最近のPC業界の言葉って。。。

ムチャクチャだと思う。（「立ち下がり」ってなんだ？）氏ね

「。。。」とかね。

「氏ね」とかね。

>>1 おれのチムポが語源だ

>>4
それは「ぶら下がり」では？

「プロパティ」「オプション」「デフォルト」
「セキュリティ」「パスワード」「メールボックス」
　とかの日本語訳希望
「クリア」＝「初期化」みたいにこむずかしくて長いのは駄目よ

「初期化」を「長い」と言われては、
PC業界の人も大変であるな。

>6　私も知りたいっす
「デフォルト」って使っているのを聞いた感じでは
「標準装備」とか最低限必要な装備といった感じなんだけど、
（この解釈も間違ってるかも）
英語の辞書に出てる意味とはかなりかけ離れているような･･･
意味にどんな関連があるのか、どなたか教えてくらはい。
(教えてチャンでｽﾏｿ）

>>1
最近はむしろ簡単になってると思うが？

>>8
ユーザーがdefaultしていい、defaultなユーザーでも使える、
と考えればOKよ。

>10
早速のお返事ありがとうございますた！
なるほど･･･その用法ならイメージ湧きます。

>>8
http://www.allwords.com/query.php?SearchType=0&Keyword=default&goquery=Find+it%21&Language=ENG&NLD=1&FRA=1&DEU=1&ITA=1&ESP=1&v=29006038

>computing a preset option which will always
>be followed unless the operator enters a command
>to the contrary.

「怠慢」という意味のdefaultとは、同一綴りだけど語源が異なる
という扱いになってるみたいだよ。

>>12
「語源が異なる」なんでどこにも書いてないと思うが。

近所のﾗﾒｰﾝ屋でトッピングなしの一番シンプルなのを改名して
メニュー名「デフォルトらあめん」となっていますた。

マネージド
アンマネージド
マニフェスト
ボクシング
コントラクト
英語側では既存の語で新しい概念を作ってるだけなんだろうけど…

スタッフ1> 隊長！CPU使用率が急上昇しています安全性攻撃のようです(セキュリティー[中国語]アタック)
スタッフ2> ゴマが破られて、性質が改変されています！(パスワード) (オプション)
スタッフ1> データもやられているぞ…
隊長>　よし,まず属性帳を開いて性質を本来に戻し… (プロパティ[中国語]ダイアログボックス) (デフォルト)
スタッフ2>　だめです！操作不能！(フリーズ)
隊長>　ええいっ！最後の手段だ！メモリー浄化！ぷちっ　(リセット)

>>1
先月ぐらいにどこかのスレに書いたけど、
rise ←→ fall の訳語として 立ち上がり ←→ 立ち下がり が
たぶん苦し紛れに考えられたのだと思う。

「立ち下がり」は最近の言葉でもPC用語でも無いわけだが。
少なくとも前PC時代の70年代のトラ技で見た。

>>17
直感的におかしい用語法と思わんか。

>>19
そりゃ、オレもおかしいと思ったよ。
>>18と同じころの電気の専門書で初めて見たとき。

しかし、どう訳すか？
この場合の rise, fall は、例えば電圧が 0V→5V, 5V→0Vに変化するという単純なことで、
一番よく使われるのは、rise time, fall timeという語。
しかし、上昇／下降や上がり／下がりとしてしまうと、
立ち上がりが遅い、というよくあるケースを表現するとき、
上昇が遅いだと、上昇の開始が遅いのと判別つかないし、
上がりが長いだと、5Vである期間が長いというのと判別つきにくい。

「むくり」と「しぼみ」とか。

それはチンポとかのサイズのことをいうのでは。

>>20
端的に「＋開始」「＋期間」を組み合わせるのではﾀﾞﾒ？
ﾁｮﾄ煩雑だが「立ち下がり」などというデタラメな用語を使うよりはましと思われ

「立ち下がりダクト」はどうする

>>24
それどういうﾔｼ？

デフォルトは初期値の方が良くない？

「立ち」は↑のベクトルを連想させるのに、「下がり」と結合させたのが違和感の原因でしょ？

>>27
まあそんなとこ。「立ち上げる」というのもいやな言葉だが。
PCのｷﾞｮｰｶｲ人って、言葉に対する感受性ゼロだな。

盛り下がってまいりました

>>29
盛り上がろうとする途中でﾎﾟｼｬたかんじ。

>>26
どちらかというと、「おまかせ」とか「推奨値」やな。

推奨できないものが初期値になっている罠。

>>28
「立ち上がる」は普通だと思わんのか？
パソコンが立ち上がる。←→パソコンを立ち上げる。
という事だと思うが。

プログラマー用語では
デフォルトは初期値と同義のように使われているとおもう。
初期設定とか、無指示の場合の〜とか
単純に置き換えられないような、ちょっと幅を持った便利な言葉として使われているような。

>>28
最近は、会社を設立するとか事業をはじめるとか言うときも
立ち上げるという言葉を使ったりしない？
コンピュータ用語に毒されただけかもしれないけど、コンピュータに円の無い人は使わないのかな。

>>35
古くは「会社を興す＝興業」だったと思うけど、
意味はほとんど同じだし漢字が簡単だから「会社を起こす＝起業」になって、
似たようなものだから「会社を立ち上げる」になった、
と推測してみた。

>>35
「立ち上げる」は高島俊夫も批判してた。
自動詞と他動詞がごちゃまぜになってるって。

「立ち上げる」は今やいろんなところで使われてるね。
俺も変だと思いながらつい使っちゃう。

思うに、はじめにコンピューター業界で使われたから(？)カッコいいと
思って使われるようになったのかな？ＩＴコンプレックスの人が。
でも「立ち上げる」だけが跋扈すると他の言葉が忘れられ使われなくなる心配がある。

自動詞と他動詞が一緒になってるのは、何か事を始めるのは人間だけど、いったん物事が
動き出したら人間の制御がきかなくなり予測もつかない方向へいくことがある、という
無意識の直感もこめられているのかも。

>>37
最近はNHKのニュースでも
「審議会を（プロジェクトチームを）立ち上げました」
と言っているよね。ちょっと前は何と言っていただろう。
「発足させた」「設置した」あたりかな？

>>37
ＰＣを立ち上げると思うように動いてくれなかったり
ご機嫌斜めでフリーズしたり、あたかも一つの意志をもった
生命体みたいだ。
コンピュータから立ち上げるという言葉が生まれたとしたら
ある意味必然と思える。
いいえて妙だ。

あっ、ＰＣ様が立つのを人間がお手伝いする意味も。
ご主人様はＰＣの方。

>>37
「立ち」＋「他動詞」のナンセンスな用法は虫唾が走る。
>>all
「起動させる」ではいかんのか。

>>41
「立ち上がる」はどう？違和感ある？

＃コンピュータが立ち上がった。

>>41
国語は弱いのだけど
広辞苑をみると
「立ち＋他動詞」は・・・

たち‐あ・げる【立ち上げる】 〔他下一〕
たち‐かく・す【立ち隠す】 〔他五〕
たち‐かさ・ぬ【立ち重ぬ】 〔他下二〕
たち‐かわ・る【立ち代る】‥カハル 〔他四〕
たち‐き・く【立ち聞く】 〔他四〕
たち‐さ・う【立ち塞ふ】‥サフ 〔他下二〕
たち‐つ・ぐ【立ち継ぐ】 〔他四〕
たち‐つら・ぬ【立ち連ぬ】 〔他下二〕
たち‐なら・す【立ち均す】 〔他四〕
たち‐なら・す【立ち馴らす】 〔他四〕
たち・みる【立ち見る】 〔他上一〕
たち‐やぶ・る【立ち破る】 〔他四〕

と言ったところでしょうか・・・

>>41
> >>all
> 「起動させる」ではいかんのか。
「起動する」でもいいかも。

>>42
コンピュータが目的語のときが問題

>>46
全然違和感なく昔から使っていて
どうおかしいのかぴんと来なくて
気になっちゃいます。
普通、自動詞と他動詞がごっちゃになるのはおかしいんでしょうか。

コンピュータを起動する、でいいんですけどね。
立ち上げる、立ち上げ、立て上げる、立て上げ、・・・

１花火を打ち上げる
２荷物を持ち上げる
３パソコンを立ち上げる
１・２と３の違いってなんだろう…。

>>47
自動詞＋他動詞がおかしいと言っている。
花火を打つ、荷物を持つ、とは言えるが、パソコンを立つ？

>>48
ごめん、漠然としかわからないや。
勉強して出直します。

>>49
あ、１・２と３の違いはわかった。
けど、「パソコンを立つ」と言えないのが「パソコンを立ち上げる」がおかしい理由になるのがよくわからないという感じ。
他にはこういう例ってないのかな…

自動詞＋他動詞ではなく、
自動詞「立ち上がる」を他動詞化したものが「立ち上げる」
と解釈すればいいと思うが。

>>48
じゃ、「立て上げる」なら良いのか？

「立てる」なら、腹を立てる、物音を立てる、新記録を立てる、家を建（立）てる
みたいに
パソコンを立てる
っていっても、「パソコンを立つ」よりは、何となくわかるね
違和感あるけど。（直方体を縦におくみたい）

