語のbirだろう。birbirで一々という意味にもなる。朝鮮語では pirot
（先ず）という単語があるそうで、これがbir,hitotuと近いものだろう。

　タバコのタンベは唐辛子と同時期に日本から朝鮮に伝わったものでタバコが訛って
タンベになった単語だ。

　自転車も日本の方が先に輸入して普及し戦後世界一の自転車生産国になっていた
もので朝鮮語が自転車の起源になる理由など何もないだろう。チャリンコとチャ
ジョンゴでは発音が違い過ぎる。

くだらない。

>>1
チョンガー

>>1
古代楽浪郡起源の漢語とか？

いっぱいありそうだよね！

>>1
逆の方向を韓国人に教えると、彼らは話せる言葉を失うだろう。

阿呆父（アボジ）、重荷（オモニ）、無二だ（ムニダ）

ウリとかニダとかマンセーはもう日本語になってるなｗ

イボジももう日本語になってるニダｗ

チョンボは？

仮染めにも亭主に向かって馬鹿だのちょんだの野呂間だのと・・・（西洋道中膝栗毛）

日本語では「ちょん」とは昔から間抜けな、ひとを馬鹿にした音として捉えられていたが
朝鮮では「チョン」は人名をはじめとして、幅広く使われている音なのでしたｗ

「帰りばな、同僚に声をかけられた」

사랑ラップ

>>90
日本語のハナは朝鮮語のハナではないと何度言ったら（ｒｙ

ワッショイとナラの出番です。

ワッショイやナラが朝鮮語だっていう都市伝説を作ったのは誰？

>>94　それは本当だよ。日本語に同源の語が見当たらない。

>>94 金達寿という言語学の素人だろう。漢語の無理や無道？などを挙げて日本語
と朝鮮語で全く同じとか書いていて、漢語なら当り前なのだが、その漢語でさえ
相当異なることには触れていない。

証明もされていないワッショイを利用して四天王寺ワッソなどという祭りを
でっちあげたりしているが、そのうちに消滅するだろう。

「わっしょい」は、江戸時代に朝鮮通信使が伝えた言葉だろう。証明はできないが、十分ありうることだ。

朝鮮人って>>98みたいなことを本気で言ってたりするからアレだよな

>>99　君、「ぱっち」(関西弁で股引の意) が朝鮮語 baji (ズボン様の衣服) から来ていると言っても、信じないだろう？

「日本語が朝鮮語から語彙を借用するはずがない」と思っているわけではなくて、
何一つ証拠のなす話を「そのはずだ」と訴えられれば、拒否するだけ。

証明はできないが、十分ありうることだ。　←このへんがウリナラクオリティー

君、「ぱっち」(関西弁で股引の意) は
西部劇の悪役インディアン・アパッチ族が穿いていたのが
股引に似ていたからと言っても、信じないだろう？

>>100
パジって朝鮮男子の正装でしょ？
朝鮮では股引が正装なの？

「パッチ」のことを関東で「股引」というのは
新しい概念を古い言葉で表わしてるだけで
うちの曾祖母は
「肌着のシャツ」を「襦袢」と呼んで板罠

？？

関西には股引とは別に「パッチ」というはき物があるのか？

>>98 江戸時代の朝鮮通信使の言葉が、四天王寺と何の関係があるのだ？

　大阪から陸路で江戸へ向かったのだから沿道にもワッソが伝わっていなけ
ればおかしいだろう。

朝鮮通信使が伝えたのなら九州〜瀬戸内海や東北、四国、日本海側にはワッ
ショイという掛け声はないはずだが、この地方でも神輿を担ぐ祭りでは
ワッショイと言っているだろう。

関西に50年棲んでるけど
ＴＶのアナウンサー以外から
「股引」という音声言語を聴いた事無い

客引きとかポン引きなら聴いたこと有るけど

「ぱっち」についてはここ参照。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1059061092/66-76

817 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA [sage] 投稿日：2005/11/29(火) 21:26:03 ID:+3WnBLB0
>>812
　教育と言われても、よそ様の板の方々にそんな恐れ多いことは
出来ないﾆﾀﾞよ。一応過去のレスを張っておくﾆﾀﾞ。基本的にｳﾘの
考えはこの時と変わっていないﾆﾀﾞし。

199 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/05/08 18:05 ID:HY6IipWB
　ワッショイ＝朝鮮語説については既に野平俊水氏の著書等で完膚なきまでに
否定され尽くしておりますので、ここではワッショイ＝国内起源説について一言
申し述べておきたいと思います。

　そもそも、ワッショイのような感動詞は名詞などの基礎語彙に比して時間の経過
に伴う語形の変化が著しいため、原形が保たれていることを期待する方が無理と
いうものですし、内容的にも文献上で辿るのが難しいのですが、とりあえず１８９９年
刊の『東京風俗志』に見えることから、その頃には確実に存したことがわかります。
同書には「和を背負う」から来たという語源説が載っているそうですが、当時「和を
背負う」という表現が巷間に流布していたという話は寡聞にして聞いたことがありま
せんから、まずもってこの説はワッショイに適当な語をあてはめただけの民間語源
の類であると考えてよいと思います。

　では正しい語源は何かと言われると、残念ながら現状では不明と言わざるを
得ませんが、個人的にはワッショイの語源は副詞「わっさり」ではないかと考えて
います。「わっさり」は室町末から口語系の文献に用例の見える語で、意味も
「あっさりしたさま」「気分が晴れやかなさま」「量の多いさま」など種々の意味が
ありますが、その中に「明るくにぎやかで威勢のよいさま」というのがあります。
この意味の「わっさり」から派生したと見られるのが江戸後期の口語辞典『俚言
集覧』（１７９７年頃成立）に初出の「わっさわっさ」という語でして、これは「多くの
人がいっせいに掛け声を出して騒ぐさま」という意味です。これらの「わっさ」系の
語が掛け声という特殊な環境のもとで不規則な音変化を起こして生まれたのが
現在お祭りの掛け声として使用されるワッショイなのではないでしょうか。

■呉善花・崔吉城『これでは困る韓国 』1997年より
とんでないまちがいが本気で信じられているいい例の一つに、日本でお祭りなんかで
使われる「ワッショイ」という言葉が、韓国語の「ワッソ」（来た）からきたものだというのが
あります。いったい、なにを根拠にそういうことになっているのかわかりませんが、これは
まったくまちがっているんです。だれが最初にそう言ったか調べてみたら、この前亡くなら
れた在日の文学者の金達寿さんでした。それ以後、韓国の学者や在日の学者が堂々と
本に書いたりしているんですね。
しかし国語学者では、日本人でも韓国人でも認める人はだれもいません。そもそも、15
世紀にハングルが作られる以前、朝鮮では漢字漢文で全てが書かれていたわけだから、
その当時（高麗時代以前）の朝鮮語がどんなものであったかは、ほとんど解明されてい
ない。（中略）高麗時代の朝鮮語でさえ曇りガラスを通して見ているようなものなの
に、古代朝鮮語の姿などは、月も出ていない闇夜で物を見ているのに等しいくらいに分
かっていないのある。

↑この珍説に基づき関西興銀前会長李煕健氏（コマ開発不正融資で逮捕！）が提唱した「四天王寺ワッソ」という捏造大珍祭が復活！
http://www.shitennoji-wasso.com/index.html

■ゴルフ場会社に２０億円不正融資 （李煕健氏による四天王寺ワッソ提唱の事も載っていた）
※既に削除。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200201/25/20020125k0000e040028000c.html

■資金不足で頓挫しかけたこの珍祭に大阪府と大阪市は多額の補助金を支出（府だけで1000万）。
※既に削除。過去の記事なので、今年の補助金額は不明。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jan/31/K20030131MKD1Z100000045.html

岡山県牛窓町の毎年10月の祭礼には、疫神社などで、唐子踊が演奏さ
れる。この二人の児童の対舞は、朝鮮通信使が牛窓に寄港して宿泊し
たおりに演じた「小童対舞」に由来する。「小童対舞」のことは、享
保 4 年 (第 9 回・1719) の製述官申維瀚の『海游録』にも記録され
ており、民衆が「雲の如く集まった」と述べている。
三重県津市の八幡神社の祭礼 (毎年10月) には分部町の唐人踊が参加
する。1650 (慶安 3) 年のころの記録に、すでに分部町の唐人踊が登
場する。形名旗・清道旗を先頭とするこの芸能行列が、朝鮮通信使を
モデルにしたことはまちがいない。朝鮮通信使は、京都から守山・彦
根・大垣から名古屋へ向かう。津を経過してはいない。それなのにな
ぜ津の祭礼で唐人踊がうけつがれてきたのか。鈴鹿市東玉垣町の牛頭
天王社で演じられる唐人踊を調査したおり、江戸に店舗をだしていた
伊勢商人が、朝鮮通信使の行列を実見して、その感動を郷里の津へ伝
えたのがはじまりという話を聞いた。

>>113 続き
1748 (寛延元) 年の 7 月に江戸でだされた「御触書」には、町のあ
ちこちで朝鮮人の衣装をまねて着用し、鳴物などをまじえて夜に辻お
どりをする者が絶えないとあり、そこでそうした辻おどりをした者は
逮捕し、家主・名主も厳重に処罰すると記されていた。江戸の祭礼に
も唐人行列 (朝鮮人行列) が登場したことは、祭礼絵巻や記録のたぐ
いにもうかがわれるが、1812 (文化 9) 年の「土浦御祭祭礼図」は興
味深い。文化 9 年といえば最後の通信使が対馬まで来日した翌年で
あった。通信使は廃絶したにもかかわらず、その祭礼絵巻には、通信
使の形名旗・清道旗を先頭とする通信使行列が描かれている。朝鮮通
信使をモデルとした神事芸能行列が土浦のまつりにも存在したことが
わかる。土浦藩主土屋政直は、大坂城代・京都所司代・老中を歴任し
て、朝鮮通信使の接待役をつとめたことがある。そのゆかりもあって
土浦の祭礼に通信使行列を導入したのであろうか。
民衆の息吹きは、鎮守の森の神々に奉納された絵馬や江戸時代の民衆
が親しんだ玩具などにも、朝鮮通信使の風俗絵巻あるいは通信使音楽
隊の姿などがとりいれられているありようにも反映されている。
(上田正昭)

>>113-114
朝鮮通信使、江戸時代にはすごい人気だろ？
通信使行列の「ワッソ、ワッソ」という先導の声は、民衆も知っていたにちがいない。
主に祭礼で行列が真似されてきたという点も示唆的だ。
「ぱっち」の場合のように記録には残ってないから、証明はできない。しかし、十分ありそうな話だ。
他の語源説の方が優っているとは思えない。

5 月 5 日の項参照。
http://www.c-able.ne.jp/~yabara-f/nikki/2004/2004-13.htm

91 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 02/05/12 10:55 ID:8sD0+EwF

さて、２ちゃんでハングルを書くのは無理なので、カタカナとアルファベットで説明しよう。
朝鮮語の「来た」＝ワッソ(was + so)は「来る」＝オダ(o + ta)の活用形。
オダ(o + ta)の語幹の「o」に過去を表す語尾「アッ(ass)」と終結語尾の「ソ(so)」
がくっついた形。つまり（o + ass + so）で(oassoワッソ)になっている形態である。
ところで、過去を表す「アッ(ass)」は実は歴史的に最近になって現れた。初出はなんと
１９世紀末である。原型となった「オッ(oas)」さえ１５世紀末まで現れない。
末尾の「ソ(so)」も謙譲を表す「サプ(sap)」が変化した形で、早くて１６世紀に出現
した語である。つまり「来た＝ワッソ」という語は１９世紀までは、半島には存在しな
かったのである。なんでそんな言葉が「わっしょい」の語源になり得るのだろうか。
日本は韓国を併合する際、現地の言葉での教育を行おうとしたため（こんな親切な統治は
日本くらいお人好しでないとやらない）、最も現地語の表記にふさわしいハングルの研究と
「漢字ハングル交じり文」という、全く新しい表記法を発明。それまで朝鮮人はハングルは
存在は知っていても全く使用していない（知識人層は漢文しか使わない。庶民は字そのものが
読めない）状態だったのが、日本の施策によりはじめてハングルが普及した。だから朝鮮語史の
研究についても、日本の方が朝鮮・韓国よりもはるかに進んでいる。
「ワッソ」が古代朝鮮語にあり得ない形であることなど、日本の研究者の間では常識である。



>ところで、過去を表す「アッ(ass)」は実は歴史的に最近になって現れた。初出はなんと
>１９世紀末である。

>ところで、過去を表す「アッ(ass)」は実は歴史的に最近になって現れた。初出はなんと
>１９世紀末である。


（最後の朝鮮通信使は1811年、しかも対馬で足止め。その前は1764年）

>>117　Wasso じゃなくて wasseo。まずそこが間違い。
次に、過去を表す -ass- は、古いハングル表記では -as-, -ad- となっていることが多いが、発音は早くから現代と同じだったと見られる。

中世語の時相体系は近代語になって深刻な動揺を見せ始めた。徐々に
現代語で見られるような時相体系が準備されていったのである。近代
語は古い体系と新しい体系との、長い交替期であったと言い得る。ま
ず確立したのは過去の -as/-eos- であった。『三訳総解』(1704年刊)
でこれらが、満州語の過去形を翻訳するのに使われているのが見られ
る。meullicyeosda (2-5、退けた)、bonaeyeosda (2-9、送った)。
（李基文，村山七郎 監修，藤本幸夫 訳 1975『韓国語の歴史』p.238，
大修館書店）

>>118　訂正　× -as/-eos- → ○ -as/eos-

で、来る＝ワッソになったのはいつだ？

>>120 「来る」じゃなくて「来た」だよ。
17世紀には言っていたはずだ。ただ、wass-eo は半マルといって、ややぞんざいな言い方なので、記録には現れにくい。

また「証拠は無いけど言ってたはず」かよ。
まあ半万歩譲って朝鮮側の証拠は日帝が燃やしちまった（藁）としてもだ、
日本側の文献には当然証拠なり痕跡なりが残ってるんだよな？
何せ>>113-114これだけ各地で唐人の真似事が流行して禁令まで出たというんだから。
ワッソワッソと意味不明な言葉を発しながら集団で練り歩くんだから、
当然好奇の対象として記録に残ってるよな？

>>113
津の唐人踊りの始まりは朝鮮通信使と関係ないらしいぞ？
ttp://www.searchnavi.com/~hp/tojin/roppe.htm
ttp://www.searchnavi.com/~hp/tojin/tsushinshi.htm

ワッソのワの字も無いよｗ
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/asao/toujin.htm

>>122 日本の記録には朝鮮人の服装を真似て踊ると記録されているだけで、ワッソ
ワッソと言いながらなどという記録は皆無なのだろう。そういう記録があったら
ワッショイの語源もとうに決着が付いているはずだ。

　朝鮮踊りは単に鎖国社会の中に外国の珍奇な風俗が入ってきたために流行したもの
だろう。長崎の龍踊りやペーロン競争、ドンタク祭りと同じことだ。

つうかさ、
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:RaQwc_jAz4cJ:www.lib.u-ryukyu.ac.jp/digia/tenji/tenji2003/m08.html+%E6%B1%9F%E6%88%B8%E4%B8%8A%E3%82%8A+%E8%A1%8C%E5%88%97&hl=ja&lr=lang_ja

琉球王国だって、唐風の装束着せた使節を17回（朝鮮より多い）も
江戸まで行列させて大いに衆目を集めてたのに、
何で唐人踊りの起源っていうと朝鮮ばっかりが話題になるんだ？

おかしいだろ。

だいたい朝鮮通信使というのが日本の将軍が代わるたびに慶賀に来日した
朝貢使のようなものだろう。

>>125 琉球使節は朝鮮踊りのような派手な演出をやっていなかったのだろう。

>>122
> また「証拠は無いけど言ってたはず」かよ。
-as/eos-eo，-ad/eod-seo という形はあるから、言っていたはずだ。ただ、それで言い切った例 (「…したよ」) はなかなか見つからない。
ハングル文献自体が多くないので、やむを得ないだろう。

何度も言うように、記録上の証拠はない。それは運次第だ。
「ぱっち」だって、偶々文献に残っているために、「証明」されるにすぎない。
その内容も、信じられないと言ってしまえばお終いである。

関西には「必死のパッチ」というフレーズがあるが
関東には「必死の股引」というフレーズがあるの？

>>127は日本語読めない人？

>異国風の衣装に身を包み、琉球王からのさまざまな贈り物をたずさえ、
>にぎやかに楽器を演奏しながら行列していく様子は当時の人々の目を
>大いに引きつけた。江戸上りの一行や琉球そのものを紹介するいろい
>ろな出版物が広く世間に出回るようになり、行列の構成・服装等が描か
>れた墨摺りの瓦版や多色刷りの錦絵は、行列を見物する際のパンフレ
>ットの役割を果たした。

ttp://www.pref.kagoshima.jp/home/somuka/houdou/kentosyo9.15.pdf
>　１００名を超える一
>行には，楽童子や楽師も加わり，滞在先で中国や琉球の音楽と踊りを披露しました。また，使
>節たちは道中で文人たちとの交流を持ち，琉球と日本がそれぞれの文化を互いに知り合う機
>会を得ていました。


ttp://www.noguni-400.com/kansho/kansho_jinn01.html
>山川町の利永地区には、琉球の江戸上りの使節一行の踊りをまねた
>「利永（としなが）琉球人傘踊り」が創作され、

日本人は真似たがるし
朝鮮人は捏造したがるものさ

>>125
> 何で唐人踊りの起源っていうと朝鮮ばっかりが話題になるんだ？
朝鮮通信使の旗を真似してるからだよ。
おそらく、庶民は朝鮮と琉球とを区別してなかっただろう。全部「唐人行列」だった。
ただ、楽隊が金管を持っていた朝鮮使の方が、人気があったんじゃないかと思う。
大音量で日本人を驚かせたビートルズみたいなもんだな。

熊本市の藤崎八幡宮例祭では、唐人踊りはしないけれども、加藤清正の朝鮮での戦功に因んで、朝鮮の曲をラッパで吹く。

>>128
文献で見つからないほど新しくてぞんざいな表現が
どうして朝貢使節の行列で使われたんだ？

しかも現代語にまで残るほど日本中で大流行したのに、
日本の文献にも、朝鮮通信使が元とされる唐人踊りの歌の中にも、
全く痕跡を残してないのはなぜだ？

>>133
>>122を読め。
唐人踊りは異国人の行列の面白そうなところをつまみ食いしたんだろ。
旗や楽器が朝鮮のと共通だからって起源が朝鮮と決め付けるのは誤り。
通信使が持ってた旗自体、シナが起源だしな。
だいたい琉球の使節が旗や金管楽器を持っていなかった証拠はあるのか。

×>>122を読め。　→　○>>123を読め。

>>134
> 文献で見つからないほど新しくてぞんざいな表現が
> どうして朝貢使節の行列で使われたんだ？
非常に新しいというわけでもない。先導者は沿道の民衆に対して、そんなに丁寧な言葉は使わない。
Wasseo は今でも韓国で言う。

>>135
> 唐人踊りは異国人の行列の面白そうなところをつまみ食いしたんだろ。
そのとおり。鈴鹿の唐人踊りの服装は、オランダ使節に類似しているという (上田正昭)。

> 旗や楽器が朝鮮のと共通だからって起源が朝鮮と決め付けるのは誤り。
起源は問題ではない。民衆は「唐人行列」または「朝鮮人行列」だと思っていた。
琉球の真似だと意識しているのは、>>131 の鹿児島の例しかない。

> だいたい琉球の使節が旗や金管楽器を持っていなかった証拠はあるのか。
絵に描かれていない。琉球古楽器にも金管はない。

>>133 金管というとチャルメラのこと？あれが大音響だろうか？

>>138　チャルメラはリードがついていて、金属製でも木管だ。
ナバルの大きいやつだよ。マウスピースがついている。
http://music.cein.or.kr/images/j10.GIF

>>139 これなら確かに大音響かもしれないな。日本にも法螺貝程度のラッパ
はあっただろうが、法螺貝より甲高くて耳についただろう。

世の中、フルートやサックスを金管楽器と思ってる香具師多数
銀管楽器と思ってる香具師も

フルートは尺八に似た音色なので木棺だろうが、サックスは金管だと思って
いた。そう言えば金属音ではない柔らかさがある。

楽器の話は板違いです
こちらに移動してください
http://music4.2ch.net/compose/

日本語の掛け声にはヨイショ、ドッコイショのように最後にショを付けるものが
あるが、ワッショイも元はワッショだったのだろう。このショはセ、サに変わる
こともできる。こういう同類があるのにワッショイだけが朝鮮起源だとする根拠は
無いだろう。

ということでワッショイが「和背負い」などというのも俗説、コジツケだろ
う。このショイはサ、セのような間投詞、感嘆詞だと思われる。

>>137
>民衆は「唐人行列」または「朝鮮人行列」だと思っていた。
>琉球の真似だと意識しているのは、>>131 の鹿児島の例しかない。

知ったかぶって大嘘ぶっこいてるなよｗ
まさに「朝鮮人息するごとく嘘をつき」だな。

>絵に描かれていない。琉球古楽器にも金管はない。

で、金管か否かが唐人踊りの起源と何か関係があるのか？
そもそも唐人踊りで使う楽器が木管だったとかいうオチは無しなｗ

そして結局一番肝心なところはスルーだからな。

>しかも現代語にまで残るほど日本中で大流行したのに、
>日本の文献にも、朝鮮通信使が元とされる唐人踊りの歌の中にも、
>全く痕跡を残してないのはなぜだ？

>>144-145　これは筋の通ったご意見。プロ？

それにひきかえ >>146 はひどい。
> 知ったかぶって大嘘ぶっこいてるなよｗ
> まさに「朝鮮人息するごとく嘘をつき」だな。
そう言うなら、「琉球人行列」の例を、>>131 のほかに 1 つでも挙げるべきだろう。

