★★スレ立てるまでもない質問 Part10★★
>>283
てへっ。ただ今日本語教育能力試験に向けて勉強中。
問題集にこんな問題あったよ。関係ない？
【】内の観点から見て、もっとも異なるものを探せ。【「…は…だ」構文の種類】
1.私の住んでいる市は国際交流に積極的なところだ。
2.富士山は日本で一番高い山だ。
3.富士山は多くの人に人気がある山だ。
4.日本語教師は体力と気力を要する仕事だ。
5.国際交流は誰にでもできるはずのものだ。
てへっ。ただ今日本語教育能力試験に向けて勉強中。
問題集にこんな問題あったよ。関係ない？
【】内の観点から見て、もっとも異なるものを探せ。【「…は…だ」構文の種類】
1.私の住んでいる市は国際交流に積極的なところだ。
2.富士山は日本で一番高い山だ。
3.富士山は多くの人に人気がある山だ。
4.日本語教師は体力と気力を要する仕事だ。
5.国際交流は誰にでもできるはずのものだ。
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292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 23:07
だから漢字の質問は古文漢文板だっつぅの
291のつづき。
答えは2。2だけひっくり返しても意味を変えずに文が成り立つ。
他は変になるんだな。例えば5はひっくり返すと
5'？だれにでもできるはずのものは国際交流だ。
となるけど、誰にでもできるモノなんて国際交流以外にも山ほどあるからね。
2の「は」だけは「＝」の役割を果たすけど、他はそうじゃないんだなあ…。
283の用例、非文じゃないのに改めると
「偶数は２倍すると４の倍数になる。」
ひっくり返して「２倍すると４の倍数になるのは偶数だ。」でも成り立つよね。
だから2の「は」と同じで「＝」の役割。
魚の用例は、1,3,4,5と同じ種類の「は」なんじゃないかなあ。
これで試験受かるかなあ…。
答えは2。2だけひっくり返しても意味を変えずに文が成り立つ。
他は変になるんだな。例えば5はひっくり返すと
5'？だれにでもできるはずのものは国際交流だ。
となるけど、誰にでもできるモノなんて国際交流以外にも山ほどあるからね。
2の「は」だけは「＝」の役割を果たすけど、他はそうじゃないんだなあ…。
283の用例、非文じゃないのに改めると
「偶数は２倍すると４の倍数になる。」
ひっくり返して「２倍すると４の倍数になるのは偶数だ。」でも成り立つよね。
だから2の「は」と同じで「＝」の役割。
魚の用例は、1,3,4,5と同じ種類の「は」なんじゃないかなあ。
これで試験受かるかなあ…。
>>285
そもそも、日本語に「時制(tense)」があるかどうかは、「時制」という概念
の定義次第ということになるのだが、「時制」は、だいたい「発話の時点や
その他の時点と、動詞が表す事象との時間的関係を体系的に表す言語形式」
ぐらいに定義できると思う。（「時制」を「過去・現在・未来」を表す言語
形式と考えると、むしろ混乱する。）
以上にように「時制」を定義すると、日本語では、「食べる」と「食べた」
のようなル形とタ形の対立が「時制」を表す形式であると考えることができる。
ただし、日本語学では、「時制」ではなく「テンス(tense)」という用語が
用いられることが多い。
そもそも、日本語に「時制(tense)」があるかどうかは、「時制」という概念
の定義次第ということになるのだが、「時制」は、だいたい「発話の時点や
その他の時点と、動詞が表す事象との時間的関係を体系的に表す言語形式」
ぐらいに定義できると思う。（「時制」を「過去・現在・未来」を表す言語
形式と考えると、むしろ混乱する。）
以上にように「時制」を定義すると、日本語では、「食べる」と「食べた」
のようなル形とタ形の対立が「時制」を表す形式であると考えることができる。
ただし、日本語学では、「時制」ではなく「テンス(tense)」という用語が
用いられることが多い。
295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 23:23
>>291
たぶん、それは悪問。「ＸはＹである。」の分類を扱った論文は、結構
あるが、一般に受け入れられている分類は、「太郎は学生だ。」の
ような文（措定文とか記述文とか呼ばれている）と「犯人はあいつだ。」
のような文（指定文とか同定文とか呼ばれている）の二分類。