縁石に乗り上げる
ってのもあるみたい。

パソコンを「立ち上げる」「立て上げる」だと
「立て上げる」の方が部分的にはしっくり来るけど、
仕上げる、作り上げるの様な意味になりそうだから駄目っぽい。

「パソコンを起動する」が次善の策か。自動詞っぽい響きがあるが、「衆議院を解散する」
みたいに自動詞っぽいが他動詞でも使える例もあるし。

おまけ
電源を入れたときも「Windowsを起動しています...」って出てくるし。

意味から考えりゃ、立ち上がら「せる」とちゃんと言っとくべきだったんだよな。

あの・・・回路設計の分野では、信号電圧の変化点を
「立ち上がり」「立ち下がり」とか言うこともあります。

　　　　　＿＿＿＿＿＿
＿＿＿｜　　　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　↑　　　　　　　　↑
　　立ち上がり　　　　立ち下がり

立ち上がり＝電圧が上がること＝rising edge
立ち下がり＝電圧が下がること＝falling edge

パソコン以外の電化製品で「立ち上げる」なんて言い方をするのはほとんどないよね。
テレビなんかは「テレビをつける」だし、ストーブも「ストーブをつける」だ。
だからパソコンも「パソコンをつける」でいいんじゃない？

>>59
パソコンつけっぱなしよ！
ってよく怒られる。
普通に使ってるでしょ＞パソコンつける

>>58
>>17

>>59-60
なるほど。
そこまで家電化しているのなら喜ばしいことだ。

>>59
起動スイッチを入れても、うまく起動するか起動しないかわからなくて
よっこらせっと、やっとこうまく起動できるようなそんな時代には
立ち上げるって言葉が似合ってたと思うな。

企業を立ち上げるとかいうのもそうだけど、容易でない感じが含まれてるんじゃないかなぁな。

IPLを手入力しないとならないからね。

英語だと Boot ?
なんで、bootなんだろ。

ほら吹き男爵が、自分で自分の靴ひも(boot strap)を引っ張ることによって身体を持ち上げたから、
という話だけど。

「コンピュータの電源を切る準備ができました」というのはどうだろう。
電源を切るのは人間だが、準備ができたのはウインドウズ９５。
原語ではIt is now safe to turn off your computer. だったか？
もっと普通に「コンピュータのスイッチを切っていいですよ」じゃ
だめだったのかね。

>>58
目障りだから使うのやめれくれ。
技術屋ってホント言葉に鈍感だな。最初に使った香具師、惨殺しても
飽き足らんな。

14日午後８時頃、小金井市本町５の路上で、同市美幸町に住む会社員堀口浩さん（４８）が
帰宅途中に何者かに刃物で刺され、病院に運ばれたがまもなく死亡した。
警察は、会社員が「立ち上げる」を使用していたため、>>67がカッとなって
惨殺したものとみて、より詳しい動機を調べている。

>>67　香具師とか使ってるのは鈍感じゃないのか？

>>66
そんな、もう機器の消却終わって廃棄されているもののようなのの話を、
「最近の〜」のスレでやるなよ。
今のなら、「コンピュータの電源を切る準備ができました」は表示される
が見えないくらいの一瞬で、機械が自分で電源切るよ。

>>70
それをいうなら、表示されないだろう普通。
お前のOSもまた古い。

>>6
プロパティ＝特性
オプション＝選択
デフォルト＝規定値
セキュリティ＝保安
パスワード＝合言葉
メールボックス＝受信箱

選択、規定値、受信箱は、まあ通じるんじゃないか

>>72
規定値は既定値の誤り？
セキュリティーは、ウイルスや攻撃に強いということだけでなく、
単に安定性が高い（長時間運用可能）という意味で使われていることもあるから注意。

安全・安定で安心か。

合い言葉というと「インテル入ってる」みたいな……

デフォルトというのはもともと債務不履行の意味で、メキシコやアルゼンチンが
やったやつだ。それイコール初期設定というのは飛躍が過ぎる。

債務不履行の方も派生的な意味。日本では利払停止と元金返済不可とは
別に扱うけれど、デフォルトではどっちもそういう。

もとの意味は「放置」、「ほったらかし」。
借金をほったらかし→債務不履行
　　

>76
デフォルト：債務不履行→初期設定・既定値
となった（飛躍した！？）経緯があったら知りたいところです。
なんか、隠語っぽいような気もしますが…
>>64-65はおもしろかったです。

私は国語学徒、つれあいは工業高校から工業大学へ行った
バリバリ工業系コンピュータ屋で、たまに日常会話の日本語の
単語でも私が使っている意味とは違う意味で使っていたりする
ので（意味を誤解して覚えていることが多いんだな；）
びっくりすることがありまふ。

＞「立ち上げる」が違和感ない人

「立ち掛ける」は？
普通は「立て掛ける」だと思うんだが。

>>78
だから、設定せずにほったらかしたらこうなるよ、の、ほったらかすことに
注目したから、「デフォルト」
パラメーター設定を、ほったらかし
数値入力を、ほったらかし
その「ほったらかし」がデフォルト。
何故か日本語文脈では、ほったらかした結果の方に注目しているみたいだが……

少なくとも２５年前から、「コンピュータを立ち上げる」と言っていたな。
いや。正確には「OSを立ち上げる」と言っていた。

電流の「立ち上がり」は違和感無いが「立ち下がり」は他に良い言葉が無く仕方なく使っていた。
「ぶら下がり」も今市変だし...

折は「なんとかドットこむ」のドットが気になる...　どして「ピリオド」じゃないのかね。

少なくとも２０年ほど前までの電算機業界では「ドット」と言うと
「中黒」のことで「・」を意味していたはづなのだが...

ドットというと、プリンタやディスプレイの画素のことだったような。

>>81
＞折は「なんとかドットこむ」のドットが気になる...　どして「ピリオド」じゃないのかね。

語呂がいいから

>>66
最近だと、「新しい更新をインストールする準備ができました」とかね。
どうも日本語としてはすわりが悪い。
「インストール」を含めて、もっとこなれた日本語訳を求む。

>>1
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

>>81
ドットコムに難癖付けるのは筋違いだろ。
ドット=中黒ってのは和製英語なんだから。

>>82
画素の方は「点」という意味から、そのまま来ていると思われ。
折の提示した「ドット」と言うのは、ドメイン名の中の「区切り文字」としての
「ピリオド」の事だから、ちょと話が外れまし。

>>83
やぱーりそうでしかね。どうせなら「てんcoてんjp」の「てん」の方が良さげ。
なんでもかんでも「どっと」って言うから嫌なのよねん。
因みに折は「なんとか、こ、ジェイピー」と言う風にピリオドを抜かして読むか、
相手によっては「なんとかポツこむ」と、ピリオドを「ポツ」と言いまし。

>>86
別にドットコムに難癖付けているわけでは無いでし。良く読みませう。

>ドット=中黒ってのは和製英語なんだから。ふーん。こういうのも和製英語っていうんでしね。
ぼくちゃん一つおりこうしゃんになりまった。

periodはアメ公にとっては長い単語で、これをdotにすれば
音節数が３分の１で済むわけだ。
ところが「ぴりおど」から「どっと」ではあまり減らないうえ、
促音があるので余分な力が入りどっと疲れる（当社比）。
「ポツ」も悪くないが、スラッシュを「スラ」と言うのに合わせて
「ピリ」を提唱します。来年の今ごろは授賞式だな・・・

なんのプログラム言語だったか忘れたけど、セパレータの「；」を「.,」と表記出来て
これを「カンピリ」と言っていたのを思い出した。
順番からいえば「ピリカン」のはづだけど、なじぇにひっくり返したのだろうか。
なを「：」を「..」と表記した時には「ポツポツ」と言っていた。

（英語版）MTVでURLを紹介するときも「dot」と言うべさ。

そいやぁ>>1の発言に有る「立ち下がり」ってPC用語は見た事無いのだが、どういう時に使われてるの？

>>91
電気信号関連の言葉でないかな
ADSLやら通信分野もPC用語とまざってきてるから

>>91
周辺機器メーカー（サードパーティ[第3党？]などというふざけた言い方は
したくないんで）のカタログに頻繁に出てくる。氏ねと言いたくなる。

>>92
電気信号関係での使用なら納得です。
何か巧い訳語でも有れば良かったのでしょうが、昔から使われているから
今更変更するのは無理でしょうね。

>>93
そのカタログと云うのは一般ユーザー向けのカタログでしょうか？
だとしたら、そのカタログを書いた奴には天誅を喰らわせたいですね。
一般ユーザーには、そういう技術的な事は必要有りませんからね。
「ハッカー」の意味がマスコミの影響で誤って広まった様な感じで、
変な言葉が一般的になるのは嫌です。

「サードパーティー」が「周辺機器メーカー」と同義だという意味なら、明らかな間違いですよね。
「正規許諾を受けていない」という本来の意味で使うのであれば、問題は無いでしょう。