> で、金管か否かが唐人踊りの起源と何か関係があるのか？
朝鮮通信使が日本の民衆に人気があった理由といえば、音楽じゃないのか、ということ。

> そもそも唐人踊りで使う楽器が木管だったとかいうオチは無しなｗ
なぜ？　朝鮮の楽隊は金管を持っていたが、もし江戸時代の日本で鋳造できなければ、違うもので代用するしかあるまい。
現代において唐人踊りをやるなら、金管は必須。これを吹かねばはじまらない。
ttp://www.milai.pref.mie.jp/mie-lib/data/mini/toujin/toujin2.jpg

> そして結局一番肝心なところはスルーだからな。
わからないものは、わからない。「ぱっち」の場合のような同時代の資料がどこかで発見されれば、「Wasseo ＞ ワッショイ」説が一気に有利になる。

>>147 ただの素人による否定説です。素人が素人の俗説を潰すことに生き甲斐を
感じておるものです。

>>147
>そう言うなら、「琉球人行列」の例を、>>131 のほかに 1 つでも挙げるべきだろう。

ほう、一つでも挙げたら自分が知ったかぶりの嘘吐きだと認めるんだな？

琉球藩は国内、薩摩藩の支藩の扱い。藩王は、河内源氏の源爲朝裔で、大名格の士分。
徳川幕府の施策方針で、農民や商工民が士分の真似をすることを厳しく禁止したため、
当然、琉球藩王や琉球藩の使節の真似は禁止されていた。

朝鮮は明国・清国配下の夷狄。通信使といえども、江戸城に、大名や旗本や勅使の通る
門から入ることはできず、商人や大工の入る裏木戸を通された。
庶民が外国の習俗を真似することも、特に禁止はされず、蛇踊り、ペーロン、卓袱料理、
南蛮菓子などは普及した。
例外的に、厚司布の着用を制限・禁止した例があるが、これは、蝦夷（アイヌ、山丹)
の習俗だから禁止したわけではなく、奢侈禁止令の一環として、また、交易品を地元で
消費することのないようにするための、経済的な理由。

必死のパッチ」の反対は「余裕のよっちゃん

>>150　すると、>>131 の「琉球人傘踊り」は、何か特別な事情があって許されたんだろうか？

>>150
>>137が知ったかぶりの嘘吐きだという証拠もあるわけだが、
それも特別な事情があったのだろうか？

>>153
> >>137が知ったかぶりの嘘吐きだという証拠もあるわけだが
どこに？

>>154
>>149

>>155　>>131 のほかに 1 つも挙がってないじゃないの。

>>152
あくまでも、支配階級の特権維持のための施策で、禁止したのは庶民の分を超えた行い。
うまぐ頓智を効かせて抜け道を探ったようなものもある。
たとえば、鯉幟（旗や吹流しを揚げることは軍事なので士分に限定）や、宮崎県日南地方
の座敷弓（野外で立って射れば武器使用として咎められたが、屋内で腰を床に付けて射る
ことは遊戯としいて認められた）

西南諸島は、別に孤立していたわけではない。15世紀急に中山政権が成立して明国に
朝貢するまで原始時代だったようなイメージは誤りだ。
8世紀中ごろまでに石垣島まで全島が大和朝廷に服属し、ずっと交流は続いていた。
特異な点は、戦国大名の領土獲得から取り残されたくらいで、一貫して日本の政治圏
経済圏から離れたことはない。
西南諸島経由で入ってきたものには、三味線、焼酎、サツマイモ、大島紬のようなもの
がある。士分と被支配層の境界を犯さなければ取り立てて禁止なんかされてはいない。

あるけど出してないだけだ
知ったかぶりの嘘吐きだと素直に認めるんなら出してやるよ

>>158　認めないから、出て来ないので、嘘吐きではない。終了。

朝鮮人は詭弁が大好きだなｗ
いいから素直に認めろよ

ほかにあるなら、それを出せば、私が認めようと認めまいと、君の勝ちで私の負けになる。
君がそれを出した時点で君の勝ちなんだから、君はそれを出しさえすればよい。

ほらよ、嘘吐きさん。
ttp://www.kanko-miyazaki.jp/sys/search/detail.php?id=1595

>>162　琉球使節がモデルになっていない。却下。

じゃあこれなら満足か？
ttp://www.minpaku.ac.jp/research/dp/020207.html

>>164　なるほど、これは本当らしい。
では、これを根拠に、津の唐人祭りも、朝鮮通信使がモデルとはいいきれないと、主張してください。

キムチ
ビビンバ
カクテキ
クッパ
ナムル
キムジョンイル
マンセー

韓国人が知らず知らずに使ってる日本語

カバン

韓国人が知らず知らずに使ってる日本語

縄張り

韓国人が知らず知らずに使ってる日本語

民主主義、共産主義、
経済、理科、市民、公民、公園、図書館、科学、靴、病院、美容院、軍、軍隊

島津藩は制度が独特で、土地を貸している農民も士分格が与えられていた。
江戸時代の農村の統治というと、領主から派遣されてきた村役人の監督下で
本百姓（自作農）の合議による自治という形態をとっていたが、島津藩では
村役人と自治に参与する百姓との区分が無く、また、他地域では自治に参加
している本百姓でも自己耕作のみもしくは一部小作だと自治に参加しない。
全国的には、士分とその家族が人口の6%程度だが、島津藩では40%近い割合が
士分格の扱いだった。

>>1
こういうスレ立てて文化ストーカーするのやめてよね

知らず知らずのうちに使ってるイルボンマル

弁当、将棋、共和国、

韓国人が知らず知らずに使ってる日本語

タマネギ

チャリンコは、元はといえば、在日韓国人がよく使ってた言葉だと思う。
それが、35〜40年くらい前に、
朝鮮中高校生と日本の不良中高生との闘争の中で、不良少年の間に広まったのが始まりだ。
当時の朝鮮中高校生は、街で自転車に乗ってる日本人不良を見つけると、
「てめえぇ〜、チャリンコなんか乗ってんじゃねえよ。」と因縁をつけたと言う。
ま、韓国起源ということに、異論なしｗ

チョンガーキムチのチョンガー

またチャリンコか。いい加減にシロヨォ。

元植民地語が宗主国語に取り入れられることは、たまにはあることだ。

　が、チャリンコは朝鮮語ではない。

パッチ・アダムス

起源

コピーって意味らしい

韓国人が知らず知らずに使ってる日本語

マンタン＝満タン

日本人が知ってて使ってる韓国語起源の言葉

おなかペコペコ

ペコ＝ｵﾅｶｽｲﾀ┌| ∵|┘ﾊﾆｬｧｰ 。
ペコスムニダ。

>>181 こういう擬態語や擬声語はあまりあてにならない。

　食うのモグモグ、モクタはフランス語でもmangerで偶然の一致という
可能性もある。

英国にＰＥＣＯという模型のメーカーがあるが
これもウリナラ？

「焼いて食う」はクヲモクタ。食おモクタ。

食うの擬態語にはモグモグの他にパクパク、ムシャムシャなどもあり、飲むには
ゴクゴク、グビグビなどがあるが、朝鮮語になければモグモグとモクタは偶然の
一致だろう。一例しかない、というのがおかしいのだ。

テラ (寺) ＜ jeol

これが出てないのは不思議。クマ (熊) ＜ gom

サーキットブレーキ
半島人作成のカタカナ語
普通は「サーキットブレーカー」だろが
これもKonglishか
ttp://ime.st/japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/01/23/20060123000046.html

>>188 「サーキットブレイカー」とあるが？

盧武鉉
日本人には「ノムヒョン」と読むように強要しておきながら
英語ではRoh Moo-hyunと綴る
詐欺師達に就いて

北チョン　Ri　
南チョン Lee

北チョン Pac
南チョン Park

南チョンは詐欺師

>>191 いやそれは米人記者が LEE,PARK　と書いているのをカックイイと
思ってそのまま使っているのだろう。

　北鮮は反米なので使いたくても痩せ我慢して使わない。

>>190
明日からロッホモーヒュンでいいんじゃない？

>>193 いや、やはり日本語でロ・ブゲンというのが自然だろう。
全斗換のことはチョンドファンよりゼントカンの方を使っていたのだが、
いつからかノテウ、キムヨンサム、キムデジュン、ノムヒョンになった。
ロタイグ、キンエイサン、ロブゲンは聞いたことがない。

キンダイチュウとロブゲンは聞いたことがないでもないかな。

全斗換がクーデター起こしたのを東南アジアの中国語新聞で
読んだ時、てっきり「金斗換」のミスプリだと思た。

李承晩を今更イ・スンマンといわれてもピンとコネー

>>190
> 英語ではRoh Moo-hyunと綴る
Moo-hyun で [mu: hjΛn] と読んでもらえる。朝鮮語の発音 [muçj∂n] にかなり近い。
どうして Noh とせずに Roh と綴るのかは謎だ。

>>191
> Lee
Lee が 리 [ri] に、Li が 르 [rω] にあたる。ただしなぜ Yee としないのかはわからない。

> Park
Park が 박 [pak] に、Pak が 백 [pεk] にあたる。

>>194
> いや、やはり日本語でロ・ブゲンというのが自然だろう。
소천 [sot∫∂n] (小泉)、명인 [mj∂ηin] (明仁) でよろしければ、どうぞ。

>>197
日本人はむしろsocheon首相、myeongin天皇と韓国人に呼ばれても
「そう読むんだー」と納得したり面白がったりして
プラスの印象を持つと思うがね。誰も侮辱だとは思わないよ。
「俺中国に行ったら「シャンプー」だったよｗ」と
杉浦さんが楽しそうに土産話をするというような話はザラにある。
漢字の読み方が国によって違うことは日本人なら誰でも知っているし、
外国の香具師がその国の読み方で読んでも誰も失礼だとは思わない。
むしろ「コイチュミチュニチロ」と「一生懸命読んでくれた」ほうが
逆に笑われたり気分を害されたりすることが多いだろうな。
外国語風の音写語の音声を聞いて思わずおかしくて笑ってしまうというのは
世界共通のこと。差別言動なので最近では少ないだろうが、
残念だがこっちのほうが「指を指されて笑われてしまう」可能性が高いだろうねｗ

＞どうして Noh とせずに Roh と綴るのか

そこが怪しいチョン供の二枚舌だ

>>198
> 日本人はむしろsocheon首相、myeongin天皇と韓国人に呼ばれても
>「そう読むんだー」と納得したり面白がったりして
> プラスの印象を持つと思うがね。誰も侮辱だとは思わないよ。
本当かな。まあ本当だとすれば幸せなことだ。
言葉を取り上げられたことがないからだな。

＞소천 [sot∫∂n] (小泉)
これは中国語の朝鮮訛りだ罠
日本で「小泉」を「セウセン」と呼ぶ香具師は居ない罠

ただし幕末には皇室が徳川家を「トクセンケ」と呼んだらしい。

>>200
あらま、
韓国人も「言葉を取り上げられた」ことなんて歴史上何時ありましたっけ？
アメリカ大陸の黒人なら確かに部族の言葉を取り上げられて
英語やフランス語しか話せなくなっているけど。
ちゃんと"socheon"首相って読めているジャマイカｗ
まさか日本併合時代の話か？
李氏朝鮮・大韓時代→公的初等教育無し
日本領朝鮮時代→公的初等教育を創設し日本語と朝鮮語を教える
何時朝鮮語を取り上げた（奪った）んだ？どこにも見当たらないんだが。

米国のBush大統領を「草村」「叢」大統領と翻訳したらどうよ。
韓国人が「小泉」をsocheonと発音するのは
日本人がBushを「そうそん」あるいは「そう」と発音するのと同じ事。

>>202　1940年から朝鮮語の使用は事実上禁止された。
朝鮮語の電文廃止。朝鮮語による新聞・雑誌は廃刊。小学児童が学校で朝鮮語を話すと罰点。
1941年には小学校での朝鮮語教育を廃止。

……語を最後に敬愛する半島の詩人らに寄せよう。卿等の廃滅に帰せ
んとする古の言葉を卿等が最も深く愛しようと思ふならば、宜しく敢
然として日常の生活から抛棄し去つて、わづかに詩の噴火口から、こ
れを輝かな光とともに吐くに如くはあるまい。若し夫れ、ただ一人の
ホーマー、一人のゲーテ、一人の杜甫、一人の人麻呂が卿等の間に生
れさへすれば、その詩篇のために卿等の失はるべき言葉も亦、世界に
研究せられて、千古に生きるを妨げないであらう。
――キム・ソウン訳詩集『乳色の雲』(1940、河出書房) への佐藤春夫序。

>>201 >>203　朝鮮語には漢字の訓読みがないから、そんなこと知らないよ。中国でも「小泉」は Xiao3quan2。
やっぱり >>198 は本当じゃないだろ w

>>204のソースがないぞ。捏造だな

>>197 소천 [sot∫∂n] (小泉)、명인 [mj∂ηin] (明仁) でよろしければ、どうぞ。

朝鮮人が日本の固有名詞を何と呼ぼうがどうでもいいことだ。シナ人の真似を
したいのなら、そうすればいい。

世界の言語は、交通通信手段が発達するにつれ、生き残る言語と淘汰される言語とに分かれるだろう。
過去に文献を多く持つ言語ほどしぶとく生き残るが、これといった文献をもたない言語は…以下略

ギリシア語は多くの文献を持っているが、生き残れるか危うい。
スワヒリ語はこれといった文献を持っていないが、生き残りそうだ。

＞盧大統領がメッセージ　「自身充電する旧正月に」
＞盧武鉉大統領はまた、家族ほど偉大な力になるものはないとして、
＞互いに激励し合って新たな
＞“自信”を
＞充電する実りある旧正月連休になることを期待すると述べました。

ttp://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=20878

「今年は低所得層が肩に力が入る年になるよう」
ttp://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=20878

ってどういう意味。韓国が捏造した日本語は解かりにくい。

ウロチョロ＝右左
です。

>>211　わからない。朝鮮語でも 어깨에 힘이 들어가다 (肩に力が入っていく) は日本語と同様、あまりいい意味では使わない。

>>212
そんならウロウロは右右、チョロチョロは左左という意味になるのか？

>>212 捏造するのなら、もう少しばれないようなものを作れ。

ウロチョロ＝右左
うろうろ＋ちょろちょろ÷＝うろちょろ
ではない。
「うろうろ」は「うろが来る」のうろ
「ちょろちょろ」は水が流れる擬音。

>>216
　ウロチョロ（日本語）=　右로　左로(半島語 = 右へ、左へ？)
という主張ですか？

でも、半島固有の言葉では
　右＝オルン(오른)、左＝ウェン(왼)
だし、漢語を使ったとしても、
　左＝チャ(좌)
なんで違うんじゃないかと。

> 　左＝チャ(좌)
>なんで違うんじゃないかと。
あっ？

>>207
その理屈で言うと、金大中をきんだいちゅうと読むのは支那人の
真似ってことか。

★★　古代朝鮮人は、日本に移住していない　★★

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『輝かしい先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人（倭人）
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人（倭人）と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。

>>219
＞金大中をきんだいちゅうと読むのは支那人の真似

「金＋大中」という一字姓＋中国風の２字名という
組み合わせが支那人の真似だ罠
中世〜現代まで支那人が覚え易いように、有卦がいいように創氏改名。

香港、台湾、シンガポールの支那人は英国人が覚え易いように
アグネス、テレサ、クリスティーヌ、スミス、トーマス
などと英語名を名乗ってる罠。

>>187
ところで「熊」とkomって同語源だって証明されてるの？
どうやって証明するんだろ？

>>222　証明はできないが、そういう有力な説がある。G.J. Ramstedt (1949) "Studies in Korean Etymology".
ツングース語にも似た語があるらしい。大野晋の説もこれに基づいている。

>>220　(天智天皇) 三年…三月、以百済王善光王等、居于難波。
(同) 四年春二月…是月…復以百済百姓男女四百余人、居于近江国神前郡。
(同) 五年…是冬…以百済男女二千余人、居于東国。
―『日本書紀』27

『三国史記』地理志によれば、百済語には「沙」'new', 「勿居」'clear', 「毛良」'high', などの語があった。
これらは朝鮮語の sae- 'new', malk-da 'clear', maru 'peak' に、容易に比定できる。
(イ・ギムン『韓国語の歴史』による)

日本には多くの百済人が渡来しており、彼らは古い朝鮮語を話していた。

>>222
どうもありがとうございます。
別に数学的な証明でなくてもよいです。
外堀が埋められて、そう信じるしかないという心理状態になる十分な証拠があれば。
例えば、
　・日本語の方は-a で終わってるけど、これはこういう接尾語でこういう意味をつけるとき付くとか
　・　　　　　　　〃　　　　　　　　日本語は開音節なので子音終わりの音は必ず（または、大部分）-aをつけるとか
　・もともとあった語尾の母音を朝鮮語では落とす傾向があるとか
　・その語の作りが推察できて（例えば、「大きいもの」とか「怖いもの」とか）、
　　　-aの違いは、それに関係ない些細な違いでしかないとか
　・それらを含む広い地域でその語が散在していて、語の移動や変化がトレースできるとか
などがあれば私は信じちゃいます。でも、あまりにも同語源と言われる語が少ないので、
それらすら偶然の一致かなと疑いがでてきてしまいます。

>>225
> ・もともとあった語尾の母音を朝鮮語では落とす傾向があるとか
これだと思う。『竜飛御天歌』(1445年) には、「熊津」が gomanΛrΛ と現れており、gom の古形は goma と見られる。

>>225
> ・もともとあった語尾の母音を朝鮮語では落とす傾向があるとか
これだと思う。『竜飛御天歌』(1445年) には、「熊津」が gomanΛrΛ と現れており、gom の古形は goma と見られる。

へ

kuma>kom と同じように uma>om,tuma>tom,suna>son などという単語が
あったら「音韻法則」が成り立つということで一応証明になるのだろうが、
uma,tuma,suna などは朝鮮語と対応していないようだ。

>>229
そう。そんなに系統的に音韻法則が成り立つほど沢山の
単語が対応しているわけではないのに、
　kom <-> くま（熊）
　path <-> はた（畑）
　saim <-> しま（島）
は、「おなかペコペコ」や「ノッポさん」、「百済ない」、「奈良」と違って
確実性の高い対応のように言われることが多いでしょう。
（kam <-> かき（柿）もだっけ？　これは勘違いか？）

日本語も起源がよく分からないので問うてもしょうがないことかも知れませんが、
「くま（熊）」ってどういう成り立ちなんでしょうね。
kum-a でしょうか。それとも ku-ma ？　個人的な感覚だけなんだけど
aで終わる名詞は、何かの主体を表しているような気がします。

>>229
kusi 'skewer' ＜ *goji ＞ goj 'skewer'
kuFa (-si) 'fine' ＜ *goba ＞ gop (-da) 'beautiful'
kura (-si) 'dark' ＜ *gora ＞ gol 'deep hole'
kusa 'grass' ＜ *kkocha ＞ kkoch 'flower'

>>231
横レス、スマソ。
確認だけなんですが、

> kusa 'grass' ＜ *kkocha ＞ kkoch 'flower'

濃音も激音も１個の独立した音として考えるのですね。
ある音がある条件で変化して出来た音とかじゃなくて。

>>230 個人的にはクマ、ハタ、シマなどが朝鮮語と似ているのは倭人語が新羅語に
借用された単語ではないかと感じます。ナベ、カマという農業用語も同じ。

　数詞、身体語、衣食住などの基本語に類似性が低いことは両語が別系統なのだろう
としか思えません。英独語が分離後2000年たっても基本語が類似するのに比べると
あまりにも違い過ぎて、音韻対応があるという単語にしても化石的に似ている程度
で借用語の可能性が大きいと思います。

　分離後、5000年以上と言われる英仏語にしても数詞の類似性は感じられるのに
対して日朝両語にはそれさえ感じられない。

>>230
すみません。
> saim <-> しま（島）
朝鮮語の方を間違えていました。正しくは、

sem(섬 ソム) <-> しま（島）

でした。e が Yale 記法で広いオを表すのはなんとなく違和感と
見た人がエと誤解するんじゃないかという不安があるので、カタカナを
つけておきました。

>>230
>「おなかペコペコ」
Baekkop 'navel' は18世紀まで baikkop だったはず。
19世紀以降にこんな基本的な語を借用したとは考えにくいし、意味も離れすぎ。

>「ノッポさん」
Nopda 'high' は背が高いことには使わない。(Kiga) keuda 'tall' と言う。

>「百済ない」
下ラヌの文献初出は日葡辞書。問題外。

>「奈良」
これは借用語の可能性十分あり。平城京は大陸文化全盛のうちに造られた。

> 確実性の高い対応のように言われることが多いでしょう。
そこまでは言えないだろう。可能性がある、電波ではないという程度。

>>233
> 倭人語が新羅語に借用された単語ではないかと感じます。
借用だとしても、その方向はわからない。

>>233
遊びと思って聞いてください。
共通と思われる（言われる）単語、例えば、
　　sem(섬 ソム) <-> しま（島）
が、それぞれの言語の中でどんな地位を占めているか調べてみたら
借用か、その固有語か考えるヒントになるんじゃないでしょうか。
トンデモ理論も沢山出てくるかもしれませんが、まあ、遊びと思って、
ちょっとやってみるとか。
で、朝鮮語の方のsem(섬 ソム) は、「seta(서다)=立つ」なんで、
接尾-mで名詞化した「立ってるもの」と解釈できないこともない。
「島」の方は何かありませんかね？

>>235
>>「おなかペコペコ」
>Baekkop 'navel' は18世紀まで baikkop だったはず。
>19世紀以降にこんな基本的な語を借用したとは考えにくいし、意味も離れすぎ。