その他に、「富士山は日本で一番高い山だ。」のような文を、別の
グループに入れている人もいるけど、多数ではない。
実際、次の二つの文が、構文的に異なると考えるのは、日本語教育
の現場において有用だとは思えないんだよね。
a. 富士山は人気がある山だ。
b. 富士山は最も人気がある山だ。
たぶん、それは悪問。「ＸはＹである。」の分類を扱った論文は、結構
あるが、一般に受け入れられている分類は、「太郎は学生だ。」の
ような文（措定文とか記述文とか呼ばれている）と「犯人はあいつだ。」
のような文（指定文とか同定文とか呼ばれている）の二分類。
その他に、「富士山は日本で一番高い山だ。」のような文を、別の
グループに入れている人もいるけど、多数ではない。
実際、次の二つの文が、構文的に異なると考えるのは、日本語教育
の現場において有用だとは思えないんだよね。
a. 富士山は人気がある山だ。
b. 富士山は最も人気がある山だ。
297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 23:36
ありがとやいやす。えーと、悪問は分かりましたが、
283氏の疑問に指定文と措定文ってのは関係はしないんでしょうか。
291の問題も、何となーくその辺りを聞く問題かなーと思ってたんですが。
ひっくり返して成り立つ成り立たないってのはそういう事を言ってるんじゃないんでしょうか。
283氏の疑問に指定文と措定文ってのは関係はしないんでしょうか。
291の問題も、何となーくその辺りを聞く問題かなーと思ってたんですが。
ひっくり返して成り立つ成り立たないってのはそういう事を言ってるんじゃないんでしょうか。
299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 00:04
301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 00:16
>>299
じゃあ、聞き返すけどなんでアスペクトなの？
「アスペクト」は、imperfective/perfectiveの対立に代表される事象の
時間的な把握の仕方として定義されるのが普通。ル形とタ形の対立を
「アスペクト」と呼ぶことのメリットって何？
じゃあ、聞き返すけどなんでアスペクトなの？
「アスペクト」は、imperfective/perfectiveの対立に代表される事象の
時間的な把握の仕方として定義されるのが普通。ル形とタ形の対立を
「アスペクト」と呼ぶことのメリットって何？
302 ：若年寄：02/12/15 00:23
303 ：282：02/12/15 00:32
>>302
＞過去のことにもル形を、未来や現在のことにもタ形を使用する言語事実があるから、かな？
けど、それは、むしろ例外的というべき現象で、少なくとも主節における
ル形とタ形の対立は、非過去／過去の意味的対立を表していると言って
ほぼ問題はない。（実際、そのような例外は、どのような言語にも多かれ
少なかれ存在するであろうし。）
むしろ、「アスペクト」という用語を、時間に関係したことなら何でも
含めてしまうゴミ箱的なカテゴリーにしてしまうことのデメリットの方が
遥かに大きい。
＞過去のことにもル形を、未来や現在のことにもタ形を使用する言語事実があるから、かな？
けど、それは、むしろ例外的というべき現象で、少なくとも主節における
ル形とタ形の対立は、非過去／過去の意味的対立を表していると言って
ほぼ問題はない。（実際、そのような例外は、どのような言語にも多かれ
少なかれ存在するであろうし。）
むしろ、「アスペクト」という用語を、時間に関係したことなら何でも
含めてしまうゴミ箱的なカテゴリーにしてしまうことのデメリットの方が
遥かに大きい。
時制における「非過去／過去の意味的対立」ってのも結局の所
アスペクトにおける「事象の時間的な把握の仕方」に基づいてるんでないの？
（少なくとも日本語では、ね。）
その見方を取った方が「例外的というべき現象」をも含めて包括的説明ができるんでしょ。
まあ素人なんで、専門家の意見求む。
アスペクトにおける「事象の時間的な把握の仕方」に基づいてるんでないの？
（少なくとも日本語では、ね。）
その見方を取った方が「例外的というべき現象」をも含めて包括的説明ができるんでしょ。
まあ素人なんで、専門家の意見求む。
305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 00:40