P.S.
ドメインの[dot]と[period]に関して調べ中ですが、少なくとも1997/10には
正式に[dots]として定義されてますね。
今ちょっとRFCへのリンクが分からなくなってしまい、古いのをたどるのが
難しいですが、もう少し調べてみます。

ピリオドっていうのは、文章の終端にあるからピリオドって言うんだと思う。
だから、階層の区切りとか中間に出てくる"."はピリオドじゃおかしいんじゃないかな。

>>95
言われてみれば、たしかにそうですね。

と思ったら 1982/8/13 の時点では separater として[dots]と[periods]が併記されていました。　>RFC822

で、1987/11 になると[dots]のみの記述になってます　>RFC1034

もっとも RFC1034 は Domain name の定義で、RFC822 はその下地になっている Mail Address の定義ですけど。

>>84
「取り込んで更新する準備ができました」

インストール→「取り込み」
プロバイダー→「つなぎ屋」　　でどうでしょうか？

パソコンに詳しくなれば、もっとこなれた日本語を他にもいろいろ提案できるのですが。

>>97
単純に「更新の準備ができました」でいいんでないかい？
ちなみに英語では周辺機器を接続することもインストールと言うなり。

>>94
そのカタログと云うのは一般ユーザー向けのカタログでしょうか？
だとしたら、そのカタログを書いた奴には天誅を喰らわせたいですね。

PC量販店に置いてあるカタログに堂々と書いてある。
（ex.ＩＯデータ12月号記事特集、プリンストン最新号）
ホントに氏ねと言いたくなる。こんなのはage,sageで十分だ。

「ブックマーク」とはもしかして「しおり」のこと？
「しおり」じゃダメ？

>>100
ドリームキャストでは「ブックマーク」のことを「しおり」って呼んでた。

「インストール」は「組み込み」、「プロバイダ」は「接続会社」で良いんじゃない？
「ダウンロード」は何と呼ぶべきだろう？

>>101
落とし！

>>100
どりあえず、IEの「お気に入り」は酷いよな。

できれば見たくもない＆大嫌いなサイトでも、
やむをえず登録さぜるをえないこともあるんだからさ。

>>93
>周辺機器メーカー（サードパーティ[第3党？]などというふざけた言い方は

ニュースなんかに出てくる「第三セクター」も嫌い？

>>103
パーティってなんじゃと言いたくなるからやだ。
ほかにも「プラットフォーム」も耳障りだ。(日本語の概念としては、
駅で列車がくるのを待つところがプラットフォームだ。なんでOSが
プラットフォームなんだ、ｶｽ)

>>94
で、その「定義許諾」が定義できないから、「丸一台組んで組んで売ってるところ」と
「ユーザー」と以外のところをひっくるめて、「サードパーティー」というのでは？

“ブラットフォーム”ねぇ……(w

>>106
ああでも、確かにPC関係では「プラットフォーム」って言う事多いねえ。
ホントはplathomeだよね。
104のような意識から、駅の「プラットホーム」と差別化しようと、
過剰な類推を働かせてしまったとか？　和製英語になるのか？
駅では「プラットフォーム」とは言わないよなあ。

ん？106は「「ブ」ラットフォーム」になってるな。それは何？

>>103
お気に入りは
Book Mark の訳じゃなくて
Favorites の訳だよ。
英語のIEがそうだから

>>107
"plathome"なる「英単語」が存在するというのは初耳だ（ｗ
ぷらっとホーム（株）の英語表記は"Plat'Home"だよ。
造語だからね。

>109
っぎょえっ
platformが正解かあ。
@plathome.co,jpってしょっちゅう見てたんで、なんか思いこんでた。
ひえー、恥。逝ってきます。

ブックマークはどう考えても「しおり」なんだから、どうして技術屋は
この程度の翻訳さえやらないんだろう？
しおりなら子供から年寄りまで誰でも理解できるのに。

>>111
ほかにやる事が山ほどあるからでしょ

>>112
しかし明治初期の激動期にも、当時の心ある士は安易にカタカナに
流れることなく、意味を汲んで相当な数の造語を行なったことに鑑
みると、いまの技術屋がヘタレだからとしか思えないんだが。。。

>>113
武士の誇りを持てと
言いたいわけですな

個々の単語とは違うが
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021217-00000008-zdn-sci
こんなクソみたいな文章しか作れない（訳せない）ZDNet、氏ね。

>>113
「いまの技術屋が」ということは、
技術屋以外は安易にカタカナに流れてないわけ？

>>116
そういうわけではないが、ヘタレな技術屋やｷﾞｮｰｶｲ塵が害毒を増幅させたことは
はかなりの程度言えそうだ。

まだ幕末・明治の頃は、洋書を読んだり外人からなにか習ったりするのは
特権的なことだったから、「○○○」の訳語は「●●」と集中させること
ができた。しかも、訳すのはそれなりの学識のあった人だけ。

ところが、今は、洋書どころからあらゆる種類の媒体で外国語に乗った
知識が入ってくるだろう。あちこちで勝手気ままに訳されて、それを
あっちこっちで当然の用語のように使って貰っては、言葉が通じなくなるよ。
しかも、誰でも訳すと、頭やセンスの悪い人まで訳すから、この板で言うと
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1032193572/
みたいなみっともない訳が氾濫する。

それなら、もう、カタカナ書きの方がよっぽど通じがいいや。

>>118
カタカナ書きの方がよっぽどみっともない。

>>119
技術屋同士の場合、カタカナにするよりアルファベット表記をそのまま使っている事が結構多いんじゃないかな。
それに抵抗のある人に説明しなければならない段階でカタカナ化されて、
それでも嫌がるひとは、勝手に日本語らしい表記にしておくれと言う事でしょう。
基本ソフトとか。

ああ、ソフトがまだカタカナか。
みっともなくない言い方だとどうしたらいいのだろう。
技術屋方面の人間としては悩みどころですな。
国語の専門家さんが、積極的に命名すればいいと思います。
技術屋の興味は言葉でなくてその技術の方にありますので。

プロトコル名とかは、もうカタカナにもしづらいしねぇ。
今まで存在しなかった概念の命名で、かつ、日本だけの物じゃない言葉だから
英語ベースになってしまうのは、仕方がないんじゃないかな。

べつに、それがみっともないなんて思わないけどな。

>>111
広辞苑ながめてたら、
本に挟むしおり（栞）って、枝折りから来てるんだってね。
道に迷わないように、枝を折って道しるべにしたってやつ。
ＵＲＬのリストの事を、枝折りって言うのは、なかなか風情があるかも。
そもそも、Bookmark って言うのも、あまり的確じゃないしね。
Book なんてどこにも無いわけだし。

>>120-121
ｵｲﾗは、技術屋さんは好きなようにしてくれればいいと思うけどなあ。
一々「日本語の質の向上には…」とか考えてられないでしょ。
お仕事がんがってくだされ。

個人的には外来語をカタカナ表記するのも、字音語に直すのも同じだと思うけどね。
和語に直すんだったら、いとをかしと思うけど。

>>120
「国語の専門家」が何を指すかわからいけど、
文学にしても言語学にしても、
学術用語はカタカナがいっぱいなりよ。

>>124
それは120に行っても詮無いような。
カタカナ語がどーこーって言ってる方に言うべきかと。

しかし、言語学とはちょっと外れた国語学の人間から見ると、
言語学の教科書なんてのはなかなかいい。
英単語がそのまま散らばってる中に、
「前舌（まえじた）」「聞こえが大きい」「わたり音」
なんて和語が結構目立つ位置で使われている（「音」は和語じゃないけどな）。
ちょっとｶｺｲｲ。

>>124
コンピュータ用語については
急速な普及で、専門用語がそのまま一般社会に流れていってしまったのが
不快感を感じさせられる要因かもしれないですね。

各所の学術用語は一般社会で使いませんし。

使いこなせるようにならないのを、カタカナ言葉や横文字のせいにてるだけ。
おっさんらは、どんなに柔らかい言葉にして手取り足取り教えても、憶えない。

>>127

ブックマークだと理解できなくて、しおりなら理解できると>>111が言っているのは
たしかに、そう言う事もあるかもなとは思います。
言語感覚的に慣れ親しんだ語の方が、導入は楽とは思います。
新しい概念を理解するのは、それなりの労力がいるので
それがしんどい人には、少しでもその苦労を少なくしてもらいたいという欲求不満がたまるんでしょうね。

たしかに、言葉をいくらカタカナじゃなくしても、新しい概念を理解する労力はたいして変わらないと思いますし、
無理に既存の漢字表記に当てはめることで、理解しにくくなる事もあるでしょうし

イヤなら使わないと言う選択が、もっと気楽に出来ればいいんでしょうね

栞と、追記可能な目次のような役目のファイルとは、やはり違うよ。
感覚的に。

単語を使い回しするのが英語や中国の概念構造なら、知覚できて区別できるものには
できたけ別の単語をあてるのが日本語だろう。電子レンジを竈といわないだろう、電卓は
十露盤と呼ばない。レタスと苣とを区別している。それが日本語の構造だよ。
ヘタに新しく入ってきたものに既存の単語をあてることの方が、日本語の破壊だよ。