どうもありがとうございます。私もそれらは「電波」の例であげました。

>>235 ナラは朝鮮語でクニという意味らしいが、ミヤコ、首都をクニと呼ぶのは
意味が合わないのではないか？

　それとも奈良時代には奈良だけが日本の範囲だったということになるか。地方に
は国造主、国分寺などが設置されていて奈良だけがクニではなかったはずだが。

>>238　城壁で囲まれた都市国家なら、「国」＝「都」だろう。実際には城壁は築かれなかったが。
クニという語はもともと「土地」「地方」を意味した。

新地名に洒落た外来語や、外国地名のもじりを与えることは、今でもある。「六本木ヒルズ」(＜ Beverly Hills) など。

>>239
俺も「奈良」の「ウリ『ナラ』」同源は説得力が非常に薄い希ガス。
というのは「なら」には「平らな」というハッキリした日本語での意味があって
確かに藤原京や難波京より平城京の都城の土地は「平ら」なんだよ。
藤原京は大和三山などが「邪魔」をする上に盆地に山が迫っている、
難波京は細長い台地の上で、しかもこの台地自体に結構凸凹起伏がある。
畿内ではまとまった「平らな」土地を探すのは意外に難しい。
しかも現代の畿内の平野の大半は当時は沼沢だった。
平城京の（外京を除くメーン部分）は確かに平らで山もかなり遠い。
朝鮮語には例えば新羅語にseobeol,sainaipal（ソウルの語源）のような
国とは別の「首都、都市」を示すすでに早い時期に一般名詞化した単語がある。
この単語は古事記の「曽富理神」鹿児島の地名「曽於」との関連が指摘され得るが
「奈良」とは関係が無いし、日本の都市名称とされた例は無い。

>>240 茨木市にも奈良町という地名があり、関東には習志野市があって
奈良は日本の固有名詞なのだ。方言ではナルという平地を意味する単語も
あり、奈良＝平地というのが一番、自然だ。

　半島人が日本の新首都を名付けたのならソウルと命名するはずなのだ。

>>240-241
・日本語には確かにナラス (「鳴」ではない)、ナラフ、ナラブといった語があるが、ナラという名詞はない。
ナラ‐は、「平ら」というより広く、「抵抗感の無いさま」を表す形態素だったと見られる。
千葉の習志野はナラシ‐ノで、開墾地の意味だろう。
・「徐羅伐」「徐那伐」「徐伐」はもともと新羅の国を指し、後に新羅の都 (今の慶州) を指すようになった。
普通名詞化したのは、新羅が半島を統一したあとと考えられる。
大陸文化を日本に伝えたのは主に百済人であり、百済を滅ぼした敵国新羅の都の名を、日本の新都に付けるはずはない。
・大阪府の茨木市なら、百済人の集落があったとしてもおかしくない。それも朝鮮語からの借用ではないか。

>>242
その例は日本語にnaraという母音終わりの確実な語、
それも形態素レベルではなく古代においてはおそらく完全な一単語が
あったことを逆に示唆してしまうわけで。
*narに母音が付くわけでもなく全てnara＋語尾という形で付いている。
"nara"がそのまま古代において本来体言的用法の語であると考えれば
これは簡単に説明可能だ。
>>239のような例を考えるなら、「表参道ヒルズｗ」のように
「○○奈良」という都市が他にも沢山無いとおかしいが
このような例は全然見当たらない。
そもそも日本における朝鮮地名の例は、朝鮮系帰化人が
日本社会において奈良時代以前からすでに階級の低い後発マイノリティ移民として
受け入れられた事を良く示している。
「百済郷」「新羅郷」のように、集住した集落（都市）の名前なのに
国の名前が固有名詞でダイレクトに付いている。
これはアメリカの例を見れば良く分かるが、後発マイノリティ移民の集住地に付く名前だ。
China Town, Little Tokyo, Little Italyなどと同じ。
先発のマジョリティ移民ならこのような名前付けはしない。
New Yorkのように都市には都市の名前をつける。
国には国の（広さを持つ領域の）名前をつける（New Englandなど）。
Washington DCにはCapitol Hillという古代ローマ由来の名前があるが
ここにEnglandだとかCountryだとか言う名前をつけることはあり得ない。
奈良を「ウリナラ」の「ナラ」というのは、
Capitol Hillに代わりにCountryという名前をつけたのと同じことで
ほぼ妄想の域を出る物ではない。

>>242 奈良町が百済人集落だったのなら、大阪市の百済と同じく「百済」にした
だろう。日本人に囲まれた地域で「クニ」などという間抜けな地名をつけるか。

すまん。>>243からLittle Tokyoは削除して読んでくれ。
そうしないと文意が繋がらない。削除しても論理的には問題ない。
朝鮮系移民がかなり昔から後発マイノリティだったことは確実で、
それは畿内の移住地域を見ても、決して良好で肥沃とは言えない土地に、
百済だの新羅だの日本人からの視点で十把一絡げに国の名前をつけられ集住させられている。
移民側にネーミングのイニシアチブがあればもう少し細かい出身地・出身部族の名前をつけただろう。
土地の良好さは地形によるので後世になってもそれほど変わらないわけだが、
近代になって明らかにマイノリティとして移住して来た朝鮮系不法移民の居住域と
古代の朝鮮系移住地とが比較的よく重なることでも分かる（大阪の鶴橋など）。

日本には漢民族系の移民もいたので漢民族系は朝鮮系を下位に見ていただろ
う。現在の華僑と在日朝鮮人のような関係にあったのではなかろうか。

　古代なら漢族系の序列意識はもっと強烈だったはずだ。

>>243
> その例は日本語にnaraという母音終わりの確実な語、
> それも形態素レベルではなく古代においてはおそらく完全な一単語が
> あったことを逆に示唆してしまうわけで。
違うよ。名詞になってしまったら、もう動詞や形容詞としては使えない。
品詞以前の形態素が名詞になることはある。ナラ‐という形態素はあるのに、「平地」を意味する *ナラという普通名詞はない。

> *narに母音が付くわけでもなく全てnara＋語尾という形で付いている。
nara- という形態素。動詞をつくる接尾辞 *-i が付くと、*narai ＞ *nare2 ＞ *nare (慣レの未然・連用形) となる。アルタイ風の造語法だ。

ボート・ピープルは移民居住地や、東国に追い遣られた。
元王侯貴族とその従者たちは、政治・軍事・都市計画等のアドヴァイザリ・スタッフとなり、国史の編纂を監修した。
ナラは country ＝ the city といった命名と思われる。

白村江の戦のあと、意外にも唐朝との関係が悪化しなかったので、大陸文化は唐から直接輸入すればよかった。
百済貴族をありがたがる時代は、長くは続かなかった。第二、第三のナラがないのはそのためだろう。

>>244 「百済」は外からの呼び名で、百済人が何と自称したかはわからない。
大阪府の地名は、新しいものかもしれないし、由来を調べないと何ともいえない。

>>245　昔のリトル東京と考えれば、削除しなくてもつながる。

>>247　訂正。「nare (慣レの未然・連用形)」ここに * 印は要らない。

　しかし百済語には新羅語や中世語で発見することのできない、特異な
単語のあることもわかる。百済語で「城」を意味する語が、*kui (己、
只) であったことは確実である。例。悦城県本百済悦己県、儒城県本百
済奴斯只県、潔城県本百済結己郡。この語は新羅語にも高句麗語にも見
ることのできないものである。古代日本語の *ki2 (城、柵) はこの百
済語の借用だと考えられる。
―イ・ギムン『韓国語の歴史』藤本幸夫訳、大修館書店。

>>247
「なら」を単独で名詞に使う例は文字時代に入ってからは存在しないだろうが
特に「ならす」の例は「なら」＋「す（四段）」という明解な形を持っている。
四段活用の他動詞語尾「す」はかなり独立性の高いものなので
意味を分析するなら「なら」（に）「す」という意味だったと思われる。
（古代を遡るほど日本語から格成分表示は必須から任意へ更にはゼロとなる傾向がある）
「なら」そのものがかなり歴史時代に近い時代まで
形態素にならず単独での名詞的用法を残していた証拠だと思うが。
地名は言語の化石というのが世界共通の法則で、極めて古い時代の用法がそのまま残る。
文献に残る日本語において「なら」という単独名詞が存在しないからと言って
「奈良」がその名詞起源であることを否定することには全くならないわけで。

>>245　確かに Tokyo は国名ではないな。Tokyo の方がよく知られていて、Japan の代わりみたいなものだったとすれば、同じことじゃないかな。

>>249
> 特に「ならす」の例は「なら」＋「す（四段）」という明解な形を持っている。
> 四段活用の他動詞語尾「す」はかなり独立性の高いものなので
> 意味を分析するなら「なら」（に）「す」という意味だったと思われる。
ちょっと調べれば、こんなことはとてもいえないとわかる。
「○○す」という形の四段他動詞で、「○○」が単独の名詞としても使われるものは、少ない。
「○○」が地名等の固有名詞として使われるものも、多くはない。

>「なら」そのものがかなり歴史時代に近い時代まで
> 形態素にならず単独での名詞的用法を残していた証拠だと思うが。
名詞が形態素になる例は、その逆よりずっと少ない。
なったとしても、クビル、カタグ、マクラク、フタグ、レウル、サウゾクのように、意味がもとの名詞と直結し、限定されている。
ナラス・ナラブ・ナラフ・ナルのような、豊かな連想は生まない。*ナラという名詞が先にあったとは考えにくい。

無理な語源説を考えるよりは、語源不明とするか、借用語か？　ぐらいにとどめておくほうがずっといい。

大阪府茨木市の奈良町には、春日神社、庚申堂があるらしい。
語源は大和の「奈良」で、比較的新しいものだろう。

>>243末尾はあまり良いレスではないな。
こう変えたほうが良いだろう。

Washington DCにはCapitol Hillという古代ローマ由来の名前があるが
ここにPaeseだとかKuniだとかGuoだとか言う名前をつけることはあり得ない。
奈良を「ウリナラ」の「ナラ」というのは、
Capitol Hillにその代わりにThe KuniやThe Paeseという名前をつけたのと同じことで
ほぼ妄想の域を出る物ではない。

言語学は門外漢だが、
「なら」は動詞「なる」の名詞形ということはない？

もぐる、もぐり、もぐら（潜る、潜り、土竜）
ほる、ほり、ほら（掘る、堀、洞）
むれる、むれ、むら（群れる、群れ、村）
はさむ、はさみ、はさま（挟む、鋏、挟間）
あく、あき、あか（明く、明き、朱→赤）

用例は多くはないが、
日本語には、未然形（已然形？）が名詞になる語がいくつか見られるから、
「なら」も「なる」から派生したのでは、と考えてみたのだがどうだろう？

>>250
> 無理な語源説を考えるよりは、語源不明とするか、借用語か？　ぐらいにとどめておくほうがずっといい。

語源不明というのは、確かにそのとおりなので仕方ないにしても、
安易に「借用語」に飛びつく必要はないと思う。「ナラ」は、日本と
朝鮮で音が同じというだけで、厳密には意味も違うし、それぞれの
言語の中でその由来が分からないのだから。

「ナラス」については、「ナル」に「アス」がついて使役的な意味を
持ったとは考えられないでしょうか？　私も言語学は門外漢ですが、例えば、
　なる＋あす＝ならす（均す、慣らす、馴らす、）
　さむ＋あす＝さます（冷ます）
　おつ＋あす=>おつ＋おす＝おとす（落とす）
こんな構成になってるとか。

↑は、「ナラ」という名詞が存在したという証拠ではないですが。

>>253
漠然と、「-i」の名詞形と「-a」の名詞形は、前者が状態を表していて、
後者が主体を表しているのかなと思っていましたが、

>もぐる、もぐり、もぐら（潜る、潜り、土竜）
>ほる、ほり、ほら（掘る、堀、洞）
>むれる、むれ、むら（群れる、群れ、村）
>はさむ、はさみ、はさま（挟む、鋏、挟間）
>あく、あき、あか（明く、明き、朱→赤）

これを見るとそうとも言えないようですね。

バカでもチョンでも

>>253 ナラという名詞は「鳴る」に由来する「おなら（屁）」という例もある。
ナラはモグラ、ホラ、オナラなどと同じ日本古来の動詞＞名詞造語法による動名詞
だろう。

　ナラすは nar/asu という他動詞で自動詞は naru その名詞形がナラだ。

　「ナラす」は、活かす、消す（kiyu>kiyasu>kesu)、燃やす、溶かすなどと同じ
複合語でこれが語根としてそのままナラに変化したものではない。

日本の固有語で説明できるナラという地名が唐突にこれだけが朝鮮語だと
いうにはナラ以外にも例がなければ、全く説得性がない。２，３の例が
ほかにもあれば可能性が考えられるが、ナラだけということは、単なる思い
つき、牽強付会ということだ。

四天王寺ワッソという単なる思いつき、牽強付会もそのうち消えてなくなる
だろう。

>>253-254 >>257-258　ここ言語学板だぜ。頼りないな。
>>250 をよく読めよ。「○○す」という形の四段他動詞の「○○」は、原則的に、名詞にはならないの。
×冷マ、×落ト、×活カ、×燃ヤ、×溶カ。明カ (ス) → 赤 はまれな例外。
合ハ (ス) → (?) 安房・阿波、揺ラ (ス) → (?) 由良 なども考えられるが、はっきりしない。
でもって、「平らになる／する」といった意味の四段動詞 ×ナル は存在しないから、語根形態素は ×nar- ではなく、nara- だ。
さらに、「奈良 (の) 山」という地名も存在する。「×平地の山」じゃおかしいだろう。
ナラの語源は、どうしたって和語では説けないんだよ。

>>258-259 「城」の意のキが朝鮮語 (百済方言) に由来することは、>>248 に示したとおり。
ほかにはコホリ (郡)。「(継体天皇) 二十四年…秋九月…毛野臣聞百済兵来、迎討背評。背評地名。亦名能備己富里也」(書紀17)

結論は永久に出ないだろう。平城京の造営には渡来人が深くかかわっていたこと、江戸時代には朝鮮通信使が人気者だったことが、知られる契機になればよい。

>>253の補足
日本語の動詞は、中止形がそのまま名詞になる（例、もぐる→もぐり、掘る→堀）が、
未然系（已然形）が名詞になったものもいくつかある。
上にあげたように、もぐる→もぐら（土竜）、ほる→ほら（洞）など。
そこで奈良も、「成る」から派生したのではないかと、
つまり何もなかった所が都に「成った」のでナラと呼んだのではないかと考えたわけです。

ところで、亡命帰化人はいったい何者だったのか。
彼らが朝鮮人だったとしたら、日本語の中に朝鮮語の語彙が多数見出されるはずだ。
文化を伝えたというなら、言語にその痕跡が大量に残っていなければならない。
それがまったく見当たらないことから、次の推理が成立する。

１、彼らは朝鮮人だったが、漢語（中国語）を完璧に使い、日本へ来てからは朝鮮語を使わなかった。
２、彼らは朝鮮人だったが、日本へ来てから直ちに日本語を完璧に習得して朝鮮語を使わなかった。
３、彼らは漢人か半島先住の倭人だった。

>>262 その他の可能性としては、４半島からの帰化人は朝鮮人（新羅人）とは
言語が異なる異民族だった、とも考えられる。百済人は朝鮮語を話していなかった
のだろう。

　日本語に朝鮮語の語彙が無いのは百済人が日本語に近い言語を話す種族で、
日本語にすぐ馴染んだからかも知れない。

>>260 ナル（平地）という語は現実に方言として存在する。これがナラに
変化するのは原が九州・沖縄でバル、本州ではハラになる方言差でしかない
単語で日本語で十分説明できることだ。

　そしてナル、ナラにクニという意味が無いのは朝鮮語のナラとは無関係
ということだ。

>>262
> つまり何もなかった所が都に「成った」のでナラと呼んだのではないかと考えたわけです。
固有名については苦しい解釈。連用形名詞はナリ (「ルックス」の意) だしね。

> それがまったく見当たらないことから、次の推理が成立する。
知識層は、公の場では１、日常生活では２。
下層民はもとより２。

>>263
> 百済人は朝鮮語を話していなかったのだろう。
その可能性は、>>224 によってほぼ否定される。

>>264
> ナル（平地）という語は現実に方言として存在する。
奈良山や奈良坂がある以上、ナラ ＝「平地」という解釈はとりにくい。俚言とは別語源だろう。

> ナラにクニという意味が無いのは朝鮮語のナラとは無関係ということだ。
クニは「諸地方」を意味し、都のある特定の土地 ＝ ナラとは対立的だった。
「ナラ特別区」といった新しい概念を表すのに、外国語を借りたのだ。

朝鮮語のナラは今は国を表す言葉になっているが、
もともとは川や砂洲の流れと関係ある言葉だったはずだ。

クマナリ（熊津、熊川）のナリ（津、川）＝クダラ（百済）のダラ（済）
＝ナダ（兵庫の岡山にある地名の灘）＝奈良（もともと水郷地帯）＝川、或いは沖積平野

今の朝鮮語にもナル（川の渡し）、ナルダ（運ぶ）なんて言葉も残ってるし。
ちなみ「並んで」は朝鮮語でナラニ。

『日本書紀』巻第五、崇神天皇十年九月の条に、次のようにある。

則率精兵、進登那羅山而軍之。時官軍屯聚、而蹢跙草木。因以号其山、曰那羅山。蹢跙、此云布瀰那羅須。

はっきり「ナラ山」が見られ、また、兵らが踏み「ナラ」したとされるのは地面ではなく、草木である。
「奈良」の語源を「平地」と解釈することは、妥当ではない。

他方、書紀の記述は、「奈良」の韓国語起源説にも、重大な疑問を投げかける。
書紀の編者は、「奈良」の語源を知らなかったからこそ、地名説話を採用したのであろう。
渡来人は書紀の編集にも参加していたという。「奈良」が彼らの言葉に由来するのなら、地名説話は無意味なはずだ。

ちなみに奈良の地名は渡来人系の楢氏の名前から来ています。

成る：nar-u
使役+asu → nar-asu（成らす：手を加える、造成）

nar-a → 造成地



現代語の意味の「ならす」（平らにする）とは限らないんでないの？

草ボウボウの山に対し、土を踏み固め草が生えなくしたナラ山

地形をそのまま活かした都に対し、丘を崩し谷を埋めて真っ平らにした平城（ナラ）京

>>266
> ちなみ「並んで」は朝鮮語でナラニ。
これは借用語ではなく、日本語のナラス・ナラフ・ナラブ・ナル等と同源かと見られているもの。

>>269　刺竹之 大宮人能 蹈平之 通之道者 (さすたけの おほみやびとの ふみならし かよひしみちは) (万葉1047)
あまり推定を重ねるのは無理だ。

>>270
> 土を踏み固め草が生えなくしたナラ山
何のために？　奈良にそんな山はないよ。

http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/academy.2ch.net/korea/kako/1025/10254/1025410652.html

ようわからん

>>266 そんなことを言えば西欧語の nation も naru>国と結びつくだろう。

　アイヌ語でも川はナイで日本語より朝鮮語に近い。

>>260
おまえさんは日本語の最終母音にこだわるより先に、
朝鮮語側の心配をした方がいいんじゃないのかね？ｗｗ
現代朝鮮語のnaraがどこまで遡れるかこれが既に疑わしい問題なんだけどな。
百済の首都「熊津」はkuma-nariと読むことはほぼ確実なんだが、
nar"i"であって"nar"a"ではないんだよな。
これは現代朝鮮語のnae＜naiに繋がる「川」という意味になるわけで
「川」の意味がどういうわけか二分され、しかもどういう理屈でiがaに変わって
意味が「国」に転じたのかこれまた良く分からない。
金思�Yはnara、nari共通の語源（？）としてn@r@を典拠無しで挙げているが
これは母音音価が全然違うんだよな。中期朝鮮語の＠は古代音だとoになり
日本語との音韻対応（を主張する説によれば）はオ段乙類音になる。
これでは「＊のろ」になってしまい「なら」にはならないんだよ。
これらを全部一貫して説明し、
古代百済語でnaraという音と「国」という意味を再構築できなければ
そもそも説として話にならないんだけどな。
なお、平城京があった「奈良」の地には
特筆すべき大きな川は全く存在しない。

どうも朝鮮語の「nara=国」という語が浮いてる感じがするんですよね。
朝鮮語には日本語以上に-a終わりの名詞が少なくて、いま、辞書の半分ほど、
ちょうど母音始まりの語の終わりまでめくってみたんですが、漢字語以外は
　kokuma = サツマイモ
　nara = 国
　pata = 海
　sora = さざえ、ほら貝
しかなくて、また、「nara = 国」の近くも現代朝鮮語では「narta=飛ぶ」だし、
何かの名詞形という感じもしないので。「nata=出る」、「narta=飛ぶ」から
「つき出た土地」とかいう意味で国をイメージすることも出来ないことは
ないのだけど。。。

>>275
> これは現代朝鮮語のnae＜naiに繋がる「川」という意味になるわけで
>「川」の意味がどういうわけか二分され、しかもどういう理屈でiがaに変わって

お勉強のために教えてください。nae は「川」というのは、現代朝鮮語ですか？
それとも古い時代の朝鮮語ですか？　現代朝鮮語ではそれらしい語が見つからなかったので。
もし、古い時代としたら、それは現代朝鮮語のどの語と結びつきがあるのでしょう？

ごちゃごちゃしてきたので今出てる説だけまとめたいんだけど、
下の３つだけでしたっけ？　違ったらご指摘ください。

（１）日本語語源説
　　（ａ）「ならす（均す）」の名詞化
　　（ｂ）「なる（成る）」の名詞化

（２）朝鮮語語源説
　　「ナラ＝国」の借用

>>275
> 百済の首都「熊津」はkuma-nariと読むことはほぼ確実なんだが
それは日本語訛り。中世朝鮮語では gomanΛrΛ (>>226)。

> これは現代朝鮮語のnae＜naiに繋がる「川」という意味になるわけで
ならないよ。現代朝鮮語では naru「津、川の渡し場」。

> 意味が「国」に転じたのかこれまた良く分からない。
Naru と nara とは別の語で、特に関係は認められない。

> 金思�Yはnara、nari共通の語源（？）としてn@r@を典拠無しで挙げているが
ギム・サヨプなんてのは全くの素人。相手にしないように。

>>277　普通の現代語。내 で辞書ひいてごらん。

>>279
「내＝小川」がありました。どうも。

>>279
金思�Yは偉大なおまえさんから見れば「全くの素人」なんだな。フーン。
だが「まともな」朝鮮語学者で、
奈良の起源を「ウリ『ナラ』」だと言うような楽しい説を掲げる香具師は
全く見かけないんだが。誰かいるのかね？