>>300
申しわけありません。「279氏の疑問」の間違いです。
措定文と指定文の違いではってのはやはりおかしいですね。
＝の役割を果たす「は」の方は、「は」の左右がお互い過不足が起きてはいけない
という事ではないかと思ったのですが、そういう事は関係ないのかなあ。
もちっと勉強しまつ。ありがとうございました。
申しわけありません。「279氏の疑問」の間違いです。
措定文と指定文の違いではってのはやはりおかしいですね。
＝の役割を果たす「は」の方は、「は」の左右がお互い過不足が起きてはいけない
という事ではないかと思ったのですが、そういう事は関係ないのかなあ。
もちっと勉強しまつ。ありがとうございました。
306 ：282：02/12/15 00:57
>>304
まず、テンス的なpast/non-pastの対立をアスペクト的なperfective/imperferctive
の対立に基づけるというのは（たぶん）不可能。あと、曖昧な用語に頼って
の「包括的説明」には説明としての価値はなし。
＞まあ素人なんで、専門家の意見求む。
相手を非「専門家」扱いする前に、とりあえずComrieを読め。
まず、テンス的なpast/non-pastの対立をアスペクト的なperfective/imperferctive
の対立に基づけるというのは（たぶん）不可能。あと、曖昧な用語に頼って
の「包括的説明」には説明としての価値はなし。
＞まあ素人なんで、専門家の意見求む。
相手を非「専門家」扱いする前に、とりあえずComrieを読め。
307 ：283：02/12/15 01:10
>>305
＞もちっと勉強しまつ。ありがとうございました。
余計なお世話だけど、少なくとも、291の問題を見る限り、その問題集で
日本語の文法について勉強するのは、あんまりお勧めできないようが気が
する。まあ、資格のための試験勉強なら、仕方がないのかもしれないけど。
＞もちっと勉強しまつ。ありがとうございました。
余計なお世話だけど、少なくとも、291の問題を見る限り、その問題集で
日本語の文法について勉強するのは、あんまりお勧めできないようが気が
する。まあ、資格のための試験勉強なら、仕方がないのかもしれないけど。
308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 01:13
>>306
うん？発話時においてperfectiveならworld knowledgeによてその出来事は過去の出来事とみなされるわけだから、
perfectiveをpastに使うっていうことは問題ないのでは？
>>304は最初にでてた「食べた」なんていうのは発話時において完了をしめしているから過去ともいえるのでは、ってことじゃないの？
むしろアスペクトだけでは処理できないのは状態動詞（状態述語）でしょう。
うん？発話時においてperfectiveならworld knowledgeによてその出来事は過去の出来事とみなされるわけだから、
perfectiveをpastに使うっていうことは問題ないのでは？
>>304は最初にでてた「食べた」なんていうのは発話時において完了をしめしているから過去ともいえるのでは、ってことじゃないの？
むしろアスペクトだけでは処理できないのは状態動詞（状態述語）でしょう。
309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 01:20
>>303
＞けど、それは、むしろ例外的というべき現象で、少なくとも主節における
＞ル形とタ形の対立は、非過去／過去の意味的対立を表していると言って
＞ほぼ問題はない。
そうともいいきれないのでは？
「あー、腹減った。」
これって「過去」ですか？時間軸の上で発話時を起点としそのイベントがどこに置かれているかと
考えると、tenseとしては「あー、腹減った。」は「現在」じゃない？
＞けど、それは、むしろ例外的というべき現象で、少なくとも主節における
＞ル形とタ形の対立は、非過去／過去の意味的対立を表していると言って
＞ほぼ問題はない。
そうともいいきれないのでは？
「あー、腹減った。」
これって「過去」ですか？時間軸の上で発話時を起点としそのイベントがどこに置かれているかと
考えると、tenseとしては「あー、腹減った。」は「現在」じゃない？
310 ：282：02/12/15 01:23
311 ：282：02/12/15 01:31
312 ：２７９：02/12/15 01:36