>>129
うんうん。
英語は外来語が入ってこないから、やむをえず既存の単語を
そのまま使い回してる。鍵盤、ネズミ、窓たち、ってね。
覚える語彙の数では少なくて済むけど、既存の語彙が酷使されて、
多義になりすぎているから、どっちもどっち。

英語でも50年ぐらい前はラテン語やギリシャ語で造語してたんだけどねえ。
マウスも何とかグラフとか、何とかスタイラス（-stylus）とかに
なってたかも。
あめりか人の怠惰を責めるのは簡単だけど、
文明の進み方が速まってるから、追いつかないってのもある。
遺伝子の名前なんてみんな記号だもんねえ。

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>>130
なるほどねぇ。
中国の漢字も、英語単語も、造語しにくいのかな。
カタカナによる外来語の導入で既存の物との区別が出来ているけど
それも限度があるよね。
新しい漢字が必要になるのかな。
インターネットを表す１文字の漢字ができれば、いろんな単語がそれでまとめられそう。

カタカナ語を全廃しるなんてアホなことは言わんが、(その筋で使われて
るからといって)立ち下がりなんてはなっからナンセンスな言い回しを振
りかざされるのはごめんこうむりたい。

>>134
ふりかざされてるの？
その分野の人が、使ってるだけじゃないの

いや、漢字は造語能力は高いと思いますが。
だから自前で作って回せているのかと。
でも、場合によっては向こうでは新しい漢字を作る場合もあるそうですね。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003564134/l50
の、316-。
エントロピーの訳語の話ですが、漢字を作ってるそうです。

>>133
今はモノの入れ替わりが早いから、インターネットを表す１文字の漢字なんて作った
ところで、一世代の半分も寿命が無かったりする。
コンピューター用語なんて、訳語が広まるよりも、モノ自体が廃れる方が早いから、
下手に訳語を作るよりカタカナ、カタカナよりも原綴のままの方が分かり易いよ。
資料の訳文がヘボいから、原本参照しながらなんてこともよくあるよ。

>>137
下手に訳語を作るよりカタカナ、カタカナよりも原綴のままの方が分かり易いよ。

そういったものを専門外の一般人に押し付けるのは害のみ。

>>129
それは慣れだよ。慣れ。
感覚的になにがしかの共通のものがあれば、今までのしおりの意味に
パソコンでのしおりの意味が追加され違和感がなくなってくる。
そもそも違う言語で全く同じ意味の言葉はないんだから。
そんなことをいったら訳すこと自体が不可能になってしまう。

それから>>114の主張は全く逆。
技術屋さんはむしろ侍でしょ。
すこしは商売っ気を持てといいたい。
技術屋さんが侍なのはしょうがないとしても、メーカーの違う部署の人は
何をやってるんだといいたい。
一人でも多くの人に売りたいなら、わかりやすい訳語わかりやすいマニュアルをつくれといいたい。
だから、わかりやすければ基本「ソフト」でも電子「レンジ」でも一向にかまわないわけです。
もう日本語として定着してるし。

>>139
定着すればいいというなら、まだ定着してない語は定着するまで待てばいいだけでは？

老若男女？

Webを大きな本だと考えると、それを構成するのは Web Page=ページ。
ページに目印を付けて探しやすくするのが しおり=Bookmark だから
これは質の高い比喩だと思うが。
しかし日本語化する際「ブックマーク」という耳馴れない単語を使ったために、
比喩が役に立ってないのは残念。

>>139
専門外の人はそういう言葉使う必要ないじゃないさ。
そうそう使う場面のない人のために、それで飯食っているひとが
しんどい思いせんならんの？
そんなことろで専門の人の生産性が落ちると、困るのは専門外の
一般の人だよ。

>>143
問題なのは、「専門の人」ではなくて、「専門の人と専門外の人との橋渡しを
する人」だろ。

>>144 は不勉強な販売員もしくはユーザーサポート？

すでに小学校や中学校でもパソコンの授業があるんだっけ？
そういう子供は、ここで出てるカタカナには抵抗なさそうな気がする。

>>142
ブックマークはネットスケープが採用したわけだよね
ＩＥではブックマークとは言っていないでしょ。
ＩＥのシェアは９５％だっけ。ほぼ、ブックマークという語は無くなったに等しいのでは。

コンピューターで扱うデータ全体を、本や本棚に見立てて、概念化し、単語を振る
ということは、アメリカでは成功したが、本邦には導入されることはなかった。
アーカイブ、ファイル、ページ、ブック（ＭＳ−Ｅｘｃｅｌの）エディターなどの
単語が、それぞれ図書・書籍とは無関係のものとして導入されているのが現実。
（ハードウェアの制御の為のソフトウェア、ネジを巻く工具、自動車を運転する人、
全部ドライバーでも、単なる同音異義語として捕らえられているのと同じ。英語の
語源では「操作するもの」と同じところに行き着く）
唯一、図書・書籍用語で訳したのが「検索」くらい。その検索というのも、冊子の
本ではなくて、竹簡の時代のもの。千二百年前には、もはや、そういうことがあると
知識としてはあっても、実際にその作業をする場面はなくなっいた。
（ちなみに「検」は調べる「索」は抜き出す。竹を削いで薄くしたものを束ねた
中から、目的のものを引っ張り出すのが、「検索」）
こういう古くて実際の動作をすることが無くなった、使い道が限られた用語だから、
訳語として使って問題なかったのではないかなぁ。明治の人も、例えば、鉄道の
「駅」、連邦制の国家の「州」は、なぜ、「宿場」や「国」と訳さなかった、
それを考えれば解るんではないかな。ちゃんとインドやマレーシアの土豪の自治権を
みとめてるところは「藩」と訳していて、選挙制の首長や宗主国の派遣する知事の
治めているところは「州」となってるから、ワケ解らずに訳したといことでもない。

>>143
パソコンやインターネットはもはや一部の人間のものではない。
利用したければ難解な専門用語を否応なく理解しなくてはならない。

確かにコンピュータ用語には無理に日本語に訳すと、
かえって意味がわかりにくくなるものも多い。
しかし工夫次第で簡潔明快に訳せる用語も多いはず。
翻訳する努力をはじめから放棄しているのではないか。

いわば職人的な技術者(プラス士族的エリート意識)は
言葉に無関心な人が多いから、
「分からないのは分からない奴が悪い」と思って気がする。
コンピュータメーカーは殿様商売をいい加減やめたらどうか。

>>149
それは、被害妄想にちかいような。
翻訳する事でよけいにわかりにくくなってしまうと言うのが
翻訳を控える一般的な理由かと思います。

また、メーカーが独自に出来る作業でもないと思います。
初心者にわかりやすくするために、日本語表現になおした説明書などは
それぞれのメーカーごとに違った表現になっていて、余計にわかりにくくなってる気がします。

>>150
放置してわかりやすくなるはずがないぞ。

>>150
メーカーが集結して「翻訳協議会」みたいなものをつくらないと
翻訳してはいけないのか？
そんなことはないだろう。
「習うより慣れろ」の一言で初心者を放り出すのは、いかがなものか。
わかりやすう訳語であれば、少しは初心者にも理解の手助けになるはず。

×わかりやすう訳語
○わかりやすうい訳語

>>152
翻訳してはならない。じゃなくて
各自が独立して語を使っても普及しなかっただけでしょう。
協議して等位湯用語でも作れば、まだ普及する可能性もあるかもねって事。

結局、使う人間の間で広まらなかっただけだと思うよ。
メーカーだって日本語化した語を使おうとはしても、不評だからしなくなってるだけかと。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:oGXp9nlDzqwC:www.chinataiwan.org/static/sy/pinyin/dnwl.htm+icon+%E7%94%A8%E8%AA%9E&hl=ja&lr=lang_zh-CN&ie=UTF-8
こんなの見つけた。
まぁ、こういう事を定義するなら
メーカーごとにバラバラにやってもしょうがないし
国やら協議会やらが強制しないかぎり
現状は変わらないだろうと思いますね。

>>152
努力や気力の問題を言葉の問題に責任転嫁しているようでは、いつまで経っても
“初心者”のままだろう。
耳慣れた単語、見慣れた字面でも、それを新しく知った物や概念に結びつけることの
労力が軽減されるわけではあるまいて。まして、既存の単語を流用する分、既存の意味
て用いられているのか、独特の機能のために用いられているのか、文脈で判断すると
いう労力を背負い込むことになるだろう。その部分は考慮しているのか？

シコレを「春菊」、パセリを「三ツ葉」、ケイパーを「茗荷」と言ったり書いたりすれ
ばフランス料理が簡単に作れるようになるか？　フランベを「炎上」とでも書けば、
判りやすいか？　そうはならないだろう。コンピューター関連も同じことだ。

日本でいうエンダイブをシコレとおっしゃるなら
ケイパーもカープルとか言ってほしかった。なんつて。

>>155
それは、台湾での用語と中国での用語の対比表なのでは？

>>157
とおりが悪いから。
言葉は通じてナンボのもの。
八百屋でも飲食店でも種苗業者でも「エンダイブ」より「シコレ」と言う方が
早く出てくる。
「カープル」なんて言って目的のものが出てくるようなところは皆無だが
「ケイパー」なら即時に有無を言ってくれるし、あればすぐ出してきてくれる。