ともかく、
「熊津」のn@r@と現代朝鮮語のnaraはおまえさんの説では別物であるということだな。
さて、それでは現代朝鮮語のnaraの語源は何かな？
きちんと最低でも中期朝鮮語（これだけでは全くの不足なんだが）
日本側と一応釣り合うだけの議論の俎上に載せられる精度を要求するなら、
郷歌などの古い文献にある「国」の意味でのnaraの最古の発音・表記と典拠文献を
挙げてもらえない鐘？

百済の【済】
会意兼形声。斉の原字は、物がでこぼこなくそろったさまを表す象形文字。
済は「水＋斉」で、川の水量を過不足なく調整すること。調整してそろえる意を含む。

百済の最後の都、フヨの船着場はクドレという地名で残っている。

【灘】
会意兼形声。「水＋難」で、水の行きなやんで流れにくい浅瀬。
「なだ」の意に用いるのは坦（平らな地）・壇（平らな土もり）などと同系で
平坦な浅瀬のこと。

阪神大震災の時、神戸の灘区の人々はそこがどのような土壌の場所であるか
身をもって感じたことであろう。酒造の灘五郷の中心地だね。

>>282 震災では灘区より東灘、長田区の被害が大きかったのだが。

　灘五郷の中心地は灘区でなくて東灘区にある。灘区には西郷という一郷があるだけ
なので東灘区を本灘区と改名しろという強硬派もいるようだ。

>>278 ナイというアイヌ語が nari に遡るなら朝鮮語の nari>nara説と
並行してアイヌ語説も作ろうと思えば作れるのでは？

　そう言えば日本語地名のアイヌ語説はほかにも色々あるので朝鮮語説より
は説得力もあると思う。

単純に、そこがナラという地名だった、というのは？

平城山[ならやま]の近くに造った街だから‘なら’なのか、
‘なら’の街の近くにある山だから平城山なのか、
今ではもう判らないよ。
“城”＝“街”だから、整地して造った街だから‘なら’＝“平城”で、
その近くの山は‘平城山’という、奈良の近くの平城山というのは、
辻褄が合う。
[ならのみやこ]は漢字で書けば「平城京」だし。

日本語で「なら」と同じように-a終わりの名詞で
「さら（皿）」がわるけど、これは「さらう（ゴミをさらう、
ひとをさらう、など色々」と関係がある？

>>286 なるほど。平城京という漢語からもナラ＝平地と認識していたことが判り
ますな。ナラ＝国という認識ではないという傍証になります。

>>286
>‘なら’の街の近くにある山だから平城山なのか
それはありえない。日本書紀の成立は平城遷都から10年しかたっていないのに、ナラ山はもう語源不明になっている (>>267)。

>>288 「平」城はおそらく語源俗解。

ヨボ

>>289 ピョンヤン（平壌）が平野部にあるとすれば平城京が平地（ナラ）の
都であるという傍証になるだろう。

>>281　朝鮮語 Nara 自体の語源はわからない。初出は『釈譜詳節』(1447年)。
ここまででいちばんまともな反論は >>267。結局、ナラの語源は不明であり、「平ら」説も借用語説も可能性は薄い。

国名や首都名に済、津、川なんて字を使うセンスから見て、朝鮮語のナラは川と無関係な言葉とは思えんがな。

ナラって言葉は、森林をハゲ山にしてしまうタタラ製鉄とも関係があるような気がする。
ナラの木なんか根こそぎ伐採されて燃料にされただろうから。
ちなみにドングリは朝鮮語でトトリ。（鳥取氏の語源とも）

>>293　15 世紀には母音が違った (>>226 >>292)。
朝鮮語起源説というと、可能性のあるものと電波とが混在してるので、全部が胡散臭く見られてしまう。

奈良＝朝鮮語のクニ説を言い出したのが誰かにもよるだろう。言語学者でそう
言っている学者が居るのだろうか？

　金ダルスとか、朴ヘイショクだったらハナから信用できん。

>>295　金沢庄三郎、新村出だよ。日本人が言い出したのだ。
当時、言語学者と呼べるような朝鮮人はいなかった。

>>296 １００年前の学者が言っていたとしても現在の言語学者がそれを証明して
いるのだろうか？

朝鮮語自体の歴史が不明なのに、
何を議論してるの、このスレ？

知らずに使っているサンスクリット語ナーマ各国編

日本語　name なめー（江戸弁）
英語　name
ドイツ語　Name
オランダ語　naam
スウェーデン語　namn
ノルウェー語・デンマーク語　navn
フランス語　nom
スペイン語　nombre
イタリア語・ポルトガル語　nome
ハンガリー語　neven
ルーマニア語　numesc
インドネシア語　nama

「名前」ってもともとの日本語ではなんていってたの？

朝鮮語/韓国語では이름(irum)だよね。これは일(il=仕事)の名詞形？
それとも이리(iri=こちら)とかに関係ある？　案外、이다(ita=〜である)、
-이(i=格助詞)、이(i=この)にも関係ある？　だれか偉い人、教えて。

300 とった。

韓国語のイルムは、

ロシア語のimr（イーミヤ）
セルビア・クロアチア語のime（イーメ）
トルコ語のismi（イスミ）
ヘブライ語のシュミ
ペルシャ語のエスメ

似てるような気がしる

>>301
それぞれの言語で一旦は内的な構成を試みてみた方が良いと思います。
ところでそれらの言語で -m で名詞を作ることがありますか？

母屋＝オムニ（母）

日本人と韓国人は約４０００年前に分化しました。
その証拠に韓国語と日本語は非常によく似ています。

１、形容詞が動詞型の語形変化をする
２、人称語尾を持たない
３、複雑な敬語法を（特に謙譲語）発達させている
４、かつて高低アクセントを持っていた（関西弁は今でもあるが）
５、語彙の中に古典中国語からの借用が多い

また日本全国（アイヌ人居住地を除く）の地名に朝鮮ゆかりの証拠があります。
それは西に行くほど鮮明になり、九州には韓国岳という有名な山さえあります。
天皇陛下も先祖は朝鮮とゆかりが会ったと発言されていますので、
日本の皆様、何もそのことに対して恥ずかしがることは無いのです。

>>303
しかしながら、>>303を読むと非常に恥ずかしくなるのである

>300
이르다（言う）の名詞形じゃないの。

>>303
母屋と書いて「もや」

「母」の上古漢語推定音はmuəg（藤堂説）

>>305
300ですが、あまりものを知らないので教えてください。

> 이르다（言う）の名詞形じゃないの。

これは確かですか？ 　確認の意味だけです。

>307
個人的な推測です。

>>308
> 個人的な推測です。

分かりました。
私も個人的推測をして楽しんでいるので、時々遊んでやってください。

誰か知ってたら教えて欲しいのですが、朝鮮語/韓国語では、動詞の後ろに
우をつけて使役的な意味を表すことがしばしばあるでしょう。이は、受身的な
意味を添えることが多いですよね。으は何かそういう働きはないんでしょうか？

山羊（やぎ）は近代朝鮮語で羊を意味するyangからきている。
第五版の広辞苑にこう書いてあったけど、どうなのやら。

>>310　合ってると思うよ。「やなぎ」も「楊 yang の 木」から。
どっちも元は漢字音。

>>311　ありがとう。漢字音か…朝鮮固有語は日本に入ってきてないのかな。
今の所、一つも出てきていない。

>>312　>>110 >>186-187 >>261。

>>310 広辞苑にそんな説明があるのですか？　なぜ「近代」朝鮮語なのだろ
う。どうせ書くなら「古代」シナ語というのが常識的と思うが。

>>231
それは間違いだよ。祖となる語の構成がずれている。
これが正しい。
kusi 'skewer' < *kuci < *KUCI > *koci > goj 'skewer'
kuFa(-si) 'fine' < *kupa < *KUPA > *kopa > gop (-da) 'beautiful'
kura(-si) 'dark'(< kura) < *KURA > *kora > gol 'deep hole'
kusa 'grass' <*kuca < *KUCA > *kocha > *kkocha > kkoch 'flower'

大文字で示したものが一応現存資料から提示できる「共通祖形」だ。
この祖形は日本語の中の資料だけで構築できる日本祖語とほとんど同じ。
現代朝鮮語のoは古代半島諸語で対応する単語ではuに近い音であることが
郷歌などの漢字使用から言える。
また、有気音／無気音／濃音の体系は高麗朝以降の話というのが多数説。
よってこのようになる。祖形は朝鮮語より日本語の音韻体系に明らかに親和的で、
>>233の感想もそんなに的外れではないと思われる。

>>315
濃音に関しては、二重子音なんかが変化して出来たことが分かっているけど、
有気／無気に関しては何とも言えないんじゃないか？

>>313　あ、あったんですね。ログを見忘れていました。

>>314　第五版広辞苑をそのまま写します。
【山羊・野羊】
（「羊」の近代朝鮮字音ヤングyangの転）
ウシ科ヤギ属の家畜。数千年前から中近東で…（以下略）

なぜ朝鮮としているのか、この項を書いた人でないと分かりませんが
朝鮮音から伝わったので朝鮮と書き、中国からならまたそう書くのでしょう。
例えばカステラ(castilla)はラテン語の砦(castellum)からきていますが、
ポルトガル語で伝わったのでその言葉から転じたと書いてあるのです。
が、これはあくまで推測です。

>>315　それはまずありえない。
アルタイ語的な母音調和は、現代朝鮮語では痕跡化しているが、中世語ではまだかなり生きていた。さらに遡ればより明確だっただろう。
朝鮮語の a は陽母音 (男性母音)、u は陰母音 (女性母音) で、1 形態素中に陽母音と陰母音とは共存しないから、*KUPA, *KURA, *KUCA といった祖形は考えにくい。
むしろ、郷歌の表記が依拠した漢字音の素性を見直す必要がある。
無気音から何となく濃音が生み出される *kocha ＞ *kkocha という変化もおかしい。
濃音はのちに派生したものとするなら、例えば、
kusa ＜ *skocha ＞ *skoch ＞ kkoch といった変化を想定すべきだろう。

>>317

ググってみたら、
ヤギは江戸時代に朝鮮から連れてこられたみたい（こう書くと
強制連行みたいですね）。だからその名前も朝鮮のものが
伝わったんじゃないかと。

>>318 >>315 >>231
それぞれの祖形に出典があるなら、それも示しておいて
ください（初心者のお勉強のために）。

>>318
だとしたら共通祖語どころか
これらの語が本当にただの日本語→朝鮮諸語の借用語であった
強い可能性を示唆する事にならないかね？

母音調和が認められる上代以前の日本語に於いてはＵとＡとは同類なので
これら>>315の「祖語」は全く問題ない。
ところが朝鮮半島の諸語ではＵとＡとは母音調和の類を違えるので
これらの語彙が朝鮮半島の諸語に借用された時、発音しやすいように
Ｕが類似音のＯに変化した。これで朝鮮諸語として発音が可能となる。
借用語を取り入れる際に音価を変化させることはよくあること。
しかも音韻変化が逆行であることから、比較的後世（とは言っても古代語の段階だろうが）の
借用であることが考えられるかもしれない。（これは俺の憶測だが）
逆に、日本語においてＯをＵに「体系的に一斉に」変える契機は特に見当たらない。

>>318
> 無気音から何となく濃音が生み出される *kocha ＞ *kkocha という変化もおかしい。

それは私も >>315 を見ていて気になってました。

> kusa ＜ *skocha ＞ *skoch ＞ kkoch といった変化を想定すべきだろう。

ただ、意味が日本では「草」、朝鮮では「花」と違っているので、もしかしたら
朝鮮では、花の咲くある種の草を○○草と言っていて、その前半がとれたとか。
想像でしかないのでこれ以上議論はできないかもしれませんが、もともと、その
二つを対応させた人は意味の違いと音の違い（濃音の部分）をどう考えているので
しょうね。

>>318>>322
語頭の濃音の起源は良く分からないんだよ。
一応濃音は音節末と音節頭のある種の連続子音が
声門閉鎖音に転じて生まれたと言われているんだが、
例えば日本語の促音と違って朝鮮語の場合濃音は語頭にも普通に出てくる。
ちょっとこの点は朝鮮語の音韻史のレベル向上までお手上げという他ない。
同じようなことは激音にも言えるんだけどね。
朝鮮漢字音の有気音は導入時の中国語のそれをよく引き継いでいないので
後世の発展なのだろうと言われているんだが、
やはり古代語の音節末のＨと深い関係があると言われているんだが、
これまた現代語では語頭に出てくる。
とりあえず少なくとも語頭濃音の場合は説明不能とするほかない。

>>323
> 一応濃音は音節末と音節頭のある種の連続子音が
> 声門閉鎖音に転じて生まれたと言われているんだが、
> 例えば日本語の促音と違って朝鮮語の場合濃音は語頭にも普通に出てくる。

確度は低いかもしれないけど、作業仮説として
　語頭の濃音は、音節末と音節頭のある種の連続子音が濃音になり、
　前の音節の前半部分が落ちた場合がある
として進めるのは駄目？　あくまで作業仮説と認識していれば良いのではないかと。

でも、
> とりあえず少なくとも語頭濃音の場合は説明不能とするほかない。
こう言ってるところをみると上のような説をとなえてる人は
いないということですかね。

>>324
もっと大胆に、語頭濃音の場合はその前に子音＋母音の音節があった
と考える説が有力だったりする。
音節頭の子音連続は中世語だけの過渡的な話とされており
朝鮮語に永続的な要素とは考えられていない。
そうなると、朝鮮語"kkoch"の祖形は「＊ＣＶkocha」という
日本語の「対応語」とは全体では似ても似つかないものになる。
しかもＣＶが具体的にどの子音・どの母音なのか、
完全に潰れて濃音になってしまっているので全く推測が出来ない。
朝鮮語はアルタイ的性質が強いので接頭語という可能性はあまり高くない。
「草」と「花」を結ぶものがこのＣＶである可能性があるが。

>>320 「出典」のないのを再構祖形と言う。

>>321
> ところが朝鮮半島の諸語ではＵとＡとは母音調和の類を違えるので
> これらの語彙が朝鮮半島の諸語に借用された時、発音しやすいように
> Ｕが類似音のＯに変化した。
朝鮮語の i は中性母音で、陽母音とも陰母音とも 1 形態素中に共存しうる。
もし祖形が *KUCI なら、それを *koci に変える必然性はない。

> 逆に、日本語においてＯをＵに「体系的に一斉に」変える契機は特に見当たらない。
当時の日本語にはまだ甲類 o1 にあたる母音がなかった (大野晋説) ため、朝鮮語の o を乙類 o2 でなく、u で受け入れたのだとも考えられる。
借用説をとるなら、朝鮮語 → 日本語だった可能性の方がはるかに大きい。

>>326
朝鮮語のＩが中性だったのは中期語の話。古代語においては
Ｉには中世語のeuとの別の他にも更に甲乙の音価の別があったらしく
（漢字が使い分けられていることと、中世語のアレアの体系位置が
実に不自然であることから推測される）、
この２種類は各々母音調和の強弱グループに割り振られていたものと思われる。
半島古代語のＩの２種類は高麗期には既に統合されていたようなので
朝鮮語側において痕跡を追跡することは非常に困難な訳だが。

>>323
朝鮮漢字音と本来の漢字音の有気／無気が対応していないとしても、
そこから後世の発展と考えるのはちょっとおかしいんじゃないかな。

朝鮮漢字音についてはよく知らないんだが、
本来の漢字音の無気→朝鮮漢字音の有気・無気両方
本来の漢字音の有気→朝鮮漢字音の有気・無気両方
が起こっているとすれば、
朝鮮人が完全にごちゃ混ぜで受け入れたと考えた方がいいと思う。

有気／無気の区別の無い言語から有気／無気の区別が発生した例が実際に有るけど、
何らかの要素の消滅の代償現象として発生するとか、
何らかの子音連続があってそれが縮約したとかで発生するわけで、
朝鮮語が無気／有気の区別無く漢字音を受け入れて、
受け入れた時に同じ音だった物が、無気・有気に振り分けられるというのは、
ちょっと考えにくい。

꽃は単に곳（場所）の派生語の気がするが。
日本語のハナ（花、鼻）も「先っぽ」の意味なのだろう。

그치다、끝<곳>곶>꽂다、꽃

参考「黒い」꺼멓다<거멓다<검다<감다>가맣다>까맣다

>>326
> >>320 「出典」のないのを再構祖形と言う。

いえいえ、誰がその説をとなえているかということです。
その説の「出典」のつもりでした。紛らわしくてすみません。
ご自分の説でしたらそれでも構いませんが、「と思う」等で
それを示して置いていただけるとありがたいです。

>>325
確認だけなんですが、
[1]　CV koch(a) -> Ckoch -> kkoch
このように途中のV(母音)が抜けて、語頭の濃音に成ったという説があると
いうことですね。

私は下記の２つの場合を考えていました。
[2]　CVC koch -> CVkkoch -> kkoch
[3]　VC koch -> Vkkoch -> kkoch
特に[3]の方、先頭の母音が浮いた感じがして落ちそうな気がするので。

>>325
> 朝鮮語はアルタイ的性質が強いので接頭語という可能性はあまり高くない。

接頭語の範囲が分かりませんが、
　真黒＝まっくろ -> っくろ　（これが日本で起こっているわけじゃありませんが）
のように、「真」みたいなものは朝鮮語でもありえるような気がします。

>>330　大江孝男（1978）「朝鮮語と日本語」大野晋，柴田武 編集『日本語の系統と歴史』pp.151-194，岩波書店．
ただし、大江は比較例を挙げているだけ。再構祖形は私見による。

>>333
出典、どうもありがとうございます。
ところで >>333 さんは、 >>315 と >>231 のどちらでしょう？

>>334
>>333は>>231だと思うよ。
>>321>>327は俺の混乱による。改説しまつ。スマソ。
>>318の問題は、朝鮮語内部で古期語と中期以降の言語との間で
一種の母音遷移が認められることで簡単に解決できる。
これは上のほうにあった「奈良」問題と同じネタで、
古期語と中期語との過渡期に
Ｕ→Ｏ、Ｏ→＠、ＵＩ→Ｕ、ＯＥ→ＥＵ、Ａ→Ａ、ＡＥ→ＥＯ、Ｉ→Ｉ
という遷移が起こったため、古期語の母音調和法則は
Ｕ、Ｏ、Ａ、／Ｉ／ＵＩ、ＯＥ、ＡＥ
ということになり、>>315の例は朝鮮語の母音調和法則上でも
全く問題ないことになる。
同じ後舌のＡとＵがそれぞれ陰陽に陣営が分かれてしまうという事自体、
中期朝鮮語の母音調和法則が、母音調和が成立・機能した時の音韻体系からは
かなり大きく音価の変性を受けた後のものだということを良く示しているよ。

>>335　朝鮮語における「大母音推移」は、しばしば論じられているようだが、なにぶん古代語の資料が乏しいので、はっきりしたことは言えない。
また、朝鮮語にそうした変化があったとしても、日本語の母音体系の方が保守的だったというだけのことで、語借用の方向とは関係がない。
米も鉄も支石墓も半島から日本へ伝わったのに、言葉だけ逆というのは不自然だろう。

>>336
本流から外れる質問で申し訳ないのですが、
「鉄（てつ）」は朝鮮語の「철（チョル）」と似ているので中国から
伝わったんだろうなと思うのですが、「米（こめ）」とか「稲（いね）」も
借用関係にあると思われる朝鮮語や中国語があるのでしょうか？
一応、現代朝鮮語では「쌀（サル）」と「벼（ピョ）」ですよね。

>>337 kome>h@m(ae)y 印祖　afa>zawa 印祖　umo(imo)>u(m)bi 南祖
masakari>maCa(刃物の接頭辞　南祖　giRa(斧）オセアニア祖語
　ine,ina>qinΛpui,inapi,hinamal(フィリピン方言、稲）

　というのがありました。「日本語の源流」川本崇雄　講談社現代新書

>>337 米や稲という単語がインドネシア祖語やフィリピン方言と同源と
すると稲作は南方から黒潮に乗って来たとも考えられますね。

　朝鮮でも江南でもない、ということだろうか？

　その他、ウルチが古代インド　vrihih マレー、アミ語 bras,brats
由来という通説に対してモチとともに南島語起源説を書いています。

うるちは？

>>337-339　川本説は方法に問題があって、あまり信用できない。
朝鮮語 ssal は、ssal ＜ *bsal ＜*bosal と遡ることがほぼ確実。pyeo は日本語に「穂」(ho ＜ *po2) として入っているのだろう。
江南 → 朝鮮半島 → 日本 という稲の道はまず動かない。江南より前はわからないが。

>>341　×「pyeo は」→ ○「byeo は」
(いろんな転写法があるので実にややこしい)

>>338 >>339
どうもありがとうございます。南方系だという説もあるんですね。

>>341
どうもありがとうございます。北方系という説もあるんですね。

うー、どこから解きほぐして行ったら良いものやら。
ここはしばらく様子見。

うーん、やっぱり一番使われている「いね」とか「こめ」の
由来を説明しないとダメのような。まあ、確かに物だけ入ってきて、
その呼び名は当時の日本語の中でつけるということも可能性としては
考えられるけど。。。

>>344　それらの語の元になった形は、出元の言語の方で廃れてしまったので、追跡できない、
というのが、おそらく実情だろう。

>>336
古代語の資料が少ないどころか、
12、13世紀ぐらいより前は、中国の史料に数語残ってるだけやん。

>>346　数語ということはないし、歌謡資料もある。
しかし、全く不十分なことは確かだ。古代語 (新羅語) の母音体系を再構するのは難しかろう。

>>341 稲の遺伝子分析によると日本と朝鮮では異なり、日本と江南の稲が
同種だという説が流布していますね（直接渡来説）。

　朝鮮語のssal<bosalは菩薩という漢語起源というのを読んだことがあり
ます。（真偽不明）

　日本語のイネはヨネとも読みイナ、ヨナとも読むが ssal とは関係ない
ようだ。

　川本説の数詞比較は不自然だと思うが、nata が南祖語 taktak（叩く）
から頭音が鼻音交替して音節末尾の子音を落として nata に変化したという
ような説明は自然だと思う。信用できる部分もあるだろう。