レスありがとうございます。飲んで帰ってきたところなんで、思いつきを勢いで書いちゃいます。
「魚は海にいる」「魚は川にいる」「魚はアマゾン川にいる」、、、、
違和感の度合いが、全魚の中で、海（川／アマゾン川）にいる魚の比率に反比例
する、というのとも違う。
「ＡはＢだ」の、Ａという性質を持つ集合をＡ，ＢのそれをＢで表すと、
イ）Ａ＝Ｂ ロ）Ａ⊂Ｂ ハ）Ａ∩Ｂ≠Φ
などがありそうですね。
イ）富士山は日本で一番高い山だ 「富士山」と「日本で一番高い山」は同義
ロ）秋刀魚は魚だ 「秋刀魚」は「魚」に含まれる
ハ）魚はスーパーに売っている 「魚」かつ「スーパーも売っている」ものが存在している
ハ）は、>>286さんの指摘で気づきました。
数学では普通、（ロ）の解釈で、「自然数は〜」というと、「全ての自然数は〜」
という意味になる。数学の場合、文字通り「全て」で一つでも例外があれば、偽
だが、そうでなくても、「ほとんどの」「一部の例外を除いて」、という意味で
使う場合はある。「日本人は米を食う」みたいに。
「日本人は蜂の子を食う」「日本人はパンを食う」
おそらく、パンを食う日本人は、蜂の子を食う日本人より圧倒的に多そ
うなのに、後者の方が違和感が大きい。これは、世界的に、「パン」を食う事は
普通であって、あえて「日本人は」という必要がない事への違和感、そして、世
界的に蜂の子は余り食わない中で、日本人は、一部とはいえ食っている、という
意味で、前者には違和感を感じない。ということなのか？
そうすると私の出した例文は、それが語られる時のありがちな文脈が無意識に
想定されていて、違和感があったりなかったりするのかな？
あと、確かに、「なる」と「いる」で随分違うような気がしてきた。
「象は動物園にいる」、違和感ないな。
「魚は海にいる」「魚は川にいる」「魚はアマゾン川にいる」、、、、
違和感の度合いが、全魚の中で、海（川／アマゾン川）にいる魚の比率に反比例
する、というのとも違う。
「ＡはＢだ」の、Ａという性質を持つ集合をＡ，ＢのそれをＢで表すと、
イ）Ａ＝Ｂ ロ）Ａ⊂Ｂ ハ）Ａ∩Ｂ≠Φ
などがありそうですね。
イ）富士山は日本で一番高い山だ 「富士山」と「日本で一番高い山」は同義
ロ）秋刀魚は魚だ 「秋刀魚」は「魚」に含まれる
ハ）魚はスーパーに売っている 「魚」かつ「スーパーも売っている」ものが存在している
ハ）は、>>286さんの指摘で気づきました。
数学では普通、（ロ）の解釈で、「自然数は〜」というと、「全ての自然数は〜」
という意味になる。数学の場合、文字通り「全て」で一つでも例外があれば、偽
だが、そうでなくても、「ほとんどの」「一部の例外を除いて」、という意味で
使う場合はある。「日本人は米を食う」みたいに。
「日本人は蜂の子を食う」「日本人はパンを食う」
おそらく、パンを食う日本人は、蜂の子を食う日本人より圧倒的に多そ
うなのに、後者の方が違和感が大きい。これは、世界的に、「パン」を食う事は
普通であって、あえて「日本人は」という必要がない事への違和感、そして、世
界的に蜂の子は余り食わない中で、日本人は、一部とはいえ食っている、という
意味で、前者には違和感を感じない。ということなのか？
そうすると私の出した例文は、それが語られる時のありがちな文脈が無意識に
想定されていて、違和感があったりなかったりするのかな？
あと、確かに、「なる」と「いる」で随分違うような気がしてきた。
「象は動物園にいる」、違和感ないな。
>>307
えーと、その「勉強」は試験勉強の「勉強」とは別でつ。
文法の本ボチボチ読んでいきます。
と、そうだ、もし良かったら、そういう事に関してのいい本一冊教えてください。
「は」に関する本っていうと、野田尚史『「は」と「が」』
が本棚に見えてるんでそれを読もうと思ってますが。
何となく「あれもこれも」と取っ散らかって、結局未読なのがいかんっすね。
例の問題集はもうやっちまった「模擬テスト集」なので、
今さらどうにもこうにもw。
えーと、その「勉強」は試験勉強の「勉強」とは別でつ。
文法の本ボチボチ読んでいきます。
と、そうだ、もし良かったら、そういう事に関してのいい本一冊教えてください。
「は」に関する本っていうと、野田尚史『「は」と「が」』
が本棚に見えてるんでそれを読もうと思ってますが。
何となく「あれもこれも」と取っ散らかって、結局未読なのがいかんっすね。
例の問題集はもうやっちまった「模擬テスト集」なので、
今さらどうにもこうにもw。