＞フランベを「炎上」とでも書けば、判りやすいか？

あ、そのほうがわかりやすいね。「フランベ」って聞くと「なんだったっけ？」って
いつも思うもんな。こちとらプロの料理人になるわけじゃないから、わかりやすいほうが
いいよ。
コンピュータもそう。専門家や技術者になるわけじゃない、一般人なんだから
わかりやすい日本語で表現してほしいと思う。

>>156
パセリはもちろん知ってるけど
シコレ？ケイパー？フランベ？なんじゃそれ？初耳なんだが・・・
春菊、茗荷、炎上はもちろん知ってるけど

　　　　　http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexs.htm




　　　　　

愛をくださいWOｗ

日本でチコリとかベルギーチコリとか称して売られている、
ハクサイのミニチュアみたいな白っぽいのを
英語ではendive、仏語ではchicore'e frise'e

日本でエンダイブといって売られている、
葉が細かく縮れた緑色の、プリーツレタスみたいなのを
英語ではchicory、仏語ではendiveとかchicore'e sauvage
というらしい。（'はアクサンテギュ）

PC 業界ってわけじゃないが、
「。。。」で「…」を代用しようとするのはやめてほしい。

それはひろゆきに言ってるんですか？

>>158
うん、みてのとおりかと。
それがなにか？

>>165
それは、どっちかというと「...」なんだと思う。
三点リーダと対比するなら、・・・じゃないかな。

前にカタカナでない用語として「検索」というのが挙げられていたけど、
「拡張子」ってどうよ。
extensionの直訳だと思うんだけど、なんか味気ない(その方がいいのか？)。

＞コンピュータを「電算機」とでも書けば、判りやすいか？

あ、そのほうがわかりやすいね。「コンピュータ」って聞くと「なんだったっけ？」って
いつも思うもんな。こちとらプロの技術者になるわけじゃないから、わかりやすいほうが
いいよ。
フランス料理もそう。専門家や料理人になるわけじゃない、一般人なんだから
わかりやすい日本語で表現してほしいと思う。

いちおう業界では「計算機」と呼ぶけどね＞コンピュータ

>>168
日本語で「...」なんて使わないでしょ。
「。。。」や「...」で「…」を代用しようとするのはやめてほしい。
と、 >>165 は言いたいのでしょう。
もちろん、「・・・」もやめてほしいが。
でも、升目のない用紙に手書きだと、「…」と「・・・」は同じかも。

>>170
本気ですか？
「電算機」なんて字面を見ると「電気（電子）的に算術する機械」だから、
電卓を思い浮かべるのが関の山だと思うけど。

>>170
カタカナか漢字かどうかよりも
統一されているかどうかの方が
わかりやすさと言う面で重要だと思うんだよね
すると、新しく入ってきた英語の言葉は
訳すよりもそのままの方がわかりやすいような

>>172
あなたのような理解の仕方だと、
「酸と関係ないのになぜ酸素」「馬じゃないのになぜ河馬」という
電波さんの術中にはまらない？

>>174
では、
「電算機」を字面と関係なく「computer」と結びつけるプロセスは、
「コンピュータ」を「computer」と結びつけるプロセスとは別物なのだろうか？
>>170は「コンピュータ」より「電算機」のほうが「わかりやすい」と述べているが、
字面が関係ないとすると、どこに優位性があるのだろうか？

>>172
> でも、升目のない用紙に手書きだと、「…」と「・・・」は同じかも。

フォントによっては、「…」と「・・・」が同じように見えることもあるし。
でも、「。。。」はやめてほしい。というか読む気がなくなる。

「〜娘。」くらいがお遊びの限界でしょ。

中国では電脳でしたっけ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>177
日本でも結構「電脳」は使いますね。
ちょっとお遊びっぽくでつが。
まあ、通りがいいのは電算機よりは電脳かな。

書き込んでからちょっと考えてみたんですが、
ｵｲﾗの内省では日本語の「電脳」ってのはサイバー空間というか、
なんか、ネット網も含むような感じがしますね。
実際電脳って「電脳空間」とかの使い方をよくするような。
だから、んーと例えば店に陳列してあるパソコンを指して「電脳」とは言えないような。
並んで売られてるのは「電子計算機」でもいいような気がする。
変かな。
ま、言い換えなくてもパソコンでいいんですけどね。

「電算機」を電卓と思うやつなんて、計算機と計算器の違いもわからないんだろうな

1 さんにマイクロソフトビジュアル　スタディオドットネットの
カタカナ語満載の中途半端に翻訳された日本語版オンラインマニ
ュアルを読ませてあげたい。
てか、デプロイメントプロジェクトって何よ。思わず辞書引いち
ゃったよ

でも変に日本語にされても、本国に問い合わせる時困るんだけ
どね。どんなにがんばって説明しても、その単語じゃないと話
通じないから

>>184
そういうものと一般消費者向けPC周辺機器カタログの表現は違うと思う。
本国に問い合わせるのは業者側の技術者かSEであって。。。

>>184
翻訳チェックや訳語の統一をやりやすくするため、IT翻訳業界ではああいう訳が好まれるのが現状。
意訳して配布プロジェクトって訳したくなるけど、後から致命的なミスになるのがｺﾜｲ…
MSが前例を作ってくれるとサードパーティ製の.NETアプリケーションでも同じ訳語が
使われるようになります。

>>183
カシオの正式な社名を知ってる？
パスカリーヌは計算機？　計算器？

>>187
カシオの正式な社名？　なにを言いたいのかわからん。カシオの社名の英語表記を知ってる？
パスカリーヌは人手の介入を必要とするから計算器

機（はた）は人手の介入を必要とするぞ。

>>188
1957年に設立されたカシオ計算機はCASIO Computerだからといって
コンピュータの生産・販売をしてたわけではなく、
（機能的には）電卓のプロトタイプでしかない計算機を作ってたわけだが。
んで、「機」と「器」の区別に「人手の介入」は関係ないと思うが。

会社の社名ってのは言葉として規範になるの？
登記のときに言語学者の審査があるとか？

>>184
末端のユーザーでも、ブツの使い方が判らなくて、製造元へ横文字で問い合わせたり
するよ。
台湾のメーカーだから日本語通じないこともないけれど、微妙にズレてるんだよねー。
ヘタクソな英語と、最初に書いた日本語と、一緒に送って、回答は英語でかまわんと
やるわけ。
輸入卸がつけてるケッタイな訳語のマニュアルはあんまし役に立たないからねぇ。

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>190
1957年の設立の時、どういう意味で「計算機」と名前をつけたのかは知らんが、
現在の英語名をつけたころには、すでに「計算機＝computer」という意識があったってことでしょ。

漏れは別に「機」と「器」の区別を言っているんじゃなくて「計算機」と「計算器」のことを言ってるわけで、
こっちの業界では「計算機」と「計算器」の区別に「人手の介入」を使うの（それだけじゃないけど）

>>194
あくまでも余談だけど、
本来のcomputer＝計算する人（物）で、
経理担当者、暗算ができる人、そろばん、そろばんを使える人、
どれもcomputerだよん。

マウスコンピューターは？

>>190
電卓はコンピュータでしょ？

191の発言は逆に、
言語学者の審査があればいいとも取れるな。
そういうのはどうもなぁ…。

計算機と聞いて電卓を連想するﾔｼは負け犬。

ケイサンキって聞いたら普通電卓想像しない？

計算機と電卓、コンピュータ(ー)って、上位語・下位語だろ。
計算機⊇電卓、コンピュータ(ー)

>>200
コンピュータ業界人は
コンピュータのことを計算機って言うからねぇ

>>200
電卓もパソコンも、コンピュータだって認識しているか
道具としての使われ方の違いで違うものとみてるか
その違いかね

あるいは「電算機」とか？

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>>204
「電算（〜）」という語自体はちょくちょく目にするが
「電算機」というのは普及しないなあ。

（＾＾）

ちょっと上げさせて。

下げてどうするんだよ。

カリキュレーター

スタンバイはどう言うべき？

電算機＝電子｢演算｣機と解釈すれば違和感減りますかね。

「演算」自体があまり馴染みのない言葉のような。

「演算子」とか普通に使うとか言ってみる

えんざんこ

オペランドとオペレータ

>>212
用意

>212
待機

そういやあ、オペランドの日本語訳なんて、今まで考えたこともなかったなあ。
（語源は）operate の過去分詞だから、被演算子とか被演算要素ってとこか。

まあ、オペランドなんて語を一般人が理解しても仕方がないと思うけど。

オペランド＝被演算子 は普通に使うけどなあ。
当方情報工学科の学生。

>>221
情報サンクス。理系のアカデミックな場を経験してないから知らなかった。

ついでにちょっと聞きたいが、

10 >> 1 (10を右に1ビットシフト）の"1"は operand ではなく parameter だよねえ。

もう、1がついてこれないよ。

スレタイとずれてるような。。。。

>>222
ほかの演算子と同じだよー

10と1がオペランド
>>がオペレーター

>>225
う〜ん。確かに 1 は operand であるという考えも正しいんだ。
operator という形態の関数に与える parameter が operand である、という理解のしかたを
すると、operator とは何かってことが、すっきり腑に落ちるし。