>>348
また横にそれるかもしれませんが、
> 　朝鮮語のssal<bosalは菩薩という漢語起源というのを読んだことがあり
> ます。（真偽不明）
これが本当なら子音の前の立派な開音節が縮退して濃音ができた例ということですね。
にしても「菩薩」とは。。。とってもありがたいものだったんですかね。
仏教と関係ある？

>>348
> 稲の遺伝子分析によると日本と朝鮮では異なり、日本と江南の稲が
> 同種だという説が流布していますね（直接渡来説）。
正確には、江南・朝鮮・日本に共通の稲と、江南と日本にだけ共通の稲とが見つかっているということ。
江南→日本 の直接ルートは、(江南→) 朝鮮→日本 の間接ルートを、否定するものではない。
水田耕作の技術が半島から日本へ伝わったことは、考古学的見地から間違いない。

>>349 「菩薩」は当て字だと思う。ハングルのなかった時代の表記。

>>312　古代日本語のサシ (城) ＜ *jasi ＞ 中世朝鮮語 jas

>>348
> nata が南祖語 taktak（叩く）
> から頭音が鼻音交替して音節末尾の子音を落として nata に変化したという
> ような説明は自然だと思う。
その nata が「鉈」のことなら、たぶん朝鮮語 *nada「鎌」(＞ 中世語 nat ＞ 現代語 nas) からの借用だろう。

>>344 北方、南方説のほかにもタミル語説という有望な仮説があるようだ。

　正月の祭りや赤飯や雑煮、春の七草もあるそうで、たしかタンボとかアゼ
とか稲作用語は豊富だったと思う。しかし、タミル人が日本へ渡来したのか
という根本的な疑問が消えないが。

>>353　タミル語説だけは勘弁してくれ。20 世紀最大級のトンデモだ。

>>354 タミル語説も朝鮮語説も大差は無いように感じるが。

>>354 タミル語説も朝鮮語説も大差は無いように感じるが。

>>355-356　全く違う。
例えば、日本語コホリ (郡) ＜ *gΛβΛri ＞ 中世朝鮮語 gΛβΛl「村」の場合、古代人自身によるコメントが残っている (>>261)。

>>350
気候から言って、半島経由になりようがない。
日本で、韓国と同緯度の地域に稲作が広がったのって
かなり後だぞ。

「こめ」は堀井令以知編「日本語語源辞典」では、
　・稲の種子から籾殻を取り除いたもの
　・常日頃は使わず改まった儀式で使う忌み言葉
　・「こもる（引きこもりのこもる）」の意味から
　・中古以前は米のことを「ヨネ」と言った
とのこと。
これが正しいなら「ヨネ」で由来を探したほうがよいのかな。

>>358　そんなこと言ったって、遅くとも 3000 年前には、朝鮮半島で稲作をやっていた形跡がある。
技術が違ったんだよ。

>>359 「コメ」は ko2me2 ＜ *kφmai,「ヨネ〜イネ〜シネ」は jo2ne〜ine〜sine ＜ *jφnai〜*inai〜*sinai(?) と遡りうる。
これらの語形は、印象としてだが、朝鮮語っぽくない。思うに、縄文時代に陸稲が伝わった時から、ずっと使われている語 (たぶんオーストロネシア系) ではなかろうか。

>>360
3000 年前だと遅くね？
日本では確実に判明しているので3500年前ぐらいだろう。
ほぼ同時に稲作が伝わった計算になるぞ。

>>361　それは半島からでも江南からでもなく、南方から日本に伝わった、最初の稲だ。
半島から入って来たのは、2500 年前ころと考えられている。ライスロードは 3 本あったのだ。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-25.html

川本説によれば次のような農業用語も南方系と見られるらしい。

南祖　pasang（対、双）　>fatake（畑）　
印　　k@(ng)bar（双） 　>koba（焼畑、方言）
南　　putus,mutus中断　 >mutusi（焼畑、方言）
南　　suwan 掘棒、植える >tuwe(杖）suw-（植え）
南　　sabaq,nabaq 水田　>ta 田、nafa苗
南　　pulut粘る米　　　 >uruti　粳
南　　p@s@s,p@si押し潰す>moti　餅

>>363
> 南　　sabaq,nabaq 水田　>ta 田、nafa苗
> 南　　pulut粘る米　　　 >uruti　粳
これらはありえない。

> 南祖　pasang（対、双）　>fatake（畑）
ハタ (畑) ＜ *bata ＞ 朝鮮語 bath「畑」 の比較例の方が信憑性は高い。

>>364 川本説では単語の形の長い方が古い、ハタよりハタケの方が古い形で
fatakeはpasangと子音が３個対応する、ということで朝鮮語bathより信憑性が
高いと考えているらしい。朝鮮語では語尾のkeを説明できない。

>>365
> 高いと考えているらしい。朝鮮語では語尾のkeを説明できない。

素人ですが、逆はどうでしょう？
　　batake -> batak -> batk -> bath
語尾の激音がどうやって出来たか分かりませんが、t と h　の
縮退だとすると、h と k の発音場所はよく似てるので、kの破裂が
不完全なら tk から激音 kh が出来ても良いじゃないかという気に
なるのですが。

bath(朝鮮語)にしてもfatake(日本語)にしてもそれぞれの言語の中で
関連している語を持ってるのでしょうか？
感覚的にですが、fatake は分解できない一語にしては長いですね。

盛り土などの「もり」は新羅語で小山を意味し、それは現代韓国語でﾒとなり
こんもり積もらせた土の墓を意味し、日本では御メこになった。

>>366 日本語には３音節語などいくらでもあるが、ハタケだけが長いと
感じますか？

　日本語namari（鉛）、高句麗語namur、朝鮮語nap　など朝鮮語には単音節
語化する習慣があるようだが、どちらが古いのかと考えれば常識的に長い方
だろうと思う。napやbathが多音節化してnamari,fatakeになったというの
は無理だろう。語尾のri,keは何なのかを説明できない。


古い

>>365
> ハタよりハタケの方が古い形で
普通は、複合語中にのみ現れるハタの方が古い形と考える。
「南祖　pasang（対、双）」に由来する日本語は、可能性があるとすれば、フタ (二、双) ではないか。

>>368　日本語の実質形態素は (C)VCV の 2 音節が基本。
ナマリ (鉛) と nap とを結びつけるのは、危うい比較だと思う。

>>368
> 日本語には３音節語などいくらでもあるが、ハタケだけが長いと感じますか？

相当昔から生活に密着している語の中では長いと感じます。
「原」、「川」、「星」、「月」、「目」、「手」、「足」、「腹」、etc.
CVCVくらいで済ませといて欲しいなという気はあります。

それとnamari（鉛） は十分長いという気がします。

> 　日本語namari（鉛）、高句麗語namur、朝鮮語nap　など朝鮮語には単音節

これだけ見せられたなら m と p がどちらも唇の音なので、nam <-> nap を
マッチさせて、-ari, -ur がついた可能性を考えたい衝動に駆られます。

> だろうと思う。napやbathが多音節化してnamari,fatakeになったというの
> は無理だろう。語尾のri,keは何なのかを説明できない。

朝鮮から日本語へという気はありませんが、語尾の-ri や -keで切らずに
-ari, -ake とか、何らかの接頭語の na-, fa-で切る可能性はないでしょうか？

素人のたわ言なので、無視していただいて結構です。これ以上深い考えが
ある訳じゃないので。

上の素人さんです。ちょっとお風呂に入ってる間に「鉛物語」というのを
考えました（上で日本語のCVCは否定されているので言いにくくはあるのですが）。

「鉛物語」（電波です）
　　鉛（なまり）はもともと、柔らかく簡単に延ばせる性質を表す「延ぶ」の
　　後ろに状態を表す「あり」をつけた「のぶあり」が母音調和により、
　　「なばり」に変化してできたものです。この時点で今の朝鮮語になる言語と
　　日本語が分かれました。日本語では先頭の「な」の鼻音にひきづられて、
　　「-ば-」は「-ま-」に変化し、「なまり」に変化しました。朝鮮語は、
　　後ろの音がしだいに縮退を起こして「납 nab」に変化したとさ。終わり。

川本説では日本語wata（海）は南島語 wasang（海）と同系で朝鮮語
patax（海）はその借用語だろうと面白いことを言っております。

　日本語と同起源と言われている朝鮮語の単語の多くが南島語にもあるよう
な感じですね。

>>373　朝鮮は海のない地域ではない。「海」のような基礎語を借用したとは考えにくい。

>>374
朝鮮は山の無い地域ではないが、
現代朝鮮語「山（san)」は中国語（漢語）からの借用語ですが何か。
基礎語であっても借用語に駆逐されてしまうことはよくある。
特に朝鮮語北方起源説を採る場合、原朝鮮語族が半島内陸部を南下したと考えれば
南端部に達するまで海を知らなかった可能性も考えられる。
尤も、俺は朝鮮語のbadaと日本語の「『わた』つみ」とは
意外にも少なくとも直接の関係は無く、後者（日本語）のみが
オーストロネシア祖語との深い関係があるのではないかと思っているが。
（Ｗ→Ｐの変化を論証するのは逆向きと違ってかなり難しい）
日本語の農耕語彙に関しては、
鋤、鍬、臼、稗などがオーストロネシア祖語とかなり関係が深いようで、
朝鮮語との関係が考えられる語彙は鉈、鎌、畑がある。
朝鮮語の稲byeoは、古形が*pyaeまたは*pyeと再構成されるので
日本語「穂」ではなくむしろ稗（*piye,*piyai)との関係が考えられる。
ただ、保食神の記紀神話の有名な例を見て分かるように、
朝鮮語の穀物語彙と日本語のそれらは基本的に上代で完全に分離していて、
神話編纂者をしても架橋は不可能だった。
あの神話は「穀物農耕朝鮮渡来説ホルホル」のネタとして使われるが、
神話のネタ拝借は中東神話→ギリシア神話などでも良く見られることで
神話ネタの取り入れと表す事象の渡来とはあまり関係が無い。
むしろ結局語彙に架橋が出来なかった
（つまり当時の朝鮮の言語とは別体系の日本語の農耕語彙群が既に存在していた）
ことを重視すべきだろう。

>>375
> 基礎語であっても借用語に駆逐されてしまうことはよくある。
単純語ではまれな例だよ。固有語 me「山」も雅語としては生きているし。
海岸近くにも遺跡はいろいろあるから、海を知らなかったはずはない。
いずれにせよ、古代朝鮮がオーストロネシア文化一辺倒だったわけでもないだろう。

>>369 pasang（二、双） がハタケを意味する理由はおいといて川本説では、
これが日本語のハタ・マタ、ハタ・チの語源と見ているようです。

>>375 朝鮮語との関係が考えられる語彙は鉈、鎌、畑がある。

その nat,path が川本説によれば taktak＞nata>nat,pasang>patake>path
という南島語起源と見ているようです。

　これは語形変化から見て日本語から朝鮮語に伝わった単語ではなかろうか？
　逆方向の変化はありえないと思われます。

>>378
・縄文人は鉈も鎌も持っていなかった。
・ハタケよりハタの方が古い形と考えられ、‐ケまで含めた比較はかえって信頼性が低い。
・「猫」を表す語は英語 [kaet], 仏語 [∫a/∫at] で、英語 ＞ 仏語の変化しかありえないから、英語から仏語に伝わったものなのか？

>>379 鉈、鎌は鉄製でなくても石器、骨器などのものがあったのでは？

　英語のcatはドイツ語katze,フランス語 chatはラテン語がどうなのか
知らないが、イタリア語 gato のように母音終わりだったものの母音を
落としたものだろうと思う。同様に nat,path も nata,pata の方が古い形
だろう。

>>380
> 鉈、鎌は鉄製でなくても石器、骨器などのものがあったのでは？
石鎌というものはあるのだが、主に弥生時代の石器だ。縄文時代の農具は見つかっていない。

英語の cat は古英語の時代にラテン語から入ったもので、語頭の [k], 語尾の [t] を保存している。
仏語の chat/chatte は、ラテン語から変化して、語頭が [∫] となり、男性形で語尾の子音を失った。
同様に、

> 同様に nat,path も nata,pata の方が古い形だろう。
その古い形は日本語ではなく、古い朝鮮語なのだ。

>> 同様に nat,path も nata,pata の方が古い形だろう。
>その古い形は日本語ではなく、古い朝鮮語なのだ。

これは、例え最初の行が正しかったとしても、
　「cat は古いフランス語なのだ」
というのと同じようなもんじゃない？
cat は一応、
　　ラテン語の cattus ->Proto-Germanic の *kattuz ->古英語
ということになっているので、「古いフランス語」とは言えないんじゃない?
　もっとも「古いフランス語」がラテン語を意味するんだったら正しいかもしれないけど、
そういう言い方をすれば、
　「スペイン語もイタリア語もルーマニア語も、みんな古いフランス語が
　　変化して出来たニダ」
になってしまう。

>>382　スペイン語もイタリア語もルーマニア語も死滅して現存せず、ラテン語も断片的な記録を持つのみだったとすれば、
>「cat は古いフランス語なのだ」
に類した言い方をするしかないだろう。

日本語と朝鮮語との関係は、正に上のような関係だ。

> スペイン語もイタリア語もルーマニア語も死滅して現存せず、ラテン語も断片的な記録を持つのみだったとすれば、

すみませんが、ここの仮定が現実と違うので比喩の意味がよく分からない。
色々思い入れや言外の仮定などがあるとは思うけど、少なくとも
>> 同様に nat,path も nata,pata の方が古い形だろう。
>その古い形は日本語ではなく、古い朝鮮語なのだ。
という断定は、現在のところ出来ないんじゃないのでしょうか。

>>384　フランス語には、大言語だけでもスペイン語、ポルトガル語、イタリア語、ルーマニア語という、近い関係の同系言語が現存する。祖語の再構も可能だ。
しかも、祖語にあたるラテン語が、豊かな文献記録を持っている。
朝鮮語には同系言語がなく、「古い朝鮮語」にあたる新羅語、百済語は、わずかな記録しか持っていない。
朝鮮語の場合、その祖語に対して、「ラテン語」のような名称を与えることができない。結局、「古い朝鮮語」のままでよい。
ラテン語 → 古英語あるいはゲルマン祖語 ∽ 古い朝鮮語 → 日本語

> という断定は、現在のところ出来ないんじゃないのでしょうか。
もとより断定はできない。日本語が古い朝鮮語から借りたか、全くの偶然の類似であるかのどちらか。

>>384 断定はできないが、ゲルマン祖語と英語、ラテン語とフランス語の
語形変化から類推するとnata,pataの方がnat,pathより古い形でtaktak,
pasangがもっと古い語形だろうと言える。

　そして朝鮮語にnata,pataの語があったという史料がなければ日本語から
の推定、想像に過ぎないだろう。

「古い朝鮮語」ではなく「古い半島諸語」（の一つ）とでも言っておくべきだろう。
朝鮮人というのは、もともと馬賊であり、後からやってきたのだから、
農耕用語などは朝鮮語の方が借用語だ。

>>387 朝鮮の一部農業用語は日本経由なのか、南島語族が直接、日朝双方に
入ったのかまでは分らない。黒潮は半島南部にも流れているので直接入った
のかも知れないな。

>>386
> そして朝鮮語にnata,pataの語があったという史料がなければ日本語から
> の推定、想像に過ぎないだろう。
古い朝鮮語に開音節が多かったらしいことは、内的再構により推定されている。日本語に貸し出したと思しき語形は、それを補強してくれる。
語末の母音を失うのは、元来新羅方言の特徴だったと見られる。

>>387　朝鮮民族は、3000 年くらい前に黄河流域から半島に侵入し、その時、寒冷地に適応した稲をもたらしたと考えられている。
しかしながら、江南から半島南部に直接稲作が伝えられたのは、4000 年くらい前ではなかったかともいわれている。
したがって、朝鮮語が稲作用語を先住民の言語から借用した可能性はあると思うが、それは日本語や南島語ではなかったはずだ。
なぜなら、

>>388
> 黒潮は半島南部にも流れているので直接入ったのかも知れないな。
南島人が持って来られた稲は熱帯種であり、日本では育っても、朝鮮半島では育たない。

>>385
そう言うことを恥ずかしげも無く言っているから
「ウリジナル」だの「宇宙の起源はウリナラ」だのと言って嘲笑されるんだよｗ
現実には、日本語と朝鮮語との関連が指摘される語彙のほぼ全ては、
モンゴル語やツングース諸語などと繋がりがある北方アジア系語彙に属する。
日本語「鉈」はモンゴル文語nitula、トルコ祖語*jitiなどを基に
日本語に極めて近い*nit`aというアルタイ祖語が再構築されている。
日本語「畑」も同様で、モンゴル語hatarなどを基に祖語*pat`aが再構築されている。
「古い朝鮮語が起源」なんてギャグに過ぎないわけで
半島は北アジアと日本列島を結ぶ経由地に過ぎないわけだ。
もし文化伝播と言語伝播を同視するという考えに立つとしても、
朝鮮半島は�@雲南−江南−西南日本の照葉樹林式田植え水田稲作農耕文化
�A北方アジア式雑穀農耕文化�B華北平原式黄土集約農耕文化、の三重接点で、
しかも�@には気温低杉降水量少杉�Aには山岳急峻杉土壌痩杉（草原黒土が無い）
�Bには黄土無杉（黄土農耕はアルカリ土壌を要求する）ということで
どの農耕文化もどれもこれも全く不完全にしか実現出来ず、
農耕文化史上何かを生み出したり発展できたりした地域では全く無いわけで、
農耕語彙が朝鮮半島において「生まれた」ということはまず考えられないんだけどね。

>>390
> 日本語「鉈」はモンゴル文語nitula、トルコ祖語*jitiなどを基に
> 日本語に極めて近い*nit`aというアルタイ祖語が再構築されている。
> 日本語「畑」も同様で、モンゴル語hatarなどを基に祖語*pat`aが再構築されている。
仮に「アルタイ祖語」というものがあったとして、日本語が直接その祖語に遡るわけではないだろう。

> �@雲南−江南−西南日本の照葉樹林式田植え水田稲作農耕文化
温帯稲作の発祥地は江南であり、照葉樹林に拘るのは意味がない。

> 農耕語彙が朝鮮半島において「生まれた」ということはまず考えられないんだけどね。
「生まれた」かどうかはともかく、水田耕作が朝鮮半島から日本に伝わったことは、動かない。

「アルタイ祖語」は、例えば印欧祖語のように信頼性の高いものでは、全くない。その存在を疑う研究者も多い。

……日本語の中の漢語は借用語の典型である。然るに，
唐代の長安音である中古漢語の音価推定には，日本漢音は朝鮮・越
南漢字音と共に不可欠な存在である。同様にして，現存トルコ文献
からは想定し得ない *d- も，蒙古語の中の借用トルコ語に，なお其
の古形を見出す事が出来るとドェルフェル氏は見られたのである。
(p.152)

　事実，ポッペ氏の定立せられた音法則には，牽強付会な所があ
る。一例を挙げれば，原ツングース語に其の存在が想定せられる語
頭の子音 *η- である。ツングース諸語の比較から帰納すれば，蒙古
語やトルコ語には存在の認められない頭子音 *η- が，*g- の他に再構
せられなければならないに拘らず，「原アルタイ語」の再構に不都
合な斯かる子音の存在は無視せられて，ポッペ氏の比較音韻論で
は *g- のみが立てられ，「(原アルタイ語 *g- ＞) ツングース諸語 g- 又
は η-，全般的には g-」と，いとも簡単に処理せられて了う。
(p.153)

――清瀬義三郎則府 (1985)「ウラル諸言語と日本語」日本語の系統を考える会 編『日本語の系統･基本論文集 1』和泉書院．

>>391
おまえさん>>382氏が発した疑問の意味が全然分かっていないようだね？

アルタイ語族の存在は確かに疑問視されているが
部族語同士の間での語彙の頻繁な交換自体は今でも否定されていないんだけどな。
おまえさんが「ウリナラ起源」を主張する単語は、
北アジアから日本列島に至る地域で借用共有された語彙の系列に属する
ということだよ。地理的に、モンゴルや満州から飛行機かＵＦＯで
直接日本へ単語が降りて来るわけには行かないだろうからｗ
単語伝播は朝鮮半島を陸路で経由したということだろうが、
単語を持ち込んだ担い手さえ、朝鮮半島を古代のある時期に通った人々だろうが
それが原朝鮮語族かどうかさえ分からない（子・孫と繋がる分岐関係が証明されていない）
別の種族が北アジアを発して、原朝鮮語族にこれらの語彙の原型を伝えて
さらに海を渡り日本に語彙を持ち込んだ可能性だってある。
日本語が新羅語より高句麗語との間のほうになぜか共通性を指摘できる単語が
明らかに多いという事実はこのことを物語っているのかもしれない。
（新羅語と高句麗語との関係は実に微妙である。同族とは言い切れない。）

>>392
> おまえさんが「ウリナラ起源」を主張する単語は
「起源」なんてものは、わからない。古い朝鮮語から日本語に貸し出されたのではないか、と見ているだけ。それより前のことは知らん。
可能性を云々できるのは最後の段階だけだよ。

> 別の種族が北アジアを発して、原朝鮮語族にこれらの語彙の原型を伝えて
> さらに海を渡り日本に語彙を持ち込んだ可能性だってある。
そう仮定することによって説明できる事実が増えるわけではないから、不要な仮説だ。

> 日本語が新羅語より高句麗語との間のほうになぜか共通性を指摘できる単語が
> 明らかに多いという事実はこのことを物語っているのかもしれない。
高句麗の支配層はおそらく稲作民族ではない。半島に侵入したのも遅い。
上の仮説はあてはまらない。

>>391「水田耕作が朝鮮半島から日本に伝わったことは、動かない。 」

　朝鮮半島の寒冷地に適応した稲を日本へ伝えて熱帯種に変化したのか？品種改良
までして日本に伝えたと？

>>394　>>362 に既出。

ベトナム語ではイネをイネップと言うそうだが、でき過ぎの感じもする。

知らず知らずに使ってるポルトガル語、オランダ語はあるが、朝鮮語は木綿と
パッチしか無い。

>>397　木綿自体は朝鮮から来たものだが、音から言って違うように思う。
テラ (寺)、コオリ (郡)、キ (城) は間違いないレベル。

17 世紀初頭の日葡辞書に Momen とあるのが、日本語モメン (木綿) の文献初出。
「木綿」を朝鮮音で読むと mongmyeon で、モメンにいくらか似ている。
しかし、朝鮮語で mongmyeon はあまり使われず、通常は mumyeong と言う。Mumyeong の由来はよくわからない。