でも、何の変化も蒙らない要素を被演算子と呼ぶのも抵抗があるんだよなあ。まあ、被演算子
それ自体は常に変化など蒙らないものだとも言えるわけだが・・・・・。

デフォルトは「省略時解釈」って習ったけど変かな？

>>226
10 >> 1 も 10 + 1 も同じようなもんだと考えればいいんじゃない？

>>227
初期セテーイじゃだめなの？

>>222
いろんな解釈があります。

(1) >>を演算子と考えて、10,1は被演算子。
(2) >>を関数と考えて、10,1はどちらも引数。
(3) 10をオブジェクト、>>をメソッドと考えて、1は引数。

結局のところプロラミング言語の仕様がどうなってるかの問題になってしまいます。

>>227
デフォルトの原義は「何もしないで放っておく」なので、
「債務不履行」という意味にもなり、
「特に設定をしないとこうなる」という意味にもなる、と習ったので、
「省略時解釈」はなるほどと思いました。
柔らかい言いかただと「コンピュータに(設定を)お任せする」という感じでしょうか？

プログラムを書くとき、デフォルトは予期していない値が飛び込んできたときに例外処理として使うときもある

>>230
C++だと、内部的には関数とパラメータって感じがする。
とらえ方の違いだけだね

おい>>1、なんとか言えよ

>>233
情報屋の専門用語スレじゃない!

>>216
「えんざんこ」で半分くらい思い出した、
雲南省にいる唐揚にして食うと美味いアルマジロの種類、なんて言ったっけ？
語呂が「えんざんこ」に似てるんだが、思い出さん。
東北だったか大分だったかでの鶏の唐揚も、おなじ名前だったような……

>>235
センザンコウ（穿山甲）。
中国のはミミセンザンコウManis pentadactyla、英名はpamgolin。
ちなみにセンザンコウは哺乳綱有鱗目で、貧歯目のアルマジロとは
だいぶ違う（生態は似てるとこもあるけど）。

で、東北か大分の鶏の唐揚げって何だ？？？

「ザンギ」（北海道式鶏の唐揚げ）の事と思われ

>>237
王将池。

>>236　pamgolin　×　→　pangolin　○

台湾製のマニュアルはすばらしい。
あんなに笑えるマニュアルはない！

これかな？
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/doinaka/yakitori/yakitori-h/zanki.html

↑
四国・今治の鶏の揚げた料理“センザンキ”の名前の由来

>>241-242
すばらしい（リンク先もあなたも）。感謝。

もとに戻って、ＩＯの2月号カタログのP.1を見れ。
ＩＯ氏ね、もう製品買ってやらんぞ。

>>244
絶対に買うなよ

プリンストンのメルマガで「立ち下がり」を使ってたので抗議メールを
送った。次回以降出なくなった。

↑
もはやクレーマーだな。

ついでに砂糖業界にもメールしてよ。
「氷砂糖って何だよ！　氷のような糖か？　砂のような糖か？
えっ、どっちなんだよ！！」って。

>>247
狂った言葉を目にしたくないだけ。引っ込んでろ。

↑
やっぱ、きちがいだ

↑
やっぱ、きちがいだ

どうでもいいけどoperandは過去分詞じゃなくて現在分詞じゃないのか。

Mitterandも現在分詞？

「カタカナ語の氾濫は好ましくない」だの、
「明治の先人たちは漢字で訳語を作って云々」とよくいわれるが、
その明治の新語だって意味が一般人に理解できるようになるまで
だいぶ時間がかかったと思うのだが。
「社会」とか「経済」って、その意味を説明できる？
文字だけ見て意味を類推できる？

>>253
しかし、漢字の場合は日本語によく馴染む。
社会見学、社会学、一般社会、社会人、などなど。

「立ち下がり」と「値下がり」の構造上の違いの説明を頼みたし。

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蒸し返すが、
「立ち下がり」ってのは「降圧」じゃあかんの？ハード系無知だが。

あと、こんなんは？
アップロード：提信／昇信
ダウンロード：落信（下載ってなぁいいな＞中国語）
インストール：導入
デフォルト：既然態

データベース：情蔵
サーバ：供能
クライアント：求能
システム：能態（体）

データベースサーバー・システム：情蔵供能態（体）
ってなどーよ。

サーバ／クライアントってなぁ機器を指さずに概念を指すこともあり、
当たり前だが概念的なほうが難しい。このスレで考えてみれば？

クライアント／サーバ＝主従
サービス＝奉仕
デーモン＝小悪魔

あっ、なんか（・∀・）ｲｲ!

>デーモン＝小悪魔

demonじゃなく、daemonでは？

>>259
知ってる。俺もそうおもったんだけどさ。

unixの英文マニュアルでdaemonをひいたら、Satan itselfと出ていてﾜﾗﾀことがあったのさ。

ちなみにdemonでもdaemonの意味としてのっけてる辞書はあるようだ。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=demon&sw=0

要は語源は一緒ってこと？よくわからんが。

ぐぐってみたら、小悪魔であってたようだ。意外。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=daemon+%E5%B0%8F%E6%82%AA%E9%AD%94

常駐プロセスがデーモンと名付けられたのは、主が寝てる間にせっせと
仕事してくれる「小人さん」のイメージから。

試しに、オンラインヘルプの文章を　>>257の用語で置換してみたら、
なんのことやららサッパリわからん意味不明文章に。

オブジェクトは。物じゃいやだ

常駐プロセスの中の人も大変だな

おはようからおやすみまで暮らしをみつめる、だえもん。

>>235
思い出さん

「思い出せない」
の事を
「思い出さん 」
というのは九州？

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>>263
そりゃそーじゃん、日本語にない概念を無理に当て字してんだから。
もっといーのがあれば（当然あるだろーから）挙げてみそ。

インスタンス：実態（実体）
オブジェクト：概能、概能子
　ムズイよ。つか「能」を方便に使いすぎだな。しかしソフト的「オブジェクト」ってのは、
　物性（プロパティ／メンバ）と処理内容（メソッド）の両方を包含するからなぁ...
　あ、ちょっとトーシロ記述かな（ｗ

あと、英語圏でも叩かれてる「スループット」は？

>>257-258
アップロード/ダウンロード、データベース、システムあたりは、既に定着しているから放置。
デフォルトは、初期状態。インストールは、組み込み、とかで何れ定着しそう。

クライアント／サーバには、要求「側」/対応「側」とポジションを付加した方が一般には通じると思う。

いや、定着云々はさておき日本語化、日本の「語彙化」してみよう、っつーんだが。

>>254
たぶん、学校とかマスコミでさんざん聞かされてるからかと。

>>264
じゃあ、「物体」だったらいいのか？「客体」でもいいぞよ。

>>265
中の人など（ｒｙ
てか、なんでこんなに流行ってるの？いまごろ。

>>269
そもそもオブジェクト指向の考え方はオーソドックスな哲学から来ている
ので、哲学用語にしたら、意外といいかもしれんが・・・。

データベース＝帳簿
ってのはどう？
表の集合だからちょうどいいんじゃない？

>>273
帳簿はスプレッドシートじゃないだろーか

じゃあ、簿冊。
データはなんだろね。うーん。。。

資料・・・らしい。
某スレで「資料倉庫」を提案したりしたが。

>>276
データウエアハウスでデータマイニング。
資料倉庫で資料発掘。
ああ、なるほどまあわかるわな。

（＾＾）

ご参考までに：
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/YAKUGO.TXT

ノートパソコンの内蔵ドライブのことをさす「スピンドル」というのも最初はさっぱりわからなかったなあ。
後、OSのことを基本ソフトというのはどうだろうか？オペレーティングシステムだから「パソコン制御ソフ
ト」でもしっくり来ると思う。

ＯＳは「基盤ソフト」でいいと思う。

OSにはすでに操作系という訳語があるわけだが

>>282
「操作系」か。ひどく衒った言葉だな。
小難しいことを言いたい香具師にはﾋﾟﾀｰﾘだ罠。

operating system だから操作系でいいのだろうが、
入力デバイスを思い浮かべてしまうな。

>>284
まだ「基本ソフト」の方が直感的にわかりやすい。
それと、名詞だけでなく、動詞やその派生型で妙に表現の狂った言い回し（「立ち
下がり」なんかもその中に入る）が見られるのがPC雑誌の世界なんだろな。
取り回しとか組み上げるなどはPC業界の「方言」としか思えない。

object oriented
class

あたり

>>285
基本ソフトってさぁ
ソフトの部分が訳せてないような気がしてならないんだけど
ソフトはソフトでいいわけ？

ハードとソフトは、訳しようがないのかな。
硬物軟物とか、違和感ありすぎだけど、
アメリカ人も、最初は違和感あったのかなぁ。

>>287
機械装置と実行手順じゃだめ？

「ソフトウェア」じゃ無くて「プログラム」なら「算譜」なんだけどね。

> アメリカ人も、最初は違和感あったのかなぁ。

多分そうだと思う。
hardwareって言ったら、バケツとかスパナとかのことだから、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
コンピュータ用語としてのハードとソフトは、それをもじった比喩のような造語なんだろう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