＞ 「木綿」を朝鮮音で読むと mongmyeon

地名「木浦」は목포mok phoだが
なんで木がmongになるのか説明せよ。

>>400　http://homepage.mac.com/penguin99/penguin/pronunciation/nazalization/nazalization1.html

モメンは音的には朝鮮語より北方漢語のほうがそれっぽいような

>>398 テラ (寺)、コオリ (郡)、キ (城) は間違いないレベル。

これは朝鮮語でなくて百済語なのだろう？朝鮮語と百済語を意図的に混同すべき
ではない。

>>403　>>224 に既出。
それに、キは百済語だが (>>248)、テラ (＜ *jyeora)、コオリ (＜ *gΛβΛri) は新羅語 (＞ 中世朝鮮語 jyeol, gΛβΛl ＞ 現代語 jeol, go-eul) だ。

seoulのeoがソウルとoで発音されるようにカナで書くが､
しかし現地音はどうなのでありますか、
書いたとおりに発音しているが
日本人の耳では聞き分けにくいのか、
教えてください。

>>404 「新羅語」というのもおかしいな。百済でも *jyeora, *gΛβΛri は使われていたわけだから、やっぱり「古い朝鮮語」としかいいようがない。
「百済語」「新羅語」というのは、古い朝鮮語の百済方言、新羅方言にあたる。新羅方言が中世語を経て、現代朝鮮語へとつながった。
キ (城) は百済方言に特有の語で、中世語以降に子孫が残っていないということ。

>>405　서울 Seoul の eo は、英国式発音の box の母音に似ている。
소울 soul (「魂」英語 soul からの借用語) の o は、日本語のオ段の母音とほぼ同じ。
朝鮮語では明確に異なる音だ。

>>404 >>406　中世語 jyeol/dyeol ＜ *dyeora
日本語に入ったのは *dyeora の形と推定される。

>>408　ところがよく考えてみると、*dyeora という形は母音調和を破っていて、普通ではありそうにない。
朝鮮語にとっても借用語だったのではなかろうか。

このスレを読んで、韓国語の歴史に興味を持ったので、たまたま
近くの図書館で見つけた

　李基文著、藤本幸夫訳、村山七郎監修「韓国語の歴史」

を読んでみようと思うのですが、何か注意事項などございませんでしょうか?
村山七郎監修なんで、電波な本ではないと思うのですが。

↑の本では、一応下記のような整理をしているようです。場所と年は私がWikipedia で
調べたものを書きます（自分のメモ用と他の人にも役に立つと思うので）。

*夫余・韓祖語
　　　　*原始韓語
　　　　　　　　新羅語（朝鮮半島東南部, 紀元前57年ごろ - 935年）
　　　　　　　　　　　　中世韓国語（韓半島で統一的な言語に）
　　　　　　　　百済語（朝鮮半島南西部, 前18年? - 660年、もしくは346年 - 660年）
　　　　原始夫余語
　　　　　　　　高句麗語（満州から朝鮮半島にかけて, 紀元前37年ころ - 668年）


「夫余・韓祖語」、「原始韓語」は想像上のものですよね？　その意味で*をつけておきました。

* 印は語形に付けるものだ。

確かに寺は朝鮮語から来た説も濃厚ですが、
中期インドの仏教経典で多く使われた言葉である
パーリ語で「長老」を意味するtheraから来た説もあります。
しかし、少し意味が遠いですね。

私が持っている同じ本では以下のような想像図が載っています。

　夫余・韓共通語------原始韓語-----新羅語
　　　　　　｜　　　　　　
　　　　 ---------原始夫余語-----高句麗語
｜
　　　　　　　　　　　　---原始日本語------古代日本語
　

>>411 それから同書では弁韓、加羅地域では新羅と異なり、夫余系言語が話されて
いた痕跡があるという記述があるので新羅語と百済語を韓系言語として並列するの
ではなく、百済語は夫余系言語として高句麗語の分派とするのが著者の考えだと
思われます。

>>414
私が見ているのは、改定第３版1974年と書いてあって、
日本で1975年に出版されたものです(図は、p51)。
文中には、日本語と高句麗語、ツングース語群との関係は
言及されていますが、図内では記述されていません。

>>414 さんの見ているのが第何版かで、著者がどっちの方へ
傾倒して言ったか分かりそうですね。

李基文氏の系統図は以下のようになるようです。

夫余・韓共通語？------原始韓語-----新羅語
　｜　　　　　　
　　---------------原始夫余語-----高句麗語
　　　　　　　　　　｜　　　｜
　　　　　　　　　　｜　　　 --------百済語
　　　　　　　　　　｜　
　　　　　　　　　　 原始日本語？------古代日本語
　

>>416 失礼しました。同じ本ではなくて「韓国語の形成」1983年初版
ソウル大学校教授　李基文著　成甲書房　というものでした。

>>417

すみません。それは何年に出版されたものでしょうか？
先に述べたように1974年のものでは、百済語は原始韓語の下で
新羅語の下に並べて書いてあったので。

それと
　・中世韓国語、現代韓国語は新羅語の子孫
　・古代韓国語は、新羅語を指すべき
ということが1974年版の内容のようです。

それで、このスレでよく出てくる「古い韓語」というのがどれを
指すのか、また、それが適切な名称かどうかということが関心の
対象になるかと思います。

>>418
> 失礼しました。同じ本ではなくて「韓国語の形成」1983年初版
> ソウル大学校教授　李基文著　成甲書房　というものでした。

ということは１０年で少し変わっちゃったんですね。

>>420 百済は支配層が夫余系、民衆は韓系ということでどちらの言語を
重視するかということでは？どちらにしても史料がほとんど無いそうで
断言できないのでは？

>>419
自己レス。
> それで、このスレでよく出てくる「古い韓語」というのがどれを
> 指すのか、また、それが適切な名称かどうかということが関心の

このスレに良く出てくるのは「古い韓語」でなく「古い朝鮮語」でしたね。

>>415　そんなことどこにも書いてないよ。

　今日残っている百済語の片鱗は、この言語が新羅語と非常に近かったことを示してくれる。これは百済において支
配族の言語が被支配族の言語を同化させることができず、ただそれにある程度の影響を及ぼしたにすぎなかったこと
を結論づけさせる。従って百済語は馬韓語の継続であって、夫余系言語という上層をもっていたことを特徴とすると
言い得る。(p.47)

これが妥当な見方だと思う。
アラビア語はイベリア半島民の言語を同化させることができず、ただそれにある程度の影響を及ぼしたにすぎなかった。
スペイン語、ポルトガル語はラテン語の継続であって、かつてアラビア語という上層をもっていたことを特徴とする。
並行的だね。

>>423
同書ｐ９９より引用
「筆者が注目するのは前記地域（注…弁韓、加羅）で、新羅語とは異なり、
高句麗語乃至古代日本語とは一致する言語の痕跡が発見できる事実である。

　三国史記に「栴檀梁　城門名　加羅語謂門為梁云」・・・略
三国史記地理誌「玄[馬尭]県本堆（手扁）良火県一云三良火」・・・略
これはこの地域で夫余系言語が行なわれていたことを端的に暗示してくれる
ものと信じられる。
　もう一つの例は「吐」（堤）である。×堤（小里扁）郡本×吐郡（三国
史記　巻三十四）−これは本来の新羅地名では見られない高句麗地名の特徴
である。

ｐ100　たとえ三例にすぎないが、これらはこの紀元前の弁韓地域に夫余系
言語が存在した痕跡ではないかという仮説をたてるのに充分なものと思われ
る。
　この問題はこれからの考究のために残しておくよりしようがない。」

　引用終わり。

>>424　>>415 の「新羅語と百済語を韓系言語として並列するのではなく、百済語は夫余系言語として高句麗語の分派とする」と、結びつかない。
日本の東北地方にはアイヌ語地名が残っており、かつてアイヌ語が話されていた痕跡だが、東北弁はアイヌ語系ではない。
米国の州の名前には先住民の呼称に由来するものが多く、かつて先住民の言語が話されていた痕跡だが、アメリカ英語は先住民の言語の分派ではない。

>>425 その論法から言えば
「朝鮮南部地方には夫余系地名が残っており、かつて夫余系言語が話されていた
痕跡だが、朝鮮語は夫余語系ではない。
朝鮮南部の地名には先住民（夫余系）の呼称に由来するものが多く、かつて先住民
の言語が話されていた痕跡だが、朝鮮語は先住民の言語の分派ではない。」

　ということになり新羅語と百済語は互いに分派ではないので並列するのは間違い
ということになるだろう。

　百済語は史料が非常に少ないので新羅語と非常に近かったと言えるほどの証拠も
ないようだが。（高句麗語と新羅語の共通性は少ない史料から見ても40％程度だ
から百済語も同程度と考える方が常識的だ）

同書ｐ７７
　三国志魏史東夷伝　「辰韓在馬韓之東、（略）其言語不与馬韓同」
　　　　　　　　　　「弁韓与辰韓雑居、言語法俗相似」
　後漢書東夷伝　　　　弁韓と辰韓・・「言語風俗有異」
　梁書百済伝　　　　「言語服章　略与高句麗同」

　　

>>426
> 朝鮮南部の地名には先住民（夫余系）の呼称に由来するものが多く
誤り。>>424「三例にすぎない」。

> 新羅語と百済語は互いに分派ではないので
百済語も夫余語派かどうかわからないので、そんな推定はできない。

> 百済語は史料が非常に少ないので新羅語と非常に近かったと言えるほどの証拠もないようだが。
少ない語例のほとんどが、現代朝鮮語に子孫を残している。意味で言うと「火」「石」「新しい」「きれいな」「高い」のような、基本的なものが含まれている。

> 高句麗語と新羅語の共通性は少ない史料から見ても40％程度だから
「高句麗語と中世韓国語は著しい語彙の一致を見せる。……両語においてのみ発見されるものも少くない。……これらの語はみな新羅語または百済語にもあったものと考えても大過なかろう。一方、高句麗語の
*er 於乙 (泉) と新羅語「奈乙」 (蘿井) の *φl 乙 (井) との一致のようなものは、新羅語が中世語よりも高句麗語にいっそう近かったことを暗示してくれるようである」 (『韓国語の歴史』 p.45)
過去に遡るほど、夫余語派と朝鮮語派とは近づいていく。>>411 の系統図が妥当。

> 梁書百済伝　　　　「言語服章　略与高句麗同」
「これは多分百済の支配族の言語に関した記述と思われる。周知のごとく百済の被支配族は韓系に属する馬韓語を使用したであろうから、かれらの言語が支配族のそれとは異っていたであろうことは推測に難くない」 (『韓国語の歴史』 p.46)
百済における夫余語は、中世英国におけるフランス語、清国における満州語のようなものだったろう。いずれ支配層でも使えなくなる。

>>427 それなら411の百済語というのは馬韓語とすべきだろう。

　「周知のごとく百済の被支配族は韓系に属する馬韓語を使用したであろうから、
かれらの言語が支配族のそれとは異っていたであろうことは推測に難くない」
(『韓国語の歴史』 p.46)

この記述と「高句麗語と中世韓国語は著しい語彙の一致を見せる。
……両語においてのみ発見されるものも少くない。……これらの語はみな新羅語
または百済語にもあったものと考えても大過なかろう。

　これの矛盾をどう考えるかというと「著しい語彙の一致」というのは40％程度の
一致と見るべきだろう。

「百済における夫余語は、中世英国におけるフランス語、清国における満州語の
ようなものだったろう。いずれ支配層でも使えなくなる。」

　それなら夫余語と新羅語・馬韓語とは英仏両語（ゲルマン系とラテン系）やシナ
語と満州語のように全然異質の言語だったということになる。

>>428
> それなら411の百済語というのは馬韓語とすべきだろう。
馬韓語と異なる「百済語」 (百済の支配層がもともと話していた言語) の資料は、「王」のことを「於羅瑕」 *eraha と呼んだという、ただ 1 語しかない (『周書』異域伝百済、636 年)。
現実的には、百済語＝馬韓語と見なしてよい。

> これの矛盾をどう考えるかというと「著しい語彙の一致」というのは40％程度の一致と見るべきだろう。
語彙にもよるが、基本的なものが 40% も一致すれば、同系言語である可能性が高い。
しかし、あくまで異なる言語なので、矛盾しているとはいえない。

> それなら夫余語と新羅語・馬韓語とは英仏両語（ゲルマン系とラテン系）やシナ語と満州語のように全然異質の言語だったということになる。
それぞれの話者にとっては、互いに通じないから異質の言語だが、系統的には近い言語だったと考えられる。
もっとも、語彙の広範な貸借ということも起こりうるので、系統も異なっていた可能性は否定できない。
その場合、>>411 の「夫余・韓祖語」は立てられないことになる。高句麗語と同系だったと見られる、百済支配層の元の言語は、全く知ることができない。

>>429 馬韓語と異なる「百済語」 (百済の支配層がもともと話していた言語
) の資料は、「王」のことを「於羅瑕」 *eraha と呼んだという、ただ
1 語しかない (『周書』異域伝百済、636 年)。
現実的には、百済語＝馬韓語と見なしてよい。

反論（李基文氏の同書による）
三国史記に「栴檀梁　城門名　加羅語謂門為梁云」・・・略
三国史記地理誌「玄[馬尭]県本堆（手扁）良火県一云三良火」・・・略
これはこの地域で夫余系言語が行なわれていたことを端的に暗示してくれる
ものと信じられる。
　もう一つの例は「吐」（堤）である。×堤（小里扁）郡本×吐郡（三国
史記　巻三十四）−これは本来の新羅地名では見られない高句麗地名の特徴
である。
ｐ100　たとえ三例にすぎないが、これらはこの紀元前の弁韓地域に夫余系
言語が存在した痕跡ではないかという仮説をたてるのに充分なものと思われ
る。

>>430
> 反論（李基文氏の同書による）
それは『韓国語の歴史』ではない。『韓国語の形成』 (成甲書房、1983 年) のことか。
後者が手元にないので確認できない。翻訳者はだれか。イ･ギムン氏は日本語が堪能だが、まさか日本語で書いたのではないだろう。
検索しても素性のよくわからない本だ。

> これはこの地域で夫余系言語が行なわれていたことを端的に暗示してくれるものと信じられる。
> これらはこの紀元前の弁韓地域に夫余系言語が存在した痕跡ではないかという仮説をたてるのに充分なものと思われる。
それは先住民の言語であって、百済支配層の言語とは考えられない。
朝鮮半島では、もともと夫余系の言語が話されていて、地名に残っている。
紀元前 1000 年ごろ、朝鮮人が黄河流域から半島に侵入し、700 年くらいかかって、夫余系の先住民を駆逐した。
紀元前後に、再び夫余系の異民族が現れて、半島南西部に百済の国を建てた。
朝鮮語も遡れば夫余系言語につながるものと思われるが、そうではないかもしれない。

>>431
＞紀元前 1000 年ごろ、朝鮮人が黄河流域から半島に侵入し、700 年くらいかかって、夫余系の先住民を駆逐した。

一体誰の説だよ？ｗ
ＢＣ１０００年と言えば既に黄河中下流域は完全な漢文化圏だろ。
江蘇省北部には東夷諸族がいたが、
彼らはすでに中原の漢族に吸収されかかっていた。
言語的にも中原の漢族（の原型）と近縁だったようで
漢字を知っていたし殷や周の香具師とコミュニケーションが出来ている。
少なくともＳＯＶで母音調和を持つ膠着言語を話し、
漢語と同祖の基礎語彙をほとんど全く持たない（これくらいは言えるだろう）
韓族の祖先となる言語を話していたとは考えられないｗ

>>431 翻訳者の記載はありません。

ｐ273　後記
この本の構成は「韓国語形成史」を主軸とし、その後にこれを補完する論文
四編を付け加えた。略
（1）韓国語形成史・・・高麗大学校の民族文化研究所で1967年に刊行した
「韓国文化史大系」の巻５「言語・文学史」の初頭に載った文章　略
（２）言語の親族関係・・・本来檀国大学校の「国文学論集」第２輯（1968
年）に含まれたもの　略
（３）韓国語とアルタイ諸語の比較研究・・・これは去る75年8月にソウル
で開かれた学術院主催の光復30周年記念国際学術シンポジウムで発表された
論文（英文）　略
（４）高句麗の言語とその特徴・・・「白山学報」第4号（1968年）略
（５）ラムステッドの韓国語研究・・・去る70年ソウル大学校文理科大学
東亜文化研究所主催のラムステッド20周忌記念講演会で話した草稿を整理
したもの　

　とあります。

釜(kama), 鍋(nembi), 蛇(beum), 獐(noru)

>>433
いろいろ検索してみましたが本当に訳者が記載されてませんね。
ということは本当に李基文が日本語で書いた？

検索している最中に、2chの古い日本語・韓国語に関するスレのキャッシュを
見つけました。暇つぶしにどうぞ。ひつまぶしは出ませんけど。

【電波系大道芸】
http://64.233.179.104/search?q=cache:1PEDlaCK6h0J:www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi/korea/1044079995/+%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E3%81%AE%E5%BD%A2%E6%88%90+%E6%9D%8E+%E5%9F%BA%E6%96%87&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=15
【言語系電波大祓】
http://64.233.179.104/search?q=cache:mI1obrOfGpEJ:www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi%3Fbbs%3Dkorea%26key%3D1010584644+%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E3%81%AE%E5%BD%A2%E6%88%90+%E6%9D%8E+%E5%9F%BA%E6%96%87&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=14

↑の中に現れるんだけど、
日本語と韓国語
http://rkrc5w2q.dyndns.org/korea_refuge/1000210540.html
も直接張っといたほうが良いように思うので。

>>432
> 一体誰の説だよ？ｗ
特にだれのってことはないが、考古学的証拠からそう考えられている。動きはじめたのはもっと古いだろう。
朝鮮民族を特徴づける支石墓文化は、河北省・遼寧省から吉林省を経て朝鮮北部へと、あるいは遼東から朝鮮南部へと、3000 年くらい前に移っている。

> ＢＣ１０００年と言えば既に黄河中下流域は完全な漢文化圏だろ。
> 漢字を知っていたし殷や周の香具師とコミュニケーションが出来ている。
西周の最初期に、沿海地方まで支那文化が及んでいた証拠はないと思うが。

>>437
だから遼東は「黄河流域」とは言わんだろｗ
韓族の少なくとも言語的故郷は、
現在で言う遼東から満州にかけての地域で山海関より北東側だ。
もちろん当時は万里の長城は無いから河北省にも多少進出したらしいが
これは進出先であって故郷ではない。

>>438
> もちろん当時は万里の長城は無いから河北省にも多少進出したらしいが
> これは進出先であって故郷ではない。
それはそうかもしれないが、朝鮮人は河北の稲を朝鮮半島に運んでいる。
江南の稲を直接朝鮮に持って行っても、最南部でしか育たないだろう。

>>439
日本史で言う縄文温暖期に遼東まで稲作が北上した形跡は確かにあるが
その担い手が韓族の祖先だったという証拠は全く無いはず。
稲作自体は江南から東夷諸族により少なくとも山東半島南岸まで北上し、
さらには漢族自身により中原の一部でも行われていたので、
遼東の稲作は彼らとの文化的接触により中原以北で受け入れたものと思われる。
北アジア的な雑穀農耕のバリエーションとして稲作を受け入れたらしい。
この遼東稲作との直接の関係はまだ不明だが、
支石墓＆無文土器とセットになる韓族の水田稲作遺跡の最古のものは
ＢＣ１０Ｃの朝鮮中部錦江流域のものが最古のものであるはずだが。

>>440で一応リンクさせることを前提に論を進めたが
本来は墓のような文化事象と、それを担う香具師の言語系統は
必ずしも一致しないことを付け加えておく。
遼東や満州で支石墓を建造していた部族の話す言語が
韓族の言語的祖先だったかどうかさえ全く定かでは無い。
文化事象というのはそういうもので、
例えば納豆を作って食べる食習慣を持つ部族は
ヒマラヤ山麓から日本列島まで広がっているが、
この日本人を含む各部族が話す言語の系統はバラバラで
統一性は全く無い。

>>440　稲作だけなら 4000 年前まで遡るとする説もあるようだ↓ (音楽がうるさいけど)
http://inoues.net/study/japonica3.html

>>441　石の文化は、簡単に教えられない技術を要するので、伝播ではなく移住をともなう場合が多い。
イースター島のモアイは、インドネシアからメラネシア、ポリネシアと続いた、石像文化の終着点だ。
それらのすべての島々で、オーストロネシア語が話されている。

>>442
稲作だけなら日本列島だってＢＣ１０Ｃよりずっと遡るわけだが。
だがピプシサーマル期の遼東を経由した朝鮮半島の稲作農法と
同じ時期に日本列島に存在した「縄文稲作」とは別系統の可能性が高い。
石の文化に関しては残念だが朝鮮式支石墓はモアイ像などとは違って
石の高度な加工技術はほとんど全く不要なので、
オーストロネシア語族の伝播例はあまり参考にならない。
朝鮮半島は花崗岩質で表土が薄くほどほどの大きさの岩が豊富だ。
近くから石を運んで組み立てるだけでこんなものは出来てしまう。
朝鮮南部式支石墓と同じものを
現地の高校生がたった２時間で作ったという例があるらしいｗ

百済や新羅の言葉なんて現地では全く残っていなくて、精々、地名人名が
支那や日本の文献に出てくる程度だろ。

地名人名にも語源はある。
百済や新羅の地名人名の語源は、ほとんどが現代朝鮮語につながる。

>>441　埋葬の方法は、文化のなかでも特殊なもので、納豆の作り方のようには伝播しないだろう。
黒海北岸地域から発達したと見られる塚状の墓地をクルガンと言うが、このような埋葬方法を用いていた、すなわちクルガン文化の担い手だったステップの騎馬民族こそが、
印欧祖語を話す民族だったとする想定が、1960 年代末に Marija Gimbutas によって発表されて以来、印欧語族の故地＝黒海北岸説が他の説を凌駕してきた。
そう見なした場合に、印欧人が 2 度にわたってバルカン半島を南下したことや、小アジアへ、さらに東方へと移動したことがよく説明されそうだからだ。

>>248
キは和語から百済語へ借用されたと考えたほうが自然じゃないのか？

>>447　日本書紀･欽明天皇 23 年 7 月の条に「柯羅倶爾 (からくに) のキ」とある。キは外国のものという認識の表れだろう。
日本の方が築城技術が進んでいたと考えるのも不自然。16 世紀まで、日本が文化の出力側になったことはない。

>>448
つまり、「からくにの」は「キ」に掛かる枕詞のようなものだとおっしゃるわけですね？

しかし、欽明紀以外に「からくにのキ」という句が使われた例は無いようですので、
「キは外国のものという認識」が当時存在したとはいえないでしょう。
欽明紀の例も、原文を読めば、文字通り「韓国にある城」という意味で使われたことは明らかです。
ttp://www.neonet.to/kojiki/siryo/[email protected]
ttp://www.loops.jp/~asukaclub/syoki/syoki112.html
どこをどう読めば、これが「キはカラクニからヤマトへ渡った」という証拠になるのでしょうか。


>>450
釣り宣言ﾄﾞｿﾞｰ

>>445 高句麗語の地名と新羅語・朝鮮語は40％程度しか繋がらないようだが。

　そして日本語と38％程度繋がるようだが、これは倭人が高句麗地域まで
進出していた証拠だろう。

>>448
>日本の方が築城技術が進んでいたと考えるのも不自然。16 世紀まで、日本が文化の出力側になったことはない。


このような先入観で語彙の借用の方向を決め付ける態度は非常に問題がある。

>>451 半島南部の前方後円墳築造技術は日本が出力側だろう。６世紀の話で
16世紀より1000年前のことだ。

>>452　朝鮮人から見れば外国人の墓だろう。だれも真似しなかったし、輸入したとはいえない。
外人墓地の墓標のようなものだな。

人工言語lcsms語の方がいいよ 　スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1144049537/l50

>>453
半島南部の前方後円墳の人骨は半島人でなく倭人のものだって考古学的・人類学的に証明されてるの？

>>455　証明はできないが、期間・地域ともにあまりに限られている。
煙草、唐辛子、ジャガイモ、ランビキなどと同様には考えられない。

>>453 多分、稲作技術用語は倭人＞半島人へ伝播したものと考えられる。または、
これは稲作民（弥生人？）＞倭人・半島人という流れかも知れないが。

>>457　稲作の伝来は前方後円墳より何百年も前だ。関係ない。

>>456
証明できないなら
>だれも真似しなかったし、輸入したとはいえない。
とは言えない。

>>458　朝鮮人の墓だとも証明できない。

>>458 畑、鉈、釜などは半島倭人語＞新羅語への伝播だろうと言っている。

>>461　「半島倭人」の素性が不明で、「列島倭人」との関係もわからない。

「半島倭人」＝半島南部に前方後円墳を作った人々

>>461 >>463
>>458。

>>453
支石墓も北西九州に局地的に現れるだけでほどなく消滅して行くんですが。
半島南部の前方後円墳の分布域より狭いんだけどね＞九州の支石墓分布
これこそただの外人の墓地に過ぎないんじゃないのかね？
毛色が違った半島集団が九州北西部に勝手に移住して来たが
ほどなく九州在地の集団に吸収されてしまったということをよく示している。

>>465
> これこそただの外人の墓地に過ぎないんじゃないのかね？
全くそうだと思うよ。水田耕作の技術が東へと伝播、拡大して行ったのだ。

>>466 半島から日本へ水田耕作技術が入って来たとすると稲作用語も付随
して入ってくるはずだが（日本には用語がなかったはず）、朝鮮語と日本語
で稲、米、籾、田、畔、苗代などと共通する単語はあるのか？

>>467
畑、鉈、鎌の３単語だけ＞現代朝鮮語との関係が指摘される日本語の稲作農耕単語。
ガイシュツだけどね。
記紀の有名な穀物神話のネタから見ても、
五穀（や家畜）の名称が古い朝鮮語と古い日本語とで全然一致しないことが良く分かる。
どうも記紀編纂者の一部渡来人が神話を輸入して「日本の正史」に割り込ませて
「五穀や家畜は全部朝鮮半島起源ニダ」とやってみたかったが
逆に名称の言語学的繋がりが断絶してしまうことを証明してしまうと言う
滑稽な話になってしまったのだろう。

>>467
> 日本には用語がなかったはず
稲そのものはあった。陸稲だったが。

>>468
> 畑、鉈、鎌の３単語だけ
「鎌」じゃなくて「釜」だろう。
・bat (畑) ＜ *bata ＞ pata
・nas (鎌) ＜ *natsa ＞ nata
・gamasot (釜) ＜ *gama ＞ kama
「鉈」「釜」は金属器だし、半島から渡来した可能性が高い。

*natsaが日本語でnataとなる理屈を教えてくれたまえ。
tsはサ行音で反映されるはずでは。

再構形の正確な音価は不明。古代日本語のサ行子音についても同様だろう。

>>469 半島から渡来と言っても半島倭人から列島倭人への渡来なら日本語内部の
受け渡しに過ぎない。

　半島倭人語が列島と新羅へ伝播したとも考えられる。

>>472
>>462。

>>471
要するに何もわかっていないのかい。
それなのにどうやってそんな再構形をでっちあげたのかね？

>>474　中世朝鮮語では nat (鎌) だから、再構形 *nada としてもいいんだよ。
ただ、それではどうしてのちに nas になったのかが問題だから、多少違う音だったかもしれないという含みを持たせた。
再構形の音価はわからないほうが普通だ。

>>471
正確な音価がわからなくても、*ts＞tが通常起こらないことくらいわかるが。

↑
日本語のサ行音において、ね。

朝鮮人死ね。

仲間ﾀﾝ

「ご飯をﾓｸﾞﾓｸﾞ食べる」のﾓｸﾞﾓｸﾞは
韓国語のﾓｯﾀﾞから来てる


「感動してｳﾙｳﾙする」のｳﾙｳﾙは
ｳﾙﾀﾞから来てるって聞いた

同じ単語を重ねるのは中国語やマレー語、インドネシア語に見られる。
カンカン、ランラン
等等＝ちょっと待って
jalan-jalan

>>480 食べることはフランス語でも manger というな。ウルオウとウルダ
の対応が他にもあるなら関係があるかもしれないが、無ければ偶然の一致
だろう。

　英語の slowly とソロリ、water とワダツミと関係があるか？

日本語の「パクる」は「パク」という男が
よくかっぱらいをすることから来ている。

いつの間にオヤジギャグ･スレになったんだ？

食べることはマレー語で makan という。

ベトナム語
チンポコ チャイロイ
チンポコ チャン
チンポコ ナイ
チンポコ チャン

ウリナラ・マンセーのチョーセン語が混じると
品位が落ちるね。
チョーセン語レスにはレスしないこと。

>>480 モグモグ＞モクタ　の関係があるのなら　ゴクゴク＞ゴクタとか、ゲラゲラ
＞ゲルタ、パクパク＞パクタ　というようなものも無ければおかしいだろう。

　一つだけ一致？しても殆ど意味が無い。

オメコは韓国語だったな

とっくりは朝鮮語由来だった気がする。
間違ってるかもしれん。

>>490 トックリ、ドクロ、トグロを巻くなどは円、丸を表わす言葉で、モンゴルの
通貨単位トグリル？も同源らしい。

　トックリが朝鮮語、髑髏はシナ語、トグロは日本語、トグリルはモンゴル語で
４カ国語で同じ語源ということになる。

「いじめ」「悪」「病」「死」「気違い」は半島起源

>>490 モンゴル通貨はトグリクだったかも。

もしかすると英語のトグル・スイッチも同源かも知れないな。

ｶﾞｲｼｭﾂかも知れないけど昔韓国のウォンの下にchonという単位があったらしい

>>495 日本語のゼニはシナ語の銭が起源らしい。方言でジェニという地方もあるが
シナ語をより忠実に反映している。

日本語が半島語らしいぞ
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=19016
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=19021

モモ・ホホ等は、黒潮に乗ってきた南方系
マツリゴト・サヨナラ等は、北方系
政を、取り仕切ったのが当時のシャーマン

サヨナラ？左様なら？

obaek!

鍋　ナベ−ネンビ
畑　ハタ−パッ
笠　カサ−カッ
釜　カマ−カマ
鉈　ナタ−ナッ
鶴　ツル−トゥルミ
蔓　ツル−チュル
熊　クマ−コム
蛇　ヘビ−ペウム
雲　クモ−クルム
いくらでもあるだろ

>>501
本当？そんなに似てる語があるならもう日本語使いたくないよ。
穢れてるよ。

>>501 日本が先か、朝鮮が先かまでは分からんな。半島南部にいた倭人語
が新羅語に入って残っただけかも知れんし。

ねらー
http://merumo.ne.jp/i/00269605.html
色々な人に見て貰いたい!

朝鮮語の「ノレ(歌)」は日本語の「宣る」、「呪う」と関係あるかもな。
503の言うとおりどっちが先かはわからんが。

ｶﾞｲｼｭﾂだとは思うが、奈良県の奈良はウリナラのナラだからな。

「ウリ(我々)」も「われ」の起源か？「ヨロブン(皆さん)」の「ヨロ」は
「よろず」の「よろ」か？「いろいろ」もか？

>>506 奈良は漢語で平城京といい、ナラ＝平（ナラす）という日本語である
ことは確実だ。朝鮮語とは何の関係も無い。

>>508
平らにする・つぶすという意味の古朝鮮語narはどうなのさ？

>>509 古朝鮮語narというソースは何か知らんが、narが何故naraになる
のだ？

日本語の場合はナル＞ナラという動詞＞名詞化の法則があってナラになった
ものとおもわれるが、朝鮮語にそういう法則があるのか。

日本語の奈良はnar-as-uの語幹の主要素narに日本語の都合で開音節と
なるようaを附加した語と考えられる。

なお、朝鮮語にnarなる動詞はない。捏造ニダ。

>>511 ナラはナルという動詞の古い名詞形ではないか？ナワ＜ナフ、
モグラ＜モグルのような語形変化と思う。

群る＞村　反る＞空　はだく＞裸　なんかの例は良くみるけど、その他
どんなのがある？スレ違い気味だけどちょっと気になってるので…

>>512
日本語はかなで考えていたらハマるよ。基本はCVCだからね。

mir-u : mer(目)
tob-u : tob-i(鳶)
などいろいろありそう

murに関しては朝鮮語ではmur-i(群れ)、maur(村)があるね。

>>513 今思いつくのはツカ＜搗く？、オナラ＜鳴る、くらいです。

　または原ハラ＜九州弁バルのような開音節化とも考えられる。

「荒れる」と「粗(あら)」とか

>>515 動詞語尾のルは例が沢山あってルが助動詞のような独立した語だった
ことが分かる。その前の語幹は日本語では全て開音節であって、CVC構造では
ない。

>>515 動詞の五段活用も語幹がＣＶＣのように見えるが、後続の助詞、助
動詞が母音始まりのために二重母音を避けるために発生したものとも考え
られる。

>>518
すまないが何を言いたいのか分からない。ＩＱいくつ？私は１３８、東大卒。

言い忘れたが在日です。

チョンが日本語語るな。死ね。

いや、520みたいな在日は大した問題じゃない。
馬鹿なのは518,519なのは明白なんだから。

>>520
質問。進振りが決まるのは何学期かな？

>>523
残念だが日本語の語根が一般にＣＶＣだと言う説は一般には支持されていない。
いくつか論証が試みられているが少数支持の仮説の域を出ていない。
ＣＶ説、ＣＶＣＶ説、ＣＶ＋鼻音説などが横並びだ。
そんなことを決め付けると「どこのソジョンボム？」と言われるよｗｗ

なんで在日って嫌われるの？
仲良くしてたやつも俺が在日だとわかった途端にコソコソ陰で言いは
じめる（俺は日本名だから黙ってればわからない。南三世）。
俺は日本で生まれてほかに帰るところなどない。日本人に対して特別
何かをしたわけでもないし、そもそも日本に生まれた以上普通に日本
人として生活してる。
最近はそのせいで日本という国がいやになってきた。かといって韓国
なんて別に興味ないから、全然違う国に行きたいよ。

>>515
現代朝鮮語ソウル方言で「村」を意味するmaeulは、
中期語のm@z@lにさかのぼる。
「△」（ｚ）と「、」（＠、アレア）の消失または変化によって現代語諸方言の形ができた。
現代語にもmasilという方言形がある。
日本語と関係があったという時代の1000年も後に「群れ」や「村」と
結びつけるのにいかにも邪魔になりそうな子音「△」が語中に存在する事を
>>515はどう説明するつもりなんだ？

>>525
マジレスすると、
隠してたからコソコソ言うんじゃないか？
名前も隠してたんなら他にも隠してるだろうって。
まあ、日本名でも分かる人が見れば、在日かどうかなんて分かるんだ
し、今日からでも朝鮮名名乗ればいい。変えて良かった、なんていう
人はごまんと居る。
朝鮮名名乗ってたからって、友達が出来ない訳じゃないし、コソコソ
言われるのが嫌なら、そいつらとつきあわなけりゃ良い。
兎に角韓国に別に興味がないとか、違う国に行きたいなんざ以ての外。
在日がなぜ嫌われるかなんて、ちょっと勉強すれば分かるだろう。

>>515 見るを　mir-u : mer(目) と書く時点で東大卒とは思えないな。

　見るは連用形の「見」だけでも成り立つ自立語で、mi-ruと分けるのが普通だろう。
　
　詳しくは mi-r-u になる。

>>527
別に隠してたわけじゃない。朝鮮名も持っていない。普通に生活してい
るし、朝鮮学校などとも縁がないし、ただ単に祖父が朝鮮出身だってだけ。
じゃあ逆に、純血日本人は誰に対しても自分の祖父の出自を語るのか？
俺の場合はたまたまある友達が「俺のじいさんは九州の出だから厳しい」
なんていったところから「俺のじいさんは韓国」と答えた。それからお
かしくなった。
俺のところは東京の普通の街で朝鮮色もないし家の中でもそれは同じ。
キムチが好きなわけでもないし韓流スターに対しても普通の反応。
勝手に拡大解釈して偏見を持たれることが理解できないって話。
「コソコソ〜良い」までは同意。
韓国も日本も、偏見はないけど興味は湧かない。昔から単純に欧米に憧れ
があったという要素が大きい。だから仏文に進んだ。
なんか血液型で決めつけるのとおんなじいやな感じがあるんだよ。
長文スマソ。

東大仏文かよ！てか、単純にあこがれがあるならそれで良いのでは？
「そのせいで〜全然違う国に行きたい」なんて言わなくても…

ある意味、イスラム原理主義（復興主義）者のテロに迷惑するその他
大勢のイスラム教徒と心情的に近いんだろうな。
因みに手前はアラビア語科。割とイスラム教徒は、正しいイスラム観
について話せるからいいけど、在日は正しい在日観を話した所で、誰
も聞いちゃくれないよな。
まあ、逆に所謂在日を批判してやれば良い。普通の日本人なら、在日
が「在日原理主義」みたいなのを批判すれば、大抵認めてくれるんじ
ゃないか？どっちにしろ、在日や韓国に関して興味があろうがなかろ
うが、ちゃんとした知識ぐらいはもっといた方が、何かと便利と思う
ぞ。

>>520
仏文の底点は何点だった？

>>529　それなら韓国籍のままでいる意義はないんじゃない？
年中行事はどんな感じ？　お葬式はどうしてるの？

>>532
日本国籍です。
いや、だから、俺自身別に在日だって意識皆無だし家族もそう。ただ単に、
祖父が釜山出身、祖母は東京、その次男が父でその息子が俺。
年中行事は正月に明治神宮に行くのとクリスマスにケーキ食べるくらい。葬
式は仏式でお寺で。
だから典型的な、神道・キリスト教・仏教混合そのじつ無宗教っていう日本
の家。朝鮮関係の話題も出ないし、朝鮮料理も食べない。
たとえば祖父だけが九州出身の家があるとして、その家で毎日西郷隆盛が話
題に出て豚骨ラーメンばっかり食べて一家揃って武田鉄矢のファンで九州人
麻原彰晃のオウム信者なんてこと、考えられるかい？

佐賀県の「馬渡島」は「まだらじま」と読む。馬が渡った島だそうだ。
「うまわたり」→「まだり」でなく「まだら」となる。これも「−u」→「−a」の例だな。
そこで「百済（くだら）」も「くだる」の名詞化したものじゃまいか？
やまとから見て辺境だから下っていった先という意味で「下（くだ)ら」と読んだのでは。
それとも「く」が渡ったから「くだら」となったのか？としたらこの「く」は何だろうか。

「俺は朝鮮人じゃないけど、お祖父さんは朝鮮人だ。」
でいいじゃん。「俺は在日じゃない」って言えば？

百済はクンナラ(大いなる国)

百済はクンナラ(大いなる国) というのは単なる語路合せの俗説

>>526も、>>537も、良く聞く説だけど、真相は？語源はなに？

>>533　日本国籍なら「在日」じゃないよ。お祖父さんが朝鮮人だったために具体的に不利な扱いを受けることは、全くないと思う。
親戚付き合いも祖母方、母方の人とばかりかな。

在日のコミュニティにいる人でも、普段は日本人とそれほど違わないけど、キムチぐらいは毎日食べるかもしれない。
正月にはかつては民族料理が並んだが、最近は作れる人が少ない。かといって、日本式の正月料理も特に好まれない。
日本の寺社ではあまり拝まない。観光などで訪れるのは問題ない。ヨーロッパに旅行すればキリスト教会を見学するのと同じ。
葬儀は知り合いに手伝ってもらって、韓式 (儒教式) で行う。
家族関係も微妙に違い、小学生までは親や祖父母には絶対服従。そのあとは、進路の問題などで当然反抗もするけど、親自体に反発するというより、親の希望と本人の意志とが合わないといった場合が多い。
そんな感じかな。

>>538 数十年前に読んだ記事によるとある日本人が韓国人に日本語のクダラ
について朝鮮語で解釈できるのかどうか、聞いたところ語源は不明だが、
しいて解釈するとクン・ナラかもしれん、という程度の話らしい。

　日本人の誰が韓国人の誰に聞いたのかは、覚えていない。

>>533
おまえさんは「在日」とは言わないよ。単なる日本国民。
強いて言えば朝鮮系の日本国民だな（朝鮮系クォーター）。
「在日（朝鮮・韓国人）」は日本国籍を持たない香具師のこと。
朝鮮または韓国籍から帰化した本人でさえ
「元在日の帰化人」というんだから。

>>1-541

大事なことを忘れてるﾆﾀﾞ


マンセ〜は朝鮮語にだ！！



>>80
ギリシャ〜トルコ〜高句麗（半島）〜日本経由ってこと？

それと>>515>>540>>526


百済は高句麗語。
日本は百済、新羅などの韓族系朝鮮語方言より
高句麗朝鮮語の影響がものすごい濃いという。

地名などはヤマト、クダラ、丹波（タバ）、身体を指す言葉では口（クチ）など。
あと水（ミズ）なども。

日本は韓国起源というより、高句麗起源。
しかも韓国も日本と同じ高句麗起源で、しかもこちらは高句麗語の方言に分類されるというｗ

だから近代用語がほとんど和製漢語という韓国みたいに、日本は高句麗に倣ったということなんじゃないかな？w
それを自国韓国起源にだ！なんていう考えをする時点で終わってるｗ（韓族らしいがｗﾌﾟｹﾞﾗ

>>542 トルコ族は古代には突厥とか丁零といってモンゴル高原にいたそうな
ので、ギリシャとは何の関係も無い。今でもトルコ族のウイグルはモンゴル
の隣に居るし、極東シベリアにも居るそうだ。

　モンゴル（トルコ）＞高句麗＞日本という数詞の一部の流れがあるのだろ
う。

>>543 日本は百済、新羅などの韓族系朝鮮語方言より高句麗朝鮮語の影響が
ものすごい濃いという。

・・・高句麗朝鮮語？高句麗語は新羅語（朝鮮語）と別の言語で方言という
関係ではないだろう。

　日本語との共通語は分かっている限りでは40％弱で、ものすごいという
ほどではない。60％強は違っているのだ。

地名などはヤマト、クダラ、丹波（タバ）、身体を指す言葉では口（クチ）など。
あと水（ミズ）なども。

・・・地名の根拠は？
クチは済州島方言kuraeで倭人語とも考えられる。朝鮮語ではipだ。

>>527>>530>>532>>535>>539>>541
レスありがとう。おまえは在日だ、って言ったやつらが間違いだったってこと
だね。なにしろ俺自身、在日の定義が曖昧、というかよくわからずにいたから
そうなのかな……？ って風だったしね。
考えてみるとスレタイの「半島語」にはなんの造詣もない俺がいるのも場違い
なのでここで消えるけど、感謝してるよ。
じゃあね。

なんか、心の底では暖かな板だな。

>>545

確かに、別言語ですが
高句麗語の影響下で混ざって、完全に地方方言語化となってしまった
という認識しています。

だから現在の朝鮮語は、高句麗語ではなく韓語ベースの高句麗語で日本語とは遠い親戚だが、似ても似つかないという。

地名の根拠はヤマトは高句麗語で「山と川のところにある」という意味。
タバも同じで「峠の多いところ」という事から。

クチが偉人語であるという転移については、高句麗→日本→サイシュウ島など任那地域
としたかもしれない。
高句麗語と40パーセントの一致というのは植民地ではなく高句麗を日本人が得意な文明の雛形としたという事ですか？

偉人×

倭人○

>>548 高句麗語、百済語は新羅の統一によって言語も滅びてしまって方言に
わずかに残っているだけの死語と、韓国人言語学者が書いている。

地名の根拠はヤマトは高句麗語で「山と川のところにある」という意味。
タバも同じで「峠の多いところ」という事から。

・・・dabaというモンゴル語（峠）が山の語源という説はあるが、朝鮮語の
タバは聞いたことがない。大和は「山と川のところにある」には当てはまら
ない（特に言うほどの大河はない）。