大人の出逢いから　ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な　お相手が貴方を待っています！
もちろん　女性は完全無料です！
http://www.sweet.st

>>285
「取り回す」や「組み上げる」はコンピュータ業界に限らないと思うよ。
機械いじりする人たちの間では一般的ではなかろうかと。ジャーゴンだけど。

>>292
そのジャーゴンを一般人が押し付けられるいわれはないと思われ。
得意がってこんな糞ジャーゴンを使ってる糞PC業界誌は氏ね。

>>293
なぜ「得意がって」と考える？

>>294
285が理解出来ずに劣等感を刺激されたから。

>>288
実行手順のほうは、なんだか概念的すぎるような感じがするねぇ
ソフトウェアというと、もうちょっと実在感があるというか

>>293
たとえば、どの雑誌にのってた？
「一般人」向けでは、そんなに頻繁に使われていないような気がするけど

>>297
たいていのパソコン雑誌に載ってるのは見かけるな。
製品が試作品的な状態で市場に出たのを「作り込みが足りない」とか。

>>298
あ、作り込みもダメな言葉ですかぁ＜業界語に毒されてる

300げｔ
エンドユーザ（ー）
直訳すると「末端使用者」。末端価格みたいでやだ。
ヲレらは覚醒剤かよ！

>>152
現状を知ってればそんな暇もねぇことぐらい分かるはず。
ソフト業界(コンシューマー機業界もPC業界も同じくらい悲惨)には
「睡眠」とか「労働基準法」なんつう単語は存在せん。
支えてるのはデスマーチで脳みそが半分眠ってｱﾋｬ化しとるような連中。
言葉にかまってる暇があるぐらいならさっさと寝るわい。

PCのハード業界にしても、多くの分野で
業界内で正式な規格が決まる前に新しいブツが発売されている。
規格が決まる頃にはその規格が陳腐化してしまうことも少なくない。
電子的な規格そのものですら間に合ってないのに、
単語の意味の日本語化までいちいち考えている暇なんかない。
言語学板に来てこういうことを書きたくはないが、
言語学ヲタの現状無視の戯言になんざ付き合いきれんよ。
ここのスレが良い証拠。
立ってからもう半年になるというのに、結論が出た単語はいくつある？
のんびりゆっくり決めてる間にはブツ自体がゴミになって使われなくなっとるわい。
死語を作るためのスレッドでもあるまい。
もっと現実を見つつ建設的なことはできんのか…。

>>285
カーキチも「取り回し」という言葉を使う。

>>281
「基盤ソフト」ではマザーボードのBIOSと混同する可能性がある。

>>257を試しにやってみよう。言語学的に正しいかどうかは別にして。
アップロード：送りこむ
ダウンロード：取りこむ

インストール：導入
(↑一票)
デフォルト：初期設定
(本来の意味からは外れるが、各アプリケーションの実態を見ると
こっちの方が自然。昔のワープロソフト等でも使われていた表現だ。)

サーバ：受け付け(側)
クライアント：押し掛け(側)
システム：構造

データベースサーバー・システム：電子司書

>>301
> 言語学ヲタの現状無視の戯言になんざ付き合いきれんよ。
あのー、ここを「言語学」的スレと受け取られても困りますぅ。

>>301
狂った業界用語を押し付けられたくはない。

>>196
実在するPC販売業者の名前

あ、301の>>152は>>152へのレスではありません。
誤爆失礼。

>>304
本物かどうかは気にしないことにして…
>>1が嫌だ嫌だとわめこうが、それではなーんにも問題は解決しない。
そんなに嫌なら最初から手を出さないなり、
国産OSであるトロン系列の超漢字OSにでもそういう突っ込みを入れとく方が
よほど生産的というものだ。

>>307
問題をねじ曲げようとしてる感じがする。

>>301
大変な気持ちは分かるが、業界の都合を消費者に押し付けんでくれ。
だいたい、「現実を見つつ建設的なことをする」のは業界人の仕事。
あんた消費者に何を求めてるの？

だいたい言っとくけど、このスレはあんたの言うとおり「戯言」だよ。
本気になってぶち切れられてもこまる。

もうひとつ。このスレは「言語学ヲタ」らしいスレではぜんっぜん
ないので、そこんとこよろしく。

computer の　元の単語の　compute というのが、足算引算するとような
ずばり、勘定するという意味のことばだから、当初からcomputerは計算機であり、
計算機だろう。
最初の電子式のcomputerのENIACも、砲弾の弾道計算の為に開発されたものだし、
今のcomputerの基幹部品のマイクロプロセッサーの機能も、記憶素子の数字を
計算したものを記憶素子に納めるという、計算そのものだし。

>>301がブチ切れたくなるのもわかるけどね。

今のPC業界に限らず、理系の最先端と呼ばれる分野の発展速度は異常。
人間が紙と鉛筆でシコシコ計算してたときは、まだ新しい言葉を考える余裕もあったけどね。

今ではどの分野でも必ずと言っていいほど計算機シミュレーションっていう分野があって、
掃いて捨てるほどの計算結果が出力される。
その全てに目を通すことすらできていないのに、どうしてそれらの事柄に適切な名前を付けられる？

国文学やら史学やらの修士を持ってるPGだっているし、
俺の先輩はヘブライ語の研究で工学博士号を取得してた。

このスレで言われてるよりもずっと、理系業界人は言葉を大切にしているよ。
でももっと自分の専門分野を大切にしている。ただそれだけのこと。


消費者に何かを求めているわけでもないし、
ましてや言葉を蔑ろにしているわけでもない。

だから例え「戯言」でも、自分達が諸悪の根源みたいな言い方されて嫌な気持ちになったんだろうな、>>301は。
俺だってこんな書き込みをしたくなるくらい気分が悪い。


PC業界の言葉を言い換えてみようという「戯言」は自由にやってくれ。
ただ、業界が行った悪行を俺達が修正してやってるというスタンスだけは勘弁してほしい。
独善的すぎて見てるほうが悲しくなってくるよ。

ここは自分の寝言を紹介するスレですか？

>312
この板の90%はそういうスレですが何か

ヴァーチャルなものとはいえレアーリアが増殖してるんだからしょうがない。

http://www2.leverage.jp/start/

この問題はメーカーのエンジニアというより営業・広報サイドに原因がある問題と思われ

全部あいつが悪いんだ

>>317
ごめん

>>316
ん。営業や広報の担当かどうかは分からんが、
マニュアルを書いたりするのはエンジニアの領分ではない感じ。
理想を言えば、エンジニアからの情報を一般に伝えるための、
専門の仕事があるといいんだろうけど。

>>319
取扱説明書づくりは社内でやる場合とライターに任せる場合と両方ある。
ライターは一仕事いくらで取説づくりを請負ってくれる。
哀しいかな、これ景気が悪くなると真っ先に削られる分野なのよ。
ライターにはロクなカネを払わん上に、納期もキツい。そりゃ質も落ちるわな。
社内でやらせる社は、一部を除いては更にDQNだ。

例外もあるにはある。
昔、どこかのPCメーカーは有名なライター(作家だったかもしれん。記憶がはっきりせんｽﾏｿ)を
使ってわかりやすい取説をつくらせてたことがあった。その取説は顧客からも随分評価されてたよ。

ただ、大部分のメーカー・製品は、取説をつくるのに
カネも時間もかけてくれない(PC業界だけでなく家電業界でも同じだがね)。
それが今の現状というわけ。
逆に、>>311のいってるように、言葉を考える作業や取説づくりに
カネと時間をかけてるところもあるにはあるし、
(一般には評判の悪いMSさんも、社内できちんと調査や改良をやってた)
それさえちゃんとすれば良いものはできる。

それができなきゃフリーソフトみたいにボランティアでやるしかねぇと思われ。
外国語ソフトの日本語へのローカライズもほとんど趣味でやってる連中が
フリーで出してるわけだし。

> 昔、どこかのPCメーカーは有名なライター(作家だったかもしれん。記憶がはっきりせんｽﾏｿ)

直木賞作家の海老沢泰久著『これならわかる パソコンが動く』

ひとつの試みではあるけど、縦書きだったり、
専門用語を使わないようにしているため、
むしろ回りくどくて読みにくくもある。

おそらく今４０代以上の人のどしょっぱな用としてはいいと思うが、
３０代以下の人なら専門用語説明付きの通常のでいいと思う。
次のステップに進む時に逆に不便だし。

アップロードはプットに更正すべき。

>>322
プログラミング言語の命令と被るので却下。

（＾＾）

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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

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ポーコチャカ♪　ポコチャーカ♪　あー　こりゃこりゃへー　こらさ♪
ポーコチャカ♪　ポコチャーカ♪　ポコチャカ♪　ポコチャカ♪　コラチャーカ♪


ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

むかしIBMが何でもかんでも日本語に翻訳して批判されてたような・・・。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

悪訳でも誤訳でも定着すりゃ慣れるんだからさっさと決めろよ。
>>301 の言うことはもっともだ。
業界用語だってジャーゴンとも言えるかもしれないが、
ハナから正式名称なんてないものが多いんだから文句言うな。

ところで、アップロードとダウンロードは、「あげる」「おとす」で既に通用してないか。
インストールも「入れる」で通じてるし。

あと、サーバーは「鯖」で定着させてみたい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

業界用語ってわけじゃないけど、ダウンロードすることを「ダウンする」と言うやつがいたときはビックリした。
アップロードのほうは「アップする」って言うけどねぇ

ボタンを「押下する」するってのが嫌い
こっちの業界に入るまで、ほとんど聞いたことがなかったよ

ユーザ向けのマニュアルにも書いてあったりすると鬱

>>333
元々、ボタンを押した時と放した時を厳密に区別する必要がある場合のための
用語なんだけど、その区別が必要ない場合は「押す」で充分だな。

>>332
従来の業界用語では「ダウンする」はシステム障害/停止の事だからなぁ。
アップロード/ダウンロードは「うｐする」「ﾀﾞｳｿ(必ず１バイトカナで)する」で（ｒｙ

そのせいかどうか知らないが、「落とす」に比べ「上げる」は普及度が低い気が。

それもあるかもしれないが、最初から落とすヤシが上げるヤシより少ないのもあると思う。

「押下する」って何て読むの？
おうげする？　おしさげする？

http://homepage.mac.com/norika27/

>>338
おうか
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B2%A1%B2%BC&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

ちなみにpressの訳語として登場した。

ただ「押す」ではだめなのか？

>>341
>>334

>>335
1バイトかたかなは使うの止めてくれ

大學で日本語を習ってる人です．最近のチャット言語とかについてどう思ってるんですか?
繪文字や， 略されたりする言葉とか 全般的なご意見，聞きたいです．

>>343
なぜ？

>>345
半角カナを使うと文字化けする危険性があるので、
昔からネットでは御法度ということになっている。


そして>>343は2chを分かっていないドキュソ。

>>346
しかしながら、半角カナで文字化するようなシステムはとうに耐用年数を
過ぎているし、仮に稼働していたとしても、現在のHTMLのバージョンでは
使い物にならない。
半角カナが障害になるようなことは無い。

iso 2022-jpでは使えないだけ。

半角カナ（ってこの名称もナニだが）がダメってのはメールを送る時の約束事でウェブではさほど問題なし。
まぁ、それも今は昔の物語な気もするけど。

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>323
ftpのputのことだろ。

【こんくらいは】 マフィア化の実像公開 【知っておけよ】

●ニセ札づくり　　マネーロンダリング　　高利貸し
●ストーキング殺人　　レイプレイパーレイプット　　
●極右　　ネオナチズム　　デマゴーグ（〜ちゃんねる）
●児童虐待　　性的虐待　　ストリートチルドレンの臓器売買　　　　
●カニ密漁（ロシアコネクション）　　希少動物密猟
●不法移民出入国　←ハァ？→　人種・移民差別
●産廃不法投棄　　コンピューターウイルス
●自動車窃盗団　　ピッキング　　違法建築
●児童売春　　幼児ポルノ（撮影したあとに口封じして埋める）　　
●毒ガス散布　　空中浮揚と解脱（！？）
●周りに反撃され勝ち目ないと見るやパニックと茫然自失と破滅
●金融詐欺（バブル崩壊の一因）　　企業役員脅迫　　総会屋　
●誘拐ビジネス　　保険金殺人　　
●警察買収　　涙目でグレ息子を劇団へ（もしや、こちらも裏金？）
●武器密輸　　核物質入手　　科学者亡命（北チョソ）
●麻薬取引　　覚醒剤（ヒモが女をシャブ漬け）　　
●破壊テロリズム　　暗殺　　たてこもり　　時代遅れニセ赤軍（革マル派）
●アウトロー気取り厨房(ガキ)　←ハァ？→　ヤヴァイと警察に逃げ込むwhy!
●組織のっとり秘密化　←ハァ？→　裏切り者に対する制裁　
・近年増加しているのは、
●個人情報の売買　　盗撮メディア販売
これもキモいぞ油断できんぞ…想像を遥か凌駕するエグさ
連中の偽情報をわざと逆に理解してやりな！（ププ

的屋博徒義理人情の世界はすでに廃れ、
日常の裏で際限なく進む、騙しの手口がすべてを奪う
そして、つぎはあなたの人生が・・・

　　　　　　　　　　　※日本コピペ協会（JCU）公認テンプレート※

「ハイテク用語はチンプンカンプン」-米消費者調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030708-00000006-cnet-sci
「ユビキタス知ってる」は3割弱、セキュリティも不安
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030725-00000026-zdn-sci
PCｷﾞｮｰｶｲ用語が一般人に未知であることを承知の上でさらにｷﾞｮｰｶｲ用語を振り回す
連中(2つ目の記事を紹介したZDnetもその中の1つ)って。。。氏ね。

http://life.fam.cx/a009/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>346
昔から
じゃなくて
昔は
でしょ

「上がり」「下がり」はともかく、「立ち」の解釈を変えてしまえばよいのだ

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
抜いても抜いても また勃起しまくり・・・
　↓　↓　↓

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>>357
「立ち」(＜立つ)は下から上へ移動を含意してるから「下がり」とは共起しえないのだ。
それを無視して使ってる連中は糞｡

じゃあ、上下がない宇宙空間じゃ立てないの？

「立つ」は間違い。
二つの状態の遷移が起こる、ということで
「起つ」が正しい。
電圧を考えると高低があるから、
どちらかを基準として「上がる」「下がる」と言い分ける。
おけ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

>>360
人間が垂直になることは可能だけど、
立っていると呼べるかどうかが微妙だね。

しまった、「垂直」ってまず上下概念があって有効な言葉だった。
えー、人間がまっすぐに…

なんて言い出すと面倒くさいから「立ってる」でいいや、もう（ｗ

>>364=363？
>しまった、「垂直」ってまず上下概念があって有効な言葉だった。

それは違うよ。
「垂直二等辺三角形」とか算数で習ったでしょ

>「垂直二等辺三角形」とか算数で習ったでしょ

あっ、これ「直角二等辺三角形」だ！　どうもｽﾐﾏｾﾝ
（今日、急に暑くなったもんで……呆けてる）

「垂直」は、2つの直線または平面の間の相対的関係を
表す語だから、上下概念は必要ない。

絶対的上下を設定して初めて意味を持つ単語は「水平」。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>367
「垂直」は
糸に錘をつけて真っ直ぐに垂れる方向
ってことですが。
鉛直と同じだね。

／に垂直な線は＼であって、鉛直とは限らないす。
垂直には鉛直、および、直角に交わる、の両方の意味があります。

>>370　西欧語のvertical, perpendicularなどはどうなんだろう

>>370
それは数学用語の「垂直」だろう。
「真っ直ぐに垂れる」から「垂直」なんだよ。わかる？

字面に囚われるのはｲｸﾅｲかい？
それなら「立ち上がり」「立ち下がり」も電気用語として認めるべきだね。

ところでIMEで「たちさがり」を変換すると「立下り」ってなるのな。
つまり一つの単語であるという解釈なんだな。

>>372
垂直って算数でも使うんだけど

>370
主張は片方にしとけよ
矛盾しとるぞ

間違えた
>372
主張は片方にしとけよ
矛盾しとるぞ

>>1
PC業界の言葉だけがあなたの言う「氏ね」ではない。
　現代は情報の伝わる速度が昔とは違いとんでもなく速い。
完全無欠な訳語が定着する前に暫定的な訳語が定着することも多い。
今回の場合は立ち上がり←→立ち下がりの対の関係を表す良い言葉が
業界に定着しなかっただけだと思う。
岩波のように現状を無視した訳語を造るところも有ると聞いた。
最近では政府が率先してシンポジューム等の言葉を分かり易い
表現にする動きもある。

まとめ：
>>1は自分の不勉強を人のせいにはしてはいけない。勉強しましょう。
世の中はムチャクチャな表現が多い。業界独自の言葉は当然昔も今もある。
それが自分に関わったとき一般的でないからと言って嫌っていては何事も
先に進まない。

まとめ２：
>>1も>>376も狭量

>>375
絶対にそう言ってくる香具師がいると思った。
372は前半が皮肉、後半が主張。

>>377
狭量でないところをぜひ見せてください。
　　

うなぎ〜
ねばねば〜
そりゃおくら〜。

おくらくっとけ、
けむくじゃら〜

ら〜ん。　　オリンパスノμー２０
いいでついいつ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

オフィススイートって言い方、なんだ､氏ね！
オフィスソフトで十分だろ！

>>382
商標絡み。

なんで「おいしい牛乳」が商標とれないのに、オフィスとかワードとかウィンドウズとかがとっちゃうのかね…

>>382
「オフィスソフト」だけでは正確な意味を成さない。
「オフィスソフト詰め合わせ」とでもするか。

あぼーん