　高句麗語は地名語８０数語しか分かっていないが、その中に日本語類似の
単語が４０％弱あるのは、倭人が高句麗地域にまで居たということなのか、
高句麗語が日本語と多少関係のある言語だったか、ということでしかない
だろう。

>>550
頑張ってこじつけても四割も成功しなかった。

>>534
ウチのイトコも四歳くらいのときに似たようなこと言ってた。
「もぐんなるけん、モグラち　言いなるばい」
（もぐっているから、モグラと、言っているのよ）

>>1 ソウル、プサン、ピョンヤン、キムジョンイル、ノムヒョン、ペヨンジュン、
チェジウ、などの朝鮮語は知らず知らず使っているな。

　昔はケイジョウ、フザン、ヘイジョウ、キンニッセイ、ボクセイキ、だった。

韓国でも 야스쿠니 신사 になった。昔は 정국 신사 だったが。

>>553
それは盲点だな

おれもれも使ってるぞ。
キムチ、クッパ、ビビンバ、チゲ、マッコリ

あと「親の言うごど聞がねワラシいねがー」「ションベンたれワラシいねがー」
もちょっと場所は違うが半島語だ

日本人が朝鮮漢字音を日本漢字音で発音するのと、
朝鮮人が訓読すべき漢字語を朝鮮漢字音で音読するのとはわけがちがう

>朝鮮漢字音を日本漢字音で発音する

どういう意味だーーーー？

靴＜くつ＞と鞄＜かばん＞は朝鮮語だと思っていたが違ったけ

日本人はどうして清音と濁音の区別ができるようになったんだろう
韓国人　朝鮮人　台湾人　中国人が　できないのに
アイヌ人は　どうなんだろう

>>558 「キム」を「キン」、「パク」を「ボク」など。

靴は固有の日本語で日韓併合時代に朝鮮語に入ったらしい。
日本語のクツはモンゴル語gotolと同源説もある。

　鞄かばん＞オランダ語kabas説がある。

>>562

じゃあ、モンゴルから下った満州やら高句麗やらを経て、日本に来たと言う解釈は
間違ってるの？


直に影響うけたってこと？

前半部はあれだけど、後半部は悪くない解釈ね

http://www.hospitown.or.jp/tujitavol16.htm

朝鮮と文法が似てるっていうが、日本帝国が現代ハングル制定したことくらい朝鮮人だって
知ってるんじゃないのか？

http://www.ne.jp/asahi/ringo/star/etc/korea.htm


＞関西弁丸出（・・・・以下略）「先生きしょいー」


ﾜﾛﾀｗ

>>565
あ〜〜〜、こういう奴多いね！韓国語を囓った程度で言語学をバカにする厨房。
『ハングルへの道』かなんかいう本もそんな感じで、吐きそうになった。

しかも、こういう奴が言うのって、「ウラル・アルタイ語族」。
高校の世界史や地理の教科書にまだそう書いてあるかららしいけど、
言語学者はもっとそのあたり主張して行かなくてはならんと思う。

>>564
＞チョンチョネコンブハセヨ
は、「ゆっくり勉強してください」なのにね。

なんで医者ってこうも語学に興味を持って、それを変な方向に結びつけ
たがるんだか。言語学者は医者よりバカだと思いこんでるらしいな。

>>560
アイヌ語しか話せない昔の人は、区別できなかった。
さらにアイヌ語には有気音と無気音の区別もなかった。

台湾人は、清音と濁音の区別できるんじゃないか？
若い人は、官話しか話せないから区別できないのか？

>>556
男鹿半島ですかｗ

>>567
医者というのは不思議な連中でなぜか主観的には「自称文系」なんだよなあ。
俺は人間を診ているのだから人間についてよく知っているという変な自負がある。
そのくせ、工学系出身者などと全く同様のメンタリティを持って、
「文系は非論理的な馬鹿ばかり」と頭から馬鹿にする。
だが、医師になる過程でどんな勉強をしたかと言えば、
国語の勉強なんて中学３年生で人生最後、
あとは基本的には英語数学と物理化学で大学受験だからね。
大学に入れば当然早い時期から専門教育が待っている。

医学というのは典型的な魔術なので、
文系学問全ての基本中の基本である実践哲学から一番縁遠いんだが、
それを自覚する日本人の医師は残念ながら皆無。

>>564
アイヌ語は半島起源かよ…
全然悪くなくないよ

>>564 ワッショイ、ナラ、ハナの捏造三点セットをまだ信じているんだな。

>>568

現代日本人の語源のルーツは、ハワイなどのっていうことともとれるか。

モンゴル〜満州〜高句麗（朝鮮）系の語族よりも先に居た、あるいは支配してて今に至った。
日本にカタカナひらがなが夷読から発展形成されたのもそのため･･･か。

>>572
それは前半部でしょ？
信じてないからｗ

ただ、タバ＝丹波は信じてる('A`)

丹波の古名はタニハですが

昔の一文字だった頃の呼び方は「に」の国じゃなかったっけ？

にの国なんてあったか？

あぼーん

>>578
そういうことはやめようよ。

なんでハングルだけ、天下の２ちゃんでさえ謎なんだろ。


世界一の電脳掲示板ですら分からない事があるのだな･････

>>578の暗号みたいのはハングルなの？

>>581
カタカナってハングルに似ているものもあるよね

http://www.kousokoutaijingu.or.jp/images/fullsize/egypt_moji.jpg



こういう正座の記号文字？って、むかしから伝わっていたのか?

>>568
ありがとうございます
台湾人と書いたのは雑でした

>>584
どういたしまして。

アラビア半島語　　　　マット
イタリア半島語　　　　アカ（？）
スカンジナビア半島語　スキー
バルカン半島語　　　　スパルタ
マレー半島語　　　　　ペケ（？）

因みに英語のSo-long!はアラビア半島語Salaamがマレー半島語を経由して
アメリカに伝わった、生粋の半島語だ。

>>562
早速の反応ありがとうございます
私なりにいろいろ調べ考えたことを不完全ではありますが述べます

かばんは韓国の辞書に語源としてオランダ語kabasフランス語cabasとして
のっていますのでもともとの朝鮮語ではないのかと思うにいたりました

くつは日本語ではkutsu　朝鮮語ではkuduと発音されますが
日本の統治時代に日本から朝鮮に入ったとすれば
つ(tsu)の発音のない朝鮮語のなかにduとして入るのかに
ひっかかるものがあります
ちなみにシャツは샤쓰(シャス)と辞書にのっています
もちろんことは事実問題で日本の統治以前に朝鮮語のなかに
구두なる単語がなかったとすれば
日本から朝鮮に入ったということになるでしょう

それにしてもkutsuとkudu　kabanとkabang
どうみても根っこはひとつなのに
私の見た辞書には日本語・朝鮮語に関する記述はありませんでした

さてくつですが
沓掛(くつかけ)という人がいるわけですから
古くからある日本語ということには異論はありません
しかし西洋から革靴の入る前のくつとはいったいなんだったのか
昔の履物としてはぞうり・わらじ・げたで　くつはイメージがわきません
調べてみると
かろうじて蹴鞠(けまり)のときにはいたというのが出てきましたが
あまりなじみのある履物ではなかったようで
そこに西洋の革靴を見てこれをシューズといわず
くつといってのけた当時の日本人なかなかのものだなと思います
なにかご存知のことがあればまた教えてください

> 昔の履物としてはぞうり・わらじ・げたで　くつはイメージがわきません

まあたしかに昔の履物を挙げてみろっていったらそれが出てくると思うけど
あれだろ神主さんとか木ぐつみたいの履いてるだろ
くつ自体はあったんだから革靴が普及してきたときそれをくつって呼ぶのは
自然なことだったと思うよ

村山七郎の本にツングース祖語を復元したものに kutu wo nuk-ri（沓を脱ぎ）
というのがあったから、日本語のクツはツングース語と同源なんだろう。

　トルコ語では kutu が小箱という意味になっていて木沓に近い。

>>589

その辺のは高句麗からきてるんじゃね？

>>590 高句麗語地名にクツは無いので何とも言えないだろう。

奈良　母屋　姉（あね）

世界の起源は韓国です
本当にカムサハムニダ

>>592 母屋のomoはモンゴル語eme、姉aneは世界中に同じような単語がある。

　奈良＝「平」城京　「ナラす」が語源で、朝鮮語とは何の関係も無い。

平す


ってこと？

平壌ってことだよ。

>>596 平地で平のつく地名ならシナにいくらでもあるだろう。

>>596 ピョンヤンは古代に朝鮮語でナラと呼ばれていた歴史があるのか？

半島ではﾁｬﾘのれるやつ少ないぞ。
普段の生活でのらないのに、そこまでチャジョンゴて言葉自体使わないだろ。
そのような言葉が外国に輸出されるとは考えにくく。
チャジョンゴ＝チャリンコ　説は甚だ不愉快である。

日本語と朝鮮語、発音が同じ単語
約束ーヤクソク、記憶ーキオク、到着ートーチャク
無理ームルリ。
関係ないが北チョンのニュースのアナウンサーの独特の
抑揚は戦時中の日本の戦局を伝えるニュースの名残(日本
の支配時代の遺産)と思えてならない。

>>600
ちなみに無理はムリでそのまんまね。
約束はやくそｋ、記憶もきおｋ、到着もとーちゃｋ

北の毎日のﾆｭｰｽ動画みれるｻｲﾄあるが、貼ろうか？ｗ

>>600
あの抑揚は、東京式アクセントそっくり

俺も知らず知らずの内に使ってる半島語

ピッツァ　モッツァレラ　ゴルゴンゾーラ　レジスタ　
ガンバ　フェラーリ　ペペロンチーノ　カテナチオ

知らずに使ってる彼杵半島語　春一番

>>603 知らず知らず使っているイベリア半島語

　カステラ、パン、バッテラ、キリスト、イギリス、カルタ、ピンからキリまで、
　京都ポント町、ズボン、ジュバン、カッパ、メリヤス・・・

その後、藤村由加説は「新・朝鮮語で万葉集は解読できない」（安本美典、JICC
出版局）、「古代朝鮮語で日本の古典は読めるか」（西端幸雄、大和書房）などの
多くの専門家からの反論本で、いわゆる「とんでも」本として完膚なきまで否定
され、その学術的価値は全く否定された。ただ、その反論は専門家以外に簡単に
理解できるものではなかった。一方、藤村説（というより創作した作品というのが
正しいと思うが）は、論理的には支離滅裂ではあっても素人にロマンを感じさせる
というインパクトがあったから、李寧煕氏の類書「もう一つの万葉集」（文芸春秋）
とともに、好奇心だけ旺盛な一般人に厚く支持された。李寧煕氏に対しては、週刊
誌上で、大野晋、菅野裕臣、中西進の各氏らが反論しているが、判官びいきの伝統
が根強い日本ではいじめと解釈され、これ以後、李氏は一般人の厚い同情を得る
ことになった。万葉集が古代朝鮮語で読めるということは、日本語と朝鮮語の間
には強い類縁関係があることを意味する。和語では説明できないものが本当に朝鮮
語で説明つくものであれば、それは妥当な説ということができる。

上記の説は専門家筋から否定されてしまったのであるから意味をもたないのは明らか
である。

>>601
貼ってよ。

>>600 もともと同じシナ語起源だから同じ発音があっても当り前。

　英語起源のコンピュータも朝鮮でもほとんど同じ発音だろう。

>>607
リクエストサンキュー。ほれ。
ttp://www.elufa.net/

内容はつまらんぞ。日本の悪口とか日常茶飯事ではないようだ。
日常的なニュースの例
我々の偉大な指導者ｷﾑｼﾞｮﾝｲﾙ将軍様がうさぎ牧場を視察なさいました。
とか、平和でかわいい。ｗ

>605

Σ（Д｀ｶｽﾃｰﾗ!

>>608
promiseという意味での「約束」、memoryという意味での「記憶」、
arrivalという意味での「到着」
あたりは実質的意味を充填したのは明治日本人という
近代日本語の漢字語臭いが。
「権利」「政治」のような西洋に特殊な概念ではないので
判断は難しいけどね。
「無理」は意味の上でもほぼ１００％漢文起源。

>>611 漢和字典に【国】と書いてあれば、日本製漢語で、【国】がなくて
漢籍の出典が載っていたらシナ起源ということですね。

「権利」は特殊西欧的概念だと思う。シナ、朝鮮に権利概念があったとは
思えない。日本にもなかった法的概念だ。

取り消す→取消
手続き→手続
立(ち)場→立場

などの訓読語起源の純正和製漢語もあるな。

>>613
そういった語が輸出されて、
現地の漢字音で音読みされているのがまた面白い。

日本が漢字を輸入して訓読みを始めたようなものだな。

　シナは日本の訓読漢語を輸入してシナ音読みを始めたものがあると。

スカンジナビア半島やアラビア半島の言葉はないか

津軽半島語
下北半島語
能登半島語
房総半島語
伊豆半島語
渥美半島語
知多半島語
紀伊半島語
丹後半島語
島根半島語
国東半島語
薩摩半島語
大隅半島語

>>615 訂正

シナは日本の純大和言葉の字面を輸入してシナ音読を始めたものがあると。

知らず知らずに使っているアラビア半島語
英語から入った物が大多数だが、

ラケット、マッサージ、アルコール、コットン、ガーゼ、キャンディ、
ソファ、マガジン、サフラン、ジャー、ツナ、モカ、コーヒー、じょうろ
シャーベット、タンバリン、サテン、モヘヤ、マットレス、マスク、
襦袢・スボン、サファイヤ、シュガー・・・等々。
>>586にも書いてあるけど、"so-long"とか、adobe acrobatの"adobe"も
アラビア半島語らしい。

ただし、アラビア語は半島を出た時点から発展したとも言えるんだが、な。

知らず知らず使っているユカタン半島語・・・ハリケーン

　インディオ語のウリカンとかウラカンが語源らしい。

>>617
残念ながら認めたくないかも知れんが
紀伊半島語こそ真の日本語・・・倭言葉の末裔だよ。

いやいや実は男鹿半島語こそが。

ナマハゲの起源は「漢の武帝が五匹の鬼を連れてきた」という謎の伝説。

渡島半島語
津軽半島語
下北半島語
能登半島語
房総半島語
伊豆半島語
渥美半島語
知多半島語
志摩半島語　あこぎ（な商売）
紀伊半島語
丹後半島語　でかんしょ
島根半島語
国東半島語
彼杵半島語　春一番
薩摩半島語
大隅半島語

いや、日本列島は１万年前は、沿海州からぶら下がっていた日本半島だったので
もともと日本半島語だったのだ。

>>589
村山七郎氏とトルコ語kutuの件ありがとうございました
kutuはトルコ語辞典にそのとおりのっていました
kutu wo nuk-riはツングース祖語ではなく古代日本語ではないでしょうか
村山七郎氏の「日本語の起源と語源」(三一書房)の１２０ページ以降に
奈良時代の日本語ＯＪとさらにそれ以前の原始形としてprotoＪの例として
我れ　我が　靴を　脱く　を再構したとして以下の文がのっています
ＯＪ　 ： ｗａ・ｒｅ　ｗã・ｇａ　ｋｕｔｕ・wö　ｎｕｋｕ
protoＪ： ｂｕａ・ｒƏ　ｂｕａ・ŋｇａ ｇｕｔｕ・ｗƏ　ｎｕｋ-ｒｉ:・ｗｕｎ
ここで我れ・我が・脱くはいずれも狭義のツングース語であるエヴェンキ語などを
引用して説明していますが
靴だけはモンゴル語gutulsun＝長靴　満州語gutulkaiを引用するのみで
狭義のツングース語からの引用はありませんでした
なにか理由があるのでしょう
また「原始日本語と民族文化」(三一書房)172ページに
朝鮮半島でかつて使われた日本語の祖先として倭の言語�Tを復元したとして
kutu<*gutul 沓(靴)をあげています
くつと朝鮮半島に関係ありといったところでしょうか
私にわかるのは靴をの「を」が日本語と一致していること
いわゆる　て・に・を・は　は朝鮮語にもありますが
日本語とほとんど一致しないなか
私がの「が」だけ日本語と一致するということ
ツングース語でもそういうことがあるのだなということですか
あとprotoＪの最後のwun当時の日本語に子音で終わることがあったのかなということ
これはわかりません

>>343

>>338-339
どうもありがとうございます。南方系だという説もあるんですね。

>>625 「日本語の語源」弘文堂171pには
原始日本語　　　　*gutu-w@ nuk-ri
原始ツングース語　*gutul-ba(満州語gulxa-be) luk-ri　とありました。

>>627
「日本語の起源と語源」１２１ページにあるままですが
「を」は南ツングースのウデヘ語ではｗə
満州語ではそのとおり？ｂəとあります
またツングース語と日本語にはｂ→ｗの対応があるようで
その意味では満州語のｂəも「を」と対応しているといえるでしょうか
脱ぐは古代日本語では脱く
ツングース語では語幹が
エヴェンキ語luk∼nuk
ラムート語nuk
ウデヘ語lukta<*luk₋ta<*luk₋ra
とあります

>>628 原始ツングース語の＊baは九州弁の「ば」（を）そのものとも言え
ますね。

>>629
筑肥方言の「〜ば」は「〜をば」からの変化っつーのが通説だけどね。
ついでに言えば、「〜ばってん」は「〜ばとて」から。

>>629
わかりません
ことにそのものと言えるかといえば　まったくわかりません
ツングース語の対格接辞には　ｗａ　ｂａ　ｗə　ｂə　があるとありますが
接続する前の語によって使い分けられていたようです
満州語　ウデヘ語　ではそれぞれ　ｂə　ｗəだけが残ったとありますが
ついでに私は村山七郎さえ知らなかった　単なる物好きです

>>631満州語の「ば」は北京語に入って前置詞「把」になったという説も
読んだことがあります。

>>632
ありがとうございます
ウィキペディア　中国語　文法で　確認しました
手もとの辞書で　把はｂăとありますから　パ（ｐａ）と発音するのでしょうか
他把書放在書架上了　彼は本を本棚に置いた　との例文がありました

>>633 後置詞が前置詞になったというのは本当だろうか。もう一つ信じられ
ない説という気もします。

>>632
たぶん橋本萬太郎説だと思うけど、もしそうなら彼は借用とは言っていませんよ。
単に「音が似ている」という事を指摘しただけ。
介詞の「把」は唐詩に遡れるし、動詞からの派生の過程もはっきりしています。

>>634
６３２の説はなかなかおもしろいとは思いませんか
確かにそれが正しいかは　出典さえ明らかでないいまはなんともいえませんが
ウィキペディアでいってるように現代北方語がかなりアルタイ化膠着語化しているとすれば
まったくありえない話といえるでしょうか

「把」が目的語を示しそれを動詞の前にもってくる　そして音も似ている
確かに外形的には関係ありそうにみえる
後置詞が前置詞になった理由はわかりませんが
中国語のより本質的な性質によるのでしょうか

ただ本質的な問題は現代北方語が変化したのかどうか
しかもその方向がアルタイ化　膠着語化なのかということではないでしょうか
それが間違いでないなら　その変化の原因を
中国語内部の外部とは無関係の変動ととらえるか
接触するアルタイ語からの影響ととらえるかは
その次の問題のような気がするのですが

まあ、北京語の把より九州弁のバの方が満州語に近いことは確かだな。

ピョンソ

便所のチョン読みだろ。もともと半島には便所はなかったんだし。

報知新聞は朝鮮語でしょ？

下北半島語？
カムチャッカ半島語？

割引할인 harin 割り引き

日本の植民地時代に定着した言葉。
中国語では折扣zhe2kou4とか減価jian3jia4などという。

なるほど
面白いがスレ違いだな

チゲーって

ホルホルする

>>641
×カムチャッカ
○カムチャツカ

宮崎駿のとなりのトトロ、トトロは武蔵野地方の方言でドングリの意味だそうで。
近所の韓国料理屋の名がトトリ、意味は？と聞いたら「ドングリだよ」。
関係あるんですかね？

>>647
「三匹のやぎのがらがらどん」に出てくる「トロル」を
五月が言えなかったからだ。作品中に出てくる。

>>647
「どんぐり」は朝鮮語で転がるじゃなかったっけ？

>648
失礼、でもトロルも半島語ぽっい。
>649
茨城では「でんげる」と言います。

どんぐりはドン・栗と分れるから朝鮮語とは関係ない。

半島語といえば「がまだす」だな。

>>651
ドン・栗って落語で語源を説明する大家並みだね。

>>650
いや、確かにトロルは半島語だけど…。
もちろんわかって言ってるんだよな、俺が野暮なんだよな。

>>652
それは知らず知らずに使ったりしないだろう

>>655
島原半島語

>>656
雲仙に観光に行った時に見たから俺は知ってはいるけど
でもそれ以外で使ってるとこ見たことないぞ

ソウルは漢字でどう表記するの？

>>650
そのトロルって北欧の妖精（ムーミンなど）のことじゃなかったの？

朝鮮語？

>>658
ソウルは固有語で都という意味。
漢語ではない。


支那名「漢城」、日本名「京城」。数年前に“首爾”とかゆう当て字を提唱したようだったが。

>>658　固有語だから漢字では書けない。

>>659　スカンディナヴィア半島語。

いーなーレヴェル高すぎ。

ほな、千葉県佐原市とソウル。似てない？

サワラ−サウル−ソウル

新羅系と思うんですが？
私？郷土史愛好家レベルです。言語学なんぞ噛んでいませんから、
突っ込んで。

さまわーサマワー

沖縄ではありません。

じゃあ、魚の鰆（さわら）も

つまり、アッチの半島人とコッチの半島人は近親姦なのか。

>>662
サワラは古代ではサパラsaparaと発音していただろう。

播磨（parima）の国風土記（pudoki）に
「天皇が狩りをしていると一頭の鹿がこの丘に走り登り、
比々（pipi）と鳴いた。だから、日岡（piwoka）と名づけた。」
とある。
鹿の鳴き声は昔も今も「ピー」。